Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 4 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 04.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde.

6 Veuillez annoncer l'affaire, Madame la Greffière.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 J'ai été informé du fait que le témoin n'était pas encore disponible. Je

11 suppose qu'il arrivera sous peu. Dans l'intervalle, je crois comprendre

12 que Me Piletta-Zanin voulait intervenir et souhaitait s'adresser à la

13 Chambre.

14 M. Piletta-Zanin: Si vous m'y autorisez.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: En quelques minutes, et très brièvement, uniquement pour

17 indiquer à peu près la même chose que l'autre fois, mais concernant une

18 autre situation.

19 Nous venons de recevoir votre décision écrite concernant l'admissibilité

20 des dépositions de ce qu'il faudrait appeler des "témoins experts", c'est-

21 à-dire Mme Tabeau et M. Philips.

22 Ce que nous voulions simplement dire, c'est que nous allons rédiger, sans

23 doute prochainement, un acte en application de l'Article 73B visant à nous

24 faire autoriser à aller en appel contre votre décision. Cet acte ne sera

25 pas déposé pour des raisons évidentes de temps avant l'audition de M.

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1 Philips certainement, de Mme Tabeau vraisemblablement, de telle façon que,

2 si nous devons d'ores et déjà interroger ces deux personnes, la défense ne

3 pourra le faire qu'à titre purement conditionnel, et sous cette réserve de

4 sa prochaine démarche en vue de se faire autoriser à un appel en fonction

5 de l'Article 73.

6 C'est la seule chose que je voulais dire. Si je le dis maintenant, c'est

7 parce que, demain, j'aurai à nouveau -et je m'en excuse, je vous prie de

8 bien vouloir m'en excuser-, un avion plus tôt qu'à la fin de la séance. Je

9 quitterai donc cette séance un peu plus tôt, et je n'aurai pas pu, sans

10 doute, le faire demain. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Oui. Je pense que la Chambre va examiner

12 ce fait et verra que, s'il y a la possibilité de demander un certificat

13 d'appel, elle verra si le fait d'examiner ou d'interroger le témoin

14 risquerait d'empiéter sur ce droit. Nous allons examiner la question au

15 sein de la Chambre.

16 Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président…

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 M. Ierace (interprétation): Si nous avons encore quelques minutes je

20 pourrais peut-être en tirer partie pour soulever des questions, si ceci

21 vous convient, Messieurs les Juges.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Tout est, bien sûr, fonction de ce

23 que sera: si ce sont des questions qui nécessitent davantage de temps,

24 nous devrons le faire le plus tard. Mais s'il s'agit simplement de

25 questions mineures, nous pouvons le faire maintenant. En effet, je sais

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1 que le témoin se trouve déjà dans le bâtiment.

2 M. Ierace (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Et comment saurons-nous s'il est

4 disponible? L'huissier nous le dira? Fort bien. Poursuivez.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, première chose,

6 simplement pour relever qu'apparemment, à ce stade, il est peu probable

7 que nous terminerons les témoins prévus pour cette semaine.

8 Il nous reste M. Fraser, M. Bergeron, et encore peut-être une journée de

9 la déposition du témoin...

10 Ah! Le témoin est disponible.

11 M. le Président (interprétation): Fort bien. Faites entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Richard Mole, est introduit dans le prétoire.)

13 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Mole. Permettez-moi de

14 vous rappeler que vous êtes toujours sous le coup de la déclaration

15 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition.

16 Le contre-interrogatoire va reprendre maintenant. Maître, on m'a informé

17 qu'il y avait eu des difficultés à vous entendre, donc, veillez à bien

18 parler dans le micro. Poursuivez.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Mole, par Me Piletta-Zanin.)

20 M. Piletta-Zanin: Mon micro n'était simplement pas allumé, Monsieur le

21 Président.

22 Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 M. Mole (interprétation): Bonjour.

24 Question: Etes-vous à connaissance, je vous prie, de deux incidents en

25 date du 7 novembre 1992 comme en date du 13 décembre 1992? Il s'agit de

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1 tirs, Monsieur le Témoin?

2 Réponse: Je ne me souviens pas de façon précise d'incidents de tirs

3 embusqués, cette fois-là, qui séparaient cette activité d'autres

4 activités.

5 Question: Merci.

6 Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez parlé d'une distance de cinq à

7 six yards concernant la profondeur technique du front; vous en souvenez-

8 vous?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Merci. Vous nous avez indiqué que, derrière cette première zone

11 technique, il y aurait une zone logistique puis une deuxième zone; c'est-

12 à-dire une zone de commandement. Vous en souvenez-vous également?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Monsieur Témoin, quelle serait, si vous pouvez nous l'indiquer,

15 la profondeur de ces deux dernières zones, c'est-à-dire la zone logistique

16 et la zone dite "commandement"?

17 Réponse: Non, ce serait là appliquer une science exacte à quelque chose

18 qui n'est pas aussi exact.

19 Question: (Inaudible)… tout à fait, mais l'ordre de grandeur, je vous

20 prie?

21 Réponse: Pour le réapprovisionnements de la ligne de front à l'intérieur

22 de la ville, on utilisait, bien sûr, plusieurs itinéraires. Les gens qui

23 s'en chargeaient se servaient de plusieurs itinéraires pour mener cette

24 tâche à bien.

25 Et on ne pourrait pas être très précis si on parle de zone de

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1 réapprovisionnement.

2 Question: Bien. Je vous pose la question suivante, Monsieur le témoin.

3 Dans la mesure où ces zones arrières étaient destinées à la logistique, ou

4 au commandement, étaient-elles en tant que telles assimilables à des zones

5 présentant un caractère d'objectifs militaires?

6 Réponse: Ca ne serait pas des zones à caractère militaire. C'était si on

7 avait besoin de réapprovisionnement vers la ligne de front, il fallait

8 passer par ces zones.

9 Question: Bien. Monsieur le témoin, je reviens sur votre déclaration que

10 vous avez rendue au Bureau du Procureur. Est-il exact que vous avez

11 déclaré, Témoin, que les mortiers mobiles dont vous étiez à connaissance,

12 permettaient à l'armée de Sarajevo de mieux trouver, en quelque sorte, des

13 caches dans la ville d'où tirer, et qu'il s'agissait également de faire

14 croire aux Serbes qu'il y avait plus de mortier?

15 Réponse: Je pense que c'est une évaluation plus juste, il y a en plus

16 l'avantage technique du déplacement.

17 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Témoin, je vais vous citer certaines de

18 vos déclarations devant le Bureau du Procureur et j'aimerais que vous me

19 disiez si c'est exact ou non. Je cite en anglais: "I did however…" (avec

20 interprétation) "cependant j'ai reçu des protestations des Serbes de

21 Bosnie, eu égard à l'utilisation d'armes de la présidence contre des

22 civils." (Fin de citation.)

23 (en français): (Inaudible)…. Vous souvenez-vous de cette citation page

24 00520509?

25 M. Mole (interprétation): Je suis désolé, au moment où on a eu lecture, il

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1 y a eu pas mal de perturbations, je n'ai pas pu me concentrer sur la

2 question.

3 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, je répète: (avec interprétation)

4 "Cependant j'ai reçu des protestations de la part des Serbes de Bosnie, eu

5 égard à l'utilisation d'armes de la présidence contre des civils."

6 (En français) En d'autres termes, ma question est…

7 M. le Président (interprétation): J'ai raté le début.

8 M. Ierace (interprétation): Malheureusement, il faut qu'il y ait une

9 interruption au moment où Me Piletta-Zanin passe de l'anglais au français.

10 M. Piletta-Zanin: Je relis une troisième fois: (avec interprétation)

11 "Cependant, j'ai reçu effectivement des protestations des Serbes de Bosnie

12 eu égard à l'utilisation d'armes de la présidence contre les civils."

13 (En français) Le mot qui n'apparaît pas, je ne sais pas pourquoi, mais

14 c'est évidemment "bosnian".

15 M. le Président (interprétation): Et ceci mis à part, vous parliez des

16 armes de la présidence?

17 M. Piletta-Zanin: Bien sûr.

18 M. le Président (interprétation): Il s'agissait donc de protestations

19 émanant des Serbes de Bosnie en ce qui concerne l'utilisation d'armes de

20 la présidence. Et je crois que vous avez entendu le reste, je suppose.

21 M. Mole (interprétation): Oui, merci. Oui, je me souviens de cette

22 déclaration.

23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je continue dans vos citations, Monsieur

24 le Témoin, et je cite maintenant, si vous vous en souvenez: "Les armes que

25 la présidence avait sur le mont Igman". D'accord? Et je vous indique

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1 simplement ces armes par gain de temps: "Two APC". (Avec interprétation)

2 "Deux véhicules transporteurs de troupes blindés, un obusier de 130

3 millimètres, quatre canons de campagne de 105 millimètres de calibre, deux

4 canons de campagne de 122 millimètres et six mortiers de 510 millimètres."

5 (En français) Est-ce que vous vous souvenez de ces chiffres? Est-ce exact?

6 M. Mole (interprétation): Oui, je me souviens de ces chiffres.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, je passe à autre

8 chose. Avez-vous indiqué dans vos déclarations que la présidence entendait

9 politiquement utiliser son statut de victime, prétendue?

10 M. Mole (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Avez-vous également déclaré que, dans votre vue, "les

12 forces de Sarajevo étaient responsables d'attirer les feux sur eux-mêmes

13 par certains de vos comportements"?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Ierace (interprétation): Je pense qu'il serait plus adéquat de lire ces

17 termes à l'intention du témoin qui n'a pas de copie sous les yeux. Je ne

18 pense pas que… même si (inaudible), bon je ne demande pas qu'on donne une

19 copie de la déclaration au témoin.

20 M. le Président (interprétation): Une première chose, première question.

21 Je comprends qu'il n'y a pas d'objection quant à la façon dont la

22 déclaration est résumée.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il faut aussi que je

24 vérifie au regard de la déclaration et de préférence avant la réponse du

25 témoin. Et si Me Piletta-Zanin se contente de résumer ce qu'il y a dans la

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1 déclaration, il faudrait avoir une référence de page.

2 M. Piletta-Zanin: Volontiers, Monsieur le Président, étant précisé que ça

3 prendra, par conséquent, un peu plus de temps.

4 Je cite maintenant en anglais votre déclaration, Monsieur le Témoin: " In

5 my mind…", (avec interprétation) "A mon avis, les bosniens…"

6 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous indiquer la page?

7 M. Piletta-Zanin: J'ai déjà dit: 510. Je répète 510, la même page.

8 Je cite maintenant en anglais, avec une pause: (avec interprétation) "A

9 mon avis, les Bosniens, en de telles occasions ont été responsables du

10 fait d'avoir attiré les tirs sur l'hôpital. Je sais également que les

11 forces de la présidence conduisaient parfois l'un de leurs chars ou

12 faisaient circuler, plus exactement, un de leurs chars dans le même

13 quartier et, à mon avis, c'était une provocation directe envers les Serbes

14 pour qu'ils tirent sur ce char." (Fin de citation.)

15 (En français) Avez-vous tenu ces propos?

16 M. Mole (interprétation): Oui.

17 Question: Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous poser des

18 questions spécifiques sur certains autres faits durant votre séjour à

19 Sarajevo. Etiez-vous au courant d'attaques intervenues sur des civils

20 serbes en date… d'attaques au pluriel, "attacks", d'attaques –pluriel-

21 intervenues sur des civils serbes en date des 27 et 28 novembre 1992,

22 ayant provoqué la mort de sept civils?

23 Réponse: Pourriez-vous m'indiquer où cette attaque a eu lieu?

24 Question: Cette attaque est intervenue dans la région de Jahorina.

25 Ainsi que l'attaque d'un bus de civils ayant occasionné trois morts

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1 civiles? La région était également Rajlovac.

2 Réponse: Oui, je m'en souviens.

3 Question: Merci. Avez-vous fait, Monsieur le Témoin… avez-vous fait,

4 Monsieur le Témoin, une protestation auprès des forces de Sarajevo?

5 Réponse: Pas moi personnellement, mais je crois que c'est la raison pour

6 laquelle j'ai entendu parler de l'incident. En effet, il a fait l'objet

7 d'un rapport au quartier général de la Forpronu à Sarajevo.

8 Question: Merci. Etes-vous informé, Monsieur le Témoin, d'attaques

9 provenant du mont Igman, d'attaques -au pluriel- provenant du mont Igman

10 entre les 4 et 8 décembre 1992?

11 Réponse: Je ne pourrai pas être précis s'agissant des 4 et 8 décembre 1992

12 parce que c'était un phénomène fréquent que de voir les armes du mont

13 Igman utilisées dans le cadre du conflit. Je me souviens de façon précise

14 que ces armes ont été utilisées et dirigées sur la zone d'Ilidza.

15 Question: Merci de votre réponse. Lorsque vous dites Ilidza, vous entendez

16 une zone civile?

17 Réponse: Bien sûr, toute la zone des combats était occupée par les villes,

18 puisque c'est une ville qui est concernée, celle de Sarajevo.

19 Question: Merci beaucoup. Vous entendez qu'il s'agissait là de tirs des

20 forces musulmanes sur une partie de Sarajevo?

21 Réponse: Sur Ilidza, oui.

22 Question: C'est-à-dire sur une partie de Sarajevo, Monsieur le Témoin?

23 Réponse: Oui, c'est un quartier de Sarajevo.

24 Question: Merci de votre réponse. Monsieur le Témoin, pouvez-vous être

25 peut-être plus précis par rapport au 24 décembre 1992… pardonnez-moi, au

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1 24 octobre 1992? Savez-vous si une attaque de ce genre contre des civils a

2 provoqué la mort de huit jeunes enfants? La région était Hadzici.

3 Réponse: Je ne m'en souviens pas de façon précise, mais si ceci a fait

4 l'objet d'un rapport à la Forpronu et aux observateurs militaires, ceci

5 serait repris dans les archives.

6 Question: Merci. Avez-vous vu vous-même à Sarajevo des colonnes d'hommes -

7 j'entends en ville de Sarajevo-, des colonnes d'hommes allant assurer la

8 relève du front?

9 Réponse: Non, ça, ce serait trop simpliste. Le réapprovisionnement en

10 colonne, ce serait une cible militaire tout à fait naturelle.

11 Manifestement, ce genre de chose se faisait la nuit sous protection et pas

12 en grands groupes.

13 Question: Vous m'indiquez que la relève s'effectuait de nuit, en petits

14 groupes?

15 Réponse: Ce que je dis, c'est ceci: les forces bosniennes auraient utilisé

16 le couvert pour protéger les soldats et leur approvisionnement, par

17 conséquent, n'auraient pas été visibles, n'auraient pas fait ceci, leur

18 procédure ouvertement.

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… de votre réponse que cela pouvait se passer

20 de nuit?

21 Encore cinq minutes, Monsieur le Président, je vous prie. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Oui, et vous n'en aurez pas une de plus.

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… oui ou non, Monsieur le Témoin, que cela se

24 passait également de nuit?

25 M. Mole (interprétation): Oui.

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1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… conclure, si c'était caché que les forces

2 UNPROFOR pouvaient difficilement le voir également?

3 Non, c'est le contraire justement. (Avec interprétation) Elles n'auraient

4 pas pu les voir, par conséquent.

5 M. Mole (interprétation): Nous savions que ceci se passait. C'était une

6 procédure militaire habituelle normale et des observateurs isolés ont pu

7 voir ces événements.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je cite ce que vous avez déclaré

9 maintenant dans l'une de vos déclarations. Il s'agit de la page 11012,

10 ligne 21. Je cite en anglais. Vous avez déclaré ceci relativement a la

11 question des bombardements, -je cite-: (avec interprétation) "Tous les

12 tirs qui venaient vers Sarajevo ont été analysés pour essayer de

13 déterminer… pour déterminer quels étaient les objectifs de ces tirs. Si on

14 avait l'impression que ceux-ci n'étaient pas en réponse à un événement

15 militaire, on ne peut qu'émettre l'hypothèse suivante, à savoir que ces

16 tirs aveugles étaient utilisés pour semer la terreur parce qu'il n'y avait

17 pas d'objectifs militaires."

18 Vous en souvenez-vous?

19 M. Mole (interprétation): Oui.

20 Question: Monsieur le Témoin, si vous avez déclaré ceci, comment, alors

21 que vous ne saviez pas où se trouvaient tous les objectifs militaires

22 possibles, fixes ou mobiles, à Sarajevo, comment pouvez-vous affirmer

23 qu'il s'agissait d'un bombardement indiscriminé? C'est-à-dire -et je

24 repose, à cause du temps, la question différemment- pouvez-vous

25 catégoriquement exclure devant cette Chambre qu'il y avait pas, au lieu, à

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1 l'endroit d'un bombardement prétendument civil, la possibilité de

2 l'existence d'un objectif militaire fixe ou mobile?

3 Réponse: Lorsque je me suis déplacé en personne dans la ville, ce faisant,

4 j'ai rencontré beaucoup de personnes qui vivaient à Sarajevo dans des

5 immeubles résidentiels notamment. Et grâce aux observations que j'ai pu

6 faire personnellement, j'étais parfaitement en mesure d'estimer si ces

7 bâtiments étaient utilisés à des fins militaires ou pas. Je n'avais pas

8 pour mission de comprendre où se trouvaient tous les bâtiments militaires.

9 J'ai pu aussi déterminer quels bâtiments n'étaient pas utilisés à des fins

10 militaires et ces bâtiments, qui n'étaient pas utilisés à des fins

11 militaires, ont subi de sérieux dégâts du fait des tirs que j'ai décrits

12 dans ma déclaration.

13 M. Piletta-Zanin: Vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai parlé

14 d'objectifs mobiles également. Pouvez-vous catégoriquement exclure devant

15 cette Chambre qu'il y avait, devant l'un quelconque des objets dont vous

16 parlez, ou plutôt qu'il n'y avait pas d'objectif mobile tel qu'un des

17 mortiers que vous avez décrits ou une troupe en relève, etc.?

18 M. Mole (interprétation): Votre question est à présent légèrement

19 différente. Vous parlez d'objectifs mobiles et moi, je parlais du quartier

20 général et d'autres bâtiments réservés au commandement et au contrôle. Les

21 objectifs mobiles n'étaient pas aussi nombreux et nous étions en mesure de

22 les observer.

