1 (Lundi 8 juillet 2002.)

2 (Audience publique.).

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

4 M. le Président (interprétation): Je salue tout le monde, toutes les

5 personnes présentes dans le prétoire.

6 Madame la Greffière, veuillez donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 (Questions relatives à la procédure.).

10 M. le Président (interprétation): Merci. Je crois comprendre que nous

11 attendons l'interprète néerlandais mais, dans l'intervalle, peut-être

12 pourrons nous régler quelques questions de procédure qui sont d'ordre

13 mineur et ne nécessitent pas beaucoup de temps?

14 La Chambre voulait rendre une décision eu égard à M. Zecevic, professeur

15 Zecevic, et à son rapport. Le rapport est versé au dossier dans son

16 intégralité.

17 Monsieur Ierace, je n'ai pas tout à fait compris ceci: dans une partie du

18 rapport, il y a une cote P, P3276; et le CV ainsi que les deux feuilles

19 d'information supplémentaires ne portent pas de cote, de numéro P. Je

20 m'interroge. Pourquoi est-ce le cas? Est-ce que cela veut dire que le

21 rapport avec toutes ces annexes est repris sous la cote?

22 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président. La pièce

23 3276?

24 M. le Président (interprétation): Oui. Et il y a, en annexe à ce rapport,

25 un CV, deux feuilles d'information supplémentaires ainsi que la

1 déclaration du professeur Zecevic.

2 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, tout ceci se

3 retrouve sous la même cote.

4 M. le Président (interprétation): Ce rapport se compose de cinq parties.

5 Il porte la cote générique P3276. Certaines parties ont été expurgées,

6 mais il n'est plus nécessaire d'y apporter d'autres d'expurgations. Et les

7 deux feuilles d'informations supplémentaires ont été reconnues par le

8 témoin. Il a dit que c'était là l'information qu'il apportait en

9 complément de son rapport. L'intégralité du rapport est donc versée au

10 dossier.

11 Reste une autre question: celle des témoins experts. La Chambre est-elle

12 en droit de comprendre la situation comme suit: à travers l'expert M.

13 Higgs; l'accusation entend présenter deux déclarations préalables de

14 témoins qui n'ont pas encore comparu à titre de témoins; il s'agit de M.

15 Kadric et de M. Gasi?

16 M. Ierace (interprétation): Oui. La pertinence de ces éléments réside dans

17 ceci: le témoin expert, M. Higgs, a tenu compte de certains éléments

18 d'information qu'il revient de soumettre à l'attention de la Chambre. Et

19 c'est en cela que ces éléments sont pertinents, puisqu'ils montrent un

20 aspect de son avis d'expert qui repose sur ces informations.

21 M. le Président (interprétation): Un des problèmes qui risque de se poser,

22 c'est que, dans les déclarations de M. Gasi et de M. Kadric, il y a des

23 informations très précises portant sur des pilonnages ou des

24 bombardements, et la défense n'aura pas l'occasion de contre-interroger

25 les témoins.

1 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous me permettez d'en discuter

2 avec les membres de mon équipe pour, peut-être, réagir plus tard dans le

3 courant de la journée?

4 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

5 Dernière question: elle concerne le rapport d'expert de M. Hinchliffe et

6 aussi de M. Higgs. Ces rapports d'experts nous ont été présentés comme

7 rapports d'experts.

8 Pour des raisons pratiques, la Chambre ressentira peut-être le besoin,

9 après une introduction rapide des experts et de leurs rapports, de voir si

10 ces moyens de preuve peuvent être admis en tant qu'avis d'expert. Et si

11 c'est le cas, il y aura, bien sûr, comme habitude, un interrogatoire

12 principal et un contre-interrogatoire. Et si ce n'est pas le cas, il se

13 peut qu'il y ait tout d'un coup un espace qui se libère dans le calendrier

14 de la Chambre.

15 Nous ne savons pas qu'elle sera notre décision, mais il serait regrettable

16 de perdre un jour, voire deux, parce qu'il n'y aurait pas de remplacement

17 prévu. La Chambre a remarqué, tout comme la défense, que certains experts,

18 d'autres experts aussi travaillent pour le Bureau du Procureur. Il serait

19 peut-être une bonne idée de veiller à leur présence, si la déposition des

20 experts dont j'ai parlé durait moins de temps.

21 M. Ierace (interprétation): Je pense qu'il y a Ewa Tabeau qui n'est pas

22 disponible pour une partie des quatre semaines qu'il reste. Si sa présence

23 est nécessaire, nous pourrions vérifier ce qu'il en est pour remplacer

24 Mmes Higgs et Hinchliffe. Pourriez-vous nous dire en quoi la Chambre est

25 préoccupée quand elle se demande si ces deux témoins peuvent être

1 qualifiés d'experts?

2 M. le Président (interprétation): Je vais en discuter avec mes collègues.

3 Nous verrons si le développement de notre réflexion est tel que nous

4 pouvons vous en dire plus. Mais c'était surtout pour des raisons

5 pratiques, pour le moment, que nous voulions porter cette question à votre

6 attention.

7 Puisque ces questions de procédure sont réglées, je me demande...

8 Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi si je suis curieux, mais s'il y a

10 un problème qui surgit dans l'esprit des Juges, aussi bien pour Higgs et

11 Hinchliffe, puis-je vous demander ce qu'il en est de M. Kovac et la mesure

12 dans laquelle ceci affecterait sa déposition?

13 M. le Président (interprétation): Oui, puisque nous n'en avons pas

14 discuté, je veillerai à reprendre ceci dans la liste des questions que

15 nous voulons aborder.

16 Est-ce que Mme Eva Bodor est arrivée?

17 Mme Philpott (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Faites entrer le témoin. Je pense qu'il

19 s'agit de M. Van Baal, dont l'interrogatoire principal va se poursuivre?

20 (Le témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria Van Baal, est introduit dans

21 le prétoire.)

22 (Le général Van Baal est accompagné d'une interprète.)

23 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, Madame.

24 Général Van Baal, Madame Bodor, je vous rappelle à tous deux que vous êtes

25 toujours tenus par la déclaration solennelle que vous avez faite au début

1 de votre déposition.

2 (Signe affirmatif de la tête de la part du témoin.)

3 Nous allons maintenant poursuivre l'interrogatoire principal.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Van Baal, par M. Ierace.)

5 M. Ierace (interprétation): Merci.

6 Monsieur le Président, je précise à l'intention de la Chambre et de la

7 défense que le document que j'ai montré au témoin à la fin de sa

8 déposition du 13 juin présentait une erreur de traduction. Et, du fait de

9 cette erreur, le document a perdu de sa pertinence.

10 M. le Président (interprétation): Est ce qu'on parle du 7 juin?

11 Mme Philpott (interprétation): Quelle est la cote?

12 M. Ierace (interprétation): Je pense que c'est la cote 1347.

13 Je m'excuse, il s'agit de la pièce 2753. Je ne souhaite plus montrer ce

14 document au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Est ce que nous sommes d'accord pour

16 dire qu'il était présent ici à l'audience le 7 juin?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, le 7 juin, excusez-moi.

18 Monsieur le Président, je vais passer à l'autre document qui portait la

19 cote P2840. Cette pièce peut-elle être montrée au témoin?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Je pense qu'il nous faut passer à huis clos pour l'examen de ce document.

22 M. le Président (interprétation): Si c'est nécessaire, nous allons le

23 faire.

24 M. Ierace (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos.

1 (Audience à huis clos à 14 heures 33.)

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18 (Audience publique à 14 heures 42.)

19 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

20 Général, avez-vous déjà entendu parler de dégâts collatéraux, "collateral

21 damages"?

22 M. Van Baal (interprétation): Oui, je connais cette appellation.

23 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer ce que vous, vous

24 comprenez par ces termes?

25 M. Van Baal (Interprétation): La meilleure description qu'on pourrait

1 donner, ce sont des dégâts connexes qui ne sont pas recherchés.

2 M. Piletta-Zanin: La question a été répondue.

3 M. le Président (interprétation): Oui, mais si vous vouliez soulever une

4 objection…

5 (M. Piletta-Zanin fait un signe négatif.)

6 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Un commandant a-t-il le devoir, la

8 responsabilité de minimiser ou d'éviter des dégâts collatéraux?

9 M. Van Baal (interprétation): En règle générale, oui, il faut répondre par

10 l'affirmative. Et dans la situation de la Forpronu, il y avait des règles

11 d'engagement très précises qui stipulaient qu'il fallait éviter les dégâts

12 collatéraux.

13 Question: Pendant votre mission à Sarajevo, est-ce que la Forpronu a pris

14 des décisions qui impliquaient des tirs, et qu'il fallait tenir compte,

15 éventuellement, de pertes civiles à la suite de ces tirs?

16 Réponse: Dans la mesure où j'ai pu participer, ça a toujours été un sujet

17 très important que celui du fait d'éviter la violence.

18 Personnellement, j'ai un exemple auquel je pense: au mois d'août, on a

19 demandé un soutien aérien rapproché pour des systèmes d'armes qui se

20 trouvaient dans la zone d'exclusion totale qui n'était pas autorisée. Nous

21 avons mis en garde, un court préavis, aux représentants de la... auprès

22 des Serbes, auprès du commandant Indic. La Forpronu l'a fait, pour veiller

23 à ce que les personnels servant ces systèmes d'armes soient avertis du

24 fait qu'il y aurait attaque par l'Otan de ces systèmes d'armes. Et nous

25 voulions, de cette façon, éviter de façon absolue qu'au moment où… qu'il y

1 ait des victimes inutiles au moment où l'on essaierait détruire ces

2 systèmes. C'était important parce que souvent, ces systèmes, ces armes

3 étaient placées dans des zones habitées ou y étaient cachées. Donc, aussi

4 bien les hommes qui se servaient ces armes, mais aussi bien des citoyens

5 tout à fait innocents pourraient ou auraient pu être touchés.

6 M. Ierace (interprétation): J'aimerais vous poser quelques questions sur

7 ce point, sur cette question des dégâts collatéraux, par rapport aussi aux

8 parties belligérantes de Sarajevo. Ici, nous ne parlons pas de la

9 Forpronu.

10 Vous avez été sur le terrain à partir de janvier 1994, jusqu'à la fin de

11 la période couverte par l'Acte d'accusation. Donc nous parlons ici du mois

12 d'août 1994 et au-delà.

