1 (Vendredi 21 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 07.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, tout le monde.

6 Madame la Greffière, veuillez nous dire de quelle affaire il s'agit.

7 Mme Anoya (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Maître Pilipovic?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. La défense

11 souhaite tout simplement informer la Chambre d'instance que nous avons

12 l'expert, M. Janko Vilicic, qui assistera aujourd'hui dans le prétoire la

13 déposition de M. Zecevic.

14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Pilipovic. Bienvenue.

15 M. Stamp (interprétation): Il serait plus facile de traiter les pièces

16 relatives à la déposition du témoin d'hier.

17 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement.

18 M. Stamp (interprétation): Avant de procéder à cela, est-ce que ma

19 confrère pourrait épeler le nom du témoin. Je dispose du nom, mais je

20 voudrais, pour avoir la certitude, avoir le nom.

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, veuillez épeler le nom

22 de l'expert qui est à vos côtés aujourd'hui.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de Janko Vilincic, Dr Janko

24 Vilincic, J-A-N-K-O, V-I-L-N-C-I-C.

25 M. le Président (interprétation): Vilicic s'écrit V-I-L-I-C-I-C.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de J-A-N-K-O, V-I-L-I-C-I-C.

2 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez nous

3 expliquer quels sont les documents qui ont été présentés hier.

4 Mme Anoya (interprétation): Il s'agit de la pièce de la défense 137,

5 lettre au commandement de la Forpronu,09/20-2494.

6 En plus, deux documents: D138, une lettre du chef de l'armée de la

7 Republika Srpska du 2/94, n°10DLAEGS2428, et D139 de Radovan Karadzic,

8 sous scellés.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, juste pour la rareté des

11 choses, le nom du témoin est "Vilicic", c'est-à-dire qu'il manque un "i"

12 après le "l", entre le "l" et "c". Si on doit épeler, que cela soit épelé

13 correctement. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Merci, nous en avons pris note à

15 présent. Nous avons: V-I-L-I-C-I-C.

16 Le document est versé au dossier, 13738 et 9.

17 M. Ierace (interprétation): Je demanderai à mon confrère d'interroger le

18 prochain témoin.

19 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à interroger le prochain

20 témoin?

21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Avant que M. Stamp puisse

22 être autorisé à apporter son autre témoin en Chambre, il y a quelque chose

23 dont j'aimerais pouvoir m'entretenir avec vous, en quelque sorte: c'est la

24 façon dont devraient se dérouler les conséquences ou l'application de

25 votre nouvelle jurisprudence, Monsieur le Président, par rapport au

1 transcript.

2 Vous vous souviendrez qu'hier vous nous avez priés de reporter en fin

3 d'audience les problèmes éventuels qui étaient liés au transcript. Vous

4 aurez constaté que, hier, nous n'avons pas pu le faire parce que –et je ne

5 blâme personne-, mais l'accusation avait besoin de plus de temps…

6 Pardonnez-moi, Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Etant donné que le temps a fait défaut

8 hier, si vous avez des problèmes de compte rendu d'audience qui ne peuvent

9 pas être résolus en vous adressant directement au Greffe plus tard,

10 veuillez le faire maintenant.

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Il y avait le problème, mais je n'ai pas eu le

12 temps de les vérifier totalement, puisque, vous avez vu, c'est un autre

13 des points que je dois soulever. Ces problèmes intéressaient les pages 11,

14 13 où la mention "civils" n'avait pas été portée dans le transcript

15 français.

16 Le second intéressait la page 229 où toutes les spécifications relatives à

17 l'analyse du cratère n'avaient pas été, me semble-t-il, suffisamment ou

18 correctement apportées dans le transcript français.

19 Il y a d'autres points mineurs, et je pense que nous ne devons pas passer

20 de temps ici. Mais ce que je dois dire, Monsieur le Président, c'est que,

21 alors que la défense s'efforce de gagner du temps pour l'accusation, je

22 pense qu'il n'est pas admissible qu'on nous demande d'épeler des noms

23 extrêmement connus comme celui de Timisoara. Ce sont des choses qui

24 peuvent se faire dans la nuit. C'est comme si on nous demander d'épeler

25 Sarajevo ou Gorazde. Nous pensons que cela n'a pas de sens et que

1 l'accusation devrait parfois également être attentive à cela et je la

2 remercie par avance.

3 M. le Président (interprétation): Les deux parties devraient savoir

4 qu'elles doivent s'aider de manière à éviter de perdre du temps. Je suis

5 d'accord: le premier nom que vous avez évoqué semblait moins fréquent que

6 l'autre que vous avez évoqué. Je mesure mes propos.

7 En ce qui concerne les pages, est-ce qu'au cours de la première pause,

8 vous pouvez me transmettre une note indiquant une chaîne de caractères, de

9 manière à la trouver dans le compte rendu d'audience? Les pages et les

10 lignes ont disparu pour la deuxième journée. Donc, s'il faut retrouver des

11 passages du compte rendu d'hier, j'ai besoin d'une chaîne de caractères ou

12 de termes pour pouvoir retrouver les passages. Si vous le faites avant la

13 pause, nous pourrons vérifier après la pause.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai ma propre "floppy" sous

15 laquelle j'ai enregistré le texte d'hier, mais je pense que je ne suis pas

16 autorisé à vous la donner. Mais si la chose était possible, elle est à

17 votre disposition.

18 M. le Président (interprétation): Nous essaierons de retrouver les

19 endroits quand vous nous donnerez cet endroit. Est-ce que vous pouvez

20 visualiser le compte rendu d'hier sur votre ordinateur?

21 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas sur votre

22 ordinateur, car sur mon ordinateur portable… Cela ne figure pas sur votre

23 portable?

24 M. Piletta-Zanin: (En anglais non interprété.)

25 M. le Président (interprétation): Oui, je l'ai dans mon système, dans mes

1 notes.

2 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

3 Monsieur Stamp, je pense que je vais demander à l'huissier de faire entrer

4 M. Zecevic.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je profite de l'intervalle pour

6 gagner du temps et pour indiquer que nous ferons savoir, après la

7 déposition de M. Zecevic, de combien de temps nous avons besoin de

8 consultation avec notre expert avant de commencer notre contre-

9 interrogatoire. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 (Le témoin, M. Berko Zecevic, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Bonjour. Est-ce que vous m'entendez dans

13 une langue que vous comprenez?

14 M. Zecevic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): J'imagine que vous êtes M. Zecevic?

16 Monsieur Zecevic, avant de déposer devant cette Chambre, vous êtes invité

17 à faire une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité,

18 toute la vérité et rien que la vérité. Le texte que vous aurez à lire vous

19 sera soumis par l'huissier. Je vous invite à lire cette déclaration

20 solennelle.

21 M. Zecevic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Zecevic.

24 Veuillez prendre place.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Zecevic, c'est d'abord le

1 conseil de l'accusation qui va procéder à votre interrogatoire.

2 Monsieur Stamp, vous avez la parole.

3 (Interrogatoire principal du témoin, M. Berko Zecevic, par M. Stamp.)

4 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je pourrais soumettre au témoin le

5 rapport d'expert du 11 avril 2002?

6 J'imagine que la Chambre dispose d'exemplaires de ce document.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. Stamp (interprétation): Veuillez m'excuser. C'est un document qui

10 contient tout.

11 Monsieur Zecevic, est-ce que je veux vous appeler "Professeur"?

12 M. Zecevic (interprétation): Oui, entendu.

13 Question: Vous avez devant vous un document qui est votre déclaration.

14 Est-ce que, parmi les documents, vous pouvez voir votre curriculum vitae

15 en langue anglaise et yougoslave?

16 Est-ce que ce curriculum vitae es correct?

17 Réponse: Oui, c'est correct.

18 Question: En février 1994, à la suite de l'incident de Markale du 5

19 février 1994, est-ce que le Tribunal vous a chargé, ainsi que d'autres

20 experts, de faire un travail et de présenter un rapport?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Et parmi les documents, voyez-vous un exemplaire de votre

23 rapport en anglais et en BCS?

24 Réponse: Oui, je l'ai dans les deux langues.

25 Question: Et est-ce que, à votre connaissance, ce rapport est vrai et

1 correct?

2 Oui, je le dis et je confirme.

3 M. Stamp (interprétation): Le 26 février 1996, vous avez déposé une

4 déclaration à deux représentants de ce Tribunal expliquant...

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je retiens utile de le faire

6 ici, parce que je constate que le transcript anglais, me semble-t-il, ne

7 reproduit pas les termes utilisés par l'accusation. Ce n'est pas une

8 question de sens, mais c'est une question de pratique. C'est extrêmement

9 important que les mots utilisés soient reproduits.

10 Tout à l'heure, M. Stamp a utilisé le mot "yugoslav language" que j'ai

11 parfaitement entendu et qui a été traduit tel quel dans la cabine

12 française. Et je m'interroge sur le fait que les mots qu'on prononce ne

13 soient pas reproduits en tant que tel dans le transcript. C'est une

14 question de principe qui est extrêmement importante, je crois, et je dois

15 le souligner. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que… Vous avez dit "BCS", je l'ai

17 entendu, mais quand avez-vous dit "yougoslave"?

18 M. Piletta-Zanin: En ligne 12 de la page 6, je crois, et je vois que tout

19 le monde opine du chef, le mot utilisé par M. Stamp était "yugoslav

20 language", nous sommes d'accord. Et il n'est pas normal qu'on retrouve

21 "bosnian language" dans le transcript. Je ne cherche pas à faire de

22 l'obstruction, c'est une question de fidélité du texte; et si j'écoute les

23 deux lignes, je me dois de le souligner. Merci.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, à l'avenir je dirai BCS

1 et j'ai dit "langue yougoslave". Après, j'ai dit "BCS".

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Zecevic, BCS c'est "bosnien,

3 croate, serbe", c'est cela que cela veut dire. Tout le monde cherche à

4 utiliser ce sigle BCS qui est neutre. Parfois, on fait des erreurs, ça

5 arrive des deux côtés, ça arrive aux deux parties. Et de temps en temps,

6 on entend "yougoslave", "bosnien" ou "serbe". Je pense qu'il est clair que

7 toutes les parties cherchent toujours à utiliser BCS. Si cela n'arrive pas

8 à l'une ou l'autre reprise, nous partons du fait que lorsqu'on utilise le

9 terme "yougoslave", ce que l'on vise, c'est BCS.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je le sais parfaitement et je

11 n'ai rien du tout contre cela. Ce que je dis, c'est que le problème est

12 technique. Si un mot est prononcé, il doit se retrouver dans le

13 transcript. Le transcript ne peut pas interpréter nos propos, quels qu'ils

14 soient? C'est un problème de pratique et de principe. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec l'opinion selon

16 laquelle les termes utilisés par le conseil doivent être reflétés dans le

17 compte rendu d'audience.

18 Vous pouvez continuer.

19 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Professeur, je vois que vous avez utilisé ce temps pour parcourir ces

21 documents. Je vais donc vous poser une question globale. Parmi ces

22 documents, est-ce que vous pouvez retrouver votre déclaration du 27

23 février 1996?

24 M. Zecevic (interprétation): Non, je n'ai pas reçu cette déclaration.

25 Probablement qu'il y a une confusion, mais je ne l'ai pas.

1 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, auriez-vous

2 l'obligeance d'examiner le dossier fourni au témoin de manière à ce que

3 vous puissiez vérifier ce qu'il a effectivement reçu?

4 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous avez, vous-même, un exemplaire

5 daté du 11 avril 2002?

6 M. le Président (interprétation): Oui, oui, nous l'avons.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin que nous soyons sûrs de ce

9 qui est donné, est-ce que l'accusation peut nous transmettre la copie

10 exacte de ce qui est soumis au témoin maintenant, afin qu'on s'y retrouve,

11 vu ces problèmes de date, etc.?

12 M. le Président (interprétation): Oui, donc vous avez, à présent, fourni

13 au témoin ce qui figure dans le document du 11 avril. Vous pouvez donc

14 poursuivre.

15 M. Stamp (interprétation): Voyez-vous un compte rendu de votre déclaration

16 du 27 février 1996, en anglais et en BCS?

17 M. Zecevic (interprétation): Oui.

18 Question: Et également le compte rendu de ce que vous avez dit dans des

19 entrevues aux fonctionnaires de l'OTP pour le 22 novembre 2001 et le 1er

20 mars 2002 dans les deux langues, en anglais et en BCS?

21 Réponse: Oui, je vois.

22 Question: Et au mieux de vos connaissances et d'après ce que vous savez,

23 les informations qui figurent dans ces documents, ces informations sont-

24 elles justes et exactes?

25 Réponse: Il y a quelques petites erreurs, probablement lors de la

1 traduction, mais généralement parlant, c'est bon.

2 Question: S'il y a des erreurs de traduction qui portent préjudice à la

3 vérité ou à l'exactitude de ces déclarations et de ces comptes rendus de

4 façon significative, pourriez-vous nous dire lesquels?

5 Réponse: Il n'y a pas véritablement… moi, je n'ai pas d'objection très

6 sérieuse. J'accepte ces documents comme véridiques, authentiques.

7 M. Stamp (interprétation): Les documents sont numérotés, Monsieur le

8 Professeur, mais numérotés presque en ordre inverse. Je vais vous demander

9 d'examiner page 3450. C'est la mention manuscrite.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai un problème, je ne sais pas

11 si c'est mon micro ou autre. Je n'entends pas sur un des canaux et puis,

12 je ne vois pas que ce document soient numérotés sur leur partie arrière,

13 en tout cas pas ceux que j'ai là. Il me semble que j'ai un problème

14 technique.

15 Interprète: Maître Piletta-Zanin, je crois que c'est en haut à droite, en

16 manuscrit.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est un problème de micro ou

18 un problème d'écouteurs?

19 M. Piletta-Zanin: C'est peut-être un problème technique d'écouteurs. Je

20 vais essayer de voir si je peux le supporter en n'écoutant qu'un canal. On

21 verra. Sinon, j'appellerai quelqu'un. Merci.

22 Interprète: Est-ce que vous entendez sur ce micro, Maître?

23 M. Piletta-Zanin: J'entends avec des grésillements très désagréables.

24 Quelqu'un…

25 Interprète: Est-ce que vous entendez, là?

1 Piletta-Zanin: (Inaudible)

2 M. le Président (interprétation): Je vais demander au technicien de venir

3 voir si on peut vous aider.

4 Dans l'intervalle, est-ce que vous pouvez suivre ce que l'on dit pour que

5 nous puissions continuer?

6 Donc la mention manuscrite est en haut à droite des pages, comme M. Stamp

7 nous l'a indiqué. C'est la mention manuscrite en haut à droite.

8 M. Stamp (interprétation): Cette partie du document est en BCS et c'est

9 traduit page 3455; 3455 en anglais.

10 Monsieur le Professeur, dans cet exposé, vous expliquez que l'entrée de la

11 queue d'un mortier de 120 millimètres dans le sol dépend de certains

12 facteurs. Est-ce que vous pourriez répondre?

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Zecevic, si vous faites un

14 signe de tête affirmatif ou négatif, les interprètes ne peuvent pas vous

15 traduire et cela ne peut pas faire partie du transcript. Donc, si vous

16 faites un signe de tête affirmatif, dites "oui" s'il vous plaît. Et si

17 vous faites un signe de tête négatif, dites "non".

18 M. Zecevic (interprétation): Entendu, j'ai compris.

19 M. Stamp (interprétation): Et dans votre rapport, vous avez indiqué que

20 cette queue, lors de l'explosion du marché de Markale le 5 février 1994,

21 se trouvait à une certaine profondeur dans l'asphalte?

22 M. Zecevic (interprétation): Oui.

23 M. Stamp (interprétation): Maintenant, je sais que c'est très

24 scientifique, Monsieur le Professeur, mais je vais vous demander

25 d'expliquer de nouveau la thèse que vous avez ici, lentement et

1 soigneusement, pour que la Chambre puisse comprendre la signification de

2 la façon dont la queue de l'obus de mortier s'est logée dans le sol en

3 asphalte sur le marché du 5 février?

4 M. Zecevic (interprétation): Quand le projectile de mortier touche

5 l'objectif –ici, dans le cas concret, c'était l'asphalte- sous l'angle de

6 60 degrés approximativement par rapport du sol, le point d'impact, on a pu

7 le constater, il y a la fragmentation du corps du projectile qui s'est

8 produite.

9 Le résultat de la fragmentation en question, c'est que la chemise de

10 l'obus s'est transformée en plusieurs fragments qui se sont dispersés dans

11 l'espace. Ceci dit, il y a eu un stabilisateur, donc les pennes de

12 stabilisateurs à la partie arrière et, en général, le stabilisateur ne se

13 fragmentent jamais. Dans le cas concret, ce stabilisateur a poursuivi sa

14 trajectoire vers le sol et s'est enfoncé à une profondeur de 250

15 kilomètres.

16 M. le Président (interprétation): Professeur Zecevic, chaque mot que vous

17 dites doit être traduit. Si vous pouviez ralentir un petit peu, je crois

18 que les interprètes seront mieux en mesure de vous entendre.

19 M. Piletta-Zanin: A tel point, Monsieur le Président, je vois dans le

20 transcript que je peux suivre maintenant: "à 250 millimètres" et dans la

21 cabine française, j'ai eu tout à l'heure à "250 kilomètres". Je crois que

22 j'ai entendu… On a dû confondre la vitesse et la profondeur.

23 M. Zecevic (interprétation): Non, je n'ai pas parlé de la vitesse de

24 l'obus.

25 M. le Président (interprétation): Non, vous parlez de la profondeur,

1 n'est-ce pas? Une profondeur d'environ 250 millimètres?

2 Je crois que cela a été traduit par erreur en "kilomètres" en français.

3 C'est pourquoi Me Piletta-Zanin est intervenu; il appelle notre attention

4 sur ce point. Mais bien entendu, cela ne peut pas prêter à confusion.

