1 (Mercredi 3 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour, Mesdames, Messieurs, dans le

6 prétoire et dans la cabine adjacente.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic .

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, vous vouliez

11 nous parler.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… Monsieur le Président. Je vais le faire

13 aussi brièvement que possible.

14 Monsieur le Président, merci.

15 La raison pour laquelle je souhaitais, ou la défense souhaitait vous

16 adresser trois mots, très brièvement, tient à la fois à l'audition du

17 témoin que nous entendrons peut-être tout à l'heure, ainsi qu'à un autre

18 fait.

19 Vous aurez constaté, pour l'autre fait, que lorsque nous interrogions le

20 général français qui était à la barre hier, très aimablement, l'accusation

21 a souhaité voler au secours de la défense pour lui montrer où se

22 trouvaient les éléments qu'elle entendait citer dans les textes en

23 français. Ce faisant, elle nous a fait perdre beaucoup de temps car on

24 nous donne des indications erronées en pages et en paragraphes, et nous

25 estimons que si nous devons gagner du temps, cela n'est certainement pas

1 comme cela que nous le ferons.

2 Nous aimerions qu'à l'avenir, si des interventions de l'accusation doivent

3 se produire sur des textes dans une autre langue que l'anglais, quelle

4 qu'elle soit, on le fasse avec une très, très grande perspicacité et si

5 possible de manière non erronée, comme cela a été le cas hier, quoique

6 cela n'ait pas été sanctionné…

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Piletta-Zanin, nous

8 n'allons pas débattre de ce qui s'est passé hier. Je considère que

9 l'accusation a essayé de vous aider et c'est, compte tenu des

10 circonstances, qu'il y a eu plus d'erreurs que ce que l'on aurait pu

11 souhaiter. En tout cas, l'intention de l'accusation n'était pas de vous

12 embarrasser. Nous n'allons pas compter des erreurs de part et d'autre, je

13 vous prie de passer à votre point suivant.

14 M. Piletta-Zanin: Mon point suivant est en relation à l'audition du témoin

15 qui va intervenir, c'est-à-dire le témoin Richard Mole.

16 Concernant ce témoin, Monsieur le Président, la défense, comme elle l'a

17 dit d'ailleurs hier, ne continuera son contre-interrogatoire que sous les

18 plus expresses réserves. Cela veut dire concrètement que la défense

19 retient que contact a été pris entre l'accusation et le témoin, puisque,

20 alors même que nous avions prié ce témoin de sortir, alors même que nous

21 avions demandé qu'on priât ce témoin de quitter le prétoire, l'accusation

22 a exposé clairement sa position et elle a même indiqué qu'à ses yeux, elle

23 retenait Lukavica, c'est-à-dire le général Galic ici présent, comme étant

24 responsable d'un noeud organisé.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur...

1 M. Piletta-Zanin: Non, j'aimerais continuer, Monsieur le Président,

2 puisque ma requête...

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin, ai-je raison?

4 Une plainte du même ordre a été émise hier et nous nous sommes prononcés

5 là-dessus.

6 M. Piletta-Zanin: Nous avons demandé à votre Chambre, ainsi que l'a fait à

7 réitérées reprises l'accusation, sans être interrompue par votre Chambre,

8 de reconsidérer sa décision. Si, lorsque la défense…

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… interrompu alors que l'accusation ne l'est

11 jamais. Je m'assieds et je pose mon casque.

12 M. le Président (interprétation): Oui, ce que vous nous demandez, c'est de

13 nous repencher sur notre décision par rapport à ce qui a été dit hier.

14 Quels sont les éléments nouveaux? Je n'entendrai que ceux-là. Je

15 n'entendrai pas une réitération des mêmes propos. Je devrais peut-être

16 vérifier exactement ce qui a été dit, mais entre 95 et 98 % me semblait

17 déjà connu.

18 M. Piletta-Zanin: Ce qui est nouveau, c'est que nous formulons…, mais je

19 vois que je ne peux pas l'exprimer comme je le souhaiterais. Nous

20 formulons une requête expresse, expresse, qui n'a pas été formulée en ces

21 termes hier, en ce sens que nous entendons que ce témoin soit simplement

22 exclu des listes de témoins parce que, et cela c'est nouveau, tout le

23 contre-interrogatoire que nous pourrions conduire sera nécessairement dans

24 son résultat, pour ce témoin, le résultat de quelque chose qui n'a pas été

25 régulier dans la procédure. Et c'est la raison pour laquelle nous

1 demandons à votre Chambre formellement de barrer ce témoin des listes de

2 l'accusation, et de nous donner une requête à votre convenance sur cela.

3 Merci.

4 M. le Président (interprétation): Je souhaite recueillir l'avis de mes

5 collègues. Par la suite, je donnerai la parole à l'accusation pour qu'elle

6 réponde très brièvement et seulement concernant les points qui sont

7 nouveaux, à savoir la demande expresse de barrer le témoin.

8 M. Ierace (interprétation): Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit

9 hier. Je pense que cela s'applique également à cette nouvelle évolution

10 des choses. Je vous remercie.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. Ierace (interprétation): Si vous me le permettez, je souhaite ajouter

14 quelque chose.

15 Monsieur le Président, nous sommes prêts à vous reporter à ce que nous

16 avons dit hier.

17 M. le Président (interprétation): Je l'ai trouvé sur mon écran. C'est vers

18 la page 11500. C'est là que j'ai repéré ces propos. J'essaie de voir

19 quelle était, en substance, le contenu de votre propos.

20 M. Ierace (interprétation): Je peux résumer cela en deux phrases.

21 Premièrement, je n'ai pas l'impression que quoi que ce soit que j'ai dit

22 sortait du cadre de la déposition du témoin. Donc je ne pense pas qu'il

23 ait pu y avoir contamination du témoin.

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 M. le Président (interprétation): La Chambre préfère se retirer un

1 instant. Délibérer ici n'est peut-être pas la chose la plus commode. Nous

2 suspendons l'audience.

3 Je souhaite avoir un exemplaire de l'impression du compte rendu d'audience

4 d'hier.

5 (L'audience, suspendue à 9 heures 17, est reprise à 9 heures 50.)

6 M. le Président (interprétation): La Chambre a pris la peine de relire la

7 transcription des propos qui ont été émis hier. C'est le témoin, M. Mole,

8 lui-même, qui avait déjà mentionné les aspects croates, si je puis les

9 appeler ainsi, en relation avec Lukavica.

10 Si le témoin avait été influencé d'une manière quelle qu'elle soit, il est

11 très difficile de le voir, mais je répète: s'il y avait eu une influence

12 quelle qu'elle soit par rapport à la Croatie et par rapport à Lukavica,

13 alors c'est en faisant droit à l'objection que ceci peut être réparé et en

14 refusant qu'il y ait d'autres questions posées à ce témoin concernant des

15 aspects qui dépassent le cadre de Sarajevo.

16 La Chambre estime qu'il n'y a aucune raison, en termes généraux, d'exclure

17 la déposition de ce témoin, mis à part des questions supplémentaires

18 d'hier.

19 Cette Chambre est composée de juges, de professionnels qui sont en mesure

20 d'évaluer la valeur probante des éléments de preuve en respectant la

21 défense ou plutôt les demandes de la défense. Je pense que nous pouvons

22 poursuivre.

23 M. Piletta-Zanin: Simplement pour le transcript, je demande que l'on

24 retienne que, vraisemblablement, nous appellerons de cette décision. Nous

25 demanderons le certificat en application de septembre, 3B, et par

1 conséquent, la continuation de l'interrogatoire se fait sous les mêmes

2 réserves que celles que j'ai formulées auparavant, que les choses soient

3 claires pour le transcript.

4 Et à ce sujet-là, 5-3, omission de la cabine française: "et/ou l'accusé".

5 C'est important; je le dis maintenant pour gagner du temps puisque le

6 témoin n'est pas encore à l'intérieur, merci.

7 M. le Président (interprétation): Je vous prie de faire entrer le témoin

8 de nouveau.

9 M. Piletta-Zanin: Juste pour le transcript, page 5, ligne 3.

10 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole. Je suis désolé

12 que vous ayez eu à attendre plus longtemps que prévu.

13 Madame Pilipovic, vous pouvez poursuivre.

14 Je vous rappelle, Monsieur Mole, que vous êtes toujours sous l'obligation

15 de respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Mole, par Me Pilipovic.)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole.

18 M. Mole (interprétation): Bonjour.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Avant de poursuivre mon contre-

20 interrogatoire, Monsieur Mole, et afin que la défense puisse être sûre

21 d'avoir correctement compris vos réponses, je vous demanderai de préciser

22 la réponse que vous avez apporté à une question que vous a posée mon

23 éminent collègue hier.

24 Cela s'est reproduit à plusieurs reprises. Permettez-moi de paraphraser

25 votre réponse.

1 Je vous cite: "Je crois qu'il en est ainsi", avez-vous répondu. Ai-je bien

2 compris? Ai-je bien compris qu'à plusieurs reprises vous avez répondu: "Je

3 crois qu'il en est ainsi"?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question ne semble

5 pas avoir beaucoup de sens. En fait, ma collègue a cité la réponse, mais

6 n'a pas cité le contenu des questions auxquelles ces réponses ont été

7 données. Donc, il serait peut-être bien de nous donner quelques précisions

8 quant à cela.

9 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, nous avons ici un

10 message de la part des interprètes. Ils ne citent pas les mots du témoin,

11 puisque les interprètes ne voient pas la transcription.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas cité la

13 réponse du témoin. Je souhaitais simplement que le témoin nous confirme

14 une chose. J'ai interprété dans le sens suivant: page 43 du transcript

15 hier, je voulais simplement que le témoin nous confirme que c'était cela

16 sa réponse. Le témoin peut confirmer ou réfuter cela. Donc, a-t-il bien

17 répondu? Je crois qu'il en est ainsi.

18 Etait-ce bien la réponse du témoin? Je ne le cite peut-être pas de manière

19 tout à fait précise et détaillée, j'interprète ici ses propos.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 Monsieur Mole, Mme Pilipovic aimerait savoir si lorsque vous dites -je

22 vous cite-: "Il me semble que tel a été le cas ou qu'il en a été ainsi",

23 qu'entendez-vous par là? Vous souhaitez dire qu'il en est ainsi?

24 M. Mole (interprétation): Oui, j'ai répondu par l'affirmative que j'étais

25 là, j'ai dit que j'étais là. Si, au contraire, je n'étais pas présent au

1 moment où les événements se sont produits, mais je crois que cela s'est

2 bien produit, eh bien, telle est ma réponse ou telle serait ma réponse, en

3 l'occurrence.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est cela précisément

5 le problème avec ma collègue. On ne connaît pas la question.

6 M. le Président (interprétation): Lorsqu'on répond ainsi, cela peut

7 signifier que vous n'avez pas été présent et que vous avez répondu selon

8 d'autres informations ou sur d'autres bases.

9 M. Mole (interprétation): Par exemple, je n'ai pas été présent lors de la

10 réunion en juin 1992. Donc, tout ce que je peux répondre aux questions

11 concernant cette réunion ne fait partie que des choses que je peux croire

12 être vraies, mais je n'y ai pas été.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Pour préciser, lorsque vous dites que vous

14 n'avez pas été présent sur les lieux et lorsque vous dites également que

15 vous croyez que c'est ainsi que les choses se sont produites, est-ce que

16 cela confirme que vous n'en êtes pas sûr, que vous n'êtes pas sûr que cela

17 s'est produit de cette manière?

18 M. le Président (interprétation): C'était en juin 1992, Madame Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas demandé

20 au témoin de nous répondre concrètement au sujet d'une date. Le témoin

21 lui-même m'a cité un exemple en disant donc, s'il s'agissait de quelque

22 chose qui s'est produit au mois de juin, il a dit… où il n'a pas assisté,

23 qu'il ne pouvait pas être sûr de ce qui s'est passé, eh bien, je cite

24 simplement ce type de réponse.

25 Lorsqu'il n'a pas été présent et lorsqu'il dit qu'il croit que c'est de

1 cette manière que les événements se sont produits, est-ce que cela veut

2 dire qu'il n'en est pas sûr, qu'il n'en est pas certain?

3 Donc, s'il n'a pas été sur les lieux, s'il n'a pas été présent, s'il n'a

4 pas assisté concrètement à une réunion, à un événement durant sa mission,

5 donc à commencer en septembre 1992 jusqu'à fin décembre 1992.

6 M. le Président (interprétation): Oui? Je ne vois pas… S'il vous plaît,

7 posez vos questions au témoin. Mais le témoin a dit clairement qu'il

8 choisit ses propos conformément au contexte et aux circonstances sur

9 lesquelles porte la question. Je vous prie de lui poser des questions

10 moins en termes généraux.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

12 Pour en terminer avec cela, lorsque vous avez été présent quelque part,

13 lorsque vous nous dites que c'est d'une certaine façon que les choses se

14 passaient, cela veut dire que vous êtes certain qu'il en est ainsi, vous

15 ai-je bien compris?

16 M. Mole (interprétation): Non, vous ne m'avez pas bien compris.

17 M. le Président (interprétation): Puis-je alors réitérer votre réponse et

18 voir si j'ai bien compris. Enfin, si j'ai compris votre réponse comme l'a

19 fait Mme Pilipovic?