23 Oui, ils auraient été des objectifs légitimes pour la partie serbe pour

24 essayer de...

25 M. le Président (interprétation): C'était votre dernière question, Maître

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1 Piletta-Zanin. Cela vous a accordé plus que cinq minutes.

2 M. Piletta-Zanin (interprétation): Je n'ai pas reçu de réponse à ma

3 question.

4 M. le Président (interprétation): Oui, pouvez-vous exclure de manière

5 catégorique cela?

6 M. Mole (interprétation): Exclure quoi, Monsieur?

7 M. le Président (interprétation): Exclure que des tirs que vous

8 considéreriez comme aveugles auraient pour objectif l'une quelconque de

9 ces cibles mobiles qui n'étaient pas visibles pour vous?

10 M. Mole (interprétation): Je peux répondre de manière tout à fait précise.

11 Au sujet d'un incident au sujet duquel nous avons mené une enquête, à

12 savoir l'hôpital Kosevo….

13 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, la question est de

14 savoir si vous pouvez exclure de manière catégorique cela.

15 M. Mole (interprétation): Il y a eu des incidents où il a été possible que

16 cela se produise.

17 M. le Président (interprétation): Parfois, dites-vous, et pas toujours?

18 M. Mole (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): L'accusation?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant de la

21 dernière citation de Me Piletta-Zanin, il a dit que c'était en page 12,

22 mais je n'arrive pas à retrouver cela. Pouvons-nous revérifier cette

23 référence, s'il vous plaît?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, j'ai même dit que c'était en page 11012, ligne 21,

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1 mais ce sont les anciennes numérotations, Monsieur Ierace. Il faut vous

2 reporter au texte d'origine. Mais je crois que, de toute façon, la

3 situation était correcte… la citation était correcte.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela signifie que la

5 citation a été donnée depuis la transcription et non depuis la déclaration

6 écrite.

7 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… déclarée, Monsieur Ierace, très exactement.

8 Y a-t-il un problème avec la citation?

9 M. le Président (interprétation): A mon sens,…

10 M. Ierace (interprétation): La transcription anglaise indique le mot

11 "déclaration", Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous n'allons pas entrer dans ce

13 genre de débat. Lorsqu'on utilise le mot "déclaration", généralement on se

14 réfère à la déclaration écrite et généralement, lorsqu'on utilise le mot

15 "déposition", c'est la transcription.

16 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard Mole, par

17 M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur Mole, hier, on vous a posé une

19 question et aujourd'hui également, on vous a interrogé là-dessus, à

20 savoir, au sujet des tirs qui étaient, qui provenaient de l'hôpital de

21 Kosevo. Il s'agissait de coups de feu depuis des mortiers mobiles.

22 D'après ce qu'on vous a dit, à votre avis, est-ce qu'il s'agissait de la

23 tactique où on tirait et on partait aussitôt? Autrement dit, on tirait un

24 ou deux projectiles depuis un mortier mobile et on repartait aussitôt, en

25 quelques secondes.

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1 M. Mole (interprétation): Oui.

2 Question: Donc à cela, il y aurait eu, à un moment donné, des tirs de

3 riposte depuis le territoire tenu par les Serbes?

4 Réponse: C'est exactement cela.

5 Question: Alors ces tirs de riposte prendraient pour objectif l'hôpital?

6 Réponse: Ils cherchaient à prendre pour cible l'unité mobile qu'ils

7 cherchaient à détruire.

8 Question: Si tel était le cas, les coups de riposte se produiraient

9 d'abord, en quelques secondes et dans un deuxième temps ne toucheraient

10 pas les bâtiments?

11 Réponse: On espérait que les coups de riposte seraient rapides. Bien

12 entendu, cela n'a souvent pas été le cas et nous savons quelle est la

13 précision des armes d'artillerie.

14 M. Ierace (interprétation):: Lorsqu'il s'agissait de ces coups de feu, de

15 ces tirs de riposte, de représailles, d'après ce que vous avez pu

16 observer, est-ce qu'il y a eu un élément de punition? En d'autres termes,

17 est-ce que c'était un message disant que si les coups pouvaient partir de

18 l'hôpital, l'hôpital serait délibérément touché?

19 M. Piletta-Zanin: Je dois m'opposer à cette question car cette notion de

20 "punition", implique une volonté suggestive que le témoin ne peut pas

21 connaître. Ce n'est pas un fait, c'est une intention.

22 M. le Président (interprétation): Nous accordons cette objection.

23 Je vous prie de poser cette question de manière plus factuelle?

24 M. Ierace (interprétation): S'agissant des laps de temps entre les tirs

25 entrants et sortants et s'agissant également, ou plutôt compte tenu

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1 également du site où arrivaient ces coups entrants, est-ce que vous avez

2 pu arriver à forger l'avis qu'il s'agit d'un élément de représailles?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est blanc bonnet et bonnet

4 blanc.

5 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas tout à fait pareil, Maître

6 Piletta-Zanin. Comme vous l'avez peut-être remarqué, il arrive parfois que

7 l'on se forge une opinion au sujet des motivations de quelqu'un d'autre et

8 cela fait l'objet des questions posées par les deux parties. Donc ce n'est

9 pas pareil.

10 La Chambre évaluera cela. Il appartient à la Chambre de faire preuve de

11 prudence en évaluant les réponses qui ont été apportées à ce genre de

12 questions.

13 Monsieur Ierace, je vous prie de poursuivre. Pourriez-vous répéter la

14 question, s'il vous plaît, ou bien le témoin a-t-il compris?

15 M. Mole (interprétation): J'ai compris.

16 M. le Président (interprétation): Répondez, s'il vous plaît.

17 M. Mole (interprétation): Le déséquilibre entre le nombre de projectiles

18 sortant depuis le côté de la présidence et le nombre de projectiles de

19 riposte, en ce qui était une riposte apparente, donc ce déséquilibre était

20 tel que la balance penchait lourdement en la faveur de la partie serbe.

21 Tel était l'effet, on pouvait tirer les conclusions qu'on voulait. Tel

22 était l'effet.

23 M. Ierace (interprétation): L'hôpital, en tant que tel, a été souvent

24 touché dans le contexte de ces coups de feu de riposte?

25 M. Mole (interprétation): Oui.

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1 M. Ierace (interprétation): Hier, on vous a posé des questions au sujet

2 des sous-sols du bâtiment qui étaient occupés par les forces

3 internationales.

4 On vous a demandé s'il y avait, là dedans, une usine d'armement entre les

5 mains des forces du gouvernement bosnien, c'est ce qui a été allégué.

6 Vous avez répondu, -début de citation-: "C'était une information sans

7 fondement. En tant qu'officier militaire supérieur, je devais m'assurer

8 que le bâtiment des PTT n'était pas utilisé pour ce genre d'activités

9 inappropriées. J'ai pu confirmer que tel n'a pas été le cas. Il y avait un

10 atelier de Génie là-dedans, mais il ne produisait pas de munitions, du

11 moins pas pendant ma mission." (Fin de citation.)

12 Ma première question: le bâtiment…

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, simplement, je voudrais être sûr

14 qu'on parle bien de la même chose. Je ne sais pas si… la défense a parlé

15 de cave ou de sous-sol à l'époque, puisque nous croyons savoir que cet

16 atelier est accolé au bâtiment PTT. Simplement qu'on vérifie la

17 traduction. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Ai-je raison que vous avez cité mot pour

19 mot la déclaration du témoin d'hier?

20 M. Ierace (interprétation): J'ai pris note hier, durant le contre-

21 interrogatoire, de cette déposition. Donc j'ai cité depuis mes notes. Je

22 serais heureux de retrouver cela dans la transcription, si c'est possible.

23 M. le Président (interprétation): Cela figure ici en tant que citation à

24 partir de la transcription. Il faudrait faire attention à cela.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, cela apparaît en page 44 ligne 13, donc 11044,

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1 ligne 13, effectivement. Mais…

2 M. le Président (interprétation): Pour moi, c'est 17.

3 M. Piletta-Zanin: Mes excuses.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 L'accusation?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en anglais, la question

7 est la suivante -et je cite-: qu'il y avait une usine de munitions dans la

8 cave ou dans les sous-sols du bâtiment des PTT.

9 Monsieur, il y avait un quartier général des Nations Unies dans le

10 bâtiment des PTT?

11 M. Mole (interprétation): Oui.

12 Question: Pouvez-nous dire, du moins avant la guerre, sinon pendant: est-

13 ce que le bâtiment des PTT avait quelque chose à voir avec les

14 communications?

15 Réponse: Oui, c'était le centre des services de téléphonie à Sarajevo.

16 Question: Une partie de ce bâtiment a fonctionné comme cela pendant votre

17 séjour là-bas?

18 Réponse: Oui, les communications ont été maintenues durant cette période.

19 Question: L'atelier de Génie qui se trouvait dans la cave, pour lequel

20 vous avez dit qu'il était dans la cave, compte tenu de vos réponses

21 précédentes, ne servait-il pas à fournir des services de Génie à tout ce

22 qui était nécessaire pour la téléphonie?

23 Réponse: Oui, c'est comme cela que je l'ai compris.

24 Question: Vous et votre personnel, vous êtes-vous souvent mis à l'abri

25 dans cette cave?

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1 Réponse: Souvent.

2 Question: Donc est-ce qu'il y a eu des moments où il y a eu des explosions

3 à proximité ou touchant même le bâtiment?

4 Réponse: Oui.

5 Question: En d'autres termes, de temps en temps de manière inattendue,

6 est-ce qu'il a été nécessaire que le personnel des Nations Unies rentre

7 dans la cave?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez dit que c'était une information sans fondement.

10 Pourquoi? D'où venait-elle?

11 Réponse: C'était une rumeur que nous avons souvent entendue, de multiples

12 sources du côté serbe.

13 Question: Avez-vous entendu que l'on affirme… que qui que ce soit affirme,

14 parmi le personnel des Nations Unies dans le bâtiment même, cela?

15 Réponse: Vous voulez dire qu'il laisse entendre que ce bâtiment était

16 utilisé pour?

17 (L'accusation acquiesce.)

18 Non.

19 Question: Vous avez également dit dans votre réponse que vous avez pu

20 confirmer que cette allégation n'était pas fondée; comment avez-vous pu

21 vérifier cela?

22 Réponse: Je me suis rendu dans le bâtiment pour le vérifier. Je

23 connaissais bien ce bâtiment puisque j'y ai passé une partie de mon temps.

24 Je le connaissais très bien, puisque j'ai passé beaucoup de temps, là-bas.

25 Question: Vous avez dit au sujet de Nedzarici, vous avez dit hier que le

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1 général Galic a soulevé ce point avec vous. Il me semble que vous avez dit

2 cela à plusieurs reprises. Quelles étaient ses préoccupations au sujet de

3 Nedzarici?

4 Réponse: C'était une enclave à l'intérieur de la ville, très sensible,

5 très fragile.

6 Question: Est-ce qu'il vous a demandé d'entreprendre des mesures, à savoir

7 que les Nations Unies prennent des mesures liées à cela?

8 Réponse: Oui, je pense que c'était cela, qu'il a incité à demander qu'il y

9 ait un poste d'observation des Nations Unies dans cette zone.

10 Question: Compte tenu de sa position en relation à la ligne de front, et

11 d'un point de vue de l'armée serbe, il s'agit d'un poste avancé. Etait-ce

12 à la fois fragile, vulnérable, puisque c'était entouré de trois côtés par

13 les forces du gouvernement bosnien, mais aussi en même temps, était-ce une

14 position qui offrait un meilleur accès aux territoires tenus par les

15 forces serbes pour la même raison?

16 Réponse: Oui, c'était une enclave dans la ville, donc ce serait exactement

17 cela.

18 Question: Hier, vous avez dit qu'il était très difficile de confirmer

19 qu'un incident de tir était une situation où les civils étaient pris pour

20 objectif de manière délibérée ou de manière aveugle. Vous n'avez pas

21 utilisé ces mots, mais je pense que c'était ce que vous disiez en

22 substance; est-ce exact?

23 Réponse: Oui, la définition entre le feu de sniper, si je me souviens très

24 bien, et le feu général. C'était cela que je voulais dire.

25 Question: Compte tenu de cette remarque, est-ce que cela s'applique à

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1 toute la ville et en particulier les carrefours où il y avait des

2 conteneurs qui ont été installés en tant que barrière contre le feu des

3 snipers? En d'autres termes, est-ce que cela s'applique partout ou est-ce

4 qu'il y avait des zones où votre point de vue serait différent?

5 Réponse: Absolument, le contexte, c'était celui de la ligne de front, en

6 réponse à ma question d'hier qui était liée à cette confusion. Ailleurs,

7 il y avait moins de confusion, enfin la situation portait moins à

8 confusion.

9 Question: On vous a également posé hier des questions au sujet du fait que

10 les forces serbes souhaitaient qu'il y ait une démilitarisation de

11 Sarajevo. Alors, de la manière dont vous l'avez compris, comment les

12 forces serbes entendaient cette démilitarisation?

13 Réponse: La plupart de ces discussions se passaient au sein des groupes de

14 travail mixtes militaires et de la manière dont cela a été présenté à

15 toutes les parties, eh bien, l'initiative était prise par les Nations

16 Unies plutôt que par l'une ou l'autre des parties.

17 Donc, pour répondre à votre question, je ne me rappelle rien si ce n'est

18 la réponse serbe ainsi que la réponse de la présidence à l'initiative des

19 Nations Unies.

20 Question: Le contexte de ces discussions qui étaient initiées par les

21 Nations Unies, eh bien, au sujet de la mise en oeuvre du cessez-le-feu,

22 était-ce la négociation du cessez-le-feu qui devait prendre effet vers le

23 11 novembre?

24 Réponse: Oui.

25 M. Ierace (interprétation): La pièce 358, s'il vous plaît.

Page 11134

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons été priés de terminer

2 rapidement. Je vois que les dix minutes annoncées par M. Ierace sont

3 largement dépassées et que cela ne suscite aucune réaction.

4 M. le Président (interprétation): Je vous dirai mon sentiment, Maître

5 Piletta-Zanin.

6 Hier, j'ai dit qu'il vous restait un quart d'heure. Aujourd'hui, vous avez

7 utilisé plus de 25 minutes et j'ai consigné cela.

8 S'agissant des cinq dernières minutes, permettez-moi de vérifier cela…

9 Pour les quatre de ces cinq dernières minutes, le témoin a parlé un peu

10 plus d'une minute. Tout le reste du temps, c'est vous qui l'avez utilisé

11 pour lui poser des questions.

12 Par conséquent, je vous avais averti et, compte tenu de ce que je vous ai

13 dit hier, à savoir que vous n'aviez qu'un quart d'heure de plus à votre

14 disposition, le fait que vous ayez utilisé la majorité de ce temps pour

15 poser vos questions et pour répéter vos questions, eh bien, suite à cela,

16 au bout de six minutes, je vous ai dit que votre temps expirait.

17 Je surveille de près, ainsi que mes collègues, non seulement concernant le

18 temps qui s'écoule, mais également la manière dont ce temps est utilisé.

19 M. Ierace (interprétation): De manière générale, pour ce qui est des

20 premières rubriques de ce mois, vous vous référez occasionnellement aux

21 réunions des Nations Unies, en particulier le groupe de travail militaire

22 mixte?

23 M. Mole (interprétation): Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Je vous prie de vous reporter à la rubrique

25 qui concerne le 7 novembre 1992 et en particulier les six ou sept

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1 dernières lignes.

2 Si vous comptez huit lignes du premier paragraphe, à peu près au milieu de

3 cette ligne, on peut lire: "De nouveau, il nous faut conclure que, bien

4 que la délégation serbe soit prête, et prête à avoir (l'interprète n'a pas

5 bien compris) au sein de MMG et ses sous-comités."

6 M. Piletta-Zanin: Je suis navré… (inaudible)… écoute la traduction

7 française et la cabine française n'a pas écouté. Alors je prends 30

8 secondes pour le dire, mais je dois entendre ce que la cabine dit. Merci.

9 M. Ierace (interprétation): En particulier, il semble qu'il y ait peu de

10 raisons de croire que les Serbes…

11 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, nous avons beaucoup de

13 problèmes de traduction et tout à l'heure j'ai été mal traduit. C'est ce

14 que je voulais vous dire, mais tant pis. Ce que vient de dire la cabine,

15 c'est qu'elle n'a pas entendu certaines choses. Je vais prier M. Ierace de

16 bien vouloir reprendre sa question pour qu'elle soit complète dans le

17 transcript. Merci par avance.

18 M. le Président (interprétation): Effectivement, puisque la traduction ne

19 s'est pas faite, reprendre la phrase tout entière. C'est peut-être une

20 question de vitesse qui est ici en cause.

21 Veuillez reprendre la question.

22 M. Ierace (interprétation): "Une fois de plus, il faut en conclure que,

23 même si la délégation serbe est prête à assister aux réunions du groupe de

24 travail militaire mixte et à ses sous-comités, cette délégation semble

25 avoir peu l'intention d'abandonner les positions affichées auparavant. En

Page 11136

1 particulier, il semble qu'il y a peu de raisons de croire que les Serbes

2 auraient la moindre intention d'abandonner les principes qu'ils ont

3 souvent émis, à savoir qu'ils sont en faveur soit d'un cessez-le-feu

4 complet et d'une démilitarisation simultanément dans toute la Bosnie-

5 Herzégovine ou pas du tout." (Fin de citation.)

6 M. Mole (interprétation): Je vois cela.

7 M. Ierace (interprétation): Est-ce que ces termes, vous les avez produits

8 vous-même?

9 M. Mole (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Il faut qu'on cite jusqu'à la fin parce que la fin est

11 également importante, et je pense que M. Ierace peut faire l'effort du

12 dernier paragraphe.

13 M. Ierace (interprétation): Volontiers, j'accepte ce principe: "Car la

14 démilitarisation morcelée petit à petit permettrait aux forces de la

15 présidence ou à la présidence de concentrer ses forces dans d'autres

16 zones. Le point de vue des Serbes est compréhensible." (Fin de citation.)