5 Personne ne peut penser qu'un stabilisateur de queue puisse atteindre une

6 profondeur de 250 kilomètres.

7 M. Zecevic (interprétation): Donc le stabilisateur s'est enfoncé dans

8 l'asphalte de 250 millimètres. Il avait, par conséquent, d'avoir une

9 énergie, à savoir la vitesse du choc. Au moment où l'explosion s'est

10 produite -l'obus avait déjà sa vitesse au moment de l'arrivée-, au moment

11 où l'explosion s'est produite, le produit de la détonation a réagi sur le

12 stabilisateur avec une énergie correspondante qui, normalement, aurait dû

13 résulter que le stabilisateur parte en haut.

14 M. Piletta-Zanin: Je sais que...

15 M. le Président (interprétation): Je sais. La différence entre millimètres

16 et kilomètres… En fait, le témoin a été induit en erreur par notre

17 discussion. Il y a une certaine confusion, mais si vous regardez sur

18 l'écran, Monsieur, lorsque le curseur s'arrête, vous pouvez continuer.

19 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux poser une ou deux questions.

20 Vous avez dit que le corps se fragmente, mais que le stabilisateur ne le

21 fait pas.

22 M. Zecevic (interprétation): C'est ce que j'ai dit.

23 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que le stabilisateur continue sur

24 sa trajectoire d'approche?

25 M. Zecevic (interprétation): Oui, je l'ai dit dans les conditions, en

1 fonction de la vitesse de l'obus au moment de l'explosion. Si la vitesse

2 de l'obus a une telle ou telle valeur, à ce moment-là, il peut arriver que

3 le stabilisateur s'envole à l'arrière et s'éloigne de l'endroit de

4 l'explosion, ou bien il peut s'enfoncer dans le sol. Dans le cas concret,

5 le stabilisateur s'est enfoncé dans le sol.

6 D'après mon expérience et les calculs, il a été démontré qu'au moment où

7 l'explosion a eu lieu, la force produite de la détonation rejette le

8 stabilisateur à une vitesse de 170 mètres par seconde, plus ou moins 20

9 mètres par seconde. Et les calculs qui ont été faits démontrent que

10 l'énergie avec laquelle le stabilisateur s'est enfoncé dans le sol...

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que ce témoin parle trop

12 vite et nous avons...

13 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai déjà indiqué au témoin.

14 M. Piletta-Zanin: Oui, ce que je veux dire: dans le transcript en anglais,

15 on a "distance" en lieu et place de "vitesse" et c'est fondamental. Si je

16 fais cela, c'est pour assister tout le monde dans ce prétoire. Il y a une

17 grande différence entre le mot "vitesse" et le mot "distance". Et ce que

18 le témoin a dit, je le vois opiner du chef, c'est "vitesse".

19 Et il appartient aussi à l'accusation de vérifier son transcript. Je ne

20 peux pas le faire pour elle. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Oui, nous pourrions peut-être faire

22 répéter cette partie parce que si vous parlez trop vite, surtout lorsqu'il

23 s'agit de termes très techniques, il est facile que les interprètes, il

24 est possible que les interprètes ne suivent pas. Pourrais-je vous demander

25 de recommencer?

1 Maître Piletta-Zanin, je n'ai pas du tout d'objection à ce que vous

2 corrigiez le transcript pour que l'on puisse mieux comprendre. Mais vous

3 avez commencé à dire que, si le témoin parle trop vite -et ça, c'était

4 clair pour tout le monde-, à ce moment-là, indiquez-nous immédiatement à

5 quel moment du transcript il n'y a pas eu un reflet fidèle de ce que

6 disait le témoin.

7 M. Piletta-Zanin: D'accord.

8 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Professeur, dans votre rapport,

9 vous avez dit: "Lorsqu'il approchait terre, il tombait à une vélocité qui

10 est déterminée par le niveau de la charge".

11 M. Zecevic (interprétation): Oui, l'obus de mortier peut avoir un certain

12 nombre de portées, et puis des angles également, et ceci en fonction de

13 l'élévation. Et en fonction également des charges complémentaires. Chaque

14 charge complémentaire détermine la vitesse initiale de l'obus. Et plus il

15 y a de charges complémentaires, plus la vitesse de l'obus est grande.

16 Dans le cas concret, en ce qui concerne l'obus de 120 millimètres M62P3,

17 il y a six charges complémentaires. Quand on parle de M6253, il y a un

18 écart entre la vitesse initiale qui varie entre 140 et 170 mètres par

19 seconde et ceci en fonction de la charge additionnelle. Entre 140 et 310

20 mètres.

21 Question: Puis-je alors considérer que pour une charge 1 la vitesse

22 initiale serait d'environ 140 mètres seconde?

23 Réponse: Oui. Cette vitesse de lancement… C'est la vitesse de lancement,

24 mais la vitesse de la chute est quelque peu plus basse.

25 Question: Et pour une charge 6, la vitesse initiale serait supérieure de

1 combien, à peu près?

2 Réponse: 310 mètres/seconde.

3 Question: Est-ce que la vitesse initiale a une conséquence sur la vitesse

4 d'impact, c'est-à-dire lorsqu'il arrive sur cible? Est-ce que cela a un

5 effet à ce moment-là?

6 Réponse: Oui, cela a une influence directe. Plus la vitesse est

7 importante, plus également la vitesse de la chute est grande. Ce n'est pas

8 une proportion linéaire, il y a une corrélation. Mais ceci dit, elle est

9 inférieure à la vitesse initiale. Cela dépend également de l'angle de

10 départ du lancement de l'obus.

11 Question: Lorsque l'obus explose au contact du sol, vous dites qu'il y a

12 une fragmentation du corps mais pas de l'ailette de queue. Est-ce que

13 cette force d'explosion repousse le corps de l'obus vers l'arrière par

14 rapport au centre d'explosion?

15 Réponse: C'est le stabilisateur qui produit cela, pas le projectile.

16 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pourriez décrire le degré de

17 cette force d'explosion qui repousse le stabilisateur vers l'arrière et

18 l'ailette de queue du stabilisateur?

19 M. Zecevic (interprétation): Il y a cette vitesse d'opposition;

20 l'acheminement, c'est 180 plus ou moins 20 mètres par seconde.

21 M. Piletta-Zanin: J'aimerais comprendre et il y a un mot qui n'a pas été

22 retenu du tout. Il est important que l'on sache à quoi cela est contraire.

23 Ligne 4.

24 M. le Président (interprétation): Votre réponse, telle que nous la lisons,

25 était, en version anglaise: "Et bien, la vitesse est contraire à…". A

1 quoi? Est-ce que vous pourriez compléter?

2 M. Zecevic (interprétation): Il s'agit de la vitesse de l'opposition. J'ai

3 dit 170 mètres, 170 mètres et pas 150 ni 120, plus ou moins 20. C'est ce

4 que j'ai dit.

5 M. le Président (interprétation): Mais contraire à quoi?

6 M. Zecevic (interprétation): On parle de l'inertie, de l'inertie de

7 l'obus. L'inertie.

8 M. Stamp (interprétation): Vous voulez dire: contrairement à la masse de

9 l'obus ou de l'ailette de queue du stabilisateur?

10 M. Zecevic (interprétation): Ecoutez. Au moment où l'obus arrive, hélas!,

11 en inertie, au moment où l'obus explose, les produits de la détonation

12 agissent sur la tête de stabilisateur et puis, il monte haut. Par

13 conséquent, s'il n'y a pas d'explosion, à ce moment-là l'obus continuerait

14 vers le sol et s'enfoncerait dans le sol. Si le stabilisateur va être

15 rejeté ou si le stabilisateur va être enfoncé dans le sol, cela dépend de

16 la vitesse au moment de l'impact.

17 Par conséquent, la vitesse de l'obus et du stabilisateur au moment de

18 l'impact est égale. Elle est la même.

19 Je peux même essayer de vous dessiner peut-être l'effet visuel. Ce serait

20 plus clair pour la Chambre.

21 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 Si l'on pouvait donner une feuille blanche au témoin et la mettre sur le

24 rétroprojecteur pour que l'on puisse suivre.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Ce qu'il dit… Est-ce que l'on pourrait tourner le rétroprojecteur, pour

2 que ce soit confortable?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je profite de l'intervalle. En

4 ligne 17, pour que les choses soient claires, nous parlons non pas de

5 "inushera", mais d'inertie et, comme le mot risque de ne pas être vu,...

6 M. le Président (interprétation): (Sans traduction.)

7 (Le témoin dessine sur la feuille blanche.)

8 M. Zecevic (interprétation): Voilà. Il y a l'arrivée de l'obus. Il touche

9 le point d'impact. Il y a la vitesse B et cette vitesse dépend du numéro

10 de la charge complémentaire et de l'élévation.

11 Ici, c'est l'angle de la chute de l'obus. Dans le cas concret, cet angle

12 est de 60 degrés.

13 Ensuite, dans une étape suivante, quand la détonation se produit, l'obus

14 s'élargit, et ceci à cause de la détonation.

15 Ici, à l'intérieur, il y a la charge explosive et ceci essaye de détruire

16 le corps métallique de l'obus. Il y a une pression à l'intérieur du corps

17 qui est de 100.000 bars et la température 2.500 degrés celsius. Ces

18 produits de détonation au moment qui suit déchirent...

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, vous aviez une question?

20 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pourriez mettre votre initial

21 et n°1 sur cette première feuille et ce dessin que vous avez fait?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Continuez.

24 M. Zecevic (interprétation): Au moment où le corps de l'obus est fragmenté

25 en plusieurs fragments, ces fragments se dispersent dans l'espace

1 environnant à 1.000 mètres par seconde. Mais, à la tête de ce

2 stabilisateur, il y avait une pression qui agissait des produits de la

3 détonation et cette pression essaie de rejeter le stabilisateur en haut,

4 mais ce stabilisateur a toujours la même vitesse au moment du choc…

5 Excusez-moi… Et ce stabilisateur a la même vitesse qui est la vitesse du

6 choc de l'obus.

7 Et d'un autre côté, il y a des produits de la détonation qui agissent.

8 Cette vitesse ici -que je suis en train de dessiner-, d'après les calculs,

9 démontre qu'elle devrait être à 170 plus ou moins 20 mètres/seconde.

10 Question: Est-ce que vous pourriez nous ré-expliquer ce que c'est que 170

11 plus ou moins 20 mètres/seconde?

12 Réponse: …de la vitesse avec laquelle les produits de la détonation

13 tâchent de rejeter le stabilisateur dans sa trajectoire vers le sol. En

14 d'autres termes, sur le stabilisateur, il y a la vitesse qui agit, "v", et

15 ensuite, moins cette vitesse, "vd".

16 Le stabilisateur peut, à ce moment-là, et en fonction de la valeur de

17 cette vitesse, si cette vitesse est moindre que 170 mètres/seconde, dans

18 ce cas-là, le stabilisateur va être rejeté de l'endroit où l'événement

19 s'est produit. Il va chuter à proximité du centre de l'explosion.

20 Si la vitesse de l'arrivée est égale à 170 mètres/seconde, à ce moment-là,

21 le stabilisateur se trouvera au centre de l'explosion. Et si la vitesse

22 "v" est supérieure à 170, à ce moment-là, le stabilisateur essaiera de

23 s'enfoncer dans le sol. Et dans ce cas-là, nous avons trouvé le corps du

24 stabilisateur enfoncé dans le sol. Ce qui signifie que l'obus, sans aucun

25 doute, avait une vitesse de choc de 170, plus ou moins 20… je m'excuse, je

1 me reprends: la vitesse supérieure à 170 plus ou moins 20 mètres/seconde.

2 Question: Le projectile que vous avez trouvé enfoncé à ce degré, c'était

3 au marché de Markale?

4 Réponse: Il s'agissait du stabilisateur.

5 Question: Oui, le stabilisateur était donc enfoncé et cela signifiait une

6 vitesse de quoi?

7 Réponse: 170, plus ou moins 20 mètres/seconde.

8 En ce qui concerne les calculs ultérieurs...

9 Question: Nous reviendrons aux calculs après. Je voudrais revenir là-

10 dessus et je vais vous faire présenter quelques thèses et nous allons voir

11 si elles sont justes ou pas.

12 Le mortier de 120 millimètres portait six charges. C'est exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 M. Stamp (interprétation): Plus la charge est élevée, entre une et six

15 charges…

16 M. Piletta-Zanin: Non, je suis navré, mais je dois intervenir. Je crois

17 avoir entendu la cabine française dire: "L'obus, etc. portait six

18 charges", alors que la question était plutôt: "susceptible de porter six

19 charges". "Can": "pouvait" et je crois que la distinction est très

20 importante. Merci.

21 M. le Président (interprétation): Oui, en tout cas, c'est ce que j'avais

22 entendu dire au témoin en anglais. C'est d'ailleurs logique.

23 (L'interprète s'excuse.)

24 M. Stamp (interprétation): Alors plus la charge est élevée, plus grande

25 est la vitesse d'impact?

1 M. Zecevic (interprétation): C'est exact.

2 Question: Au moment de l'explosion, les produits de l'explosion ont

3 tendance vers l'extérieur et repousser le stabilisateur à 170

4 mètres/seconde, plus ou moins 20 mètres/seconde. C'est cela?

5 Ne faites pas de hochements de tête, dites "oui" ou "non".

6 Réponse: Oui.

7 Question: Alors le stabilisateur est repoussé vers l'arrière si sa vitesse

8 d'approche est inférieure à 70 mètres/seconde, plus ou moins 20

9 mètres/seconde?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Et dans cette situation, il retomberait près du centre de

12 l'explosion?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Il ne continuerait dans sa trajectoire et pénétrerait dans le

15 sol que si l'approche a une vitesse supérieure à 170 mètres/seconde?

16 Réponse: Oui.

17 M. Stamp (interprétation): Et pour qu'il approche le sol à une vitesse

18 supérieure à 170 mètres/seconde et s'enfonce comme vous l'avez dit, il

19 aurait fallu qu'il soit lancé avec à peu près quelle charge?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'objecte à cette question pour

21 des raisons techniques. Je crois savoir que tout dépend de la distance

22 également, et comme la distance n'est pas établie, ce type de question me

23 paraît être une question insidieuse. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous répondez à la

25 question plutôt que dire "émettre" une objection. Si la question est de

1 nature telle qu'on ne peut y répondre, à moins que d'autres informations

2 ne soient disponibles, le témoin nous dira. Et dans votre contre-

3 interrogatoire, il vous est parfaitement loisible de le faire.

4 Je voudrais donc vous demander de poursuivre, Monsieur Stamp.

5 L'objection est rejetée et je vais vous demander de ne pas intervenir

6 lorsqu'il ne s'agit pas d'une véritable objection à la question.

7 M. Stamp (interprétation): Je vais répéter la question. Pour ce qui est

8 l'ailette de stabilisation et pour ce qui est du mortier pour pouvoir

9 arriver à une vitesse vers le sol, une vitesse supérieure à 170 mètres par

10 seconde et au degré que vous avez pu constater à Markale, quelle est la

11 charge nécessaire au tir, à votre sens, en l'occurrence?

12 M. Zecevic (interprétation): Avec la quatrième, cinquième ou sixième

13 charge, cet obus aurait dû être tiré.

14 Question: Dans votre déclaration, vous avez apparemment tenu compte de la

15 topographie du type de sol de Markale à Sarajevo?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et vous avez pu constater que l'angle de descente était de 55 à

18 65 degrés?

19 Réponse: C'est ce que j'ai dit.

20 Question: Compte tenu de tous ces facteurs, à quelle distance le mortier

21 se trouvait-il si le tir avait été fait avec la quatrième, cinquième ou

22 sixième charge approximativement?

23 Réponse: La distance entre 4.900 et 6.000 mètres, si on tient compte de

24 cet angle et de la profondeur de 250 millimètres.

25 Question: Il est possible qu'il ait été tiré avec une charge 3?

1 Réponse: Le tir aurait pu être réalisé, mais de telles conditions

2 n'auraient pas pu être produites sur le terrain. La profondeur n'aurait

3 pas pu être de 250 millimètres. C'est ça la raison. Pour que le

4 stabilisateur s'enfonce à 250 millimètres dans le sol, il aurait dû avoir,

5 au moment où il s'enfonçait, la vitesse de 60 plus ou moins 10

6 mètres/seconde.

7 Par conséquent, cette vitesse 170 plus ou moins 20 secondes démontre que

8 l'obus aurait dû avoir… Je reprends que l'obus aurait dû avoir, au moment

9 du choc, une vitesse minimale de 200 mètres/seconde.

10 Question: Effectivement, c'est très intéressant. Mais pour en revenir à ma

11 question, est-il possible que l'on ait fait un tir avec une charge 3 ou

12 c'est impossible ou improbable? Quelle est votre réponse?

13 Réponse: Non.

14 Question: Charge 2?

15 Réponse: Non.

16 Question: Charge 1. Si le tir avait été fait avec une charge, est-ce que

17 la vitesse d'impact aurait été supérieure à 170 mètres par seconde?

18 Réponse: La vitesse du choc était 110, 120 mètres/seconde et ceci en

19 fonction de l'angle de la chute.

20 Question: Sur la base de vos réponses précédentes, j'imagine que, s'il y

21 avait eu un tir avec la charge 2 ou 3, la vitesse d'impact n'aurait pas

22 été suffisante pour que l'obus pénètre dans le sol?

23 Réponse: Oui, j'ai parlé de 250 millimètres de profondeur.

24 Question: Vous dites dans votre rapport que vos conclusions étaient basées

25 et confirmées par Vukasinovic de l'institut militaire Belgrade.

1 Réponse: Il s'agissait de Miroljub Vukasinovic et c'était oui.

2 Question: Pourriez-vous nous dire ce qu'est l'institut militaire de

3 Belgrade et ce que cela signifie par rapport au mortier de 120

4 millimètres?

