Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 5 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Je salue tout le monde.

6 Madame la Greffière, veuillez donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-

8 T, le Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Avant de reprendre le contre-interrogatoire de M. Fraser, vous

11 aviez dit, Maître, que vous alliez devoir quitter le prétoire

12 un peu plus tôt. C'est après la deuxième pause?

13 M. Piletta-Zanin: Ce sera vraisemblablement vers 12 heures.

14 C'est-à-dire que je me permettrais de quitter entre,

15 malheureusement, non pas à la pause, mais ...

16 M. le Président (interprétation): Si je vous pose la question,

17 c'est qu'il n'y a pas d'audience Stakic cet après-midi. En

18 d'autres termes, nous aurions un peu plus de temps. Si ceci

19 pouvait être organisé, si on pouvait scinder la journée en

20 deux, cela nous donnerait un peu plus de temps, une demi-heure

21 de plus. Mais par ailleurs, je crois que vous étiez parti du

22 principe que vous n'alliez rater qu'une heure et demie si vous

23 partiez ce matin.

24 Je vais d'abord vous demander ceci. Est-ce que vous auriez une

25 objection à ce que vous ratiez deux heures plutôt qu'une heure

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1 et demie? Vous êtes, à ce point organisé, me semble-t-il, que…

2 M. Piletta-Zanin: Si vous me posez la question, à titre

3 personnel, je vous dirai que, physiquement, j'ai encore la

4 résistance pour une demi-heure supplémentaire. Mais ce que je

5 veux vous dire, c'est que cela n'est pas le cas, je crois, de

6 Me Pilipovic qui était malade cette semaine, qui a été

7 présente, alors qu'elle était malade, et qui ne pourra pas en

8 mon absence s'efforcer de vérifier ce qu'il y a au transcript

9 et de continuer un effort qui a été permanent, depuis

10 maintenant six mois, et pour certains d'entre nous presque

11 harassant.

12 Donc malheureusement, la réponse que nous devons vous formuler

13 n'est pas positive, Monsieur le Président et je crois que le

14 général Galic qui, sans doute, doit m'approuver dans mon dos,

15 nous a dit tout à l'heure, en cellule, -car nous l'avons visité

16 sur cette question- qu'il n'aura jamais la concentration

17 nécessaire pour aller aussi tard dans la journée.

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais on parle d'une

19 demi-heure, voire trois quarts d'heure de plus.

20 Pourriez-vous vous prononcer, Maître Pilipovic?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je dois

22 dire que nous avons passé six mois de travail acharné. Pour la

23 défense, cela a été épuisant.

24 J'étais souffrante cette semaine, mais s'il ne s'agit que de

25 trente minutes. Eh bien, je demanderai l'avis de mon client, de

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1 M. le Général, et je dois dire aussi que nous avons, ici, à La

2 Haye la présence de l'expert militaire et nous aimerions savoir

3 à quel moment commencera la déposition de M. Philipps pour que

4 notre témoin expert puisse se rendre ici?

5 M. le Président (interprétation): Qu'en pensez-vous, Monsieur

6 Ierace?

7 M. Ierace (interprétation): Je pense que nous avons encore une

8 demi-heure, 40 minutes d'interrogatoire avec M. Fraser. Je

9 m'attends à ce que, pour ce qui est de l'interrogatoire

10 principal, M. Bergeron prenne au maximum une heure. Nous

11 devrions voir venir la déposition de M. Philipps dès

12 aujourd'hui.

13 Selon le calendrier, il devrait revenir lundi après le général

14 Van Baal. J'ai au maximum cinq minutes que je vais consacrer à

15 l'interrogatoire principal avec M. Van Baal, ce qui devrait

16 nous redonner une heure et demie, voire deux heures de

17 déposition avec M. Philipps, lundi après-midi.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Il y aura,

19 de toute façon, une décision prise quant à l'aménagement de la

20 journée au moment de la première pause, mais j'essaie de faire

21 le point sur les possibilités des parties.

22 M. Ierace (interprétation): J'y suis tout à fait favorable

23 parce qu'on est un peu en retard cette semaine dans la

24 comparution des témoins et ceci pourrait permettre de réduire

25 ce flou qui s'est installé.

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1 M. le Président (interprétation): Je sais ce que pensent les

2 parties. Je ne sais pas encore ce que pense l'accusé.

3 Est-ce que vous avez eu le temps de demander l'avis du général

4 Galic, Maître Pilipovic?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, M. le

6 général, compte tenu de sa condition physique et -comme il nous

7 l'a dit, aujourd'hui, avant l'audience, me semble-t-il donc-

8 qu'il est atteint d'une infection virale, que cela est présent

9 toute cette semaine, la question est de savoir s'il pourra se

10 concentrer et dans quelle mesure il pourra suivre le

11 déroulement de nos travaux.

12 M. le Président (interprétation): Je comprends parfaitement. Il

13 y a de considérables réticences de sa part, mais nous verrons

14 peut-être comment se déroulent les choses et nous demanderons

15 au général Galic d'intervenir au moment où il perd, à ce point,

16 sa concentration et qu'il semblerait équitable d'arrêter les

17 débats. Nous verrons ce que cela donne au moment de la première

18 pause.

19 Pouvez-vous poursuivre, Maître Pilipovic, le contre-

20 interrogatoire?

21 M. Piletta-Zanin: Cela n'est pas ni "Mrs." ni Me Pilipovic,

22 Monsieur le Président, qui le fera, c'est moi-même, si vous m'y

23 autorisez.

24 M. le Président (interprétation): Oui, faites entrer le témoin.

25 M. Piletta-Zanin: Peut-être, peut-être que Me Pilipovic

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1 continuera, après moi, quelques très courts instants.

2 (Le témoin, M. David Fraser, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Bonjour, Colonel.

4 M. Fraser (interprétation): Bonjour.

5 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que vous

6 êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle que

7 vous avez faite au début de votre déposition.

8 M. Fraser (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Vous avez la parole, Maître.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. David Fraser, par Me

11 Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Bien.

13 Mon Colonel, bonjour.

14 M. Fraser (interprétation): Bonjour.

15 Question: Pour économiser le temps, nous allons procéder comme

16 ça. Je vais vous proposer une liste de noms. Si ces noms ou si

17 l'un seul de ces noms vous disaient quelque chose, vous

18 m'arrêtez et vous me dites quoi. Sommes-nous d'accord sur le

19 procédé?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Kobra. Je précise que tous ces noms se

22 réfèrent, bien sûr, à l'univers de Sarajevo: Kobra, Sultan

23 Fahti, Kulin Ban, Stela, Borsalino, Silos, Gras, Pavle Goranin,

24 Petar Dakic. Ces noms ne vous disent rien pour l'instant?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Juka Prazina?

2 Réponse: Non.

3 Question: Merci beaucoup. Caco?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci beaucoup. Ljilja?

6 Réponse: Non.

7 Question: Fikret?

8 Réponse: Il y avait plusieurs Fikret, mais il faudrait que vous

9 soyez plus précis.

10 Question: Vous avez parlé dans votre déclaration, Témoin,

11 d'avoir rencontré à plusieurs reprises un certain Fikret. Quel

12 est le Fikret que vous avez rencontré?

13 Réponse: Il y avait un monsieur répondant au nom de Fikret qui

14 commandait la brigade, juste de l'autre côté de l'aéroport. On

15 avait coutume de lui rendre visite dans la zone de Butmir. Et

16 aussi le mont Igman, mais je ne sais pas, c'est un nom qu'on a

17 entendu prononcer à ce moment-là. Etait-ce son nom réel? Je ne

18 sais pas.

19 Question: Pouvez-vous nous indiquer où se trouvaient ses

20 quartiers généraux?

21 Réponse: Il était dans la zone de Butmir.

22 Question: Plus précisément?

23 Réponse: Je ne peux pas être plus précis. C'était en gros dans

24 cette zone.

25 Question: Merci beaucoup. Etait-il sous contrôle de l'armée

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1 Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je dois vérifier le transcript. Non, non, non, oui,

4 ma question, c'était de savoir s'il était sous le contrôle de

5 l'armée BiH et non pas si l'armée BiH était sous son contrôle,

6 ce qui n'est pas la même chose.

7 Ma question était: "…when he was under the control of BH

8 army?": s'il était sous le contrôle ou pas de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mon Colonel, je reviens sur les éléments que je vous

12 ai donnés qui ne sont que des éléments partiels, mais avant

13 cela, j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé

14 d'attaques sur des civils, vous en souvenez-vous?

15 Réponse: Dans ma déclaration? Est-ce à cela que vous vous

16 rapportez?

17 Question : (Inaudible)… votre témoignage.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Avez-vous dans votre déclaration parlé d'attaques sur

20 des civils allant chercher de l'eau, par exemple?

21 Réponse: Non, je ne me souviens pas avoir parlé d'attaques

22 dirigées contre des personnes qui allaient chercher de l'eau.

23 Question: Savez-vous où se trouvaient les usines d'armement?

24 Par usine, j'entends les fabriques, quelle que soit leur

25 taille.

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1 Réponse: On a beaucoup parlé d'usines d'armement, mais

2 personnellement, moi, je ne sais pas exactement où elles se

3 trouvaient.

4 Question: Savez-vous s'il s'en trouvait?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des usines à

7 Sarajevo?

8 Réponse: Oui, on savait qu'il y en avait, mais je ne savais pas

9 où elles étaient.

10 Question: Savez-vous s'il y avait une fonderie également?

11 Réponse: Vous parlez de fonderie, vous parlez de quoi?

12 Question: Je parle d'un atelier spécialisé dans la refonte des

13 explosifs pour leur réutilisation sur d'autres armements.

14 Réponse: Je répète, on racontait qu'il y avait de tels

15 endroits, mais moi, je n'ai pas de connaissance personnelle de

16 leur emplacement.

17 Question: Mon Colonel, saviez-vous si, effectivement -je crois

18 que vous l'avez déclaré mais je n'en suis plus très sûr-, il

19 existait des objectifs mobiles tels que des camions transformés

20 pour tirer avec des mortiers?

21 Réponse: J'étais au courant du fait que, de temps à autre,

22 l'armée de Bosnie-Herzégovine tirait depuis la ville. Les

23 Britanniques et les Français essayaient de déterminer

24 l'emplacement de ces unités de tir, mais n'y sont jamais

25 parvenus. On n'a pas pu établir leur emplacement.

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1 Question: Ma question portait sur des objectifs mobiles.

2 Réponse: Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par

3 des cibles mobiles.

4 Question: C'est précisément ce type d'exemple. Par cible

5 mobile, j'entends un camion transformé pour permettre le tir

6 d'un mortier, par exemple.

7 Réponse: Si on entendait des coups partants, on savait qu'il y

8 avait des mortiers. Donc ce que l'on faisait, on allait à leur

9 recherche, mais on n'est jamais parvenu à les trouver parce

10 que, lorsqu'on se rendait sur les lieux d'où venait le bruit,

11 il n'y avait rien, jamais, ou les gens qui sont partis à cette

12 recherche n'ont jamais vu l'unité de tir. Se trouvait-elle sur

13 le terrain ou montée sur un véhicule, je ne sais pas.

14 Question: Avez-vous jamais entendu parler, dans le cadre de

15 votre fonction, de tels objectifs mobiles? Oui ou non?

16 Réponse: Non.

17 Question: Colonel, avez-vous vous-même, personnellement, connus

18 les incidents suivants. Je liste: incident du 25 mai 1994, oui?

19 Non?

20 Réponse: Cette date ne me dit rien, aucun souvenir.

21 M. Piletta-Zanin: 25 mai?

22 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi?

23 M. Waespi (interprétation): Est-il équitable de simplement

24 fournir une date au témoin sans préciser la nature de

25 l'incident?

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1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… 25 mai 1994, Sehadeta Plivac.

2 M. Fraser (interprétation): Cela ne me dit rien.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

4 M. Waespi (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président,

5 un petit peu de précision ne ferait pas de tort. Est-ce que

6 c'était un incident qui impliquait des blessés, ou quel genre

7 d'emplacement?

8 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il incombe à la

9 défense de déterminer les questions qu'elle pose au témoin. Et,

10 bien sûr, si la défense se limite à dire: "Est-ce que vous êtes

11 au courant d'une attaque perpétrée le 3 janvier?", à ce moment-

12 là, si le simple nom ou la date ne dit rien au témoin, peut-

13 être qu'il serait mieux informé là où le témoin pourrait mieux

14 répondre s'il avait plus d'informations. Mais la réponse est

15 soupesée à la lumière de la question aussi.

16 Le témoin dit "non" pour le 25 octobre. La Chambre sait qu'il y

17 a de bonnes chances que le témoin ne soit pas au courant, parce

18 qu'on ne lui a pas donné suffisamment d'informations.

19 Je suis sûr que Me Piletta-Zanin est conscient du fait que

20 c'est plus ou moins une conséquence logique de la façon dont il

21 pose ses questions. Je ne sais pas s'il cherche à savoir si le

22 témoin est au courant ou n'est pas au courant, s'agissant de

23 tel ou tel incident, mais laissons le soin à la défense de

24 poser ses questions. Il faut qu'elle sache que la façon dont

25 elle pose ses questions est parfois très révélatrice de la

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1 réponse à laquelle on peut s'attendre.

2 M. Piletta-Zanin: Le précédent témoin, à ce type de réponse,

3 savait et disait: "Ah oui! Je connais cela". Mais, parenthèses

4 fermées.

5 M. le Président (interprétation): Certes, mais vous savez sans

6 nul doute qu'un témoin peut avoir de très bons souvenirs, peut

7 se souvenir de dates. Mais cela ne veut pas dire pour autant

8 qu'un autre témoin qui ne réagit pas sur-le-champ à des dates

9 va signifier automatiquement pour la Chambre que le témoin est

10 informé de l'incident. Mais à vous de juger. Vous savez quelles

11 seront les conséquences des modalités des questions.

12 M. Piletta-Zanin: Je repose la question: l'incident du 25 mai

13 1994 se situait sur la rue Nikole Demonje et proche du "bulevar

14 Avnoja"; cela ne vous dit rien?

15 M. Fraser (interprétation): Non.

16 Question: L'incident du 13 juin 1994 concernant une femme,

17 Salcin, de quelque 44 ans à l'époque des faits, à la rue Ive

18 Andrica, cela ne vous dit rien non plus?

19 Réponse: Non.

20 Question: L'incident du 19 juin 1994, une certaine Jasmin

21 Kucinar qui, elle, avait 31 ans, et son fils Damir Kucinar qui,

22 lui, avait quelque 4 ans, qui ont été attaqués en relation à

23 une attaque de tramway, cela vous dit quelque chose?

24 Réponse: Il y a eu de nombreuses attaques dirigées contre des

25 tramways.

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1 Question: (Inaudible)… Mensur Jusic de 36 ans? Belma Sukic?

2 Réponse: Non.

3 Question: Merci. (Inaudible)… du 26 juin 1994, une attaque avec

4 une personne de 16 ans, Sanela Muratovic à la rue Jure Jaksica?

5 Réponse: Non.

6 M. Piletta-Zanin: Le 17 juin 1994, M. Rasid Dzonko, à l'époque

7 âgé de 67 ans, qui était d'ailleurs -je peux vous le dire-, un

8 conducteur de machine de type industriel, à la rue Milenka

9 Vitomir, cela vous dit quelque chose? Rue Milenka Vitomir?

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

11 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, c'est

12 l'incident du 17 juin tel qu'il a été présenté au témoin; on a

13 mentionné juin, c'est plutôt juillet.

14 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi, c'est juillet. Mais mêmes

15 considérations. Merci.

16 M. Fraser (interprétation): Non.

17 M. Piletta-Zanin: Merci. Idem en définitive pour le 22 juillet

18 1994, avec un certain (expurgé) de 13 ans qui aurait été

19 blessé proche de Cengic Vila?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

22 M. Ierace (interprétation): C'est un témoin protégé.

23 M. le Président (interprétation): Expurgation, s'il vous plaît.

24 M. Piletta-Zanin: Cela n'apparaît pas sur ma liste et ma

25 mémoire a fait défaut.

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1 M. le Président (interprétation): On va procéder à une

2 expurgation des précédents.

3 M. Piletta-Zanin: De toute façon, j'aurais été obligé de donner

4 ce nom pour savoir si, oui ou non, ce témoin en était à

5 connaissance.

6 M. le Président (interprétation): Vous auriez pu demander un

7 huis clos, si c'était nécessaire.

8 M. Piletta-Zanin: Mais votre réponse est-elle non également?

9 M. Fraser (interprétation): Non.

10 Question: Etiez-vous à connaissance d'une déclaration de M.

11 Walgren qui était un général en poste également à Sarajevo, qui

12 indiquait qu'il y avait énormément d'objectifs militaires à

13 Sarajevo?

14 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce type de questions en

15 général, ces questions que vous me posez.

16 Est-ce qu'il y avait des cibles militaires à Sarajevo, le long

17 des lignes de confrontation? Bien sûr, les quartiers généraux

18 militaires étaient des cibles militaires, mais il faudrait être

19 plus précis.

20 Question: Vous avez déclaré tout à l'heure… pas tout à l'heure.

21 Vous avez déclaré hier à une question de l'accusation qu'en

22 fait, à Sarajevo, il n'y avait que des civils et pas de

23 militaires. Vous vous en souvenez?

24 Réponse: Ce que j'ai dit pour cette zone spécifique, c'est

25 qu'il y avait des civils et des Nations Unies, oui. Et l'armée

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1 de Bosnie-Herzégovine était le long de la ligne de

2 confrontation, ils avaient leurs quartiers généraux. Mais quant

3 à savoir s'il y avait d'autres objectifs civils, eh bien, c'est

4 une grande ville et il faudra être un peu plus précis.

5 Question: Si je vous dis que chacun des noms que je vous ai

6 cités tout à l'heure: Petar Dakic, Pavle Goranin, etc.,

7 correspondaient à une localisation d'objectifs militaires.

8 Serez-vous d'accord avec moi pour considérer que vous ignoriez

9 ces localisations militaires?

10 Réponse: Non, je ne serai pas d'accord avec vous puisque tout

11 simplement je ne connais pas ces précisions. C'était la guerre

12 qui était en cours; nous avons vu des coups de feu tirés des

13 deux côtés. Parfois, c'était en direction de quelqu'un qui se

14 trouvait dans les rangs de l'autre armée, parfois c'était

15 orienté sur des civils qui n'étaient pas des objectifs

16 militaires ou n'avaient pas de valeur militaire.

17 Question: Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, où est le

18 siège de Kobra?

19 Réponse: Je ne sais pas où était le siège.

20 Question: (Inaudible.)

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Où était le siège de Kulin Ban?

23 Réponse: Je ne pourrai pas vous le dire.

24 Question: Ensuite, pouvez-vous me dire où sont les sièges des

25 autres endroits dont je vous ai donné les noms.

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1 Réponse: Non, je ne pourrai pas puisque je ne me suis pas

2 occupé de ces quartiers généraux. Je me suis occupé des

3 quartiers généraux du corps.

4 Question: Par conséquent, vous ne savez pas où sont ces

5 objectifs militaires en ville, est-ce exact?

6 Réponse: Je ne le sais pas moi-même. Moi, je me suis occupé du

7 quartier général du corps d'armée.

8 (L'interprète de la cabine française demande qu'il y ait une

9 pause entre la question et la réponse.)

10 Question: (Inaudible.)

11 Réponse: Je ne sais pas où se trouvaient ces endroits, je ne

12 sais pas si cela existait.

13 Question: Mon Colonel, savez-vous précisément -et je vous

14 remercierai de répondre par oui ou par non- où étaient les

15 quartiers de commandement des brigades suivantes: la 101, la

16 102, la 1e, la 2e, la 1e motorisée, la 2e motorisée, la 5 e

17 motorisée, la 9 e motorisée et la 10 e motorisée?

18 Réponse: Je ne pourrai pas vous donner cette information. Cela

19 fait très longtemps et encore une fois, je répète, je me suis

20 occupé du quartier général du corps d'armée et les agences

21 gouvernementales.

22 Question: Je vous interromps. Colonel, je pense que vous me

23 ferez le même type de réponse pour les postes de commandement

24 au niveau des bataillons qui sont plus nombreux que ceux des

25 brigades.

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1 Réponse: Quant aux bataillons, ce sont les régiments du secteur

2 qui se sont occupés de cela.

3 Question: Ma question n'était pas celle-là. Ma question était:

4 votre réponse sera la même au niveau des bataillons?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Merci beaucoup. Colonel, comment pouvez-vous affirmer

7 que tel ou tel tir que vous auriez pu observer était de

8 caractère indiscriminé si vous ne saviez même pas où se

9 trouvait en ville de Sarajevo tel ou tel ou tel objectif

10 militaire?