13 Première chose...

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais voulu que l'on précisât

15 bien ce que l'on entend par "underground", car je crois que la déposition

16 de ce témoin était qu'il était à Sarajevo dès février, et non pas dès

17 janvier. Il était ailleurs en janvier, peut-être dans l'ex-Yougoslavie

18 mais pas sur Sarajevo.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Effectivement, je

21 vais apporter la correction nécessaire.

22 Vous avez été nommé au mois de juin 1994 et vous avez commencé votre

23 travail au mois de février. Pourriez-vous nous dire s'il y avait des

24 cibles militaires, dans des zones civiles, dans la ville de Sarajevo? Et

25 par là, j'entends: y avait-il des objectifs militaires, du personnel

1 militaire quelconque qui aurait pu représenter des cibles militaires pour

2 les forces armées serbes?

3 M. Van Baal (interprétation): Pour ce qui est des systèmes armés lourds,

4 je n'ai pas pu les voir du côté musulman à Sarajevo. Par contre, lorsqu'on

5 parle de ces systèmes, ils étaient, en fait, situés en plein milieu de la

6 population civile.

7 Pour ce qui est de la connaissance de ce fait de la part de la Forpronu,

8 un bon nombre de systèmes armés étaient cachés; ils étaient caché sous un

9 viaduc qui avait été fermé. Mais, pour ce qui est des systèmes armés des

10 Serbes, ils étaient sous le contrôle de la Forpronu et ils faisaient

11 partie des travaux de Lukavica. Et pour ce qui est des autres endroits,

12 les armes avaient été assemblées mais ils étaient raisonnablement séparés

13 de la population civile.

14 Dès que les Serbes avaient fait en sorte que leurs armes soient sorties

15 des centres de rassemblement, ils pouvaient régulièrement être retrouvés

16 dans des zones habitées. Et ils essayaient, bien sûr, de cacher leurs

17 armes dans ces zones habitées.

18 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais vous poser maintenant une

19 question d'ordre hypothétique.

20 Si l'on prend pour acquis que l'accusé, le général Galic… Si l'on assume

21 pour quelques instants qu'il savait qu'il y avait des cibles militaires

22 qui étaient situées dans une zone urbaine, quels sont les facteurs que

23 vous pourriez considérer et pour que l'accusé, en tant que commandant,

24 aurait dû prendre en compte lorsqu'il est nécessaire de déterminer s'il

25 est nécessaire de toucher la cible? Et si oui, quel genre de cible est

1 appropriée, eu égard à l'emplacement de ces derniers dans une zone

2 urbaine, c'est-à-dire si des civils se trouvaient non loin de là?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: La question est posée en des termes trop généraux parce

6 que je pense que la situation est tout à fait différente si l'on parle,

7 par exemple, d'un feu de batteries émanant de Sarajevo, d'une troupe

8 d'hommes traversant Sarajevo ou bien, comme on l'avait vu peut-être une

9 fois, d'un quartier général, par définition immobile. Je crois que la

10 question est beaucoup trop générale, donc il faut qu'elle soit précisée en

11 tranches.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais reformuler la

13 question et je vais prendre…, je vais, en fait, éliminer l'élément qui

14 représente l'accusé. Mais je posais une question ouverte qui englobe des

15 facteurs additionnels.

16 Mais, respectueusement, je voudrais vous dire, Monsieur le Président, que

17 la question est tout à fait appropriée, et la question a une valeur

18 probante quant à une question qui a été soulevée vendredi dernier.

19 M. le Président (interprétation): Oui, il faut toujours équilibrer.

20 Bien sûr, vous savez, si l'on devient beaucoup trop spécifique, cela peut

21 devenir très facilement une question directrice. Mais je crois que le

22 témoin est tout à fait conscient qu'une distinction peut être faite entre

23 les cibles mobiles et les cibles militaires immobiles, bien sûr. Donc s'il

24 désire faire cette distinction, il peut le faire dans sa réponse.

25 Je vous prie de procéder.

1 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 Général, je vais reformuler ma question. Et, en fait, je vais la

3 reformuler en deux questions, qu'elle soit un peu plus claire et plus

4 facile.

5 Par exemple, si un commandant sait qu'il y a une cible militaire qui est

6 située dans une zone dans laquelle il y a des civils, zone habitée par les

7 civils, alors, à ce moment-là, selon vous, quels sont les facteurs, ou

8 pourriez-vous au moins nous dire quelques-uns de ces facteurs dont un

9 commandant responsable devrait tenir compte lorsqu'il décide si, oui ou

10 non, il faut atteindre la cible?

11 M. Van Baal (interprétation): Un des éléments, lorsque l'on décide de

12 ceci, est le fait que s'il y a une cible possible, l'influence que cela

13 pourrait avoir sur le développement de la bataille et l'importance, la

14 pertinence que cela pourrait avoir sur la bataille à long terme.

15 Si l'effet est direct, si…, plus l'effet est énorme, plus il faut prendre

16 en compte le fait qu'il va certainement y avoir des cibles et des victimes

17 civiles.

18 Mais maintenant, pour revenir à votre commentaire précédent concernant la

19 situation hypothétique, puisque l'on parle de la période qui couvre la

20 période lorsque j'étais chef d'état-major, donc entre le mois de février,

21 entre le 24 février et la fin du mois d'août, il y avait un accord tout à

22 fait clair concernant la zone d'exclusion totale de Sarajevo. Et de façon

23 générale, les gens adhéraient à cet accord.

24 La situation, par contre, avant cela, était complètement différente. La

25 guerre se poursuivait, simplement. Et après que la zone d'exclusion totale

1 ait été effectuée, eh bien, la situation était tout à fait différente. Il

2 arrivait que des Serbes tirent en direction de la ville et il arrivait

3 également que les Musulmans ripostent et tirent sur des cibles serbes.

4 Maintenant, pour ce qui est de la prévention et de la création de ces

5 dommages collatéraux, je ne sais pas, je ne sais pas à quel point ils ont

6 pu empêcher de faire en sorte qu'il y ait des dommages collatéraux. Mais,

7 d'une façon générale, les positions de défense du côté des Musulmans ainsi

8 que les positions qui se trouvaient dans les hameaux de Sarajevo ou qui se

9 trouvaient à l'intérieur de Sarajevo n'étaient pas séparées des zones

10 habitées. De sorte que, même si pendant une attaque, par exemple,

11 l'intention n'était pas de causer des dommages collatéraux, il n'est pas

12 possible d'exclure cette possibilité car des gens vivaient non loin de la

13 ligne de confrontation.

14 M. Ierace (interprétation): Très bien. Maintenant, concernant ma question

15 suivante, je souhaiterais vous rappeler que nous sommes en audience

16 publique.

17 Général, vous nous avez dit et nous avons entendu plusieurs éléments de

18 preuve présentés par d'autres témoins nous disant qu'il y avait une unité

19 anti-tireurs embusqués qui se trouvait au sein de la Forpronu. En d'autres

20 mots, il y avait des tireurs embusqués qui tiraient sur des civils qui

21 étaient ciblés par l'unité anti-snipers de la Forpronu pour arrêter

22 justement cette menace qui menaçait les civils.

23 Et nous avons entendu plusieurs éléments de preuve stipulant que la

24 méthode utilisée par les unités anti-snipers est donc de riposter, de

25 tirer; donc, en d'autres mots, de tirer avec des fusils, des armes

1 légères.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Je crois que vendredi, lorsque je faisais révérence à

5 des témoignages ou à d'autres preuves qui avaient été données, on m'avait

6 indiqué que cela ne devait pas être le cas. Or, je crois qu'ici, M. Ierace

7 fait référence à d'autres preuves, à d'autres évidences et à nouveau, ça

8 ne devrait pas pouvoir être le cas. Merci.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, vendredi dernier j'ai

10 dit, j'ai insisté là-dessus, j'ai dit que je ne faisais absolument aucune

11 objection à ce que le conseil fasse référence à d'autres éléments de

12 preuve si, bien sûr, il n'y a pas de contestation.

13 Si mon éminent confrère me dit maintenant qu'il conteste le fait qu'il y

14 ait eu des unités anti-snipers utilisées par la Forpronu, bien, c'est une

15 autre question. Il faudrait peut-être qu'il nous précise...

16 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est ce que M. Ierace a

17 dit vendredi dernier. Quant aux références que l'on peut faire aux autres

18 témoignages, cela n'est pas permis.

19 C'était une question qui était contestée et je vous prierai donc

20 d'expliquer la position de la défense.

21 M. Piletta-Zanin: Oui, je ne suis pas certain, je ne suis pas certain, en

22 l'état, que le feu de retour ait été uniquement fait avec ce qu'on abrège

23 "SA", des "small arms" ou des fusils. Je ne sais pas comment cela se

24 produisait et cette question-là n'est pas, je crois, un fait retenu contre

25 les parties.

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais reformuler la

2 question simplement dans le but, bien sûr, de gagner du temps.

3 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je vous écoute.

4 M. Ierace (interprétation): Général, si un tireur embusqué opérait, si on

5 peut dire ainsi, par exemple, depuis une pièce étant située dans un bloc

6 appartement qui était habité par des civils, est ce que vous croyez qu'il

7 serait approprié d'éliminer le tireur embusqué par un feu d'artillerie

8 dirigé contre le bâtiment?

9 M. Van Baal (interprétation): Je crois que cela serait une riposte

10 disproportionnée.

11 Question: Si l'information disponible dont dispose le commandant était

12 celle disant qu'il y ait pu y avoir des civils qui habitaient dans le

13 bâtiment, donc qu'il y ait des civils ou non, est ce que cela pourrait

14 changer votre point de vue ou est ce que votre opinion, votre point de vue

15 resterait le même?

16 Réponse: S'il n'y a pas de certitude quant à la présence de civils, à ce

17 moment-là, moi-même, personnellement, je n'aurais pas aimé être

18 responsable de cela. Je ne me servirais pas d'artillerie, de feu

19 d'artillerie pour éliminer un seul tireur embusqué.