5 Réponse: Il y a un institut technique et militaire à Belgrade qui est une

6 institution qui est de très grande renommée. Avant la guerre, elle

7 travaillait, elle faisait des recherches pour les besoins de l'ex-

8 Yougoslavie et de l'armée yougoslave. Actuellement, probablement, elle

9 fait exactement les mêmes recherches et cette institution a également fait

10 une conception du mortier 120 millimètres.

11 Question: J'imagine que cela couvre également le mortier de 120

12 millimètres yougoslave?

13 Réponse: Oui, j'ai parlé de l'ancienne Yougoslavie car cet obus est

14 fabriqué en Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Ce mortier a été fabriqué en Bosnie-Herzégovine. De quel mortier

16 parlez-vous?

17 Réponse: Je parle des armes et des mortiers qui sont fabriqués dans

18 l'usine "Bratstvo" en Bosnie-Herzégovine. En ce qui concerne les obus de

19 mortier 120 millimètres, ils ont été produits par "Pretis" à Osik, Krajina

20 Luka, et "Krusik Valjevo", l'usine en Serbie.

21 M. Stamp (interprétation): Nous y reviendrons, Monsieur le Professeur.

22 Avant aujourd'hui, lors de votre dernier entretien avec le Bureau du

23 Procureur…

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai simplement plus de

25 traduction. La question de M. Stamp n'a pas été traduite. En tout cas, je

1 ne l'ai pas du tout entendue.

2 Interprète: M'entendez-vous maintenant?

3 M. Piletta-Zanin: J'ai entendu la réponse, mais la question, je ne l'ai

4 pas entendue.

5 M. le Président (interprétation): Vous parlez de quelle question? La

6 question à laquelle le témoin a répondu, c'est cela?

7 Interprète: On m'entend maintenant? On entend l'interprète?

8 M. Piletta-Zanin: Maintenant, c'est parfait, mais en tout cas, je ne l'ai

9 pas entendue. Merci.

10 M. le Président (interprétation): La dernière question à laquelle a

11 répondu le témoin était: "Ce mortier a été fabriqué en Bosnie-

12 Herzégovine". C'est ce que vous avez dit: "De quel mortier parlez-vous?".

13 Telle était la question. Donc je suppose que maintenant c'est traduit.

14 M. Piletta-Zanin: Merci.

15 M. Zecevic (interprétation): En ce qui concerne la réponse que j'ai

16 donnée, elle n'est pas bonne, tout au moins la cabine que j'écoute.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que le témoin a dit dans sa

18 langue, c'est qu'elle n'a pas été bien traduite. Je l'ai entendu dire...

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si le témoin dit

20 que cela n'a pas été correctement traduit, cela est traduit par les

21 interprètes à notre intention. Donc nous savons ce qu'il vient de dire et

22 j'allais précisément l'inviter à rectifier ce qui n'a pas fait l'objet

23 d'une bonne traduction.

24 Est-ce que vous voulez bien le faire, Monsieur le Témoin?

25 M. Zecevic (interprétation): En ce qui concerne les armes, elles ont été

1 fabriquées à "Bratstvo", alors que l'obus de mortier a été fabriqué à

2 "Pretis" ainsi qu'à "Krusik Valjevo" en Serbie, à Osik également.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré. Si je suis

4 intervenu, c'est que la traduction française a dit par rapport à ce que ce

5 témoin vient de dire: "Ma réponse n'est pas bonne". Or le témoin, en

6 serbe, n'a pas dit: "Ma réponse n'est pas bonne", il a dit: "Elle n'a pas

7 été bien traduite". Je parle de la cabine française qui a utilisé ces

8 termes et nous devons toujours être très précis. J'essaie de m'y employer.

9 Que tout le monde le fasse. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Ceci étant précisé, je donne la parole à

11 M. Stamp.

12 M. Stamp (interprétation): Dans votre rapport, vous avez indiqué que vos

13 conclusions sont basées sur vos propres études menées par Miroljub

14 Vukasinovic de l'institut militaire de Belgrade.

15 M. Zecevic (interprétation): Oui.

16 Question: Merci. Donc depuis que vous nous avez parlé et fourni ces

17 informations, avez-vous eu des informations supplémentaires en ce qui

18 concerne cette hypothèse sur les charges et le logement?

19 Réponse: Le rapport du Dr Vukasinovic se fonde sur la pensée scientifique

20 russe en ce qui concerne la physique et l'explosion. C'est un rapport qui

21 est extrêmement intéressant et qui a de la valeur, beaucoup de valeur.

22 Ceci dit, moi, j'ai procédé à des analyses des recherches qui ont été

23 faites à Aberdeen aux Etats-Unis dans leur laboratoire pour la balistique

24 et j'ai utilisé leurs résultats de recherche en ce qui concerne

25 l'évaluation de la vitesse de rejet et la vitesse de l'enfonceur du

1 stabilisateur. Il y a quelques différences en ce qui concerne les valeurs

2 et c'est du même ordre de grandeur. Est-ce que je peux poursuivre?

3 Question: Oui, mais lentement. Vous pouvez donc continuer, mais je vous ai

4 demandé de ralentir votre débit, s'il vous plaît.

5 Réponse: Excusez-moi, mais moi, je suis émotif et puis, je parle

6 rapidement; mon débit est comme ça.

7 D'après le Dr Vukasinovic, la vitesse du rejet est de 160 mètres/seconde à

8 cause de l'action des produits de la détonation et cette expression qu'il

9 utilise coïncide avec un scientifique russe alors que, moi, j'ai travaillé

10 avec Sukas et Walters; et eux ils parlent de 170 plus ou moins 20

11 mètres/seconde.

12 C'est la tolérance et moi, j'ai adopté ces valeurs pour être sérieux vis-

13 à-vis de ce Tribunal, car on ne peut pas être tout à fait précis; on ne

14 peut pas dire que c'est 143 ou 173, mais il y a un intervalle de fiabilité

15 de cette valeur.

16 Pour ce qui concerne la vitesse de l'enfoncement dans le sol, je l'ai

17 faite sur la base des formules qui existent depuis 150 ans et qui ont été

18 déterminées par les scientifiques français au cours des guerres qui ont eu

19 lieu aux XIXe et XXe siècles. Ce sont des formules assez fiables et, moi,

20 je n'ai pas déterminé que la vitesse indispensable pour s'enfoncer à 250

21 millimètres est de l'ordre de 60 mètres plus ou moins 10 mètres par

22 seconde. Ce sont les formules que vous pouvez trouver dans tous les

23 recueils qui concernent la munition et le fondement, c'est Saterline.

24 C'est un scientifique français qui a donc parlé de la conception et de la

25 fabrication de la munition.

1 Question: Donc je peux vous demander si, en aboutissant à mes conclusions,

2 vous avez tenu compte du rapport de l'institut militaire de Belgrade qui a

3 participé à la conception du mortier de 120 millimètres?

4 Les Russes…

5 Réponse: C'est exact.

6 M. Stamp (interprétation): Est-ce que ce mortier de 120 millimètres

7 yougoslave est basé sur un modèle précédent? Est-ce qu'il était conçu par

8 un modèle précédent qui avait été utilisé?

9 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, Monsieur le Président, mais j'ai

10 l'impression que je suis le seul à suivre le transcript. Le témoin a

11 indiqué le nom de l'expert français -je crois que c'est important-, est-ce

12 qu'on peut lui demander de répéter. Je crois qu'il a dit "M. Saterline",

13 je l'ai entendu dire, et cela n'apparaît pas au transcript. Ce genre de

14 chose…

15 M. Zecevic (interprétation): Oui, exact.

16 M. Piletta-Zanin: Merci.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin: "Etant donné que

18 le nom n'apparaît pas, est-ce que le témoin pourrait répéter le nom du

19 scientifique français?". Cela aurait pris une ligne et demie. Or, vous

20 avez utilisé cinq lignes.

21 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je m'excuse.

22 M. Stamp (interprétation): Est-ce que ce mortier de 120 millimètres

23 yougoslave était conçu à partir d'un modèle précédemment utilisé.

24 M. Zecevic (interprétation): Le projectile mortier M62 a été conçu à

25 partir de M64 russes mais c'est un mortier qui a été conçu en Yougoslavie

1 et c'est l'original et c'est un lanceur. C'est un obus de type connu,

2 l'obus de mortier, dans le monde.

3 Question: Je vous remercie. Avez-vous tenu compte des travaux et des

4 recherches sur la balistique de mortier de l'institut Belgrade, des

5 scientifiques russes, scientifiques américains? Est-ce que c'est correct?

6 Réponse: Oui.

7 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du temps, je

8 ne vais pas approfondir certains aspects qui figurent dans le rapport. Le

9 témoin a évoqué certains aspects de la fabrication de l'obus, mais je suis

10 sûr que vous allez prendre connaissance de la totalité du rapport. Et cela

11 conclut l'interrogatoire principal.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 De combien de temps la défense a-t-elle besoin pour préparer le contre-

14 interrogatoire?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, jusqu'à la pause

16 dont nous avons l'habitude, normalement la défense aimerait poser un

17 certain nombre de questions qui ne concernent pas l'interrogatoire

18 principal.

19 Et ensuite, je pense que nous avons besoin jusqu'à 11 heures 30 de la

20 pause.

21 Mon collègue, Me Piletta-Zanin, et moi nous consulterons avec notre expert

22 entre 10 heures 30 et 11 heures 30 et nous allons poser un certain nombre

23 de questions dans le temps qui nous a été imparti.

24 M. le Président (interprétation): Oui, j'imagine que vous resteriez… si

25 nous reprenons à 11 heures 30, nous aurions jusqu'à 13 heures 45, ce qui

1 nous donnerait un temps légèrement supérieur à 2 heures.

2 Il y aura peut-être également des questions des Juges. Il y aura peut-être

3 un besoin d'interrogatoire supplémentaire.

4 Donc, je dis pas plus de 2 heures, comme je l'ai dit hier.

5 Monsieur Zecevic, je voudrais vous poser la question suivante: le cas

6 échéant, pourriez-vous revenir après aujourd'hui? Nous allons essayer de

7 terminer aujourd'hui, mais s'il s'avérait nécessaire de poursuivre la

8 semaine prochaine, pourriez-vous être là?

9 M. Zecevic (interprétation): Je suis à votre disposition, Monsieur le

10 Président, Messieurs les Juges.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons essayer de

12 terminer, mais c'est une question importante. Aussi n'allons-nous pas la

13 traiter à la hâte.

14 Vous pouvez donc procéder à vos questions générales, Maître Pilipovic.

15 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Berko Zecevic, par Me Pilipovic.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Professeur, bonjour.

18 M. Zecevic (interprétation): Tous mes respects.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Dans votre curriculum vitae que vous avez

20 remis au Bureau du Procureur et la Chambre et au cours des entretiens que

21 vous avez eus avec l'enquêteur du Tribunal, vous avez dit que vous avez

22 écrit une thèse intitulée: "L'influence des champs variables d'une grande

23 accélération radiale sur la balistique interne des moteurs à réaction

24 propulsés."

25 Interprète: Maître Pilipovic, demandez de parler lentement sinon les

1 interprètes ne peuvent pas interpréter.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce qu'il s'agit d'une thèse de

3 doctorat?

4 (Les interprètes n'ont pas pu suivre Me Pilipovic.)

5 Est-ce que vous pourriez nous dire, est-ce que vous pouvez nous confirmer

6 s'il s'agissait une thèse de doctorat?

7 M. Zecevic (interprétation): Oui.

8 Question: Qui a été celui qui a guidé votre thèse?

9 Réponse: C'est le Pr Ganic.

10 Question: Quand vous dites "Pr Ganic", est-ce que vous voulez nous dire

11 que c'est M. Ejub Ganic qui, au moment du conflit 1992, 1993 et 1994, a

12 occupé des fonctions les plus élevées et qu'il avait remplacé M.

13 Izetbegovic?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire s'il l'avait remplacé,

15 mais je sais que c'est de lui qu'il s'agit.

16 Question: Dans votre biographie, dans votre curriculum vitae, vous avez

17 confirmé, vous êtes un des dix plus grands experts pour les armes en ex-

18 Yougoslavie; est-ce que c'est exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce qu'en qualité d'expert -et vous êtes parmi les dix plus

21 importants-, vous avez obtenu un certain nombre de prix d'Etat?

22 Réponse: De quel Etat parlez-vous?

23 Question: Mais vous avez parlé de l'ex-Yougoslavie et de Bosnie-

24 Herzégovine. Est-ce qu'en Bosnie-Herzégovine et en ex-Yougoslavie, vous

25 avez eu des prix?

1 Réponse: Non, je n'en ai pas reçu. On ne m'a pas décerné de prix.

2 Question: Vous avez fait votre doctorat. Sur cette thèse de doctorat, est-

3 ce que ceci veut dire que vous vous êtes occupé des projectiles autres et

4 pas des mortiers?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, étant donné que vous êtes

7 expert en matière d'obus de mortier, n'est-ce pas, qu'il s'agissait, à ce

8 moment-là, beaucoup plus d'obus de mortier et pas de projectiles, de

9 roquettes?

10 Réponse: Monsieur le Président, est-ce que je peux donner une réponse un

11 peu plus large à la question de Me Pilipovic?

12 Question: Monsieur le Professeur, est-ce que vous pouvez nous répondre où

13 vous avez été engagé, un peu plus?

14 Réponse: D'après ma formation, j'ai été designer de munitions et j'ai

15 travaillé pendant 20 ans dans l'usine pour la fabrication de munitions et

16 je suis le seul -si je puis dire- qui a été constructeur de la fusée de

17 120 millimètres M87 qui a été un original sur le plan design. C'était la

18 tête, le moteur, le design du projectile et également le design dans

19 l'ensemble. J'ai travaillé sur 120 millimètres, sur la roquette de 129

20 millimètres, etc.

21 Question: Merci. Vous avez dit que vous avez travaillé au niveau de la

22 fabrication?

23 Réponse: Non, moi, j'ai dit que j'ai travaillé dans une usine qui

24 fabriquait.

25 Question: L'usine qui fabrique les munitions?

1 Réponse: Oui.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Et en ce qui concerne la période 1992,

3 1993 et 1994, au cours du conflit de Sarajevo, vous avez dit aux

4 enquêteurs que vous aviez eu un contrôle exécutif sur le plan du contrôle

5 exécutif?

6 M. Zecevic (interprétation): Non, moi j'étais chef du département de

7 recherche et du développement. Je n'avais pas le contrôle.

8 M. le Président (interprétation): Je vous demanderai tous les deux de

9 marquer une pauses entre les questions et les réponses, et les réponses et

10 les questions.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, devant moi, j'ai

12 une information complémentaire que la défense a obtenu de la part du

13 Procureur. Je l'ai en traduction.

14 C'est marqué que pendant le conflit, vous aviez un contrôle exécutif au

15 sein du département pour la fabrication des munitions à l'intention de

16 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ça n'a pas été traduit de manière précise.

17 Pourriez-vous nous dire quel était votre rôle?

18 M. Zecevic (interprétation): En 1992 jusqu'à 1993, j'étais chef du

19 département chargé de la recherche et du développement au centre de

20 fabrication des armes et auprès du quartier général du grand état-major de

21 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je devais, par conséquent, essayer de faire

22 quelque chose parce qu'il n'y avait pas de munitions, il n'y avait pas

23 d'électricité, il n'y avait pas d'importation des armes, il n'y avait pas

24 d'énergie, il n'y avait pas de production, il y avait un manque.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous ai tout simplement demandé quelle

1 était la fonction que vous avez exercée. Est-ce que vous pouvez nous

2 confirmer ou infirmer: vous nous avez dit que, de toute façon,…

3 M. le Président (interprétation): Apparemment, le témoin explique ce qu'il

4 en est et, apparemment -sur ce que je comprends de ce que vous avez dit,

5 c'est différent de ce qui figure dans sa déclaration-, il a déjà exposé sa

6 position. Si vous nous dites qu'il est important de savoir quelle était sa

7 tâche en général, le poste et la tâche sont importants et le témoin

8 pourrait terminer sa réponse.

9 Si vous nous dites, étant donné maintenant qu'il a expliqué son poste, à

10 ce moment-là, il n'est pas nécessaire d'avoir des informations

11 supplémentaires au sujet des tâches qu'il avait à accomplir dans ce poste.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je pense que

13 le témoin parle des conditions dans lesquelles il avait opéré et qui

14 régnaient à cette époque-là, qui l'ont emmené à la situation d'occuper le

15 poste d'un des responsables. La défense voulait tout simplement que le

16 témoin nous confirme quelle était sa fonction à cette époque-là et quel

17 était le poste qu'il occupait. C'est cela que voulait la défense.

18 M. le Président (interprétation): Il a dit que son poste était: chef du

19 département de recherche et développement dans le centre de production

20 spéciale de l'état-major.

21 Il a commencé à expliquer les circonstances dans lesquelles il avait été

22 amené à assumer ses fonctions. C'est devenu très clair. Sa position a été

23 très bien expliquée. C'est exactement ce que vous vouliez savoir et la

24 question a reçu une réponse. C'est différent de ce que vous avez cité de

25 sa déclaration. Cela est clair pour tout le monde aussi.

1 Maître Pilipovic, je regarde l'heure. Nous pouvons peut-être continuer

2 deux minutes et ensuite, nous aurons une pause plus longue.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où se

5 trouvait l'usine pour la fabrication de munitions à Sarajevo?

6 M. Zecevic (interprétation): Nous n'avons pas une usine de fabrication de

7 munitions, nous avions des ateliers pour fabriquer les munitions à

8 Sarajevo.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'une de ces usines était

10 également à Alipasino Polje?