20 Est-ce que vous nous avez dit que lorsque vous dites: "Je crois bien que

21 oui", vous exprimez ainsi une réserve, parce que vous n'étiez pas présent

22 à l'événement à propos duquel on vous pose des questions?

23 M. Mole (interprétation): Je qualifie mes réponses, ou je suis prêt à

24 qualifier mes réponses en fonction du contexte, par la suite, si cela

25 pouvait vous être utile.

1 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Pilipovic, je vous prierais

2 donc de poser vos questions de façon qui fait référence au contexte et non

3 pas de façon générale. Veuillez poursuivre.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Monsieur Mole, vous nous avez dit hier que vous avez fait une déclaration

6 au Bureau du Procureur en septembre 1997, et lorsqu'une question a été

7 posée concernant M. Kosovac, vous nous avez dit -je vais interpréter ce

8 que vous nous avez dit-, vous nous avez dit que vous aviez donné une

9 déclaration il y a cinq ans et que vous ne pouvez pas aujourd'hui

10 interpréter les événements de la même manière qu'il y a cinq ans. Est-ce

11 bien exact?

12 M. Mole (interprétation): Non, c'est inexact. Ce que j'ai dit, c'est que

13 je ne pouvais pas me souvenir à l'heure actuelle, ici dans cette salle

14 d'audience, de la fonction de cette personne, les fonctions de cette

15 personne.

16 Question: Pourriez-vous nous confirmer que votre déclaration concernant

17 les événements pendant la période concernée à Sarajevo, lorsque vous vous

18 trouviez à Sarajevo, et ce que vous avez dit en 1997 aux enquêteurs, est-

19 ce que vous pourriez nous confirmer que… mais vous aviez de biens

20 meilleurs souvenirs à l'époque qu'à l'heure actuelle, et que vous pouviez

21 être plus précis à l'époque lorsque vous avez fait cette déclaration

22 concernant les événements en question?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Merci. Hier, nous avons parlé de l'accord concernant l'aéroport

25 à partir du mois de juin 1992 et vous nous avez confirmé qu'il s'agissait

1 d'une mesure importante prise afin de séparer les belligérants dans la

2 ville.

3 Est-ce que vous-même, à titre personnel, vous aviez une opinion au sujet

4 de cet accord, de cette mesure prise de part et d'autre? Quelle était

5 votre opinion concernant cette mesure prise par les deux parties? Plus

6 précisément, j'aimerais savoir ce que vous en pensiez pour ce qui était du

7 côté serbe?

8 Réponse: La tâche qui m'avait été confiée à Sarajevo n'était pas de

9 considérer quelque action que ce soit ou quelque accord que ce soit du

10 point de vue de l'une ou l'autre partie. Ma tâche était d'interpréter

11 l'accord concernant l'aéroport, de faire valoir cet accord et l'opinion

12 que j'avais au sujet de l'accord n'avait aucune pertinence.

13 Question: Monsieur Mole, je vous rappelle que dans votre déclaration à la

14 page 0090149, vous avez dit, en ce qui concerne le côté serbe cette mesure

15 de restituer l'aéroport dès le début du conflit, que cette mesure devait

16 être appréciée étant donné que les Serbes étaient dans une meilleure

17 position tactique ou stratégique.

18 Réponse: Oui, j'ai dit cela.

19 Question: Cette prise de position que vous venez de confirmer, est-ce

20 qu'elle était partagée dans d'autres cercles? Les cercles des observateurs

21 militaires?

22 Réponse: Oui, il s'agit d'une évaluation militaire. Les observateurs

23 militaires auraient évalué ainsi la situation.

24 Question: A votre avis, à l'époque, y avait-il une sorte d'équilibre entre

25 les belligérants que vous pouviez, vous-même, constater?

1 Réponse: Je vais vous répondre, vous donner une réponse en deux parties.

2 D'une part, en ce qui concerne l'aspect militaire, il y avait des

3 différences de taille entre les deux parties au conflit quant à la

4 disposition des troupes, la quantité, la qualité des forces. Il y avait un

5 statu quo concernant la ligne de front, statu quo qui a été pour

6 l'essentiel maintenu pendant toute ma tournée.

7 Question: Monsieur Mole, dans l'accord concernant l'aéroport, pouvez-vous

8 nous confirmer -et je crois que c'est une des tâches qui vous incombait-

9 que vous veilliez à ce que le cessez-le-feu soit respecté par les

10 belligérants? Est-ce bien exact?

11 Réponse: Il appartient aux observateurs militaires des Etats-Unis de faire

12 respecter les termes d'un cessez-le-feu, en cas de cessez-le-feu.

13 Question: Ainsi, lorsque vous nous dites que vous veillez à ce que ces

14 conditions soient respectées, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure les

15 belligérants ont respecté ce cessez-le-feu et je parle de la période

16 pendant laquelle vous vous trouviez vous-même à Sarajevo?

17 Réponse: Pendant toute la durée de mes fonctions à Sarajevo, il n'y a eu

18 qu'un seul cessez-le-feu signé le 11 novembre 1992, en gardant à l'esprit

19 que l'accord du mois de juin, cela datait d'avant mon arrivée à Sarajevo,

20 ce cessez-le-feu était censé s'appliquer dans la ville toute entière.

21 Bien entendu, nous nous sommes acquittés de nos fonctions qui consistaient

22 à surveiller ce cessez-le-feu, à veiller à son respect, à insister pour

23 que ce cessez-le-feu soit respecté, mais en réalité, la violence a diminué

24 et diminué seulement après ce cessez-le-feu. Donc, il n'y a jamais eu un

25 réel cessez-le-feu effectif pendant toute la durée de mes fonctions.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, vous nous avez dit que le

2 premier cessez-le-feu est entré en vigueur au mois de juin 1992, votre

3 prédécesseur qui était commandant avant vous, vous a-t-il dit si, en

4 juillet et août, il y a eu des violations du cessez-le-feu commises par

5 l'armée BH qui à l'époque entreprenait une opération dénommée "Juka"?

6 Est-ce que vous aviez des informations à ce sujet? Et est-ce que vous

7 saviez que cette opération était une offensive qui a duré jusqu'au mois de

8 septembre 1992?

9 M. Piletta-Zanin: Pour le compte rendu, je vois la traduction. Je crois

10 que le nom de l'opération est "Jug" plutôt, c'est-à-dire vers le sud.

11 M. le Président (interprétation): Merci de votre aide.

12 Voudriez-vous répondre à la question, Monsieur Mole?

13 M. Mole (interprétation): Puis-je relire la question au compte rendu?

14 Mon prédécesseur ne m'a pas expliqué qu'il y avait eu une opération

15 particulière d'un côté ou de l'autre pendant la période qui a précédé mon

16 arrivée à Sarajevo. Mais ce qui était manifeste, c'est qu'il n'y avait pas

17 eu de cessez-le-feu pendant la période en question.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Vous avez parlé de cette période et du

19 cessez-le-feu convenu le 11 novembre 1992. Puisque vous vous y trouviez,

20 pourriez-vous nous dire si, pendant cette période, il y a eu des

21 violations du cessez-le-feu, plus particulièrement violations commises par

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

23 M. Mole (interprétation): L'intensité de la violence a diminué après le 11

24 novembre, pendant une période d'environ sept jours, mais, à aucun moment

25 pendant cette période ou par la suite, pendant mon séjour à Sarajevo, à

1 aucun moment il n'y a eu un cessez-le-feu effectif d'un côté ou de

2 l'autre.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Auriez-vous l'obligeance de nous dire quel

4 côté violait le cessez-le-feu? Je tiens à vous rappeler que le 18 novembre

5 1992, dans le rapport mensuel, il est écrit que la présidence avait mené

6 une offensive dans la région de Zuc.

7 M. Mole (interprétation): Puis-je vous expliquer?

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): J'ai sous les yeux ce rapport mensuel en date

11 du 18 novembre 1992. La question posée par ma collègue, en fait, est une

12 question fractionnée.

13 D'une part, la question est de savoir quelle partie au conflit a enfreint

14 le cessez-le-feu. Et la deuxième partie, en fait, attire l'attention du

15 témoin d'une manière qui le distrait, qui nuit à son aptitude à répondre

16 correctement à la première question, la première partie de la question.

17 Donc je demanderai que la question soit fractionnée, que le témoin puisse

18 d'abord répondre à la première partie, puis à la deuxième.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic, je vous prie de

20 faire cela, parce que je remarque que, parfois, vous posez, en fait, cinq

21 questions dans le cadre d'une même question et cela peut prêter à

22 confusion.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

24 Monsieur Mole, pouvez-vous nous dire: pendant la période qui a suivi la

25 signature du cessez-le-feu en novembre 1992, comme vous nous l'avez dit –

1 je crois qu'il s'agissait du 11 novembre-, d'après vos souvenirs, quelle

2 partie au conflit a enfreint le cessez-le-feu?

3 M. Mole (interprétation): Je crois que vous ne comprenez pas bien les

4 circonstances dans lesquelles le cessez-le-feu a été signé. Je pense vous

5 avoir clairement indiqué que tout ce qui est survenu après la signature du

6 cessez-le-feu représentait une diminution de l'intensité de la violence.

7 Cela a duré une semaine.

8 Ainsi, me demander quelle partie au conflit a enfreint le cessez-le-feu,

9 eh bien, c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre puisqu'il

10 n'y a pas eu de cessez-le-feu effectif.

11 Question: Merci, Monsieur Mole.

12 D'après vos meilleurs souvenirs, pourriez-vous nous dire si, en novembre

13 1992, l'armée de Bosnie-Herzégovine planifiait une opération offensive

14 dénommée "Koverat" ou "Enveloppe"?

15 Réponse: Oui, je m'en souviens.

16 Question: Pourriez-vous nous expliquer dans quelle partie de la ville des

17 mesures offensives ont été lancées par l'armée BH en novembre 1992?

18 Réponse: Permettez-moi d'expliciter le rôle de l'observateur militaire

19 principal à Sarajevo pour répondre à votre question. Puis-je faire cela?

20 Question: Monsieur Mole, j'aurais souhaité simplement que vous répondiez à

21 la question de savoir ce que vous saviez par rapport à cette opération

22 "Koverat", l'envergure de cette opération et, si vous avez des

23 informations à ce propos. Si tel n'est pas le cas, n'hésitez pas à le

24 dire.

25 Réponse: Je n'en ai pas.

1 Question: Pendant la période que vous avez passée à Sarajevo, toute la

2 période de votre mandat, vos observateurs militaires aux postes Lima et

3 Papa vous ont-ils donné quelque information que ce soit concernant les

4 opérations offensives menées par l'armée BH en 1992.

5 Réponse: Toute information de caractère militaire que nous recevions, d'un

6 côté ou de l'autre, était surveillée de très près, c'est évident, par

7 chaque côté. Donc les seules informations que nous avons pu recevoir et

8 évaluer étaient celles fournies par l'autre côté et leur évaluation de la

9 menace militaire. Il ne s'agissait donc pas d'une bonne base sur laquelle

10 se fondait toute action que ce soit, ou un fondement qui me permette de

11 répondre à votre question de manière définitive.

12 Question: Monsieur Mole, est-ce que vos observateurs militaires, qui

13 étaient à leur poste au mois de novembre, vous ont communiqué des

14 informations d'après lesquelles les forces -comme on en faisait état dans

15 les rapports mensuels, d'ordinaire-, des informations d'après lesquelles

16 les forces de la présidence lançaient des offensives dans la région de Zuc

17 au mois de novembre?

18 Est-ce que vous pouvez nous confirmer que de tels rapports ont été reçus?

19 Et est-ce que vous pouvez nous dire si ces rapports étaient exacts? Est-ce

20 que vous en aviez vérifié la véracité?

21 Réponse: Oui, j'ai reçu de tels rapports. Oui, ces rapports étaient

22 véridiques. Eh oui, je me suis rendu à Zuc.

23 Question: Lorsque vous nous dites que vous vous êtes rendu à Zuc, pouvez-

24 vous nous dire quel poste d'observation était situé dans cette région et

25 quelle était la concentration d'armes et de troupes de l'armée de Bosnie-

1 Herzégovine dans la région?

2 Réponse: Nous n'avions pas de poste d'observation à Zuc, c'est la raison

3 pour laquelle j'ai visité Zuc. J'ai été accueilli par les Serbes et la

4 disposition des forces de la présidence était difficile à évaluer.

5 Question: Sauriez-vous nous dire quand… ou s'il n'y a jamais eu un poste

6 d'observation situé dans la région de Zuc à Papa?

7 Réponse: Lorsque je me suis rendu à Zuc, il n'y avait pas d'emplacement

8 Papa qui dominait toute la région car il s'agissait d'une région très

9 montagneuse.

10 Question: Monsieur Mole, est-ce que vous pourriez nous dire si, pendant la

11 période au cours de laquelle vous étiez commandant à Sarajevo, dans la

12 région de Zuc, il y a eu des combats livrés entre les deux armées?

13 Réponse: Oui, je peux vous confirmer cela. Et permettez-moi de vous

14 rappeler que la carte que nous avons étudiée plus tôt, au cours de mon

15 témoignage, si je me souviens bien, on y voyait une ligne en pointillé

16 dans la région de Zuc. Et sur une carte militaire, cela représente une

17 zone dans laquelle la ligne de front est constamment déplacée. Ce qui

18 confirme la réponse que j'ai donnée à votre question.