17 Etes-vous l'auteur de ces termes?

18 M. Mole (interprétation): Oui.

19 Question: Et ces termes sont-ils le reflet fidèle de votre avis, l'avis

20 que vous aviez à l'époque et aujourd'hui?

21 Réponse: Exactement. La solution de Sarajevo ne pouvait pas se trouver

22 essentielle pour la Bosnie-Herzégovine.

23 M. Ierace (interprétation): Et dans ce cadre, lorsque vous dites… vous

24 acceptez le fait que les forces serbes voulaient la paix à Sarajevo, est-

25 ce que ceci était une partie non négociable et intégrante d'une

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1 proposition selon laquelle il faudrait un cessez-le-feu dans toute la

2 Bosnie-Herzégovine et dans tous les territoires qu'ils tenaient, qu'ils

3 gardaient?

4 M. Mole (interprétation): C'était leur préférence.

5 M. le Président (interprétation): J'ai parlé de dix minutes hier. Avez-

6 vous encore besoin de beaucoup de temps?

7 M. Ierace (interprétation): Quelques instants, quelques minutes.

8 M. le Président (interprétation): Je vous tiens à l'oeil.

9 M. Ierace (interprétation): Ce matin, un passage vous a été cité, un

10 passage de votre déclaration. On vous a fait cette citation: "J'ai

11 cependant reçu des protestations de la part des Serbes de Bosnie, eu égard

12 à l'utilisation d'armes de la présidence contre des civils." Je poursuis

13 la lecture pour le principe: "…et ceci avait surtout trait au pilonnage

14 d'Ilidza par des forces de la présidence se trouvant sur le mont Igman,

15 et, en vertu de cela, les forces de Bosnie sous les ordres de Galic

16 menaçaient de pilonner Sarajevo." (Fin de citation.)

17 Est-ce le cas?

18 M. Mole (interprétation): Oui.

19 Question: Fort bien. Lorsque le général Galic menaçait d'envoyer des tirs

20 de représailles sur Sarajevo, est-ce que vous pensiez que c'était une

21 menace d'utiliser des tirs aveugles ou des tirs contre des objectifs

22 militaires légitimes?

23 Réponse: Nous savions que le nombre de munitions entrant sur la ville

24 allait augmenter, mais vous comprendrez qu'il est difficile de déterminer

25 l'intention spécifique qui se cache derrière chaque munition envoyée.

Page 11138

1 Question: Je retire ma question.

2 Est-ce que vous vous êtes fait un avis précis quant à savoir si ces

3 menaces qu'il formulait dans ces circonstances, à savoir si les tirs

4 contre les civils du côté serbe ne s'arrêtaient pas, est-ce que vous

5 pensez que, ce faisant, il donnait le message que le même type de tirs

6 serait en représailles dirigé contre des civils?

7 Réponse: J'avais cru comprendre que les coups entrants étaient souvent de

8 nature trop générale pour cibler des cibles précises.

9 Question: Enfin, on vous a posé quelques questions sur des incidents où il

10 y a eu des pertes civiles serbes. On vous a également posé des questions

11 sur des tirs émanant du mont Igman les 4 et 8 décembre 1992. Vous avez

12 dit, pratiquement en réponse, que vous vous souvenez qu'il y avait eu des

13 tirs dirigés sur la zone d'Ilidza depuis le mont Igman, à l'époque. Est-ce

14 exact?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que Ilidza est tout à fait jointif à Otes?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce que ces deux dates se trouvaient dans le cadre de

19 l'opération Otes?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Etes-vous au courant du fait de savoir si les tirs tirés depuis

22 le mont Igman ce jour-là, depuis les positions du gouvernement bosnien,

23 avaient pris pour cible des objectifs militaires légitimes ou des

24 objectifs civils?

25 Réponse: C'étaient des objectifs militaires légitimes à Ilidza. Je le sais

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1 parce que je m'y suis rendu moi-même.

2 M. Ierace (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions.

3 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

4 Le Juge Nieto-Navia voudrait vous poser l'une ou l'autre question. Un

5 instant, s'il vous plait.

6 (Questions au témoin, M. Richard Mole, par M. le Juge Nieto-Navia.)

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Ma première question porte sur la question précédente posée par M. Ierace:

9 à quelle distance se trouve Ilidza d'Otes?

10 M. Mole (interprétation): Trois ou quatre kilomètres.

11 Question: Merci. Le 7 juin, vous faites mention d'un incident au cours

12 duquel certains observateurs militaires des Nations Unies ont été détenus

13 illégalement du côté serbe, ou retenus. Ils ont été relâchés après

14 l'intervention de la police militaire, et ceci s'est passé fin 1992.

15 Réponse: Je m'en souviens.

16 Question: J'ai quelques questions à vous poser à ce propos.

17 Première question: qui a retenu ces observateurs militaires?

18 Réponse: Le bâtiment où ils résidaient était occupé par les propriétaires.

19 Ces propriétaires avaient perdu un fils au cours du conflit et n'avaient

20 pas pu retrouver son corps, le récupérer. Il y avait donc cette détresse,

21 ce désespoir qui a contribué à cette action qu'ils ont menée. Action

22 consistant à détenir ces observateurs militaires, à s'en servir comme

23 otages pour obtenir la récupération du corps de ce parent.

24 Question: Et c'étaient des civils?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et la police militaire, c'était la police militaire serbe?

2 Réponse: Oui, c'est exact.

3 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai plus d'autre

4 question.

5 (Questions au témoin, M. Richard Mole, par M. le Juge El Mahdi.)

6 M. El Mahdi (interprétation): Je voudrais vous poser une question pour

7 savoir comment et par qui vous avez eu connaissance de l'incident des tirs

8 des mortiers, aux alentours de l'hôpital de Kosovo. Vous avez vu vous-même

9 l'incident ou bien ça a été rapporté à vous?

10 M. Mole (interprétation): Mon commandant de sous-secteur, le lieutenant

11 Carl Harding, commandait ces observateurs militaires dans la ville. Il a

12 mené une série d'enquêtes concernant les deux hôpitaux. Il voulait ainsi

13 élucider la question de savoir dans quelle mesure ces hôpitaux étaient

14 probablement ciblés de façon délibérée, davantage qu'en réponse aux

15 interventions de ces unités mobiles. Et c'est à la suite des enquêtes

16 qu'il a menées, avec en surcroît les observations faites par ces

17 observateurs, c'est grâce à cela que nous avons pu vous donner ces

18 détails.

19 Question: Donc, si je comprends bien, les tirs provenaient des mortiers

20 aux alentours d'un hôpital qui est l'hôpital de Kosovo. Mais vous parlez

21 de deux hôpitaux qui ont été visés, et si je comprends bien, l'autre

22 hôpital n'a pas été un lieu ou un objectif mobile tel qu'un mortier mobile

23 était stationné et a tiré. Ce n'est qu'à partir de l'hôpital de Kosovo que

24 des mortiers ont été tirés. Est-ce que c'est bien cela ce que vous voulez

25 dire?

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1 Réponse: S'agissant de cet incident-là, c'est de cette façon que vous le

2 comprenez, mais il y a eu d'autres incidents pour lesquels la même

3 tactique a été utilisée. Et pas seulement dans cet hôpital-ci en

4 particulier, mais dans d'autres ainsi que dans le bâtiment des PTT et dans

5 d'autres bâtiments occupés par les Nations Unies.

6 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

7 (Questions au témoin, M. Richard Mole, par M. le Président.)

8 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous poser une dernière

9 question, en rapport direct avec la question du Juge El Mahdi, que la même

10 tactique a été utilisée à d'autres occasions sur d'autres bâtiments.

11 Est-ce que ça pourrait inclure les autres hôpitaux, parce que la question

12 portait sur deux hôpitaux. La réponse que vous avez donnée portait sur

13 l'hôpital de Kosevo et d'autres bâtiments. Mais est-ce que ça pourrait

14 aussi inclure l'hôpital français, l'hôpital d'Etat?

15 M. Mole (interprétation): Oui, ça inclurait les autres hôpitaux.

16 Question: Ca inclurait les autres hôpitaux?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-ce qu'il y avait assez d'espace pour installer une unité

19 mobile autour ou sur les lieux de l'hôpital français?

20 Réponse: Oui, on pouvait se servir d'un véhicule et ça suffisait.

21 Question: Est-ce que ça s'est passé à l'hôpital français?

22 Réponse: Difficile de le dire en termes numériques, mais je dirais que

23 c'était un phénomène fréquent. Il n'y avait pas énormément d'activités de

24 ce genre. Ca faisait partie des tactiques utilisées.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

Page 11142

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Je vois que les deux parties veulent

3 intervenir. Je suppose qu'elles veulent, toutes deux, poser des questions

4 supplémentaires suite aux questions posées par les Juges.

5 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi d'ajouter que je voudrais

6 intervenir en l'absence du témoin.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Mole, je dois vous demander de…

8 Oui, Maître?

9 M. Piletta-Zanin: Plutôt que de faire entrer et sortir ce témoin qui a

10 beaucoup attendu, puis-je, peut-être, simplement poser une question -si

11 l'accusation m'y autorise et vous-même bien sûr?

12 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si ceci risque d'empiéter

13 sur ce que veut dire l'accusation.

14 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas d'une question, il s'agit d'une

15 déclaration qui est claire de la part de la défense.

16 M. le Président (interprétation): Je demande… je ne sais pas ce que veut

17 dire M. Ierace. Est-ce une question supplémentaire ou ce n'est pas

18 véritablement une question que veut soulever Maître... Est-ce que cela

19 vous embêterait?

20 M. Ierace (interprétation): Non.

21 M. Piletta-Zanin: Simplement, Monsieur le Président, et suite aux

22 questions qui sont intervenues, mais surtout suite à ce que l'accusation a

23 déclaré, il est clair que le général Galic conteste avoir jamais indiqué,

24 et par conséquent à ce témoin, qu'il bombarderait la ville en réponse à

25 quoi que ce soit ou…

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1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, qu'est-ce qu'elle

2 a déclaré, l'accusation?

3 M. Piletta-Zanin: C'était suite à citation faite par l'accusation des

4 propos du témoin. Et comme le texte cité parlait littéralement -je cite

5 maintenant (interprétation): "Les forces serbes de Bosnie sous les ordres

6 de Galic…"

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est ce que le texte dit?

8 M. Piletta-Zanin: Oui.

9 M. le Président (interprétation): Donc on faisait une citation de texte.

10 En temps utile, cela va de soi, vous pourrez faire toutes les observations

11 que vous souhaitez, mais ce n'est pas maintenant le moment de se livrer à

12 des plaidoiries. Je ne vous laisse pas poursuivre par conséquent.

13 M. Ierace (interprétation): Je vais essayer d'éviter de vous présenter…

14 peut-être pourrais-je poser l'une ou l'autre question? Ca ne sera peut-

15 être pas nécessaire.

16 M. le Président (interprétation): Allez-y.

17 M. Ierace (interprétation): Vous venez de parler de l'hôpital d'Etat, pas

18 de l'hôpital de Kosevo mais de l'hôpital d'Etat. A ce propos, vous faites

19 référence à une enquête menée par Carl Harding, est-ce que c'était, là,

20 votre seule source d'information quant à ce qu'il s'est passé à l'hôpital

21 d'Etat, d'après ce que j'ai pu comprendre?

22 M. Mole (interprétation): Oui, mais j'avais en plus des informations que

23 nous recevions d'autres unités de la Forpronu déployée sur Sarajevo.

24 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie. Oui, j'ai besoin de

25 présenter des arguments.

Page 11144

1 M. le Président (interprétation): Vous voulez en présenter?

2 M. Ierace (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de vous

4 faire sortir un instant du prétoire.

5 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

6 (Questions relatives à la procédure.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 En répondant aux questions posées par les Juges, ce témoin a dit, à toutes

10 fins utiles, que des mortiers étaient utilisés pour tirer depuis l'hôpital

11 d'Etat. Et ceci est contraire à tous les moyens de preuve présentés sur ce

12 point jusqu'à présent par l'accusation. Dans ces moyens de preuve, il y a

13 la déposition de Carl Harding, administrateur du chirurgien, des

14 journalistes qui vivaient à l'hôpital, et ainsi de suite. Donc on n'a

15 jamais tenu ce genre de propos ni fait ce genre de suggestions.

16 Maintenant que ceci a été dit, il faudra poser des questions

17 supplémentaires au témoin, l'une ou l'autre question, et je demande

18 maintenant l'autorisation de les poser. Je vous remercie.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Maître?

21 M. Piletta-Zanin: La défense s'oppose à cela, et elle pense que cela est

22 une situation tout à fait comparable aux nombreuses situations et aux

23 nombreux cas où votre Chambre a déclaré, notamment à la défense: "Vous

24 aviez toute latitude pour poser ces questions durant votre examen, voire

25 votre contre-examen en ce qui concerne la défense, et maintenant vous

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1 n'êtes plus autorisé à le faire". Je pense qu'il n'y a aucune raison pour

2 qu'une telle réponse ne soit pas apportée maintenant à l'accusation. Il

3 pouvait poser toutes les questions.

4 Le fait que ce témoin ait déclaré quelque chose dont il était à

5 connaissance, et qui est contraire à peut-être d'autres déclarations, n'a

6 rien à voir avec cela. Ce sera une façon, pour vous, en tant que Juges

7 professionnels de peser, de soupeser et de comparer les déclarations. Mais

8 on ne peut pas, sans cesse, revenir lorsque l'accusation avait une palette

9 de trois juristes pour poser toutes les questions nécessaires. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Maître, l'accusation demande

11 l'autorisation d'apporter des éclaircissements sur une réponse fournie en

12 réponse à des questions posées par les Juges.

13 Vous l'aurez peut-être constaté, nous avons toujours permis aux parties un

14 complément de questions si un sujet a surgi de façon précise dans le cadre

15 des questions posées par les Juges.

16 Donc, là, c'est une différence par rapport au cas de figure que vous

17 citez. On n'aurait pas pu évoquer ce sujet précédemment. Mais ceci mis à

18 part, la Chambre est d'avis que la question est importante. Mais cela ne

19 veut pas dire que l'accusation peut continuer à poser des questions. Mais

20 la Chambre autorise quelques questions à l'accusation et la défense pourra

21 aussi poser quelques questions, si elle le souhaite.

22 Monsieur Ierace, vous aviez dit que deux questions ne suffiraient peut-

23 être pas. Nous allons d'abord entendre cinq questions que vous allez poser

24 et nous verrons ce que cela donne.

25 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie. Permettez-moi d'ajouter,

Page 11146

1 bien sûr, que ce sujet n'avait pas du tout été mentionné dans la

2 déclaration préalable du témoin.

3 M. le Président (interprétation): Oui, nous le savons.

4 Faisons d'abord entrer le témoin.

5 (Le témoin, M. Richard Mole, est réintroduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous allez vous voir

7 poser quelques questions supplémentaires.

8 M. Mole (interprétation): Je vous remercie.

9 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard

10 Mole, par M. Ierace.)

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Il y a quelques instants, vous avez dit… Je retire la question.

13 Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit que votre première

14 déclaration écrite avait été fournie en septembre 1997, c'est bien cela?

15 M. Mole (interprétation): Oui.

16 Question: Dans cette première déclaration, vous mentionnez, je pense,

17 l'hôpital de Kosevo?

18 Réponse: Je pense que oui.

19 Question: Et en particulier le fait que des mortiers ont été utilisés et

20 des coups de mortiers tirés depuis l'hôpital de Kosevo. Vous en souvenez-

21 vous?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que vous avez mentionné dans ce même contexte dans votre

24 déclaration préalable, l'hôpital d'Etat?

25 Réponse: Je ne me souviens pas de cela. Mais si je mentionne maintenant

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1 l'hôpital d'Etat, c'est à cause de la question qui m'a été posée

2 concernant d'autres bâtiments.

3 Question: Et par rapport à d'autres bâtiments, vous avez mentionné

4 également le bâtiment des PTT?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je pense que vous avez dit "autres hôpitaux", "autres

7 bâtiments"?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui des autres sources

10 d'informations dont vous disposiez s'agissant de l'hôpital d'Etat. Quand

11 je dis "autres", je veux dire autres que les éléments recueillis grâce aux

12 enquêtes de M. Carl Harding.

13 Réponse: Seulement si je me souviens bien, mention avait été faite au

14 cours des réunions matinales au quartier général de la Forpronu.

15 Question: Fort bien. Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est dit à

16 l'occasion de ces réunions en ce qui concerne l'hôpital d'Etat ou bien

17 est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est là l'autre source

18 possible?

19 Réponse: C'est la seule autre source dont je puisse me souvenir.

20 Question: Je cherche à comprendre ce que vous êtes en train de nous dire.

21 Etes-vous en train de dire que vous vous souvenez précisément que quelque

22 chose s'est dit à l'occasion de ces réunions à propos de l'hôpital d'Etat?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Savez-vous à combien de reprises ceci a été mentionné? Vous en

25 souvenez-vous?

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1 Réponse: Pas plus d'une ou deux fois, pour autant que je m'en souvienne.

2 Désolé de ne pas pouvoir être plus exact.

3 Question: Vous souvenez-vous de la personne qui aurait parlé de l'hôpital

4 d'Etat?

5 Réponse: Eh bien, cela provenait du briefing de la salle d'opération. Cela

6 faisait partie du briefing.

7 Question: Est-ce que Carl Harding assistait à ces réunions?

8 Réponse: Non.

9 Question: Et quelles étaient les autres personnes présentes à ces

10 réunions?

11 Réponse: Il y avait des représentants de tous les départements au service

12 de la Forpronu plus moi-même en tant qu'observateur militaire supérieur.

13 Il y avait aussi la Croix-Rouge, le HCR et peut-être des représentants

14 d'autres agences.

15 M. Ierace (interprétation): Si des coups de mortier avaient été tirés

16 depuis les installations de l'hôpital d'Etat, quand vous pensez à tous ces

17 participants, quel est celui qui aurait pu observer cela?

18 M. Piletta-Zanin: La question n'est pas relevante, elle vise à compléter

19 le dossier de l'accusation et non pas à établir la vérité.