11 Réponse: Parce que normalement dans une armée professionnelle,

12 eh bien, on ne s'engage pas contre les quartiers généraux

13 adverses s'ils se situaient dans une localité peuplée. Comme je

14 l'ai expliqué hier, nous savions qu'il y avait un char dans la

15 zone serbe par exemple, mais à cause des dégâts collatéraux…

16 Question: Vous êtes en train de dire qu'il était parfaitement

17 possible qu'il y ait des objectifs militaires, mais que les

18 Serbes n'auraient pas dû les attaquer parce qu'ils se

19 trouvaient en ville?

20 Réponse: Ce que je suis en train de dire, c'est que toute

21 attaque qui s'est produite, pour la plupart, a fait l'objet

22 d'une enquête de notre part et nous émettions des protestations

23 lorsqu'il y a eu attaque.

24 Question: Cela n'est pas ma question. Vous ne répondez pas à ma

25 question, mon Colonel. Je vous sais gré de relire ma question,

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1 mais je vous la répète. Vous êtes en train de me dire qu'il se

2 pouvait qu'il y ait eu des objectifs militaires en ville, mais

3 que les Serbes n'auraient pas dû les attaquer, c'est cela?

4 Réponse: Non, ce que j'ai dit est la chose suivante: il y avait

5 des objectifs militaires le long de la ligne de confrontation,

6 et lorsque l'autre partie les prenait pour cible, il s'agissait

7 d'une action militaire légitime; donc dans ce cas-là, il n'y

8 avait pas d'enquête. Mais nous enquêtions lorsqu'il y avait des

9 objectifs touchés dans la ville et lorsque cela concernait des

10 civils. C'est dans ces circonstances-là que nous menions une

11 enquête.

12 M. Piletta-Zanin: Ce n'est toujours pas la réponse. Si nous

13 assumons qu'il y a des objectifs légitimes militaires en ville,

14 l'armée serbe peut-elle, à votre connaissance, les attaquer?

15 Oui ou non?

16 M. Fraser (interprétation): D'après mon expérience, et

17 concernant la période dont nous parlons, imaginons par exemple

18 le cas du quartier général de l'armée de Bosnie, et également

19 le quartier général de l'armée serbe à Lukavica, eh bien, ils

20 n'ont jamais fait l'objet d'attaque.

21 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas la question.

22 La question était de savoir s'il y avait -elle était assez

23 claire-, s'il y avait eu des objectifs militaires à l'intérieur

24 de la ville, est-ce que les Serbes auraient dû se retenir de

25 les prendre pour cible, compte tenu d'éventuels dégâts

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1 collatéraux qui auraient pu s'ensuivre? C'est ce que vous avez

2 dit: "Nous, nous ne nous serions pas pris un char, à cause des

3 dégâts collatéraux".

4 Donc s'il y avait des quartiers généraux ou des objectifs

5 militaires en ville, dans la ville même, est-ce que les forces

6 serbes auraient dû renoncer à l'attaque contre ces objectifs

7 pour éviter des dégâts collatéraux? C'était cela la question?

8 M. Piletta-Zanin: Je n'ai même pas ajouté "dégâts collatéraux",

9 parce que, parfois, les dégâts collatéraux sont naturels, mais…

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais pourriez-vous, s'il

11 vous plaît, répondre?

12 M. Fraser (interprétation): S'il y avait un objectif militaire

13 dans la ville, les Serbes avaient le droit de le prendre pour

14 cible. Et les Nations Unies, dans ce cas-là, ne formuleraient

15 pas de protestations puisque cela correspond à un engagement

16 légitime.

17 M. Piletta-Zanin: Merci de votre réponse.

18 J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on redonne la carte

19 que le colonel a eu sous les yeux, hier.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier,

21 pourriez-vous nous aider?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Piletta-Zanin: Plaçons-là de telle façon que l'on voit la

24 partie est de Sarajevo, je vous prie, qui est la partie peut-

25 être la plus intéressante pour l'exercice.

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1 Mon Général, vous avez sous les yeux cette carte. Pouvez-vous

2 nous indiquer sur cette carte où se situent, je vous prie, les

3 quartiers généraux du MUP?

4 M. Fraser (interprétation): Je suis colonel.

5 Question: Je suis navré, il y a tellement de galons que je me

6 trompe!

7 Réponse: Il n'y a pas de mal. Je ne peux pas vous dire où se

8 trouvait le quartier général du MUP.

9 Question: Vous ne pouvez pas le dire parce que vous ne le savez

10 pas, ou parce que la carte est mauvaise?

11 Réponse: Je ne le sais pas.

12 M. Piletta-Zanin: Mon Colonel… Monsieur le Président, vous

13 vouliez poser une question?

14 M. le Président (interprétation): Pardon?

15 M. Piletta-Zanin: Bien.

16 Mon Colonel, je prends note que vous ne pouvez pas.

17 Pouvez-vous, sur cette carte, m'indiquer où se trouvait la 10e

18 de montagne?

19 M. Fraser (interprétation): Vous vous référez à la Brigade de

20 Friket?

21 Question: Ce n'était pas la 10e de montagne, c'était une autre

22 brigade.

23 Réponse: Je ne peux pas répondre à cette question.

24 Question: Pourquoi? Elle était mal posée, mon Colonel?

25 Réponse: Non, la question n'est pas de savoir si elle a été mal

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1 ou bien posée; tout simplement, je ne connais pas ce genre

2 d'information.

3 Question: La 10e Brigade?

4 Réponse: Non, je ne le sais pas.

5 Question: Pouvez-vous indiquer la zone où se trouvait la

6 Brigade de Friket, je vous prie?

7 Réponse: Dans la zone de Butmir. Je ne peux pas être plus

8 précis que cela.

9 Question: Merci beaucoup.

10 Colonel, vous avez indiqué que les unités de snipers de la

11 partie adverse utilisaient pour leurs tirs notamment la "tour

12 Unis" et le bâtiment dit, je crois, "legislatif building". Est-

13 ce correct?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Mon Colonel, où cela se trouve? Et si vous le pouvez,

16 faites-le avec un stylo d'une couleur différente, qui sera

17 noire sans doute.

18 Réponse: C'était près de l'hôtel Holiday Inn. Mais je ne peux

19 pas identifier l'emplacement des deux tours. Je peux vous

20 indiquer la zone en termes généraux.

21 Question: Bien. Mettez une croix pour qu'on ne les confonde

22 pas, de toute façon, une croix sur la zone Unis avec un "U" à

23 côté.

24 Réponse: Je dois dire que cela fait un petit moment, et je ne

25 peux pas vous donner des précisions.

Page 11227

1 Question: Colonel, pouvez-vous m'indiquer sur cette carte où se

2 trouve la zone de Grdonj?

3 Réponse: Non, je ne peux pas.

4 Question: Merci beaucoup. Dans ce cas, nous allons poser

5 d'autres questions.

6 Savez-vous s'il y a eu des incidents, à votre connaissance,

7 contre des citoyens serbes, notamment en date du 1er mai, qui

8 seraient venus à votre connaissance et du 3 mai à Grbavica?

9 Réponse: Non.

10 Question: Savez-vous si, en date du 14 mai, il y a également eu

11 des incidents de snipers qui ont tué deux civils et blessé

12 quatre, gravement, proches de la brigade dite d'Ilijas?

13 Réponse: Non, je ne me rappelle rien en ce moment.

14 Question: En date -je vérifie les dates- du 15 mai également,

15 même question par rapport à un certain Zoran Vujicic?

16 Réponse: Non, je ne me rappelle pas cela.

17 Question: En date du 21 mai, savez-vous s'il y a eu des

18 incidents blessant des civils en relation à Vogosca et

19 Blagovac?

20 Réponse: Encore une fois, non je n'ai pas de précision à

21 apporter.

22 Question: A Grbavica, un enfant blessé le 30 mai?

23 Réponse: Non.

24 Question: Colonel, savez-vous à quel rythme les combats se

25 déroulaient entre les armées opposées?

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1 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

2 Question: Quel était le rythme des combats, mon Colonel, la

3 fréquence?

4 Réponse: Durant la période qui nous intéresse, c'est devenu

5 plus intense, notamment, les coups de feu des snipers et les

6 pilonnages.

7 A chaque fois que l'armée de Bosnie-Herzégovine lançait une

8 attaque, les Serbes répondaient en représailles de manière

9 disproportionnée, la plupart du temps.

10 Question: Voulez-vous, sur la carte, nous montrer, mon Colonel,

11 où sont intervenus des bombardements dont vous auriez eu

12 connaissance en indiquant quand, si vous le pouvez précisément,

13 je vous prie?

14 Réponse: Je peux vous indiquer les zones, au sens général du

15 terme, mais je ne peux pas vous donner des dates précises

16 puisque cela, ça ne fait pas partie d'informations que j'ai là.

17 Question: Voulez-vous prendre le pointeur.

18 Réponse: Encore une fois, je peux vous indiquer les zones, au

19 sens général du terme, mais pas les points précis. Le cimetière

20 juif, par exemple, c'était une zone et il m'est un petit peu

21 difficile de retrouver cela sur la carte, cela fait un petit

22 moment.

23 Dans cette zone-là, il y a eu des choses qui se sont produites

24 et de temps à autre à l'aéroport.

25 Question: Voulez-vous prendre, je vous prie, mon Colonel, un

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1 stylo noir et entourer cette petite zone avec un carré, non…,

2 oui…, mais de la faire avec une forme carrée pour qu'on ne les

3 confonde pas visuellement?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Merci et la zone de l'aéroport, à votre connaissance?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 C'est à votre connaissance, dans ces zones, que sont intervenus

8 des bombardements?

9 Réponse: De temps à autre, oui.

10 Question: Merci beaucoup. Mon Colonel, je reviens sur l'une de

11 vos déclarations d'hier. Vous avez déclaré que près de la

12 "sniper alley", il n'y avait que des civils. C'est ce que vous

13 aviez déclaré. Mon Colonel, comment distinguez-vous un

14 militaire d'un civil?

15 Réponse: Je ne pensais pas qu'il y avait beaucoup de soldats

16 qui étaient âgés de moins de 10 ans. Donc, lorsque nous avons

17 entendu qu'il y a eu des enfants qui ont été touchés par balle,

18 nous en avons déduit que ce n'étaient pas des soldats, de toute

19 évidence. Lorsque nous avons entendu qu'il y avait des gens qui

20 se sont…, qui ont été atteints par balle à bord de tramways,

21 nous avons également exclu la possibilité que c'étaient des

22 soldats. Encore une fois, il s'est produit qu'il y ait des

23 coups de feu ouverts contre des soldats, et là, on considérait

24 qu'un soldat était un objectif militaire.

25 Question: Colonel, vous n'avez pas tout à fait répondu à ma

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1 question. A Sarajevo, comment distinguez-vous un soldat d'un

2 civil, étant précisé que nous serons tous d'accord pour

3 considérer qu'un jeune enfant de 4, 5, 10 ans, n'est pas un

4 soldat? Comment pouviez-vous différencier un soldat d'un civil?

5 Réponse: S'ils étaient armés, et s'ils portaient un uniforme.

6 Question: Par conséquent, si on vous présentait un corps qui,

7 par hypothèse, n'avait pas d'uniforme, et peut-être plus ou pas

8 d'arme, c'était un civil?

9 Réponse: S'il y a un corps, sans arme, sans uniforme, et si

10 l'enquête montrait que tel était le cas, eh bien, dans cette

11 hypothèse, on en arriverait à conclure que ce n'était pas un

12 soldat.

13 Question: (Inaudible)…les autorités locales?

14 Réponse: Il y avait de nombreuses personnes qui conduisaient

15 des enquêtes; les observateurs militaires, l'unité qui était

16 basée dans la zone où l'incident s'est produit.

17 Question: Pouvez-vous me donner la liste, si vous vous en

18 souvenez, des exemples d'incidents avec -j'entends le sniping

19 maintenant-, avec une enquête des UNMO à laquelle vous avez

20 participée?

21 Réponse: Personnellement, je n'ai pas pris part à ces enquêtes.

22 On recevait des rapports de la part des unités ou de la part

23 des UNMO qui se rendaient au quartier général du secteur. Je ne

24 peux pas vous donner des détails, puisqu'il y a eu nombre

25 d'incidents. Je me rappelle qu'en termes généraux il y a eu un

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1 certain nombre d'incidents pendant cette période.

2 Question: Pouvez-vous nous citer juste un exemple d'un cas

3 concret qui vous aurait marqué, d'une enquête effectuée par

4 l'UNPROFOR et dont vous auriez eu connaissance durant votre

5 séjour?

6 Réponse: Encore une fois, ce dont je me rappelle, c'est qu'il y

7 a eu un certain nombre d'incidents mais je ne peux pas vous

8 donner des dates. Je peux vous dire, cependant, qu'il y a eu à

9 un moment des coups de feux qui ont été ouverts contre un

10 tramway; il y a eu des personnes qui ont été touchées et tuées

11 et on les a identifiées en tant que civils.

12 Un autre incident, également, où il y a eu un bus qui sortait

13 vers un quartier où une mère a été tuée à bord de ce bus et si

14 je m'en souviens, c'est parce que le général Soubirou s'est

15 rendu sur les lieux, donc, je m'en souviens particulièrement

16 bien pour cette raison-là.

17 Question: Quand vous dites: "going to another community", vous

18 utilisez cette expression pour désigner "une autre communauté

19 ethnique" ou…?

20 Réponse: Il y avait un bus qui partait de Sarajevo et qui

21 allait, me semble-t-il, vers le nord, à l'extérieur de la

22 ville. Je ne me rappelle pas le nom de la localité. Donc, je ne

23 connais pas très bien les circonstances précises, mais dans un

24 sens particulier, une femme a été tuée.

25 Question: (Inaudible)…par les autorités UNPROFOR?

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1 Réponse: A chaque fois, il y a eu un rapport et ce rapport

2 faisait partie des rapports de situation, soit des rapports de

3 secteur ou des unités.

4 Question: Cela valait à la fois pour le sniping?

5 Réponse: Dans la mesure du possible. Parfois il y avait trop de

6 pilonnages, et les soldats étaient submergés par la quantité

7 d'informations. Ils ne pouvaient pas tout répertorier.

8 Question: A qui ces rapports étaient-ils adressés, s'ils

9 l'étaient -ce sera l'une de mes toutes dernières questions-,

10 s'ils l'étaient, du côté prétendument responsable, à votre

11 connaissance?

12 Non! A qui ces rapports étaient-ils adressés du côté de la

13 partie prétendument responsable, s'ils étaient adressés?

14 Réponse: Il y avait normalement deux rapports au sujet d'un

15 incident. Un rapport au quartier général du secteur disant

16 qu'il s'est produit quelque chose et sur la base de cela, nous

17 émettions une protestation au quartier général prétendument à

18 l'origine de cet incident. Et comme je l'ai déjà dit hier, pour

19 la plupart des cas, on essayait d'assurer un suivi, en

20 organisant une réunion avec le quartier général concerné afin

21 d'analyser la situation.

22 M. Piletta-Zanin: Toute dernière question, Monsieur le

23 Président.

24 M. le Président (interprétation): Ce sera la dernière question

25 de la défense? Ou bien il vous en reste juste quelques-unes,

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1 posées par vous-même?

2 M. Piletta-Zanin: Oui, la toute dernière.

3 Colonel, j'aimerais revenir sur un point de votre déclaration.

4 Si nous avons des soldats qui ne portent pas d'uniforme, et qui

5 se partagent une arme, sont-ils néanmoins, pour vous, des cibles

6 logiques militaires acceptables?

7 M. Fraser (interprétation): Si quelqu'un prend une arme, il devient une

8 cible militaire s'il utilise cette arme d'une manière offensive contre la

9 partie adverse.

10 Question: Par conséquent, votre réponse est-elle que si deux soldats sont

11 en action et se partagent une arme, ils forment la cible militaire?

12 Réponse: La personne qui porte l'arme constituerait un objectif militaire.

13 Quant à l'autre personne, si elle n'est pas en uniforme, si elle n'est pas

14 vêtue comme un soldat, à mon avis, il ne s'agit pas là d'un objectif

15 militaire.

16 M. Piletta-Zanin: Je n'ai plus d'autre question, Monsieur le Président.

17 Merci.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 Monsieur Waespi, avez-vous des questions supplémentaires?

20 M. Waespi (interprétation): Oui, juste quelques questions, Monsieur le

21 Président.

22 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. David Fraser, par

24 M. Waespi.)

25 M. Waespi (interprétation): Colonel Fraser, au sujet des dernières

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1 questions que vous a posées la défense, à cette époque-là, peut-on dire

2 que tous les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient en uniforme?

3 M. Fraser (interprétation): La plupart oui, mais pas tous.

4 Question: Hier, on vous a posé des questions et je voudrais que vous

5 précisiez vos réponses. Vous avez répondu à une question qui vous a été

6 posée par la défense et je vous cite -c'était au sujet du sniping du côté

7 de la présidence- et je vous cite: "Lorsqu'il y a eu des incidents avec

8 des coups de feu de snipers du côté bosnien contre la partie serbe, de

9 leur côté de la ligne de confrontation". (Fin de citation.)

10 Lorsque vous dites "de leur côté de la ligne de confrontation", vous

11 entendez quel côté? Vous parlez des Serbes qui vivent du côté serbe ou de

12 ceux qui vivent du côté bosnien?

13 Réponse: Je parle du côté serbe de la ligne de confrontation.

14 Question: Je vous remercie, colonel Fraser.

15 Et la dernière précision, ce matin -je cite la question de la défense-, on

16 vous a demandé quel était le rythme des combats opposant les deux factions

17 belligérantes, et je vous cite: "A chaque fois que l'armée de Bosnie-

18 Herzégovine attaquait, les Serbes ripostaient de manière disproportionnée

19 dans la plupart des cas". (Fin de citation.)

20 Pourriez-vous nous préciser ce que vous entendez par le terme

21 "disproportionné"?

22 Réponse: Un exemple: s'il y avait du sniping du côté de l'armée de Bosnie-

23 Herzégovine contre la partie serbe, eh bien, on s'attendait, on pouvait

24 s'attendre à ce qu'il y ait beaucoup plus de coups de feu de snipers, en

25 riposte.

Page 11235

1 Donc, lorsque je dis "de manière disproportionnée", c'est le genre de

2 ratio "10 à 1". Donc, on pouvait s'attendre à quelque chose de bien plus

3 fort en riposte. Si les Bosniens pilonnaient le côté serbe en utilisant

4 quelques projectiles seulement, on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait un

5 pilonnage très, très fort, très intense en riposte. Donc, les Serbes

6 étaient très forts et c'était juste une question de savoir à quel moment

7 ils allaient riposter, comme le diraient les Français, et ce feu était

8 bien plus important, plus considérable que ce que l'on a entendu

9 initialement.

10 Question: Et ce que vous venez de répondre porte uniquement sur les

11 activités militaires, sur des actions militaires légitimes contre des

12 cibles civiles?

13 Réponse: C'était le tout, peu importait que ce soit militaire ou civil. Le

14 rythme était à peu près le même.

15 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une question

16 supplémentaire qui n'a pas été posée lors du contre-interrogatoire, mais

17 j'ai demandé à la défense si je serais autorisé. Il s'agit simplement

18 d'une question à propos de l'identité du prédécesseur.

19 M. le Président (interprétation): La défense est-elle d'accord?

20 (La défense acquiesce.)

21 M. Waespi (interprétation): Colonel, qui était votre prédécesseur dans vos

22 fonctions?

23 M. Fraser (interprétation): Mon prédécesseur était le major Christian

24 Bergeron.

25 M. Waespi (interprétation): Merci.

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1 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Waespi.

2 Je vous remercie.

3 Monsieur Nieto-Navia, vous posez une question?

4 (Questions au témoin, M. David Fraser, par M. le Juge Nieto-Navia.)

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Colonel, savez-vous s'il y avait du

6 personnel militaire dans les casernes de Tito à l'époque où vous y étiez?

7 M. Fraser (interprétation): Oui.

8 Question: Qui était là?

9 Réponse: Il y avait les Français, certains Ukrainiens et, pendant quelques

10 temps, il y a eu des soldats de Bosnie.

11 M. Nieto-Navia (interprétation): Hier, vous nous avez dit qu'il y avait

12 des tireurs isolés des unités de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous

13 connaissez la position de ces snipers BH?

14 M. Fraser (interprétation): Eh bien, ils se déplaçaient. Nous savions

15 qu'ils étaient dans certains bâtiments. Je pense qu'ils tiraient… ils

16 tiraient… il y a certains bâtiments à partir desquels ils tiraient.

17 Lorsque nous avons essayé de demander au corps, le général Karavelic,

18 quelles étaient les positions, nous avons essayé de faire des enquêtes

19 pour savoir où étaient ces positions, on nous a… nous n'avons jamais pu le

20 faire, mais enfin nous essayions de le faire, nous sortions et nous

21 essayions toujours d'arrêter l'armée de BH. Nous essayions de l'empêcher

22 de commettre ces actions, mais nous avons fait la même chose du côté

23 serbe.