19 Question: Puisque vous nous confirmez que des combats ont été livrés,

20 pourriez-vous nous préciser quelle était la date ou à quel moment en

21 décembre ces combats ont été livrés, et quelle était l'intensité de ces

22 combats?

23 Réponse: Puis-je vous rappeler que nous n'avions aucun poste d'observation

24 permanent surplombant Zuc. Nous étions conscients du fait qu'il s'agissait

25 d'une zone importante dans le cadre du conflit, et puisque nous ne

1 pouvions pas surveiller ce qui s'y passait, nous ne pouvions pas observer

2 nous-mêmes ce qui s'y passait, il nous était fort difficile de quantifier

3 les actions entreprises dans cette région. Donc, je ne peux pas vous

4 donner plus de détails que ce que je vous ai déjà dit.

5 Question: Vous nous dites que vous ne pouvez pas nous donner plus de

6 détails; est-ce que vous pourriez peut-être nous dire si les conséquences

7 des combats qui ont été livrés à Zuc pendant la période concernée -et

8 gardant à l'esprit les rapports mensuels de la défense, au mois de

9 décembre- si ces combats ont eu des répercussions ressenties par la

10 population, des répercussions sur les zones peuplées à cet endroit?

11 Réponse: Si je me souviens bien, c'était une région qui n'avait qu'une

12 faible population. Est-ce que vous faites allusion à ces secteurs

13 faiblement peuplés?

14 Question: Je pensais de façon générale, des zones peuplées aux alentours

15 de la ligne de front.

16 Réponse: Bien entendu, lorsque la zone était habitée, il y aurait eu un

17 impact considérable des événements dont vous parlez, oui.

18 Question: Pouvez-vous nous dire où se situait le poste d'observation le

19 plus proche, le poste des positions Papa, le plus proche qui aurait pu

20 observer ce qui se passait à Zuc au mois de décembre?

21 S'agissait-il du poste d'observation à proximité de l'immeuble PTT, Papa

22 5, ou d'un autre poste d'observation?

23 Réponse: Vous avez raison quand vous dites que le Papa 5 était le plus

24 proche de Zuc mais il surplombait la ville et était à mi-chemin vers le

25 sommet de la montagne. Donc, à partir de cela, on ne pouvait pas voir Zuc.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Alors, vous nous confirmez qu'à partir de

2 Papa 5, il n'était pas possible de suivre les activités de la région de

3 Zuc?

4 M. Mole (interprétation): Oui, c'est cela. Sauf évidemment si on entendait

5 des coups de feu, que l'on tirait ou des obus qui atterrissaient, mais il

6 ne s'agit pas là d'une observation précise des événements qui ont eu lieu.

7 M. le Président (interprétation): Nous regardons tous les deux l'horloge.

8 Nous allons lever la séance jusqu'à 11 heures.

9 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 07.)

10 M. le Président (interprétation): Avant de continuer, d'abord, je voudrais

11 informer les parties qu'elles peuvent s'attendre à recevoir une décision

12 écrite aujourd'hui ou demain pour ce qui est des témoins experts, M.

13 Philips et Mme Tabeau, et la décision sera que M. Philips et Mme Tabeau

14 pourront être interrogés comme experts témoins. Donc, l'objection de la

15 défense est rejetée.

16 M. Ierace (interprétation): Deux questions et on pourrait rentrer très

17 rapidement les deux questions devant le témoin. Hier, j'avais indiqué que

18 j'allais présenter des documents concernant ce témoin et j'allais me

19 fonder sur le contenu de ces documents quand il s'agit de certaines

20 parties qui ont été portées devant le témoin lors du contre-interrogatoire

21 et je dois dire, qu'à cet égard, je propose de présenter l'ensemble des

22 trois rapports mensuels, pour les mois d'octobre, novembre et décembre.

23 Et puis, en deuxième lieu, Monsieur le Président, à un certain point, avec

24 tout le respect que je vous dois, je propose que nous gardions un peu de

25 temps pour débattre d'un calendrier, des questions relatives au

1 calendrier, surtout pour ce qui est du calendrier relatif à l'accusation

2 et à la défense concernant la conférence préalable au procès.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous trouverons un peu de temps

4 pour en débattre, ceci même avec un peu de préavis.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. D'ores et déjà concernant

6 les deux témoins experts que vous venez de citer, je pense que l'on peut

7 prendre acte de ce que la défense interrogera, si elle doit le faire, sous

8 les mêmes réserves, puisque vraisemblablement, elle demandera un

9 certificat d'appel de cette décision. Cela, c'est le premier point.

10 L'autre point concernant les trois rapports dont vient de parler

11 maintenant M. Ierace, j'avais cru comprendre que l'un de ces rapports

12 avait été retiré hier et, qu'en définitive, il n'avait même pas été soumis

13 au témoin. Je ne sais pas si c'est de celui-là dont on parle, si c'est

14 cela, un document retiré est un document retiré.

15 M. le Président (interprétation): (Hors micro.) (Inaudible) … En temps

16 voulu pour ce qui est de cette question.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, avant la pause, nous avons

18 parlé du poste d'observation Papa 5. Est-ce que vous pouvez confirmer pour

19 nous que ce poste se trouvait près du bâtiment des PTT où se trouvaient

20 les voitures des Nations Unies?

21 M. Mole (interprétation): Oui, c'était le point d'observation qui était le

22 plus proche du bâtiment des PTT.

23 Question: Lors de votre séjour dans les régions, d'après votre poste

24 d'observation, c'est-à-dire le Papa 5, est-ce que vous avez reçu des

25 rapports concernant l'activité des mortiers appartenant à la présidence

1 qui se trouvait près ou dans la zone du bâtiment des PTT?

2 Réponse: Je ne me souviens pas d'un endroit permanent où se trouvait un

3 mortier près du bâtiment des PTT, parce que nous n'aurions pas permis

4 cela, étant donné que cela évidemment allait attirer les coups de feu sur

5 le bâtiment des PTT. Mais, je savais qu'il y avait… enfin que la

6 présidence était mobile en se servant des mortiers tirés à partir de

7 l'arrière-partie des véhicules.

8 Question: Quel était le calibre de ces mortiers mobiles? Est-ce que vous

9 le saviez?

10 Réponse: Non, nous n'avions pas d'informations concernant cela parce que,

11 comme vous vous souvenez, l'une des fonctions des observateurs militaires

12 des Nations Unies était d'invoquer l'accord sur l'aéroport qui comprenait

13 la zone de collectes d'armes, mais nous savions bien qu'il y avait des

14 armes de part et d'autre, des armes qui n'avaient pas été ramassées et qui

15 ne faisaient pas l'objet donc d'un contrôle.

16 Question: Est-ce que vous nous dites, Monsieur Mole, qu'il y avait des

17 armes de part et d'autre, que vous et votre personnel n'étiez pas en

18 mesure de contrôler?

19 Réponse: Est-ce que je peux préciser? Nous n'aurions jamais pu contrôler

20 les armes. L'expression que j'ai utilisée était "superviser", "contrôler"

21 dans ce sens-là, et à cet égard, oui, il y a eu des armes de part et

22 d'autre que nous n'avons pas été en mesure de superviser ou de contrôler.

23 Question: Monsieur Mole, au cours de vos fonctions, est-ce qu'il y avait

24 d'autres endroits dans la zone du poste d'observation Papa à partir duquel

25 vous receviez des rapports concernant l'activité des mortiers?

1 Réponse: Oui, oui, il y en avait. Surtout, je me souviens d'une série

2 d'incidents où il s'agissait de telles armes autour de l'hôpital de Kosovo

3 à Sarajevo.

4 Question: Lorsque nous avons évoqué l'activité des mortiers mobiles de

5 l'armée BH, dans la zone de ce bâtiment, d'après ce que vous vous

6 souvenez, quelle était la fréquence de ces incidents au cours du temps que

7 vous y avez passé?

8 Réponse: Oui, je peux vous dire que cela arrivait assez fréquemment. Il

9 était très difficile de contrôler cela, mais en essayant de le faire, j'ai

10 introduit le concept des patrouilles mobiles, surtout du côté Papa, en

11 essayant de supprimer ou au moins de contrôler les événements dont nous

12 discutons.

13 Question: Vous avez dit que vous avez donné aux observateurs la tâche

14 d'établir l'emplacement de l'incident où il s'agissait des mortiers

15 mobiles. Est-ce que vous avez reçu des informations concernant la zone où

16 étaient actifs ces mortiers? Je parle de la zone couverte par le poste

17 d'observation Papa.

18 Réponse: Oui, nous nous trouvions malheureusement dans la position

19 suivante: nous devions réagir devant les incidents et, à l'évidence, nous

20 n'étions pas en mesure de les empêcher parce que nous n'étions pas en

21 mesure d'avoir des informations préalables à leur utilisation et de cette

22 façon...

23 Question: Monsieur Mole, au cours du temps où vous y étiez, vous étiez

24 dans le secteur Sarajevo, est-ce que M. Bezrouchenko était le chef de

25 l'état-major dans cette zone? Est-ce que vous connaissez cette personne?

1 Réponse: Je me souviens du nom, mais comme vous avez évoqué les chefs

2 d'état-major au siège de la Forpronu, moi je traitais directement avec le

3 colonel Davout parce qu'il était un militaire français.

4 Question: Pendant votre mandat, à un certain moment, est-ce que vous avez

5 eu des informations indiquant qu'il y avait une usine de munitions au

6 sous-sol du bâtiment du PTT et ces munitions qui étaient destinées à

7 l'usage de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: J'avais entendu dire que c'était le cas, mais au fond il

9 s'agissait d'informations non fondées, étant donné le fait que, comme

10 j'étais l'observateur principal militaire, je devais m'assurer pour moi-

11 même que le bâtiment des PTT ne servait pas à de telles activités

12 inappropriées.

13 J'avais confirmé que cela ne s'était pas produit. Il y a eu un atelier du

14 Génie, mais dans cet atelier on ne fabriquait pas de munitions, au moins

15 pas dans la période où j'y ai été.

16 Question: Merci, Monsieur Mole. En tant que commandant -vous étiez chef

17 des UNMO de la zone-, l'une de vos tâches était de réparer

18 l'infrastructure; est-ce correct?

19 Réponse: Oui, c'est cela.

20 Question: Pouvez-vous nous dire la fréquence de ce type de mission pendant

21 votre mandat et quelle était la cause précise des dégâts provoqués à

22 l'infrastructure? Je parle évidemment de la zone de conflits?

23 Réponse: Mon prédécesseur ne s'était pas préoccupé de ce que je peux

24 parler, des questions des services. On en avait parlé, on en prévoyait une

25 ou deux par semaine, j'avais créé une équipe qui avait pour tâche de

1 remplir cette mission et, avant chaque opération, j'ai fait en sorte qu'il

2 y ait des préparatifs très importants, informant les deux parties

3 belligérantes de l'intention des équipes qui rassemblaient les ouvriers

4 qu'il fallait et leur fournissaient la protection dont ils avaient besoin.

5 Pour répondre à votre question concernant les dégâts provoqués à

6 l'infrastructure, il s'agissait de dégâts très importants et notre

7 intention était de restaurer l'approvisionnement en eau et en électricité

8 des quartiers de la ville où ces services devaient être réparés.

9 Question: Est-ce exact, Monsieur Mole, que ces dégâts occasionnés à

10 l'infrastructure en ce qui concerne l'électricité et l'eau, ont été

11 provoqués dans la zone du conflit?

12 Réponse: Oui, vous avez raison. Beaucoup de dégâts ont été le résultat des

13 combats sur la ligne de front, ce qui voulait dire que le caractère des

14 missions était très dangereux. Et donc, c'est pour cela que j'ai dû tout

15 préparer très minutieusement.

16 Question: Monsieur Mole, dans votre déclaration, la déclaration que vous

17 avez faite en 1997, lorsqu'on vous a demandé quel était le rôle et

18 l'objectif de votre mission, vous dites -et maintenant je résume- que dans

19 plus de 50% des cas, le feu était ouvert des deux côtés, de part et

20 d'autre; est-ce exact?

21 Réponse: Oui, oui, on s'attendait à ce que la plupart des missions

22 concernant les services publics fassent l'objet de tirs provenant d'une

23 partie ou de l'autre partie.

24 Question: Pour ce qui est des conséquences de ces dégâts, quel était

25 l'effet de ces dégâts dans les différents quartiers de Sarajevo, pour ce

1 qui est des pénuries d'électricité et d'eau, et dans quelle période de

2 temps est-ce que cela se produisait?

3 Réponse: Pendant tout mon mandat à Sarajevo, la perte d'eau potable

4 représentait la pénurie la plus importante probablement. L'électricité

5 était très peu souvent disponible et, quand elle l'était, c'était pendant

6 une période très courte.

7 Question: Monsieur Mole, en parlant des postes d'observation Papa et Lima

8 dans la zone de Nedzarici, est-ce qu'il y avait de tels postes

9 d'observation?

10 Réponse: J'avais hérité d'un poste d'observation à Nedzarici qui avait été

11 établi par mon prédécesseur peu avant mon arrivée, mon arrivée à Sarajevo.