20 M. Ierace (interprétation): Je suis en désaccord catégorique avec ce qui

21 vient d'être dit.

22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous y répondre?

23 M. Mole (interprétation): Je m'attendrai à ce que cette source

24 d'information provienne du Bataillon de la Forpronu à Sarajevo.

25 M. le Président (interprétation): En fait, j'invitais M. Ierace à répondre

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1 à cette question.

2 M. Mole (interprétation): Je m'excuse.

3 M. Ierace (interprétation): Ce grief soulevé, c'est celui de l'absence de

4 pertinence. Permettez-moi d'expliquer en quoi ceci est pertinent. C'est

5 simplement pour établir tout d'abord quelles sont les sources

6 d'information et en second lieu quelle est la mesure dans laquelle les

7 souvenirs existent?

8 M. le Président (interprétation): Je crois que l'on a répondu à cette

9 question. Inutile de perdre davantage de temps.

10 M. Ierace (interprétation): Ce sera ma dernière question.

11 M. le Président (interprétation): Je vous avais parlé de cinq questions,

12 cinq minutes en gros, cinq minutes pour les questions et une minute par

13 réponse. Voilà vous avez pratiquement le même temps.

14 Maître, vous avez des questions supplémentaires?

15 M. Piletta-Zanin: Nous aimerions consulter et peut-être serait-ce le

16 moment idéal de prendre la pause pour que nous puissions conférer avec son

17 Excellence, le Général Galic, compte tenu des nouvelles questions.

18 M. le Président (interprétation): Si on pouvait poursuivre maintenant,

19 nous serions peut-être en mesure de terminer cette audition avant la

20 pause. Je vous donne une ou deux minutes pour consulter le Général Galic.

21 Nous verrons à ce moment-là si nous sommes en mesure de terminer avant la

22 pause. Merci.

23 (Le Banc de la défense se concerte.)

24 Maître?

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. J'essayerai de me limiter

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1 aux 14 questions posées par l'accusation.

2 M. le Président (interprétation): Cinq minutes, c'est ce qui a été

3 utilisé.

4 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Richard Mole, par Me

5 Piletta-Zanin.)

6 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… pouvait tirer avec des mortiers depuis tout

7 endroit où l'on pouvait accéder avec un véhicule, c'est bien exact?

8 M. Mole (interprétation): Oui, pour autant que ce soit pertinent pour la

9 cible et la portée.

10 Question: Ce qui veut dire, en définitive, que tout bâtiment, normalement

11 accessible par une route, pouvait être utilisé comme couverture pour un

12 tir de mortier? Techniquement parlant?

13 Réponse: Techniquement, oui.

14 Question: Cela veut dire, par conséquent, que d'autres bâtiments tels que

15 des écoles, voire des lieux de culte pourraient être utilisés à cette fin

16 également?

17 Réponse: Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Savez-vous, Témoin, si cela avait été le cas?

19 M. Mole (interprétation): J'ai indiqué que c'était très probable mais que,

20 cependant, la fréquence était peu élevée.

21 Interprète: Maître, pourriez-vous laisser un temps aux interprètes pour

22 interpréter la réponse? Merci.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, les cabines me prient de

24 ralentir.

25 Interprète: Pas de ralentir, Maître, mais de laisser une pause pour

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1 laisser à l'interprète le temps de terminer.

2 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi.

3 Est-ce que, par conséquent, techniquement, on peut imaginer que la

4 bibliothèque ait été utilisée à cette fin également, la fameuse

5 bibliothèque incendiée à Sarajevo?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Pas une seule de ces questions ne provient ou

9 ne découle des questions posées par les Juges, ou des sujets évoqués dans

10 le cadre des questions évoquées par les Juges.

11 M. le Président (interprétation): La question portait sur des bâtiments

12 également, les hôpitaux étant un de ces types de bâtiments.

13 M. Ierace (interprétation): Ici, on parle d'un bâtiment qui a été incendié

14 avant la prise de fonction du général Galic.

15 M. le Président (interprétation): Cela est une autre question. Là, on est

16 en dehors du cadre temporel.

17 Maître?

18 M. Piletta-Zanin: Très bien. Je suis d'accord, j'accepte.

19 Vous avez parlé d'autres sources, Monsieur le Témoin, comme étant des

20 briefings de la salle d'opération. Par conséquent, des hommes qui

21 connaissaient leur mission?

22 M. Mole (interprétation): Bien sûr.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. Etes-vous, vous-même, personnellement, à

24 connaissance d'incidents qui auraient concerné des lieux de culte, puisque

25 nous parlons de bâtiments dans cette période?

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1 M. Ierace (interprétation): Objection!

2 M. le Président (interprétation): L'objection?

3 M. Ierace (interprétation): Même raison: ceci dépasse de loin les

4 questions posées par les Juges. Et, effectivement, ceci est une question

5 qui est loin d'être nouvelle, c'est important. Non seulement ceci ne

6 découle pas d'une question posée par les Juges, mais c'est une question

7 qui ne s'est pas du tout posée auparavant.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous ne parlons

9 pas d'incident en général dans des lieux de culte ou d'hôpitaux, nous

10 parlons ici de coups de mortiers tirés à proximité de bâtiments tel que

11 l'hôpital d'Etat. Nous vous autorisons des questions à ce propos-ci. Mais,

12 avant que vous ne le fassiez, je voudrais demander un éclaircissement au

13 Témoin.

14 Une question vous avait été posée, Monsieur le Témoin... Enfin, je demande

15 deux éclaircissements. Vous avez dit que quels que soient les bâtiments

16 auxquels pouvait avoir accès un véhicule, ces bâtiments pouvaient être

17 utilisés comme couverture. Et vous avez dit: "Techniquement, oui."

18 Et la question suivante, c'était: "Des écoles, des lieux de culte, des

19 hôpitaux pourraient-ils être utilisés à cette fin?", vous avez répondu par

20 l'affirmative.

21 Question suivante, on vous a demandé: "Savez-vous si ça a été le cas?". Et

22 je pense que vous avez répondu: "J'ai indiqué que c'était sans doute très

23 probable, mais que la fréquence n'était pas très élevée". (Fin de

24 citation.)

25 J'ai du mal à concilier la notion de probabilité et de fréquence, parce

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1 que, si c'est probable, c'est donc fréquent.

2 M. Mole (interprétation): Est-ce que je peux répondre? Parce que répondre

3 à des questions par "oui" ou "non" lorsqu'il s'agit de questions

4 complexes, eh bien, ça débouche sur la confusion. Il faut mettre mon "oui"

5 ou "non" en rapport avec les capacités militaires du côté de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine. Ils n'avaient pas tellement de mortiers, pas assez qui

7 soient de portée suffisante pour permettre simplement à une ou deux unités

8 de mortiers de faire ce genre de chose.

9 M. le Président (interprétation): Mais ma première question, j'y reviens.

10 Vous avez répondu par l'affirmative lorsqu'on vous a demandé si des écoles

11 et des lieux de culte étaient non seulement des endroits où l'on aurait pu

12 avoir ces tirs de mortiers, mais si c'était vraiment utilisé?

13 M. Mole (interprétation): J'ai dit que, techniquement, c'était possible.

14 M. le Président (interprétation): Mais c'est là qu'il y a eu confusion,

15 d'où ma demande d'éclaircissement.

16 Si l'on parle d'une probabilité, ce que vous dites… en réponse à la

17 question posée, vous avez dit : "C'était le cas". Alors c'était quoi?

18 C'était le cas que ce soit possible ou pas?

19 M. Mole (interprétation): Oui, ça pouvait être possible parce que,

20 effectivement, la réponse était qu'on répondait avec les moyens qu'on

21 avait, et ces moyens n'étaient pas suffisants pour couvrir toute la ville.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on vous a fait rapport ou est-

23 ce que vous avez eu connaissance du fait que des mortiers ont été utilisés

24 depuis des lieux de culte ou d'écoles?

25 M. Mole (interprétation): Non.

Page 11154

1 M. le Président (interprétation): Maintenant, on a dépassé de cinq minutes

2 l'heure prévue pour la pause. Je ne sais pas si vous avez encore beaucoup

3 de questions, on pourrait essayer de terminer avant la pause. Combien de

4 questions avez-vous encore?

5 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… Je n'ai que trois questions, mais trois

6 minutes m'ont été prises par la Chambre.

7 M. le Président (interprétation): Si les interprètes le veulent bien, bien

8 sûr, la pause restera d'une demi-heure. Est-ce qu'ils peuvent encore nous

9 aider pour trois minutes? Je vois qu'ils sont d'accord.

10 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous avez déclaré que le fait que les forces

11 bosniaques tiraient à partir de tous les hôpitaux entrés dans une

12 tactique; c'est bien exact?

13 M. Ierace (interprétation): Objection! Ce n'est pas ce qui a été dit par

14 le témoin.

15 M. le Président (interprétation): Si vous citez les dires du témoin, soyez

16 précis, s'il vous plaît.

17 (Maître Piletta-Zanin cherche sur le transcript où se trouve cette

18 phrase.)

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible): …la technique était utilisée.

20 M. le Président (interprétation): Je pense que l'accusation vous aide.

21 M. Piletta-Zanin: En page 28, ligne 25, avez-vous utilisé ce mot de

22 "tactique"?

23 M. le Président (interprétation): Oui, ça n'a pas de sens si vous parlez

24 du mot "tactique" en sortant de son contexte.

25 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… trouvé, Monsieur le Président, je n'ai pas

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1 la même numérotation que...

2 M. le Président (interprétation): Je vais voir si je peux vous retrouver

3 l'endroit.

4 M. Ierace (interprétation): Permettez-moi d'aider: page 28, ligne 12,

5 c'est là qu'on voit la question et la réponse suit.

6 M. le Président (interprétation): La question que j'ai posée était celle-

7 ci: lorsque vous dites que la même tactique a été utilisée dans d'autres

8 endroits, dans d'autres bâtiments, je pense qu'on faisait référence à une

9 de vos réponses, à une question posée par le Juge El Mahdi.

10 Votre réponse, ligne 4, page 28, -je vous cite-: "Pour vous, ceci se

11 rapporte à un incident précis, mais dans d'autres incidents on a utilisé

12 la même tactique; pas seulement dans cet hôpital mais dans d'autres et au

13 bâtiment des PTT, et dans d'autres bâtiments occupés par les Nations

14 Unies." (Fin de citation.)

15 Donc, ce n'est pas très clair, vous n'avez pas dit "ou hôpitaux", mais je

16 suppose que c'est ça la source.

17 Donc, je vais poser la question différemment: cette tactique dont vous

18 avez parlé se réfère-t-elle non seulement à d'autres bâtiments, mais comme

19 j'ai cru l'entendre dire, à l'ensemble des hôpitaux?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Le témoin n'a pas dit "tous les hôpitaux".

23 M. le Président (interprétation): La question qui se pose maintenant est

24 celle-ci: si vous voyez la réponse du témoin, elle n'est pas à tout égard

25 très claire. Et Me Piletta-Zanin demande maintenant un éclaircissement.

Page 11156

1 M. Ierace (interprétation): Cela ne me dérange pas. Mais à deux reprises

2 maintenant, il a dit au témoin qu'il aurait dit ceci, le mot clé, ici,

3 dans cette question, comme je crois avoir entendu.

4 M. le Président (interprétation): Je vois. La question est de savoir si la

5 tactique à laquelle vous faites référence s'appliquait à tous les

6 hôpitaux?

7 M. Mole (interprétation): Non.

8 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Maître.

9 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, vous avez en vue, Monsieur le Témoin,

10 les deux hôpitaux dont vous nous parlez?

11 M. Mole (interprétation): Je connais l'hôpital du Kosovo parce que nous en

12 avons été témoins, et la salle d'opération des autres hôpitaux dont nous

13 avons discuté -notamment l'hôpital d'Etat-, je le sais. C'est tout ce que

14 je sais.

15 Question: Merci beaucoup. Et quand vous parlez de tactique, Monsieur le

16 Témoin, vous entendez là d'une stratégie militaire, vous entendez parler

17 d'une stratégie militaire destinée à provoquer des tirs dits de "contre-

18 batterie"?

19 Réponse: Ca pourrait effectivement être un élément de la tactique.

20 M. Piletta-Zanin: Aucune autre question.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 Ceci met terme à votre déposition. Je vous remercie non seulement d'être

23 venu, mais d'être revenu.

24 M. Mole (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Malheureusement, la situation était

Page 11157

1 assez difficile mais il n'était pas possible d'agir autrement. J'en suis

2 désolé. Je vous remercie et je vais demander à l'huissier de vous

3 accompagner.

4 (Le témoin, M. Richard Mole, est reconduit hors du prétoire.)

5 Nous faisons une pause. Nous reprendrons à 11 heures 15.

6 (L'audience, suspendue à 10 heures 43, est reprise à 11 heures 20.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Il nous reste quelques questions de

9 procédure. Autant les faire maintenant, les aborder maintenant.

10 Commençons par les plus faciles, si vous le voulez bien, Monsieur Ierace.

11 M. Ierace (interprétation): Eh bien, il y a une question très simple,

12 celle du versement des dossiers relatifs à ce témoin.

13 M. le Président (interprétation): C'est effectivement une question de

14 procédure.

15 M. Ierace (interprétation): J'ai dit, hier, le seul document dont je

16 demande le versement, ce sont ces rapports trimestriels. Je pense qu'ils

17 font partie… il y a notamment une pièce sous pli confidentiel et aussi la

18 carte.

19 M. le Président (interprétation): Oui?

20 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de la pièce P3689 sous pli

21 scellé, rapport pour le mois d'octobre.

22 La pièce 358 pour le mois de novembre.

23 La pièce 618, rapport de fin de mois pour décembre.

24 Puis, la pièce P37044, carte annotée par le témoin.

25 M. le Président (interprétation): Pas d'objection? Ces pièces sont versées

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1 au dossier.

2 La seconde question facile: Monsieur Stamp, est-ce que c'est vous… ou est-

3 ce qu'il y a un autre problème?

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que l'une des pièces

5 citées -qui sont les rapports d'octobre ou de novembre- n'est pas l'une

6 des pièces que l'accusation avait déclaré retirer, et en définitive

7 n'avait même pas soumis au témoin? Ou s'agissait-il d'un autre document?

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Les trois ont été montrées au témoin.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce qu'il y a un autre

11 document dont vous avez dit que vous n'alliez pas demander le versement?

12 Il faudrait d'abord les retrouver. Il s'agit de la pièce P354, c'est un

13 SITREP quotidien qui n'a pas été versé.

14 M. Ierace (interprétation): Je ne demande pas le versement de ces deux

15 documents.

16 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il s'agit là des deux

17 documents dont le versement n'a pas été demandé.

18 Puis, il y a le rapport du Dr Zecevic ou du professeur Zecevic. J'avais

19 déjà dit, hier, en quoi consistait le problème, mais apparemment, Monsieur

20 Stamp, c'est vous qui avez abordé ce problème. Il y a deux annexes qui

21 sont en cause. Je pense que ce sont des rapports d'entretien sans

22 signature, avec du texte uniquement.

23 M. Stamp (interprétation): Mais ce sont des réponses, c'est dans la nature

24 des réponses qu'il a fournies à ces deux interrogatoires au cours desquels

25 il a précisé certains éléments.

Page 11159

1 M. le Président (interprétation): Par ailleurs, si vous avez une machine à

2 écrire, vous auriez pu le faire, le produire. De toute façon, ceci est

3 après l'élaboration du rapport. En règle générale, nous avons des

4 déclarations préalables, écrites, et je n'ai pas souvenir d'une référence

5 précise et particulière à ces déclarations-là, mis à part le rapport.

6 Je pense qu'on lui a demandé si c'était bien son rapport, et j'ai cru

7 comprendre que c'était un rapport qu'il avait élaboré quelques années

8 auparavant. Et puis, pratiquement, toutes les questions apparaissent…, et

9 qui se trouvent dans la déclaration ont été abordées au cours de

10 l'interrogatoire; qu'en faire?

11 M. Stamp (interprétation): Le témoin a apporté confirmation et a adopté

12 ces cinq points, tous les points au cours de l'interrogatoire principal.

13 M. le Président (interprétation): Il faudra que je vérifie.

14 M. Stamp (interprétation): Est-ce que l'accusation s'appuie nécessairement

15 sur ces deux autres rapports de réponse adoptés par le témoin? Si c'est,

16 là, la question posée, on peut répondre simplement par la négative. Mais

17 on peut voir la chose de façon plus compliquée, sous l'angle du principe.

18 Maintenant, la question qui est soulevée est de savoir si c'est signé, ce

19 document. Mais c'est une question posée à un moment qui ne s'y prête pas.

20 Et puis, est-ce que cela s'applique aussi au CV qui, lui non plus, n'est

21 pas signé?

22 Est-ce que je peux parcourir rapidement l'historique, la genèse de cette

23 question?

24 Ce rapport a été déposé avec cinq annexes ou plutôt, la déclaration

25 complète conforme au Règlement a été déposée avec cinq annexes, dont le

Page 11160

1 rapport. Il y a une objection. Il y a eu échange d'arguments et, le 31

2 mai, la Chambre a dit clairement quel était le droit en la matière et

3 quelle était la position.

4 La déclaration, avec les annexes adoptées par le témoin, était donc sa

5 déclaration complète conforme au Règlement. Le témoin est venu déposer. Il

6 a fait sienne ces déclarations. La défense a eu l'occasion de contre-

7 interroger ce témoin. La question n'a jamais été soulevée au moment du

8 contre-interrogatoire.

9 La question de la recevabilité s'est posée. La défense a soulevé la

10 question de certaines références à des bombes aériennes.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 M. Stamp (interprétation): Par conséquent, après, il a été décidé que nous

13 allions retirer cette partie-là ou l'expurger. Et puis s'est posé la

14 question -alors que le témoin était déjà parti-, la question était de

15 savoir si la question avait été soulevée dans les délais prévus, et aussi,

16 si le Règlement exigeait que ces éléments soient précisés. De l'avis de

17 l'accusation, ce n'est pas le cas.

18 Je peux donc répondre simplement par la négative. Ici, c'est le principe

19 qui est invoqué.