24 Mais nous savions où étaient les zones, où étaient les snipers, mais les

25 snipers ne revenaient pas toujours aux mêmes endroits parce que,

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1 évidemment, ils ne pouvaient pas durer très longtemps.

2 M. le Président (interprétation): J'ai quelques questions également à vous

3 poser.

4 (Questions au témoin, M. David Fraser, par M. le Président.)

5 Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas indiquer sur la carte Grdonj?

6 M. Fraser (interprétation): Je sais maintenant où est Grdonj.

7 M. le Président (interprétation): En effet, parce que vous avez témoigné à

8 ce propos hier, et nous vous avons demandé si vous pouviez l'indiquer sur

9 la carte; vous savez à peu près l'emplacement de Grdonj?

10 M. Fraser (interprétation): Oui, je me rappelle maintenant.

11 Question: On vous a posé des questions à propos d'attaques d'objectifs

12 militaires qui étaient situés dans la ville. Je n'ai pas très bien compris

13 votre réponse à ce propos.

14 Si vous étiez autorisés à attaquer ces cibles militaires, même si elles

15 étaient situées dans une zone qui était essentiellement une zone civile, y

16 aurait-il des restrictions quant aux moyens que vous utiliseriez pour

17 attaquer un tel objectif?

18 Réponse: En tant que soldat -moi qui comprends le droit des conflits

19 armés-, attaquer une ville, d'abord je ne le ferais pas. Mais si quelqu'un

20 devait le faire, eh bien, je n'utiliserais pas des armes à feu indirect

21 étant donné les dommages collatéraux. On ne peut pas s'attendre à ce qu'un

22 mortier atterrisse exactement là où vous voulez qu'il atterrisse, si vous

23 n'avez pas vraiment des munitions téléguidées. Et à ce moment-là, eh bien,

24 aucune des parties ne l'avait à ma connaissance.

25 Dans ce cas-là, j'utiliserais uniquement un feu direct qui réduirait au

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1 minimum les dommages collatéraux et qui serait dirigé contre une cible

2 spécifique. Mais là aussi, tirer dans une ville est évidemment très

3 dangereux. Et, à mon avis, si l'on utilise des tirs indirects, eh bien,

4 vous n'êtes pas du tout sûr d'arriver à la cible que vous voulez

5 atteindre.

6 Question: Si vous vouliez attaquer –certes, c'est une question

7 hypothétique, je m'en rends compte-, mais quels moyens pensez-vous

8 acceptables?

9 Réponse: Il faudrait que j'aie beaucoup d'observation sur la position. Il

10 faudrait que je m'assure qu'il n'y avait pas de civils ou des personnes

11 non combattantes pour réduire au minimum les dégâts collatéraux. Et

12 j'utiliserais le système d'arme qui me donnerait la plus grande

13 probabilité d'y arriver, en réduisant au minimum les possibilités de

14 frapper une cible que je ne voudrais pas frapper.

15 Question: Je comprends. Vous voudriez que les civils soient déplacés et

16 que vous puissiez utiliser votre arme.

17 Mais supposons que, dans une zone fortement peuplée, vous ne puissiez pas

18 vous débarrasser de tous les civils autour du quartier général ou autour

19 des dépôts de matériel militaire. Eh bien, après que vous avez bien

20 observé la cible, quelles seraient vos armes militaires, quelles sont les

21 armes qui vous sembleraient adaptées pour cette attaque?

22 Réponse: Un sniper, ce serait la seule chose que je pourrais utiliser. Un

23 sniper très qualifié avec vraiment… un tireur embusqué avec vraiment…

24 C'est la seule chose que je pourrais faire.

25 Question: Bien. Alors supposons que le quartier général militaire, par

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1 exemple, était dans un bâtiment où vous ne pourriez pas voir directement

2 dans la position où vous seriez, vous ne pourriez pas voir par exemple les

3 étages inférieurs de ce bâtiment: est-ce que vous continuez à penser qu'un

4 tireur embusqué serait vraiment l'arme la meilleure pour attaquer vos

5 objectifs militaires?

6 Réponse: Probablement pas.

7 Question: Quelle alternative auriez-vous?

8 Réponse: Vous parlez d'une arme de grand calibre ou…? Je ne sais pas.

9 Alors là, à ce moment-là, évidemment, il y a des dégâts collatéraux. C'est

10 un problème difficile parce que, si vous voulez vraiment atteindre une

11 cible entourée de non-combattants, c'est vraiment un cauchemar. Pour un

12 soldat, c'est le pire des cauchemars.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… non, ce sont 30 secondes, même pas, parce

15 que l'une des questions que nous voulions poser à la suite de votre

16 intervention était celle des étages inférieurs, pour les raisons que nous

17 connaissons. Mais, en relation à cette question de la Chambre, il y a

18 juste une précision que j'aimerais que le colonel puisse apporter, s'il la

19 connaît.

20 M. le Président (interprétation): Oui, si c'est lié à ma question.

21 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. David Fraser, par Me

22 Piletta-Zanin.)

23 M. Piletta-Zanin: Cela l'est.

24 Savez-vous si, oui ou non, à votre connaissance, principalement, les

25 quartiers généraux ou les principaux quartiers généraux de l'armée Bosnie-

Page 11240

1 Herzégovine étaient situés en général au rez-de-chaussée?

2 M. Fraser (interprétation): Vous parlez des quartiers généraux en général?

3 Question: Je parle de la majorité des quartiers généraux.

4 Réponse: Je suis allé au quartier général de l'armée de Bosnie-Herzégovine

5 ou au quartier général de l'armée ou au quartier général du Corps; ils

6 étaient dans des bâtiments de deux à trois étages, si ma mémoire est

7 bonne. Et les bureaux des généraux, dans lesquels nous nous rendions,

8 étaient toujours situés au premier niveau, c'est-à-dire on montait, et

9 c'était au premier niveau.

10 Mais le quartier général avait plus d'un étage, donc il y avait des

11 bureaux à tous les étages. Mais les bureaux des généraux, dans lesquels

12 nous nous rendions, étaient toujours au premier étage, disons.

13 M. Piletta-Zanin: Et pour les autres quartiers généraux, vous ne savez pas

14 s'ils sont au rez-de-chaussée ou non?

15 M. Fraser (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Je voulais vous dire que vous avez

17 répondu à toutes les questions. Il y avait des questions auxquelles vous

18 n'avez pas répondu, mais, bon, maintenant vous avez vraiment répondu, vous

19 avez répondu à toutes les questions.

20 M. Waespi (interprétation): Une précision à nouveau.

21 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

22 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. David

23 Fraser, par M. Waespi.)

24 M. Waespi (interprétation): A propos de cette question du quartier

25 général, mon Colonel, vous nous avez dit que, en général, les quartiers

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1 généraux n'étaient pas l'objet de cibles.

2 M. Fraser (interprétation): C'est vrai, c'est exact.

3 M. Waespi (interprétation): Y avait-il une vue directe?

4 M. Piletta-Zanin: Je dois objecter à cette question. Je ne crois pas que

5 c'était là le témoignage du colonel, qui a déclaré que le siège, en

6 général, de la présidence n'était pas visé; mais pas les "headquarters",

7 au pluriel.

8 M. le Président (interprétation): Je vais essayer de trouver l'endroit où

9 cela est consigné. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Waespi, où cela

10 était? J'essaie de le trouver.

11 M. Waespi (interprétation): Ce que j'essaie de dire, c'est que la défense

12 a demandé à quel étage était situé le quartier général. Et ma question, et

13 je n'ai pas besoin de me référer à un témoignage précédent…

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répéter la question, je

15 vous prie, sans faire allusion à un autre témoignage?

16 M. Waespi (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Ma question était: y avait-il une vue directe entre les étages où était

18 situé le quartier général et les endroits où des armes des factions

19 belligérantes, en particulier, de l'armée serbe bosniaque…

20 M. Piletta-Zanin: Cette question, telle que formulée, est impossible à

21 répondre puisque nous savons qu'il y a un nombre considérable de postes de

22 commandement…

23 M. le Président (interprétation): Mais peut-être le témoin est-il au

24 courant de tout cela ou quelques-uns simplement. Nous allons lui donner la

25 parole.

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1 M. Waespi (interprétation): Colonel Fraser, pourriez-vous répondre à la

2 question de manière générale, à savoir qu'il y avait une sorte de ligne de

3 mire directe entre le quartier général dans lequel vous avez pu vous

4 rendre et les lignes de confrontation?

5 M. Fraser (interprétation): Les quartiers généraux du général Galic

6 étaient dans une zone assez ouverte, plus ouverte, moins construite que

7 d'autres. Et juste en dehors, eh bien, devant la porte, il y avait des

8 champs. C'était dans des casernes qui étaient faciles d'accès. Je crois

9 qu'il y avait une ligne de mire directe pour voir directement ce complexe.

10 C'était plus facile que pour la BiH qui était en ville, dans des

11 bâtiments, au centre de la ville. C'était au milieu de la ville. Là, il y

12 avait un groupe de bâtiments. Suivant où vous étiez, vous voyiez un groupe

13 de bâtiments.

14 M. Waespi (interprétation): Je vous remercie, Colonel Fraser.

15 M. le Président (interprétation): Avant de vous dire que vous avez répondu

16 à toutes les questions, une fois encore je fais le tour de ce prétoire de

17 manière très attentive… et, en effet, vous avez répondu aux questions des

18 Juges et aux questions des deux parties.

19 Je vous remercie. Merci d'être venu témoigner devant cette Chambre. Je

20 vous remercie. Et je demanderai à l'huissier de bien vouloir vous escorter

21 pour que vous puissiez sortir.

22 (Le témoin, M. David Fraser, est reconduit hors du prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. le Président (interprétation): (Inaudible)

25 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3644DF.

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1 M. le Président (interprétation): Avant d'inviter l'accusation à appeler

2 son prochain témoin, j'aimerais consacrer quelques minutes à une autre

3 question et j'aimerais demander aux parties quelques informations.

4 A une demande, en date du 14 juillet 2000… nous devrions passer à huis

5 clos maintenant, à huis clos.

6 (Audience à huis clos à 10 heures 17.)

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22 (Audience publique à 11 heures 09.)

23 Pour le compte rendu d'audience, nous sommes revenus en audience publique

24 quelques minutes trop tard. Au préalable, nous avons discuté de questions

25 pratiques, et rien de plus.

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1 Je demanderai à M. Waespi que vous citiez votre témoin suivant. Ce sera M.

2 Bergeron?

3 M. Waespi (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

4 (Le témoin, M. Christian Bergeron, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Bergeron, je vous prie de

6 prendre ce casque. Vous m'entendez dans une langue que vous comprenez? Il

7 y a peut-être des personnes présentes dans ce prétoire qui parleront une

8 langue que vous ne comprenez pas. Donc, pour cela, vous aurez besoin,

9 peut-être, d'un casque afin de pouvoir suivre le déroulement des débats.

10 Monsieur Bergeron, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

11 prononciez une déclaration solennelle disant que vous direz la vérité,

12 toute la vérité et rien que la vérité. Je vous prie de prendre ce texte

13 que vous donnera l'huissier.

14 M. Bergeron: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

15 vérité et rien que la vérité.

16 M. le Président: Je vous remercie, vous pouvez vous asseoir. A commencer,

17 vous serez interrogé par le Procureur.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Christian Bergeron, par M.

19 Waespi.)

20 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Bonjour, Monsieur Bergeron.

22 Pourriez vous, s'il vous plaît, citer votre...

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… excusez, mes excuses, j'étais retenu par la

25 sécurité, un certain M. Galura voulait tout savoir de moi. Je suis navré

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1 de ne pas avoir pu assister au début. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Je ne vois pas qui n'aimerait pas

3 savoir tout sur vous!

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

5 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Bergeron, je vous prie pour le compte rendu d'audience de

7 décliner votre nom et votre grade.

8 M. Bergeron: Je suis le lieutenant-colonel Christian Bergeron, membre des

9 forces armées canadiennes.

10 Question: Avez-vous eu l'occasion d'être envoyé en mission dans les

11 Balkans en tant que membre des unités des Nations Unies?

12 Réponse: Effectivement, j'ai servi avec la Forpronu d'avril 1993 à avril

13 1994. J'ai commencé par trois semaines au quartier général de la Forpronu

14 à Zagreb pour ensuite être affecté au secteur Sarajevo jusqu'en avril

15 1994.

16 Question: Quel rôle avez-vous joué pendant que vous étiez en poste à

17 Sarajevo entre le mois d'avril, après ces trois semaines? Donc avril 1993

18 et avril 1994?

19 Réponse: J'ai travaillé directement pour le commandant du secteur de

20 Sarajevo, enfin je pourrais résumer ma position en disant que j'étais le

21 chef de cabinet du commandant du secteur de Sarajevo. Mes principales

22 fonctions étaient d'accompagner le commandant du secteur à peu près dans

23 tous ces déplacements, d'assister à toutes les réunions que ce soit avec

24 les différentes parties militaires, politiques ou civiles, les

25 organisations des Nations Unies ou les autres organisations qu'on appelait

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1 "ONG", évidemment, de faire les comptes rendus appropriés et nécessaires

2 par la suite.

3 Je veillais aussi au bon fonctionnement de l'état-major rapproché du

4 commandant du secteur, c'est-à-dire les secrétaires, les chauffeurs, les

5 gardes du corps et je veillais aussi également à coordonner l'agenda du

6 commandant avec les différentes sections de l'état-major et avec les

7 quartiers généraux supérieurs.

8 M. Waespi (interprétation): Merci, Lieutenant-Colonel. Durant l'exercice

9 de votre mission, avez-vous eu l'occasion de voir les postes de tirs de

10 pièce d'artillerie d'un côté ou de l'autre des parties belligérantes?

11 M. Bergeron: Effectivement, il faudrait quand même quantifier. L'accès aux

12 différents sites, surtout à l'extérieur de Sarajevo, dans la partie serbe

13 si l'on peut dire, était très limité jusqu'à ce qu'ait lieu la mise en

14 place de la zone d'exclusion de 20 kilomètres, en février 1994.

15 Donc, d'avril 1993 à février 1994, ce que, moi, j'ai pu observer du côté

16 serbe, était quand même très limité à mes déplacements sur les axes, que

17 je pourrais dire comme étant les axes principaux. Et les moments où j'ai

18 pu constater des systèmes d'armes, c'est spécialement à Lukavica et

19 principalement sur la route entre Lukavica et Pale.

20 Quand par la suite, après la mise en place de la zone d'exclusion de 20

21 kilomètres, évidemment, suite au déploiement de plusieurs troupes des

22 Nations Unies, dans différents endroits, autour de Sarajevo, nous avons eu

23 l'occasion, par la suite lors de plusieurs déplacements en allant voir les

24 troupes sur le terrain, de constater certaines pièces d'équipement

25 déployées autour de Sarajevo.

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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le

2 transcript mentionne exactement ce que le témoin a dit par rapport au

3 nombre de kilomètres pour la zone d'exclusion, il faudrait peut-être qu'il

4 le répète. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Vous parliez de 20 kilomètres,

6 s'agissant de la zone d'exclusion.

7 M. Bergeron: C'est bien cela, en février 1994, lorsque la zone d'exclusion

8 autour de Sarajevo a été mise en place, il s'agissait d'une zone de 20

9 kilomètres.

10 M. Waespi (interprétation): Merci.

11 Il me semble que mon collègue se référait à la deuxième fois où le témoin

12 a parlé de la zone d'exclusion où nous avons, ici, dans la transcription:

13 "CENT".

14 Lorsque vous vous êtes rendu aux endroits où se trouvaient les pièces

15 d'artillerie, avez-vous pu observer également la munition?

16 M. Bergeron: Oui. Encore une fois, lorsque nous nous déplacions, à quelque

17 occasion, entre Lukavica et Pale sur cette route, en particulier, nous

18 avions à passer très, très près de certaines des positions serbes. A ce

19 moment-là, on pouvait voir certaines pièces d'artillerie et on pouvait

20 voir certains stocks de munitions qui étaient empilés près des pièces.

21 Question: S'agissant de la manière dont étaient utilisés ces systèmes

22 d'armes, avez-vous été en mesure d'observer la manière dont répondaient

23 les forces serbes aux attaques d'infanterie bosnienne?

24 Réponse: S'il y avait des actions provenant des Bosniaques, de l'intérieur

25 de Sarajevo, qui attaquaient les troupes le long de la ligne de

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1 confrontation, nous n'avions pas nécessairement toujours connaissance de

2 telles attaques, cela dépendait d'où elles se produisaient, mais dans

3 plusieurs cas nous pouvions les identifier ou nous en avions connaissance.

4 Et la façon habituelle, comme moi je crois être celle qui était la

5 première riposte, était avec des tirs d'artillerie ou de mortier,

6 puisqu'il semble, pour ma part, que les Serbes autour de Sarajevo ne

7 semblaient pas disposer de beaucoup de personnels, alors probablement pas

8 beaucoup de troupes de fantassins ou d'infanterie disponibles pour contre-

9 attaquer ou riposter ou bloquer.

10 Alors, leur supériorité d'ailleurs était évidente en tirs d'artillerie et

11 mortier. Donc ils s'en servaient pour arrêter les agressions ou les

12 actions faites par les Bosniaques de Sarajevo vers la ligne de

13 confrontation.

14 Question: De quelle manière ripostaient les Serbes de Bosnie? Répondaient-

15 ils seulement à ces attaques d'infanterie, donc la provenance de tirs ou

16 bien y avait-il d'autres objectifs pour d'autres cibles?

17 Réponse: Il y avait, certes, plusieurs raisons pour déclencher des tirs

18 d'artillerie. Comme mentionné précédemment, la première raison est

19 définitivement une raison militaire, c'est-à-dire qu'il y avait une action

20 contre eux. Donc ils ripostaient pour contrer l'attaque bosniaque. Ils

21 utilisaient leurs artilleries, leurs mortiers, leurs mitrailleuses, etc.,

22 tous leurs moyens pour stopper cette attaque. Ça, c'est la première

23 raison.

24 Il y avait définitivement aussi des cibles d'opportunité qui pouvaient se

25 présenter, c'est-à-dire que si les observateurs qu'ils avaient autour de

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1 Sarajevo, s'ils décelaient soit une présence militaire, soit un convoi,

2 soit une cible qui avait un intérêt militaire, définitivement ils

3 engageaient cette cible, à l'aide encore une fois de mortiers et

4 d'artillerie.

5 Il y avait aussi des tirs d'artillerie qui ne semblaient pas diriger vers

6 aucune cible spécifiquement militaire et je crois que cela faisait partie

7 de la stratégie du siège, c'est-à-dire qu'à maintes occasions, ils

8 tiraient à différents endroits à l'intérieur de la ville de Sarajevo sur

9 des cibles civiles à l'occasion ou pour affecter le moral de la population

10 à l'intérieur de la ville de Sarajevo.

11 Question: Avez-vous été en mesure d'opérer une distinction s'agissant des

12 cibles civiles qui ont été visées à ces occasions?

13 Réponse: Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, à savoir

14 une distinction. Si vous voulez dire: étions-nous capables de dire s'il

15 s'agit oui d'une cible civile, oui d'une cible militaire, dans certain

16 cas, les deux pouvaient s'apparenter, puisque Sarajevo était une ville

17 assiégée. Evidemment, il y a beaucoup d'éléments de la défense de Sarajevo

18 qui étaient situés dans des édifices civils.

19 Mais quand je dis qu'il y avait à quelques occasions ou à certaines

20 occasions, définitivement il y avait des tirs visant spécifiquement la

21 population civile ou des installations civiles afin de démoraliser la

22 population, c'est-à-dire qu'il semblait n'y avoir aucune action militaire,

23 il semblait n'y avoir aucune présence militaire autour de ces édifices-là.

24 Quand on parle de (inaudible) ou d'une ligne de gens qui attendent pour

25 aller chercher de l'eau ou du pain, des choses de ce genre, c'est à ce

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1 moment-là qu'on parle de cibles vraiment civiles.

2 M. Waespi (interprétation): Merci, Lieutenant-Colonel.

3 Quant au pilonnage que vous avez observé…

4 M. Piletta-Zanin: En vue du contre-interrogatoire, je sais que cela sera

5 revu dans la nuit, mais je crois que le lieutenant-colonel Bergeron a

6 indiqué quelque chose d'autre avant "la queue de gens attendant pour

7 l'eau".

8 M. le Président (interprétation): Qu'est-il dit qui ne figure pas ici?

9 M. Piletta-Zanin: En ligne 25, Monsieur le Président, le deuxième espace.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Je ne veux pas influencer le témoin s'il a dit autre

12 chose que "la ligne d'eau" avant.

13 Oui, qu'avez-vous dit?

14 M. Bergeron: J'ai dit la ligne….qu'il y a des gens qui attendaient aussi

15 pour aller chercher du pain, soit puiser de l'eau soit aller chercher du

16 pain.