12 Question: Est-ce exact que ce poste d'observation se trouvait sur la ligne

13 de front et que c'étaient les Serbes qui avaient demandé la mise en place

14 de ce poste d'observation dans la région de Nedzarici?

15 Réponse: Oui, c'est cela; Nedzarici était une enclave qui menait vers la

16 ville. Il s'agissait d'une zone très difficile pour le commandant et nous

17 avions bien compris son souhait de faire en sorte qu'une présence des

18 Nations Unies soit là avec lui. Toutefois, étant donné qu'on voulait

19 pouvoir voir la ville à partir de ce point, cela ne pouvait pas se faire à

20 partir de l'emplacement choisi. Alors, avec du personnel limité, j'ai

21 redéployé les différentes personnes et je les ai envoyées ailleurs.

22 Question: Monsieur Mole, est-ce exact que la zone concernée, Nedzarici,

23 était l'un des points les plus sensibles de la ville et que les forces de

24 la présidence avaient exercé des pressions fortes et constantes sur cette

25 zone en ce qui concerne les attaques militaires?

1 Réponse: Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites.

2 Question: Lorsque vous avez parlé du commandant, est-ce que vous avez

3 également fait référence au commandant des formations militaires qui

4 appartenaient au Corps Romanija de Sarajevo déployé dans la zone, le

5 commandant qui avait demandé la présence des Nations Unies comme forme de

6 protection?

7 Réponse: Tout d'abord, je suppose que vous parlez du commandant local à

8 Nedzarici. Et si c'est ce que vous dites, on m'a dit qu'il avait demandé

9 la présence des Nations Unies, mais il ne faut pas oublier que c'était

10 avant mon arrivée à Sarajevo. Mais j'avais parlé avec lui de l'utilité du

11 poste d'observation des Nations Unies là où il se trouvait.

12 Question: Est-ce exact que, vous-même, vous avez retiré ce poste

13 d'observation?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Monsieur Mole, étant donné que vous avez passé un peu de temps

16 dans la région de Nedzarici et étant donné qu'il s'agissait d'une partie

17 de la ligne de front très sensible, est-ce que vous pouvez nous dire

18 jusqu'où les deux lignes de front… plutôt, la distance qui séparait les

19 deux lignes de front? Quelle était la distance qui séparait les deux

20 lignes de front dans la zone?

21 Réponse: Littéralement, quelques mètres, parfois quelques mètres

22 uniquement, 100 mètres ailleurs, mais très proche.

23 Question: Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit d'une zone qui se

24 trouvait exposée quotidiennement aux combats?

25 Réponse: Oui, tout à fait, absolument.

1 Question: Monsieur Mole, pour autant que vous vous en souvenez, pourriez-

2 vous nous dire où se trouvaient les positions de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine? J'entends dans la zone de Nedzarici.

4 Réponse: Si vous vous rappelez cela, j'ai annoté une carte qui a déjà été

5 versée au dossier. J'y ai inscrit la ligne de front.

6 Question: Oui, Monsieur Mole. J'ai sous les yeux cette carte. Or, ma

7 question était la suivante: pouvez-vous nous dire où était déployée ou

8 positionnée l'armée de Bosnie-Herzégovine dans ce quartier de Nedzarici où

9 vous avez tracé la ligne de front? Autrement dit, ce qui m'intéresse,

10 c'est la disposition des forces. Se trouvaient-ils positionnés ou

11 cantonnés dans des bâtiments? Si oui, où? Dans combien de bâtiments?

12 Essayez de nous décrire plus précisément la situation dans cette zone.

13 Réponse: Plus particulièrement pour ce qui est des bâtiments qui étaient

14 tenus par les forces de la présidence, je n'aurai qu'à me référer à la

15 carte pour dire que la ligne de confrontation était cette ligne et que les

16 forces des deux parties occupaient des bâtiments qui se trouvaient très

17 près de cette ligne de confrontation, donc à la fois la partie serbe et la

18 partie de la présidence. Je ne peux pas vous dire quels sont les bâtiments

19 spécifiques que cela concerne. Quant à la disposition des forces d'un

20 point de vue militaire, cela est intéressant, en ce sens qu'il y avait

21 plus d'infanterie des deux côtés que ce à quoi on se serait attendu

22 ailleurs, dans le périmètre de la ville, car, à l'évidence, les armes

23 lourdes n'étaient pas utiles dans cet environnement-là.

24 Question: Monsieur Mole, compte tenu du fait que vous y avez séjourné,

25 pouvez-vous nous dire de quel genre d'armement disposait l'armée de

1 Bosnie-Herzégovine? Et aussi, comment ces hommes étaient-ils vêtus? Quels

2 sont les habits que portaient les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine

3 dans cette zone?

4 Réponse: Pour commencer, si vous me le permettez, je vous répondrai à la

5 question qui concerne les armes.

6 Pour la plupart, les armes utilisées étaient des armes légères, des

7 mortiers. Et, du côté de la présidence, il y avait aussi des armes

8 antiaériennes dont ils se sont servis pour des tirs directs. Ils avaient

9 aussi à leur disposition trois chars AT54, mais, de manière générale, ils

10 étaient positionnés ailleurs en ville. Cependant, ils ont été déployés

11 dans le quartier de Nedzarici à plusieurs reprises.

12 Et, pour ce qui est des habits, des vêtements, c'était une sorte de

13 mélange de ce que j'appellerai "vestiges d'uniforme". Et là, de nombreux

14 hommes portaient ce que je qualifierais de "vêtements civils" puisqu'il

15 n'y avait pas d'uniformes militaires qu'ils auraient pu revêtir,

16 puisqu'ils n'étaient pas membres d'unités militaires au moment où le

17 conflit a commencé.

18 Question: Monsieur Mole, vous avez dit que le poste d'observation a été

19 éliminé de ce quartier de Nedzarici. Vous êtes en train de nous dire qu'à

20 partir du moment où ce poste d'observation n'était plus là, vous, en tant

21 qu'observateur des Nations Unies, vous ne receviez plus d'informations au

22 sujet des conséquences de l'activité des forces de la présidence et de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans cette zone. Lorsque j'ai dit que vous

24 ne receviez pas de rapports, j'entends par là que vous n'étiez pas informé

25 des conséquences de ce genre d'activité?

1 Réponse: Ceci n'est pas tout à fait vrai. Vous vous rappellerez que j'ai

2 exigé que l'on procède à des patrouilles mobiles qui auraient la

3 possibilité de pénétrer dans cette zone depuis l'intérieur de la ville, du

4 côté des forces de la présidence. La zone de Nedzarici est une zone qui se

5 trouve très près de la route qui mène à l'aéroport. J'ai souvent emprunté

6 cette route, tout comme l'ont fait mes observateurs militaires.

7 J'ai pu entièrement me rendre compte du caractère sensible de cette zone,

8 en particulier lorsque je me suis entretenu avec le général Galic. J'ai

9 écouté très attentivement toute observation qu'il aurait à faire au sujet

10 des pressions qui s'exerçaient dans cette zone.

11 Question: Monsieur Mole, pourriez-vous nous confirmer que dans la zone où

12 vous avez tracé la ligne de conflit, et s'agissant de Nedzarici, pourriez-

13 vous nous confirmer, donc, que cette zone est surplombée par des

14 bâtiments, des bâtiments se trouvant dans la zone où se trouvaient les

15 forces de la présidence? Donc il s'agit de Alipasino Polje et de Vojnicko

16 Polje, et entre les deux, il y a également la colline de Mojmilo qui était

17 entre les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

18 Réponse: Oui, je me rappelle de cela.

19 Question: Durant votre mission, vous est-il arrivé de recevoir des

20 rapports disant que, depuis la zone du Mojmilo, il y avait des actions

21 menées par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: Oui, je me rappelle cela. Tel a bien été le cas.

23 Question: S'agissant de la zone de Nedzarici, et s'agissant de la ligne de

24 front, pourriez-vous nous dire quelle est la formation militaire qui était

25 située dans la zone du Mojmilo et d'Alipasino Polje et de Vojnicko Polje?

1 Il s'agit là de forces de la présidence qui m'intéressent.

2 Réponse: Non, je ne pourrai pas vous donner le nom des unités qui étaient

3 déployées à ces positions.

4 Question: Connaissiez-vous la disposition des postes de commandement de

5 l'unité qui était opérationnelle dans cette zone?

6 Réponse: Non, je ne me rappelle pas de cela.

7 Question: Pourriez-vous nous confirmer, dans cette zone en particulier -je

8 fais référence à la route que vous avez empruntée souvent-, s'il y avait

9 de la police à cet endroit, s'il y avait des postes tenus par la police à

10 cet endroit-là?

11 Réponse: Le poste de contrôle qui avait une influence directe sur les

12 forces des Nations Unies, c'était celui qui était tenu par les Serbes ou

13 qui se trouvait entre les mains des Serbes.

14 C'était, bien entendu, la ligne de front tenue par les hommes de la

15 présidence, mais leur poste de contrôle n'était pas aussi actif que celui

16 qui était entre les mains de la partie serbe.

17 Or, si vous vous référez à des postes de contrôle entre les mains de la

18 police, j'aurais tendance à suggérer qu'il s'agissait de postes de

19 contrôle militaire qui étaient entre les mains de la partie serbe.

20 Question: Monsieur Mole, durant votre mission dans la zone de Sarajevo et

21 plus particulièrement dans la zone qui nous intéresse en ce moment,

22 pouvez-vous nous dire si, de part et d'autre, il y a eu des forces de la

23 police déployées? Pouvez-vous nous le confirmer?

24 Réponse: Les lignes de front des deux côtés étaient pour moi la ligne de

25 confrontation. Les hommes qui se trouvaient sur la ligne de confrontation

1 de part et d'autre étaient des militaires, c'était du personnel militaire.

2 Question: Monsieur Mole, pouvez-vous nous répondre à la question suivante:

3 en profondeur, quelle était l'importance du front dans les localités?

4 Pouvez-vous nous préciser la disposition, la répartition des unités

5 militaires dans une localité, donc au niveau du bataillon, de la brigade?

6 Réponse: L'avantage que j'avais, c'était de voir des cartes

7 opérationnelles de l'une et de l'autre des deux parties. Et conformément à

8 l'ensemble de la procédure militaire, chacune des parties annotait les

9 zones de contrôle qui étaient attribuées à chacune des unités. A en juger

10 d'après les cartes que j'ai vues, la plupart d'entre elles indiquaient des

11 unités au niveau du…, dont la taille était celle d'un régiment dans

12 l'armée britannique, mais dans le contexte dans lequel nous nous situions,

13 il s'agissait plutôt de brigade.

14 Par conséquent, l'on s'attendrait à voir à l'arrière, par rapport à la

15 ligne de front, des zones de soutien logistique ainsi que des postes de

16 commandement et de contrôle, en profondeur.

17 Du côté bosniaque, la profondeur de cet arrière-terrain serait variable,

18 selon l'endroit où se trouvait la ligne de front. Mais si nous prenons

19 l'exemple de Nedzarici, alors en profondeur, on pourrait parler d'environ

20 5 à 600 yards. On s'attendrait à ce que des éléments logistiques se

21 trouvent à l'arrière et que les postes de commandement et de contrôle se

22 trouvent encore à l'arrière par rapport à celui-ci.

23 Question: Monsieur Mole, pourriez-vous convenir avec moi, compte-tenu de

24 votre déposition, que la disposition, le déploiement des brigades, les

25 positions de tirs, les postes de commandement, les bases logistiques ainsi

1 que d'autres ressources militaires, y compris les entrepôts où on garde

2 les munitions, constituent les munitions, constituent des objectifs

3 militaires légitimes en tant que tels?

4 Réponse: Oui, je considère que ce sont des objectifs militaires légitimes,

5 mais j'ajouterai, avec cette réserve près, que peu de munitions se

6 trouvaient entreposées à proximité de la ligne de front.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, durant votre mission,

8 pourriez-vous nous dire, s'agissant de Sarajevo et s'agissant du 1er Corps

9 d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine -qui était une formation de la

10 présidence-, de combien de brigades était composé ce 1er Corps d'armée?

11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter la deuxième partie

12 de votre question, s'il vous plaît? Les interprètes le demandent.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Il y avait combien de brigades au sein du

14 1er Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Sarajevo, pendant la

15 durée de votre mission, pendant que vous occupiez le poste de commandant?

16 M. Mole (interprétation): Je ne peux pas me souvenir du chiffre exact,

17 mais, compte tenu de la longueur de la ligne de front, et également si

18 l'on se rappelle les cartes d'opération que j'ai eu l'occasion de voir, eh

19 bien, il y avait un nombre considérable d'unités puisque c'était

20 nécessaire pour assurer la défense de la partie appartenant à la

21 présidence.

22 Question: Monsieur Mole, vous êtes d'accord avec moi que le déploiement

23 des brigades, les positions de tirs, les bases de soutien logistique, les

24 postes de commandement et d'autres ressources militaires constituent des

25 objectifs militaires légitimes? Vous êtes d'accord avec moi pour affirmer

1 qu'au sein du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, il y avait un

2 nombre considérable d'hommes? Eh bien, pourriez-vous évaluer le nombre de

3 ces brigades? Et pourriez-vous nous dire où ces brigades étaient-elles

4 déployées?