20 M. le Président (interprétation): Je comprends ce qu'il en est.

21 Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous répondre rapidement?

22 M. Piletta-Zanin: Effectivement, ce n'est pas une question sur laquelle on

23 devrait perdre autant de temps.

24 Premièrement, votre décision ne porte pas sur la question de ce qu'était

25 l'étendue des pièces relatives à cette expertise, mais savoir si la

Page 11161

1 personne de M. Berko Zecevic pourrait être admise comme expert, oui ou

2 non, compte tenu du fait qu'elle avait été mandatée par l'autorité de

3 Sarajevo et non pas par le Tribunal. Premier point.

4 Le deuxième point: c'est que lorsqu'on dit que nous soulevons ce moyen, en

5 quelque sorte de manière aléatoire, je dirai, et après tout délai, c'est

6 totalement faux. C'est totalement faux. Pourquoi? Parce que la défense

7 s'attend, si l'on doit présenter un document d'expert, que ce document

8 d'expert soit revêtu des signatures. Et, à la connaissance de la défense,

9 un document d'informations supplémentaires produit sous forme de feuilles

10 non signées n'a jamais été reçu, dans la pratique internationale ou pas,

11 comme une expertise.

12 Par conséquent, puisque la défense persiste dans l'intégralité de ce

13 document, nous concluons à ce qu'il soit, en intégralité, rejeté, et ce,

14 d'autant que l'accusation n'a pas dit un seul mot sur le fait qu'elle doit

15 encore expurger le texte de certains éléments. Et je l'ai trouvée très

16 silencieuse sur cette question. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons prendre

18 une décision.

19 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas "redacted" mais "reducted" peut-être.

20 M. le Président (interprétation): Nous avons compris ce que vous vouliez

21 dire.

22 Autres questions pendantes à celles du 92bis? Je vais d'abord me tourner

23 vers la défense. Peut-elle éclaircir, à l'attention des Juges, la question

24 de savoir s'il y a de nouveaux aspects depuis le dépôt pour la deuxième

25 fois de cette déclaration?

Page 11162

1 J'ai cru comprendre, Maître Pilipovic, après votre dernière réponse,

2 qu'une réponse donnée antérieurement selon laquelle la défense allait

3 considérer ceci comme étant la réponse à la déclaration du 92bis, puisque,

4 au fond, ce sont les mêmes que les écritures déposées au départ. Est-ce

5 que, à part cela, il y a d'autres questions?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 J'aimerais répéter ce que vous avez dit, à savoir que la défense a agi

8 dans le respect du 92bis)E). Le 29 janvier 2002, le Procureur avait

9 suggéré que certains éléments d'expert soient présentés en vertu du 92bis,

10 et nous avons présenté une requête le 5 février 2002. Nous pensons que la

11 requête de l'accusation du 5 juin avait été reprise au moment où la

12 défense avait donné ses éléments, si ce n'est que l'accusation a informé

13 la défense qu'elle allait retirer ses deux déclarations dont elle avait

14 demandé le versement auparavant en vertu du 92bis.

15 Nous voulons simplement souligner que les documentations ou les documents

16 fournis en annexe, dont l'accusation demande le versement, restent de la

17 même qualité qu'auparavant, à savoir que ces documents sont illisibles, et

18 que, par conséquent, ils ne peuvent pas être utilisés de façon efficace.

19 La défense a informé l'accusation du fait que ces documents ne sont pas

20 lisibles, et pourtant nous n'avons pas reçu de réponse à ce jour.

21 Par conséquent, la défense maintient ce qu'elle a avancé dans ses

22 écritures du 5 février de l'an 2002. Ce que nous tenons à souligner, c'est

23 la chose suivante, un seul point: lorsqu'il s'agit des témoins

24 d'authenticité -comme le Procureur a qualifié un certain nombre de ces

25 témoins dans ses écritures du 24 juin dernier-, s'agissant de l'Article

Page 11163

1 92bis, la défense entend son application de la manière suivante: le

2 Procureur souhaite, par le truchement de l'application de l'Article 92bis,

3 introduire un certain nombre de documents; ce qui n'est pas prévu aux

4 termes des dispositions dudit Article.

5 Autrement dit, la défense s'oppose à ce que ces déclarations des témoins

6 soient présentées. Il s'agit des témoins qui figurent au point 28 du

7 document du Procureur du 24 juin. La défense ne se propose pas de les

8 citer, compte tenu du problème que posent leurs noms de famille. C'est

9 pour cela que je me permets de me référer simplement au point 28.

10 Il s'agit donc des témoins par l'intermédiaire desquels on ne cherche pas

11 seulement à produire un certain nombre de documents tels que des documents

12 médicaux, des cartes, ainsi que la liste des documents de l'armée, les

13 certificats de décès également que la défense ne peut pas accepter, car ce

14 serait un moyen d'introduire des documents au sujet desquels la défense

15 n'a pas de preuve quant à leur authenticité.

16 La défense s'oppose également à ce que soient présentés les certificats de

17 décès par le truchement de l'Article 92bis, puisqu'il s'agit

18 d'attestations qui ne constituent pas de preuve de décès des individus, et

19 encore moins des preuves de la cause de leur décès.

20 Pour ce qui est de la déclaration du major Adem Omerkic, qui était

21 commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine, la défense souligne qu'elle

22 n'a pas eu accès aux documents des archives de l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine qui figurent en annexe de la déclaration de M. Omerkic. Ainsi,

24 la position définitive quant à l'authenticité d'un certain nombre de

25 documents figurant sur la liste dressée -et en annexe la déclaration de M.

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1 Omerkic-, la défense ne peut pas se prononcer là-dessus en ce moment.

2 S'agissant des écritures du 24 juin de l'accusation, au point 28, disant

3 que ces témoins ne déposent pas au sujet de la véracité du contenu des

4 documents, ce sont des propos que la défense ne peut pas accepter car il

5 s'agit, ici, de la présentation du versement des documents dont

6 l'authenticité souhaite être confirmée par la déposition de ces témoins.

7 Or, ces témoins ne sont pas en mesure de confirmer l'authenticité de ces

8 documents. La défense met l'accent sur le fait que la teneur et

9 l'authenticité et la véracité d'un document doivent être démontrés par un

10 interrogatoire direct dans le prétoire, si l'une des parties n'accepte pas

11 les propos de l'autre.

12 La défense insiste également sur le fait que si l'on cherchait à verser

13 aux termes de l'Article 92bis ces déclarations écrites, comme nous l'avons

14 d'ailleurs déjà précisé dans nos écritures, alors il serait indispensable

15 d'accorder à la défense, ou plutôt à l'accusé de contre-interroger ces

16 témoins, les témoins dont les déclarations ont été versées.

17 Seul ce droit au contre-interrogatoire garantirait l'équité de ce procès

18 qui, en aucun cas, ne devrait être négligé. S'agissant…

19 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si vous me permettez

20 de vous interrompre un instant. Vous savez qu'aux termes de l'Article

21 92bis, il est prévu que la Chambre décide si elle acceptera les

22 déclarations écrites et si le témoin doit comparaître pour être soumis au

23 contre-interrogatoire.

24 Ce que vous êtes en train de nous dire à présent, c'est la chose suivante:

25 s'il n'y a pas de contre-interrogatoire, ceci compromettrait l'équité de

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1 ce procès. Or, l'Article 92bis laisse ouverte la possibilité à la Chambre

2 de décider et donc, éventuellement, de ne pas garantir l'équité du procès.

3 Ne serait-il pas plus utile que vous nous indiquiez dans quelles

4 circonstances la Chambre pourrait accepter des déclarations écrites sans

5 la déposition, sans la déclaration, sans le contre-interrogatoire du

6 témoin et à quel moment le contre-interrogatoire serait nécessaire?

7 Puisque, pour le moment, vous êtes simplement en train de nous dire que

8 nous devrions appliquer les dispositions de l'Article 92bis.

9 Ce n'est pas la question qui se pose. Et ceci ne nous aide pas énormément,

10 je dois dire, si vous ne nous présentez pas la position de la défense au

11 sujet des critères que nous devrions appliquer.

12 Je vous prie de poursuivre.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Monsieur le Président, s'agissant du versement des déclarations du témoin,

15 cherchant à confirmer l'authenticité des documents, ce que j'ai avancé,

16 c'est qu'il s'agit de témoins cités au point 28.

17 Tout d'abord, la défense ne dispose pas de preuves fermes quant à la

18 source de ces documents. Donc, nous ne connaissons pas la provenance de

19 ces documents qui sont entre les mains de ces témoins. Nous ne connaissons

20 pas leur source. C'est l'une des raisons pour lesquelles la défense

21 souhaite que ces témoins soient soumis au contre-interrogatoire.

22 Un deuxième point: comme je l'ai souligné, s'agissant de documents, la

23 défense n'a eu, à aucun moment, accès aux documents originaux.

24 De même un troisième point quant aux raisons qui nous incitent à demander

25 le contre-interrogatoire de ces témoins dans ce prétoire, c'est le fait

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1 suivant: jusqu'à présent, la défense a cherché à montrer que s'agissant

2 d'un certain nombre de documents, ils ont fait l'objet de manipulations.

3 Cela se révèle grâce aux photocopies également. Il s'agit de documents qui

4 ont été fournis s'agissant de l'incident qui s'est produit à Markale.

5 J'évoque ici, je fais référence ici aux documents médicaux. C'est l'une

6 des raisons pour lesquelles la défense conteste l'authenticité de chacun

7 de ces documents.

8 Dans nos écritures du 5 février, nous avons dit pourquoi il était

9 indispensable d'entendre le Dr Dzanko Rodnic, ainsi que M. Gavro

10 Kapetanovic, autrement dit, de tous ces témoins dont les déclarations font

11 l'objet de la demande de l'accusation, que l'accusation souhaite verser,

12 et c'est par le truchement de ces déclarations qu'elle cherche à verser

13 également les documents.

14 M. le Président (interprétation): Puis-je vous poser une question

15 supplémentaire? Ai-je raison de croire, mes souvenirs sont-ils bons, que

16 vous ne vous êtes pas opposée à un moment donné à la déclaration de Kablar

17 et également d'Omerkic, me semble-t-il?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est précisément

19 une déclaration que j'ai sous les yeux, s'agissant des déclarations des

20 témoins, Sefketa Krestalica ainsi que du témoin Dijana Kablar.

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Nous avons dit que le versement des

23 déclarations écrites des témoins Omerkic, Dijana Kablar, Ismail Haveric,

24 ne font pas l'objet d'une objection de la part de la défense car les

25 documents qu'ils ont mentionnés dans leur déposition -et partant du

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1 principe que ces documents ne sont pas des faux, donc ils sont véridiques-

2 , ce que nous pouvons chercher à démontrer, lors de notre présentation des

3 éléments de preuve, donc c'est qu'il s'agit de ces trois déclarations dans

4 notre mémoire du 5 février. Il s'agit de ces trois déclarations qui ne

5 font pas l'objet d'une contestation de notre part.

6 M. le Président (interprétation): Et vous maintenez cette position? Votre

7 position est toujours la même puisque c'est en termes généraux que vous

8 vous opposez au versement de toutes les autres déclarations et Kablar en

9 fait partie? Donc c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la

10 question; la question plus précisément au sujet de cela. Il me semble que

11 Kablar authentifie trois documents.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

13 Pour ce qui est du mémoire de la défense du 5 février dernier, la défense

14 étudie en détail également les raisons pour lesquelles il est

15 indispensable d'entendre les témoins qui se prononcent au sujet des

16 incidents qui se sont produits. Il s'agit de pilonnages allégués et de

17 deux coups de feu de tireurs embusqués allégués.

18 M. le Président (interprétation): Je comprends.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Dans ce mémoire, nous avons exposé en

20 détail nos raisons. A savoir, pourquoi il était indispensable, s'agissant

21 des témoins qui, selon les dires de l'accusation, sont les témoins qui se

22 prononceraient au sujet de ces incidents, pourquoi il était donc

23 indispensable de les entendre lors du contre-interrogatoire.

24 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Quant aux autres obligations de la

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1 défense, en particulier de se prononcer au sujet de la requête de

2 l'accusation demandant de présenter la déclaration du feu Hamdija Cavcic,

3 la défense estime qu'indépendamment des dispositions de l'Article 92bis…

4 M. le Président (interprétation): Je voudrais distinguer 92bis)c) de ce

5 dont nous sommes en train de parler actuellement. Donc essayons de voir, à

6 présent, ce qu'il en est des déclarations des témoins qui ne sont pas

7 décédés.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, dans nos écritures

9 du 5 février, la défense est entrée en détail dans la question du témoin

10 N. La déclaration de ce témoin a fait l'objet de celle que l'accusation

11 souhaite verser. Nous avons souligné le fait que le témoin N parle des

12 lignes de séparation, de la provenance de tirs, et afin de déterminer ces

13 faits, la défense estime qu'il est indispensable d'entendre ce témoin ici,

14 devant le Tribunal.

15 Pour ce qui est de Alisa Deljkovic, Kenan Jamakovic, il s'agit également

16 là de témoins qui parlent des incidents. Et afin de pouvoir vérifier les

17 faits présentés par les témoins pour la période pertinente et la période

18 qui concerne l'Acte d'accusation dressé contre le général Galic, nous

19 estimons qu'il est nécessaire de les entendre, ne serait-ce que pour

20 vérifier la crédibilité de ce témoin.

21 Monsieur le Président, pour chacun de ces témoins pris à part, je me

22 propose…

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, cela dépend. Si vous êtes en

24 train de dire que vous allez vous en tenir à ce que vous avez déjà écrit à

25 ce sujet, nous en avons pris connaissance; il n'est pas utile de répéter

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1 cela. Mais si vous souhaitez apporter des éléments complémentaires, nous

2 sommes prêts à vous entendre.

3 Vous pourriez également répondre à l'argument avancé par l'accusation, à

4 savoir: si les incidents de tirs embusqués ou plutôt, les témoins déposant

5 à ce sujet doivent être cités parce qu'il est nécessaire de les entendre

6 ou de les contre-interroger au sujet de la provenance des tirs, dans ce

7 cas-là, pour sa part, l'accusation chercherait à faire verser ces

8 déclarations sans qu'il y ait dedans les parties qui concernent la

9 provenance des tirs.

10 Par conséquent, il s'agirait simplement de corroborer l'existence des

11 incidents en tant que tels, lorsqu'il y a eu blessures ou morts de

12 personnes, mais sans que l'on évoque la source des tirs. Donc, que cette

13 partie-là soit acceptée.

14 Je vous ai bien compris, Monsieur Ierace, n'est-ce pas? C'est cela la

15 position de l'accusation?

16 (L'accusation confirme.)

17 Pourriez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense ne peut

19 pas accepter cela, à savoir qu'il y ait expurgation de cette partie-là de

20 la déclaration et que l'on interroge le témoin uniquement sur cette

21 partie-là, puisque les témoins s'expriment de manière plus large au sujet

22 de Sarajevo. Ils ont été témoins des incidents qui se sont produits à

23 Sarajevo, c'est ce qu'ils disent. Afin, donc, de vérifier les faits qu'ils

24 avancent dans leur déclaration, la défense estime qu'il est important que

25 le témoin soit interrogé en détail au sujet de tous les éléments

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1 circonstanciels qu'il avance dans ses déclarations.

2 M. le Président (interprétation): Oui, votre position est claire.

3 Précédemment, vous avez dit que le fait que quelqu'un du Bureau du

4 Procureur ait été présent pendant la procédure, eh bien, que cela rendrait

5 impossible pour la défense d'accepter cela puisque la défense n'a pas été

6 invitée à accepter le versement de ces déclarations. Est-ce toujours la

7 position de la défense?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, à présent, m'expliquer

10 comment vous interprétez la direction pratique qui empêche la présence des

11 parties qui cherchent le versement de la déclaration?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense a

13 insisté sur le problème de la présence de cet enquêteur, qui a recueilli

14 la déclaration au moment où un employé du Tribunal a vérifié cette

15 déclaration puisque, dans le Règlement de procédure et de preuve, pour

16 autant que j'en aie connaissance, il n'est pas prévu que l'enquêteur soit

17 présent au moment où l'on recueille la déclaration.

18 M. le Président (interprétation): Mais il me semble que les directives

19 pratiques le prévoient, n'est-ce pas?

20 Permettez-moi d'attirer votre attention sur ce qui est prévu aux termes de

21 directions pratiques au 92bis. J'ai le texte français sous les yeux, donc

22 j'en donnerai lecture en français… ou plutôt, je ne l'ai pas sous les

23 yeux… En fait, avons-nous le texte anglais pour qu'il puisse être

24 interprété? Je tâcherai de le lire. Il s'agit uniquement d'une partie

25 d'une ligne, et c'est au sujet de l'employé:

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1 (Lecture en français): "Notamment la présence d'un représentant de la

2 partie requérante". (Fin de citation.)

3 (Avec interprétation) Ma question est toujours la même: la défense estime-

4 t-elle que la procédure n'est pas valide ou bien quelque chose d'autre?

5 Puisque j'ai un petit peu de mal à comprendre lorsque vous vous plaignez

6 de la présence d'un représentant de la partie requérante. Et vous n'avez

7 pas mentionné du tout la directive qui prévoit cette procédure.

8 Mme Pilipovic (interprétation): (Hors micro.)

9 Monsieur le Président, la défense croit savoir qu'il s'agit de la personne

10 qui a recueilli la déclaration. Or, il n'est pas précisé que c'est la

11 partie qui a recueilli la déclaration, mais un représentant de la partie

12 qui a recueilli la déclaration.

13 Plus précisément, je fais référence à la présence de M. Barry Hogan.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais un représentant de la partie

15 requérante, la partie requérante, n'est-ce pas l'accusation?

16 Donc, de deux choses l'une: c'est soit la défense, soit l'accusation qui

17 est la partie requérante.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui Monsieur le Président, je vous

19 comprends parfaitement.

20 M. le Président (interprétation): Oui, mais...

21 Mme Pilipovic (interprétation): Ce que nous ne savons pas précisément.

22 Barry Hogan, c'est la personne qui a mené cet entretien et qui a recueilli

23 l'accusation, est-ce bien un représentant de l'accusation en sa qualité de

24 personne qui recueille la déclaration? Donc, c'est dans ce sens-là que la

25 défense soulève son objection.