20 M. Ierace (interprétation): Dans votre réponse que vous nous avez fournie

21 il y a cinq ou dix minutes, lorsque vous avez répondu à une question

22 hypothétique, lorsque je vous ai présenté un scénario hypothétique, vous

23 avez fait allusion à l'un des facteurs pertinents comme étant… Je ne crois

24 pas que c'étaient vos mots, je ne vous cite pas littéralement, mais je

25 crois que le degré de menace ou l'importance d'une cible militaire ou d'un

1 objectif militaire…

2 Et donc je vous demande: est-ce que vous seriez en mesure de nous donner

3 des comparaisons de cibles. Par exemple, pourriez-vous comparer des

4 soldats d'infanterie qui ne sont pas de service, par exemple, et des

5 soldats qui se trouvent sur la ligne de front ou, disons, une arme

6 militaire qui pourrait avoir un potentiel important de causer certains

7 dommages?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question me paraît purement

9 hypothétique. Et on ne pose pas des questions sur des faits précis, mais

10 sur des hypothèses d'école. Je crois que le témoin n'a pas à répondre sur

11 de simples hypothèses, ici.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne veux certainement

13 pas que le témoin nous donne des réponses, à moins qu'il ne se sente tout

14 à fait confortable, à l'aise de le faire.

15 Par contre, le fait que je lui aie présenté des situations hypothétiques,

16 des scénarios hypothétiques, ne veut pas dire que les éléments de preuve

17 ne peuvent pas être présentés.

18 Je crois que cela est très important pour la Chambre de première instance,

19 justement, de présenter des scénarios hypothétiques.

20 Il y a une importance, une pertinence importante à cet élément de preuve.

21 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. La question

22 parle d'une précision des paroles du témoin qui a dit que l'influence, que

23 la cible peut avoir une influence sur la décision et les éléments qui

24 peuvent influencer sur la bataille à long terme.

25 Je crois que le témoin a utilisé d'autres propos, la deuxième fois, et il

1 a dit "combat" plutôt que "bataille". Vous pouvez donc, en fait, eu égard

2 à cette réponse du témoin… Nous pouvons demander une certaine précision au

3 témoin. Je vous prie de procéder.

4 M. Van Baal (interprétation): Selon moi, je crois que cette question

5 devrait être mise dans le contexte. Le contexte, bien sûr, du temps de

6 l'époque à laquelle la guerre s'est déroulée, et il y a eu plusieurs

7 étapes au cours du conflit. Il y a certaines considérations qui doivent

8 être prises en compte concernant l'intérêt direct –je m'excuse, je peux

9 entendre l'interprétation dans mes écouteurs, cela me dérange un peu-,

10 donc par l'effet à court terme et aussi pour ce qui est de l'effet… et

11 aussi un certain effet à long terme, également un effet immédiat.

12 Donc, cela veut dire que si les parties se trouvent dans un conflit armé,

13 toutes les cibles, pour ainsi dire, peuvent être attaquées au même moment.

14 La situation qui prévalait en 1994, en Bosnie-Herzégovine n'était plus une

15 situation de guerre complète, à l'époque. Et en réalité, il n'y avait plus

16 de raison, par exemple, pour vous citer un exemple, pour tirer sur les

17 casernes de Tito depuis les positions serbes où les forces musulmanes

18 étaient concentrées et étaient en formation.

19 Pour ce qui est de la période qui a précédé cette période-ci, pour

20 diverses raisons -et je crois qu'à cause de la proclamation de la zone

21 d'exclusion totale, il n'y avait absolument plus de raison de tirer sur

22 les casernes de Tito ou sur d'autres cibles militaires en se servant

23 d'armes lourdes-, le fait est que la guerre n'était pas terminée, mais les

24 combats étaient réduits au minimum, pour ce qui est tout du moins de la

25 zone à l'intérieur et autour de Sarajevo.

1 M. le Président (interprétation): Si cela vous dérange d'entendre

2 l'interprétation en langue anglaise au même moment, vous pouvez peut-être

3 choisir un autre canal, Monsieur le Témoin, à moins que vous n'aimiez

4 entendre vos propos interprétés en anglais. Non? Alors, à ce moment-là,

5 vous pouvez laisser le casque sur le même canal sur vos oreilles. Mais si

6 vous désirez ne pas entendre l'interprétation… Je crois que, présentement,

7 vous avez choisi le canal 4 mais vous pouvez peut-être prendre le canal 2,

8 à ce moment-là.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 M. Van Baal (interprétation): Très bien.

11 M. le Président (interprétation): Je crois qu'à ce moment-ci, vous n'allez

12 plus entendre l'interprétation de vos propos en langue anglaise.

13 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Vous nous avez dit qu'étant donné que la proclamation de la zone totale

16 d'exclusion avait été faite, et depuis ce moment-là il n'y avait plus de

17 raison de tirer sur, par exemple, les casernes de Tito ou sur d'autres

18 cibles militaires, en se servant d'armes lourdes… Est-ce que c'est parce

19 que les armes se trouvaient, ou les armes musulmanes, les armes

20 bosniennes, se trouvaient sous le contrôle des Nations Unies ou bien est-

21 ce parce qu'il y a une autre raison pour laquelle vous dites cela?

22 M. Van Baal (interprétation): Pour ce qui est du mois de février, les

23 armes musulmanes étaient sous le contrôle de la Forpronu et par la suite,

24 il s'est avéré que certaines des armes lourdes n'avaient pas été

25 transférées à la Forpronu et, en fait, étaient situées dans un tunnel,

1 donc ce viaduc que j'avais mentionné précédemment.

2 Par contre, en pratique, je pourrais dire que, de façon très sporadique,

3 les Musulmans avaient réussi à placer un mortier ou un char et ils

4 continuaient à perpétrer, à tirer. Plus particulièrement lorsqu'on parle

5 de la section serbe où 99% des armes lourdes étaient contrôlées par la

6 Forpronu.

7 Mais pour ce qui est des unités militaires qui étaient encore à

8 l'intérieur des casernes de Tito, cela ne pouvait pas influencer les

9 installations serbes de quelque façon que ce soit. Donc il n'y avait

10 absolument aucune raison pour tirer sur les baraques de Tito, sur les

11 casernes de Tito qui étaient musulmanes.

12 Mais, du meilleur de mon souvenir, je peux vous dire qu'il y a, par

13 contre, eu quelques échanges de feu entre les combattants serbes et les

14 combattants musulmans, lors desquels ils s'accusaient mutuellement

15 d'essayer de conquérir de nouveaux territoires, de s'approprier de

16 nouveaux territoires. Et il est vrai que les Serbes avaient déployé des

17 armes lourdes à cet endroit-là.

18 M. le Président (interprétation): Je sais que vous comprenez la langue

19 anglaise, mais je vous demanderai de suivre la ligne du curseur, ou plutôt

20 de regarder la page 18, ligne 1. Nous pouvons lire "particulièrement" à

21 l'écran. Je ne me souviens pas que vous ayez dit "particulièrement", que

22 vous ayez dit "especially" en anglais.

23 M. Van Baal (interprétation): Non. Non, non. Je ne me souviens pas,

24 effectivement. Non, vous pouvez le biffer.

25 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que c'est un mot qui est

1 un mot de trop et qui n'a pas été prononcé par le témoin. Je vous prie de

2 poursuivre.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, cela met fin à

4 l'interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Ierace.

6 Je me tourne maintenant vers la défense. Est-elle prête à commencer le

7 contre-interrogatoire du témoin?

8 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. A quelle heure est la

9 prochaine pause, je vous prie? Afin que…

10 M. le Président (interprétation): La prochaine pause sera faite à 15

11 heures 45. Pour vous donner une évaluation du temps, nous avons attribué

12 deux heures et demie à l'accusation. Vous savez qu'il n'est pas nécessaire

13 de prendre le même temps.

14 Je vous prie de commencer

15 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment.

16 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria Van

17 Ball, par M. Piletta-Zanin.)

18 Mon Général, bonjour.

19 M. Van Baal (interprétation): Bonjour.

20 Question: Mon Général, je vais me permettre de vous poser certaines

21 questions en relation à votre déclaration il y a de cela quelque temps et

22 votre déclaration d'aujourd'hui.

23 Vous avez déclaré aujourd'hui que vous n'aviez pas, à proprement parler,

24 vu de vos yeux d'armes lourdes du côté de Sarajevo. Vous en souvenez-vous?

25 Réponse: Vous voulez dire des armes lourdes du côté des forces musulmanes?

1 Question: Du côté des forces musulmanes.

2 Réponse: C'est exact. Je n'ai pas… Je ne me suis pas rendu sur le site du

3 côté musulman. Les seules armes que j'ai vues effectivement se trouvaient

4 à l'intérieur des casernes de Tito; ces dernières étaient sous le contrôle

5 du Bataillon français qui était cantonné à cet endroit.

6 Question: Mon Général, vous nous mentionnez, juste à la fin de votre

7 déclaration d'aujourd'hui, l'existence d'un tank et de mortiers qui

8 n'auraient pas été sous contrôle de l'Unprofor et à partir desquels les

9 Musulmans, les forces musulmanes auraient tiré. Que savez-vous de ce tank?

10 Première question?

11 Réponse: Il y avait deux rapports disant qu'il y avait un mortier qui

12 était situé tout près de l'aéroport; et un autre rapport nous disait qu'il

13 y avait un char qui, depuis le tunnel ou le viaduc, pouvait se déplacer

14 dans la ville et prenait des positions de tirs et, effectivement, avait

15 tiré. Donc, en direction opposée de la ville.

16 C'étaient les deux informations que j'ai eues au cours de la mission que

17 j'ai menée. Et la réaction de la Forpronu était d'essayer de se rendre le

18 plus rapidement possible sur les deux sites afin d'essayer de faire en

19 sorte que ces deux positions de tirs soient placées sous la responsabilité

20 des Nations Unies, ou de la Forpronu plutôt, mais cela ne s'est pas

21 déroulé ainsi. La Forpronu est arrivée trop tard.

22 Question: Mon Général, merci. Savez-vous plus précisément d'où ce tank

23 avait tiré, et quand?

24 Réponse: Je ne me souviens pas précisément de cela. Il faudrait que je

25 revois… En fait, il faudrait revoir les rapports établis par le

1 commandement de la Bosnie-Herzégovine, des rapports qui font état du

2 sujet.