11 Réponse: Quelle usine?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Pour l'usine de fabrication de munitions?

13 M. Zecevic (interprétation): A l'intérieur… Excusez-moi, Monsieur le

14 Président, mais il me faut donner un certain nombre d'explications et de

15 précisions: à Sarajevo, il y avait parallèlement deux choses. Il y avait

16 une ligne qui a été sous la tutelle du ministère de l'Energétique et

17 c'était l'usine de "Pretis" et qui avait fabriqué les munitions en série.

18 Donc je pense à "Pretis" qui était à Sarajevo. Il y avait une autre

19 organisation, une autre usine qui était purement militaire. Par

20 conséquent, elle n'a pas été gérée par les autorités civiles et c'est une

21 usine qui fabriquait des pièces dans les ateliers de guerre. Et puis, il y

22 avait également un certain nombre de pièces qui nous ont été commandées.

23 Par conséquent, à l'intérieur de Sarajevo, en 1992 et 1993, il y avait les

24 deux cycles de production. Il y avait un cycle qui était sous l'autorité

25 militaire et l'autre civile. Ceux qui étaient sous la compétence

1 militaire, où je me trouvais, c'est à ces questions-là que je pourrai

2 éventuellement vous donner les réponses.

3 M. le Président (interprétation): Je vous interromps, si vous le

4 permettez. Je crois que ce que l'on voudrait savoir, ce que Me Pilipovic

5 voudrais savoir, c'est s'il y avait soit une usine soit un atelier à

6 Alipasino Polje.

7 M. Zecevic (interprétation): Oui, oui.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

9 M. le Président (interprétation): Si vous voulez bien, nous reprendrons à

10 11 heures 30.

11 (L'audience, suspendue à 10 heures 36, est reprise à 11 heures 33.)

12 M. le Président (interprétation): Veuillez prendre vos places, s'il vous

13 plaît.

14 Maître Pilipovic, vous pouvez continuer.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, avant la pause,

16 vous nous avez dit que la fabrication des obus se faisait à Alipasino

17 Polje?

18 M. Zecevic (interprétation): Non, je n'ai jamais dit que la fabrication

19 des obus a eu lieu à Alipasino Polje.

20 Question: Monsieur le Professeur, vous avez, au cours des entretiens avec

21 les enquêteurs du Bureau du Procureur les 7 et 9 septembre de l'an 2000,

22 vous avez dit: "A Sarajevo nous avons fabriqué les obus dans la fonderie

23 d'Alipasino Polje". Est-ce que vous l'avez déclaré?

24 Réponse: Oui, exactement.

25 Question: Et quand vous dites, vous confirmez également que des obus

1 avaient été fabriqués à Alipasino Polje, est-ce que vous pouvez nous dire

2 quel type d'obus et de quel calibre ont été fabriqués à Alipasino Polje?

3 Réponse: Alipasino Polje, il y a une fonderie et dans cette fonderie, il y

4 avait des obus de 128 millimètres qui ont été fabriqués.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire quand la

6 fabrication a commencé et nous dire à quel endroit se trouvait exactement

7 cette usine?

8 M. Zecevic (interprétation): Je pense que cette fabrication a commencé au

9 mois de novembre 1992 et…

10 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, plus lentement. Surtout

11 que vous parlez la même langue, Maître Pilipovic et vous-même, et cela

12 pose toujours des problèmes.

13 M. Piletta-Zanin: J'en profite …(inaudible)

14 Interprète: Maître Piletta-Zanin, la sténotypiste vous suit très bien.

15 Donc le problème provient de vos deux écouteurs.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'en profite pour dire que le

17 problème serait persistant -mais peu importe, je continuerai comme ça-,

18 mais que, de toute façon, j'ai entendu la cabine française dire qu'il y

19 avait des mortiers de 128 millimètres. C'est ce que j'ai entendu dire tout

20 à l'heure. Dans le transcript nous avons 82 millimètres. Il faut que, de

21 toute façon, la vérité se fasse.

22 M. le Président (interprétation): Lorsque vous dites que l'on a fabriqué

23 des mortiers, est-ce que c'était du 82 millimètres, à Alipasino Polje?

24 M. Zecevic (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, est-ce que vous

1 pouvez nous dire, vous nous avez dit que la fabrication a commencé au mois

2 novembre 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire de manière précise quelle

3 est la localité dans le cadre d'Alipasino Polje?

4 M. Zecevic (interprétation): Mais qu'est-ce que cela veut dire?

5 Interprète: On a un écho, là, maintenant. Est-ce que vous voulez couper le

6 micro?

7 M. Piletta-Zanin: J'ai aussi un écho dans mes oreilles, je ne sais pas ce

8 qu'il se passe.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il y a de l'écho

10 pour tout le monde. D'abord je voudrais saisir cette occasion de réagir.

11 Nous avons un problème technique, parce que nous avons sur des canaux

12 différentes, différentes interprétations. Moi, je suis sur le canal 4,

13 j'entends le français.

14 (L'interprète dit que tout le monde s'entend.)

15 Je crois que… Est-ce que les interprètes pourraient nous dire ce qu'il se

16 passe à leur avis, parce que je vois des signes, mais les interprètes ce

17 ne sont pas des techniciens. Il semble que maintenant je n'aie plus de

18 traduction, d'interprétation en français. Donc cela semble être réglé.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Monsieur le Professeur, quand je parle de Alipasino Polje, est-ce que vous

21 pouvez nous dire, s'il vous plaît, quelle est la rue dans laquelle on a

22 fabriqué les pièces?

23 M. Zecevic (interprétation): Non.

24 Question: Vous avez commencé "non" et puis ensuite, vous avez dit: "Parce

25 qu'à Sarajevo…"

1 Réponse: Ce n'est pas important, j'ai dit non.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Quand vous dites "non", vous ne voulez pas

3 me répondre ou vous ne savez pas?

4 M. Zecevic (interprétation): Madame, quand la guerre a commencé dans

5 l'ancienne Yougoslavie, dans toutes les villes, les rues ont été

6 rebaptisées.

7 M. le Président (interprétation): Professeur Zecevic, est-ce que vous

8 connaissez le nom de l'ancien nom de la rue ou le nouveau nom? Est-ce que

9 vous êtes allé là-bas? Est-ce que vous pourriez retrouvez l'endroit?

10 Vous me faites un signe de tête affirmatif. Est-ce que la réponse est

11 affirmative?

12 M. Zecevic (interprétation): Monsieur le Président du Tribunal, je peux

13 dire où se trouvait cette usine. Je pense qu'avant la guerre, c'était la

14 rue qui s'appelait Dzemal Bijedic. Comment elle s'appelle actuellement? Je

15 ne le sais pas.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

17 Vous pouvez continuer, Maître.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur le Professeur, vous nous avez dit qu'il y avait plusieurs

20 ateliers où on avait fabriqué les pièces; est-ce que vous pouvez nous dire

21 dans quel quartier de ville il y avait ces ateliers?

22 M. Zecevic (interprétation): Je ne peux pas vous le dire étant donné que

23 ce n'était pas dans mes compétences.

24 M. le Président (interprétation): La question est de savoir si vous savez

25 ou non?

1 M. Zecevic (interprétation): Non.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

3 Monsieur le Professeur, vous nous avez dit que ce n'était pas dans vos

4 compétences. Je vous ai demandé des ateliers. Et en ce qui concerne la

5 production dans le cadre de l'armée de Bosnie Herzégovine, est-ce que vous

6 pouvez nous dire, étant donné qu'on savait très bien où se trouvaient les

7 unités, les fonderies pour l'armée?

8 Réponse: Il y avait une seule fonderie et elle se trouvait à Alipasino

9 Polje. Quand je parle des ateliers, moi je pense à un petit atelier qui

10 avait une à deux machines. En d'autres termes, le département où j'étais,

11 il y avait deux machines et les machines étaient un petit peu dispersées

12 partout dans Sarajevo. Il y avait une des machines que j'ai pu voir plus

13 souvent à la faculté mécanique où moi-même j'ai travaillé.

14 M. Stamp (interprétation): Quand vous dites que ces machines ont été

15 dispersées un petit peu partout dans Sarajevo, pourriez-vous nous dire où

16 se trouvaient, dans quel bâtiment se trouvaient ces ateliers?

17 M. Zecevic (interprétation): Madame, une fois de plus, je vous dis que je

18 ne me suis pas occupé de la fabrication. Moi, je me suis occupé de la

19 recherche et du développement. Il y avait quelqu'un d'autre qui en était

20 chargé.

21 M. le Président (interprétation): La question est de savoir si vous savez

22 où se trouvaient ces ateliers et ces entrepôts? Si vous le savez, dites-

23 le. Si vous ne le savez pas, dites-le.

24 M. Zecevic (interprétation): Je ne le sais pas.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

1 Monsieur le Professeur, vous n'avez pas, comme expert, visité ni contrôlé

2 cette fabrication?

3 M. Zecevic (interprétation): Non.

4 Question: Merci. Monsieur le Professeur, vous avez un rapport d'expertise

5 comme membre de la commission chargé de l'incident qui a eu lieu sur le

6 marché de Markale?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous dire qui vous a dit que cet incident a eu

9 lieu?

10 Réponse: J'ai entendu et j'ai vu aux actualités de la télévision de

11 Bosnie-Herzégovine le soir même qu'il y a eu cet incident.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez vu aux

13 actualités de Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: J'ai vu d'abord l'enregistrement des événements. Je parle de la

15 période qui a suivi l'événement. J'ai entendu plusieurs déclarations des

16 personnes de haute responsabilité, et c'est à peu près tout.

17 Question: Quand vous dites que vous avez vu l'enregistrement…

18 Réponse: J'ai parlé de l'enregistrement après.

19 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez vu sur cet

20 enregistrement? Est-ce que vous vous en souvenez?

21 Réponse: Oui, je me souviens, il y avait beaucoup de monde qui aide les

22 blessés, qui les monte dans des véhicules. Il y avait des commentaires.

23 C'est tout ce que j'ai pu voir.

24 Question: Dans vos déclarations, vous avez dit que vous avez vu également

25 un soldat français.

1 Réponse: Oui, à la télévision il y avait un soldat français qui déracinait

2 le corps de stabilisateur et qui le portait avec lui. C'était une séquence

3 toute brève.

4 Question: Sur la base de votre meilleur souvenir, est-ce que vous pouvez

5 nous donner la description de cette brève séquence quand il s'agit de la

6 localité où on a ouvert le cratère?

7 Réponse: C'est une séquence qui a duré entre une seconde et demie et deux

8 secondes, tout au moins ce que, moi, j'ai retenu.

9 Question: Et qu'est-ce que vous avez vu sur cette séquence qui a duré si

10 peu de temps?

11 Réponse: Moi, j'ai vu le soldat, j'ai vu également quelques hommes qui

12 étaient accroupis au centre de l'explosion. J'ai vu le soldat qui a essayé

13 de sortir le stabilisateur. C'est tout ce que j'ai pu voir à ce moment-là,

14 rien d'autre.

15 Question: Votre rapport d'expertise se compose, a été rédigé par les trois

16 membres de commission, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, tout à fait.

18 Question: Et qui vous a désigné pour être membre de cette commission?

19 Réponse: C'est Arsin Kanovic. Je pense que c'était un juge qui m'a

20 désigné. C'était en date du 6 février, Kanovic ou quelque chose comme ça.

21 Et le 5 février, j'ai appelé quelqu'un que je connaissais. Il a été

22 responsable d'un département chargé des enquêtes au poste de police à

23 Sarajevo; et un moment donné, il m'a dit qu'il faut étudier de très près

24 le problème d'explosion, car il y avait une confusion en ce qui concerne

25 les déclarations qui ont été données par un certain nombre de

1 personnalités. Je parle de la soirée.

2 Donc, il m'a demandé de me rendre sur le marché le lendemain matin. Moi,

3 je me suis rendu sur le marché et j'ai fait connaissance du juge

4 d'instruction et je lui ai dit très brièvement ce que je fais, quelle est

5 ma formation; mes collègues également. Et sur place, il nous a désignés

6 pour être membres de cette commission d'expertise et de recherche.

7 Question: Monsieur le Professeur, si je vous comprends bien, par rapport à

8 ce que vous avez dit, vous avez créé vous-même la commission?

9 Réponse: Je l'ai proposée.

10 Question: Vous avez proposé les membres de la commission?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: Le 5 février, pourriez-vous nous dire que, une fois que vous

13 avez entendu que l'incident a eu lieu, est-ce que vous vous êtes rendu sur

14 les lieux?

15 Réponse: Madame, l'endroit où j'habite et l'endroit où l'incident a eu

16 lieu est de 7 kilomètres.

17 Question: Vous me dites "oui" ou "non".

18 Réponse: Non.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous parlez en même

21 temps que le témoin, cela devient encore plus difficile.

22 M. Piletta-Zanin: J'en profite pour demander deux sets neufs d'écouteurs,

23 puisque, paraît-il, le problème viendrait toujours de mes écouteurs.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait trouver d'autres

25 écouteurs pour Me Piletta-Zanin?

1 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Professeur, vous nous avez dit que vous avez proposé la

3 commission?

4 M. Zecevic (interprétation): Oui.

5 Question: Et est-ce que vous pouvez nous dire qui avait dirigé les travaux

6 de cette commission?

7 Réponse: Moi-même.

8 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la mission de la

9 commission que vous avez dirigée?

10 Réponse: La mission de cette commission était d'essayer de déterminer les

11 causes du massacre sur le marché de Markale.

12 Question: En d'autres termes, si je vous ai bien compris, Monsieur le

13 Professeur, le 6 février, vous vous êtes rendu sur le marché de Markale?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous avez vu le cratère qui, soi-disant, a été

16 provoqué par le stabilisateur de l'obus?

17 Réponse: Ce ne sont pas les restes de stabilisateur qui provoquent ce

18 trou, le cratère, c'est l'explosion qui a agit. En ce qui concerne cette

19 chambre dans laquelle se trouvait le stabilisateur, ça, c'est autre chose.

20 Question: Est-ce que vous avez photographié?

21 Réponse: Non, pas moi, mais j'ai demandé qu'on fasse une photographie, car

22 je n'avais pas l'autorisation pour, moi-même, prendre les photos.

23 Question: Et quand vous dites que vous avez demandé de prendre les photos

24 sur place de tout ce que vous avez pu voir, est-ce que, par conséquent, le

25 6 février, vous aviez également avec vous une personne qui était

1 photographe et qui avait pris des photos?

2 Réponse: Non, moi, j'ai pu transmettre tout simplement...

3 Non, je n'avais pas un photographe. J'avais tout simplement passé le

4 message et une requête. Et on m'a dit qu'ils avaient fait des

5 photographies le jour précédent.

6 Question: Est-ce que je vous comprends bien? Vous voulez dire que le jour

7 où vous étiez avec deux autres membres de la commission, que le

8 photographe n'était pas avec vous et que, ce jour-là, vous n'avez rien

9 photographié?

10 Réponse: Nous avons pris des photos, Madame, ce que je moi, j'ai encerclé.

11 Mais moi, je n'étais pas compétent pour faire des photographies. Je

12 pouvais dire tout simplement que je voulais avoir un photographe. Ils ont

13 donc réalisé ce vœu et c'était, je pense, un photographe qui travaillait

14 au poste de police. Mais de toute façon, je n'avais pas de prérogatives et

15 je ne sais pas qui est cet homme-là. Moi, j'ai demandé qu'on prenne les

16 photographies et moi, j'ai encerclé le terrain, la localité que je voulais

17 qui soit photographiée.

18 Question: Monsieur le Professeur, mais j'aimerais bien qu'on se comprenne

19 tout à fait bien. En date du 6 février, il y avait également la personne

20 avec vous qui avait pris des photos de l'endroit que vous avez vous-même

21 encerclé, que vous avez vous-même demandé et que vous avez montré?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la personne en

24 question?

25 Réponse: Non, je ne peux pas parce que je l'ai vu une seule fois et puis,

1 de toute façon, pour moi, ce n'était pas quelqu'un d'important dans le cas

2 concret.

3 Question: Etant donné que vous dites que la personne en question n'avait

4 pas d'importance pour vous, est-ce que ceci veut dire que vous n'avez pas

5 profité des photographies qui ont été faites par cet homme qui les avait

6 faites.

7 Réponse: Je vous demande, Madame, de ne pas retourner ce que j'ai dit et

8 de ne pas prendre ça différemment. C'est la police, de toute façon, qui

9 avait désigné la personne qui avait pris des photos.

10 Question: Monsieur le professeur, est-ce que ceci veut dire que la

11 personne qui a pris des photos en date du 6 février, ce que vous avez

12 montré devoir être photographié, c'est la personne qui a travaillé au

13 poste de police?

14 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, je n'ai pas de formation précise à

15 ce sujet-là.

16 Question: Et comment expliquez-vous qu'à la question que je vous ai posée

17 et quand j'ai parlé des photographies, vous avez dit que c'est la personne

18 qui travaille au poste de police qui vous a donné ces photographies? Je ne

19 sais pas comment vous expliquez cette déclaration?

20 Réponse: Je vous ai dit que ce sont les hommes du poste de police qui me

21 les ont apportées. Je ne peux pas vous dire quelle est la personne qu'ils

22 ont engagée pour être photographe sur les lieux.

23 Question: Monsieur le professeur, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il

24 vous plaît, à quel moment vous avez reçu ces photographies au nom de cette

25 personne qui avait pris des photos en date du 6 février?

1 Réponse: J'ai obtenu les photographies le 7 février, le lendemain, si mes

2 souvenirs sont bons.

3 Question: Merci. Monsieur le Professeur, est-ce que vous avez mesuré

4 l'angle l'enfoncement du stabilisateur?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon avez-vous

7 procédé aux mesures?