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1 M. le Président (interprétation): A présent, vous êtes donc en train de

2 dire que, puisque c'est M. Barry Hogan, mais en fait votre argument est

3 tout à fait différent de ce que vous veniez de dire à l'instant.

4 Donc, il ne s'agit pas seulement de dire que personne n'aurait dû être

5 présent, puisque la défense n'a pas été invitée à être présente et

6 maintenant vous avez modifié votre position et vous dites que M. Hogan

7 n'était pas qualifié à agir en sa qualité de représentant de l'accusation.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Oui Monsieur le Président, mais la défense

9 l'ignore. Elle ne sait pas si c'est lui, cette personne.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Je comprends à présent.

11 Une question de plus: vous venez de dire que les certificats de décès

12 n'étaient pas les documents prouvant la mort de quelqu'un.

13 Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que constitue le

14 certificat de décès en tant que document? Sinon, si ce n'est pas une

15 preuve du décès de quelqu'un.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, un certificat de

17 décès, une attestation de décès et un certificat de décès sont deux choses

18 différentes, au sens où l'entend la défense.

19 L'attestation de décès: c'est quelque chose qui est émis par un membre de

20 l'hôpital, tandis que le certificat de décès est quelque chose qui est

21 émis par les autorités compétentes et est censé constituer une preuve du

22 décès de la personne.

23 M le Président (interprétation): Vous voulez dire que l'attestation de

24 décès émise par l'hôpital ne prouve pas la mort de quelqu'un?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, officiellement,

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1 formellement, l'attestation du décès est émise par l'institution où il y a

2 eu décès de l'individu concerné. C'est pour cela que j'ai insisté sur le

3 fait qu'il y a, là, une distinction à opérer entre l'attestation de décès

4 et le certificat de décès.

5 Après que l'attestation de décès ait été fournie aux autorités

6 compétentes, ces autorités-là, qui ont été saisies donc, émettent un

7 certificat de décès auprès de la mairie ou à la mairie sur le territoire

8 duquel se situe l'hôpital.

9 Un autre problème, également, les attestations de décès qui ont été

10 fournies en tant que document. Nous avons pu observer sur ces documents le

11 diagnostic qui figurait là-dessus. Nous en avons déjà parlé au sujet de

12 Markale et nous avons vu qu'on a cherché à rayer, à biffer cela et tous

13 ces documents, en fait, n'ont été fournis qu'en tant que copie de

14 documents originaux.

15 M. le Président (interprétation): Oui, je vous ai compris. J'ai compris

16 votre position.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

18 Président, mon collègue souhaite dire quelques mots à ce sujet.

19 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous en prie.

20 M. Piletta-Zanin: Oui Monsieur le Président, à ce sujet, de façon

21 générale. L'une des raisons pour lesquelles la défense se pose

22 catégoriquement et sur la base d'un principe à l'admission de ces moyens,

23 sur la base de l'article 92bis, est le suivant: concrètement, c'est

24 l'audition du témoin Richard Mole qui nous en donne la réponse.

25 Nous avons vu qu'avec ce témoin, en contre-examinant, la défense permet à

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1 la justice de savoir des choses qui ne résultaient pas d'une première

2 déclaration, mais qui sont indispensables à l'établissement de la vérité

3 et par conséquent au jugement.

4 Cet exemple est clair par rapport à la question des hôpitaux et aux

5 questions posées par votre Chambre notamment.

6 Nous partons du principe que, pour chacune de ces déclarations, la défense

7 doit avoir la possibilité d'amener à votre Chambre d'autres éléments tel

8 que cela était le cas, aujourd'hui, de manière évidente et on ne voit pas

9 pourquoi ce droit essentiel serait interdit, non pas seulement à la

10 défense, mais également indirectement empêché au Tribunal que vous

11 représentez, que vous êtes et à la justice que vous représentez. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends votre point de vue.

13 L'accusation ou plutôt, puis-je tout d'abord vous demander quelque chose,

14 Maître Piletta-Zanin? J'ai vérifié la transcription.

15 A la transcription de la déclaration du professeur Zecevic, il a indiqué

16 de manière très claire, au sujet de deux entretiens, que c'étaient bien

17 des déclarations qui ont été données. Permettez-moi de vous en donner

18 lecture. La question était de savoir:

19 "-Q: Est-ce que vous voyez dans les entretiens que vous avez faits au

20 responsable du Bureau du Procureur, le 22 novembre 2001 et le 1er mars

21 2002, en anglais et en BCS?

22 -R: Oui.

23 -Q: Est-ce que cela a été refusé… d'après ce que vous savez, M. le

24 Professeur, est-ce que les informations qui figurent dans les cinq

25 documents sont véridiques et précises?"

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1 Et puis il a dit… peut-être avec quelques fautes de traduction, mais au

2 fond tout est là. Alors, manifestement, il a identifié ces deux documents

3 comme traduisant bien les entretiens qu'il a eus.

4 M. Piletta-Zanin: Vous voulez qu'on se détermine là-dessus, Monsieur le

5 Président?

6 M. le Président (interprétation): Je suppose que si vous dîtes qu'un

7 document n'a pas été signé, qu'il pourrait y avoir des doutes quant à

8 savoir si le document traduit ou ne traduit pas le contenu du document.

9 Quand on dit que les documents sont véridiques, ils sont précis. Ce sont

10 des déclarations correctes par rapport à ce qu'il a dit. Est-ce que la

11 signature vaut mieux, est-ce que cette signature est nécessaire quand il y

12 a une déclaration orale indiquant de façon très claire ce que l'on établit

13 en général quand on regarde une signature en bas d'un document?

14 M. Piletta-Zanin: L'objection tient à double titre.

15 Le premier est un titre de principe: c'est que lorsque l'accusation nous

16 donne, non pas un "statement" en tant que tel, une déclaration, mais

17 simplement des informations complémentaires, on ne s'attend pas à ce

18 qu'elle soit traitée comme un "statement" ou comme des déclarations qui

19 seront produites dans le cadre d'un témoignage et, par conséquent, sur ce

20 plan-là, il y a atteinte au droit.

21 Et l'autre raison, Monsieur le Président, elle est technique: c'est que

22 nous l'avons vu souvent dans des matières de traduction ou

23 d'interprétation, souvent des contresens se font.

24 Donc, si ce témoin a dit: "Basiquement, tout y est", il se peut qu'il y

25 ait des contradictions, il se peut qu'il y ait des problèmes techniques,

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1 qu'il y ait des contresens dans ce qu'il n'a pas identifié par sa

2 signature.

3 La signature est la démonstration du fait qu'on a lu et qu'on agrée, avec

4 le texte même, dans sa forme.

5 Tant que les autres documents n'ont pas été soumis au témoin, qu'il ne les

6 a pas vus, lus précisément, on ne peut pas considérer qu'ils sont le

7 reflet parfait de ce qu'il a pu dire, considérer ou retenir au titre d'une

8 expertise et non pas seulement au titre d'une déposition. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 Cela relevait de la compétence du témoin.

11 Est-ce que je peux demander au Procureur de répondre de façon succincte,

12 surtout pour ce qui est de la déclaration conformément à l'Article 92bis,

13 suivi d'une longue liste de documents du BH. Enfin, pour le moment, ce

14 n'est qu'une liste et nous avons déjà discuté de la question de savoir si

15 nous pouvons avoir l'intégralité des documents.

16 J'invite le Procureur à s'exprimer là-dessus.

17 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

18 M. le Président (interprétation): Je pense…

19 M. Piletta-Zanin: J'en profite pour demander l'assistance de l'huissier,

20 s'il veut bien, pour retransmettre un document à l'accusation.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est Omerkic qui a reçu

23 une très, très longue liste.

24 (L'accusation fait des recherches.)

25 Et que devons-nous faire avec cette liste?

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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, est-ce que vous me

2 permettez quelques instants pour me consulter avec mes collègues?

3 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Pendant que l'accusation confère, comme cette liste

7 n'est pas écrite en espéranto, mais presque parce qu'il y a un peu tous

8 les langages, est-ce que l'accusation pourra nous expliquer d'où elle

9 provient, comment elle a été établie? Parce que c'est à la fois en

10 anglais, c'est à la fois en serbe, en croate, en bosniaque. J'ai de la

11 peine à m'y retrouver, personnellement!

12 M. Ierace (interprétation): Merci de nous avoir accordé ces quelques

13 instants.

14 La déclaration a, en annexe, quelques documents qui proviennent des

15 archives dont j'ai déjà parlées.

16 Le document qui représente la déclaration a été composé au départ à

17 plusieurs fins. Cela précède la période où nous avons retiré plusieurs

18 noms de témoins de notre liste de témoins.

19 Peut-être que l'on pourra, ou peut-être qu'on ne pourra pas, utiliser

20 certains documents qui restent en annexe à la déclaration.

21 Alors ce que je propose, c'est que si la Chambre le souhaite, on pourrait

22 maintenant prendre une décision, avec les autres déclarations en vertu de

23 l'Article 92bis, pour savoir si cela rentre dans le contexte de l'Article.

24 A la fin de la présentation des éléments de preuve de l'accusation, on

25 pourrait assister la Chambre en indiquant de façon précise quel document

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1 doit être versé au dossier.

2 Je le dis parce qu'il reste encore des témoins à appeler qui pourraient se

3 servir de ces documents. Alors, plutôt que d'encombrer la Chambre avec

4 beaucoup de documents, peut-être pourrait-on prendre une décision de

5 principe. Lors des derniers jours, on pourrait faire une liste, justement,

6 de ces documents dont nous avons besoin.

7 M. le Président (interprétation): Oui, alors j'ai une autre question.

8 M. Piletta-Zanin: Un point nouveau: la défense s'oppose à ce mode de

9 faire, parce que c'est un peu comme créer une contamination dans les

10 pièces. On vous demanderait d'abord de donner une décision en théorie,

11 puis on viendrait y attacher, dans une espèce de prolifération, d'autres

12 pièces; on ne sait même pas lesquelles.

13 Donc, la décision doit être rendue de manière concrète en fonction de

14 certains documents précisément et non pas dans l'abstrait. Dans

15 l'abstrait, nous savons qu'il existe un Article 92bis, il faut maintenant

16 l'appliquer ou ne pas l'appliquer mais de façon concrète, par rapport à

17 des pièces concrètes.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends votre position. La

19 Chambre comprend bien la position de la défense à cet égard.

20 Une question concernant les déclarations du témoin Salko Zametica: est-ce

21 que vous comptez verser au dossier le certificat de décès de cette

22 personne? Est-ce que ce certificat est attaché en annexe de la déclaration

23 de l'accusation?

24 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président, et

25 c'est la seule importance de sa déclaration prise conformément à l'Article

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1 92bis.

2 Il a déjà eu des éléments de preuve présentés qui ont été présentés par la

3 fille de la personne décédée, comme quoi il avait reçu deux balles et que

4 sa mère était morte. Alors, cela corrobore ce qui a été…Je ne me souviens

5 pas que, lors du contre-interrogatoire, on avait dit que cette femme

6 n'était pas morte.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 (Les Juges se concertent sur le siège.)

9 Oui?

10 Mme Pilipovic (interprétation): A présent, c'est la question du versement

11 du certificat de décès pour Salko Zametica qui se pose. La défense a déjà

12 fait part de sa position. La défense estime qu'il est nécessaire de

13 contre-interroger Salko Zametica au sujet des circonstances de cet

14 incident.

15 Ce que je souhaite ajouter, c'est simplement le fait que le certificat de

16 décès constitue un document et peut constituer une preuve du décès de la

17 personne, mais ne peut pas nous montrer les raisons de ce décès. Et à ce

18 sujet, dans le cadre des procédures devant les tribunaux, il est considéré

19 nécessaire d'apporter en preuve le compte rendu d'autopsie où c'est le

20 médecin légiste qui détermine la cause du décès.

21 M. le Président (interprétation): Lorsque j'aurai bien compris les faits,

22 les éléments de preuve étaient que l'épouse de Salko Zametica, quand il a

23 essayé d'aller chercher de l'eau à la rivière, avait un certain abri, le

24 pont étant un abri, mais qu'elle avait quitté l'abri pour aller chercher

25 de l'eau à la rivière, qu'elle avait été touchée par balle. Elle a reçu

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1 une balle ou deux balles, je ne sais pas. Mais sur place, le témoin a vu

2 cela. Elle a dû la récupérer et d'après les éléments de preuves présentés,

3 les personnes qui étaient autour d'elle ne voyaient plus qu'elle était en

4 vie.

5 Donc, est-ce que vous prétendez que cette personne est morte d'une autre

6 cause, autre que le fait qu'elle avait été touchée par balle?

7 M. Ierace (interprétation): Je voudrais opposer une objection. Peut-être

8 que cela peut vous rappeler quelque chose (inaudible) que la défense.

9 Il y a eu un débat très animé quant au moment de son décès, résultat de

10 certaines documentations provenant de l'hôpital qui avaient été versées au

11 dossier.

12 M. le Président (interprétation): Nous, nous n'avons pas reçu toutes les

13 archives médicales. Il y a un document que nous n'avons pas reçu.

14 M. Ierace (interprétation): Pour ce qui est de la cause du décès…, quant à

15 l'heure, excusez-moi, est-ce que c'était une heure ou non?

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que la position…, Mme Pilipovic

17 prétend que l'épouse de Salko Zametica serait morte en raison d'une autre

18 cause, en dehors du fait…, disant qu'elle n'a pas été touchée par balle?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense ne peut

20 pas accepter ce fait puisque nous l'ignorons. Nous n'avons pas de preuve.

21 Nous ne connaissons pas la cause de la mort.

22 M. le Président (interprétation): Alors, votre position est que peut-être

23 qu'elle est morte, que le décès aurait pu être provoqué par autre chose?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Je comprends. Je pense que nous avons

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1 traité de la plupart des questions relevant de l'Article 92bis.

2 Il va falloir prendre une décision en la matière. Il y a eu d'autres

3 questions.

4 M. Ierace (interprétation): Le calendrier, Monsieur le Président, d'après

5 le Règlement: les éléments à la fin…, tout ce qui passe…, la fin de la

6 présentation des éléments de preuve, il y a sept jours pour dire qu'il n'y

7 a pas eu de présentation d'éléments de preuve valables et puis d'après

8 l'Article, l'accusation a sept jours pour répondre.

9 Si l'accusation termine la présentation de ces éléments de preuve le 1er

10 août, on se demande après comment cela pourra se faire après cette

11 semaine. Comme ce sera le dernier jour, on pourrait dire que pendant ces

12 15 jours la défense et l'accusation devraient travailler pendant les

13 congés, ce qui provoquerait, probablement, des malheurs aux deux parties.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends.

15 M. Ierace (interprétation): Oui, nous avons travaillé pendant sept mois.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Je comprends. On comprend très bien

17 ce qui serait arrivé si l'accusation avait terminé la présentation de ses

18 éléments de preuve au mois de juillet. Peut-être que nous aurions vu ce

19 qui aurait été le problème de la Chambre.

20 Ne nous lançons pas dans des hypothèses. Donc est-ce que vous diriez que

21 vous demandez l'autorisation de répondre après les congés ou après les

22 vacances?

23 Est-ce que la défense demanderait l'autorisation de déposer ses requêtes

24 après les congés judiciaires?

25 M. Ierace (interprétation): Peut-être qu'on pourrait d'abord commencer,

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1 terminer d'abord mes arguments, ici.

2 D'après le Règlement, la défense conformément à l'Article 65ter)G),

3 d'après le Règlement, la Chambre ordonne à la défense de déposer certains

4 documents… Non, je reprends, et il y a un délai pour cela et parmi ces

5 documents, il y a des noms des témoins et le résumé des faits qui

6 constitueront la base de la déposition, mais rien n'indique un délai pour

7 le faire.

8 Il faut supposer que la décision est faite ou plutôt prise après la

9 décision, quant à…, après l'abandon des poursuites.

10 Au cas où il ne réussit pas à répondre à la requête aux fins d'abandon des

11 poursuites, c'est à la discrétion de la Chambre pour savoir s'il y aura

12 une conférence préalable à la présentation des éléments de preuve de la

13 défense. Elle ne doit pas le faire, mais peut le faire.

14 Voilà les trois questions qui vont se soulever à la fin de la présentation

15 des éléments de preuve de l'accusation.

16 Je soulève la question à l'heure actuelle, comme je vous l'ai déjà

17 expliqué, les difficultés quant aux vacances judiciaires en rapport avec

18 la requête aux fins d'abandon des poursuites: s'il arrive que la requête

19 aux fins d'abandon des poursuites n'est pas acceptée, il faut savoir quand

20 la défense va commencer à présenter les éléments de preuve et quand nous

21 recevrons la liste des témoins pour que nous puissions prendre les

22 dispositions nécessaires, la liste des pièces aussi.

23 Quand on regarde de très près, Monsieur le Président, on voit que la

24 requête aux fins d'abandon des poursuites ou de non-lieu est la question

25 la plus importable qu'il faut trancher.

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1 Et puis au moment des congés judiciaires, le 2 août, si on pouvait savoir

2 où nous en sommes, cela nous aiderait énormément, pour ce qui est de la

3 gestion de ces ressources humaines ainsi que ces autres ressources.

4 M. le Président (interprétation): Oui je comprends très bien votre

5 préoccupation et ce que vous n'avez pas dit de façon très claire, c'est le

6 fait que vous risquez de voir abîmer vos vacances.

7 M. Piletta-Zanin: Moi, j'étais parti du principe que l'accusation

8 sacrifierait ses vacances pour le bien de la justice. Je m'y étais

9 préparé, mais c'est volontiers que je lui fais ce plaisir de la suivre

10 dans sa direction.

11 Cela précisé, sur la question…, je vous en prie, Monsieur Ierace… sur la

12 question de l'Article 73, nous allons voir comment faire. Je peux dire que

13 nous répondrons sans doute plus rapidement que ne le fait l'accusation

14 lorsque nous lui demandons des pièces claires et des informations

15 détaillées. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Vous faites référence à l'Article 73, je

17 pense que vous avez bien dit l'Article 73.