3 Pour ce qui est de l'endroit, il était situé non loin de l'hôpital. Pour

4 ce qui est du char et pour ce qui est du mortier, ils étaient situés tout

5 près de l'aéroport.

6 Il faudrait que je vérifie l'heure exacte qui se trouve dans les rapports

7 qui ont été compilés par le commandement de la BH, mais je n'ai pas ces

8 rapports.

9 Question: Merci. Mon Général, lorsque vous dites "proches de l'hôpital",

10 puis-je vous demander de préciser?

11 Question: Si je ne m'abuse, il s'agissait de l'hôpital de Kosevo.

12 Question: Mon Général, savez-vous si ce tank a pu avoir accès également à

13 l'hôpital que l'on appelle l'hôpital d'Etat, "the State Hospital"?

14 Réponse: Je ne peux pas confirmer cela.

15 Question: Merci. Mon Général, le mortier dont vous nous parlez,

16 connaissait-on son calibre? 120? 82?

17 Réponse: Il s'agissait d'un mortier de taille moyenne, donc je dirais 120

18 millimètres.

19 Question: Merci. Puisque ça n'est pas contesté, Mon Général, nous avons

20 des témoignages parlant d'autres objectifs militaires mobiles tels que,

21 par exemple, des camions modifiés sur lesquels étaient montés des

22 mortiers. Avez-vous eu connaissance, alors que même vous ne les auriez pas

23 vus, mais connaissance de tels objets mobiles, Mon Général?

24 Réponse: Sur le chemin de l'hôpital, dans le district tout près de

25 l'aéroport –je vais me rappeler du nom dans quelques instants-, j'ai vu

1 quelques camions militaires. Mais je n'ai jamais vu, je n'ai jamais vu

2 d'armes lourdes placées sur ces camions.

3 Question: Lorsque vous dites "des camions militaires", Mon Général, il

4 s'agit de transport de troupes?

5 Réponse: De troupes ou ravitaillement.

6 Question: Merci. Il s'agit d'objet circulant en ville de Sarajevo, nous

7 sommes bien d'accord?

8 Réponse: Je ne les ai vus qu'à des positions fixes.

9 Question: Dans Sarajevo, Mon Général?

10 Réponse: Oui, absolument.

11 M. Piletta-Zanin: Général, ma question...

12 M. le Président (interprétation): En français, une partie de la réponse

13 n'a pas été traduite. Mais "ils étaient certainement appropriés à être

14 utilisés ainsi ou pour cela".

15 Puisque vous écoutez le canal français, Maître Piletta-Zanin, je pensais

16 qu'il était utile que je le signale.

17 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je suis concentré sur les questions et

18 pas tellement... Merci infiniment.

19 Mon Général….

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

22 M. Ierace (interprétation): Mon français n'est pas aussi bon, mais je ne

23 comprends toujours pas quelle est la partie de la réponse qui a été omise.

24 M. le Président (interprétation): Le témoin a déposé en disant qu'il a vu

25 des camions à des postes fixes, mais qu'ils étaient certainement

1 appropriés à circuler.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, loin de moi de vouloir être

3 polémocarique (sic), mais à quoi bon cette intervention puisque, de toute

4 façon, M. Ierace n'interviendra pas en français?

5 M. le Président (interprétation): Oui, il me semble que M. Ierace a eu

6 quelque difficulté à comprendre quel était l'endroit auquel je me

7 référais. Puisqu'il n'y avait aucun problème avec l'anglais, je pense que

8 nous aurions pu nous en passer.

9 Donc un carton jaune(sic) pour vous, Monsieur Ierace, également.

10 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

11 M. Van Baal (interprétation): C'était le district de Dobrinja.

12 Question: Merci beaucoup. Nous avions à l'esprit cela, Mon Général.

13 Ma question était également de savoir si, alors même que vous n'avez pas

14 vu ces objets modifiés, ces camions modifiés, on en parlait lors de votre

15 séjour à Sarajevo, dans les cercles officiels?

16 M. Van Baal (interprétation): En termes généraux, cela n'est pas très

17 complexe de comprendre que les plus petits mortiers pouvaient être montés

18 à bord d'un camion. C'était l'un des sujets qui ont été abordés lors de

19 l'enquête multiple qui a été menée au sujet, par exemple, de ce qui s'est

20 produit au marché de Markale le 6 février; à savoir l'attaque de mortiers.

21 Et il a fallu prendre en compte le fait que ce n'était pas un mortier, un

22 obus de mortier qui a été tiré depuis un mortier fixe, mais un mortier qui

23 pouvait être monté à bord d'un véhicule. Techniquement parlant, ce sujet a

24 été abordé, il était connu.

25 Question: Donc vous m'indiquez que, lors des enquêtes de Markale, on a

1 examiné la possibilité d'un tir à partir d'une unité mobile modifiée à

2 cette fin?

3 Réponse: Oui, cela a été pris en considération durant l'enquête.

4 Question: Merci beaucoup. Nous reviendrons sur le point de Markale, Mon

5 Général, tout à l'heure.

6 J'aimerais me concentrer, maintenant, sur les questions des voitures. Est-

7 il exact, si tel est le cas, Mon Général, qu'à Sarajevo, à l'époque de

8 votre séjour, l'essence n'était pas en vente libre, l'armée en ayant le

9 contrôle?

10 Réponse: Je n'étais pas au courant de cela.

11 Question: Mon Général, saviez-vous si, à l'époque de votre séjour à

12 Sarajevo, il y avait des pompes à essence, des stations d'essence ouvertes

13 au public?

14 Réponse: Au début, lorsque je suis arrivé à Sarajevo en février, ce

15 n'était guère le cas. A partir du moment où l'on a mis en place la zone

16 d'exclusion totale, eh bien, le ravitaillement de la ville s'est amélioré

17 et, de plus en plus, les véhicules civils circulaient et ils pouvaient

18 s'approvisionner à plusieurs stations d'essence.

19 Question: Bien. Mon Général, voulez-vous me citer une station d'essence à

20 Sarajevo qui, selon vous, était ouverte?

21 Réponse: Je ne pourrais pas vous répondre sur-le-champ.

22 Question: Bon, merci.

23 Mon Général, j'ai cru comprendre que vous n'étiez pas au courant

24 essentiellement de ce qui pouvait constituer, à Sarajevo, des objectifs

25 militaires légitimes. Est-ce que c'est exact?

1 Réponse: Non, non…

2 Question: Alors, je me suis mal exprimé. Pas des objectifs mobiles, mais

3 des objectifs militaires légitimes?

4 Réponse: Durant la guerre, tous les objectifs militaires sont des

5 objectifs légitimes. Il n'y a pas de différence entre les objectifs fixes

6 et mobiles.

7 Question: Très bien, Mon Général. Merci de cette précision.

8 Mais j'entends: que saviez-vous personnellement, premièrement du nombre et

9 deuxièmement, de la localisation des objectifs militaires fixes non

10 mobiles?

11 Réponse: La Forpronu était relativement au courant de manière précise de

12 l'emplacement du personnel et des pièces d'équipement des deux côtés, y

13 compris les quartiers généraux des diverses unités à l'intérieur de la

14 ville et à l'extérieur de celle-ci.

15 Question: Bien. Mon Général, je vais vous poser certaines questions en

16 liste pour gagner du temps. Sitôt que vous savez où se situe un des objets

17 que je vous indique, arrêtez-moi, je vous prie, et nous en parlerons.

18 Quartiers généraux du groupe Kulin Ban? Quartiers généraux du groupe

19 Sultan Fatih? Quartiers généraux du groupe Kobra?

20 Situation de ce qu'on appelle Pavle Goranin? Situation de ce que l'on

21 appelle Petar Dakic? Situation de Gras? Situation de Stela? Situation de

22 Silos? Situation de Borsalino? Situation de la Brigade de Caco? Situation

23 de la brigade de Selo?

24 Mon Général, jusque-là, ces noms n'éveillent rien pour vous?

25 Réponse: Non. Je l'ignore totalement, je n'ai aucune idée là-dessus.

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 Mon Général, savez-vous, vous-même -et vos services, par conséquent-, où

3 se trouvaient la ou les fonderies à Sarajevo?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, du moins de la manière

5 dont cela a été interprété en anglais, avec tous mes respects, cela n'est

6 pas suffisamment précis. La question a été traduite en disant: "Où était

7 située l'usine…"

8 (La cabine d'interprétation corrige et présente ses excuses.)

9 M. le Président (interprétation): Il y a risque de confusion.

10 Pourriez-vous, s'il vous plaît, reformuler votre question, s'il vous

11 plaît, de manière plus précise?

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

13 Mon Général, saviez-vous s'il existait à Sarajevo une ou plusieurs usines

14 aptes et propres à refondre l'explosif contenu à l'intérieur de certains

15 armements non explosés pour en fabriquer de nouveaux?

16 M. Van Baal (interprétation): Il y a eu des rumeurs disant qu'il y avait

17 un atelier dans les casernes de Tito, mais, personnellement, je n'ai

18 jamais pu confirmer ce fait.

19 Question: Savez-vous, Mon Général, s'il y avait des ateliers à cet effet

20 dans le quartier qu'on appelle Alipasino Polje?

21 Réponse: Non, je ne connais absolument pas cela.

22 Question: Mon Général, saviez-vous s'il y avait, par exemple, un atelier

23 de fabrication d'armement dans ce qu'on appelle la "brasserie" ou la

24 "vieille brasserie" parfois, ou la "brasserie"?

25 Réponse: Je ne connais pas.

1 Question: Mon Général, même question pour la faculté électrotechnique, par

2 exemple?

3 Réponse: Je ne connais pas.

4 Question: Mon Général, dans votre connaissance du métier de militaire,

5 est-il exact qu'un lieu tel qu'un atelier de fabrication d'armement, ou

6 d'armes et de munitions, est un objectif légitime?

7 Réponse: Dans une situation de guerre, absolument, c'est cela.

8 Question: Mon Général, même question par rapport à une fabrique

9 d'uniformes?

10 Réponse: J'ai des doutes importants à ce sujet.

11 Question: Bien. Mon Général, connaissez-vous l'existence d'une usine qu'on

12 appelait Zrak?