5 Réponse: Il me semble que j'ai répondu à cette question.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Autrement dit, vous n'êtes pas en mesure

7 de nous évaluer de manière précise ce chiffre? Et si je vous dis que des

8 documents existent, des rapports émanant des Nations Unies disant qu'il y

9 avait entre 12 et 14 brigades au sein du 1er Corps d'armée…

10 M. Ierace (interprétation): Objection!

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Ierace (interprétation): Ma collègue a deux fois posé sa question, elle

13 a obtenu les deux fois la même réponse, à savoir que le témoin ne s'en

14 souvient pas. Par la suite, ma collègue informe le témoin du contenu d'un

15 certain nombre d'autres documents, et ceci n'est pas approprié et n'a

16 pratiquement pas de poids et est donc inacceptable.

17 M. le Président (interprétation): Lorsque vous avez répondu, vous vouliez

18 dire que toute spéculation supplémentaire sortirait du cadre de vos

19 connaissances, de ce que vous savez?

20 M. Mole (interprétation): Non, mais j'ai oublié combien de brigades il y

21 avait au sein du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

22 M. le Président (interprétation): Donc vous ne vous rappelez plus?

23 M. Mole (interprétation): C'est cela.

24 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit de la mémoire du témoin,

25 et donc, nous pourrions autoriser Me Pilipovic à rafraîchir la mémoire du

1 témoin.

2 En même temps, j'ajoute, Maître Pilipovic, que la Chambre s'attend à ce

3 que la défense termine son contre-interrogatoire peu après la pause

4 suivante. Je sais que vous vous êtes partagés le contre-interrogatoire; je

5 ne sais pas quelle est la partie qui vous revient de celui-ci, et je ne

6 sais pas non plus, donc, quelle est la partie qui revient à Me Piletta-

7 Zanin, mais je pensais que le moment était venu de vous rappeler le fait

8 que c'est vers 13 heures 05 que l'on s'attendra à ce que la défense

9 termine son contre-interrogatoire.

10 Si vous avez besoin de détails supplémentaires, après les avoir obtenus…,

11 je dois dire qu'il a fallu à l'accusation à peu près 2 heures 45 minutes,

12 après déduction du temps qui n'a pas vraiment été utilisé pour poser des

13 questions. Donc je procède de la même manière pour vous. Et cela

14 signifierait qu'à la fin de la pause suivante, votre temps aura expiré,

15 votre temps de 2 heures et 45 minutes. Donc le même temps que celui de

16 l'accusation. Donc je vous accorderai 50 minutes supplémentaires à cause

17 des interventions comme celle de la Chambre à présent.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Hier, on nous a dit que l'interrogatoire

19 principal a pris 4 heures; c'est l'information que nous avons eue, mais

20 nous ne souhaitons pas nous attarder là-dessus.

21 M. le Président (interprétation): Oui…, non…, je l'ai dit en termes

22 généraux. Par la suite, j'ai ajouté que j'allais être un peu plus précis

23 pour déduire le temps qu'il convenait de déduire. Et, finalement, j'en

24 suis arrivé à un peu moins de 3 heures, alors que je vous accorde, à vous,

25 un peu plus de 3 heures.

1 Je vous prie de poursuivre.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, si je puis vous rafraîchir

3 la mémoire, je vous dirai qu'il y a des rapports rédigés par des

4 observateurs des Nations Unies, ainsi qu'un document décrivant les parties

5 en conflit, cote 136P. Selon ce document, le premier corps de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine avait dix brigades, une unité de police à l'arrière,

7 une unité du HVO était en son sein. Et, également, au sein du premier

8 corps d'armée, il y avait des forces spéciales. Je fais référence aux

9 unités du ministère de l'intérieur. Ce genre d'informations vous paraît

10 acceptable?

11 M. Mole (interprétation): Oui, oui, cela semble tout à fait raisonnable.

12 M. Ierace (interprétation): Cette question est une question complexe.

13 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Madame Pilipovic,

14 séparez-la en plusieurs questions. La réponse était: "Oui, cela semble

15 raisonnable." Ce n'était pas tout à fait clair.

16 M. Mole (interprétation): Mais, je suis tout à fait d'accord avec tout ce

17 qui a été présenté.

18 M. le Président (interprétation): Avec tout ce qui vous a été dit?

19 M. Mole (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Monsieur Mole, durant votre

22 mission, vous êtes-vous trouvé en position… ou plutôt, avez vous été mis

23 au courant des armements qui étaient entre les mains du premier corps de

24 l'armée de Bosnie-Herzégovine?

25 M. Mole (interprétation): Oui.

1 Question: Votre mémoire vous permet-elle de nous dire quelles sont les

2 armes lourdes qui étaient en possession du premier corps de l'armée de

3 Bosnie-Herzégovine?

4 Réponse: Quant aux armes lourdes, il y en avait peu à la disposition, très

5 peu à la disposition de ces forces. De très rares armes que nous avons

6 surveillées constituaient la majorité des armes lourdes qui étaient à la

7 disposition du côté de la présidence. Ailleurs, la majorité des armes

8 étaient des armes de l'infanterie ainsi que des armes dont le calibre

9 correspond à peu près à ce qui est utilisé dans un régiment d'infanterie

10 régulière. Mais, comme je l'ai déjà indiqué, il y avait les trois chars,

11 des armes antiaériennes et des mortiers que nous n'avions pas à nos postes

12 de rassemblement, des armes.

13 Question: Monsieur Mole, votre mémoire vous permet-elle de nous dire -et

14 vous avez accepté le chiffre concernant le nombre de brigades que j'ai

15 citées pour l'intérieur de la ville de Sarajevo sous le contrôle du

16 premier corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine- alors pouvez-vous nous

17 citer quelles sont les positions d'importance stratégique qui était tenues

18 par ces brigades, selon vous? Ou, pour être tout à fait précise,

19 connaissiez-vous le mode de déploiement, les positions où étaient

20 déployées ces brigades, les brigades du premier corps pendant que vous

21 étiez à Sarajevo?

22 Réponse: Nous savions, à l'époque, quelles étaient les zones de

23 responsabilité attribuées à chacune des brigades, s'agissant de la ligne

24 de front, bien entendu, oui.

25 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la zone de Dobrinja

1 était sous le contrôle de la cinquième brigade mécanisée?

2 Réponse: Je ne me rappelle pas son nom comme étant celui de "cinquième

3 brigade mécanisée".

4 Question: Pour autant que vous vous en souveniez, pouvez-nous confirmer

5 que dans la zone de Dobrinja, il y avait une brigade, une formation?

6 Réponse: Du côté de la présidence, c'est cela à quoi vous faites

7 référence?

8 Question: Oui, Monsieur Mole, autrement dit dans la zone de Dobrinja qui

9 se trouvait sous contrôle des forces présidentielles?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous confirmer que la zone de Zuc était sous le contrôle

12 de la première brigade mécanisée?

13 Réponse: Encore une fois, je ne peux pas me souvenir du nom ou du nombre

14 de tout, mais si vous affirmez qu'une partie de Zuc était sous le contrôle

15 des forces de la présidence, je vous répondrai par l'affirmative.

16 Question: Monsieur Mole, d'après vous, la colline de Mojmilo et la région

17 de Zuc, s'agissait-il d'emplacements stratégiques importants?

18 Et quelle était la visibilité à ces endroits? Est-ce que la ville… dans

19 quelle mesure la ville était-telle visible à partir de ces emplacements?

20 Réponse: La colline de Mojmilo donnait un avantage tactique surplombant la

21 ligne de front, alors que Zuc donnait à ceux qui en avaient le contrôle la

22 maîtrise des hauteurs qui surplombaient la ville tout entière.

23 Question: Pouvez-vous nous confirmer que la zone du Mont Igman était

24 également sous le contrôle de l'armée BH?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Dans la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur,

2 vous avez parlé d'un poste d'observation au sud-est, ou dans la partie

3 sud-est de Sarajevo. Je vous rappelle, à l'époque, c'était Monsieur

4 Harding qui était observateur militaire principal qui a également témoigné

5 devant cette Chambre. Est-ce bien exact?

6 Réponse: Est-ce que vous pourriez me donner un chiffre pour désigner ce

7 poste d'observation? Est-ce que vous parlez plutôt d'un poste que nous

8 tentions de diriger au sud-est de Sarajevo?

9 Question: Je parle d'un poste d'observation, oui, que vous tentiez

10 d'installer.

11 Réponse: Oui, je m'en souviens.

12 Question: Est-il vrai que vous n'avez pas pu créer ce poste parce que vous

13 avez eu des difficultés avec certains commandants locaux, dans la région

14 de Stari Grad, la vieille ville, donc la partie sud-est de Sarajevo?

15 Réponse: Le secteur dans lequel nous avions tenté d'installer un poste

16 d'observation était relativement peu habité, parce que cela se trouvait

17 sur les hauteurs, à une certaine distance de la ville, mais ce secteur

18 faisait partie de la zone de responsabilité d'une brigade dans cette

19 région. Et cette brigade se sentait sous une forte pression de la part du

20 côté serbe, et n'était pas enthousiaste vis-à-vis de l'installation d'un

21 poste d'observation à cet endroit. Nous n'avons jamais eu de difficultés

22 avec les commandants puisque nous ne leur donnions pas d'ordre.

23 Question: Est-ce que vous avez eu des problèmes dans votre rapport avec

24 des commandants locaux? J'entends par là les commandants qui n'étaient pas

25 actifs dans l'armée BH, mais menaient toujours des opérations dans le

1 secteur.

2 Réponse: Toutes les personnes avec qui j'ai eu affaire, en ce qui concerne

3 cet incident précis, étaient membres des forces de la présidence. En tout

4 cas, d'après ce que j'ai pu constater.

5 Question: Pendant la période que vous avez passée à Sarajevo, avez-vous

6 reçu quelque information que ce soit concernant les activités des forces

7 paramilitaires, dans la ville de Sarajevo?

8 Réponse: Non.

9 Question: Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire: dans votre

10 déclaration, celle que vous avez faite au mois d'avril, à la page 0098

11 (l'interprète n'a pas saisi le numéro de la page dans son intégralité),

12 vous avez qualifié M. Juka de "criminel".

13 Réponse: Vous devez alors préciser ce que vous entendez par "forces

14 paramilitaires".

15 Question: Est-ce que vous nous dites qu'il y avait bel et bien une unité

16 commandée par un dénommé "Juka", qui était un criminel?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Etait-il actif dans le cadre de l'armée BH ou agissait-il de sa

19 propre initiative?

20 Réponse: Je savais qu'il y avait des dissensions considérables entre

21 certains éléments -dont ce monsieur-, donc différents éléments des forces

22 de la présidence. Ces rapports exacts avec les forces de la présidence

23 sont difficiles à analyser du point de vue d'une personne à l'extérieur,

24 mais la présidence avait quelques soucis concernant ses activités. Donc je

25 dirai que c'est tout à fait exact.

1 Question: Saviez-vous que dans cette région, la région surveillée par les

2 observateurs Papa, saviez-vous qu'il y avait d'autres unités du même type

3 qui agissaient de leur propre initiative?

4 Réponse: Leur activité militaire, indépendante des forces de la

5 présidence, ou l'étendue de cette activité aurait été très difficile à

6 analyser. Mais je sais que le commandement et le contrôle du côté de la

7 présidence étaient faibles vis-à-vis de certaines sous-unités.

8 Question: Pouvez-vous nous confirmer que, dans le secteur de Sarajevo,

9 vous avez tenté d'installer un poste d'observation? Une brigade était

10 opérationnelle, la 10e Brigade de montagne qui était sous le commandement

11 de Caco? Est-ce que vous aviez des informations à ce sujet?

12 Réponse: Pas d'informations précisant le nom de la brigade ni le nom du

13 commandant.

14 Question: Lorsque nous avons parlé de la formation militaire sous le

15 commandement de "Juka", vous nous avez dit que vous aviez des informations

16 d'après lesquelles il existait d'autres

17 unités du même type également. Savez-vous où étaient déployées ces unités?

18 Savez-vous où se situait leur poste de commandement?

19 Réponse: Nous ne connaissions pas l'emplacement de tous les postes de

20 commandement pour toutes les formations militaires à Sarajevo. Des

21 informations plus détaillées m'ont été communiquées par mon sous-

22 commandant , le lieutenant Harding.

23 Question: Quand vous parlez d'informations plus détaillées, qu'entendez-

24 vous au juste par là? Quel type d'informations plus détaillées? Donc,

25 quelles autres informations plus détaillées avez-vous reçu du sous-

1 commandant Harding concernant la disposition de ces unités militaires, ces

2 forces militaires?

3 Réponse: Des zones de contrôle à disposition, les armes, les commandants,

4 il avait plus d'informations que moi, mais ces informations étaient

5 disponibles si je les lui demandais.

6 Question: Pendant l'exercice de vos fonctions, est-ce que vous saviez

7 qu'il y avait une unité de snipers ou de tireurs embusqués au sein du

8 corps d'armée BH, unités que l'on désignait sous le nom de "Seve"?

9 Réponse: Encore une fois, ce nom ne me rappelle aucune unité particulière,

10 mais il est vrai qu'il y avait, de part et d'autre, de tous côtés, des

11 tireurs embusqués.