18 M. Piletta-Zanin: 73ter.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends.

20 Mais est-ce que vous souhaitez quelque chose? Si vous disiez que nous

21 avons terminé quand il faudra la présentation d'une requête ou la

22 présentation de requête aux fins d'abandon des poursuites et que vous

23 allez partir en vacances, et que vous préférez le faire après les congés

24 judiciaires, je ne dis pas que cela serait possible, mais je voudrais que

25 vous exprimiez vos souhaits en la matière.

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1 M. Piletta-Zanin: Je croyais les avoir exprimés, mais Monsieur le

2 Président, clairement la défense souhaite avoir le plus de temps possible,

3 évidemment, pour préparer cela -je crois que c'est assez clair-, compte

4 tenu de l'ampleur de ce que l'on a entendu jusqu'à maintenant. Et compte

5 tenu du fait que les vacances vont intervenir, plus nous serons tard,

6 mieux nous serons préparés, et nous l'espérons, plus votre Chambre sera

7 contente, tout au moins nous l'espérons.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends.

9 Vous souhaitez autant de temps que possible.

10 Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'accusation dont il faut

11 traiter?

12 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Alors, maintenant nous allons faire une

14 pause. Une pause jusqu'à 12 heures 50.

15 L'audience suspendue à 12 heures 27, est reprise à 12 heures 55.)

16 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, la Chambre invite

17 la défense, le cas échéant, à déposer des écritures relatives à la

18 déclaration en vertu de l'Article 92 bis pour le témoin Sakic, si cela

19 pouvait se faire par écrit.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… combien de temps?

21 M. le Président (interprétation): Mettons deux jours, est-ce que cela

22 serait possible avant la fin de la semaine?

23 M. Piletta-Zanin: Vraisemblablement de mon côté, certainement du côté de

24 Me Pilipovic.

25 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai vu qu'elle opinait du chef. Et

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1 lorsque le conseil principal opine du chef, c'est très important.

2 Monsieur Ierace, ce sera M. Waespi qui va interroger le témoin suivant.

3 M. Waespi (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Ce sera qui?

5 M. Waespi (interprétation): Ce sera le colonel Fraser.

6 Si le greffier voulait préparer la carte, pièce 3644, que nous montrerons

7 au témoin.

8 Mme Philpott (interprétation): La cote sera P3644.DF.

9 (Le témoin, M. David Fraser, est introduit dans le prétoire.)

10 M. le Président (interprétation): Voulez-vous mettre l'écouteur, s'il vous

11 plaît?

12 Alors, Monsieur Fraser, je pense que vous me comprenez, je parle dans une

13 langue que vous comprenez.

14 Avant de déposer devant cette Chambre, d'après le Règlement, vous devez

15 faire une déclaration solennelle que vous direz la vérité toute la vérité,

16 rien que la vérité.

17 Je vous invite à faire cette déclaration solennelle et l'huissier va vous

18 la donner.

19 M. Fraser (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Fraser. Veuillez vous

22 asseoir.

23 M. le Président (interprétation): Le conseil de l'accusation commencera à

24 vous poser des questions.

25 (Interrogatoire principal du témoin, M. David Fraser, par M. Waespi.)

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1 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Bonjour, Monsieur Fraser.

3 M. Fraser (interprétation): Bonjour.

4 Question: Est-ce que vous voulez-vous indiquer votre grade, votre nom et

5 votre rang actuel?

6 Réponse: Je suis le directeur du projet au siège de l'armée pour la

7 défense nationale à Ottawa, au Canada.

8 Question: Est-ce que vous avez servi au sein des Nations Unies dans les

9 Balkans?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand cela?

12 Réponse: D'avril 1994 au mois de mai 1995 au siège de Sarajevo, secteur de

13 Sarajevo.

14 M. Waespi (interprétation): Est-ce que vous êtes revenu dans un autre

15 poste?

16 M. Fraser (interprétation): Oui, je suis revenu comme commandant de groupe

17 de bataille.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Fraser, je vous demande de

19 faire une petite pause entre la question et la réponse, parce que les

20 interprètes ont besoin d'un peu de temps pour interpréter vers le

21 français, vers l'anglais et vers le serbo-croate. Alors si vous répondez

22 trop vite, ils ne seront pas en mesure de vous suivre.

23 Continuez, s'il vous plaît.

24 Une façon de le faire, c'est de regarder votre moniteur. Au moment où le

25 curseur s'arrête, vous pourrez répondre et s'il ne reste que deux mots,

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1 vous pourrez poursuivre.

2 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Colonel Fraser, est-ce que nous pouvons nous concentrer sur la première

4 fois que vous avez été à Sarajevo, et parler de la période entre le mois

5 d'avril et le début du mois d'août 1994?

6 Est-ce que vous avez eu la possibilité, lors de cette période, de voir des

7 positions de tireurs embusqués à Sarajevo?

8 M. Fraser (interprétation): Oui.

9 Question: Est-ce que vous pouvez me dire, à l'aide d'une carte -je

10 demanderai à l'huissier de montrer au témoin- où se trouvaient ces

11 positions?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Colonel Fraser, si vous voulez bien nous indiquer du mieux possible, de

14 façon aussi précise que possible, où se trouvaient ces positions et nous

15 les expliquer?

16 Peut-être que vous pourriez, dès que vous les aurez repérées, peut-être

17 que vous pourriez les marquer avec un feutre bleu indiquant les zones.

18 Réponse: Nous avons gardé plusieurs positions, ici, dans cette zone, et je

19 me souviens que je suis allé avec le commandant du secteur visiter

20 plusieurs de ces positions, y compris ce que l'on appelait le bâtiment

21 rouge. Nous nous sommes promenés dans ces bâtiments où l'on pouvait voir

22 des ouvertures, des cartons et des sacs de sable, où les tireurs embusqués

23 pourraient se positionner. Nous avons regardé par les fenêtres. On pouvait

24 voir jusqu'au côté bosnien, on pouvait voir aussi où se trouvaient

25 certaines positions des Nations Unies.

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1 Question: Merci. Colonel Fraser, est-ce que vous pouvez nous dire qui

2 avait arrangé, organisé ces visites pour que vous puissiez aller les voir?

3 Réponse: Si nous voulions nous rendre à un endroit, on contactait le

4 "Frebat" et cela était organisé par le biais du siège du Corps ou

5 (inaudible) une escorte, par rapport au quartier général. On nous

6 escortait à travers ces positions et comme ça, on nous montrait ce qu'il

7 fallait voir.

8 Question: Quel siège? De quel quartier général est-ce que vous parlez? De

9 quelle partie?

10 Réponse: C'était le Corps du quartier général serbe dans la caserne de

11 Lukavica.

12 Question: Si vous voulez bien nous dire quelle était la personne qui vous

13 avait montré cela dans l'état-major du général Galic?

14 Réponse: Je ne pouvait pas vraiment me souvenir de cela.

15 M. Waespi (interprétation): Saviez-vous quelle était sa fonction?

16 M. Piletta-Zanin: Alors même que la cabine n'a pas protesté, je constate

17 qu'elle omet des passages importants de traduction. C'est dû, sans doute,

18 à la rapidité du débit du témoin qui parle un peu comme une mitraillette.

19 Il faudrait que l'on prenne le temps des réponses.

20 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle ce que je vous ai déjà

21 demandé.

22 Continuez, s'il vous plaît.

23 M. Waespi (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin de

24 votre assistance.

25 Colonel Fraser, la dernière question est de savoir si vous vous souvenez

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1 de la fonction de cette personne? Etait-ce un soldat? Etait-ce un

2 officier? Si c'était un officier, est-ce que vous vous souvenez de sa

3 fonction?

4 M. Fraser (interprétation): Je savais que lorsque nous visitions le côté

5 serbe, nous avons toujours été escortés par un officier. Et cette fois-là,

6 il s'agissait d'un officier, mais je ne me souviens pas de son nom, ni de

7 sa fonction.

8 Question: Est-ce qu'il portait un uniforme?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Si vous pouviez, pour être complet, est-ce que vous pourriez

11 rajouter une lettre "A" sur le cercle que vous aviez indiqué sur la carte?

12 (Le témoin inscrit la lettre "A" sur la carte.)

13 Lors de cette occasion, ou peut-être lors d'une autre occasion, mais

14 pendant la période du mois d'août et du début du mois d'août 1994, quels

15 types d'armes de tireurs embusqués est-ce que vous avez vues, si vous en

16 avez vu?

17 Réponse: Je n'ai pas vu d'armes moi-même. Toutefois, les rapports que nous

18 avons étudiés comprenaient ce que l'on pensait être des fusils à haute

19 vitesse, des incidents de tirs embusqués autour de la ville, y compris

20 l'aéroport, la zone que je viens de vous indiquer, et un endroit qui

21 s'appelait Sedrenik ou Grdonj… Sedrenik peut-être.

22 Question: Si je peux vous demander que nous revenions à la question des

23 armes, est-ce que vous vous souvenez… enfin, vous avez mentionné des

24 fusils à haute vitesse: est-ce que vous vous souvenez d'autres armes? Vous

25 dites que vous ne les avez pas vues, mais que l'on vous avait lu des

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1 rapports, que l'on vous avait donné des informations. Pouvez-vous nous

2 aider?

3 Réponse: Il y a eu des rapports, et nous avons enquêté également sur les

4 positions des Nations Unies dans le cimetière juif qui avait fait l'objet

5 d'attaques à la grenade; ce sont des grenades lancées par des fusils. Cela

6 s'est produit à plusieurs occasions. Et puis, à des coups de feu sur ce

7 que l'on appelait "sniper area" où l'on avait un groupe d'action. Il y

8 avait d'autres incidents où il y a eu des coups de mortier tirés sur la

9 ville et autour de la zone du secteur.

10 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose d'après vos

11 expériences personnelles, ou d'après les rapports que vous avez vus ou

12 lus, quant au caractère professionnel des tireurs embusqués?

13 Réponse: Nous avons évalué la situation comme suit: les personnes qui

14 menaient ces activités étaient professionnelles parce que nous avions du

15 mal à les repérer. Ces personnes ne se laissaient pas voir par les soldats

16 des Nations Unies, donc elles se cachaient pour tirer sur les Nations

17 Unies et sur les civils. Ceci nous indiquait que ces gens savaient bien ce

18 qu'ils faisaient, et qu'ils faisaient ce qu'ils faisaient très bien.

19 Question: Pour être sûr de vous avoir compris, quand vous avez décrit ces

20 personnes, elles étaient membres de quelle partie belligérante?

21 Réponse: Du côté serbe.

22 M. Waespi (interprétation): Et est-ce que vous avez une opinion à nous

23 donner sur la base des informations, de vos expériences de l'époque, une

24 opinion sur la précision des tirs embusqués provenant de la partie serbe?

25 M. Fraser (interprétation): Je pense, sur la base des rapports que j'ai

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1 lus et sur la base de ce que j'ai vu, je pense que ces personnes étaient

2 très bonnes, très fortes, parce que les victimes étaient le résultat

3 direct de ce qu'elles avaient fait à ces personnes; il y avait eu beaucoup

4 de victimes. Et lorsque j'ai parlé avec les soldats, c'est-à-dire les

5 soldats français, le long de la "sniper area", ils m'ont dit, enfin, ils

6 nous ont dit…

7 M. le Président (interprétation): Je pense que maintenant nous allons trop

8 lentement. Je veux dire que s'il y a un ou deux mots qui manquent,

9 d'accord. Evidemment, il y a toujours un peu de retard, mais maintenant

10 c'est trop lent!

11 Alors, si vous voulez bien parler à une vitesse normale, comme je le fais

12 maintenant, ils pourront vous suivre.

13 M. Fraser (interprétation): Les soldats nous avaient indiqué que le matin,

14 lorsqu'ils prenaient leur position le long de l'avenue des snipers ou des

15 tireurs embusqués, de temps à autre, des tireurs provenant du côté serbe

16 tiraient sur un poteau téléphonique pour indiquer qu'ils étaient en

17 position. Et de temps à autre, ils réglaient leurs tirs d'après la

18 position des véhicules des Nations Unies pour savoir, et après ils

19 attendaient la journée pour mener les opérations.

20 Cela m'indique qu'il s'agit même de personnes qui savent très bien ce

21 qu'elles font et qui sont confiantes pour ce qui est de leurs compétences,

22 parce qu'il y avait plusieurs centaines de soldats qui cherchaient à

23 savoir où ces personnes se trouvaient afin de pouvoir les arrêter et de

24 faire ce qu'ils étaient là pour le faire.

25 M. Waespi (interprétation): Et quand vous dites que nous avons… "pour que

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1 nous puissions les arrêter de faire ce qu'ils devaient faire", et quand

2 vous avez dit -je vous cite- "mener leurs opérations", de quel type

3 d'opération est-ce que vous parlez?

4 M. Fraser (interprétation): Dans ce domaine, il n'y avait que deux

5 groupes: il y avait les représentants des Nations Unies, et puis il y

6 avait les civils bosniaques. Et dans cette zone, les tireurs embusqués

7 tiraient surtout sur les Bosniens et de temps à autre sur les Nations

8 Unies.

9 Question: Colonel Fraser, est-ce vous pouviez avoir une opinion quant à

10 l'organisation pour savoir s'il y avait eu une structure parmi ces tireurs

11 embusqués que vous venez de nous décrire.

12 Réponse: Je pense que ces tireurs embusqués agissaient conformément à des

13 ordonnances, des ordres qu'ils avaient reçus de plus haut, car les trois

14 zones que je viens de vous décrire, les trois endroits -Sedrenik, la

15 "sniper alley" et l'aéroport-, traversaient plusieurs brigades serbes.

16 Et les activités semblaient avoir été coordonnées en raison des incidents

17 et de la façon dont ces incidents se passaient dans la ville, et il

18 semblait y avoir une certaine structure. Et lorsqu'il y avait un incident,

19 nous protestions. Et lors de nos protestations, lors des discussions avec

20 le général Galic, dans son quartier général, il semblait y avoir un

21 certain contrôle sur le niveau des activités de ces tireurs embusqués

22 quant aux personnels des Nations Unies.

23 Question: Combien de fois est-ce que vous avez parlé avec le général Galic

24 de ce type d'activités, que vous venez de décrire?

25 Réponse: Lorsque je suis arrivé au mois d'avril de cette année, les

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1 incidents de tireurs embusqués étaient en hausse, le nombre était en

2 hausse, et il y a eu des protestations. Le général Soubirou voulait

3 améliorer la situation et empêcher que cela échappe à tout contrôle.

4 Alors, il a demandé à une réunion avec le général Galic, au mois de mai ou

5 de juin… et l'objectif était d'essayer de faire cesser les tueries.

6 C'était plutôt du tac au tac et on ne voulait pas que cela échappe au

7 contrôle plus que cela n'avait déjà été, alors nous nous sommes réunis

8 plusieurs fois avec lui -si je me souviens bien.

9 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la réponse du général Galic,

10 lors de ces réunions?

11 Réponse: Le Général commençait par nous donner des leçons et puis, on

12 parlait des incidents. Et le résultat de nos discussions était qu'il y a

13 eu une baisse importante du niveau des activités des tireurs embusqués

14 dans la ville après lui avoir parlé.

15 Question: Est-ce que vous vous êtes limité à des protestations en matière

16 de tireurs embusqués ou pour ce qui était aussi d'autres armes, ce qui

17 vous aurait conduit à protester auprès du général Galic?

18 Réponse: Nous avons protesté pour chaque incident de bombardement, de

19 tireurs embusqués, d'armes dans la zone d'exclusion s'ils se trouvaient

20 dans les points de collecte d'armes.

21 Chaque fois qu'il y avait une contradiction de l'accord des Nations Unies,

22 nous nous présentions devant le général Galic et nous protestions de deux

23 façons: on envoyait une lettre, c'est-à-dire une protestation écrite qu'on

24 lui adressait. Et, de façon plus efficace, on demandait qu'il y ait une

25 réunion pour parler de ces incidents, et afin de pouvoir faire pression

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1 sur lui pour qu'il mette fin à ses activités sur Sarajevo.

2 M. Waespi (interprétation): Quelle était l'origine ou la source des

3 informations que vous aviez et qui vous permettaient de rédiger ces

4 lettres ou de faire ces protestations orales?

5 M. Fraser (interprétation): Pour ce qui était des….

6 M. Piletta-Zanin: La question est multiple. Elle semble porter à la fois

7 sur des éléments de snipers qui sont nombreux, et sur des éléments de

8 bombardement. Je pense que la question devrait être fragmentée.

9 M. le Président (interprétation): Voulez-vous reformuler la question, s'il

10 vous plaît.

11 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Si nous parlons d'abord des tireurs embusqués, quelle était l'origine de

13 votre information, les informations que vous aviez à votre disposition et

14 qui vous amenaient à vous présenter devant le général Galic pour

15 protester, comme vous venez de dire?

16 M. Fraser (interprétation): Pour ce qui est des snipings, que ce soient

17 des coups de feu directs ou le feu direct, peut-être que ce seraient les

18 positions des Nations Unies ou le corps d'un Bosnien tué ou un incident la

19 nuit auprès du cimetière juif. Il y en a eu plusieurs. Les résultats,

20 qu'il s'agissait de morts ou noms, cela suffisait pour que nous

21 protestions. Les éléments de preuve étaient assez clairs. Nous avions des

22 preuves physiques.

23 Question: Est-ce que c'était différent lorsqu'il s'agissait d'incidents de

24 pilonnage?

25 Réponse: Il n'y avait pas de différence. Cette fois-là, dans ce cas, nous

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1 envoyions une équipe sur place pour essayer de trouver le cratère et

2 procéder à une analyse de cratère et en fonction des résultats obtenus, on

3 s'adressait à l'organisation compétente pour présenter les protestations.

4 Question: Vous avez dit que les protestations, tant écrites qu'orales, ont

5 été présentées. Pourriez-vous nous dire si une forme de protestation était

6 plus efficace que l'autre?

7 Réponse: L'expérience nous a montré que les protestations orales, à savoir

8 le fait d'aller directement sur place et parler avec le commandant local,

9 étaient beaucoup plus efficaces que des protestations écrites.