13 Réponse: Je ne connais pas.

14 Question: Merci beaucoup.

15 Mon Général, j'aimerais maintenant vous poser certaines autres questions.

16 Vous nous avez parlé d'incidents relativement au tramway à Sarajevo. Nous

17 étions en page 618 pour le transcript. Vous en souvenez-vous?

18 Réponse: Je me souviens que nous avons parlé de cela. Mais si vous voulez

19 me poser des questions à ce sujet, eh bien, j'aimerais bien voir le texte

20 précis encore une fois.

21 Question: Bien. J'y arrive. Voulez-vous nous parler de la date de

22 l'incident dont vous avez parlé tout à l'heure? Cet incident dont nous

23 avons parlé tout à l'heure?

24 Réponse: Aujourd'hui, durant cette audience, le 3 août 1994?

25 Question: Bien. Mon Général, quelles ont été, puisque vous avez parlé de

1 plusieurs incidents et si vous le savez, les dates de ces incidents?

2 Réponse: Je ne les ai pas là, en mémoire. Encore une fois, il faudrait que

3 je puisse consulter tous les rapports du secteur Sarajevo pour vérifier.

4 Je suppose que la Chambre les a, que la défense les a également.

5 Un autre moment important, c'était le 14 août lorsqu'un enfant a été

6 blessé mortellement et, plus tard, cela a amené à la signature d'un accord

7 anti-sniper entre les autorités serbes et musulmanes.

8 Question: Bien. Mon Général, pouvez-vous nous dire si, aux deux dates que

9 vous venez de nous citer, c'est-à-dire ces dates du mois d'août 1994, il

10 y avait des oppositions ou des combats qui se déroulaient peut-être? Ou

11 des échanges de feu?

12 Réponse: Non, il n'y avait pas de combat.

13 Question: Très bien. Mon Général, voulez-vous nous indiquer s'il est exact

14 -je crois qu'il y a beaucoup de preuves que nous avons déjà dans ce sens-,

15 que beaucoup de civils s'habillaient en militaire partiellement ou

16 totalement, notamment en portant ce qu'on appelle des "camouflages"? Est-

17 ce exact?

18 Réponse: Durant ma mission, j'ai vu beaucoup de troupes militaires dans la

19 ville de Sarajevo, la ville même, et ils n'étaient pas toujours en

20 uniforme militaire complet.

21 Question: D'accord, Mon Général, mais ma question était inverse: était-il

22 exact que des civils s'habillaient en militaire totalement ou

23 partiellement? C'est-à-dire, comme nous en avons des témoignages

24 d'ailleurs, ils portaient ou le bas ou le haut en camouflage? Le saviez-

25 vous?

1 Réponse: Je n'ai pas pu remarquer cela et je n'ai pas non plus reçu de

2 rapport à ce sujet.

3 Question: Très bien. Bien.

4 Réponse: A savoir que cela a pu être déterminé.

5 Question: D'accord. Mon Général, j'aimerais… Tout à l'heure nous

6 rechercherons une photographie pendant la pause, Monsieur le Président,

7 mais cette photographie est sans doute à produire en "close session".

8 Donc, nous ferons cela en début, pour ne pas interrompre le rythme. J'y

9 reviendrai.

10 en début pour ne pas interrompre le rythme. J'y reviendrai.

11 Mon Général, comment pouvez-vous être certain -si vous le pouvez- que,

12 dans le tramway en question ne se trouvait aucun militaire?

13 Réponse: Je n'ai pas de raison de considérer qu'il n'y avait pas de

14 soldats à bord de ce tramway. Donc je n'ai pas dit ou je ne suis pas en

15 train de dire que, à bord de ce tramway où la fillette de 11 ans a été

16 tuée, le 14 août, qu'à bord de ce tramway, il n'y avait pas de soldats.

17 M. Piletta-Zanin: Mon Général, en tant qu'officier à Sarajevo, en avez-

18 vous vu, des militaires, utiliser le tramway comme moyen de transport pour

19 aller d'un point à l'autre de la ville, en petits groupes, etc.?

20 M. le Président (interprétation): Général Van Baal, si vous me permettez

21 d'intervenir, je vois que vous avez sous les yeux quelque chose qui,

22 apparemment, contient du texte. En règle générale, lorsqu'il s'agit de

23 consulter un document écrit, cela ne se fait pas, à moins que l'une des

24 parties ne vous invite à faire cela. Donc je vous prie de ranger ce texte.

25 M. Piletta-Zanin: Et, Mon Général, puis-je vous prier de répondre à la

1 question?

2 M. Van Baal (interprétation): Oui, si des soldats en uniforme ont utilisé

3 le tramway par exemple; mais les soldats de la Forpronu ont utilisé le

4 tramway eux aussi.

5 Question: Bien. Ma question portait plus précisément, Mon Général, sur les

6 forces qu'on appelle ici "BH". En d'autres termes, votre "yes" porte-t-il

7 sur les forces BH également?

8 Réponse: Non, il s'agit d'individus qui ont utilisé le tramway. De

9 nombreuses fois, pendant que j'étais en ville, je n'ai pas pu voir les

10 militaires utiliser les tramways. Il y avait des gens en uniforme qui sont

11 montés à bord des tramways.

12 Question: Lorsque vous dites qu'il y avait des gens en uniforme, vous

13 entendez y compris les gens de la Forpronu?

14 Réponse: De temps à autres, les soldats de la Forpronu ont pris le

15 tramway.

16 Question: Mon Général, j'aimerais revenir maintenant sur la question de ce

17 qu'on appelle techniquement le "TEZ"; la "zone d'exclusion totale".

18 A votre sentiment, les forces serbes ont-elles respecté cet accord?

19 J'entends: sur le principe -il y a pu y avoir quelques violations-, mais,

20 sur le principe, ont-elles respecté cet accord?

21 Réponse: Oui, généralement parlant, oui, il y a eu un respect tout à fait

22 en bonne et due forme.

23 Question: Mon Général, j'ai cru voir dans votre déclaration, tout à

24 l'heure, que les 99% des armes lourdes des Serbes avaient été dans la zone

25 d'exclusion portés sous contrôle des forces Forpronu; est-ce bien exact?

1 Réponse: C'est exact.

2 M. Piletta-Zanin: Mon Général…

3 M. Van Baal (interprétation): Je ne suis pas au courant d'avoir dit 89%,

4 puisque c'est ce que je vois ici, à l'écran.

5 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une erreur de traduction;

6 c'était 99.

7 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, je ne lisais pas.

8 Donc vous confirmez, Mon Général, les 99 % -ce sera plus simple-, c'est ce

9 que vous avez dit?

10 M. Van Baal (interprétation): Oui, pratiquement à 100%.

11 Question: Merci beaucoup.

12 Mon Général, peut-on en déduire par conséquent que si, durant cette

13 période de la zone d'exclusion, des accidents sont intervenus, ils ne sont

14 pas intervenus à partir des armes lourdes que possédait la VRS et qui

15 étaient mises sous contrôle de l'ONU?

16 Réponse: Ce n'était pas le cas dans toutes les circonstances. En 1994, en

17 été, il y a eu plusieurs tentatives de la part des Serbes, non seulement

18 afin de préserver les armes et afin de les utiliser pour l'entraînement,

19 mais aussi pour les déplacer d'un point de regroupement des armes à un

20 autre site, y compris auprès de Hadzic.

21 Question: Si des tirs intervenaient dans cette période…

22 Réponse: S'il y avait des coups de feu durant cette période, eh bien…

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… mises sous contrôle ONU; nous sommes

24 d'accord?

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): J'ai une objection à soulever au sujet de

2 cette question. La question précédente se référait aux accidents et, à

3 présent, aux incidents de tirs. Alors, je souhaiterais que mon collègue

4 précise à quoi il se réfère.

5 Est ce qu'il se réfère aux allégations disant que l'artillerie, du côté de

6 l'armée des Serbes de Bosnie, a tiré de manière aveugle sur des civils?

7 Est-ce à ces allégations-là qu'il se réfère? Si tel est le cas, il fallait

8 qu'il le précise.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que nous avons compris

10 "qu'accident" et "incident" sont usés, ici, de manières identiques.

11 Si un accident qui est un incident implique l'ouverture du feu, est-il

12 exact de considérer, Mon Général, que cela n'était par conséquent pas

13 intervenu à partir des armes déposées sous la garde de l'Unprofor?

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le point que je soulève

16 est le suivant: lorsqu'il s'agit d'un accident, il n'y a pas de

17 responsabilité engagée, de culpabilité, à savoir il n'y a pas d'intention

18 là-dedans. Donc nous avons du mal à voir comment une pièce d'artillerie

19 pourrait être utilisée pour qu'on ouvre le feu de manière accidentelle.

20 Donc c'est la question de l'utilisation du terme "accident" qui doit être

21 précisée.

22 Est-ce que mon collègue suggère qu'il n'y a pas de culpabilité ou de

23 responsabilité?

24 M. Piletta-Zanin: Dans toute espèce d'ouverture de feu précisant qu'un

25 accident, contrairement à ce que j'ai pu entendre, implique parfois une

1 responsabilité. Et là, nous dérivons, Monsieur le Président, nous

2 dérivons.

3 M. le Président (interprétation): Pourrait-on poser la question de telle

4 façon, Maître Piletta-Zanin… Puisque 99% des pièces d'armement étaient

5 placées sous le contrôle de la Forpronu, la question serait donc de savoir

6 comment s'est-il passé ou aurait-il pu se passer?

7 M. Piletta-Zanin: Non, ma question première était d'abord d'avoir la

8 confirmation que ces tirs n'étaient pas intervenus à partir des armes qui,

9 à 99%, étaient déposées sous contrôle de l'UN? Ça, c'est la question.

10 M. le Président (interprétation): C'est la première question. Essayons de

11 voir si le témoin peut répondre à cette question.

12 M. Van Baal (interprétation): 99% des armes lourdes se trouvaient sous le

13 contrôle de la Forpronu. Les armes qui étaient sous le contrôle de la

14 Forpronu n'ont jamais été utilisées. Mais il y a plusieurs armes qui ont

15 été emportées sans l'aval, sans l'autorisation de la Forpronu, et ces

16 armes-là ont été utilisées; on les a utilisées pour tirer aussi.