17 M. le Président (interprétation): C'est bien comme cela que je m'en

18 souviens.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

20 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Le pilonnage que vous avez pu observer pendant que vous étiez sur place à

22 peu près pendant un an, s'agissait-il de pilonnages d'un niveau constant

23 ou bien est-ce qu'il y a eu des moments où l'intensité a été réduite? Est-

24 ce que vous vous en rappelez?

25 M. Bergeron: Effectivement, les bombardements variaient d'intensité d'une

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1 période à l'autre et même dans la journée, ils pouvaient varier

2 d'intensité selon l'heure de la journée.

3 Il y a eu des périodes d'accalmie quasi complète et même je me rappelle

4 environ de l'été 1993, pour à peu près deux mois, il y a eu une accalmie à

5 peu près complète à l'intérieur de Sarajevo, autant les bombardements que

6 les tirs de snipers.

7 Cela coïncidait avec des négociations à très haut niveau qui avaient lieu

8 à l'extérieur du pays, à Genève, qui impliquaient les plus hautes

9 instances politiques des différentes factions. L'accalmie était tellement

10 manifeste sur le terrain que je me rappelle que des terrasses avaient

11 commencé à rouvrir à Sarajevo. On avait fait beaucoup de réparations au

12 niveau des utilités, donc les réseaux électriques, l'approvisionnement en

13 eau, en gaz. Il y avait beaucoup de travail qui avait été fait durant ces

14 mois-là en raison de l'accalmie et même jusqu'à un point que le tramway, à

15 l'intérieur de Sarajevo pour une petite partie, avait été remis en

16 circulation.

17 Donc, on voit que cela pouvait tomber à zéro pendant un certain temps,

18 mais cela montait aussi à des journées à plus de 1.000 obus dans la même

19 journée.

20 Question: Savez-vous pour quelle raison il y a eu reprise de

21 bombardements, puisque vous venez de dire qu'il y a eu une accalmie

22 pendant un mois ou deux? Savez-vous pour quelle raison le niveau

23 d'activités, pour l'appeler ainsi, a augmenté de nouveau?

24 Réponse: Si on se réfère à la plus longue période d'accalmie que j'ai

25 constatée pendant l'année où j'étais à Sarajevo, soit l'été 1993, comme

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1 j'ai mentionné, cela coïncidait avec des négociations à très haut niveau.

2 A ce moment-là, même aux nouvelles de tous les jours, on pouvait suivre

3 qu'il y avait des échanges. Et, cela semblait achopper sur des

4 pourcentages de territoire pour telle faction ou telle faction. Et lorsque

5 ces pourparlers-là n'ont pas abouti, eh bien, évidemment pas longtemps

6 après, les bombardements ont repris.

7 Question: A l'époque ou aujourd'hui éventuellement, étiez-vous en mesure

8 de savoir quel était le commandement et le contrôle que les deux factions

9 exerçaient sur leurs soldats et sur leurs officiers? Effectivement, si

10 c'était cela, l'un des facteurs pour qu'il y ait ce genre d'accalmie

11 durant les négociations.

12 Réponse: Dans votre question, vous demandez de commenter sur les deux

13 factions. A l'intérieur de Sarajevo, pendant l'année où j'étais là, j'ai

14 constaté une nette amélioration, avec les mois qui passaient, dans

15 l'organisation des forces à l'intérieur de Sarajevo, à un point qu'on a vu

16 également de nouveaux uniformes, de nouveaux insignes être mis en place au

17 cours de l'année. On sait bien aussi qu'il y a eu vers fin de l'automne,

18 début de l'hiver 1993/1994, il y a eu certaines actions à l'intérieur même

19 des forces de Sarajevo pour reprendre le contrôle de certains quartiers,

20 principalement dans l'est de la ville; et on se rappelle certains noms qui

21 ont circulé comme Celo et Caco. Ce sont des gens qui commandaient des

22 troupes sur le terrain, mais qui étaient à la tête des éléments gangsters

23 ou un peu criminalisés. Donc les autorités militaires, à l'intérieur même

24 des autorités militaires de Sarajevo, il y a eu une prise en charge au

25 point qu'il y a eu même une attaque contre ces gens-là pour les capturer,

Page 11260

1 pour les enlever de leur commandement et mettre d'autres personnes à leur

2 place. Alors, il y a eu définitivement une amélioration à l'intérieur qui

3 était visible, à l'intérieur de Sarajevo.

4 Pour ce qui est des forces serbes autour de Sarajevo, pendant tout le

5 temps où j'étais là-bas, il était clair que le général Galic, pour moi,

6 était le commandant. Effectivement, il était le commandant du Romanija

7 Corps. Donc il était en charge de tout ce qui se passait autour de

8 Sarajevo. Toutes les fois que nous avions des discussions à faire pour les

9 programmes d'utilité, comme on parlait de réparation de gaz,

10 d'électricité, d'eau, etc., on était toujours référés, en bout de ligne,

11 au général Galic ou à son bureau.

12 Si nous avions des discussions au sujet de l'accès de certains convois

13 humanitaires, encore une fois cela aboutissait toujours dans les bureaux

14 du général Galic. Si nous avions des incidents à discuter, si nous avions

15 des problèmes, c'était toujours avec le bureau du général Galic.

16 Alors, pour moi, il était très clair que le général Galic, commandant du

17 Romanija Corps, contrôlait toutes les activités autour de Sarajevo.

18 Et si je peux revenir encore sur cette fameuse période de février 1994,

19 lorsque a été mise en place la zone d'exclusion de 20 kilomètres,

20 évidemment, au début, les négociations ont été à un niveau plus élevé,

21 c'est-à-dire avec M. Akashi, le représentant spécial, avec le commandant

22 de la Forpronu, avec M. Izetbegovic, avec le général Mladic. Mais quand

23 est arrivé le temps de finaliser les détails de l'exécution de la mise en

24 place de cette zone, le commandant du secteur de Sarajevo a été désigné

25 comme le responsable sur le terrain, les Bosniaques avaient désigné le

Page 11261

1 général Karavelic. Et, du côté serbe, c'est le général Galic qui a été

2 nommé pour procéder au détail de la mise en place de la zone d'exclusion.

3 Ceci confirme à nouveau, encore, le statut du général comme étant celui

4 qui contrôlait vraiment ce qui se passait autour de Sarajevo.

5 Question: Lieutenant-Colonel, êtes-vous au courant d'un incident qui se

6 serait produit le 31 décembre 1993 et où le feu de char aurait été engagé?

7 Réponse: Oui, à la fin de l'année 1993, cette soirée-là, j'ai accompagné

8 le commandant du secteur de Sarajevo à l'extérieur. Il y avait une

9 représentation spéciale d'une cantatrice, Barbara Hendrix, qui avait donné

10 un récital.

11 Pendant que nous étions à l'extérieur, le PTT building qui abritait le

12 quartier général du secteur Sarajevo a été frappé d'un obus de char, non

13 pas d'un obus de mortier ou d'artillerie, mais d'un obus de char. Et,

14 d'après la trajectoire, définitivement, c'est un tir qui avait été fait

15 par un char de façon indirecte pour frapper le quartier général, comme un

16 peu une carte de bienvenue pour juste nous rappeler qu'il y avait des gens

17 qui nous surveillaient.

18 Question: Je vous remercie, Lieutenant-Colonel.

19 Pourriez-vous ralentir un tout petit peu, sinon… c'est vendredi et les

20 interprètes seront épuisés. Je vous remercie.

21 Je demanderai à l'huissier de montrer au témoin la pièce à conviction

22 P1367.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Est-ce que, Lieutenant-Colonel, est-ce que vous pourriez lire à la

25 première page le titre ainsi que le sujet de cette pièce?

Page 11262

1 Réponse: "Attaque de mortiers à Dobrinja, le 1er juin, à 10 heures 20".

2 Question: Pourriez-vous également nous indiquer le titre qui est écrit en

3 grosses lettres, que vous voyez tout en haut du document?

4 Réponse: "Analyse de cratère".

5 Question: Merci. Savez-vous de quelle année il s'agit dans ce document?

6 Réponse: Il s'agit de juin 1993.

7 Question: Pourriez-vous nous lire l'auteur, le nom de l'auteur de cette

8 analyse de cratère?

9 Réponse: "Commandant de la compagnie du quartier général de Sarajevo".

10 Question: Avez-vous déjà vu ce document?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait que vous ayez

13 déjà vu ce document? Pourriez-vous également nous expliquer de quoi il

14 s'agit?

15 Réponse: Oui, suite à l'incident que l'on va appeler "l'incident de

16 Dobrinja", des obus de mortiers étaient tombés dans une cour intérieure où

17 jouaient des enfants. Suite à cela, je ne me rappelle pas du nombre exact,

18 mais je crois qu'il y avait eu au moins quatre morts. Cela avait été… dans

19 le quartier de Dobrinja, cela avait été quelque chose d'assez publicisé,

20 au point que, très rapidement, le secteur Sarajevo avait décidé d'envoyer

21 quelqu'un pour faire une analyse de cratère.

22 Nous avions dans l'état-major le capitaine Houdet qui était qualifié pour

23 faire ce genre d'analyse. Donc il s'est déplacé sur le terrain, pour faire

24 les relevés nécessaires. Il est revenu au quartier général par la suite et

25 a rédigé le rapport qui est présenté maintenant.

Page 11263

1 Quand il est revenu au quartier général et qu'il était en train de

2 compléter son rapport, je l'ai rejoint dans la salle des opérations, et

3 j'ai pu voir, de première main si l'on peut dire, les constats qu'il en

4 faisait.

5 Question: Je vous remercie, Lieutenant-Colonel. Quels étaient ces

6 résultats?

7 Réponse: Ces résultats qui ont été par la suite annoncés publiquement lors

8 du point de presse dans le secteur de Sarajevo pour le commandement de la

9 Bosnie-Herzégovine… nous avions tous les matins un point de presse et,

10 suivant cette analyse de cratère, à un des points de presse subséquent, le

11 résultat était communiqué comme quoi, suite à l'analyse, il était évident

12 que le tir provenait de la zone contrôlée du côté serbe.

13 Question: Avez-vous discuté de ces conclusions avec quelqu'un du côté des

14 Serbes bosniens?

15 Réponse: C'est arrivé d'une façon plutôt informelle. Quelques jours, là je

16 ne me rappelle pas la date exacte, mais quelques jours pas tellement

17 longtemps après l'incident de Dobrinja, le commandant de la Forpronu se

18 rendait à Lukavica pour rencontrer M. Karadzic, le général Mladic, pour

19 discuter de je ne sais trop quoi à ce moment-là.

20 Le commandant de Sarajevo ainsi que moi-même, étions à Lukavica durant

21 cette réunion-là. A un moment donné, durant la réunion, il y a eu une

22 pause. Les gens se sont retirés pour faire ce qu'ils avaient à faire. Et,

23 à un moment donné, M. Karadzic s'est approché de moi, il a vu

24 -probablement parce qu'il voyait que j'avais une carte dans les mains-

25 cette carte qui représentait Sarajevo avec la ligne de confrontation.

Page 11264

1 J'avais moi-même tracé l'angle où les relevés qui, dans le rapport qu'on a

2 présenté du capitaine Houdet… parce que -comme je l'ai mentionné

3 antérieurement-, quand j'étais allé dans la salle des opérations, j'avais

4 vu qu'il était en train de le compléter, et moi j'avais à la main tracé

5 sur ma carte les angles qui sont représentés dans ce rapport-là, étant

6 donné que c'était quand même un événement assez important et que j'avais

7 le sentiment qu'on allait sûrement en reparler à l'occasion un peu plus

8 tard.

9 Monsieur Karadzic s'est approché de moi, et de façon un peu informelle m'a

10 demandé clairement comment nous, les Nations Unies, nous pouvions être

11 certains que les tirs avaient effectivement été faits à partir de la zone

12 serbe. A ce moment-là, je lui ai montré ma carte. Je lui ai montré les

13 angles, je lui ai expliqué très, très sommairement comment on pouvait

14 arriver à cette conclusion-là, en raison de la direction du tir.

15 Et par la suite avec l'analyse de la trajectoire, on arrivait à une zone

16 dans une boîte –si l'on peut dire- dans laquelle le tir, les pièces de

17 mortier devaient être situées. Et dans le cas de l'incident de Dobrinja,

18 cette zone possible était entièrement du côté serbe et plus précisément au

19 sud, à peu près, de Lukavica.

20 Question: Avez-vous reçu une réponse de M. Karadzic?

21 Réponse: Comme je l'ai mentionné, c'était quand même une discussion assez

22 informelle. Il a écouté ce que j'avais à dire. Il a regardé la carte, et

23 après cela il a quitté.

24 Question: En 1994, début février 1994, y a-t-il eu des bombardements du

25 marché de Markale où vous vous êtes rendu sur place?

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1 Réponse: Cette journée-là, j'étais à ce que l'on appelait la résidence qui

2 était le quartier général avancé du commandant de la Bosnie-Herzégovine,

3 qui était à l'époque le général Rose. Je m'étais déplacé seul avec un

4 conducteur pour aller coordonner certaines activités à venir avec certains

5 membres de son état-major. Nous étions en train de discuter, et à ce

6 moment-là, des gens autour de nous, nous ont informés qu'il venait de se

7 produire une grave explosion au marché en question. Alors, puisque je

8 n'étais pas dans le quartier général des PTT, j'ai décidé que je devais

9 retourner au PTT building, mais avant d'y retourner, je suis passé,

10 c'était sur ma route là, alors je me suis arrêté au marché. J'ai débarqué

11 du véhicule, j'ai fait sommairement quelques pas vers la direction d'où

12 semblait avoir été l'explosion et, par la suite, je suis retourné au

13 quartier général de Sarajevo, au PTT building, sachant qu'il y aurait

14 sûrement des actions à prendre par la suite.

15 Question: D'après vous, combien de temps après l'explosion êtes-vous

16 arrivé sur place?

17 Réponse: Je devais être sûrement sur place moins de dix minutes après

18 l'explosion, quelque part entre cinq et dix minutes, parce que la

19 résidence est très, très près de l'endroit où est arrivée l'explosion.

20 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez vu lorsque vous êtes

21 arrivé?

22 Réponse: La situation, à mon arrivée, était très chaotique. Il y avait

23 toujours certains cadavres sur le sol, d'autres personnes étaient en train

24 d'en transporter certains, et j'en ai vu une personne très, très près de

25 moi qui transportait le corps d'un homme, qui l'a mis carrément dans le

Page 11266

1 coffre-arrière d'une voiture et la voiture est partie en trombe vers

2 l'hôpital.

3 Tout autour, beaucoup de cris, beaucoup d'excitation évidemment des gens

4 autour. Quand j'ai dit: "j'ai fait quelques pas en direction du lieu d'où

5 semblait s'être produite l'explosion", j'ai vu des tables, ou plutôt des

6 étagères là, qui étaient renversées, j'ai vu des taches de sang, mais je

7 ne me suis jamais rendu précisément à l'endroit précis d'où est arrivée

8 l'explosion.

9 Question: Quand vous étiez là, est-ce que vous avez vu des gens, des

10 médias avec des caméras de télévision?

11 Réponse: Je ne me rappelle pas à mon arrivée. Je n'ai pas remarqué, en

12 tous les cas à mon arrivée, avoir vu vraiment soit les caméras ou des

13 journalistes sur place, quoique plus tard dans la journée, on a vu des

14 reportages où il y avait… qui semblaient avoir été pris immédiatement

15 après l'explosion. Alors, il devait donc sûrement y en avoir quelques-uns,

16 mais moi, je ne les ai pas remarqués à mon arrivée.

17 Question: Avez-vous vu des gens en uniforme?

18 Réponse: Il y a un observateur canadien d'ailleurs, le major Russel qui

19 était à la résidence- nous n'étions pas à la résidence pour les mêmes

20 raisons- mais lui aussi était à la résidence et le major Russel était

21 qualifié pour faire les analyses de cratère. Alors, quand la nouvelle nous

22 est arrivée, il s'est déplacé rapidement aussi vers le site. Alors j'ai vu

23 que le major Russel était également sur le site pendant que j'étais là.

24 Question: Simplement pour préciser, pourriez-vous nous épeler le nom de ce

25 membre de l'UNMO canadien?

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1 Réponse: R-U-S-S-E-L, major Russel.

2 M. Waespi (interprétation): Indépendamment de cet observateur militaire,

3 est-ce qu'il y avait d'autres gens, d'autres personnes en uniforme?

4 M. Bergeron: Je ne les ai pas remarquées pendant que moi j'étais sur le

5 terrain mais, par la suite encore une fois, il y a eu des nouvelles,

6 parlant à d'autres personnes par la suite, il y avait un autre UNMO dont

7 j'ignore le nom et qui n'était pas un canadien. Alors, il y avait

8 définitivement au moins un autre UNMO qui était sur le site, puisqu'on l'a

9 même vu là dans les médias. La foule l'avait pris à parti un peu pour

10 qu'il intervienne, pour qu'il fasse quelque chose.

11 M. le Président (interprétation): Avant de continuer, Monsieur Waespi,

12 j'aimerais simplement faire une brève communication: tout a été mis en

13 place afin que nous puissions poursuivre à 14 heures. Vous aurez donc un

14 petit peu de temps avant que j'envoie une confirmation définitive.

15 J'aimais simplement informer les parties. Je vous en prie, continuez.

16 M. Waespi (interprétation): Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

17 maintenant passer à un sujet différent et il s'agira de l'avant-dernière

18 question.

19 Etes-vous au courant de parties de chasse? De poursuites?

20 M. Piletta-Zanin: Non, alors je dois tout à fait violemment m'opposer à

21 cette formulation qui impliquerait dans la bouche de l'accusation un jeu,

22 une partie de chasse, quelque chose d'éminemment cruel et je trouve que

23 cette formulation-là ne peut pas être acceptée.

24 Merci.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi?

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1 M. Waespi (interprétation): Monsieur le Président, je puis poser la

2 question différemment et expliquer ce que nous entendons par une

3 expression qui a été utilisée par le témoin dans sa déclaration, si vous

4 le souhaitez.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Si le témoin l'utilisait dans sa

6 déclaration… eh bien, je préférerais tout de même que vous essayiez de

7 décrire la chose pour essayer de nous dire ce que vous entendez par là,

8 mais en termes plus factuels.

9 M. Waespi (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président.

10 Lieutenant Bergeron, êtes-vous au courant de personnes qui seraient venues

11 de l'extérieur du théâtre d'opérations de Sarajevo, pour se livrer à des

12 tirs embusqués, pratiquement au cas par cas, et qui, ensuite, auraient

13 disparu?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin que nous comprenions bien la

15 question: s'agit-il de tirs qui émaneraient de l'intérieur de Sarajevo

16 vers l'extérieur, vice et versa ou des deux?

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous préciser la question?

18 M. Waespi (interprétation): Peut-être est-ce une question que je pourrais

19 poser au témoin. A-t-il vu les façons différentes dont fonctionnaient ces

20 tireurs embusqués?

21 M. Bergeron: Le sujet des tireurs embusqués était quand même très délicat

22 pendant toute l'année où j'étais là. A plusieurs occasions, lorsque nous

23 avions des rencontres avec le général Galic ou avec des membres de son

24 organisation, souvent nous mentionnions que le fait que des tireurs

25 embusqués ou des snipers –comme tout le monde utilise le terme sniper-,

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1 que des snipers tuent des civils -hommes, femmes, enfants, vieillards-

2 pour ce qui semblait, pour aucune raison autre que d'apeurer la

3 population, de diminuer leur moral, etc.

4 A plusieurs occasions, nous répétions ou nous mentionnions, à l'époque,

5 que c'était une très mauvaise tactique de leur part: c'étaient des

6 événements qui étaient publicisés, toujours repris par la presse

7 internationale; c'étaient des photographies dans les journaux, c'était

8 CNN, c'étaient les grands médias qui reprenaient toujours cela, puisque

9 cela arrivait dans la ville, sous les yeux même souvent de journalistes,

10 très rapidement qui pouvaient se déplacer et rapporter ces faits-là.

11 Alors, cela a été quelque chose que l'on avait beaucoup de difficulté à

12 saisir: pourquoi on continuait ce genre d'action-là?

13 Evidemment, nous avons, d'un autre côté, souvent du côté des gens de

14 Sarajevo -que ce soient les Bosniaques ou même les autres nationalités à

15 l'intérieur de Sarajevo-, dans l'année où j'ai été là, souvent on nous

16 mentionnait qu'il y avait probablement des gens de l'extérieur; donc pas

17 nécessairement des militaires affectés au siège de Sarajevo, mais des gens

18 qui pouvaient venir de l'extérieur, d'autres endroits de la Bosnie ou même

19 de l'extérieur de la Bosnie, qui pouvaient venir -on les appelait les

20 "weekenders"- pour une fin de semaine ou cela peut être d'autres journées.

21 Mais cela peut être la compréhension ou ce que les gens rapportaient qu'il

22 y avait probablement des personnes qui venaient pour, par exemple, une fin

23 de semaine ou deux jours, et qui occupaient certaines des positions de

24 snipers, certaines positions serbes, et qui pouvaient tirer sur la

25 population civile.