10 Cependant, ces dernières, c'était une trace écrite de l'action. Et de

11 toute façon, chaque fois qu'on allait à une réunion, on préparait des

12 notes consécutives à la réunion que nous archivions, dans un dossier.

13 M. Waespi (interprétation): Colonel, lorsque vous avez soulevé la question

14 des tireurs embusqués avec le général Galic, quelle a été sa réponse, pour

15 autant qu'il ait répondu?

16 M. Fraser (interprétation): En règle générale,…

17 M. Piletta-Zanin: Président, je m'excuse, mais la question est beaucoup

18 trop générale. L'accusation a listé 27 ou 24 incidents -ou je ne sais

19 combien d'incidents- et je pense que les questions doivent être posées de

20 façon beaucoup plus précises. Tous ne sont pas comparables entre eux,

21 évidemment.

22 M. le Président (interprétation): Objection rejetée.

23 Poursuivez, Monsieur Waespi.

24 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je peux reformuler la

25 question, si vous le souhaitez.

Page 11196

1 M. le Président (interprétation): De toute façon, l'objection est rejetée.

2 A vous de juger.

3 M. Waespi (interprétation): Colonel, pourriez-vous répondre à la question

4 suivante? Lorsque vous êtes allé voir le général Galic pour lui parler

5 d'incidents impliquant des tireurs embusqués, vous souvenez-vous d'une

6 réponse précise qu'il aurait donnée?

7 M. Fraser (interprétation): Non, je ne me souviens pas de réponse précise

8 qu'il aurait donnée. Je qualifierais les réunions que j'avais eues avec

9 lui de "leçons" qu'il nous donnait d'abord, d'un déni de ce dont on

10 essayait de parler.

11 Cependant, il a reconnu dans une certaine mesure qu'il y a eu des

12 incidents de tireurs embusqués dans la ville et un consensus général pour

13 dire que ce serait utile d'avoir un accord antisnipers, quelque chose qui

14 serait écrit, qui n'a pas été signé par les parties plus tard au cours de

15 l'été, mais nous voulions cet accord.

16 Lorsqu'il y avait une réunion avec le général Galic, il y avait une

17 baisse, une diminution des incidents de snipers pendant un certain temps

18 dans la ville. Donc on peut dire que ces réunions se soldaient par un

19 certain degré d'efficacité.

20 Question: Parlons maintenant des pilonnages. Vous avez dit auparavant que

21 l'on faisait une analyse de cratère. Est-ce qu'il vous est arrivé de faire

22 ce relevé d'analyses et de les présenter au général Galic lorsqu'il y a eu

23 décès, mort de civils?

24 Avez-vous présenté et soulevé la question auprès de lui?

25 Réponse: Je ne me souviens pas de ce cas précis au cours de la période

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1 dont on parle.

2 M. Waespi (interprétation): Vous avez dit auparavant qu'il y avait des

3 activités de snipers dirigées vers des civils bosniens.

4 Parlons des pilonnages.

5 M. Piletta-Zanin: Dans ma mémoire, le témoin a parlé de "bosnians" mais

6 pas de "bosnians civilians". Est-ce qu'on peut me citer l'endroit où l'on

7 a…

8 M. le Président (interprétation): Oui, on essaie de retrouver cet endroit.

9 M. Piletta-Zanin: Le terme utilisé, c'était "bosnians", je crois, de

10 mémoire, mais je vais vérifier.

11 M. Waespi (interprétation): Je pense qu'il a dit "civils bosniens" dans sa

12 première phrase et dans la phrase suivante, il a uniquement parlé de

13 "Bosniens".

14 Mais de toute façon, nous pourrons tirer ceci au clair avec le témoin.

15 Si vous voulez que je le fasse, Monsieur le Président, je suis prêt à le

16 faire.

17 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y!

18 M. Waespi (interprétation): Colonel, il y a un instant, vous parliez des

19 incidents de snipers à l'allée ou l'avenue des snipers.

20 Vous avez dit que vous et votre personnel étaient présents lorsqu'on a

21 tiré sur des civils bosniens. Qui étaient les cibles?

22 M. Piletta-Zanin: Je veux juste vérifier, Monsieur le Président. A

23 nouveau, Monsieur le Président, on retombe sur la même chose. On réutilise

24 la même expression "bosnians civilians" et c'est justement le centre de

25 l'objection.

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1 M. le Président (interprétation): Apportons une précision. De deux choses

2 l'une, ou vous reformulez la question ou nous retrouvons l'endroit précis

3 dans le compte rendu où le témoin a tenu ces propos.

4 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je suis prêt à

5 reformuler la question.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Waespi (interprétation): Colonel, quelles étaient les cibles de la part

8 des snipers du côté serbe de Bosnie?

9 M. Fraser (interprétation): Les cibles, c'étaient les soldats des Nations

10 Unies et des Musulmans de Bosnie, des citoyens musulmans de Bosnie, pour

11 l'essentiel.

12 Question: Quand vous parlez de citoyens, c'étaient des militaires ou des

13 civils?

14 Réponse: Il n'y avait pas de position militaire à cet endroit. Il y avait

15 uniquement des civils qui marchaient dans la rue.

16 M. Waespi (interprétation): Je vous remercie.

17 Passons maintenant aux cas de pilonnage.

18 Dans la période allant d'avril 1994, date de votre arrivée, au début du

19 mois d'août à Sarajevo, d'après ce que vous avez vu vous-même ou au vu des

20 rapports dont vous avez pris connaissance, qui était pris pour cible

21 directement par ces pilonnages?

22 M. Fraser (interprétation): D'après ce que j'ai pu voir, ces pilonnages

23 étaient dirigés soit sur la présidence, sur divers quartiers de la ville,

24 pas en principe sur les positions militaires. Et il semblait y avoir un

25 accord tacite selon lequel, le quartier général de la partie adverse

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1 n'était pas pilonné; ce quartier général était toujours intact. Cependant,

2 la présidence et d'autres parties de la ville n'ont pas bénéficié du même

3 régime.

4 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'intervenir. Monsieur,

5 veuillez examiner la page 77, ligne 8. On voit: "Dans cette zone, il y

6 avait deux types de personnes: il y avait les gens des Nations Unies, et

7 puis les civils musulmans de Bosnie locaux".

8 Donc poursuivez, mais je vous invite à d'abord vérifier puis à intervenir.

9 Poursuivez, Monsieur Waespi.

10 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 Vous venez de dire dans votre réponse que, d'après vous, "les pilonnages

12 ciblaient soit la présidence, soit divers quartiers de la ville, mais en

13 principe pas de positions militaires". (Fin de citation.)

14 Qu'entendez-vous par là, "pas en principe de positions militaires"?

15 M. Fraser (interprétation): Eh bien, au centre de la ville, il n'y avait

16 pas de positions, les lignes de confrontation étaient un peu plus à

17 l'extérieur. Donc, lorsqu'il y a eu du pilonnage à l'intérieur de la

18 ville, si on allait mener une enquête, nous, ou si c'étaient les

19 observateurs militaires qui le faisaient, dans la plupart des cas, c'était

20 uniquement des civils qui se trouvaient là. Il n'y avait pas de cibles

21 militaires que nous aurions pu identifier en tant que telles.

22 Question: Combien de fois avez-vous rencontré le général Galic?

23 Réponse: Je me souviens d'une paire de réunions, mais vous savez, il y a

24 beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis. Je me souviens d'une de ces

25 réunions, ça c'est certain, sans doute deux.

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1 Question: Et quelle est l'impression que vous vous êtes faite de sa

2 personnalité, de son style de commandement, pour autant que vous ayez pu

3 en juger?

4 Réponse: Ce dont je me souviens à son propos, c'était que c'était un homme

5 très confiant, très sûr de lui. Il prenait le contrôle de la situation, il

6 nous faisait la leçon. Et s'il nous donnait un petit peu de mou, eh bien,

7 il s'assurait qu'il était en mesure de présenter des arguments tout à fait

8 vigoureux pour défendre sa position. Je ne voulais pas nécessairement le

9 contredire parce que c'était un homme à la très forte personnalité, et les

10 confrontations avec lui étaient toujours difficiles.

11 Question: Pourquoi étaient-elles difficiles à votre avis?

12 Réponse: C'était un homme très sûr de lui, il faisait ce travail depuis

13 pas mal de temps, et il le faisait bien. Il n'allait pas laisser les

14 Nations Unies le bousculer. Il essayait plutôt de contrôler les Nations

15 Unies, la situation au centre de la ville, et mon commandant essayait de

16 maîtriser la situation mais c'était une situation difficile pour les deux

17 hommes. Chacun faisait ce qu'il avait à faire, et le général Galic

18 n'allait pas reculer devant les Nations Unies.

19 Question: Avez-vous eu l'occasion de rencontrer le général Mladic?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Que pensez-vous éventuellement des rapports qui existaient entre

22 le général Mladic et le général Galic?

23 M. Fraser (interprétation): J'estime que le Général...

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, vous demandez à ce témoin ce

2 qu'est son opinion sur ces rapports (inaudible)? Il faudrait peut-être lui

3 demander s'il connaît quels sont ces rapports? Et sa propre opinion est

4 indifférente au procès, je crois.

5 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous reformuler la question de

6 façon idoine? Pour parler de faits, on ne peut pas exclure d'avis bien

7 sûr, mais j'aimerais d'abord savoir quels sont les faits susceptibles

8 d'être établis.

9 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Grâce aux réunions que vous avez eues avec le général Mladic et avec le

11 général Galic, savez-vous quels étaient les rapports existants entre ces

12 deux Généraux?

13 M. Fraser (interprétation): Je ne peux pas vous dire ce qu'il en était de

14 ces rapports directs, mais ils semblaient bien travailler ensemble. C'est

15 tout ce que je peux vous dire.

16 Question: Merci, Colonel. Passons à un autre sujet.

17 Les effectifs des Nations Unies dont vous-même, savaient-ils où se

18 trouvaient les chars à l'intérieur de Sarajevo?

19 Réponse: Oui, nous savions où ils étaient: au centre de collecte des

20 armes, à la caserne Lukavica; il y en avait un ou deux à l'extérieur de

21 ces positions dont nous étions au courant. En fait, il y en avait un ici,

22 près d'un immeuble résidentiel dans la ville.

23 Question: Où se trouvait cet immeuble résidentiel?

24 Réponse: Je ne me souviens pas exactement. Dans la partie serbe, quelque

25 part à l'ouest de Sedrenik... pardon, je me trompe, de Skenderija.

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1 Question: C'était donc un char qui, d'après vous, était contrôlé par

2 l'armée des Serbes de Bosnie?

3 Réponse: Oui, et ceci était en violation des Nations Unies. Ce char aurait

4 dû se trouver au centre de collecte des armes, mais nous avons estimé que,

5 vu l'emplacement où il se trouvait, le risque que cela représentait pour

6 les civils ne méritait pas que nous allions, que nous essayions d'avancer

7 pour se débarrasser du char. Nous savions où il se trouvait, nous le

8 surveillions, mais les dégâts collatéraux étaient trop élevés pour que

9 nous ayons une action directe s'agissant de ce char.

10 Question: Est-ce que vous pourriez revenir à la carte et entourer d'un

11 cercle, du mieux que vous pouvez- vous choisirez la taille et la grandeur

12 de ce cercle- l'endroit donc où vous pensez que ce char se trouvent. Vous

13 y apposerez la lettre "B".

14 Réponse: Ce n'est qu'une estimation.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Je ne suis pas trop sûr de ce "B". Je me souviens qu'il y avait quelque

17 part un char dans la ville.

18 Question: Merci, colonel. Dernière chose: au cours de ces quelques mois

19 que vous avez passés à Sarajevo, est-ce que vous avez eu l'occasion de

20 parler avec des civils à l'intérieur de la ville et de parler avec eux de

21 leur expérience, de ce qu'ils avaient vécu?

22 Réponse: Nous avons passé beaucoup de temps à nous déplacer dans la ville,

23 à parler avec les gens. Il y avait plusieurs Musulmans civils de Bosnie

24 qui travaillaient avec nous et je leur demandais ce que c'était comme

25 expérience d'aller au bâtiment des PTT, de le quitter, d'en ressortir,

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1 comment était la vie en ville et quand on allait en ville, je demandais

2 aux gens de la ville qui était dans les magasins, comment cela se passait.

3 Il y avait une famille qui habitait aussi à cet endroit, au moment de la

4 Deuxième Guerre mondiale, lorsqu'il y avait occupation du pays par les

5 Allemands.

6 De toute façon, ces gens-là parlaient de leur insécurité, de

7 l'incertitude, de la terreur de ne jamais savoir ce qui allait se passer.

8 Il y avait des gens qui, manifestement, étaient traumatisés, qui

9 souffraient de ce qu'on appelle la "névrose traumatique", "PTSD" en

10 anglais. Et je pense que les jeunes en particulier étaient très touchés,

11 très affectés. Je me souviendrai toujours de ce que cette famille m'a dit,

12 c'est que l'occupation par les Allemands avait été beaucoup plus ordonnée

13 et plus facile à gérer que ne l'était cette guerre.

14 M. Waespi (interprétation): Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

15 Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Waespi.

17 La défense est-elle prête à procéder au contre-interrogatoire du témoin?

18 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas. Il faudra que nous prenions de toute

19 façon quelque temps, Monsieur le Président, pour les problèmes de

20 traduction. Je pense qu'il nous faudra, en tout cas, deux minutes peut-

21 être pour cela.

22 M. le Président (interprétation): Il reste encore cinq minutes.

23 M. Piletta-Zanin: Je vais voir avec mon confrère qui commencera. Bien, à

24 nouveau nous nous sommes séparés la tâche pour les raisons que vous

25 connaissez, Monsieur le Président. Et peut-être, cette fois-ci, Me

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1 Pilipovic aimerait-elle conclure après que j'aurai contre-interrogé ce

2 témoin, si vous nous y autorisez, bien sûr.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. David Fraser, par M. Piletta-Zanin.)

5 M. Piletta-Zanin: Mon colonel, bonjour.

6 M. Fraser (interprétation): Bonjour.

7 Question: Vous nous avez parlé tout à l'heure de snipers et à une question

8 de l'accusation, vous avez répondu qu'il s'agissait de snipers du côté

9 serbe. Etait-ce exact?

10 Réponse: Vous me demandez si les snipers étaient du côté serbe?

11 Question: Ma question: est-ce bien ce que vous avez répondu? Je crois que

12 oui?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Cela veut-il dire, Monsieur le Témoin, qu'il n'y avait pas de

15 snipers du côté de l'armée de Sarajevo, c'est-à-dire du côté de la

16 présidence, comme on l'appelle ici?

17 Réponse: Il y avait des snipers de ce côté-là, oui.

18 Question: Votre service était donc à connaissance du fait qu'il y avait

19 des snipers. Contre qui tiraient ces snipers?

20 Réponse: Ils tiraient sur le côté serbe et, parfois, sur des civils, et

21 c'est avec la même détermination que nous élevions des protestations

22 lorsqu'il y avait de tels incidents. Et on protestait auprès du quartier

23 général de l'armée de Bosnie.

24 Question: Ces tireurs et forces de la présidence cherchaient à viser des

25 cibles civiles, c'est bien cela?

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1 Réponse: De temps à autre.

2 Question: A l'instar des Serbes sans doute, mais de quel côté, ces civils?

3 Réponse: Est-ce que vous pourriez répéter votre question, je ne la

4 comprends pas?

5 Dans les incidents où l'on tirait du côté musulman, c'était dirigé sur les

6 Serbes du côté qu'ils occupaient, de la ligne de confrontation.

7 Question: (Inaudible)… les éléments concernant des tirs de la partie

8 musulmane contre des citoyens -comme vous les appelez- de la partie

9 musulmane.

10 Réponse: Vous voulez dire des Musulmans qui tirent sur des Musulmans?

11 Question: Exactement.

12 Réponse: Il y avait des rumeurs qui circulaient à ce propos.

13 M. Piletta-Zanin: Vous avez indiqué…

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, Monsieur le

15 Témoin, nous allons nous arrêter dans quelques minutes. Nous aimerions

16 vous revoir ici même à 9 heures du matin. L'huissier va vous aider à

17 sortir du prétoire, mais rappelez-vous que vous n'êtes autorisé à ne

18 parler à personne de votre déposition.

19 M. Fraser (interprétation): Je m'en souviendrai, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, veuillez

21 raccompagner le témoin.

22 Maître?

23 (Le témoin, M. David Fraser, est reconduit hors du prétoire.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. Piletta-Zanin: J'attends la sortie, peut-être, du témoin pour ne pas

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1 simplement... Merci.

2 Dans le temps qui nous reste, 75/9, les termes "at night" n'ont pas été

3 traduits. Merci.

4 En 7723, je vois qu'en français, effectivement, le terme "citoyen" n'a pas

5 été traduit comme tel.

6 En page 83… non, pardonnez-moi. De façon générale, et dans un certain

7 nombre de pages, on retrouve l'expression "abandon de poursuites" qui ne

8 devrait pas être utilisée, mais nous avons une autre expression

9 parfaitement idoine que l'on utilisera dans la cabine -on voit à quoi je

10 pense.

11 Et puis, dernière des choses: en 8611, la déclaration du témoin a été

12 "collateral damage was too hard for us", parlant, je pense, des forces UN,

13 et ce, pour nous, n'a pas été traduit dans le texte français. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Vous avez aussi donné une interprétation

15 de ce que le témoin voulait dire, notamment pour ce qui est des dégâts

16 collatéraux pour les forces UN; c'était trop pour les forces UN. C'est une

17 interprétation qui n'est pas reprise dans la traduction ou qui n'en fait

18 pas partie. Pas conséquent, la traduction est correcte. La traduction, il

19 faudra voir, bien sûr; vous pourrez poser la question au témoin au moment

20 du contre-interrogatoire.

21 Y a-t-il d'autres questions que vous voulez soulever en ce moment même? Si

22 ce n'est pas le cas, nous suspendons l'audience. Elle reprendra demain

23 matin, à 9 heures.

24 (La séance est levée à 13 heures 47.)

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