17 M. Piletta-Zanin: Bien. Par conséquent,…

18 M. le Président (interprétation): Oui, après votre prochaine question.

19 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, Mon Général, nous parlons là du 1%

20 restant?

21 M. Van Baal (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Très bien...

23 M. le Président (interprétation): Pour éviter toute méprise éventuelle,

24 vous avez dit dans votre dernière réponse que 99% des armes lourdes se

25 trouvaient sous le contrôle de la Forpronu et que les armes se trouvant

1 sous le contrôle de la Forpronu, chaque fois qu'elles étaient… n'ont

2 jamais été déployées, mais que plusieurs systèmes avaient été emportés

3 sans l'autorisation de la Forpronu. Est-ce que vous les comptez parmi le

4 1% demeurant sur les 100%, ou ne faisant pas partie des 99%?

5 M. Van Baal (interprétation): Eh bien, votre dernière explication est la

6 bonne.

7 M. le Président (interprétation): Ce qui veut dire que votre réponse à

8 votre dernière question, dernière question qui consistait à savoir si on

9 parlait du dernier % restant, là vous avez répondu par l'affirmative?

10 M. Van Baal (interprétation): Ce n'était pas la bonne réponse.

11 M. le Président (interprétation): Ce n'était pas la réponse que vous aviez

12 l'intention de donner?

13 M. Van Baal (interprétation): C'est exact.

14 M. le Président (interprétation): J'allais dire: "poursuivez", mais

15 l'heure de la pause est venue.

16 M. Piletta-Zanin: Non, j'aurais voulu qu'on fasse la pause juste avant,

17 mais c'est parfait.

18 M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 16 heures 20.

19 (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 24.)

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): A la fin de la déposition du général, est ce

22 que nous pourrions revenir à une question concernant M. Kovac, puisque

23 c'est celui des témoins qui va commencer sa déposition demain matin?

24 M. le Président (interprétation): Sans donner davantage de détails, je

25 peux vous dire ceci: jusqu'à présent, la Chambre ne voit pas pourquoi vous

1 devriez prendre des dispositions particulières pour ce qui est de la

2 déposition de M. Kovac.

3 La Chambre, tout comme tout autre partie, a toujours le droit de mettre à

4 l'épreuve un témoin pour voir si le témoin qui va déposer est qualifié en

5 tant qu'expert, pour voir si sa déposition est recevable.

6 Vous aurez constaté, surtout en ce qui concerne deux témoins, que nous

7 avons fait une observation. Cependant, ceci ne s'applique pas à M. Kovac.

8 M. Ierace (interprétation): Est-ce que nous pourrons revenir à cette

9 question à la fin de la déposition du présent témoin?

10 M. le Président (interprétation): Bien sûr, mais je pensais qu'il était

11 peut-être important que vous le sachiez dans les meilleurs délais en ce

12 qui concerne M. Kovac; c'est la raison pour laquelle j'ai répondu à votre

13 question.

14 Maître, poursuivez.

15 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. J'aimerais reprendre un

16 peu où nous nous en étions arrêtés.

17 M. le Président (interprétation): A huis clos?

18 M. Piletta-Zanin: Pas actuellement, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): J'attendrai.

20 M. Piletta-Zanin: Je voudrais, dans l'intervalle, que Mme le Greffier

21 puisse retrouver une pièce qui se réfère à l'un des incidents de tramway

22 que nous avons vus, dont je n'ai malheureusement pas le numéro par cœur.

23 Vous ne pouvez pas…? Ce n'est pas important. Ce n'est pas important.

24 Mme Philpott (interprétation): Avez-vous le nom du témoin?

25 M. Piletta-Zanin: Je ne l'ai pas en tête, mais je peux l'avoir. Je crois

1 que c'était peut-être Jusic.

2 Mme Philpott (interprétation): Je vais me mettre à la recherche.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pour revenir aux considérations qui

4 nous intéressaient juste avant le break, à la pause, voulez-vous confirmer

5 que les tirs intervenus sur la ville, dans la période de ce que l'on

6 appelle l'accord d'exclusion totale des armes lourdes, s'étaient

7 considérablement raréfiés?

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Cela n'aurait trait qu'à des tirs, d'après la

11 traduction. Je suppose que l'on parle aussi de tirs de mortiers,

12 d'artillerie. Pourrait-on apporter aussi la précision? S'agit-il aussi de

13 tirs d'armes légères?

14 M. Piletta-Zanin: C'est une question parfaite pour les réponses à

15 intervenir plus tard. "Tirs" veut dire "tirs".

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous avez demandé une

17 confirmation à ce témoin, confirmation de quelque chose que vous avez dit

18 précédemment. Donc il faut que ce soit clair pour qu'il puisse confirmer.

19 Est-ce que vous pensiez…Je vous reprends, là…

20 Pour revenir à ce que nous disions avant la pause –et puis, votre question

21 se poursuivait-, pensiez-vous à quelque chose de précis?

22 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, je ne lui ai pas demandé de

23 confirmer ce qu'il a dit; je lui ai demandé de confirmer le fait que je

24 lui propose.

25 M. le Président (interprétation): Eh bien, si ceci est suffisamment clair

1 pour le témoin, il peut essayer de répondre. Si ce n'est pas clair, je

2 suppose qu'il demandera éclaircissement.

3 M. Van Baal (interprétation): La conclusion est exacte en ce qui concerne

4 les armes lourdes.

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

6 Par conséquent, les éventuelles violations de ce que vous venez d'indiquer

7 présentaient un caractère purement accidentel?

8 M. Van Baal (interprétation): Elles n'avaient pas un caractère purement

9 accidentel, elles se produisaient de temps à autre.

10 Question: Très bien. Puis-je vous prier, Mon Général, d'être plus précis

11 par rapport à ce "de temps à autre"?

12 Parle-t-on d'un rythme quotidien, d'un rythme mensuel?

13 Réponse: Ceci ne se produisait pas avec une régularité définie ou

14 certaine. Effectivement, les rapports précisaient quand on avait utilisé

15 ces armes lourdes.

16 Question: Bien. Mais, Mon Général, était-ce fréquent, oui ou non?

17 Réponse: Ce n'était sûrement pas fréquent.

18 Question: Merci beaucoup.

19 Mon Général, j'aimerais revenir aussi maintenant à l'incident du tramway

20 que nous avons évoqué tout à l'heure. Savez-vous si, à la suite du premier

21 incident évoqué, vous avez formellement établi une protestation auprès du

22 général Galic?

23 Réponse: S'agissant de chaque incident qui pouvait être attribué à un

24 tireur embusqué, ceci a été repris par le secteur Sarajevo et c'était la

25 première organisation qui avait la responsabilité de prendre contact avec

1 le Corps Romanija pour formuler des protestations.

2 Personnellement, dans plusieurs cas, j'avais un homologue, Milovanovic, et

3 j'ai parlé avec lui des interventions des tireurs embusqués, comme je l'ai

4 confirmé s'agissant de l'accord précédent.

5 Question: Merci beaucoup.

6 Mon Général, ma question était un peu différente. Pour cet incident,

7 savez-vous, oui ou non, si une protestation officielle a été communiquée

8 au général Galic, concrètement?

9 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

10 Question: Merci beaucoup.

11 Mon Général, voulez-vous, si tel est le cas, nous confirmer que le tracé

12 des rails à Sarajevo était parallèle aux lignes de conflit, aux lignes de

13 séparation de confrontation?

14 Réponse: C'était perpendiculaire aux lignes de confrontation.

15 M. Piletta-Zanin: Non, ma question était la trajectoire. Je ne suis pas

16 sûr que vous l'ayez bien compris, mais la trajectoire des rails du

17 tramway… Merci beaucoup… à Sarajevo était parallèle –et non pas de quoi

18 que ce soit d'autre- était parallèle aux lignes de confrontation. Est-ce

19 bien exact?

20 M. le Président (interprétation): Nous avons un problème technique,

21 d'après ce que je crois comprendre.

22 M. Ierace (interprétation): Apparemment, le système s'est arrêté.

23 M. Piletta-Zanin: Quel système?

24 M. Ierace (interprétation): Planté.

25 M. le Président (interprétation): Il faut attendre que le système de prise

1 de note en anglais se remette en route.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que les choses ont bougé? Est ce

3 que le compte rendu d'audience en anglais refonctionne?

4 (La Greffière est allée voir et rend compte au Président.)

5 M. le Président: Maître Piletta-Zanin, de nouveau, est-ce que vous pouvez

6 répéter la question pour le transcript?

7 M. Piletta-Zanin: Très volontiers. Merci beaucoup.

8 Mon Général, est-il exact qu'à Sarajevo, le tracé des lignes de tramway

9 est parallèle ou était parallèle aux lignes de confrontation?

10 M. Van Baal (interprétation): C'est vrai, sûrement, pour une partie

11 importante.

12 Question: Merci beaucoup. Y compris, Mon Général, le long de ce que l'on

13 appelle ou ce que l'on appelait "sniper alley"?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Merci, Mon Général.

16 Mon Général, est-il envisageable que ce que l'on appelle des tirs croisés

17 se soient produits entre des soldats d'un côté de la ligne de

18 confrontation, par conséquent vers le sud, et des forces ou des tireurs à

19 l'intérieur de Sarajevo?

20 Réponse: Il y a eu des tirs croisés entre les deux parties de part et

21 d'autre de la ligne de confrontation.

22 Question: Bien. Mon Général, se pouvait-il que ces tirs croisés

23 englobassent le tracé du tramway?

24 Réponse: Pour tout ce qui est de toutes les positions sur la "sniper

25 alley", là, je peux vous donner une réponse. Pour des raisons techniques,

1 il faut supposer ou partir du principe que, tant des positions serbes que

2 des positions musulmanes, il était possible de tirer les uns sur les

3 autres au-dessus du tracé des lignes de tramway, avec des armes, à

4 distance.

5 Question: Bien. Merci.

6 Mon Général, sur le principe, lors de tel échange de tirs, est-il possible

7 qu'il y ait ce que l'on appelle des dommages collatéraux, plus précisément

8 des balles perdues, par exemple? Notamment des balles perdues, par

9 exemple?