12 Question: Avez-vous reçu quelque information que ce soit de la part de vos

13 observateurs concernant les positions de tir des tireurs embusqués qui

14 étaient actifs au sein du 1er Corps de l'armée BH.

15 Réponse: Nous avons reçu des plaintes des deux côtés concernant des tirs

16 embusqués. Mais sans vouloir dire des banalités, je dois vous dire que

17 nous établissions des priorités quant à nos activités et même si les tirs

18 embusqués étaient fort désagréables, nous étions bien plus préoccupés par

19 l'utilisation d'armes lourdes et nous cherchions à mettre un terme à

20 l'utilisation de ces armes. Nous considérions plutôt que les tirs

21 embusqués constituaient un risque professionnel.

22 Question: Monsieur Mole, pouvez-vous nous expliciter votre opinion vis-à-

23 vis de ces activités de snipers? Vous dites qu'il s'agissait d'un risque

24 professionnel, qu'est-ce que vous entendez par là?

25 Réponse: Ces tirs embusqués faisaient partie de notre expérience

1 quotidienne presque partout dans la ville. Bien entendu, les positions sur

2 les hauteurs, qui avaient une vue dégagée, étaient utilisées par les

3 tireurs embusqués des deux côtés. Mais je répète que notre priorité dans

4 une région où il n'y avait aucun cessez-le-feu et qui essuyait des tirs

5 constants, des tirs indirects… les activités des snipers, en termes de

6 priorité, n'étaient pas une de nos priorités.

7 Question: Vous nous avez dit que, pour rédiger vos rapports, vous

8 utilisiez entre autres des patrouilles. Est-ce que ces patrouilles vous

9 communiquaient des informations concernant des incidents de tirs embusqués

10 également?

11 Réponse: Oui, dans la mesure où ils le pouvaient.

12 Question: Et est-ce que vous avez vérifié les informations que vous

13 receviez à ce sujet?

14 Question: Je vous renvoie à la réponse que je vous ai déjà donnée. Nous

15 disposions de ressources et d'un temps limité, nous avions tendance à

16 concentrer nos efforts sur l'utilisation d'armes lourdes. Cela dit, nous

17 nous sommes occupés de certains incidents de tirs embusqués des deux

18 côtés, lorsque nous étions à même de le faire. Mais vous comprendrez sans

19 doute qu'il est extrêmement ardu d'évaluer les cibles visées par une série

20 de tirs visant une ligne de front ou partant d'une ligne de front et puis

21 de déclarer qu'il s'agissait de tirs embusqués.

22 De nombreux tirs d'armes de petit calibre à Sarajevo ont été qualifiés, de

23 manière large, de "sniping", de "tirs embusqués", mais je mettrais qui que

24 ce soit au défi d'être absolument certain que des tirs dirigés vers vous

25 résultent de tirs embusqués, et non du conflit ordinaire. C'est très

1 difficile de faire cette distinction.

2 Question: Merci, Monsieur Mole. Vous avez confirmé l'existence d'un

3 certain nombre de brigades qui faisaient partie du 1er Corps de l'armée

4 BH. Pouvez-vous nous dire combien de troupes comptait le Corps de l'armée

5 BH?

6 Réponse: Non, je ne peux pas m'en souvenir avec précision.

7 Question: J'aimerais en revenir à votre interprétation des incidents de

8 tirs embusqués. Lorsque vous receviez un rapport concernant un incident,

9 est-ce que vous rédigiez vous-même un rapport, lorsque vous receviez ce

10 genre de rapport de la part de personnes qui étaient sur le terrain?

11 Réponse: Vous partez, il me semble, du principe que le niveau d'activité

12 générale dans la ville était calme, paisible, et que, par conséquent,

13 toute rafale, toute série de tirs de quelque calibre que ce soit, auraient

14 pour résultat une enquête de la part des observateurs militaires de l'ONU

15 ou de la part de la police de la Forpronu. Mais cela est très loin de la

16 réalité.

17 Pour comprendre cela, il faut comprendre… pardonnez-moi.

18 (Le témoin pleure.)

19 Vous devez saisir…, excusez-moi un instant.

20 Le niveau d'activité était très intense et ne variait… plutôt, l'intensité

21 variait mais il n'y a jamais eu de situation dans laquelle nous étions à

22 même de réagir à chaque incident, comme vous semblez le suggérer.

23 Question: Merci, Monsieur Mole. Dans le courant de votre mandat, avez-vous

24 tenté de déterminer le nombre de cibles militaires légitimes dans la ville

25 de Sarajevo qui étaient sous le contrôle de l'armée BH?

1 Réponse: Cela ne faisait pas partie de mes fonctions, et je n'avais pas

2 non plus une telle mission en ce qui concerne le côté serbe. Je vous ai

3 déjà expliqué quelle était ma raison d'être dans cette ville, et mes

4 fonctions ne s'étendaient pas à ce que vous qualifieriez "d'informations

5 militaires".

6 Question: Lorsque vous nous dites que cela ne relevait pas de vos

7 compétences au sens strict, est-ce que cela veut dire que vous n'aviez pas

8 d'informations exactes concernant le nombre de cibles militaires légitimes

9 dans cette partie de la ville ni concernant leur emplacement?

10 Réponse: Je n'ai pas dit que cela ne relevait pas de mes compétences, mais

11 je distingue clairement entre ce qui relève des renseignements; l'ONU

12 n'était pas là pour rassembler de tels renseignements. Et puis, d'autre

13 part, il y a d'autres informations qui nous permettaient d'atteindre nos

14 objectifs, objectifs que j'ai déjà définis.

15 Question: Monsieur Mole, dans le cadre de l'interrogatoire principal,

16 hier, on vous a soumis la pièce 618, le rapport mensuel concernant le mois

17 de décembre, rapport que vous n'avez pas signé parce que vous êtes parti

18 avant la fin du mois. Dans ce rapport, vous évoquez les bombardements,

19 c'est-à-dire que vous confirmez ce qui avait été établi dans ce rapport

20 mensuel. Je fais particulièrement référence aux 7 et 8 décembre, ainsi que

21 le 9 et le 10, le 11, le 12 aussi. Vous avez dit que les obus pleuvaient

22 sur la ville et vous avez confirmé ces informations comme étant exactes?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur Mole, pouvez-vous maintenant nous confirmer que cette

25 période concernait, coïncidait avec les combats pour Otes?

1 Réponse: Oui, en effet.

2 Question: Au début du mois de décembre, est-ce que les combats autour du

3 mont Zuc ont également eu lieu?

4 Réponse: Oui, il y a eu des combats en cet endroit.

5 Question: Aviez-vous des informations concernant Trebevic et Hresa ? Y

6 avait-il des combats en ces endroits?

7 Réponse: Les tirs étaient principalement concentrés sur la région Otes.

8 Mais je ne pourrais pas écarter qu'il y ait eu des combats ailleurs

9 également, au périmètre de la ville, comme j'ai également convenu qu'il y

10 avait des combats dans la zone de Zuc.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, dans votre déclaration à la

12 page 00908156, vous avez dit qu'il y avait une politique visant à empêcher

13 que l'ennemi ne s'empare de plus de territoires, politique mise en oeuvre

14 par le Corps Romanija à Sarajevo. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous

15 entendiez, au juste, par cette phrase?

16 M. Ierace (interprétation): Je suis reconnaissant à ma collègue de nous

17 donner des numéros de page, mais malheureusement cela a trait à la version

18 en BCS. Est-ce qu'elle voudrait bien nous indiquer de quelle déclaration

19 il s'agit et à peu près où cela se situe dans la déclaration, à mi-chemin

20 ou...

21 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de la déclaration des 1er, 2 et

22 3 septembre 1997, la page, oui… correspond à la version BCS, mais peut-

23 être pourrions-nous, maintenant, faire la pause et cela me permettrait de

24 retrouver le passage concerné dans l'original. Cela me permettrait d'être

25 plus précise.

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 Maître Piletta-Zanin, vous ne semblez pas être d'accord sur ce point.

3 M. Piletta-Zanin: Je ne suis pas d'accord avec votre calculation sur les

4 heures. J'ai repris tout cela et je trouve que nous sommes plutôt proches

5 des 4 heures que des 3. Je ne sais pas si vous avez calculé, les deux

6 journées précédentes pour lesquelles nous totalisons, approximativement, 2

7 heures et demie. J'entends les journées des 3 et 7 juin.

8 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Maître Piletta-Zanin, je

9 n'oublierai pas que M. Mole était déjà là à ces dates. Est-ce que vous

10 auriez l'obligeance de m'indiquer exactement combien de minutes vous avez

11 comptabilisées pour ces deux jours, le 3 juin tout d'abord.

12 M. Piletta-Zanin: Alors, Monsieur le Président, pour le 3 juin, nous

13 avons, je crois, de 14 heures 20 à 15 heures 30 qui sont les zones

14 d'intervention.

15 Pour le 7 juin, nous avons de 9 heures à 11 heures 30 et nous avons, à

16 chaque fois, déduit les pauses nécessaires. C'est ce que je crois voir ici

17 en tout cas.

18 Et pour aujourd'hui, Monsieur le Président, j'ai fait le calcul suivant,

19 le seul que je puisse faire par rapport à hier. J'ai compté quelque 42

20 pages d'intervention purement "iéracienne", si vous me permettez

21 l'expression, ce qui revient à 3 minutes la page, à grosso modo 2 heures.

22 Donc c'est comme cela que j'ai calculé. Si nous sommes à moins, de toute

23 façon, de 3 minutes la page… de 2 minutes la page, ça nous laisse quand

24 même 84 minutes, ce qui représente toujours une heure et demie. Et j'ai

25 enlevé dans les pages retenues, qui sont les pages 10969… Bien sûr…

1 M. le Président (interprétation): Hier, attendez…, il y a eu confusion.

2 Enfin vous êtes passé tout de suite à aujourd'hui. Hier, combien de temps

3 avez-vous comptabilisé?

4 M. Piletta-Zanin: Oui, je n'ai pris qu'hier, Monsieur le Président. Hier,

5 j'ai calculé 42 pages…

6 M. le Président: Et cela représente?

7 M. Piletta-Zanin: Si je les prends à 3 minutes -parce que je n'ai plus le

8 temps sur mon écran-, si je les prends à 3 minutes, nous avons 2 heures,

9 et si je les prends à 2 minutes, nous avons grosso modo une heure et

10 demie.

11 Et les pages que j'ai retenues sont les pages 10969 à 11000 puis 11005 à

12 11015, pour éviter les problèmes techniques que nous avons eus. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Oui, tout cela est très clair. Vous

14 faites référence à des numéros de page. Et pour aujourd'hui, vous avez

15 comptabilisé combien?

16 M. Piletta-Zanin: Rien, puisque M. Ierace n'a pas parlé. Je ne peux pas le

17 charger de quoi que ce soit ce matin.

18 M. le Président (interprétation): Oui, oui, tout à fait. Et combien de

19 temps avez-vous déduit le 3 juin pour des interventions?

20 M. Piletta-Zanin: Vous entendez les pauses ou les interventions?

21 M. le Président (interprétation): Interventions qui ont empêché l'autre

22 partie, des interventions plus longues qui ont empêché l'autre partie de

23 poser des questions et d'obtenir des réponses à ces questions.

24 M. Piletta-Zanin: Je n'en ai vu strictement aucune.

25 M. le Président (interprétation): En effet. D'accord. Bon, je vais

1 parcourir tout cela, refaire mes calculs pendant la pause. Mais, je pense

2 que, finalement, je ne serai pas d'accord avec vos calculs. Mais en tous

3 cas, veuillez garder à l'esprit qu'il vous reste peu de temps. Mais je

4 vais revoir mes calculs, également. Et nous allons donc suspendre jusqu'à

5 12 heure 55.

6 (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 13 heures.)

7 M. le Président (interprétation): Je dois indiquer aux parties que lorsque

8 j'ai réétudié mes calculs, cela m'a montré que j'ai fait des progrès

9 pendant la pause. Si vous pouviez terminer aujourd'hui, ce serait bien,

10 mais vous aurez droit encore à quelques minutes demain matin. Mais comme

11 je vous l'ai déjà indiqué, il n'est pas nécessaire tout le temps

12 d'utiliser tout le temps disponible. Mais, vous auriez à peu près un peu

13 plus d'une heure. Alors, je m'excuse de vous avoir incorrectement informé

14 tout à l'heure.

15 Continuez, s'il vous plaît.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Avant la pause, j'ai demandé à M. Mole de commenter sa déclaration datée

18 du 1er septembre et il s'agissait de la page 0052, enfin c'était la

19 dernière… pardon, 00520520.

20 Vous avez dit qu'il y avait une politique de confinement à Sarajevo. Est-

21 ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous vouliez dire? Qu'est-ce que

22 vous vouliez dire quand vous disiez "contenir" ou "confiner"?

23 M. Mole (interprétation): Pour moi, il s'agit d'une expression d'ordre

24 militaire, parce que je ne voyais ni la volonté ni l'intention chez les

25 Serbes de modifier la position sur les lignes de front de façon importante

1 parce que, pour ce faire, cela mettrait à risque leurs positions

2 militaires.