8 Réponse: J'ai demandé premièrement, qu'on m'apporte les restes du

9 stabilisateur et ensuite, à l'endroit où était le centre de l'explosion,

10 j'ai trouvé un creux, le trou par lequel le stabilisateur est passé, parce

11 que le jour précédent il a été sorti.

12 J'ai mis donc les restes du stabilisateur dans ce creux, dans ce trou et

13 avec le cadran, c'est un dispositif d'artillerie grâce auquel on peut

14 mesurer l'angle. J'ai pu mesurer la tête, le fond, la tête du

15 stabilisateur, et ceci sur la partie où se trouvait la capsule et la

16 charge principale, la charge initiale.

17 Ceci est donc une façon dont je me suis pris. J'ai mesuré la hauteur, la

18 profondeur, le diamètre également du trou dans lequel se trouvait ce

19 stabilisateur.

20 Question: Merci, Monsieur le Professeur. Etant donné que vous nous avez

21 dit que vous avez mesuré l'angle de l'enfoncement du stabilisateur -vous

22 nous avez donné la description-, est-ce que vous pouvez confirmer ou

23 infirmer si vous avez photographié le moment et l'angle? Est-ce que vous

24 avez… donc l'angle d'enfoncement et la distance ce jour-là, étant donné

25 que vous avez eu le photographe?

1 Réponse: Non.

2 Question: Est-ce que vous avez photographié le cratère?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous confirmer que ces photographies qui

5 ont été faites ce jour-là, vous les avez utilisées pour rédiger votre

6 rapport d'expertise?

7 Réponse: En ce qui concerne les photographies, elles n'étaient pas la base

8 pour rédiger mon rapport d'expertise, mais il y a une partie de

9 photographies qui se trouvent en annexe du rapport.

10 Question: Vous voulez nous dire, par conséquent, que vous avez utilisé un

11 certain nombre de photographies qui ont été utilisées pour votre rapport?

12 Réponse: Si vous voyez la page 3482.

13 Question: Merci, Monsieur le Professeur. J'ai vu cela, mais, de toute

14 façon, je voulais savoir s'il s'agissait des photographies en date du 6

15 février?

16 Professeur, je vais vous demander… Vous avez demandé qu'on vous apporte le

17 stabilisateur, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous avez été informé que le stabilisateur avait été retiré?

20 Réponse: Je n'ai pas été informé de cela. Quand je me suis rendu sur les

21 lieux, j'ai vu qu'il n'y avait pas de stabilisateur. J'ai demandé où se

22 trouvait le stabilisateur et on m'a dit que le stabilisateur a été retiré

23 de la part du soldat des Nations Unies. J'ai demandé qu'on me l'apporte

24 pour que je puisse essayer de reconstruire l'angle de choc de l'obus.

25 Question: A qui avez-vous demandé de vous apporter le stabilisateur?

1 Réponse: J'ai demandé au juge.

2 Question: Et pourriez-nous dire si le juge vous a dit où, à quel endroit

3 exactement se trouve le stabilisateur?

4 Réponse: Non, ce n'était pas dans mes prérogatives et ce n'était pas

5 indispensable que je lui demande de m'expliquer quoi que ce soit.

6 Question: Est-ce que le juge vous a dit de manière tout à fait précise qui

7 sont les personnes qui ont emmené le stabilisateur et où?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la personne qui vous

10 a apporté le stabilisateur?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous ne savez, par conséquent, pas qui vous a apporté le

13 stabilisateur le 6 février. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de

14 temps vous avez utilisé ce stabilisateur?

15 Réponse: En ce moment, c'est très difficile de vous donner une réponse.

16 Peut-être quelques heures.

17 Question: Est-ce que, pendant que vous avez utilisé le stabilisateur et

18 que vous avez, vous-même, entrepris cette enquête, est-ce que le juge

19 était présent tout le temps avec vous?

20 Réponse: La plupart du temps, il est resté avec moi, mais je n'ai pas fait

21 attention à ce détail. Mais la plupart du temps, il est resté avec moi.

22 Question: Et à ce moment-là, est-ce qu'on avait dressé un procès-verbal?

23 Réponse: Je ne vous comprends pas. Qui doit dresser le procès-verbal? Moi-

24 même?

25 Question: Mais je vous ai demandé si à cette occasion-là, il y avait un

1 procès-verbal qui a été dressé.

2 Réponse: Mais, moi-même, j'ai rédigé un procès-verbal et j'ai des

3 résultats en ce qui concerne les résultats de toutes les photographies qui

4 avaient été prises et, sur la base de tous ces documents, j'ai rédigé le

5 rapport en question, le rapport d'expertise, moi, en ma qualité d'expert

6 qui a été mandaté par le juge, tout au moins ce qu'on m'avait dit. Je

7 n'avais pas de consigne qu'il fallait avoir éventuellement quelqu'un qui

8 dresse un procès-verbal.

9 Question: Mais vous dites que vous avez travaillé pour vous-même?

10 Réponse: Non, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que j'ai fait mes

11 propres notes.

12 Question: Vous avez fait vos propres notes, j'ai bien compris, mais est-ce

13 que le juge d'instruction a tenu un procès-verbal ce jour-là?

14 Réponse: Je ne sais pas. Ce sont ses prérogatives. En ce qui me concerne,

15 on m'a mandaté de manière tout à fait précise, c'est le juge qui me les a

16 données. Il a dit qu'en deux jours, il a fallu que je rédige un rapport.

17 Et c'est en fonction de ses consignes que mon rapport a été, pour lui, qui

18 a été avait le poids et la valeur. Et quand je dis mon rapport, je pense

19 aux trois autres qui étions membres de la commission. Nous sous sommes

20 préparés pour rédiger le rapport. Et il a fallu donc examiner en détail

21 également toutes les localités où l'explosion a eu lieu.

22 Question: Est-ce que ce jour-là, vous avez trouvé des restes du corps de

23 l'obus?

24 Réponse: Moi, j'ai demandé d'essayer de trouver des morceaux, des

25 fragments et d'après mes informations, on a trouvé deux fragments,

1 uniquement. Car le jour précédent, il y avait beaucoup de sang sur le

2 marché. L'après-midi, le jour où l'incident a eu lieu, il y avait les

3 sapeurs-pompiers qui sont arrivés et qui ont nettoyé le sang avec de l'eau

4 et probablement qu'un très grand nombre de fragments a été écarté, éloigné

5 des endroits à ce moment-là.

6 Question: Vous voulez dire que vous n'avez pas trouvé sur les lieux les

7 fragments du corps de l'obus?

8 Réponse: Mais s'il y eu une explosion qui est correcte, à ce moment-là, il

9 n'y a pas de fragments, mais il y a 1.000 mètres en secondes que ces

10 éclats ont de la vitesse et souvent vous trouvez à des endroits qui sont

11 très éloignés des fragments.

12 Question: Monsieur le Professeur, vous nous avez dit qu'il y a quand même

13 un certain nombre de fragments qui restent. Est-ce que vous en avez trouvé

14 sur les lieux ce jour-là?

15 Réponse: Je vous ai dit que j'ai trouvé les deux fragments et que ces deux

16 fragments ont été remis aux juges d'instruction.

17 Question: Vous dites que le 6 février vous avez trouvé deux fragments?

18 Réponse: Oui, Madame.

19 Question: Est-ce que vous savez si le jour précédent, le 5 février, il y

20 avait une équipe du centre de sécurité publique qui était descendue sur

21 les lieux pour faire un constat?

22 Réponse: Moi, je n'ai pas été informé à cette époque-là de ce qui c'était

23 passé. Mais ultérieurement et à la télévision, j'ai appris que ceci était

24 le cas et ceci très récemment en regardant le déroulement du procès devant

25 le Tribunal.

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez entendu?

2 Réponse: Qu'il y avait une équipe de police qui s'est rendue sur place et

3 qui a dressé un constat et puis rien d'autre.

4 Question: Est-ce que vous avez entendu à ce moment-là que cette équipe a

5 trouvé des éclats d'obus et qu'ils avaient pris avec eux le stabilisateur?

6 Réponse: Non, non, Madame.

7 Question: En d'autres termes, Monsieur le Professeur, vous ne savez pas et

8 vous n'avez jamais vu les éclats qui ont été trouvé sur les lieux en date

9 du 5 février?

10 Réponse: J'ai dit qu'on a trouvé deux fragments ou deux éclats d'obus.

11 Question: Est-ce que vous avez fait des recherches en laboratoire de ces

12 deux fragments.

13 Réponse: De quoi parlez-vous?

14 Question: De ces deux fragments.

15 Réponse: Il a fallu rédigé le rapport en deux jours, ou plus précisément

16 en 30 heures. A Sarajevo, il n'y a pas d'électricité, pas d'eau, pas de

17 pétrole pour circuler. Aucune possibilité, par conséquent, de procéder à

18 une analyse quelconque. Pour expertiser ces fragments, il fallait avoir

19 des dispositifs de laboratoire très sophistiqués, et à Sarajevo, c'était

20 la guerre à cette époque-là.

21 Question: Monsieur le Professeur, je sais qu'il y avait la guerre à

22 Sarajevo. Je voulais tout simplement savoir si vous avez procédé à

23 l'analyse et est-ce que vous avez des connaissances dans le sens que les

24 éclats ont été analysés?

25 Réponse: Une fois que j'ai remis les rapports, plus personne ne m'a

1 contacté sauf les membres du Bureau du Procureur au sujet du rapport

2 d'expertise que j'avais fait.

3 Question: Monsieur le Professeur, le jour même où vous avez utilisé le

4 stabilisateur, pourriez-vous nous dire qu'après avoir terminé votre

5 travail où le stabilisateur a été emmené et qui l'a emmené?

6 Réponse: Cela ne m'a pas intéressé. Ce n'est pas dans mes compétences et

7 je ne le sais pas.

8 Question: Monsieur le Professeur, pourriez-vous nous dire quelles sont les

9 parties du projectile que vous aviez à votre disposition au moment où vous

10 avez identifié le projectile?

11 Réponse: J'avais tout simplement le support de stabilisateur sur lequel il

12 y avait cette charge initiale avec les capsules. Et sur la base de ce que

13 j'ai vu, j'ai pu identifier le type du projectile et le type de capsules

14 et le type de la charge initiale.

15 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui vous a conduit à

16 penser que c'était la charge qui était utilisée?

17 Réponse: Je ne comprends pas la question.

18 Question: Vous nous avez dit que vous avez pu conclure que l'obus était

19 rempli d'une charge composée de poudre.

20 Réponse: Oui.

21 Question: Qui l'a fabriqué?

22 Réponse: "Krusik".

23 Question: Sur quelle base avez-vous pu arriver à cette conclusion?

24 Réponse: En raison des marques standards qui figurent sur la charge et

25 parce que cela répond également aux procédures habituelles en ce qui

1 concerne les munitions de l'ancienne JNA.

2 Question: Qu'est-ce qu'il y avait d'autre de gravé en plus de "Krusik" et

3 "Valjevo", qu'est-ce que vous avez pu lire d'autre sur ce support?

4 Réponse: "M74 capsule", l'année de fabrication pour ce qui est 1987, M74.

5 Question: Pourriez-vous nous dire où sont ces éclats? Selon la traduction,

6 c'est en 1996. Est-ce que c'est cela que vous avez dit?

7 Réponse: C'était en 1987.

8 Question: Vous vouliez dire quelque chose?

9 Réponse: Comment est-ce que vous voulez que je vous dise où cela se

10 situait. Cela ne se situait pas dans le cadre de mon travail. Ce n'est pas

11 moi qui les ai trouvées. Je ne sais pas où elles ont été trouvées, mais il

12 y avait la charge initiale qui était dans le support du stabilisateur et

13 la capsule.

14 Question: Pourriez-vous nous dire de quoi était constitué le corps de

15 l'obus?

16 Réponse: D'acier.

17 Question: Professeur, pouvez-vous nous expliquer l'aspect du sol du

18 marché? Quelle est la structure du sol?

19 Réponse: Il y avait une couche d'asphalte de deux centimètres probablement

20 et en dessous, il y avait du sable et des graviers.

21 Question: D'après vos connaissances, pouvez-vous nous dire quelle était la

22 solidité de cette couche?

23 Réponse: Je ne suis pas géologue.

24 Question: Merci. Vous nous avez dit avoir mesuré la profondeur du cratère

25 causé par l'impact de l'obus?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Quelle était la profondeur?

3 Réponse: Selon l'angle, de 200 à 250 millimètres, selon le côté à partir

4 duquel on effectuait la mesure.

5 Question: Lorsque vous dites que ça dépend de quel côté, qu'est-ce que

6 vous entendez par là?

7 Réponse: Si vous voulez, je vais vous faire un dessin ou un schéma et vous

8 comprendrez car c'est un petit peu difficile à expliquer comme cela.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

10 permission, peut-on demander au témoin de présenter son schéma?

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas peut-être pas si important.

13 Les Juges n'ont aucun problème à comprendre ce que dit le témoin, mais si

14 vous voulez utiliser votre temps à lui demander d'étoffer ses propos, vous

15 pouvez.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Non, non, ce ne sera pas nécessaire,

17 Monsieur le Président.

18 Monsieur le Professeur, lorsque vous avez déclaré avoir mesuré la

19 profondeur du cratère, est-ce que vous pouvez nous dire si cette mesure a

20 été faite à partir de la couche d'asphalte?

21 M. Zecevic (interprétation): Oui, cette partie de l'asphalte avait

22 disparu, donc nous avons placé un bâton qui nous a permis d'effectuer

23 plusieurs mesures, de manière à pouvoir ce chiffre de 200, 250

24 millimètres.

25 Question: Vous voulez dire que vous avez tenu, vous avez eu en main le

1 stabilisateur? Est-ce que vous avez pu également mesurer sa longueur?

2 Réponse: Quelle longueur?

3 Question: La longueur du stabilisateur.

4 Réponse: Non.

5 Question: Est-ce que vous avez pu également mesurer la largeur du cratère?

6 Réponse: Est-ce que vous voulez dire les dimensions? Oui.

7 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si le cratère avait la même

8 largeur tout autour du point d'impact?

9 Réponse: Je ne sais pas si nous nous comprenons? Qu'est-ce que vous

10 entendez par largeur?

11 Question: Il y a un cratère, donc il y a une profondeur. Quant à sa

12 largeur, est-ce que vous l'avez mesurée?

13 Réponse: J'ai mesuré la zone d'explosion et dans la zone d'explosion, il y

14 avait une partie où l'asphalte avait été détruite et une autre partie où

15 l'asphalte n'avait pas été détruite, mais où certaines parties avaient été

16 emportées par l'explosion, ce qui nous a permis de voir que lorsque l'obus

17 est arrivé, il a touché l'asphalte et les fragments ont ricoché contre

18 d'autres parties de l'asphalte. Mais je ne sais pas si c'est cela la

19 réponse à votre question. Je pourrais parcourir mes notes, parce que je ne

20 pourrai pas vous donner les dimensions par cœur. Et je pourrai, à ce

21 moment-là, vous donner les dimensions précises.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Est-ce

23 qu'il est nécessaire…

24 M. le Président (interprétation): Vous utilisez le mot de "cratère". Or

25 nous, nous parlions de tunnel. Et je pense que vous vouliez connaître les

1 dimensions du tunnel plutôt que du cratère. Vous avez utilisé le mot

2 "cratère" alors le témoin a indiqué qu'un cratère, ce n'est pas la même

3 chose qu'un tunnel ou un trou causé par un obus. Donc si vous utilisez les

4 bons termes, vous aurez les réponses que vous souhaitez.

5 Je voudrais également vous demander de ralentir votre débit. Et cela

6 s'adresse autant à la défense qu'au témoin.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Quelle était la largeur du tunnel?

9 M. Zecevic (interprétation): 40 millimètres approximativement.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Professeur. Pouvez-vous nous

11 indiquer, si l'obus est activé au moment de l'explosion, la force

12 explosive, la force de l'explosion, pour m'exprimer ainsi, dégage-t-elle

13 toute la zone autour du cratère?

14 M. Zecevic (interprétation): Cela dépend du type de terrain. Si la chargé

15 est amorcée et mise à feu rapide ou si la mise à feu est programmée pour

16 intervenir plus tard. Cela dépend de toute une série de facteurs.

17 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que le diamètre du tunnel

18 était de 40 millimètres? C'est 4 centimètres?

19 M. Zecevic (interprétation): Oui, effectivement.

20 M. Piletta-Zanin: Une remarque rapidement, et je dois la faire, je lis

21 dans le transcript anglais: "type of use", ce qui est plutôt "type de

22 détonateur", ce qui est plutôt "type de détonateur" plutôt que "type de

23 terrain" que l'on trouvera dans la traduction française.

24 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai entendu dans la

25 traduction anglaise. Veuillez poursuivre.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsqu'une bombe explose, qu'advient-il

2 des objets qui se trouvent autour d'une zone? Est-ce qu'ils sont expédiés?

3 Réponse: Un mètre et demi autour de la zone d'explosion, à la suite de la

4 pression exercée selon le type d'objets autour de la zone, ceux-ci peuvent

5 être simplement soufflés ou pliés, cela dépend de la surface, de la nature

6 de la structure: métal, bois… C'est une question très complexe.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Professeur, est-il possible qu'au moment

8 de l'explosion et après que le stabilisateur est entré dans le terrain,

9 est-il possible que le cratère se soit formé et que le stabilisateur se

10 soit logé dans le sol et qu'on ne puisse plus le voir?

11 Est-ce que vous pourriez expliquer: "On ne trouvera le stabilisateur non

12 plus sur la surface d'asphalte"?

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous parlez du cratère ou du

14 tunnel en général?

15 M. Zecevic (interprétation): Je parle du cratère.

16 Je vais répéter: cela dépend du type de détonateur. Si le détonateur est

17 programmé de manière à s'activer immédiatement, l'obus explosera quasi

18 immédiatement après l'impact avec la surface.