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1 Entre nous, entre les gens de la Forpronu, nous en parlions, nous

2 essayions aussi d'obtenir des informations de la part des observateurs,

3 puisque nous avions également des observateurs du côté serbe, mais dont

4 les mouvements, encore une fois, étaient quand même assez limités. Sans

5 jamais l'avoir vu, sans jamais avoir d'évidence comme telle, nous étions

6 rendus au point de prendre cette possibilité-là comme très probable, qu'il

7 y ait eu des gens de l'extérieur qui soient venus occuper des postes pour

8 profiter de l'occasion pour tuer les gens.

9 Et, à un moment donné, il devient difficile de faire une différence de ce

10 que l'on a entendu quand on était là, et, par la suite, cela a été

11 médiatisé un peu, ces histoires-là. Je ne me rappelle pas dans quelle

12 revue, mais à un moment donné, même, il y a eu un reportage de faits où

13 l'on sous-entendait ce genre de guerriers de fin de semaine qui pouvaient

14 venir occuper des postes de tireurs d'élite ou de tireurs de sniper.

15 Question: Très brièvement, j'en viendrai au dernier sujet: combien de fois

16 avez-vous rencontré le général Galic au cours de votre séjour à Sarajevo?

17 Réponse: Très souvent. Evidemment, je ne les ai pas comptées, mais je

18 dirais au moins à 25 reprises. Nous avions quand même une certaine routine

19 de développée à l'intérieur du secteur de Sarajevo avec les différentes

20 factions. Et lorsque même il n'y avait pas d'incident majeur, nous avions

21 l'habitude de garder quand même, de maintenir quand même un certain

22 contact avec les différentes factions. Et je dirais… si l'on peut faire

23 une moyenne, il ne se passait jamais plus de deux semaines sans que nous

24 ayons une rencontre.

25 Et comme je le mentionne, s'il n'y avait pas eu d'incident majeur, nous

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1 prenions quand même la peine d'avoir ce genre de rencontre pour maintenir

2 le contact, pour profiter, pour discuter d'autres sujets peut-être.

3 Alors, si l'on fait un calcul rapide, je dirai, comme je l'ai mentionné,

4 au moins à 25 reprises. Au moins.

5 Question: Quelle était la teneur de ces discussions régulières, de

6 routine, ou peut-être pas nécessairement de routine d'ailleurs, que vous

7 aviez avec lui?

8 Réponse: Evidemment, cela pouvait varier selon les incidents, cela pouvait

9 être, si des convois étaient arrêtés à certains endroits, on pouvait le

10 rencontrer pour faire des démarches afin que les convois soient autorisés

11 à pouvoir pénétrer à l'intérieur de Sarajevo.

12 Cela pouvait être suite à des incidents comme Dobrinja ou l'incident du

13 marché dont nous avons parlé. C'était définitivement suite à des incidents

14 impliquant des membres de la Forpronu comme, probablement, vous savez il y

15 a des militaires de la Forpronu, spécialement des membres français, de

16 l'armée française qui ont été tués à Sarajevo, sur l'aéroport ou le mont

17 Igman.

18 Définitivement, dès qu'un de nos hommes était tué, c'est certain qu'on

19 essayait de rencontrer les différentes factions pour protester, pour en

20 discuter. Mais on avait quand même une certaine routine. On essayait,

21 autant que possible, lorsqu'on rencontrait les différentes factions,

22 c'était la même chose, là, si on parle plus précisément du général Galic,

23 quand on le rencontrait, dans la procédure qu'on essayait d'avoir dans ces

24 réunions-là, on faisait…, généralement, nous faisions une récapitulation

25 des événements qui s'étaient produits depuis la dernière réunion.

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1 Dans certains cas, nous pouvions mentionner: "OK", si on s'était vus

2 depuis une semaine. On pouvait dire dans les derniers séjours: "Nous avons

3 quand même comptabilisé tant de tirs de mortiers ou tant d'obus à

4 l'intérieur de la ville, tant d'incidents de spnipings, tant de blessés,

5 tant de morts", au meilleur de notre connaissance.

6 Alors, nous rapportions les…, comme je l'ai dit la compilation de ce qui

7 s'était passé entre les deux réunions.

8 Question: Cette procédure, c'est-à-dire ces réunions, et la façon dont

9 vous avez décrit la façon dont ces réunions se déroulaient, était-ce la

10 procédure qui était suivie pratiquement pendant toute l'année que vous

11 avez passée à Sarajevo?

12 Réponse: Il est évident que ce n'était pas une procédure rigide ou

13 formelle dans un sens. C'était plutôt une façon de faire.

14 Cette façon de faire, là, que j'ai décrite s'appliquait plus dans les

15 réunions que nous faisions sans but bien précis, ce qui était pour

16 maintenir le contact. Evidemment, s'il y avait une réunion suite, exemple,

17 à l'incident de Dobrinja, eh bien, la discussion était autour de Dobrinja

18 et, à ce moment-là, nous n'abordions pas trois ou quatre autres sujets. Le

19 but était de régler une situation en particulier ou de discuter d'une

20 situation en particulier.

21 Question: Une question qui sera la dernière, pour préciser l'incident du

22 31 décembre 1995 où il y a eu des feux de chars. Vous rappelez-vous la

23 position des chars ou du char?

24 Réponse: Selon l'analyse sommaire que nous avions faite à ce moment-là, il

25 est évident que l'obus qui avait été tiré provenait d'un char qui était

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1 situé autour de Lukavica.

2 M. Waespi (interprétation): Je vous remercie. Voilà qui met fin à mon

3 interrogatoire principal.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

5 M. Piletta-Zanin: Avec votre permission, j'en profite pour quitter la

6 salle d'audience.

7 (Départ de Me Piletta-Zanin.)

8 M. le Président (interprétation): Vous allez, à présent, recevoir les

9 questions lors du contre-interrogatoire de la défense.

10 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Christian Bergeron, par Me

11 Pilipovic.)

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Bonjour, Monsieur Bergeron.

14 En avril 1993, lorsque vous avez pris votre poste de chef de cabinet du

15 commandant du secteur, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel

16 point vous étiez informé de la ville de Sarajevo?

17 M. Bergeron: Je ne peux pas dire que j'avais une très grande connaissance,

18 à mon départ du Canada. Je n'avais pas une très grande connaissance

19 spécifiquement de la ville de Sarajevo, puisque, comme j'ai mentionné au

20 tout début de mon témoignage, ma première affectation a été à Zagreb, au

21 quartier général de la Forpronu. Donc j'avais une connaissance générale de

22 la situation en Bosnie-Herzégovine et aussi en Croatie.

23 Cependant, pendant les trois semaines que j'étais à Zagreb, sachant

24 qu'éventuellement, j'allais aller à Sarajevo, évidemment j'ai commencé à

25 m'intéresser d'un peu plus près à la Bosnie, en particulier de Sarajevo,

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1 mais je ne dirais pas que j'avais une très grande connaissance au moment

2 d'arriver à Sarajevo. C'est plus…, c'est à vivre dans Sarajevo.

3 Il ne faut pas oublier que nous étions, là, toujours 24 heures par jour et

4 sept jours par semaine, nous étions là, nous parlions avec les différentes

5 factions.

6 Donc, pour répondre à votre question: non, je n'avais pas une très bonne

7 connaissance de Sarajevo à mon arrivée, mais dans les mois qui ont suivi,

8 je peux dire que j'ai développé quand même certaines… je pourrais au moins

9 dire une bonne connaissance de ce qui se passait à l'intérieur de la ville

10 et autour de la ville.

11 Question: Monsieur Bergeron, vous nous avez dit que vous êtes arrivé à

12 bien connaître la situation. Pourriez-vous nous dire, par conséquent -et

13 je vous pose cette question par rapport à ce que vous avez répondu aux

14 questions de mon éminent collègue-, pourriez-vous nous dire donc, quelque

15 chose au sujet des emplacements des pièces d'équipement ou d'armement du

16 côté serbe, comme vous l'avez appelé?

17 Pourriez-vous nous dire à quel moment, pour la première fois, suite à

18 votre arrivée, vous êtes-vous rendu à un emplacement où il y avait des

19 armes utilisées par des Serbes de Bosnie, dans cette partie de la zone?

20 Réponse: Comme j'ai mentionné précédemment, mon séjour à Sarajevo peut

21 être divisé en deux étapes différentes, quand… spécifiquement quant à la

22 possibilité de se déplacer et d'aller voir des systèmes d'armes du côté

23 serbe.

24 Alors, avant la fameuse zone d'exclusion, donc avant février 1994, comme

25 je l'ai déjà mentionné, nos déplacements étaient très, très limités. Alors

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1 les seules occasions…

2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur…

3 M. Bergeron: … j'ai vu des systèmes d'armes à Lukavica et j'ai…

4 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander, s'il vous plaît,

5 une chose: si vous répondez à une question, et si le conseil considère que

6 vous sortez du cadre de la question, que vous touchez un point moins

7 pertinent, et compte tenu des limites que nous avons imposées pour

8 l'interrogatoire et le contre-interrogatoire, le conseil vous arrêtera,

9 donc vous interrompra.

10 Si cela vous dérange, vous gêne, puisque vous considérez qu'il est

11 absolument indispensable que vous disiez un certain nombre de choses pour

12 que l'on comprenne ce que vous avez dit précédemment, vous pouvez demander

13 l'autorisation de poursuivre. Sinon, je vous prie de suivre les

14 indications du conseil et de vous interrompre lorsqu'il vous le demande.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

16 Monsieur Bergeron, pourriez-vous nous dire à quel moment vous vous êtes

17 rendu pour la première fois à un emplacement du côté des Serbes de Bosnie?

18 Peut-être est-ce quelque chose dont vous ne vous souvenez plus, mais si

19 vous vous en souvenez, je vous prie de nous citer la date.

20 M. Bergeron: Définitivement, je n'ai pas la date exacte. Mais je pourrais

21 répondre que, lors de la première réunion que nous avons eue avec le

22 Romanija Corps, avec le général Galic ou ses représentants, à ce moment-

23 là, nous avions à nous déplacer à Lukavica. Et à Lukavica, autour de

24 Lukavica et à l'intérieur de la caserne, il y avait certains systèmes

25 d'armes.

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1 Par la suite, dans le même ordre d'idée, la première fois que je me suis

2 rendu à Pale, eh bien, sur la route entre Lukavica et Pale, nous passions

3 directement à côté de certaines positions où il y avait des systèmes

4 d'armes déployés.

5 Question: Merci. Merci, Monsieur Bergeron.

6 Vous dites que vous êtes passé à côté des positions qui étaient contrôlées

7 par la partie serbe, et vous dites que vous avez vu des systèmes d'armes à

8 cet endroit. En route, de Pale à Lukavica, vous a-t-on informé des sites

9 où se trouvaient les emplacements de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

10 Pourriez-vous nous dire?

11 Réponse: Qui m'aurait informé? Je ne comprends pas bien la question, là.

12 Vous voulez dire que quelqu'un m'aurait indiqué où étaient les positions?

13 Question: Vous-même, étiez-vous informé des endroits où était déployée

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine dans cette zone?

15 Réponse: Pas plus que celle des positions serbes. Comme j'ai dit, il faut…

16 quand la Forpronu était déployée plus particulièrement à Sarajevo, nous

17 étions sur le chapitre 5, donc, notre mandat était seulement d'escorter

18 les convois humanitaires. Dans ces cas-là, les opérations de la Forpronu,

19 nous n'avions pas de renseignements militaires, nous ne faisions pas de

20 recherche de renseignements. Donc, nous voyions jusqu'à ce que nous

21 pouvions voir.

22 Question: Monsieur, Monsieur… Monsieur Bergeron, êtes-vous en train de

23 nous dire que c'étaient les seules positions des factions, donc les seules

24 positions de l'armée serbe que vous avez pu observer durant votre séjour à

25 Sarajevo? Autrement dit, donc, c'est sur cette portion de la route que

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1 vous avez traversée lorsque vous êtes allés à Pale, et c'est là que vous

2 avez vu des systèmes d'armes?

3 Réponse: Jusqu'en février 1994, ce sont à peu près les seuls endroits où

4 j'ai vu des systèmes d'armes serbes.

5 Question: Je vous remercie, Monsieur Bergeron.

6 S'agissant de l'armement, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure vous

7 étiez informé de l'armement entre les mains de l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine, dans la partie de la ville de Sarajevo qui était entre les

9 mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

10 Réponse: Evidemment, à l'intérieur de Sarajevo, nous nous déplacions un

11 peu plus librement, quoique ce n'est pas nécessairement à tous les

12 endroits qui étaient accessibles pour nous. Evidemment, aussi le fait que

13 nous en parlions entre les militaires et avec les observateurs militaires,

14 nous avions quand même une certaine idée des genres de systèmes d'armes

15 qui étaient à l'intérieur de la ville. Mais moi, je n'avais pas exactement

16 la disposition qu'ils occupaient sur le terrain.

17 Question: Monsieur Bergeron, pourriez-vous nous dire si l'on vous a

18 informé du nombre de brigades qui existaient au sein du Corps d'armée de

19 Bosnie-Herzégovine, dans la partie de la ville qui était entre les mains

20 de l'armée bosnienne.

21 Réponse: Comme je l'ai dit, je ne faisais pas de renseignements

22 militaires, mais nous, nous parlions toujours au niveau du commandant,

23 puisque, au niveau des brigades, c'étaient les bataillons qui étaient

24 déployés à l'intérieur du secteur de Sarajevo qui entretenaient les

25 liaisons, la coordination avec les brigades. Nous, nous étions au niveau

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1 du commandant, soit, par exemple, à la fin, le général Karavelic. Mais on

2 sait bien que, comme toute opération militaire ou toute organisation

3 militaire, c'était divisé.

4 Si on parle d'un cas, il y a des brigades à l'intérieur ou des divisions,

5 peut-être qu'il y en avait trois, quatre, cinq ou six. Mais je n'ai pas un

6 nombre précis. Je sais déjà aussi, comme j'ai mentionné précédemment,

7 qu'il y a eu en cours d'année une réorganisation à l'intérieur des forces

8 de Sarajevo. Est-ce que cela a augmenté ou diminué le nombre de brigades…?

9 Question: Monsieur Bergeron, si je vous dis que nous possédons un document

10 qui a été rédigé par des observateurs des Nations Unies pour la période

11 qui nous intéresse à Sarajevo de 1992 à 1994 -or, ce dont nous parlons

12 maintenant c'est l'année 1993-, si je vous dis que dans ce document il est

13 question de dix brigades, est-ce que vous pouvez accepter cette

14 information comme valable?

15 Réponse: Le chiffre 10, je ne peux pas le confirmer mais c'est certain

16 qu'il y avait, et je l'ai mentionné… que les forces à l'intérieur de

17 Sarajevo se sont améliorées pendant toute l'année où j'ai été là.

18 Il y avait des signes visibles de cette amélioration de commandement et

19 contrôle, mais aussi d'organisation de cette armée et il était évident

20 aussi qu'ils avaient beaucoup plus d'infanterie de disponible.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, merci, Monsieur Bergeron.

22 Donc, vous êtes en train de nous dire que vous ne connaissiez pas

23 l'emplacement des commandements de ces brigades, ni des bataillons qui

24 existaient au sein de ces brigades. Vous êtes en train de nous dire que

25 vous ne saviez pas à quel endroit ils étaient situés?

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1 M. Bergeron: Encore une fois, il faut se référer à mes fonctions. Il ne

2 faut pas oublier que, moi, j'étais le chef de cabinet. Je n'étais pas le

3 signe de l'intelligence, là!

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Bergeron, s'il vous plaît, vous

5 n'avez pas à présenter des excuses lorsque vous ne connaissez pas quelque

6 chose. Maître Pilipovic vous pose des questions. Lorsque vous ne savez pas

7 quelque chose, dites-le, simplement. Comme je vous l'ai déjà dit, le temps

8 du contre-interrogatoire pour la défense est limité. Donc, répondez en

9 donnant les informations que l'on vous demande et je suis sûr que la

10 défense vous posera des questions supplémentaires si elle a besoin de

11 précisions.

12 Veuillez poursuivre.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Monsieur Bergeron, vous avez évoqué la réorganisation du 1er Corps d'armée

15 dans cette partie de la ville de Sarajevo qui était entre les mains du 1er

16 Corps. Vous avez dit qu'il y a eu un certain nombre de règlements de

17 compte entre certaines factions ou entre certaines formations militaires.

18 Pouvez-vous nous dire par quoi se sont traduits ces règlements de compte

19 ou plutôt, comment est-ce que cela s'est passé au sein de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine? Donc au sein du 1er Corps d'armée de l'armée de

21 Bosnie-Herzégovine?

22 M. Bergeron: Nous l'avons su, entre autres, par des signes visibles dans

23 le sens qu'il y a eu des coups de feu, il y a eu des attaques faites à

24 l'intérieur de la ville. Donc on a vite réalisé qu'il s'agissait de

25 Bosniens qui attaquaient d'autres Bosniens dans un sens. Et comme j'ai

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1 dit, nous avions des bataillons qui avaient des officiers de liaison, nous

2 avions des observateurs sur le terrain. Et par la suite, après, les

3 militaires même bosniaques nous ont confirmé, sans nous donner tous les

4 détails, mais nous ont confirmé qu'ils avaient enlevé de leur commandement

5 certains individus, qu'ils avaient fait une forme de ménage dans leur

6 rang.

7 Question: Monsieur Bergeron, lorsque vous dites que l'on vous a informé de

8 l'existence des coups de feu et qu'il y a eu des échanges de coups de feu,

9 savez-vous quelles ont été les conséquences de cela?

10 Est-ce qu'il y a eu des victimes, dans cette partie de la ville où il y a

11 eu ces règlements? Pourriez-vous préciser un petit peu vos informations?

12 Réponse: A ma connaissance, il ne s'agissait pas quand même d'opérations

13 de très grande envergure. C'était une opération assez ciblée, un édifice

14 en particulier où s'étaient réfugiés certains individus, dont les "Caco"

15 et les "Celo" qu'on appelait à ce moment-là. Et combien de morts il y a eu

16 dans leurs rangs, je ne pourrais pas le dire.

17 Question: Savez-vous qu'il y a eu des victimes civiles à cette occasion-

18 là? Il y a eu des civils qui ont été victimes de ces règlements?

19 Réponse: Je ne pourrais pas le dire.

20 Question: Lorsque vous parlez de la réorganisation et lorsque vous parlez

21 des opérations menées par certaines unités qui existaient au sein du 1er

22 Corps d'armée, à un moment donné, avez-vous appris qu'il y avait un

23 bataillon qui contrôlait la zone de Butmir? Et là, je me réfère à l'armée

24 bosnienne.

25 Réponse: Oui, je connais les lignes de confrontation et on sait qu'en

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1 descendant d'Igman, cela aboutissait dans le village de Butmir. Mais je

2 dois dire que personnellement, je ne suis jamais allé à l'intérieur de

3 Butmir. Il y avait sûrement un commandant à Butmir, mais je n'ai pas

4 d'information là-dessus.

5 Question: Vous a-t-on informé que cette armée qui était présente à Butmir

6 -et vous serez d'accord avec moi pour dire que Butmir était entre les

7 mains de l'armée bosnienne-, donc vous a-t-on informé que c'était depuis

8 Butmir que l'on ouvrait le feu de mortier sur l'aéroport et que, pendant

9 la période où vous étiez en poste à Sarajevo, il y a eu des pertes dans

10 les rangs des militaires français?

11 Réponse: Tout à l'heure, nous avons parlé du cas de Dobrinja qui pour nous

12 était très clair, mais, durant l'année, dans la majorité des cas, nous

13 étions incapables de confirmer avec certitude qu'un tir provenait

14 uniquement, ou pouvait provenir uniquement de la zone serbe. Dans la

15 majorité des cas, quand on faisait ce genre d'analyse-là, on arrivait à

16 une possibilité qui pouvait venir soit du côté serbe soit du côté bosnien.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Bergeron, compte tenu du poste

18 que vous avez occupé durant votre mission, pouvez-vous nous dire de quelle

19 manière et à quel point vous étiez informé de l'activité des snipers sur

20 le territoire de la ville de Sarajevo? Donc, la partie de la ville qui

21 était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et aussi la

22 partie de la ville qui était entre les mains des Serbes de Bosnie. Vous,

23 personnellement j'entends, à quel point étiez-vous informé, et comment?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Waespi.

25 M. Waespi (interprétation): Excusez-moi d'interrompre, mais, la question

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1 précédente que Mme Pilipovic a posée, était une question complexe, et le

2 témoin a répondu par… dit "oui" tout simplement. Donc, nous avons du mal à

3 savoir à quelle partie de cette question il a répondu "oui". La question

4 commence, -et je cite-: "Aviez-vous des informations montrant que ces

5 unités qui étaient à Butmir, etc.". (Fin de citation.)