3 Alors que ne rien faire et s'en tenir au statu quo leur permettait

4 d'arriver à leurs objectifs de façon suffisante et donc cela explique

5 l'utilisation de la politique de limitation que j'ai utilisée afin

6 d'expliquer ce concept.

7 Question: Merci, Monsieur Mole.

8 Lorsque vous avez dit qu'au mois de décembre, il y a eu des conflits pour

9 le mont Zuc, est-ce que vous pouvez nous dire de quel quartier de la ville

10 il y avait des troupes qui étaient en manoeuvres en direction du mont Zuc.

11 Réponse: Est-ce que vous faites référence à la nécessité de renfort sur le

12 mont Zuc de la part de la présidence?

13 Question: Oui, Monsieur Mole.

14 Réponse: Oui, cela est arrivé, ça c'est clair.

15 Question: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi quand je dis que le

16 renfort en direction du mont Zuc, gardant à l'esprit le fait de la

17 position des brigades du 1er Corps de l'armée BH, aurait pu venir de la

18 direction de Buca Potok, c'est-à-dire des zones peuplées de la ville Buca

19 Potok?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur Mole, dans votre déclaration, vous avez évoqué

22 l'intérêt de la présidence pour ce qui est de limiter le mouvement de la

23 population entrant et sortant de la ville. Est-ce que c'est exact?

24 Réponse: Ce n'était pas toujours dans le pouvoir de la présidence de

25 prendre de telles décisions, parce que cela nécessitait que les deux

1 parties se mettent d'accord sur des mouvements vers la ville et en sortant

2 de la ville. Mais je pense que la présidence avait tendance à retenir la

3 population dans les limites de la ville.

4 Question: Est-ce que vous pouvez préciser les raisons pour lesquelles cela

5 était le cas? Vous avez dit que la présidence voulait que la population

6 reste à l'intérieur de la ville?

7 Réponse: Toute perte de la population finirait par affaiblir les effectifs

8 à la disposition de la présidence en tant qu'effectif capable de

9 combattre, et lorsque cela avait trait à des non-combattants, je pense

10 qu'il y avait une certaine tendance d'exiger à rester dans la ville parce

11 que le statu quo, que je vous ai déjà expliqué, convenait à la position

12 prise par la présidence.

13 Concernant la pertinence stratégique de Sarajevo, dans le contexte de

14 toutes les solutions en Bosnie, la présidence profitait du fait que la

15 ville était considérée comme étant assiégée pour attirer la compassion et

16 la sympathie du monde extérieur, du monde à l'extérieur de la Bosnie.

17 Question: Monsieur Mole, au cours de l'interrogatoire principal d'hier,

18 lorsque mon confrère vous a posé une question concernant le rang du

19 général Galic, c'est-à-dire sa promotion, je voudrais plus ou moins dire

20 ce que vous avez dit. Je pense que c'était la page 45 du compte rendu.

21 D'après vos dires: "Il a été promu en raison des succès qu'il a réalisés".

22 Mais cela ne voulait pas dire que cela avait un trait direct avec

23 Sarajevo? Est-ce que j'ai bien interprété vos propos?

24 Réponse: Oui, ce serait correct.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous le savez, le rang que

1 devait avoir le commandant du corps selon le règlement de l'armée de la

2 Republika Srpska ou de façon générale d'après le règlement de tout armée?

3 Réponse: Je ne pense pas pouvoir vous donner une règle générale concernant

4 une telle nomination. Je peux parler uniquement de mes propres

5 expériences. En tant que commandant du corps, on pouvait s'attendre à ce

6 que cela soit un général dans l'armée britannique?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, je peux vous dire que

8 d'après le règlement de l'armée de la Republika Srpska, ce rang...

9 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, il y a une objection

10 qui a été soulevée. Peut-être que je peux donner la parole à M. Ierace.

11 D'abord, vous pourrez terminer votre question car la question n'a pas été

12 posée. Je vous informe de quelque chose et après on verra si l'objection

13 peut être soutenue. Quelle est votre question?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Mole, seriez-vous d'accord avec

15 moi que M. Galic, en tant que colonel, avait été nommé dans un poste de

16 formation et il devrait être général, il devrait avoir le grade de

17 général.

18 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'autre objection.

19 Alors, vous pouvez répondre, Monsieur Mole.

20 M. Mole (interprétation): Comme je vous l'ai déjà dit, je ne pense pas que

21 les grades, quels qu'ils soient, indiquent la taille d'une unité commandée

22 par une personne. Cela varie selon les circonstances. Et l'expérience dans

23 l'ex-République de Yougoslavie, où les forces armées étaient divisées en

24 plusieurs parties, indiquerait que les grades normalement acceptés, tels

25 qu'ils se rapportent aux tailles des unités, de façon analogue, seraient

1 dénaturés.

2 Question: Monsieur Mole, est-ce que vous pouvez nous dire: pendant votre

3 mandat, est-ce que vous avez reçu des rapports de la région de Butmir qui

4 était sous le contrôle de l'armée de BH, qu'il a eu des bombardements en

5 direction de l'aéroport? Est-ce que vous avez reçu de tels rapports?

6 Réponse: Si vous me demandez si Butmir était l'origine des tirs qui

7 tombaient sur l'aéroport, je vous répondrai par oui. Est-ce que j'ai bien

8 compris votre question?

9 Question: Oui, merci, Monsieur Mole.

10 Hier, vous nous avez dit que la ligne de front à Sarajevo, d'après vous,

11 faisait 64 kilomètres. Est-ce exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: D'après vous, est-ce qu'un commandant de corps aurait pu savoir,

14 à un moment donné, ce qui se passait sur une ligne de front qui s'étendait

15 sur tant de kilomètres?

16 Réponse: Peut-être qu'il n'aurait pas les détails, mais on pourrait

17 s'attendre à ce qu'il comprenne les questions telles que le

18 réapprovisionnement de logistique ou si je peux vous donner comme exemple,

19 les unités qui utilisaient des munitions. On pouvait légitimement demander

20 à ces commandants des unités pourquoi ils se servaient de ces munitions,

21 même s'ils n'étaient pas présents.

22 C'est la responsabilité du commandant de savoir ce qui se fait.

23 Question: Monsieur Mole, d'après vous, est-ce que les forces serbes

24 avaient un matériel de communication leur permettant de savoir toujours ce

25 qui se passait, à tout endroit, sur la ligne de front?

1 Réponse: Il disposait de tel matériel de communication. Peut-être que

2 c'était le meilleur matériel, cela leur permettait de mettre en œuvre leur

3 politique de limitation que je vous ai déjà expliquée. Le fait qu'ils

4 pouvaient s'acquitter de ce rôle, indique que leur commandement suffisait

5 à leur nécessité.

6 Question: D'après vous, est-ce que cela s'applique à tous les points de la

7 ligne de front? Est-ce que c'était comme cela?

8 Réponse: Je vous ai dit qu'il serait difficile pour ce qui est de certains

9 endroits, mais il y avait beaucoup de temps, même au cours de mon mandat,

10 d'apporter des améliorations permettant la communication qui suffisait à

11 leur besoin. S'ils n'avaient pas atteint ce niveau de communication, si

12 j'étais le commandant, j'en parlerai en détail avec mon commandant

13 responsable de la communication.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon coconseil va

15 continuer le contre-interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Continuez, si vous voulez bien, Maître

17 Piletta-Zanin.

18 (Contre-interrogatoire du Témoin, M. Richard Mole, par Me Piletta-Zanin.)

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.

20 Monsieur le Témoin, vous êtes resté trois mois à Sarajevo. Etes-vous

21 d'accord avec moi pour considérer qu'il s'agit d'une période relativement

22 courte?

23 M. Mole (interprétation): Quatre mois.

24 M. Piletta-Zanin: C'est une période relativement courte….

25 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. La question

1 ne sert à rien.

2 M. Piletta-Zanin: Comme l'objection, Monsieur le Président!

3 M. le Président (interprétation): Selon l'objection, votre question ne

4 sert à rien. Est-ce que vous voulez bien expliquer à la Chambre pourquoi

5 il faut que le Procureur vous dise s'il s'agit d'une période longue ou

6 courte?

7 M. Piletta-Zanin: Dans la liste de questions qui suit, mais je vais devoir

8 le découvrir, je vais poser au témoin toute une série de questions sur les

9 lieux qu'il a pu visiter dans Sarajevo, précisément, place par place, etc.

10 Je pense qu'à cet égard, le témoin peut dire si quatre mois lui ont paru

11 une durée suffisante pour faire le tour de l'ensemble des localisations

12 qui nous intéressent à Sarajevo.

13 M. le Président (interprétation): Supposons que cela nous aiderait.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous considérez avec moi qu'une

15 période de quatre mois est une période relativement courte pour voir tout

16 ce qui se passe dans une ville comme Sarajevo?

17 M. Mole (interprétation): Non. La période…, enfin, tout cela dépend de

18 l'intensité du travail.

19 Question: Monsieur le Témoin, puisque vous me répondez par la négative, et

20 dans le seul but de gagner du temps, je vais vous poser certaines

21 questions en liste. Si vous connaissez un seul des noms, personnes ou

22 lieux, que je vais vous indiquer, vous m'arrêterez. Sinon, nous partirons

23 du principe que vous ne connaissez pas cela.

24 La question est donc la suivante: connaissez-vous, et à titre d'exemple,

25 les noms suivants: Stela, Kulin Ban, Benevolencja, Kobra, Sultan Fatih?

1 Jusque-là, vous ne connaissez pas tout cela?

2 Réponse: Je ne me souviens pas de ces noms.

3 Question: Ljilja, Zulfikar, Crni Labudovi, Akrepi, Srebrna Lisica, Mudric,

4 Dedo?

5 Monsieur le Témoin, vous ne connaissez aucun de ces lieux ou noms?

6 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

7 Question: Nous continuons, Monsieur le Témoin.

8 Silos, toujours pas?

9 Réponse: Non.

10 Question: Tarcin, Kazani? Monsieur le Témoin, connaissez-vous ces noms?

11 Réponse: Non.

12 Question: Gras, Petar Dakic? Connaissez-vous ces noms?

13 Réponse: J'ai connu un Dakic, mais l'on ne voit pas l'orthographe… Ah oui!

14 Maintenant, je la vois. Je ne sais pas s'il s'agit de la même personne, je

15 ne sais pas.

16 Question: Je pense qu'il ne s'agit pas d'une personne mais d'un lieu.

17 Connaissez-vous un lieu nommé "Petar Dakic"?

18 Réponse: Non, j'ai connu une personne qui s'appelait ainsi.

19 Question: Tous ces noms-là n'évoquent rien du tout pour vous; c'est bien

20 exact?

21 Réponse: Oui, c'est cela.

22 Question: Vous ne pouvez donc pas nous dire si les noms de Zulfikar, Crni

23 Labudovi, Akrepi, Mudris, Dedo correspondent à des unités spéciales qui

24 étaient stationnées sur le mont Igman?

25 Réponse: C'est cela.

1 Question: Et vous ne savez pas non plus si, sur ce mont, figurait une

2 unité dite de "moudjahidin"?

3 Question: Non, enfin, j'ai connu les armes lourdes qui se trouvaient sur

4 cette montagne.

5 Question: Est-ce que le nom de MUP vous dit quelque chose?

6 Réponse: Non.

7 Question: Je vous poserai tout à l'heure certaines questions en relation à

8 l'ensemble de ces noms, nous y viendrons plus tard. Mais, avant cela,

9 j'aimerais vous poser une question: savez-vous où se trouvait,

10 relativement à ce que l'on appelle parfois le "Bataillon Egybat", la 10e

11 de montagne?

12 Réponse: Est-ce que vous demandez quelles étaient les positions relatives

13 entre le bâtiment égyptien et le 10e Bataillon de la montagne?

14 Question: Vous ne le saviez pas?

15 Réponse: Non, je dis que je ne m'en souviens pas.

16 Question: Monsieur le Témoin, pardonnez-moi, mais je veux bien que les

17 événements se soient passés il y a longtemps, mais si vous connaissez ces

18 endroits, en général, la carte d'une ville ne s'évapore pas de l'esprit.

19 Donc vous pouvez nous dire si c'était à un bout de la ville ou à l'autre

20 ou si c'était tout accolé, par exemple?

21 Réponse: Si je vous ai bien compris au départ, vous avez indiqué la

22 position entre la 10e de montagne et le Bataillon égyptien. Si,

23 maintenant, vous me demandez si je me souviens où se trouvait le Bataillon

24 égyptien, alors, je réponds par "oui".

25 Question: Bien. Alors, savez-vous où se trouvait la 10e Brigade par

1 rapport au Bataillon égyptien?

2 Réponse: Non, parce que je ne me souviens pas des détails de cette carte

3 opérationnelle.

4 Question: Je vous prie, Monsieur le Témoin, de revenir à ce que je vous

5 disais tout à l'heure. Et je vous disais, en termes de grande généralité:

6 était-ce très éloigné, était-ce peu éloigné, était-ce proche, était-ce

7 très proche?

8 Réponse: Je pense que je viens de vous dire que je ne connais pas les

9 positions relatives entre les deux.

10 Question: On peut partir du principe que votre mémoire est aujourd'hui,

11 sur ce type de questions, terriblement défraîchie.