19 Et s'il n'en était pas ainsi, l'efficacité militaire n'existerait pas. Il

20 y a des détonateurs qui sont programmés pour causer l'explosion plus

21 rapidement et, à ce moment-là, à retardement, mais l'obus entre dans

22 l'obstacle et réagit à l'intérieur de la surface; mais la réaction est

23 différente.

24 Or, en l'occurrence, il est clair que le détonateur a été programmé de

25 manière à causer l'explosion immédiatement. C'était une charge rapide,

1 comme on l'appelle. Et quant à l'effet sur la surface, selon dépend de la

2 qualité du terrain, de l'épaisseur de l'asphalte et de la fermeté et de la

3 solidité du sol ainsi que de la vitesse de l'obus. Tous ces facteurs ont

4 une influence sur la profondeur. C'est une question très complexe et il

5 n'est pas facile d'y répondre de manière sommaire si l'on ne tient pas

6 compte de tous ces paramètres.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Vous dites que c'est facile, que le

8 détonateur était programmé pour exploser à l'impact. Comment expliquez-

9 vous dès lors que l'obus ait brisé la surface du marché et que le

10 stabilisateur se soit logé dans le sol?

11 Je pense que vous avez dit qu'il y avait une profondeur de 200 ou 250

12 millimètres. Or, si le détonateur était prévu pour exploser à l'impact,

13 est-ce que cela est possible?

14 M. Zecevic (interprétation): Le stabilisateur n'a rien à voir avec cela.

15 M. le Président (interprétation): Il faudrait une pause entre les réponses

16 et les questions et les questions et les réponses.

17 M. Piletta-Zanin: Je lis dans le transcript que la surface de Madame la

18 Greffière aurait été perturbée par l'obus! Cela me paraît singulier. Peut-

19 être devrait-on faire cette rectification? Je lis dans mon transcript que

20 l'obus aurait perforé la surface de Madame la Greffière! Cela me paraît

21 douloureux et fort peu possible, Monsieur le Président!

22 Donc, j'aimerais qu'on rectifie la chose, d'abord pour Madame la

23 Greffière, ensuite pour le transcript.

24 Je ne sais pas si nous avons le même texte, Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous auriez pu

1 simplement demander de faire rectifier une ligne particulière plutôt que

2 de parler de choses qui sont évidentes pour tout le monde.

3 Madame Pilipovic, veuillez reprendre.

4 Je pense que, dans votre question, vous avez rappelé au témoin ses propos

5 selon lesquels le détonateur était programmé pour exploser au moment de

6 l'impact. Reprenons à ce stade, si vous le voulez bien.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous donner des explications

8 sur ce qui suit? Comment est-il possible que l'obus se soit logé dans le

9 sol -et nous parlons ici du sol du marché de Markale-, comment est-il

10 possible que le stabilisateur ait pénétré dans le sol jusqu'à 200, 250

11 millimètres, compte tenu de ce que vous nous avez dit, étant donné que le

12 détonateur avait été programmé pour exploser au moment de l'impact? Est-ce

13 que vous pourriez nous expliquer cela, s'il vous plaît?

14 M. Zecevic (interprétation): Je n'ai pas dit que l'obus avait pénétré dans

15 le sol de 200 à 250 millimètres. C'est le stabilisateur.

16 Deuxièmement: lorsque l'impact se fait, le détonateur est activé et

17 l'amorce transmet une impulsion de détonation au détonateur, le détonateur

18 transmet une impulsion et cela cause l'explosion. Et à ce moment-là, le

19 projectile gonfle son diamètre et justement l'explosion augmente de deux à

20 trois fois.

21 Cela se passe en un éclair, très rapidement. Et lorsque les produits

22 explosifs exercent une pression plus forte que la robe de l'obus, le

23 projectile explose et les fragments sont projetés de toutes parts par

24 rapport à l'endroit de l'explosion. Cela se passe très rapidement. La

25 rapidité des fragments est très élevée.

1 Alors s'agissant du stabilisateur, les produits explosifs ont également

2 une action sur le stabilisateur et d'une manière contraire au mouvement de

3 l'obus juste avant l'explosion. Et donc selon la vitesse de l'obus au

4 moment de l'impact, le stabilisateur peut se loger dans le terrain au

5 point d'impact ou bien être expulsé du même point d'impact ou également

6 être retrouvé dans les proximités, dans les alentours immédiats de

7 l'explosion.

8 Question: Merci, Professeur. Vous aviez déjà expliqué cela, mais je ne

9 voulais pas vous interrompre.

10 Vous nous avez dit que vous avez pu déterminer l'angle de descente de

11 l'obus?

12 Réponse: J'ai pu effectivement, voir la portée et quelle était cette

13 portée de 55 à 65 degrés.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Dans votre déclaration du 20 et 26

15 février…

16 M. Stamp (interprétation): Nous n'avons pas bien effectué le compte rendu

17 de la dernière question/réponse. Est-ce qu'on pourrait répéter la dernière

18 question/réponse?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Apparemment, le professeur a dit que

20 l'angle était de 55 à 65 degrés.

21 M. le Président (interprétation): Maintenant les choses sont claires: de

22 55 à 65 degrés.

23 Vous pouvez poursuivre, Maître Pilipovic.

24 M. Stamp (interprétation): Pour préciser les choses, quand on a posé la

25 question de savoir si le professeur a pu déterminer l'angle, le professeur

1 a répondu: "J'ai pu déterminer une fourchette, un éventail." Donc, pas

2 précisément. Il ne s'agit pas de la portée de l'arme. Ce serait tout à

3 fait différent. Il s'agit d'une fourchette de 55 à 65 degrés.

4 Il faudrait demander… Je sais que vous avez demandé au témoin et à la

5 défense de ralentir et il faut également marquer une pause entre les

6 questions et les réponses.

7 M. le Président (interprétation): Effectivement, je vous ai demandé de

8 ralentir, mais également de marquer une pause entre les réponses et les

9 questions.

10 Maître Pilipovic, veuillez parler après avoir marquer une brève pause.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

12 Vous avez donc déposé une déclaration devant les membres du Tribunal le 27

13 et 28 février 1996; est-ce exact?

14 M. Zecevic (interprétation): Oui, c'est exact.

15 Question: A la page 2 de cette déclaration, l'avant-dernier paragraphe,

16 vous avez dit la chose suivante et je vais donner lecture d'une seule

17 ligne: "Nous avons pu déterminer l'angle de descente de l'obus." Est-ce

18 que c'est correct?

19 Réponse: Nous avons déterminé approximativement l'angle de descente de

20 l'obus. Est-ce que vous pourriez me donner la page?

21 Mme Pilipovic (interprétation): 0802, en haut à droite, il y a…

22 M. le Président (interprétation): On ne peut pas parler en même temps. Les

23 interprètes ont deux oreilles, certes, mais n'ont qu'une seule bouche pour

24 s'exprimer. Il vous faut donc ralentir et marquer des pauses, sinon le

25 Tribunal ne pourra pas prendre connaissance de la teneur du témoignage.

1 Mme Pilipovic (interprétation): La version anglaise, c'est le 3502. Je

2 vous demande de regarder la page 3501. En BCS, il s'agit de la page 3493.

3 (Le témoin prend connaissance du document.)

4 Il s'agit de l'avant-dernier paragraphe, vers la fin.

5 M. Zecevic (interprétation): Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. J'ai

6 dit que nous avons pu déterminer une fourchette comprise entre 55 et 65

7 degrés. C'est le rapport officiel que j'ai signé et je m'en tiens à ces

8 propos.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous nous dites que vous avez pu

10 déterminer approximativement l'angle de descente de l'obus. Ce n'est pas

11 correct?

12 M. Zecevic (interprétation): Non, ce n'est pas précis.

13 M. le Président (interprétation): Si on dit approximativement, cela veut

14 dire que c'est approximativement. Vous avez commencé par citer 100 et

15 utilisé le terme "approximativement". Donc vous amputez une partie de la

16 phrase. Et quand on dit approximativement, cela veut dire que ce n'est pas

17 précis.

18 Veuillez poursuivre.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Mais le témoin, Monsieur le Président, a

20 dit dans sa déclaration qu'il a signée que c'était approximativement. Je

21 voulais simplement m'assurer de ce qu'il entendait pas

22 "approximativement".

23 Monsieur le Témoin, vous avez dit dans votre déclaration -et je vais

24 paraphraser- qu'un grand nombre de gens avaient été blessés aux extrémités

25 inférieurs, aux membres inférieurs; est-ce exact?

1 M. Zecevic (interprétation): Oui, j'ai dit cela parce que c'est ce que

2 j'avais entendu dire. Et c'est quelque chose qui ne figure pas dans le

3 rapport.

4 Question: Est-ce qu'une telle déclaration ne vous amène pas à conclure que

5 cela ne correspond pas vraiment aux fragments d'un obus de 120

6 millimètres?

7 Réponse: Non, cela correspond tout à fait aux effets d'un obus de 120

8 millimètres.

9 Question: Quelques minutes encore, Monsieur le Président, avant la

10 suspension de séance.

11 Je voudrais vous parler du son, du bruit du vol, pour ainsi dire, de

12 l'obus. A quelle distance entend-on le bruit de l'obus lorsqu'il est tiré?

13 Réponse: Cela dépend. Cela dépend de l'endroit où vous êtes et de

14 l'endroit d'où le l'obus est tiré. Cela dépend de la question de savoir

15 s'il y a des obstacles entre vous et la source du bruit, du temps qu'il

16 fait, s'il pleut ou non, s'il neige ou non. Tous ces facteurs ont un effet

17 sur l'intensité du son perçu.

18 Donc si vous êtes dans une zone plane, plate et qu'il n'y a pas

19 d'obstacle, le tir lui-même, le moment où l'obus quitte le sol, s'entend à

20 plusieurs kilomètres. Si le mortier se trouve dans une vallée ou dans un

21 bois, dans une forêt, l'intensité du son est sensiblement atténuée, le son

22 que vous entendez. Si la personne qui écoute se trouve en ville, entourée

23 d'immeubles élevés, ceux-ci peuvent atténuer le bruit. Donc il y a

24 beaucoup de facteurs qui interviennent.

25 Question: Monsieur le professeur, est-ce que la configuration du terrain

1 affecte la possibilité que l'on entende ou non le tir?

2 Réponse: Oui, certainement.

3 Question: Est-ce que vous voyez également le projectile dans l'air?

4 Réponse: Cela dépend de la position.

5 Question: La position d'un simple citoyen?

6 Réponse: L'obus suit une trajectoire balistique. Les gens qui le voient de

7 côté, dans certains cas, peuvent voir l'obus. Cela dépend de la hauteur.

8 Ceux qui sont dans la direction vers où va l'obus ne le voient pas.

9 A cet égard, il y a un rôle important qui est joué par la réflexion du

10 fond, le genre de ciel que l'on a, si c'est un ciel couvert ou lumineux,

11 ou clair. Dans certains cas, on peut le voir mais cela dépend de la

12 vitesse de l'obus.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que c'est

14 l'heure de la suspension de séance.

15 Avec votre autorisation, mon collègue aura quelques questions à poser et

16 nous allons terminer notre contre-interrogatoire avant l'expiration des

17 deux heures. Il aura besoin de cinq minutes après la suspension de séance.

18 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous levons la séance. Nous

19 reprendrons à 13 heures 55.

20 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 12 heures 57.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Berko Zecevic, par Me Piletta-

23 Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Avez-vous votre casque ou n'en avez-vous pas besoin?

25 Vous m'entendez?

1 Merci.

2 Monsieur le Témoin, je vais vous interroger rapidement en français. Dans

3 la mesure du possible, merci de répondre par oui ou par non.

4 Vous avez déclaré que vous n'aviez pas été autorisé à prendre des photos;

5 est-ce bien exact?

6 M. Zecevic (interprétation): Je n'étais pas responsable de prendre de la

7 prise de photos.

8 Question: Ce que vous avez indiqué tout à l'heure, en page 4311, était

9 exactement en anglais: "I was not authorized".

10 Réponse: Bon. Autorisé.

11 Question: Par qui?

12 Réponse: Eh bien, d'abord, à ce moment-là, j'étais un civil. J'ai été

13 nommé par une cour sans aucun appui. J'ai simplement demandé que des

14 photos soient prises et les services appropriés ont répondu à ce

15 desiderata, tout simplement.

16 Question: Bien. Mais par qui n'étiez-vous pas autorisé?

17 Réponse: Lorsque j'ai dit cela, je voulais dire que je n'avais pas d'appui

18 en tant que président de la commission, je n'avais de service d'appui,

19 alors qu'une commission d'enquête, normalement, en temps de paix, en

20 aurait. A Sarajevo, les conditions étaient des conditions d'urgence.

21 J'ai appelé l'attention sur la nécessité que des photos soient prises. Je

22 l'ai dit au juge. Un photographe est arrivé. Il a pris des photos et j'ai

23 pensé que je n'avais rien d'autre à faire. C'était mon devoir d'établir

24 comment l'explosion s'était produite.

25 Question: Bien. Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de me dire que les

1 choses auraient été faites dans la précipitation?

2 Réponse: Quelles choses, Monsieur?

3 Question: Les choses relativement à votre enquête?

4 Réponse: Monsieur, mon enquête a été terminée au bout de 30 heures, parce

5 qu'on m'a demandé, parce que le juge m'a demandé, pour avoir un tableau

6 clair de toute l'affaire, d'essayer de parvenir à des conclusions claires

7 dans le minimum de temps. Mon rapport et celui de mes collègues est

8 extrêmement précis et clair et a été fait en 30 heures. Il n'y a pas de

9 hâte là-dedans.

10 Mais le facteur temps était très important pour terminer ce rapport.

11 M. Piletta-Zanin: Avec l'assistance de Mme l'huissier, et si vous nous y

12 autorisez, j'aurais voulu qu'une pièce qui doit se trouver là, qui est le

13 stabilisateur soit remise...

14 M. le Président (interprétation): Oui, cette pièce est là. Pourriez-vous

15 la montrer au témoin?

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous l'ouvrir?

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez l'ouvrir.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pour gagner du temps pendant que

20 vous ouvrez le paquet, ma question sera la suivante. Vous pouvez sortir,

21 je vous en prie, l'objet.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Avez-vous dans votre main ce qu'on appelle un stabilisateur.

24 (Le témoin a dans ces mains le stabilisateur.)

25 M. Zecevic (interprétation): Oui.

1 Question: Monsieur le Témoin, s'agit-il d'un stabilisateur de 120

2 millimètres?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Monsieur le Témoin, avez-vous déjà vu cet objet? Répondez par

5 oui ou par non.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Bien. Monsieur le Témoin, correspond-il à celui sur lequel vous

8 avez enquêté?

9 Réponse: Cela lui ressemble, c'est tout ce que je peux dire.

10 Question: En votre qualité d'expert, vous qui avez travaillé sur ce

11 dossier, s'agit-il de ce stabilisateur ou non?

12 Réponse: Monsieur, personne au monde ne peut vous dire si c'est exactement

13 ce stabilisateur-là ou pas. Les marques sur ce stabilisateur sont

14 identiques aux marques du stabilisateur que j'ai examiné. C'est tout ce

15 qu'un ingénieur peut vous dire.

16 Question: Bien. L'objet peut être rapporté, je vous prie.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que le stabilisateur avait été

19 enlevé du marché avant le commencement de votre enquête et que vous-même

20 l'auriez, après, remis en place; vous en souvenez-vous?

21 Réponse: J'ai dit que je n'ai pas trouvé le stabilisateur sur place, mais

22 que j'avais vu à la télé qu'on avait essayé de le sortir et j'ai demandé

23 que l'on me rende le stabilisateur pour que j'essaye de le remettre sur

24 place. C'est exactement ce que j'ai dit.

25 Question: Bien. Monsieur le Témoin, seriez-vous d'accord avec moi si je

1 vous dis que rien ne vous prouvait à l'époque que ce stabilisateur était

2 celui prétendument trouvé sur place?

3 Réponse: Dans le rapport, il y a une photographie de l'endroit juste avant

4 l'extraction du stabilisateur et je l'ai reçue de la police, cela fait

5 partie du rapport. La photographie était petite et si elle est agrandie on

6 voit si les marques correspondent. Donc je ne peux dire que je suis

7 d'accord que dans la mesure où j'ai demandé le stabilisateur, on me l'a

8 donné, je l'ai mis sur place et c'est ce que je dis dans mon rapport.

9 Question: Par conséquent, vous-même, vous ne pouviez pas savoir si le

10 stabilisateur que vous aviez en main était ou non celui qui, prétendument,

11 aurait frappé Markale?

12 Réponse: A l'exception d'un point, à savoir que ce stabilisateur, d'après

13 sa longueur, pouvait tenir dans le trou fait dans le sol.

14 Question: Témoin, lorsque vous arrivez sur place, quel est l'état du

15 tunnel, c'est-à-dire de la chambre, ce qu'on appelle parfois la "chambre".

16 Puisque ce stabilisateur a été déplacé -on croit le savoir si c'est celui-

17 ci- au moyen d'un couteau et que, par conséquent, des détritus ont dû

18 tomber, etc. Quel était l'état de la chambre?

19 Réponse: Attendez. La partie, l'orifice du trou, là où les pennes de

20 stabilisateur étaient rentrées remplies de terre, alors que la partie

21 inférieure du tunnel de la chambre où le stabilisateur avait pénétré était

22 relativement en bon état. Donc c'était suffisant d'utiliser mes doigts

23 pour enlever la terre qui était tombée dans le trou pour pouvoir sans

24 effort ou sans utiliser de force pour pouvoir placer le stabilisateur dans

25 cette chambre. Il est naturel que 24 heures après un incident de cette

1 nature, il est normal que la terre ait pénétré dans le trou. Mais il est

2 impossible de ne pas considérer l'énergie nécessaire pour que le

3 stabilisateur pénètre et il doit y avoir une différence dans la dureté de

4 la terre. J'ai pu sortir la terre sans difficulté et replacer la

5 stabilisateur dans le tunnel.