6 Mme Pilipovic (interprétation): Mais je suis prête à reformuler ma

7 question. Je peux la rendre plus précise.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Bergeron, durant votre mission à

10 Sarajevo, étiez-vous au courant des activités menées par l'armée bosnienne

11 déployée à Butmir? Donc, de Butmir sur l'aéroport?

12 M. Bergeron: Comme je l'ai mentionné, je ne me rappelle pas d'incidents

13 précis où nous ayons dit, avec la même certitude concernant l'incident de

14 Dobrinja: "Tel tir provient certainement -ou certain à 100%- de Butmir".

15 Mais, dans beaucoup de tirs, puisque les analyses ne sont pas à ce point

16 précises, cela pouvait venir de Butmir, comme cela pouvait venir juste à

17 côté de la partie contrôlée par les Serbes.

18 Question: Pouvez-vous nous dire si, durant votre mission, il y a eu des

19 analyses qui ont été faites, notamment dans la zone de l'aéroport?

20 Réponse: Je sais qu'il y a eu quand même plusieurs Français qui ont été

21 tués sur l'aéroport. Il y a eu certainement des analyses faites, mais je

22 ne me rappelle pas des résultats précis, puisque ces analyses-là ont été

23 faites au niveau du Bataillon français qui était sur l'aéroport.

24 Question: Monsieur Bergeron, je vous ai demandé dans quelle mesure, à quel

25 point vous, personnellement, étiez informé de l'activité des snipers qui

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1 étaient sous… soit sous le contrôle de l'armée BH soit sous le contrôle de

2 l'armée des Serbes de Bosnie?

3 Réponse: Moi, personnellement, je n'ai jamais vu un sniper tirer. J'ai été

4 informé via les comptes rendus, les rapports quotidiens qui étaient soumis

5 soit par les observateurs soit par les bataillons déployés à l'intérieur

6 de Sarajevo.

7 Question: Lorsque vous dites que vous receviez des rapports, j'aimerais

8 savoir si vous pouvez nous dire ce qui figurait concrètement dans ces

9 rapports, s'agissant des snipers?

10 Réponse: C'étaient les rapports, là on ne parle pas de rapports

11 d'analyses, on parle des rapports de situation quotidienne sur le genre

12 d'activité qui s'était produite à l'intérieur et autour de Sarajevo, selon

13 les moyens dont disposait la Forpronu qui étaient principalement les

14 observateurs. Donc, dans ces rapports-là, on indiquait le nombre d'obus

15 qui avaient pu être comptés, le nombre de snipers. On sait bien que cela

16 ne pouvait jamais représenter la totalité, mais c'était ce qui avait été

17 observé.

18 Alors, on mentionnait s'il y avait eu des tirs d'un côté ou de l'autre,

19 avec le nombre de décès ou de blessés, ceux qu'on avait pu observer.

20 Question: Lorsque vous receviez ce genre de rapports, eh bien, pouvez-vous

21 nous dire si votre personnel, donc la Forpronu et les observateurs

22 onusiens, se rendait sur place, là où par exemple il y a eu un accident de

23 coup de feu de sniper?

24 Réponse: Je dirai que nous ne sommes pas déplacés dans tous les cas, c'est

25 définitif. Dans certains cas, encore une fois les zones étaient divisées

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1 par responsabilité, même la ville de Sarajevo à l'intérieur était divisée

2 selon les bataillons en place. Chacun avait une zone et c'est une

3 combinaison des observateurs militaires, et aussi des bataillons qui

4 étaient déployés à l'intérieur de Sarajevo, qui pouvaient aller sur le

5 terrain pour constater les faits tels que rapportés.

6 Question: Durant votre mission, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

7 pour autant que vous le sachiez, vous, personnellement, quel nombre

8 d'enquêtes il y a eu suite à des incidents impliquant le feu des snipers?

9 Réponse: C'est un chiffre que je ne saurais donner. Je ne peux pas dire le

10 nombre d'incidents ou le nombre d'enquêtes qu'il y a eus, mais

11 définitivement il est arrivé à l'occasion qu'il y a eu...

12 Question: Vous dites que vous receviez ces rapports. Pouvez-vous nous dire

13 alors au sujet de ces rapports, que vous qualifiez de rapports émanant des

14 observateurs onusiens, qui était le destinataire de ces rapports,

15 s'agissant des factions qui opéraient dans cette zone?

16 Réponse: Non, le type de rapport dont je parle, c'est le rapport de la

17 Forpronu que nous devions faire tous les jours et qui était envoyé à notre

18 quartier général supérieur. Alors, le secteur de Sarajevo transmettait un

19 rapport des activités du dernier "24 heures" au quartier général de

20 Bosnie-Herzégovine, qui était situé à l'époque à Kiseljak. Le rapport des

21 observateurs, eux -les UNMO que l'on appelle communément-, lui, était

22 envoyé directement à Zagreb au commandant, au chef des observateurs qui

23 était situé à Zagreb.

24 Question: Monsieur Bergeron, vous avez parlé à un moment de bombardements.

25 Vous nous avez dit que, pendant une période, durant l'année 1993, il y a

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1 eu une accalmie totale à Sarajevo. Ensuite, vous avez dit qu'il y a eu des

2 moments où il y a eu jusqu'à 1.000 obus qui sont tombés en ville.

3 Pourriez-vous nous dire, durant votre mission, quelles sont les zones,

4 pour l'une ou l'autre des factions, qui ont été touchées le plus, où il y

5 a eu le plus de projectiles qui sont tombés?

6 Réponse: Définitivement, ce sont les zones le long de la ligne de

7 confrontation. Je dirai, entre autres, dans le sud-est de cette zone,

8 beaucoup aussi dans le nord, nord-ouest de cette zone. Mais, encore une

9 fois, c'est ma meilleure compréhension, mais la majorité, je dirai…

10 Question: Monsieur…

11 Réponse: …une bonne majorité était le long de la ligne de confrontation.

12 Question: Monsieur Bergeron, vous avez parlé du sud-est. Personnellement,

13 vous saviez quelles sont les unités militaires qui opéraient dans cette

14 zone de l'une ou de l'autre des factions?

15 Réponse: Oui, nous savons qu'il y a eu beaucoup d'opérations bosniaques

16 vers la ligne de confrontation pour essayer de couper la route entre

17 Lukavica et Pale, principalement dans la zone de Brajkovac.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Bergeron, pourriez-vous nous dire

19 quelle était la fréquence de ces opérations, quelle était la fréquence de

20 ce genre d'offensive? Vous dites que c'était l'armée bosnienne qui

21 entreprenait ces actions?

22 M. Bergeron: Il y en a eu certainement dont nous n'étions pas au courant,

23 dépendant de l'envergure. Mais celles autour de Brajkovac dont l'objectif

24 semblait être définitivement de capturer les points stratégiques autour de

25 Brajkovac, durant mon séjour, j'ai eu connaissance d'au moins deux

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1 opérations majeures dans ce secteur-là.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, je regarde l'heure:

3 serait-ce un moment approprié pour interrompre?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous suspendrons

6 l'audience jusqu'à 14 heures. Nous reprendrons à 14 heures cet après-midi.

7 J'aimerais que vous reveniez, Monsieur le Témoin.

8 M. Waespi (interprétation): Pourriez-vous nous dire à quel moment on en

9 aura terminé aujourd'hui?

10 M. le Président (interprétation): L'interprétation est à notre disposition

11 puisqu'il n'y a pas d'affaire Stakic cet après-midi. Je pense, cependant,

12 que nous travaillerons pendant une heure et demie, donc, éventuellement

13 cinq minutes de plus; cela dépendra de l'évolution des choses cet après-

14 midi. Nous travaillerons jusqu'à 15 heures 30.

15 Monsieur le Général Galic, vous aurez une heure trente de pause, donc une

16 pause un peu plus longue. Vous nous avez parlé de la manière dont vous

17 pouviez vous reposer pendant ces pauses.

18 Y a-t-il une raison, quelle qu'elle soit, pour que vous estimiez que vous

19 ne seriez pas en mesure de suivre nos travaux après cette pause, durant

20 cet après-midi? S'il y a quoi que ce soit qui puisse vous rendre incapable

21 de vous concentrer, je vous prierai de m'en informer.

22 M. Galic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

23 vous le ferai savoir, mais je pense que je pourrai tenir.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

25 Je lève la séance jusqu'à 14 heures.

Page 11287

1 (Le témoin, M. Christian Bergeron, est reconduit hors du prétoire.)

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 32, est reprise à 14 heures 05.)

3 Maître Pilipovic, une fois que le témoin sera rentré dans la salle, vous

4 pourrez reprendre votre contre-interrogatoire. Il reste 20 minutes, il

5 vous reste 20 minutes, excusez-moi.

6 (Le témoin, M. Christian Bergeron, est introduit dans le prétoire.)

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Bergeron, aujourd'hui, au cours

8 de l'interrogatoire principal, on vous a montré un document, 1367, portant

9 sur une analyse de cratère, en date du 1er juin 1993. Pouvez-vous nous

10 dire quand vous avez été mis au courant de l'incident qui avait eu lieu le

11 1er juin?

12 M. Bergeron: A ma connaissance, c'était la journée même, dans les heures

13 qui ont suivi l'incident.

14 Question: Pourriez-vous nous dire quand l'analyse de cratère a été faite?

15 Réponse: C'était définitivement dans les jours qui ont suivi. Est-ce que

16 c'était le lendemain ou deux jours plus tard? Mais c'était à peu près ça,

17 soit une journée après, ou deux maximums, deux jours après.

18 Question: Après que vous ayez reçu une information où vous avez su que

19 l'incident avait eu lieu, pourriez-vous nous dire qui vous a donné cette

20 information?

21 Réponse: Moi, j'ai pas reçu l'information personnellement. L'information

22 était reçue au quartier général de Sarajevo, à travers la salle des

23 opérations. Et après, le mot s'est répandu qu'il y avait eu un incident à

24 Dobrinja.

25 Question: Est-ce que, personnellement, vous êtes allé voir l'endroit où

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1 l'incident avait eu lieu?

2 Réponse: Non, je n'y suis pas allé.

3 Question: Pourriez-vous nous dire si l'analyse de cratère a été faite un

4 jour ou deux jours plus tard? Et alors, est-ce que vous pourriez nous dire

5 quand vous avez vu, officiellement, le document portant sur l'analyse de

6 cratère?

7 Réponse: J'ai vu le capitaine Houdet, lorsqu'il est revenu de sa

8 reconnaissance ou de son analyse sur le terrain pour prendre les

9 différentes données et, après cela, il est revenu immédiatement au

10 quartier général. Mais ce que je ne me rappelle pas, c'est si c'était le

11 lendemain ou deux jours plus tard. Mais j'assure ça ne pouvait

12 probablement n'être que le lendemain, pas plus qu'une journée après

13 l'incident.

14 Question: Pourriez-vous nous dire quelles sont les autres informations que

15 vous avez reçues au sujet de cet incident, qui s'est produit le 1er juin?

16 Réponse: On a su qu'il y avait eu un certain nombre de morts dont des

17 enfants, et comme j'ai mentionné ce matin, je ne me rappelle pas le nombre

18 exact; c'est sûrement dans l'un des rapports qu'on a soumis suite à cet

19 incident. J'ai dans ma mémoire au moins quatre décès, quatre personnes

20 tuées.

21 Question: Monsieur Bergeron, avez-vous appris, au sujet de cet incident,

22 qu'un certain nombre de soldats ont été victimes de celui-ci?

23 Réponse: Je ne me rappelle pas.

24 Question: Lorsque vous dites qu'un rapport a été rédigé au sujet dudit

25 incident, pouvez-vous dire à qui il a été soumis ce rapport?

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1 Réponse: Encore une fois, comme mentionné ce matin, tous les jours il y

2 avait un rapport de fait sur les activités qui avaient eu lieu dans les

3 dernières 24 heures. Alors, définitivement, le rapport de secteur du

4 Sarajevo a contenu ou contenait des informations relativement à cet

5 incident. En plus, définitivement, sur l'incident de Dobrinja, il y a eu

6 une lettre de protestations qui a été rédigée par le quartier général de

7 secteur de Sarajevo et qui a été transmise au Romanija Corps.

8 Question: Lorsque vous dites qu'une lettre de protestations a été envoyée,

9 qu'elle a été envoyée au commandement du Romanija Corps, pouvez-vous nous

10 dire à quel moment cette lettre a-t-elle été envoyée? Et j'aimerais savoir

11 également qui en a accusé réception, au sein du commandement?

12 Réponse: Je ne peux pas me rappeler parce que c'est pas moi qui l'ai

13 envoyée, cette lettre-là. Aussi, nous avions une section dans le quartier

14 général qui avait la responsabilité de rédiger les lettres de protêts et,

15 pour votre information, il y en avait à peu près tous les jours. Et pas

16 nécessairement seulement aux autorités serbes: il y en avait aussi aux

17 autorités bosniaques dépendant des activités ou des incidents qui se

18 produisaient. Mais il y avait une procédure standard que les lettres de

19 protestation, au plus tard, étaient rédigées 24 heures après un incident

20 normalement, et elles étaient remises normalement à l'officier de liaison

21 des différentes factions qui résidaient dans le quartier général .

22 Question: Merci, Monsieur Bergeron. Pourriez-vous nous confirmer que vous,

23 personnellement, vous avez eu connaissance qu'une telle lettre a été

24 envoyée au commandement du Corps de Romanija ou bien, c'est quelque chose

25 que vous supposez sur la base de la procédure quotidienne telle qu'elle

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1 était appliquée au sein de la Forpronu?

2 Réponse: Effectivement, je fais les suppositions. J'aimerais peut-être

3 mentionner également qu'elle peut, peut-être, avoir été envoyée à un

4 niveau supérieur dépendant de la nature des incidents. Il arrivait que la

5 lettre de protestation était à envoyer à un réseau ou à un niveau

6 supérieur. Exemple: elle aurait pu être envoyée directement au général

7 Mladic.

8 Question: Par conséquent, Monsieur Bergeron, vous ne savez pas si cette

9 lettre a été envoyée au quartier général ou au commandement? Et à qui,

10 directement, a-t-elle été adressée? Vous ne faites que supposer?

11 Réponse: Exactement.

12 Question: Merci. Monsieur Bergeron, vous avez dit que vous avez eu 25

13 rencontres, à peu près, avec M. le Général Stanislav Galic. L'un des

14 sujets abordé, lors de ces réunions, était également l'aide humanitaire;

15 est-ce exact?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Durant votre mission ou votre mandat, pouvez-vous confirmer

18 qu'il y a eu des abus s'agissant des convois d'aide humanitaire, et ce,

19 afin d'approvisionner en armes certaines parties de la ville qui étaient

20 sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine; il s'agissait donc

21 d'armée, l'armée de BH?

22 Réponse: Si vous me demandez si j'ai eu connaissance que des convois

23 humanitaires transportaient des armes, ma réponse est non. Je n'ai jamais

24 eu connaissance de cela.

25 Question: Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire: durant votre

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1 mandat, le 9 avril 1994 plus précisément, savez-vous qu'un convoi a été

2 arrêté dans la zone d'Ilidza? On a constaté que ce convoi a des munitions

3 de fabrication arabe, et également un certain nombre d'autres éléments

4 d'armement. Cela s'est produit le 9 avril 1994. Je répète: avez-vous été

5 informé de cet incident?

6 Réponse: Non, je ne me rappelle pas de cet incident. C'était vers la fin

7 de mon tour, peut-être que je n'étais pas là, ce n'est pas certain. Je ne

8 me rappelle pas de cet incident.

9 Question: Pour en revenir à l'incident qui s'est produit le 1er juin à

10 Dobrinja, savez-vous qu'à l'occasion de cet incident d'autres organes

11 compétents aient procédé à une analyse du cratère?

12 Réponse: A ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres examens de fait, à

13 part l'analyse du capitaine Houdet.

14 Question: Monsieur Bergeron, durant votre mandat, pouvez-vous nous

15 confirmer qu'il y a eu signature d'un accord portant sur le retrait des

16 forces de l'armée de la Republika Srpska, Igman et de Bjelasnica? Savez-

17 vous qu'un tel accord a été signé?

18 Réponse: Oui, sur le mont Igman, je me rappelle qu'il y a eu un accord

19 pour que les forces observent un tir d'Igman, et que nous insérions des

20 forces de la Forpronu entre les deux, oui.

21 Question: Savez-vous que les forces de la Forpronu ont respecté les termes

22 de cet accord portant sur le retrait du mont Igman et de Bjelasnica

23 également?

24 Réponse: Ce que je me rappelle, c'est que nous avons déployé des troupes

25 de Sarajevo sur le mont Igman et on allait en premier déployer les troupes

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1 françaises, par la suite qui ont été remplacés par des troupes

2 ukrainiennes. Et l'on occupait le terrain, probablement tel qu'il avait

3 été délimité ou entendu entre les différentes factions.

4 Réponse: Savez-vous si l'armée de Bosnie-Herzégovine a violé les termes de

5 cet accord? Savez-vous qu'elle ait conduit des opérations dans cette zone?

6 Réponse: Je me rappelle avoir lu… comme je vous le disais, il y a toujours

7 les rapports quotidiens qu'on lisait, qui n'étaient pas adressés à moi,

8 personnellement, mais qu'on lisait tous les jours. Oui, il y avait des

9 incidents de rapportés sur le mont Igman. Sachez… vous savez très bien que

10 c'était une zone montagneuse et boisée. Alors, il y avait quand même

11 beaucoup de déplacements qui se faisaient sur cette montagne.

12 Question: Monsieur Bergeron, à l'époque, avez-vous été informé du fait que

13 l'armée de Bosnie-Herzégovine a bombardé depuis le mont Igman le quartier

14 d'Ilidza?

15 Réponse: Je ne me rappelle pas précisément d'un bombardement d'Igman vers

16 Ilidza. Je me rappelle, oui, d'opérations qui se faisaient à partir

17 d'Igman, mais pas dans le détail.

18 Question: Lorsque vous dites que vous vous rappelez les opérations qui ont

19 été menées depuis le mont Igman, pouvez-vous nous préciser de quelles

20 opérations il s'agit, et à quel moment les situez-vous?

21 Réponse: C'est cela ma réponse, dans le sens que je ne me rappelle pas

22 d'opérations spécifiques avec une date et avec un but. Mais je me rappelle

23 que, dans les rapports, il était fait mention qu'il y avait des

24 déplacements de troupes, qu'il y avait certains incidents qui arrivaient

25 sur le mont Igman, impliquant l'armée de Bosnie-Herzégovine.

Page 11293

1 Question: Monsieur Bergeron, durant votre mandat, pouvez-vous nous

2 confirmer qu'il y a eu signature d'un accord sur la collecte d'armes

3 lourdes, et que cela s'est produit le 19 février 1994?

4 Réponse: Oui, si l'on parle de l'accord relié avec la zone d'exclusion de

5 20 kilomètres, effectivement, il y a eu cet accord.

6 Question: Pouvez-vous confirmer ou plutôt, seriez-vous d'accord avec moi

7 pour confirmer que, du côté serbe, il y a eu respect de cet accord durant

8 la durée de votre mandat?

9 Réponse: Oui, globalement parlant, effectivement. L'accord, cela a pris

10 quand même un certain temps pour le mettre en place, mais toutes les armes

11 au calibre prohibé ont été évacuées de la zone de 20 kilomètres. Ou celles

12 qui ne pouvaient pas être déplacées, on a mis une présence de la Forpronu

13 à proximité de ces armes-là. Donc, oui, ils ont respecté l'accord pendant

14 mon séjour.

15 Question: Pouvez-vous nous dire quelle a été la concentration d'armes au

16 moment où l'on a procédé à la collecte d'armement? Donc, du côté bosnien,

17 quelle a été la concentration d'armes?

18 Réponse: Ce que je me rappelle, c'est que l'on avait collecté très peu

19 d'armes à l'intérieur de Sarajevo. Celles-ci avaient été regroupées, si je

20 me rappelle bien, en un seul endroit qui était la "baraque Tito", comme on

21 l'appelait. Il y avait quelques mortiers, c'était à peu près tout.

22 Question: Si je vous dis que la défense possède des informations montrant

23 que l'armée BH possédait, à l'époque, des chars et qu'il y en avait entre

24 trois et cinq, seriez-vous en mesure de nous confirmer ce chiffre?

25 Réponse: Moi, je n'ai jamais vu de chars -à part des chars détruits-, à

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1 l'intérieur de Sarajevo. Alors, s'il y en avait, ils étaient bien

2 camouflés.

3 Question: Pour autant que vous le sachiez, y avait-il des canons, des

4 obusiers?

5 Réponse: A ma connaissance, il n'y avait que des mortiers à l'intérieur de

6 Sarajevo. Mais, encore une fois, nos mouvements étaient quand même limités

7 d'une certaine façon à l'intérieur de la ville, alors, tout est possible.