10 Réponse: Dégâts collatéraux? Où?

11 M. Piletta-Zanin: N'importe où, lors de ces échanges de tirs croisés.

12 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président, parce que

13 cette question s'inscrit dans une ligne de questions qui portent sur le

14 fait de tirer sur des tramways. Si mon confrère laisse entendre que des

15 tirs sur des tramways étaient, en fait, des dégâts collatéraux à des

16 échanges de tirs entre des forces, eh bien, il devrait le dire carrément.

17 M. le Président (interprétation): Faites valoir votre thèse, Maître.

18 M. Piletta-Zanin: Est-il possible, Mon Général, qu'il y ait eu, sur le

19 principe, des échanges entre positions musulmanes et positions serbes

20 ayant provoqué des dégâts collatéraux, lors de ces tirs?

21 M. Van Baal (interprétation): Je ne peux pas exclure cette possibilité.

22 Mais quand on voit le tracé de la ligne de confrontation et la disposition

23 des unités régulières, je ne peux pas imaginer que des dégâts collatéraux

24 avec des armes légères se produisent dans la région de la "sniper alley".

25 Lorsqu'il y a des confrontations entre tirs embusqués, entre eux, on peut

1 tirer l'un sur l'autre et l'on est tout aussi en mesure de tirer sur une

2 cible, où qu'elle se trouve sur cette ligne. Mais un tireur embusqué de

3 part et d'autre, il a besoin d'une certaine hauteur pour repérer. Et des

4 tirs croisés entre deux tireurs embusqués, ils ont lieu en altitude, si

5 vous voulez. Et ceci ne peut pas entraîner des dégâts collatéraux qui

6 seraient le fait de toucher, par hasard, un tramway qui passe.

7 Question: Par conséquent, vous excluez la possibilité de ce que l'on

8 appelle techniquement un "ricochet"?

9 Réponse: Tout à fait.

10 Question: Et pour quelle raison?

11 Réponse: Parce que la distance qui sépare le tir jusqu'à cette cible

12 l'empêche; et je pense que l'angle d'attaque est très important, là.

13 M. Piletta-Zanin: Bien. Mon Général, j'aimerais maintenant que l'on

14 examine d'autres questions.

15 Connaissez-vous, étiez-vous à connaissance d'un incident qui serait

16 intervenu le 25 mai 1994, ayant intéressé deux femmes dans la région de la

17 rue Nikola Beronja et le boulevard Branilaca à Dobrinja?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il faudrait que la

19 question précise la nature de l'incident. Est-ce que l'on a tiré sur

20 quelqu'un, est-ce qu'il y a eu pilonnage dirigé sur quelqu'un?

21 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… bien sûr par, semble-t-il, balle.

22 M. Van Baal (interprétation): Je ne m'en rappelle pas, tout de go.

23 M. Piletta-Zanin: Même remarque pour un incident en date du 13 juin 1994:

24 une femme de 44 ans, dans la rue Ivo Anric?

25 M. Van Baal (interprétation): Je ne m'en rappelle pas comme cela, sans

1 plus. Il faudrait que je vois si j'ai pris des notes pour savoir si j'ai

2 eu connaissance de ce rapport-là aussi.

3 Question: Bien.

4 Mon Général, pour gagner du temps, je vous donne quatre dates: 19 juin, 26

5 juin, 17 juillet, et 22 juillet. Votre réponse serait-elle la même, sur le

6 principe?

7 Réponse: Il faut vraiment que je recherche pour voir si j'ai des

8 informations à ce propos. Je ne pourrais pas vous le dire comme ça, de

9 mémoire.

10 M. Piletta-Zanin: Mon Général, de vous-même, avez-vous jamais vu, à

11 Sarajevo, intervenir un incident impliquant un ou plusieurs snipers? Je

12 n'entends pas les résultats, mais le résultat étant à part, l'incident se

13 produisant; l'avez-vous vu une seule fois, à Sarajevo?

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question n'a pas de

15 sens pour moi.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)

17 M. le Président (interprétation): Mais je crois que Me Piletta-Zanin veut

18 savoir si la connaissance qu'a le général Van Baal -les incidents de

19 tireurs embusqués- est une connaissance directe ou indirecte.

20 Est-ce qu'il est arrivé au général d'assister à un tel incident en

21 personne, ou est-ce qu'il n'a fait que recevoir des rapports à ce propos?

22 C'est bien votre question, Maître?

23 M. Piletta-Zanin: Oui.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez répondre à

25 la question.

1 M. Van Baal (interprétation): Je n'ai jamais assisté personnellement à un

2 incident.

3 Je m'explique: une fois, j'ai été la cible d'un tir dans le stade

4 athlétique, quand je faisais mon jogging. Il y a eu un tir. Et c'est

5 arrivé dans la piste de tartan; c'était quand je faisais mon jogging. Et

6 je n'ai pas pu déterminer l'origine, la provenance de ce tir.

7 Question: Nous allons venir sur les origines, Mon Général. Mais je retiens

8 que vous-même n'avez jamais vu intervenir d'incident de sniping durant

9 tous ces jours à Sarajevo, c'est bien le cas?

10 Réponse: Vous avez tiré la bonne conclusion.

11 Question: Merci. Mon Général, avez-vous, vous-même, participé

12 éventuellement à des enquêtes relativement aux incidents dont je vous ai

13 indiqué les dates tout à l'heure?

14 Réponse: Les incidents de tirs embusqués -et je pars du principe que vous

15 avez donné ces dates en ce qui concerne des tirs de snipers-, eh bien, ces

16 enquêtes ont été établies par le secteur Sarajevo. Ce n'était pas ma

17 responsabilité directe, donc je n'ai pas participé directement à ces

18 enquêtes.

19 Question: Est-ce que je tire la juste conclusion si je dis que non

20 seulement vous n'avez jamais assisté à un incident, mais que vous n'avez

21 jamais participé à une seule enquête intéressant le sniping?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Merci pour votre réponse, Mon Général.

24 Mon Général, nous allons aborder d'autres sujets. Mais avant cela, pour

25 rester dans le même sujet, savez-vous, Mon Général, si tel était le cas, à

1 qui, au sein de l'Unprofor, étaient dévolues de telles enquêtes?

2 Réponse: En général, il y avait deux organisations qui se chargeaient de

3 ces enquêtes. A Sarajevo, c'était le commandement du secteur Sarajevo.

4 Pendant ma mission, c'était le général Soubirou qui donnait les devoirs

5 d'enquête. Et depuis Zagreb, ce type d'enquête était effectuée sous la

6 responsabilité du chef des UNMO, des observateurs militaires, et c'était

7 envoyé comme mission d'enquête au secteur Sarajevo UNMO. Le général

8 responsable était le général Bastian.

9 Question: Selon vous, Mon Général, qui était informé du résultat de ces

10 enquêtes au sein de l'armée serbe?

11 Réponse: A deux niveaux. En premier lieu, le général Soubirou avait des

12 contacts à ce propos avec le Corps Romanija. Il y a eu plusieurs réunions

13 au cours desquelles le général Rose et moi-même avons évoqué le sujet.

14 A Pale, avec le général Tolimir, Gvero et Milovanovic, et aussi avec le

15 général Mladic.

16 Question: Merci, Mon Général. Ces notifications d'intervention

17 intervenaient-elles de façon écrite ou autrement?

18 Réponse: En principe, toute notification qui se faisait se faisait le plus

19 vite possible, oralement; mais, ensuite, en bonne et due forme, par écrit.

20 Question: Bien. Vous avez indiqué tout à l'heure, Mon Général, qu'il

21 arrivait que les Serbes, de temps en temps, aient pu tirer sur la ville et

22 que cela pouvait intervenir en réponse à des tirs musulmans. Vous en

23 souvenez-vous?

24 Réponse: Vous donnez une explication, maintenant, de ce que j'ai dit. Je

25 ne me souviens pas avoir utilisé ces termes-là, ces mots-là.

1 M. Piletta-Zanin: Oui, alors c'est peut-être une question de traduction.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Apparemment, il y a encore un problème

5 technique. Il faudra peut-être que l'on interrompe la comparution du

6 témoin pour le moment.

7 M. le Président (interprétation): Est ce que nous savons quelle est la

8 cause de ce problème?

9 M. Ierace (interprétation): Je crois que c'est le portable utilisé par la

10 sténotypiste, davantage que le système. Apparemment, c'est cela le

11 problème, c'est l'appareil.

12 M. le Président (interprétation): Voyez le problème: c'est que si on fait

13 une pause maintenant, il faudra une deuxième pause après. J'essaie de voir

14 si l'on peut régler le problème en cours d'audience.

15 Apparemment, le problème est résolu, mais pour le moment!

16 Essayons de poursuivre. Mais si cet incident se reproduit, il faudrait

17 voir si notre décision était sage ou pas de poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: Je vais essayer de poser une autre question, Monsieur le

19 Président, pour voir si cela a un effet sur la technique.

20 Vous avez déclaré, Mon Général, que, concernant les snipers, vous

21 n'utiliseriez pas l'artillerie contre un sniper. Vous vous en souvenez?

22 M. Van Baal (interprétation): C'est exact.

23 Question: Vous venez de nous faire une explication technique sur la

24 hauteurs des tirs, la hauteur nécessaire des tirs; vous vous en souvenez?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Mon Général, si maintenant vous ne voulez pas engager un sniper

2 mais détruire un nid de snipers, est-ce que, à ce moment-là, l'emploi d'un

3 tir direct de plus gros calibre serait justifié?

4 Réponse: Mis à part l'hypothèse selon laquelle, à mes yeux, un tireur

5 embusqué n'opère jamais dans un nid, en groupe, je pense qu'il n'est pas

6 juste d'utiliser l'artillerie pour essayer d'éliminer un ou deux tireurs

7 embusqués.

8 Question: Mon Général, je ne parlais pas d'un ou deux tireurs embusqués;

9 je parlais d'un nid, c'est-à-dire d'une position à partir de laquelle on

10 peut chaque fois engager, mettre des soldats pour tirer, peut-être sur des

11 civils. Est-ce que la destruction d'un nid est logique, acceptable,

12 légitime?