6 Question: Professeur, ce que vous m'avez dit, c'est donc que l'état de la

7 chambre, du tunnel, n'était pas le même que celui qui était le sien 24

8 heures auparavant?

9 Réponse: Je ne sais pas à quoi cela ressemblait 24 heures auparavant. Tout

10 ce que je sais c'est que l'entrée du tunnel était remplie de terre.

11 Question: Bien. Donc Professeur, nous serons d'accord qu'il y a eu une

12 opération manuelle de votre part nécessaire avant toute remise en place de

13 quoique ce soit dans le tunnel?

14 Réponse: Avant de remettre le stabilisateur en place, oui.

15 Question: Professeur, sur un plan technique… J'aimerais que vous répondiez

16 sur un plan purement technique: que représenterait une simple erreur de 10

17 degrés dans le repositionnement d'un tel objet. Je parle en général et pas

18 en particulier.

19 Question: Lorsqu'il s'agit de questions tellement délicates, il n'y a pas

20 de réponse générale que l'on puisse faire. Le seul critère pour déterminer

21 cet angle de descente ce n'était pas seulement l'accès au tunnel, il y

22 avait un autre critère, à savoir qu'à peu près deux mètres de l'endroit de

23 la détonation il y avait un kiosque qui avait un toit. Et si on traçait

24 une courbe théorique de la trajectoire de l'obus sur les 10 ou 15 derniers

25 mètres de l'impact, cet un angle minimum d'impact sans toucher le toit du

1 kiosque est exactement juste un peu plus de 50 degrés.

2 Dans ce cas-là, avec une très grande certitude, on peut affirmer que

3 l'angle optimal de descente était entre 55 et 65 degrés. Ou plutôt comme

4 angle de référence on utilise l'angle de 60 degrés.

5 Question: Professeur, merci. Professeur, avez-vous dans vos enquêtes pris

6 le soin de mesurer la distance du point d'impact entre les deux façades

7 d'immeubles qui le situaient?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Professeur, si vous pouvez le confirmer par oui ou par

10 non, est-il exact qu'une simple erreur de quelques décimètres sur la

11 localisation du point d'impact aurait des conséquences importantes en

12 terme de distance, c'est-à-dire de portée par rapport à cet événement en

13 particulier, à supposer qu'il s'agisse toujours d'un tir d'obus?

14 Réponse: Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris la question.

15 Question: Bien. Ma question est la suivante: imaginons qu'il y ait eu une

16 erreur dans la mesure du point d'impact lui-même, pas de la Chambre,

17 n'est-il pas exact qu'une telle erreur aurait des implications sur toute

18 sorte d'analyse technique?

19 Réponse: Non, parce que je vous l'ai dit, l'obus, si l'obus avait frappé

20 le toit du kiosque, l'angle de descente serait de 50 degrés. Nous avons

21 considéré que l'angle était de 60 degrés, et ça fait une très grande

22 différent d'en l'utilisation militaire des obus. Et si vous l'avez

23 remarqué, nulle part dans notre rapport vous ne pouvez lire que l'obus a

24 été tiré de 5.380 mètres, mais on dit de la région entre 4.900 à 5.800 à

25 6.400 mètres, comme je l'ai dit aujourd'hui.

1 Donc, nous avons pris beaucoup de soin pour qu'il n'y ait aucun doute que

2 du point de vue technique, n'importe qui pourrait contester la thèse que

3 je vous ai présentée. Il n'y a pas d'erreur de ce type parce qu'à ce

4 moment-là, je ne serais pas un ingénieur sérieux, qui aurait fait ses

5 études sérieusement.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, peut-on présenter au témoin la

7 pièce 68, défendeur?

8 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question?

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

10 Peut-on présenter au témoin la pièce 68, défendeur?

11 M. Stamp (interprétation): Page 71, ligne 6, il faut lire 4.900 à peu près

12 5.000.

13 M. le Président (interprétation): Et non pas 5.800.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous avez devant vous la pièce 68.

16 M. Stamp (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous me permettez de

17 voir avant que nous continuons, est-ce que je peux voir ce que l'on montre

18 au témoin, s'il vous plaît?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que que l'on pourrait le projeter

21 sur le rétroprojecteur pour que nous puissions suivre les questions et les

22 réponses?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous, d'abord,

24 schématiquement, les bâtiments entourant, pour ce côté, la place de

25 Markale?

1 M. Zecevic (interprétation): Cela ressemble effectivement à la place du

2 marché de Markale seulement les chiffres ne sont pas très clairs. La

3 largeur de la rue n'est pas indiquée, la largeur de la chaussée, pour que

4 je puisse répondre avec précisions, mais cela y ressemble.

5 Question: Bien. Témoin étant précisé que le schéma en étoile au centre du

6 diagramme représente le point d'impact, voulez-vous lire la distance que

7 nous avons auprès du bâtiment le plus bas?

8 Réponse: Sur votre diagramme, c'est bien cette figure-là.

9 Question: C'est exact.

10 Réponse: 6 mètres.

11 Question: Bien.

12 Témoin, est-ce que cela est conforme à votre souvenir?

13 Réponse: Dans mon rapport, il y a un schéma tout à fait précis et cela ne

14 correspond pas.

15 Question: Témoin, avez-vous vous-même pris des mesures du point d'impact.

16 Réponse: Dans cette zone-là, oui.

17 Question: Très bien. On peut retirer ce document, Monsieur le Président.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir sur la question des fragments. Vous

20 avez déclaré avoir trouvé deux fragments. A votre connaissance, où sont-

21 ils aujourd'hui?

22 Réponse: Pourquoi est-ce que je le saurais?

23 M. Piletta-Zanin: Parce que vous êtes un responsable de l'armement, parce

24 que c'est vous qui les avez trouvés et parce que vous nous avez dit que

25 vous avez suivi le procès.

1 M. le Président (interprétation): La question était de savoir si vous

2 savez et non pas si vous devriez savoir?

3 M. Zecevic (interprétation): Non, je ne sais pas.

4 M. le Président (interprétation): Continuez, Maître?

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

6 Monsieur le Témoin, est-il exact qu'une analyse chimique de ces éléments

7 permettrait d'apporter des réponses intéressantes sur le type de

8 projectile?

9 M. Zecevic (interprétation): Une analyse chimique et métallographique,

10 oui. Oui, tout à fait.

11 Question: Oui, est-ce que votre réponse est "oui"? Elle n'apparaît pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci, Monsieur le Témoin. Monsieur le Témoin, vous avez indiqué

14 tout à l'heure que vous avez généralement suivi le procès. Vous en

15 souvenez-vous?

16 Réponse: Quel procès?

17 Question: Celui dont nous parlons?

18 Réponse: A l'occasion, lorsque j'étais chez moi à vendredi ou samedi

19 lorsque l'on diffusait à Sarajevo des comptes rendus de procès.

20 Question: Témoin, avez-vous, avant votre témoignage, entendu d'autres

21 dépositions par conséquent?

22 Réponse: Non.

23 Question: Avez-vous entendu quoi que ce soit qui se rapportât directement

24 ou indirectement à Markale?

25 Réponse: Non.

1 Question: Témoin, vous avez vu un reportage télévisé avec un soldat

2 français dégageant ce stabilisateur, à supposer que cela se soit produit,

3 au couteau. Est-ce bien exact?

4 Réponse: C'était simplement une ou deux seconde.

5 Question: Bien. N'est-il pas exact, Témoin, qu'en procédant à ce type

6 d'extraction, c'est-à-dire en grattant avec un couteau, on va

7 nécessairement endommager, tout du moins la partie supérieure du tunnel?

8 Réponse: Pour votre information, c'est vrai.

9 Question: Témoin, lorsqu'on endommage la partie supérieure du tunnel et

10 lorsque la terre elle-même, par le fait du temps, tente à s'affaisser,

11 n'est-il pas exact de dire qu'à 24 heures du fait, la situation était

12 relativement différente lorsque vous êtes retourné que lorsque,

13 prétendument, on a extrait ce stabilisateur?

14 Réponse: Tout dépend de la vitesse de pénétration. Pour des vitesses

15 élevées, 24 heures, cela ne veut rien dire. Pour une faible vitesse, oui.

16 Question: Très bien. Et est-ce que 60 kilomètres… pardon 60 mètres/seconde

17 est une basse vitesse, relativement à 310 ou à d'autres?

18 Réponse: Tout dépend du type de terrain et de ce qu'on essaye de

19 rechercher.

20 Question: Non, Professeur, je vous pose une question technique: est-ce

21 qu'une vitesse de 60 mètres par seconde, est-elle, oui ou non, une basse

22 vitesse relativement au 310 que vous nous avez indiquée comme une vitesse

23 possible de démarrage?

24 Réponse: Je n'ai jamais dit "310".

25 Question: Mais est-ce que, oui ou non, la vitesse de 60 mètres/seconde est

1 une basse vitesse?

2 Réponse: La vitesse de quoi? Vous ne pouvez pas de me demander de dire

3 quelque chose si la vitesse n'est pas liée à un objet, si vous parlez de

4 la vitesse de stabilisateur ou bien de l'obus?

5 Question: Mais ça était votre réponse, Monsieur le Témoin.

6 Réponse: Non, non, Monsieur, un obus peut frapper la cible à des vitesses

7 de l'ordre de 200 mètres/seconde et le stabilisateur, en raison de l'effet

8 du produit de détonation, pénètre dans le sol à une vitesse de 60

9 mètres/seconde. Donc il y a une grosse différence techniquement parlant.

10 Question: Donc je vous parle justement de ces 60 mètres/seconde. Parlons-

11 nous là d'une relativement basse vitesse?

12 Réponse: La question n'est pas assez précise. En tant qu'expert, je ne

13 peux pas vous répondre avec précision. Il faut que ce soit lié à un objet.

14 Est-ce que c'était le stabilisateur ou bien est-ce que c'était l'obus dont

15 vous parliez? Il y a une différence.

16 M. Piletta-Zanin: Bien, dois-je considérer que vous ne pouvez pas apporter

17 de réponse à cette question, Professeur?

18 M. le Président (interprétation): Vous avez posé une question impossible,

19 Maître. En raison de ce que vous faites, vous êtes en train de comparer la

20 vitesse de tir avec la vitesse d'arrivée.

21 Je pourrais également demander à quelqu'un si 50 kilomètres est une

22 vitesse relativement faible pour une fusée. Cela dépend du point de savoir

23 si c'est au moment où on tire la fusée ou au moment où elle arrive.

24 Donc vous comparez les choses avec des choses qui n'ont rien à voir. Vous

25 parlez de 310 mètres/seconde, ce qui est la vitesse au moment du tir. Je

1 crois que vous pouvez demander au témoin si 60 mètres/seconde, comme

2 vitesse non pas de pénétration, mais la vitesse à laquelle l'extrémité de

3 l'ailette impacterait dans le sol serait une vitesse relativement élevée

4 ou une vitesse relativement faible, si vous compariez cela à la vitesse

5 moyenne à laquelle des ailettes de queue impacteraient dans le sol après

6 que le but ait détonné.

7 Si c'est cela que vous voulez savoir, il faut poser cette question-là au

8 témoin.

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, je vais poser la question

10 comme cela, mais je crois qu'on l'a compris. Vous avez parlé, Monsieur le

11 Témoin, de vitesse de pénétration?

12 M. Zecevic (interprétation): Oui.

13 Question: Est-ce que, lorsque vous m'indiquez les 60 mètres/seconde, vous

14 parlez de la vitesse de pénétration?

15 Réponse: Oui. Du stabilisateur, oui bien sûr.

16 Question: Est-ce qu'une pénétration de 60 mètres/seconde est, à vos yeux,

17 une vitesse relativement basse ou autre?

18 Réponse: Relativement élevée.

19 Question: Bien.

20 Témoin, j'aimerais revenir à une autre ligne de questions, maintenant.

21 Vous avez indiqué dans vos déclarations qu'il y avait, en ville de

22 Sarajevo, des lieux, des sites de fabrication d'armement?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Bien. Est-il exact que vous avez des fonctions relativement

25 importantes dans l'armement maintenant?

1 Réponse: Non.

2 M. Piletta-Zanin: Bon. Est-il exact qu'à l'époque vous travailliez… je

3 crois que c'était "oui", donc je retire cette question.

4 En votre qualité d'ingénieur ayant dessiné des armes...

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Une petite précision, s'il vous plaît. Par

7 rapport à la question, Témoin, est-il correct de dire que vous occupez une

8 position relativement importante en ce qui concerne les armements

9 aujourd'hui? Est-ce que le témoin pourrait répéter la réponse, parce

10 qu'apparemment dans le transcript, on dit "non", et on vient de me dire

11 que la réponse a été "oui".

12 M. le Président (interprétation): Il y a peut-être une erreur

13 d'interprétation. On va vérifier cela.

14 Lorsqu'on vous a posé la question de savoir si vous occupiez un poste

15 important en ce qui concerne les armements aujourd'hui, quelle était votre

16 réponse? Oui ou non?

17 M. Zecevic (interprétation): Non.

18 M. le Président (interprétation): La réponse était non, Maître Piletta-

19 Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Oui, mais où est le problème? J'ai retiré la question,

21 Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'objection, c'est que vous

23 avez déformé la réponse du témoin.

24 M. Piletta-Zanin: C'est justement pour cela que j'ai retiré la question,

25 Monsieur le Président. J'ai pour cela que j'ai dit: "Non, je retire cela".

1 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas perdre de temps

2 davantage avec cela.

3 M. Piletta-Zanin: Bon. D'accord. Merci beaucoup.

4 Monsieur le Témoin, saviez-vous à peu près combien d'autres installations

5 pour la fabrique d'armements se trouvaient à Sarajevo?

6 M. Zecevic (interprétation): Qu'est-ce que vous voulez dire par

7 "approximativement"?

8 Question: Précisément ou approximativement, comme vous voulez.

9 Réponse: Je peux vous énumérer ce que je sais, si c'est ça, ce qui vous

10 intéresse.

11 Question: Je vous prie de le faire?

12 Réponse: A la faculté mécanique, il y avait un atelier, tout petit, avec

13 trois machines. Dans l'usine "Vaso Miskin Crn", il y avait une halle avec

14 une dizaine de machines qui a été utilisée. Outre cette usine, il y avait

15 encore une autre usine, je ne peux pas, de manière précise, vous dire quel

16 est le nom, mais elle avait également une dizaine de machines. Outre la

17 fonderie à Alipasino Polje, il y avait une autre usine d'armature. Moi, je

18 ne me suis jamais rendu dans cette usine au cours de la guerre, mais j'y

19 étais il y a une trentaine d'années. Je ne peux pas vous dire combien de

20 machines il y a, mais il y en a probablement entre 10 ou 15.

21 Et maintenant, laissez-moi réfléchir. Je sais qu'il y avait une brasserie

22 également et qu'il y avait une petite usine de fabrication, et c'est à peu

23 près tout ce que je sais. Je pourrais peut-être ultérieurement m'en

24 souvenir encore.

25 Question: Oui, je suis certain que tout le monde l'apprécierait ici.

1 Lorsque vous parlez de la brasserie, pouvez-vous nous localiser, nous dire

2 de laquelle, in situ? Se trouvait-elle sous la veille ville?

3 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire, je ne suis jamais rendu. Il y

4 avait un atelier dans cette brasserie. Je ne sais pas de quoi vous parlez,

5 de la brasserie ou de l'atelier?

6 Question: Merci, très bien.

7 Dernière ligne de questions et nous en terminerons là, étiez-vous en

8 connaissance d'une opération dont le nom de code était "Oxygène"?

9 Réponse: Non.

10 Question: Etes-vous à connaissance d'opérations visant à importer des

11 explosifs en ville de Sarajevo dans des bouteilles d'oxygène?

12 Réponse: C'est ce que j'ai lu dans les journaux, mais pendant la guerre,

13 je ne sais pas. Je savais tout simplement que cela existait.

14 Question: Bien. Par contre, Monsieur le Témoin, savez-vous comment, à

15 votre connaissance de spécialiste, l'armée BiH se procurait ces explosifs

16 pour la fabrication des munitions?

17 Réponse: Est-ce que je peux répondre?

18 Question: Oui.

19 Réponse: Je ne peux vous dire que ce que je sais qui concerne la partie

20 que j'ai contrôlée. Etant donné que j'étais dans cette section, dans ce

21 département chargé des recherches et du développement, c'est un groupe qui

22 était rattaché au grand état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. 40%

23 des explosifs que nous avons obtenus, moi, je sortais des obus qui n'ont

24 pas explosé. Si je l'ai fait, c'est parce que, dans mon unité, il y a des

25 jeunes hommes entre 17, 18 et 20 ans, et moi, j'étais professionnel.

1 Et chaque obus qui n'a pas explosé, moi, j'ai même porté cela sur un

2 registre, j'ai enlevé le détenteur qui n'a pas explosé et je l'avais

3 préparé également pour sortir l'explosif. C'était au cours de la période

4 qui était la mienne entre juin 1992 et juillet 1993 quand mon unité a été

5 démantelée.

6 Question: Merci de cette réponse. Vous nous indiquez qu'il y avait des

7 jeunes hommes de 17 ans dans votre unité?

8 Réponse: Oui, oui, effectivement, qui ont travaillé sur les ordinateurs.

9 Question: Bien. Juste une chose, toute dernière question, une opération

10 répondant au nom de "Container", vous ne la connaissez pas?

11 Réponse: Moi, je n'étais pas une personnalité importante de l'armée de

12 BIH.

13 Question: Et relativement des 40% des munitions que vous avez indiqués

14 tout à l'heure, voulez-vous dire que le 40% des tirs sur Sarajevo

15 n'explosaient pas?