12 Réponse: Si vous me demandez, si vous me posez des questions précises

13 concernant un grand nombre de personnes que j'ai rencontrées, ainsi que

14 les positions relatives des deux parties, l'objectif des Nations Unies n'a

15 jamais été de tracer et de comprendre chaque commandant. Je pense,

16 Monsieur, que vous avez oublié qu'il y avait 60 observateurs militaires

17 des Nations Unies, ce qui ne permet pas, ce qui ne nous permet pas de

18 savoir, ou de connaître plutôt, tous les commandants de toutes les

19 parties.

20 Et le fait de ne pas me souvenir de ces commandants parce que je n'ai

21 traité qu'avec un seul nombre d'entre eux ne contredit pas le fait que je

22 me souviens très, très bien des événements que j'ai vécus pendant le temps

23 que j'étais là.

24 Question: Je prends note du fait que votre mémoire est parfaitement

25 claire, mais que vous n'arrivez pas à vous souvenir de la distance entre

1 ces deux points. C'est exact? Oui ou non?

2 Réponse: Quels deux points?

3 Question: Le Bataillon égyptien et la 10e de montagne.

4 Réponse: Si vous prenez cet exemple-là, très précis, vous avez raison.

5 Question: Puis-je vous poser la question par rapport à d'autres éléments

6 en ville, ou est-ce que votre réponse sera en général de même nature? Si

7 je vous pose la question par rapport à la 5e Brigade, par exemple, et le

8 plus proche point d'observation?

9 Réponse: D'après ce que je vous ai déjà dit, j'aurais espéré que vous

10 auriez compris que le mandat qui était le mien n'a pas -et je répète-, n'a

11 pas eu trait aux renseignements militaires. Et cela relève du type de

12 question que vous me posez.

13 Question: Merci beaucoup. J'en déduis donc que, en règle générale, vous

14 n'aviez pas d'informations précises sur les diverses localisations des

15 endroits que je vous ai mentionnés. C'est bien cela?

16 Réponse: Oui, c'est cela.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, puis-je également déduire de votre

18 réponse précédente -j'ai cru pouvoir l'interpréter en ce sens-, que vous

19 aviez relativement peu d'hommes, en terme de moyens, pour surveiller tout

20 cela. Est-ce exact?

21 M. Ierace (interprétation): Je soulève l'objection pour les mêmes raisons.

22 Maître Piletta-Zanin essayait de faire dire au témoin que le chiffre était

23 inférieur.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit effectivement de 64

25 kilomètres?

1 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)… du front. Je crois que le témoin a parlé

2 de 60, quelque chose comme cela.

3 M. le Président (interprétation): 60.

4 (Les Juges se consultent sur le siège.)

5 Je réponds comme tout à l'heure.

6 La Chambre se demande si l'évaluation de la pertinence de 60, quant à

7 savoir s'il s'agit d'un chiffre important ou peu important, si cela va

8 beaucoup nous aider. Mais votre objection, Monsieur Ierace, ne nous aide

9 pas beaucoup. Et si vous voulez passer du temps lors de votre contre-

10 interrogatoire, vous pouvez le faire.

11 Continuez, Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Selon votre vue, j'ai cru comprendre cela, "quelque 60

13 observateurs", c'est peu pour la tâche qui vous était confiée; oui ou non?

14 M. Mole (interprétation): Oui, c'était un nombre relativement petit.

15 M. Piletta-Zanin: Autre question: marchant dans les traces de l'accusation

16 dans ma formulation, j'aimerais vous dire que nous avons des témoignages

17 indiquant que la majeure partie des destructions de biens -civils peut-

18 être-, mais de biens, immeubles, était située sur/ou dans la proximité de

19 la ligne de front, contrairement à ce qui se passait au centre de la

20 ville.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si cette question se

23 réfère aux dépositions des autres témoins…?

24 M. le Président (interprétation): Oui?

25 M. Ierace (interprétation): L'accusation est tout à fait inappropriée,

1 puisqu'on ne peut pas dire que la défense considère qu'il s'agit d'un

2 dénominateur commun entre elle et l'accusation.

3 M. Piletta-Zanin: Si je peux m'exprimer différemment, j'ai dit que je

4 marche dans les traces de l'accusation car, plusieurs fois, l'accusation a

5 dit cela. Je cite de mémoire afin de gagner du temps, je vous dis ce que

6 nous avons comme autre témoignage. Je ne fais ici que faire la copie

7 conforme de ce que fait M. Ierace.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il me semble que

9 l'objection est la suivante: vous ne devez pas présenter au témoin ce

10 genre d'information. Si vous aviez demandé: "serait-il exact de…?", ceci

11 aurait été acceptable.

12 Il ne s'agit pas de vous référer à des dépositions qui ont déjà été

13 entendues dans ce prétoire. Donc je pense que c'est cela le principal

14 fondement de cette objection et non pas le fait que vous présentiez au

15 témoin ce qui est le contenu d'une déposition.

16 M. Ierace (interprétation): Pour nous faire gagner du temps, je n'objecte

17 pas quant au fait que la défense pose ses questions sous cette forme-là,

18 lorsqu'il est clair qu'il y a une entente là-dessus entre les deux

19 parties.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais puisque tel n'est pas le cas,

21 elle ne peut pas se référer à d'autres dépositions.

22 Lorsqu'il s'agit, évidemment, du fait que Sarajevo est une ville sur la

23 rivière Miljacka, cela ne pose pas problème.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Est-il exact qu'à Sarajevo durant votre période, la

1 majorité des destructions de biens immeubles était intervenue sur les

2 lignes de front, oui ou non?

3 M. Mole (interprétation): Non.

4 Question: Et pour quelle raison, en deux mots?

5 Réponse: Pour quelle raison quoi? Excusez-moi?

6 Question: Pour quelle raison votre réponse? Pourquoi avez-vous dit "non"?

7 Réponse: Puisque c'est justement dans la ville qu'il y a eu surtout la

8 majorité des dégâts, contrairement à ce que vous venez de dire.

9 Question: Il y a eu plus de dégâts au centre de la ville, par exemple,

10 qu'il n'y en a eu sur les lignes de confrontation? J'entends les lignes du

11 front à Sarajevo.

12 Réponse: Il est extrêmement difficile de quantifier les dégâts, si vous

13 entendez par là tel ou tel quartier qui était susceptible d'être davantage

14 endommagé qu'un autre, eh bien, d'après mon expérience, je peux vous dire

15 que la ligne de front était déjà en place quand je suis arrivé et que les

16 dégâts avaient déjà été occasionnés. Et, durant mon mandat, il y a eu bien

17 plus de dégâts qui se sont produits loin des lignes de front dans la

18 ville-même.

19 Question: Savez-vous, par oui ou par non, je vous prie, si les Serbes

20 avaient, à une période ou à une autre, souhaité la démilitarisation de

21 Sarajevo?

22 Réponse: Par le truchement du travail, du groupe de travail conjoint mixte

23 militaire, j'ai été au courant du fait que les deux parties auraient

24 apprécié ce genre de situation. Je ne peux pas vous répondre par oui ou

25 non à des questions complexes.

1 Question: Je voudrais noter que j'essaye, mais cela ne sera pas possible

2 d'abréger votre audition, puisque nous devons prendre trois minutes pour

3 des questions purement techniques en fin d'audition, c'est pour cela que

4 j'aimerais des réponses courtes. Quand je dis "yes or no", c'est

5 uniquement dans l'intérêt de la vitesse.

6 Merci, beaucoup, mais je continue.

7 Avez-vous jamais entendu parler, oui ou non, d'une opération dite

8 "oxygène"?

9 Réponse: Non.

10 Question: Est-il exact, Monsieur le Témoin, que vos forces ne tenaient pas

11 de statistiques relatives au nombre des blessés et/ou des victimes durant

12 leurs activités?

13 Réponse: Ce n'était pas l'une des fonctions.

14 Question: Est-il exact qu'il y avait à Sarajevo principalement deux

15 hôpitaux qui était celui qu'on appelle le State Hospital et le Kosovo

16 Hospital?

17 Réponse: Correct.

18 Question: Est-il exact que ces hôpitaux étaient approximativement de

19 taille identique ou de capacité?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant venir sur la question

22 des objectifs mobiles. Savez-vous, outre ce que vous avez indiqué comme

23 objectifs mobiles, s'il existait la possibilité pour les forces de

24 Sarajevo, dites gouvernementales, d'utiliser des véhicules civils pour

25 transporter des mortiers légers, oui ou non?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Avez-vous vu vous-même, de vos propres yeux, de tels véhicules,

3 et dans l'affirmative, lesquels?

4 Réponse: Oui. Des véhicules personnels non blindés.

5 Question : Pouvez-vous nous donner plus de détails? S'agissait-il, par

6 exemple, d'un véhicule de type "Golf" ou d'autres véhicules?

7 Réponse: Il y avait beaucoup de types de véhicules, mais d'après ce que

8 j'ai vu, il y avait un dépôt de Volkswagen en bordure de la ville et c'est

9 là qu'il y a eu retrait de toute une série de véhicules pendant le conflit

10 et ils ont été utilisés pour le transport du côté de la présidence.

11 Question: (Inaudible) …vous entendez, Monsieur le Témoin, comme véhicules

12 utilisés par l'armée?

13 Réponse: Entre autres.

14 Question: Les véhicules utilisés par l'armée étaient-ils distingués, par

15 quelque signe que ce soit, d'autres véhicules?

16 Réponse: Ils n'étaient pas marqués d'une manière particulière indiquant

17 qu'il s'agissait de véhicules militaires.

18 Question: Mais ils servaient à des opérations militaires ou logistiques

19 reliées à l'art militaire?

20 Réponse: Les deux.

21 Question: Merci beaucoup. Y avait-il d'autres types de véhicules que des

22 "Golf"?

23 Réponse: Oui, il y avait d'autres véhicules civils.

24 Question: Veuillez nous rappeler lesquels, peut-être?

25 Réponse: Il y avait toute une série de véhicules, de divers véhicules,

1 comme il y en a dans toutes les villes.

2 Question: Monsieur le Témoin, est-il exact que le marché de l'essence

3 était en main de l'armée?

4 Réponse: Vous vous référez à la présidence?

5 Question: Je me réfère aux forces de la présidence, en règle générale,

6 oui.

7 Réponse: Il aurait été déraisonnable de ne pas le faire.

8 M. Piletta-Zanin: Ce serait déraisonnable pour moi, Monsieur le Président,

9 de continuer maintenant les questions par rapport au reste de ce que nous

10 avons à faire et demain, nous devrons rappeler ce témoin pour quelques

11 minutes seulement!

12 M. le Président (interprétation): Il n'y aura pas suffisamment de temps

13 pour les questions supplémentaires. Je vous prie de tenir compte du fait

14 que la défense nous prendra quelques minutes demain.

15 Il vous faudra à vous combien de temps, s'il vous plait?

16 M. Ierace (interprétation): Dix minutes.

17 M. le Président (interprétation): Dix minutes, oui.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 M. Piletta-Zanin: Je vais conférer avec le général.

21 Quand j'ai dit quelques minutes et vous l'avez traduit par "couple of

22 minutes". Cela peut vouloir dire un certain nombre de "couples of

23 minutes", bien sûr.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends que "a couple of

25 minutes" ne signifie pas seulement deux minutes, mais plusieurs minutes!

1 Dans une minute, nous allons suspendre l'audience mais, Monsieur Ierace,

2 avant de lever la séance, avant d'en terminer avec la déposition de ce

3 témoin, y aura-t-il un moment où nous pourrons débattre des questions

4 juridiques? Je pense que le mieux, ce serait de le faire demain matin. Ce

5 serait bien que demain, à 9 heures 30… s'il y a eu des questions des

6 Juges, donc à 9 heures 30, nous nous attachions à régler les questions de

7 procédure.

8 Monsieur Mole, il vous faudra revenir pour un petit peu de temps dans ce

9 prétoire demain matin.

10 Monsieur Piletta-Zanin, vous m'avez déjà appelé aujourd'hui… Monsieur le

11 Procureur. Que souhaitez-vous dire?

12 M. Piletta-Zanin: Selon la règle usuelle, nous devons prendre quelques

13 secondes puisque je me réfrène, comme vous le savez, d'intervenir trop

14 souvent, pour donner aux cabines le temps de corriger ce qui doit l'être.

15 Si je le fais le lendemain, je pense que la correction est tardive, donc.

16 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je vous en prie.

17 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… très volontiers: 25-25, je donne chaque

18 fois page, puis ligne. 25-25: "many" utilisé par le témoin ne peut pas

19 être traduit comme étant "beaucoup d'hommes", puisqu'à la limite nous

20 savons qu'il y a aussi des femmes en action.

21 26-25: correction à apporter également.

22 27-3: par exemple, "position de l'armée" n'est pas égal à "disposition",

23 ce qui est tout à fait différent.

24 Idem, même page.

25 En page 11, problème de traduction par rapport à "check points".

1 46-20, une grande partie n'a pas été traduite correctement. Lorsqu'on

2 parlait du problème du rang du général et lorsqu'on voit en français

3 "nommé à un poste de formation", je ne pense pas que le général ait été

4 nommé à l'époque à un quelconque poste de formation. Donc traduction à

5 reprendre. Merci beaucoup. J'en ai terminé.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

7 Nous suspendons l'audience. Nous reprendrons demain matin à 9 heures.

8 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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