8 Mais, personnellement, je n'ai jamais été informé qu'il y avait des

9 canons, exemple 105 millimètres ou 155 millimètres, à l'intérieur de

10 Sarajevo.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Bergeron, lorsque vous parlez de

12 mortiers, pour autant que vous le sachiez, y avait-il, comment dire, des

13 cibles mobiles? Autrement dit, a-t-on utilisé des véhicules à bord

14 desquels étaient montés des mortiers que l'armée de BH aurait utilisé en

15 tirant des coups de mortier depuis certains quartiers de la ville? Plus

16 précisément, pour autant que vous le sachiez, ce genre de cibles mobiles,

17 y en a-t-il eu dans le bâtiment des PTT?

18 M. Bergeron: Je sais que l'on a rapporté à quelques reprises que l'on

19 avait fait des plaintes du côté bosniaque, qu'il y a des équipes qui se

20 déplaçaient près de certains édifices, ça pouvait être près de certains

21 édifices civils, pour procéder à des tirs. Je ne me rappelle pas

22 spécifiquement à côté du PTT, mais oui, effectivement, il y avait -comme

23 toutes les forces-, il y avait des équipes mobiles. Et, effectivement, il

24 y a eu des (inaudible) de transmis aux autorités bosniaques disant que,

25 justement, ces mortiers-là se plaçaient près de certaines cibles civiles

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1 -si l'on peut dire-, ou édifices civils pour exécuter les tirs.

2 M. le Président (interprétation): J'aurais besoin d'une précision. D'après

3 la transcription, il y avait des plaintes émises par la partie bosnienne;

4 ne devrait-ce être plutôt la partie serbe de la partie bosnienne, donc?

5 M. Bergeron: Ce je que je peux dire c'est que nous, la Forpronu, nous

6 avions fait des lettres de protestation qui ont été présentées à l'armée

7 bosniaque parce qu'ils exécutaient des tirs de mortiers près des bâtiments

8 civils.

9 M. le Président (interprétation): Mais on se plaignait "au" côté bosnien,

10 et maintenant on voit des plaintes qui venaient "du" côté bosnien. Mais

11 peut-être est-ce simplement une question de terminologie. Les Nations

12 Unies se plaignaient aux Bosniens de ce qu'ils avaient fait?

13 M. Bergeron: Oui, c'était une violation pour nous.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 Maître Pilipovic, vous avez épuisé votre dernière minute.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, si vous me le permettez, j'en aurai

17 bientôt terminé.

18 Monsieur Bergeron, durant votre mandant, vous a-t-on dit que, dans la

19 partie de la ville de Sarajevo qui était sous le contrôle de l'armée de

20 Bosnie-Herzégovine, il y a eu des camps ou des prisons? Est-ce le genre

21 d'informations que vous avez reçues à un moment donné?

22 M. Bergeron: Non, ce n'est pas quelque chose dont j'étais au courant.

23 Question: Avez-vous appris l'existence des prisons, Stela, Silos, Tarcin,

24 tels étaient les noms de ces prisons, où les prisonniers étaient

25 d'appartenance ethnique serbe? Est-ce le genre d'informations que vous

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1 avez reçues?

2 Réponse: Ce n'est pas de l'information dont je me rappelle vraiment. Je ne

3 dis pas que ça n'a pas existé, mais je ne me rappelle pas de cela.

4 Question: Une question de plus, Monsieur Bergeron: dans quelle mesure

5 étiez-vous au courant de l'activité des snipers, du côté de l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Encore une fois, je n'ai pas eu connaissance des activités

8 précises de tel jour ou sur tel incident. Mais nous savions, selon les

9 rapports que nous avions, ce qui était observé sur le terrain, nous

10 savions qu'il y avait également, évidemment, des snipers qui opéraient du

11 côté bosniaque.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Je remercie la défense.

14 Avez-vous un interrogatoire supplémentaire?

15 M. Waespi (interprétation): Non, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Nieto-Navia, encore une

17 question.

18 (Questions au témoin, M. Christian Bergeron, par M. le Juge Nieto-Navia.)

19 M. Nieto-Navia: Colonel, vous avez mentionné que des tireurs embusqués

20 pouvaient entrer et sortir de la ville. Comment pouvaient-ils le faire si

21 la population, en général, ne le pouvait pas?

22 M. Bergeron: J'ai dû être mal cité, parce que, ce que j'ai dit, c'est qu'à

23 partir des positions serbes, il y avait des tireurs qui pouvaient venir de

24 l'extérieur de la ville, aux alentours de la ville, de l'extérieur de

25 Sarajevo, d'autres endroits de Bosnie-Herzégovine ou même de l'extérieur

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1 de la Bosnie pour rejoindre certaines positions serbes qui surplombaient

2 Sarajevo. Ils ne venaient pas de l'intérieur de la ville mais des

3 alentours de la ville.

4 Question: Je comprends maintenant. Une autre question.

5 Selon le témoignage que nous avons entendu ici, les tirs des chars sont

6 des tirs de fédérés, mais vous avez parlé ici en référence sur les tirs

7 sur le bâtiment PTT, de tirs indirects. Comment pouvez-vous expliquer

8 cette contradiction apparente?

9 Réponse: C'est un peu de jargon militaire. Mais quand on dit un char

10 d'assaut, effectivement, la majorité du temps, il va tirer en tir direct;

11 c'est-à-dire qu'il voit la cible sur laquelle il veut tirer. Il tire

12 directement sur cette cible comme quelqu'un qui tire avec un fusil.

13 Cependant, en jouant sur l'inclinaison du canon, si l'on connaît bien sa

14 position, cela devient un peu comme une pièce d'artillerie. Ce n'est pas

15 la même chose, mais c'est un peu ça, on est capable de tirer en angle. Et,

16 sans voir la cible, on sait que l'obus va arriver à peu près dans la zone

17 où l'on veut qu'il arrive.

18 M. Nieto-Navia: Sans voir les cibles?

19 M. Bergeron: Non, sans voir les cibles. C'est pour cela qu'il peut y avoir

20 une trajectoire oblique. C'est pour cela qu'on dit un "tir direct", sans

21 voir directement la cible, vu que c'est tiré en ovale ou en plongée comme

22 ça.

23 Alors, il y a moyen d'atteindre une cible, pas de façon aussi précise

24 définitivement, mais il y a moyen de le faire.

25 M. le Président (interprétation): Je m'excuse, j'ai oublié de brancher mon

Page 11298

1 micro. Le Juge El Madhi a aussi une ou deux questions pour vous.

2 (Questions au témoin, M. Christian Bergeron, par M. le Juge El Mahdi.)

3 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

4 J'ai pu comprendre que vous avez dit que les dommages les plus graves

5 étaient ceux qui étaient produits tout au long de la ligne de

6 confrontation.

7 Est-ce que, à votre avis, il y a un parallélisme entre ligne de

8 confrontation et objet militaire?

9 Ma question, je l'explique: est-ce qu'on peut conclure en disant

10 qu'essentiellement les objets militaires, "la ligne de confrontation et

11 les zones contiguës", étaient les plus visés ou visés essentiellement?

12 M. Bergeron: J'aimerais apporter une précision peut-être à votre question

13 quand même, car, au début, vous avez dit que j'avais dit que les dommages

14 les plus importants avaient été causés sur la ligne de confrontation.

15 Ce que j'ai vraiment dit, c'est que la plupart des bombardements -je ne

16 connais pas les dommages qui en ont résulté, mais on parlait de

17 "schellings" ce matin-, c'est que la majorité des bombardements se

18 produisait ou les impacts arrivaient aux abords de la ligne de

19 confrontation où étaient les troupes combattantes, et où ils

20 s'affrontaient un peu face à face. C'est dans ce sens-là.

21 Et oui, effectivement, mon appréciation, c'est de dire que sur l'ensemble

22 des bombardements qu'il y a eu à l'intérieur de Sarajevo, la grande

23 majorité -je ne peux pas dire exactement un pourcentage-, mais, d'après

24 moi, la grande majorité était dirigée, comme les exemples que je donnais

25 ce matin, en disant peut-être pour arrêter ou stopper une attaque

Page 11299

1 bosniaque, donc arrêter des troupes qui sont en déplacement, ou une charge

2 qui est en train d'être faite ou d'essayer de détruire des cibles

3 d'opportunité qui se présentaient. Et la majorité de ces cibles se

4 trouvaient évidemment sur la ligne de confrontation ou à proximité de la

5 ligne de confrontation.

6 Question: Oui. Alors, on peut quand même conclure ou du moins ne pas

7 exclure l'hypothèse que les bombardements hors cette zone-là étaient quand

8 même intentionnels ou pas intentionnels? Ou bien, quand même, parce qu'on

9 nous a expliqué que pour fixer l'angle de tir, enfin, ça nécessite quand

10 même un certain travail de… ou bien, manœuvre militaire.

11 Donc, vous pouvez quand même admettre que les bombardements hors ces

12 zones-là, où à proximité de ces zones-là, étaient en quelque sorte des

13 dommages inévitables en un sens?

14 Réponse: Et collatéraux, dans le jargon militaire.

15 Question: Oui, pour ne pas dire collatéraux. Alors, est-ce que vous

16 excluez cette possibilité?

17 Réponse: J'aimerais peut-être la qualifier parce que, effectivement, si

18 l'on parle de pièces en déplacement, si les canons on les déplace -et là

19 on les met en batterie et on tire-, effectivement il y a une période

20 d'ajustement de quelques obus dépendant des conditions et d'expertises des

21 tireurs.

22 Je vous fais remarquer quand même: effectivement il y avait des pièces en

23 déplacement, on sait bien que les pièces serbes n'étaient pas toutes

24 statiques à des endroits. Mais il y avait quand même un certain nombre de

25 pièces statiques, et ces pièces-là l'ont été pour une bonne période. Donc,

Page 11300

1 les coordonnées, les angles, les charges nécessaires étaient sûrement déjà

2 enregistrés. J'assure qu'à partir de plusieurs points, l'armée serbe avait

3 déjà les cartes de tirs avec les cibles enregistrées et avec les

4 distances, les élévations, les données nécessaires à l'ajustement du tir

5 puisqu'ils avaient déjà tiré à plusieurs reprises de ces endroits-là,

6 probablement sur une longue période.

7 Donc, c'est une réponse "oui et non". C'est une réponse "oui" pour les

8 parties, pour les pièces mobiles, mais c'est "non" dans certains cas où

9 les pièces étaient dans des endroits déjà depuis une longue période.

10 Question: Oui, merci.

11 Bon, une petite clarification, s'il vous plaît, c'est à propos de ce que

12 vous avez dit durant l'effort de l'armée ou du commandement de l'armée de

13 la présidence, d'effectuer un commandement réel et effectif sur les

14 plusieurs… enfin, factions. Vous avez parlé des tirs échangés entre les

15 unités de l'armée de la présidence et quelques groupes, et qui a causé

16 quand même des victimes civiles. Pendant combien de temps ça a duré cette

17 opération-là? Est-ce que c'était une opération d'un jour, de deux jours,

18 ou bien c'est étalé durant des mois?

19 Réponse: Il y en a peut-être eu dont on n'a pas eu connaissance, mais

20 celle la plus connue, qui est venue à nos oreilles et dont a vu des effets

21 sur le terrain, ça a duré à peu près entre 48 et 72 heures, qui a enlevé

22 les dénommés "Caco" et "Celo". Pour moi, mon souvenir, c'est à peu près

23 une opération de 72 heures.

24 Question: Oui, mais qui a quand même causé des morts de civils?

25 Réponse: Il y a eu des pertes, c'est certain, mais je ne peux pas dire

Page 11301

1 combien ou...

2 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 (Questions au témoin, M. Christian Bergeron, par M. le Président.)

4 M. le Président (interprétation): J'ai également quelques questions à vous

5 poser. Monsieur Bergeron.

6 Première question: vous nous avez dit ce matin que le sniping avait été

7 mentionné dans des réunions avec le général Galic, et que vous trouviez

8 difficile de comprendre qu'ils continuent leur sniping. Et puis, quelques

9 lignes plus loin, vous avez dit: "Souvent l'on m'a dit qu'il y avait

10 vraisemblablement des gens qui venaient de l'extérieur", et puis vous nous

11 avez parlé de ces guerriers de "fin de semaine" -si l'on peut dire.

12 Donc on vous l'a souvent dit. Mais qui vous l'a dit? Parce que c'est là la

13 partie d'une réponse qui porte sur une réunion avec le général Galic, et

14 je ne comprends pas très bien qui était la source, c'est-à-dire qui vous a

15 parlé de ces guerriers de "fin de semaine".

16 M. Bergeron: Peut-être encore une fois, juste quand même encore une

17 précision: quand on parle des activités de snipers à l'intérieur de la

18 ville, effectivement, comme j'imagine il y en a eu. Il y a des morts, on

19 les a vus, on les a comptabilisés dans certains cas, et tout.

20 La question à savoir si, effectivement, il y a des gens de l'extérieur qui

21 sont venus, comme j'ai mentionné ce matin -et je ne peux pas le

22 certifier-, mais évidemment que les Bosniaques de l'intérieur nous

23 mentionnaient ces choses-là. On en parlait entre nous, les gens de la

24 Forpronu, on en parlait avec les observateurs, les UNMO. Et, à la longue,

25 on est venu à penser que ça pouvait être une possibilité. C'est ça que

Page 11302

1 j'ai dit, j'ai jamais… je ne peux pas dire que je certifie, mais j'ai dit…

2 Plus on en parlait, plus le temps passait, plus on regardait, plus on

3 croyait que c'était une possibilité que ça se passe vraiment.

4 Question: Donc, cette information n'avait rien à voir avec vos réunions

5 avec le général Galic, mais vos informations venaient d'ailleurs, à

6 l'intérieur de la ville. Bien, la chose est claire pour moi.

7 Question suivante: vous avez témoigné, ce matin, à propos de l'analyse de

8 cratère faite par le capitaine Houdet. J'aimerai vous poser une première

9 question. Si je lis dans cette analyse de cratère l'angle de descente,

10 devrais-je considérer qu'un angle de descente, c'est l'angle entre la

11 direction dans laquelle tombe l'obus et l'horizon?

12 Réponse: Comme j'ai dit, moi, je ne suis pas le spécialiste d'analyse de

13 cratère. Mais si je comprends bien, c'est l'angle de descente, c'est par

14 rapport au niveau du sol.

15 Question: Oui. Puis-je alors…, bon, donc, vous avez lu l'analyse de

16 cratère, vous avez confronté de manière informelle M. Karadzic avec les

17 résultats. Puis-je en conclure que vous l'avez lu et que vous êtes

18 d'accord sur les conclusions de M. Houdet

19 Réponse: Oui, basé sur le fait qu'il était qualifié pour faire ce genre

20 de… qu'il avait l'expertise pour interpréter et faire l'analyse de ces

21 données, oui.

22 Question: Peut-être pourrions-nous essayer… ou alors, je vais vous

23 demander d'essayer de me suivre et de voir comment, moi, je comprends les

24 conclusions de M. Houdet pour voir si nous arrivons tous aux mêmes

25 conclusions.

Page 11303

1 Madame la Greffière, pourriez-vous, avec l'aide de l'huissier, donner un

2 dessin, le dessin n°1 au témoin et aux parties et à l'accusé. Et aux

3 autres Juges, bien sûr.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Monsieur l'huissier, pourriez-vous le mettre sur le rétroprojecteur? Je

6 vous remercie.

7 Ce que je vais essayer de faire, c'est de visualiser ce qui, à mon avis,

8 ce que je lis dans l'analyse de cratère. J'ai indiqué avec la lettre "A"

9 l'angle de descente qui serait rendu possible par les bâtiments

10 avoisinants, et j'ai mis la lettre "B" là où nous parlons de l'angle

11 minimum de descente pour des mortiers de 80 millimètres et de 120

12 millimètres.

13 Alors, ai-je bien compris l'analyse de critère… de cratère, pardon? Est-ce

14 que ma compréhension de l'analyse de cratère correspond à votre analyse de

15 cratère?

16 Réponse: Oui. La seule chose, c'est qu'il faudrait continuer la courbe…

17 Question: Cela, je comprends, mais ça c'était pour la première partie.

18 Madame la Greffière, pourriez-vous donner un document n°2?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Sur le n°2, j'ai essayé de visualiser, outre le premier dessin, un angle

21 de descente d'approximativement 70 degrés. Est-ce que, en tenant compte de

22 ce que serait l'angle minimum de descente, est-ce que cela serait un angle

23 de descente possible?

24 Je veux dire, bon, lorsque je parle d'angle minimum de descente, est-ce

25 que cela correspondrait à un angle de descente possible tel qu'il est

Page 11304

1 indiqué sous le "C".

2 Réponse: Si je me fie aux notes du capitaine Houdet, ceci n'est pas

3 possible.

4 Question: Cela serait possible?

5 Réponse: Serait pas possible. Si je me…

6 Question: Cela ne serait pas possible, n'est-ce pas? Cela signifie qu'un

7 angle minimum de descente, d'après vous, serait soit une trajectoire plus

8 plate et ça ne pourrait pas être une trajectoire plus élevée?

9 Réponse: Je pense que dans… je dois revenir sur ma réponse. Je me dois

10 d'agréer à votre interprétation. Donc, oui, effectivement, puisque la

11 courbe pourrait…

12 Question: Pourrions-nous regarder un troisième graphique que j'ai préparé?

13 J'essaie, ici, de visualiser ce que pourrait être, approximativement, la

14 conséquence d'un angle de descente soit plus plat, soit plus pentu.

15 D'après ce dessin, la portée de feu minimum pour la ligne B ne permettrait

16 pas… Je reprends: ne permettrait pas de conclure qu'il aurait été tiré à

17 une distance pas plus proche que le point de tir de la trajectoire B.

18 Voyez-vous, ce que j'essaie de faire, c'est en fait de comprendre quel est

19 le raisonnement qui figurait dans le rapport du capitaine Houdet, et j'ai

20 eu quelque difficulté à le comprendre. C'est la raison pour laquelle j'ai

21 essayé d'interpréter la façon dont moi –et je ne suis pas le seul dans

22 cette Chambre-, la façon dont moi, je comprendrais ce qui a été établi par

23 M. Houdet et les conséquences que cela peut avoir.

24 Je vous demande à vous, puisque… Enfin, je vous demande plus ou moins

25 maintenant de choisir entre les conclusions du capitaine Houdet et la

Page 11305

1 tentative que fait cette Chambre…, la tentative pour comprendre les

2 conclusions du capitaine Houdet.

3 Réponse: Il est certain que ce serait mieux de faire venir le capitaine

4 Houdet là, je sais que vous réalisez ça. Et ici, moi, je ne voudrais pas

5 témoigner en tant que spécialiste de balistique ou de cratère, d'analyse

6 de cratère.

7 Question: Oui. Mais puis-je vous demander alors… Après avoir suivi ce

8 raisonnement provisoire, est-ce que vous continuez à vous en tenir à la

9 conclusion du capitaine Houdet, ou est-ce que vous laisseriez la chose

10 ouverte, ou est-ce que vous auriez un commentaire à faire sur ce que nous

11 essayons de faire, nous, la tentative que nous faisons pour essayer de

12 comprendre la situation?

13 Réponse: Je comprends très bien ce que vous essayez de comprendre. Mais

14 moi, dans le -si on peut dire-, le feu de l'action, ce qui a retenu mon

15 attention, c'est vraiment l'angle. Et suite, à cette interprétation des

16 différentes courbes, il y avait une zone de désignée, une boîte de

17 désignée qui disait que le mortier devait se situer dans cette boîte-là,

18 n'importe où à l'intérieur de cette boîte-là. Et le fait que toute la

19 boîte se retrouvait du côté serbe, c'est là qu'était là…

20 Question: Oui?

21 Réponse: Mais je n'avais pas toutes les interprétations des courbes et

22 tout.

23 Question: Mais est-il vrai que… Je ne sais pas où sont les bois, mais si

24 vous trouvez un bois entre 120 mètres du point d'impact ou 1.340 mètres du

25 point d'impact, un peu plus loin, est-ce que vous pourriez situer les

Page 11306

1 mortiers dans ces bois, étant donné les conséquences que vous avez tirées

2 des données que vous avez réunies?

3 J'essaie simplement de comprendre. Il y a des données qui figurent dans

4 cette analyse de cratère et il y a des conclusions. Et j'essaie de

5 comprendre la façon dont ces conclusions sont un aboutissement logique des

6 données qui ont été prises en compte.

7 Réponse: Et je dois me répéter pour dire que je ne suis pas l'expert

8 technique pour expliquer les angles.

9 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Waespi? Je ne suis pas

10 tout à fait prêt, donc si vous avez des questions supplémentaires à poser…

11 M. Waespi (interprétation): Non, simplement une petite allusion, peut-

12 être. Comme vous le savez, nous avons un expert en matière de mortiers qui

13 va venir, et peut-être cette personne, étant donné que le colonel Bergeron

14 a dit qu'il n'était pas expert, peut-être cette personne pourrait-elle

15 entendre votre question?