16 Réponse: Non, ce que je veux dire, que 40% d'explosifs que mon unité

17 obtenait, et elle fabriquait des tromblons et des grenades à main, pas les

18 projectiles et des obus, se basait sur l'explosif que je tirais des

19 projectiles qui n'ont pas explosé.

20 Question: "Zrak" produisait-elle encore des grenades, l'usine "Zrak"?

21 Réponse: "Zrak" ne fabriquait pas de grenades à main. Les grenades à main

22 ont été fabriquée en partie à la faculté mécanique. Je pense qu'une partie

23 a été fabriquée dans l'usine de "Vaso Miskin", mais c'est juste la partie

24 que je connais. Je ne peux pas vous dire plus.

25 Me Piletta-Zanin: Toute dernière question. Est-il exact que l'armée BiH

1 possédait également des mortiers 120?

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est la cinquième

3 fois que vous dites que c'est la toute dernière question. Donc,

4 maintenant, c'est votre toute dernière question.

5 Me Piletta-Zanin: Est-il exact que l'armée BiH possédait des mortiers de

6 120?

7 M. Zecevic (interprétation): Oui.

8 M. Piletta-Zanin: Merci.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

10 Monsieur Stamp, nécessité d'un nouvel interrogatoire?

11 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Des questions de

12 précision dont notamment le meilleur point de vue formel.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin; M. Berko Zecevic, par

14 M. Stamp.)

15 La défense vous a montré cette pièce à conviction, donc cet engrenage de

16 queue, et vous a dit que les marques qui figurent sur cette pièce sont

17 identiques à celles qui vous ont été présentées par les juges.

18 M. Zecevic (interprétation): Oui.

19 Question: Dans le contre-interrogatoire, vous avez dit que quelque chose -

20 je ne sais pas ce que c'est- que quelque chose était fait à "Krusik".

21 Réponse: "Krusik" est une usine qui est connue comme une usine de

22 fabrication des projectiles entre 60 et 120 millimètres.

23 Question: Qu'est-ce qui a été fait à "Krusik" par rapport à cet obus

24 particulier ou ce stabilisateur?

25 Réponse: La partie que je suis entrain de vous montrer.

1 Question: De quoi s'agit-il?

2 Réponse: C'est la charge initiale et la capsule, et c'est la charge

3 initiale qui active d'autres charges et sans cette capsule, l'obus ne peut

4 pas être lancé. Il y a la capsule qui jette la flamme, ensuite c'est cette

5 flamme qui active la poudre dans la charge initiale, ensuite il y a les

6 gaz qui sortent de ces trous et activent d'autres charges qui donnent la

7 vitesse à l'obus.

8 Question: Je vous remercie. Dans votre rapport, dans une de vos

9 déclarations vous avez dit que c'est à Vogosca en Croatie que l'on a

10 fabriqué ce stabilisateur. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous

11 avez dit en ce qui concerne la couleur de cet objet que vous avez en main?

12 Réponse: Nous avons constaté dans le rapport que le stabilisateur n'a pas

13 été coloré. Ceci est inacceptable comme une usine professionnelle qui

14 travaille dans les conditions normales. Pour ce qui concerne les normes

15 yougoslaves, elles étaient tout à fait excellentes et permettent

16 d'entreposer et de protéger ces projectiles.

17 Par conséquent, il y a un certain nombre d'énergies qu'on voulait

18 économiser et dans le cas concret c'est à "Pretis" et à "Zicki Osik".

19 Question: Merci. L'usine de "Pretis" se situe exactement où? Dans quelle

20 municipalité ou quartier?

21 Réponse: Dans la municipalité de Vosgosca et c'est à 8 kilomètres par

22 rapport au centre de Sarajevo.

23 Question: En 1993 ou 1994, est-ce que vous pourriez dire quelle était la

24 partie belligérante qui contrôlait cette usine. Répondez s'il s'agit de

25 l'armée du gouvernement bosnien ou l'armée de la Republika Srpska?

1 Réponse: L'armée de la Republika Srpska.

2 Question: Et enfin sur cette question, pour autant que vous sachiez, en

3 1994, l'armée de la BH avait-elle de tels objets qui ont été produits sans

4 la peinture?

5 Réponse: Je ne saurais pas vous donner la réponse. A cette époque-là, je

6 n'étais plus dans l'armée.

7 Question: Très bien. Vous avez dit qu'il y avait une usine à Alipasino

8 Polje?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous vous souvenez le district ou le quartier à

11 Alipasino Polje dans lequel cette usine se trouvait. On pourrait peut-être

12 vous inviter à avoir sous les yeux la page portant le numéro 3459 dans la

13 version anglaise. J'essaie de trouver la page dans la version BCS.

14 Réponse: Il s'agit de la page 3453.

15 Question: Oui, effectivement. Après avoir donc vu cette partie de la

16 déclaration, dans quel quartier se trouvait cette usine?

17 Réponse: C'est dans la fonderie qu'on a fait la fonte d'acier.

18 Il s'agissait de Novo Sarajevo en face du bâtiment de la télévision.

19 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous donner le nom du

20 quartier ?

21 M. le Président (interprétation): Vous venez de nous donner le nom de la

22 rue ou bien c'est l'ancien nom de la rue?

23 M. Zecevic (interprétation): Il s'agissait de la rue Dzemal Bijedic. Il

24 s'agit de l'espace en face de la télévision de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Stamp (interprétation): Et il s'agissait de la municipalité de Livnica?

1 M. Zecevic (interprétation): Cela s'appelait Alipasino Polje.

2 La fonderie c'est la désignation de l'usine, une des usines d'Energo

3 Invest où on procédait à la fonte d'acier. Donc ils ont fabriqué la fonte

4 d'acier.

5 M. Stamp (interprétation): Quel était le nom de l'usine parce qu'on parle

6 de centre de fonderie, donc comment s'appelait cette usine? Alipasino

7 Polje?

8 M. Zecevic (interprétation): Oui, c'était Alipasino Polje.

9 Interprète: Pouvez-vous répéter la question, pour les interprètes, s'il

10 vous plaît?

11 M. Stamp (interprétation): Ah! J'ai compris: "livnica", ça signifie

12 "fonderie". D'accord. Moi, je pensais que c'était un nom de lieu.

13 Vous disiez que c'était en face de la télévision. A quelle distance, plus

14 ou moins?

15 M. Zecevic (interprétation): Entre 300 et 400 mètres.

16 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Quelle direction? Nord, sud,

17 est, ouest de la télévision?

18 M. Zecevic (interprétation): Côté nord.

19 M. Stamp (interprétation): Merci.

20 Voilà. On vous a parlé des questions au sujet du grattage.

21 M. le Président (interprétation): Il est 13 heure 45. Vous aviez dit,

22 Monsieur Stamp, que vous auriez une ou deux questions. Je pense que les

23 deux parties semblent s'influencer. C'est chaque fois la dernière

24 question, encore une ou deux question!

25 De combien de temps avez-vous encore besoin?

1 M. Stamp (interprétation): J'ai encore besoin d'une ou deux minutes

2 encore. J'avais dit simplement que j'aurai une ou deux questions en ce qui

3 concerne un aspect formel.

4 M. le Président (interprétation): Oui, il faut que nous réfléchissions

5 pour justement prévoir si nous pouvons ou non terminer aujourd'hui.

6 (Les Juges se concertent sur le siège.)

7 Etant donné que les Juges auront des questions à poser également, étant

8 donné que le prétoire est utilisé cet après-midi pour une autre affaire,

9 malheureusement, je crains que nous ne puissions terminer aujourd'hui.

10 Et je ne sais pas si les questions qui vous restent sont liées à celles

11 que vous avez déjà posées ou est-ce qu'on pourrait les séparer. Elles

12 peuvent être séparées? Donc je préfère suspendre à ce stade, faute de quoi

13 ceux qui nous suivent dans ce prétoire vont penser que c'est devenu chez

14 nous une habitude d'empiéter sur leur temps.

15 M. Piletta-Zanin: D'autant que nous n'avons pas eu les cinq minutes pour

16 nos petites opérations transcriptuelles, mais je pense que nous pourrons

17 le faire lundi à la première heure.

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Je me pose la

19 question suivante: étant donné qu'il ne nous restera que quelques

20 questions à poser, sera-t-il nécessaire que votre expert continue de nous

21 accompagner ou souhaiterait-il rentrer?

22 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… nous ne savons jamais ce que l'avenir nous

23 apporte. L'expert souhaiterait être là également.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que ce sera pour une demi-heure

25 lundi prochain seulement.

1 M. Piletta-Zanin: Merci.

2 M. le Président (interprétation): Nous pouvons avoir apparemment dix

3 minutes supplémentaires, étant donné que la prochaine affaire ne commence

4 pas à 14 heures 15.

5 Donc essayons de terminer.

6 Monsieur Stamp?

7 M. Stamp (interprétation): Le grattage qui est exercé sur la partie

8 supérieure sur ce tunnel pour extraire ce stabilisateur a-t-il eu une

9 influence quelconque sur votre mesure de l'angle de descente?

10 M. Zecevic (interprétation): Non.

11 Question: Pour ce qui est de la mesure d'angle et de la direction, est-ce

12 que vous connaissez l'utilisation d'une autre unité de mesure que des

13 degrés: les "millis" (phon.)?

14 Réponse: Oui, on peut également mesurer en degrés.

15 Question: Savez-vous que, dans une enquête… Je recommence. Avez-vous eu

16 connaissance d'une enquête officielle menée par des experts désignés par

17 la Forpronu quelques jours, quatre ou cinq jours, après votre propre

18 enquête?

19 Réponse: J'en ai entendu parler à la télévision, mais moi, je ne suis pas

20 au courant. Pas plus.

21 Question: Fort bien. Dans votre rapport, c'est un point formel. Le rapport

22 original est dans votre langue maternelle. Il s'agit de la page 3485.

23 (Le témoin est à la recherche de la page.)

24 Réponse: Oui, je vois.

25 Question: On peut voir que la date au bas est du 7 février 1994.

1 Réponse: Oui.

2 Question: En bas à droite, est-ce que vous pouvez voir que vous avez signé

3 ce rapport le 29 septembre 2001?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Vous l'avez signé et daté le 29 septembre 2001 à la demande des

6 enquêteurs du Tribunal.

7 Réponse: Oui.

8 M. Stamp (interprétation): Merci. C'était juste une question formelle que

9 je vous ai posée.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez déjà cette page

11 devant vous et les Juges aimeraient vous poser un certain nombre de

12 questions en ce qui concerne les conclusions: il s'agit de la photographie

13 7.

14 (Questions au témoin, M. Berko Zecevic, par M. le Président.)

15 Dans la version anglaise, si l'on compare cela avec l'original, d'après

16 votre curriculum… vous pouvez en tout cas lire l'anglais.

17 La traduction semble peu claire, or sous le "6", je ne vois pas

18 d'indications similaires. Il est possible que le sens n'ait pas été saisi

19 par les interprètes ou que le texte ait été ambigu. La traduction est la

20 suivante: le projectile provenait du nord, du centre de l'explosion. Est-

21 ce que c'est cela que vous vouliez dire?

22 M. Zecevic (interprétation): Non, j'ai dit que c'est arrivé depuis le nord

23 mais en regardant également de la direction du vol. Par conséquent, par

24 rapport à Markale.

25 M. le Président (interprétation): Donc vous dites que si l'on faisait

1 explosion au point d'impact, le projectile proviendrait du nord.

2 Merci. Je pense que l'ambiguïté provenait de la langue utilisée. Je donne

3 la parole au Juge Nieto-Navia qui a des questions supplémentaires à vous

4 poser.

5 (Questions au témoin, M. Berko Zecevic, par M. le Juge Nieto-Navia.)

6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 Avez-vous pu déterminer le type d'acier utilisé lors de la fabrication de

8 l'obus?

9 M. Zecevic (interprétation): Non, Monsieur le Juge.

10 Question: Vous avez parlé de deux fragments que l'on a trouvés sur place.

11 Ces fragments provenaient-ils de l'obus ou s'agissait-il d'éclats?

12 Réponse: Il s'agissait des éclats qu'on avait trouvés après l'explosion de

13 l'obus sur place et ce sont les fragments qui faisaient partie du corps de

14 l'obus.

15 Question: Les fragments ou les éclats sont-ils indispensables, importants

16 ou inutiles pour la détermination de la direction du projectile?

17 Réponse: Ils sont pas importants pour déterminer la direction et

18 l'éventuelle position à partir duquel les obus ont été lancés.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.

20 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a également une

21 question pour vous.

22 (Questions au témoin, M. Berko Zecevic, par M. le Juge El Mahdi.)

23 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

24 Merci, Monsieur le Président. Je voudrais clarifier un point à une

25 question qui vous a été posée s'agissant d'une brasserie et d'un atelier

1 de fabrication de munitions et votre réponse a été coupée ou je ne vous ai

2 pas suivi.

3 Ma question est précise: est-ce qu'il y a eu une brasserie qui a été

4 transformée en atelier de fabrication de munitions?

5 M. Zecevic (interprétation): Est-ce que je peux être précis en vous

6 donnant la réponse?

7 Il y avait une usine qui produisait de la bière et, dans le cadre de cette

8 usine qui produisait de la bière, il y avait un atelier pour l'entretien-

9 maintenance de l'équipement et ces machines qui traitaient le métal ont

10 été utilisées également pour un certain nombre de pièces qui servaient de

11 munition.

12 Par conséquent, ce n'est pas cette usine, cette brasserie qui a été

13 transformée en une usine qui fabriquait des munitions mais une partie, un

14 atelier a été utilisé pour fabriquer les munitions. C'étaient quelques

15 machines qui ont été utilisées.

16 Question: Oui, alors elle se trouvait où, cette fabrique?

17 Réponse: Elle se trouvait dans la vieille ville.

18 Dans la vieille ville, oui.

19 Question: Près de quel bâtiment ou bien dans quel quartier?

20 Réponse: Je n'ai jamais été dans cet atelier malheureusement.

21 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président,.

22 (Questions supplémentaires au témoin, M. Berko Zecevic, par M. le

23 Président.)

24 M. le Président (interprétation): Enfin, Monsieur Zecevic, j'ai quelques

25 questions à votre égard également. Existe-t-il un angle maximal pour un

1 tir de mortier. Est-ce qu'il est de 90 degrés ou est-ce qu'il y a un

2 maximum dans l'angle de tir d'un mortier?

3 M. Zecevic (interprétation): En général, c'est 85 degrés, le maximum de

4 lancement, enfin de tir.

5 Question: Donc c'est quasiment vertical?

6 Réponse: Oui, vertical, pratiquement.

7 Question: Ma question suivante est comme suit: vous avez dit que la

8 puissance de la détonation aura un effet arrière sur ce qui est derrière,

9 à savoir le stabilisateur. Est-ce que cela peut influencer le cours de la

10 course de ce stabilisateur? Est-ce qu'autrement dit, l'explosion est de

11 nature à dévier la course du stabilisateur?

12 Est-ce que vous comprenez? Est-ce que le stabilisateur continuera sa

13 course normalement ou peut-il être dévié par ce rétroeffet, par cet effet

14 arrière de la détonation?

15 Réponse: La vitesse de l'obus est extrêmement importante, du moins où il y

16 a l'impact. Si nous prenons la vitesse est entre 60 et 70 mètres par

17 seconde, à ce moment-là, le stabilisateur tombera à côté de l'explosion.

18 Si c'est entre 120 et 130 mètres par seconde, le stabilisateur sera rejeté

19 en arrière et sera trouvé dans une localité qui est éloignée de 10 mètres.

20 Mais si c'est 200 mètres, la vitesse, à ce moment-là, le stabilisateur va

21 poursuivre sa trajectoire et va s'enfoncer dans le sol. Tout ce processus

22 se passe en microsecondes, le processus de détonation.

23 Question: Oui. Alors une dernière question, simplement un éclaircissement.

24 Vous ai-je bien compris que la vitesse élevée de la première partie

25 surtout, la partie à petit diamètre de la queue était telle que le tunnel

1 était relativement ferme, et que par conséquent, il n'était pas difficile

2 de voir quelle était la partie de la terre qui était tombée dans la partie

3 du tunnel et la forme relativement ferme d'une aile elle-même?

4 M. Zecevic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cet éclaircissement.

6 Et bien cela termine votre témoignage. Je vous remercie beaucoup d'être

7 venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions des deux parties

8 et des Juges et je vous souhaite un bon retour chez vous.

9 M. Zecevic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, pourriez-vous

12 escorter le témoin hors de la salle. Je crois que nous allons traiter des

13 questions d'administration lundi. C'est préférable, je pense, sans quoi

14 cette Chambre risque d'avoir une mauvaise réputation.

15 (Le témoin, M. Berko Zecevic, est reconduit hors du prétoire.)

16 (Questions relatives à la procédure.)

17 M. Stamp (interprétation): Juste avant que la Cour ne lève la séance, je

18 voudrais simplement vous informer que vous-même et mon ami, que le

19 Procureur demande un éclaircissement en ce qui concerne l'ordre de la Cour

20 de ne pas inclure ou recevoir d'éléments de preuve, une soixantaine de

21 rapport d'autopsie.

22 M. le Président (interprétation): J'ai été très clair à cet égard. J'ai

23 dit que ce rapport existe en deux parties. D'abord, nous avons une grande

24 série de rapports d'autopsie, et ensuite si vous lisez le transcript, ce

25 serait très clair. Ce n'est pas trois ou quatre, la partie, c'est

1 simplement la première série que j'ai exclue.

2 M. Stamp (interprétation): C'était clair pour certains d'entre nous,

3 Monsieur le Président. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons lever la séance

5 et nous nous retrouverons lundi prochain à 14 heures 15.

6 (L'audience est levée à 14 heures 04.)

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