16 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être devrions-nous demander à

17 un expert en matière de mortiers de venir également, mais je ne sais pas

18 si l'accusation… Enfin, ce que je veux dire, c'est que c'est grâce à ce

19 témoin que l'analyse de cratère a été présentée, et ce témoin nous a donné

20 une impression très solide qu'il comprenait et qu'il suivait les

21 conclusions du capitaine Houdet. Ceci n'exclut donc pas un interrogatoire

22 ultérieur d'un autre témoin sur ce sujet, mais je vous demande un instant.

23 (Les Juges se concertent sur le siège.)

24 Vous nous avez dit également que… enfin sur cette carte, cette carte de

25 Sarajevo qui indique la ligne de confrontation également, j'avais moi-même

Page 11307

1 marqué ce qui figure, ici, dans ce rapport du capitaine Houdet, mais cotée

2 alors que la délimitation… ou les cotes...

3 Alors, lorsque vous dites que vous avez marqué les cotes qui figurent dans

4 le rapport de M. Houdet sur le point d'impact, la ligne de confrontation,

5 de quoi s'agissait-il? Etait-ce peut-être une des cartes qui était

6 attachée à l'analyse de cratère?

7 M. Bergeron: Eh bien cela, c'est la deuxième qui montre le point d'impact

8 à Dobrinja. Et, à partir du point d'impact, il y a deux lignes qui se

9 dirigent vers le sud-est. Et sur même cette carte il y a le minimum

10 "range" dont nous parlions tout à l'heure. Donc, selon ce dessin-là, ça

11 voulait dire que le mortier, la boîte dont je parlais tout à l'heure était

12 situé à partir du minimum "range", de la ligne minimum "range" vers la

13 droite, en descendant. Le mortier pouvait être n'importe où à l'intérieur

14 de ces deux axes-là.

15 Et selon ce que le capitaine Houdet disait, il ne pouvait pas être plus

16 haut dans l'axe vers la zone d'impact, plus près de Dobrinja que la ligne

17 qui est marquée, là.

18 M. le Président (interprétation): Et c'est ce dont nous avons parlé, c'est

19 la base de ce rapport. C'est précisément ce que la Chambre a essayé de

20 comprendre.

21 Merci. Je vous remercie de vos réponses.

22 Etant donné que la Chambre a posé beaucoup de questions, y a-t-il des

23 questions supplémentaires à poser sur ce point précis?

24 M. Waespi (interprétation): Pouvons-nous avoir une brève interruption, car

25 un de nos collègues va arriver. Serait-il possible d'avoir une brève

Page 11308

1 interruption?

2 M. le Président (interprétation): Oui. Je pensais que vous seriez prêts,

3 mais, en fait, c'est une pièce; nous avons parlé d'une pièce à conviction

4 de l'accusation. Par conséquent, voilà qui va, pour l'instant, mettre un

5 point final à l'interrogatoire de ce témoin.

6 Mais si nous avons une pause maintenant, nous avions l'intention de

7 poursuivre jusqu'à 15 heures 30. Je ne sais pas combien de temps il vous

8 faut et s'il serait possible de continuer, peut-être, avec un autre

9 témoin. Je vais peut-être demander à M. Bergeron de ne pas nous quitter

10 encore, ne pas quitter le bâtiment, car nous verrions si éventuellement

11 nous avons besoin de rappeler M. Bergeron. Je ne sais pas si la Chambre

12 peut accéder à cette requête.

13 M. Waespi (interprétation): Je crois qu'il serait préférable que nous

14 commencions immédiatement avec le témoin suivant. Et peut-être, à la fin

15 de la journée, s'il est nécessaire en effet de procéder à un

16 interrogatoire supplémentaire, nous le ferons.

17 M. le Président (interprétation): Bien sûr, mais il faut également penser

18 aux interprètes et à tout le personnel de soutien.

19 M. Ierace (interprétation): Nous sommes un peu en retard malheureusement,

20 parce que le livenote a cessé de fonctionner sur notre machine; ce qui

21 nous handicape bien sûr, nous empêche de revenir au texte précédent. Si,

22 pendant la pause, si nous voulons donner la parole à M. Philipps, je pense

23 que nous avons besoin d'une petite pause. Et puis, nous pourrions revenir

24 à 15 heures 20 ou 15 heures 25, peut-être

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vais m'entretenir avec mes

Page 11309

1 collègues.

2 Mme Philpott (interprétation): Avez-vous besoin du personnel de soutien?

3 M. Ierace (interprétation): Oui, nous allons avoir une toute petite

4 interruption pour pouvoir organiser le PowerPoint, mais...

5 Mme Philpott (interprétation): Il n'y aura pas de pause parce que le

6 technicien peut venir le faire immédiatement, si vous voulez?

7 M. Ierace (interprétation: Auquel cas... Peut-être que le technicien

8 chargé du transcript peut-il venir? Oui?

9 Mme Philpott (interprétation): Oui, le technicien arrive, on l'a appelé.

10 M. le Président (interprétation): De toute manière, nous allons nous

11 arrêter cinq minutes et, au cours de cette brève interruption, la Chambre

12 va décider, va voir si l'accusation nous demande de le faire, si nous

13 donnons la possibilité de poser d'autres questions à M. Bergeron.

14 La Chambre prend acte du fait que la question du rapport et les

15 conclusions à tirer de ce rapport, tant l'interrogatoire et le contre-

16 interrogatoire, tout cela a été mené. Par conséquent, il n'y a rien de

17 nouveau en ce qui concerne les questions posées par la Chambre.

18 Monsieur Bergeron, puis-je vous demander de rester à notre disposition, de

19 rester un peu dans les parages pendant cet après-midi encore. Peut-être

20 n'aurons-nous pas besoin de vous faire revenir, ce qui signifiera que

21 votre témoignage devant ce Tribunal sera terminé. Et si nous ne vous

22 rappelons pas, eh bien, je vous remercie d'ores et déjà d'avoir bien voulu

23 venir et d'avoir répondu vraiment à toutes les questions qui ont été

24 posées par la Chambre et par les deux parties. Mais, peut-être, nous

25 retrouverons-nous un peu plus tard cet après-midi. Nous allons avoir une

Page 11310

1 interruption de cinq minutes.

2 (L'audience, suspendue à 15 heures, est reprise à 15 heures 10.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 Maître Pilipovic?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense tient à

6 informer la Chambre du fait que nous avons ici la présence de M. le

7 Professeur ,qui est également Général; il s'appelle Radovan Radinovic.

8 M. le Président (interprétation): Soyez le bienvenu dans ce prétoire.

9 Monsieur Ierace, la Chambre s'est penchée sur une question. Nous ne nous

10 opposerons pas à ce que vous posiez des questions supplémentaires, mais la

11 question est de savoir s'il convient de le faire sur-le-champ ou plus

12 tard, si vous avez besoin d'un peu plus de temps pour recueillir l'avis

13 des experts.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas besoin

15 de poser des questions supplémentaires.

16 M. le Président (interprétation): Donc, nous n'aurons pas besoin de faire

17 revenir le Témoin. Très bien.

18 Tout d'abord, nous avons à régler la question des documents. Les esquisses

19 que j'ai faites; je demande à Mme la Greffière de s'en charger.

20 Mme Philpott (interprétation): Pièce P1367, analyse de cratère.

21 Pièce P1367.1, traduction en BCS.

22 Document n°13: il s'agit d'un diagramme, il a été numéroté pour

23 identification.

24 Ensuite, pièce n°14: il s'agit également d'un document qui a été annoté

25 pour identification, et également un diagramme n°15.

Page 11311

1 M. le Président (interprétation): Nous allons verser au dossier ces pièces

2 à conviction.

3 M. Ierace (interprétation): Nous citons à comparaître M. Richard Philipps.

4 (Le témoin, M. Richard Philipps, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier.

6 Monsieur Philipps, je pense que vous me comprenez, vous comprenez la

7 langue que je parle.

8 M. Philipps (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Avant de témoigner, je vous demande de

10 prononcer la déclaration solennelle: "Je déclare solennellement que je

11 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité", le texte va vous

12 être donné, mais je vais vous demander de faire cette déclaration.

13 M. Philipps (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Prenez place, Monsieur Philipps, je vous

16 remercie.

17 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Philipps, par M. Ierace.)

18 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Monsieur, vous êtes bien Richard Philipps?

20 M. Philipps (interprétation): Oui.

21 Question: Vous êtes né en 1962?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Etes-vous un analyste militaire dans l'équipe d'analyses

24 militaires, dans le Bureau du Procureur de ce Tribunal?

25 Réponse: Oui, je le suis.

Page 11312

1 Question: En ce qui concerne vos études, avez-vous fait une licence, et si

2 oui, dans quel établissement?

3 Réponse: J'ai fait une licence à l'université de Londres, en français, en

4 linguistique. Et également à l'université de Grenoble.

5 Question: Vous êtes citoyen britannique?

6 Réponse: Oui.

7 Question: A un certain moment, vous êtes devenu militaire?

8 Réponse: Oui, j'ai été envoyé dans l'armée territoriale en 1985.

9 Question: Quelle formation avez-vous reçue chez les militaires?

10 Réponse: J'ai été officier cadet de 1994, à mi-temps. Et puis, en 1995,

11 après être engagé en 1985, j'ai été formé dans le service de

12 renseignements de l'armée britannique en tant qu'analyste. En outre, j'ai

13 suivi différents cours dans des académies militaires, y compris le "Staff

14 College".

15 Question: Etes-vous membre de l'armée territoriale?

16 Réponse: Je suis toujours officier de l'armée territoriale du Royaume Uni.

17 Question: Maintenant, avez-vous, en matière d'emploi, avez-jamais

18 travaillé dans le domaine de l'analyse?

19 Réponse: J'ai travaillé dans une entreprise comme analyste des systèmes,

20 analyste militaire et analyste dans le milieu des affaires. Je suis devenu

21 analyste militaire en 1991, environ

22 Question: Quelle est l'expérience que vous avez eue comme analyste

23 militaire, avant de venir ici, à temps partiel et à temps plein?

24 Réponse: J'ai été employé par l'armée territoriale à mi-temps, en faisant

25 de l'analyse militaire depuis 1985. J'ai été analyste militaire à plein

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1 temps au cours de la guerre du Golfe pour l'armée britannique. Et, en

2 janvier 2000, j'ai été mobilisé à temps plein et j'ai passé neuf mois à

3 Sarajevo au quartier général de la Sfor.

4 Question: Etait-ce à Butmir?

5 Réponse: A Butmir, au quartier général de la Sfor.

6 Question: A un certain moment, est-ce que je vous ai demandé d'analyser

7 certains documents afin de préparer une présentation fondée sur ces

8 documents de la structure du Romanija Corps de Sarajevo?

9 Réponse: Oui, vous m'avez demandé de préparer un ordre de bataille, c'est-

10 à-dire la structure du Romanija Corps de Sarajevo.

11 Question: Pour ce faire, c'est-à-dire pour préparer cet ordre de bataille,

12 pour utiliser la terminologie consacrée, avez-vous eu recours à des

13 documents provenant de différentes sources, y compris les suivantes:

14 documents révélés par la défense à l'accusation conformément aux

15 obligations de divulgation réciproque, documents récupérés par des

16 enquêteurs du Bureau du Procureur et provenant de différentes sources?

17 Réponse: Oui, toutes les sources que vous avez mentionnées.

18 Question: Alors, pour préparer la présentation de cet ordre de bataille,

19 avez-vous utilisé une version de logiciel Link Note Book, version 5?

20 Réponse: Oui, c'est la version qui est utilisée par le Bureau du

21 Procureur. Version 5.019.

22 Question: Avez-vous préparé une présentation visuelle qui couvre la

23 période allant de mai 1992 à décembre 1995?

24 Réponse: Oui. Le graphique "ordre de bataille" porte sur cette période.

25 M. Ierace (interprétation): C'est le graphique qui est à votre gauche?

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1 Bien.

2 Je me demande si une des caméras pourrait peut-être se centrer sur le

3 graphique de manière à ce que nous puissions voir s'il est visible, grâce

4 à la vidéo, sur l'ordinateur?

5 M. le Président (interprétation): Ceux qui utilisent les caméras ou qui

6 dirigent les caméras, pourrait-on leur demander d'essayer de faire

7 apparaître sur l'écran ce graphique? Oui, nous l'avons.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur Philipps, avez-vous préparé par

9 PowerPoint une présentation par ordinateur du graphique que vous voyez,

10 qui est à votre gauche sous forme papier et que nous voyons actuellement

11 en vidéo?

12 M. Philipps (interprétation): Oui. J'ai pris le graphique qui est à ma

13 gauche, j'en ai coupé électroniquement certaines parties; je les ai mises,

14 en effet, pour en faire une présentation PowerPoint que vous pouvez voir

15 sur l'écran.

16 Question: Lorsque nous vous le demanderons, pourrez-vous nous aider à

17 parcourir ce graphique, section par section?

18 Réponse: Oui, je pourrai le faire.

19 M. Ierace (interprétation): En faisant cela, je vous demanderai tout

20 d'abord d'indiquer avec le pointeur, sur la table, quelle est la partie du

21 graphique qui va apparaître sur l'écran d'ordinateur par PowerPoint.

22 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous ralentir, ralentir un tout

23 petit peu pour l'interprétation et les responsables du compte rendu

24 d'audience? Je vous remercie.

25 M. Ierace (interprétation): Ce graphique, est-ce qu'il donne les

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1 informations suivantes lorsqu'elles existent, lorsqu'elles étaient dans

2 les documents qui étaient à votre disposition: premièrement,

3 l'identification…

4 Ou, tout d'abord, je devrais dire la structure du Corps Romanija; est-ce

5 bien cela?

6 M. Philipps (interprétation): Oui, cela indique la structure.

7 Question: Deuxièmement, identification du personnel, y compris les

8 changements au niveau du personnel en ce qui concerne les postes de haut-

9 commandement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Lorsque les documents vous le permettaient, avez-vous indiqué

12 les dates, le rang et les positions de commandement?

13 Réponse: Oui. Lorsqu'elles étaient connues, oui.

14 Question: Avez-vous indiqué le quartier général, les formations, les

15 unités et les sous-unités des différents aspects de la structure du Corps?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Avez-vous également indiqué sur la carte les numéros VP?

18 Réponse: Oui. Lorsqu'ils sont indiqués, en effet, nous avons montré…

19 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce qu'est un chiffre ou un numéro VP?

20 Réponse: Un numéro VP, c'est une identification de quatre chiffres qui est

21 propre à une formation à l'intérieur du VRS.

22 Question: Le cas échéant et, bien entendu, sous réserve que les

23 informations soient complètes, les informations dont vous disposiez, avez-

24 vous indiqué des changements dans la structure des formations au cours de

25 la période du conflit, c'est-à-dire y compris la période pour la mise en

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1 accusation?

2 Réponse: Oui. Lorsqu'une formation a changé de nom ou lorsqu'elle a été

3 fusionnée avec une autre formation, je l'ai indiqué sur le graphique.

4 Question: Avez-vous également, en vous fondant sur la même information,

5 inclus des rattachements ou des détachements de certaines formations,

6 unités, lorsque certaines unités ont été attachées ou détachées de

7 certaines brigades?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Avez-vous également indiqué le type d'armement et, dans certains

10 cas, le nombre de batteries ou de pièces d'armement qui ont été attachées

11 à différents niveaux de la structure?

12 Réponse: Oui, lorsque cela a été connu.

13 Question: Maintenant, avez-vous adopté différents symboles pour indiquer

14 certaines choses, un exemple étant par exemple un tiret, afin d'indiquer

15 la date de l'existence d'une unité ou d'un poste qui peut avoir existé

16 avant la date indiquée?

17 Réponse: Oui. Lorsque la date n'est pas la première date d'existence

18 d'unité, j'ai mis un tiret, en effet, pour indiquer que peut-être cela

19 avait existé sous ce nom avant la date indiquée.

20 Question: Avez-vous utilisé un certain nombre d'autres symboles qui

21 figurent sur le graphique?

22 Réponse: Oui, j'ai utilisé un symbole de marquage des cartes types,

23 propres à l'OTAN, pour indiquer certaines unités.

24 Question: Par rapport à la documentation que vous avez utilisée et qui

25 venait de la défense, est-ce que vous avez vu les originaux des

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1 photocopies que vous avez reçues?

2 Réponse: Non. Toute la documentation provenant de la défense sur laquelle

3 j'ai travaillé a été photocopiée.

4 Question: Avez-vous, aux fins de votre exercice, supposé que les

5 informations figurant sur ces documents étaient exactes?

6 Réponse: Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, à ce stade, je vais

8 passer à une explication détaillée du graphique. Il nous reste cinq

9 minutes.

10 M. le Président (interprétation): Si vous pouvez le faire en cinq minutes,

11 oui, je vous en prie.

12 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous mettre sur nos écrans la

13 première de vos images PowerPoint?

14 M. Philipps (interprétation): Là, je crois que j'ai besoin d'une aide

15 technique pour que cela puisse figurer sur tous les écrans.

16 M. le Président (interprétation): Mais je pensais que cela avait été

17 préparé pendant l'interruption, mais j'ai l'impression que ce n'est pas le

18 cas. Ou alors, est-ce qu'il s'agit de pièces, d'éléments de témoignage

19 d'ordinateurs informatisés? Mais je vois quelque chose sur l'écran, des

20 éléments de preuve vidéo. Non, je vois un curseur.

21 Sur quels boutons avez-vous... Le bouton pour l'écran que vous avez sous

22 les yeux… Il faut choisir le troisième bouton. Avez-vous commencé par le

23 haut ou par le bas? Je crois que cela revient au même.

24 Avez-vous quelque chose sur votre écran?

25 M. Philipps (interprétation): Oui, je vois quelque chose, absolument. Sur

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1 l'écran que vous avez devant vous, vous devez avoir la même image que le

2 graphique qui figure à ma gauche.

3 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous passer à l'image suivante?

4 La zone rouge que vous voyez maintenant, est-ce qu'elle indique la partie

5 du graphique que nous sommes sur le point d'examiner?

6 M. Philipps (interprétation): Oui. Ceci représente le quartier général du

7 Corps Sarajevo Romanija.

8 Question: Vous voulez dire par cela toutes les informations qui figurent

9 dans cette partie-là du graphique?

10 Réponse: Oui, tout à fait.

11 Question: Pourriez-vous nous montrer sur le graphique qui est à côté de

12 vous, avec le pointeur? Pourriez-vous nous l'indiquer? Merci.

13 Bien, je crois, de toute façon, Monsieur le Président, que nous ne voyons

14 pas cette image. Je pense que la présentation PowerPoint est maintenant

15 sur les trois canaux. Mais je ne crois pas que cela soit grave.

16 Bien, pourriez-vous passer à l'image suivante et nous expliquer la

17 signification des autres cases en rouge, qui figurent maintenant sur

18 l'écran?

19 Réponse: Ces cases en rouge représentent les différentes brigades et les

20 différents groupes opérationnels, et leur quartier général dans le Corps

21 Romanija Sarajevo.

22 Question: Tout d'abord, combien de brigades y avait-il?

23 Réponse: Eh bien, indiquées sur ce graphique, il faudrait que je vous

24 donne certaines explications. Il y en a 12, 12 brigades et un quartier

25 général de groupe opérationnel.

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1 Question: Bien. Les brigades sont-elles organisées dans le graphique

2 suivant un ordre particulier?

3 Réponse: Généralement, les brigades sur la deuxième ligne du graphique

4 sont organisées de manière à pouvoir aller dans le sens de l'aiguille

5 d'une montre, c'est-à-dire comme elles étaient organisées dans la ville de

6 Sarajevo.

7 M. Ierace (interprétation): Bien, nous reviendrons sur le détail de

8 chacune de ces brigades.

9 M. le Président (interprétation): Je regarde l'horloge et là, il vous

10 reste une ou deux minutes. Mais sinon, peut-être devrions-nous nous

11 séparer?

12 M. Ierace (interprétation): Oui, je vous remercie.

13 Je vous propose de rappeler M. Philipps lundi, après que nous ayons

14 terminé le témoignage du général Van Baal.

15 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons nous séparer jusqu'à

16 lundi prochain.

17 Nous nous retrouverons à 9 heures du matin.

18 Non, en fait, nous siègerons l'après-midi, donc à 14 heures 15.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste avant de nous

20 séparer, pensez-vous qu'il serait bon que nous demandions au témoin de ne

21 pas parler ou de ne pas parler à qui que ce soit tant que cela ne sera pas

22 terminé?

23 M. le Président (interprétation): Bien, je vous demanderai donc de ne vous

24 entretenir avec personne de votre témoignage. Bien sûr, cela comprend non

25 seulement l'équipe Galic, mais également tous les membres du Bureau du

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1 Procureur, et en particulier toute l'équipe de l'affaire Galic.

2 Nous allons donc nous séparer et nous allons lever l'audience jusqu'à

3 lundi à 14 heures 15.

4 (L'audience levée à 15 heures 35.)

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