13 Réponse: Je m'en tiens à la position déjà donnée. Un tel lieu ne peut pas

14 être éliminé par l'artillerie, mais il y a d'autres possibilités. Vous me

15 demandez mon avis et c'est l'avis que je vous donne.

16 M. Piletta-Zanin: Mon Général, merci. Quelles seraient les autres

17 possibilités pour détruire un nid de snipers, pour le rendre inexistant?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui?

20 M. Ierace (interprétation): Mon confrère a commencé ses lignes de

21 questions en renvoyant aux dires précédents du témoin dans le cadre de sa

22 déposition, mais sa déposition se faisait dans le contexte où on avait des

23 tireurs embusqués dans une zone civile. Je saurais gré à mon confrère de

24 préciser si ce cadre s'applique encore à l'hypothèse qu'il présente

25 maintenant. En d'autres termes, l'idée qu'il y aurait plusieurs tireurs

1 embusqués qui opèrent à partir d'un immeuble résidentiel où il y a des

2 civils, ou dans la thèse où cet immeuble serait vide de ces habitants?

3 M. Piletta-Zanin: En règle générale, lorsqu'il y a des snipers quelque

4 part, il n'y a plus de civils. Si ces snipers opèrent dans le cadre de

5 l'armée, c'est le devoir de l'armée de les évacuer.

6 Par conséquent, on peut partir...

7 M. le Président (interprétation): La question que vous posiez portait sur

8 des nids de tireurs embusqués où il y aurait absence de civils.

9 Maître, vous ne pouvez pas dire que, d'un côté, vous vous attendez à ce

10 que tout le monde enlève tous les civils, parce qu'on en n'aurait pas le

11 droit -ça, c'est une question normative- et que, d'un autre côté, vous

12 dites que vous posez une question générale.

13 De deux choses l'une: soit c'est une question normative et il faut

14 préciser quelles sont les données que vous appliquez; ou vous posez une

15 question concernant des faits et, à ce moment-là, on ne parle que de

16 faits, bien sûr. Soyez précis.

17 M. Piletta-Zanin: Très bien. Articles 14 et 15, 4e Convention; Mon

18 Général, est-il exact que les populations civiles doivent être écartées?

19 M. Van Baal (interprétation): En principe, dans une zone où il y a la

20 guerre, on essaie bien sûr de protéger ou de mettre en lieu sûr la

21 population civile, donc, le cas échéant, de l'évacuer, mais ce n'est pas

22 toujours possible.

23 Question: Mon Général, si une armée décide d'établir un nid dans une tour,

24 a-t-elle, oui ou non, l'obligation -Articles 14 et 15, 4e Convention-

25 d'écarter les civils qui se trouveraient dans cet appartement?

1 Réponse: Si des militaires veulent effectivement tirer sur un immeuble

2 pour quelque raison que ce soit, on ne peut pas permettre que des

3 activités civiles se poursuivent, s'il y a une action militaire qui doit

4 être exécutée à partir de ce bâtiment.

5 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, et pour suivre votre logique, s'il y a

6 quelque part un nid de snipers officiellement établi, l'autre partie peut-

7 elle considérer que, en toute logique, les civils ont dû être écartés de

8 ce nid de snipers? Et même de ce nid de snipers?

9 M. Van Baal (interprétation): Dès lors que l'on utilise ce type de nid de

10 snipers, on estime que les civils ne sont pas là. En raisonnement inverse,

11 on ne peut pas avoir un travail, une activité de snipers dans une zone

12 civile.

13 M. le Président (interprétation): Oui. Mais la question, c'était de savoir

14 si l'autre partie, la partie adverse peut considérer que les civils ne

15 sont pas là et sont absents, vu l'obligation qu'a l'autre partie de les

16 évacuer.

17 M. Van Baal (interprétation): Oui, on part de ce principe, en général, à

18 moins que l'on ne soit vraiment convaincu ou que l'on puisse supposer que

19 les personnes n'ont pas eu l'occasion de partir, de quitter le bâtiment.

20 M. Piletta-Zanin: Parfait. Mon Général, ayant posé ces quatre questions

21 maintenant, si vous voulez détruire un tel nid de snipers, considérant ce

22 que vous venez de dire, comment vous y prendriez-vous?

23 M. Van Baal (interprétation): Avec des snipers.

24 Question: J'entends: pas les hommes, Mon Général, mais la pièce elle-même,

25 les locaux.

1 Réponse: Des locaux pareils ne peuvent être modifiés que par un

2 bombardement. Mais je l'ai déjà dit dans la phase antérieure, si vous

3 voulez, que l'utilisation d'artillerie sur des nids de tireurs embusqués

4 dans une zone habitée, c'est une action irresponsable.

5 Question: Bien. Mon Général, il y a eu une équipe qui était formée au sein

6 de l'Unprofor appelée "une équipe anti-snipers". Cette équipe a-t-elle été

7 utilisée contre, également, des snipers de la BH?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 M. Piletta-Zanin: Merci.

10 Mon Général, savez-vous si les forces de Sarajevo dites "gouvernementales"

11 disposaient de snipers, oui ou non?

12 M. le Président (interprétation): Pour éviter toute confusion possible,

13 j'interviens.

14 La question posée était celle-ci: l'équipe anti-snipers a-t-elle été aussi

15 utilisée contre des snipers de Bosnie-Herzégovine? Je pense que vous avez

16 dit: "Je ne sais pas". Or, ici, apparaît un "non" comme réponse, ce qui

17 fait une différence significative.

18 Poursuivez.

19 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

20 (Me Piletta-Zanin s'entretient avec l'accusé.)

21 Le général intervenait dès lors que la traduction qui lui a été donnée a

22 été "non", alors que le général, en effet, a dit qu'il ne savait pas; sous

23 votre contrôle, bien évidemment.

24 M. le Président (interprétation): Fort bien. Poursuivez.

25 M. Piletta-Zanin: Oui. Savez-vous, Mon Général, si, durant les périodes

1 que je vais vous donner ou les dates que je vais vous donner, sont

2 intervenus différents incidents de snipers contre la population civile

3 serbe, c'est-à-dire du côté serbe? Et je vous donne…, généralement

4 parlant, le mois; nous parlons du mois de mai 1994.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): La pertinence, Monsieur le Président. Quelle

7 est la pertinence que l'on peut attacher à des dates que l'on donne au

8 témoin, d'incidents où il y aurait eu des tireurs de snipers sur des

9 civils serbes?

10 Je m'explique: quelle est la pertinence pour la thèse défendue par la

11 défense?

12 Soyons encore plus précis: est-ce que c'est l'argument du quoque ou est-ce

13 que le fondement est différent?

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous répondre à la question?

15 Et moi, j'ajouterai une question personnellement, auparavant. Vous avez

16 posé une question au témoin s'agissant de certaines dates, je ne me

17 souviens plus exactement, c'est juillet ou autre. Le témoin a dit, en

18 réponse à toutes les questions précédentes, qu'il a peut-être des notes à

19 ce propos et qu'il pourrait peut-être fournir des renseignements, mais pas

20 simplement en entendant la date ou l'âge d'une personne blessée.

21 Je m'interrogeais, dès lors: que cherchez-vous à établir? A établir que la

22 mémoire du témoin n'est pas telle que, lorsqu'il entend une date ou un

23 âge, il est en mesure d'identifier tel ou tel incident? Ou est-ce que vous

24 essayez, ce faisant, d'obtenir des informations pour savoir si des

25 rapports ont été établis?

1 Car dès que le témoin a dit "je ne sais pas", vous n'avez plus posé de

2 questions. Je me pose moi-même la question de savoir ce à quoi vous voulez

3 en venir.

4 M. Piletta-Zanin: Si vous me posez la question et si vous m'autorisez à

5 répondre, je le fais volontiers.

6 Si nous arrivons, dans cette procédure, à vous démontrer qu'il y a des

7 incidents de snipers causant beaucoup de victimes du côté serbe et que…

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais…

9 M. Piletta-Zanin: …et que… J'aimerais terminer.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais c'est la première partie,

11 c'est l'objection formulée par M. Ierace.

12 Il est important d'établir, vous dites. Mais la question spécifique de M.

13 Ierace est: quelle est la pertinence? Est-ce qu'il s'agit du principe tu

14 quoque ou s'agit-il d'autre chose?

15 D'accord, très bien. Je vous prierai de m'expliquer, alors.

16 M. Piletta-Zanin: Il se peut… Bon, je vais répondre, même devant le

17 général, pour gagner du temps.

18 Ce n'est pas du tout le tu quoque et ce que l'on appelle les

19 "représailles"; pas du tout. C'est établir des faits.

20 Et, Monsieur le Président, si nous établissons qu'il y a beaucoup de tirs

21 de snipers du côté des Bosniaques, provoquant des victimes du côté des

22 Serbes et qu'apparemment, à ma connaissance, pas un seul soldat de

23 Sarajevo n'a été inculpé pour une quelconque campagne de terreur sur les

24 citoyens serbes, eh bien, je crois que la déduction logique s'imposera à

25 votre Chambre.

1 Mais si nous ne pouvons pas faire cette démonstration du contraire, à

2 nouveau nous aurons les mains attachées.

3 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, lorsqu'on analyse cette

5 réponse, nous pouvons voir qu'il n'y a absolument aucune base rationnelle

6 à poser cette question.

7 Mon éminent confrère dit qu'il veut –et je cite- "établir les faits"; il

8 ne veut qu'établir les faits.

9 Mais la question, à ce moment-là, devient la suivante: où est la

10 pertinence de ce faire, donc, si… Où est la pertinence à établir l'étendue

11 des incidents impliquant des civils serbes? Mon éminent confrère propose

12 de donner des dates au témoin et si l'on…

13 Je présume qu'à un moment donné, lors de la présentation des éléments à

14 charge, il soulèvera ces questions. Mais la question est: où est la

15 pertinence lorsqu'il s'agit de l'affaire ou des éléments de charge qui

16 pèsent contre cet accusé? Donc ce n'est pas d'établir l'histoire

17 simplement pour l'histoire, à savoir ce qui s'est passé.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

19 M. Piletta-Zanin: J'ai cru que M. Ierace n'en finirait jamais! J'en reste

20 là où j'en suis. Si on ne veut pas que je pose cette question, je ne la

21 pose pas. Terminé.

22 M. le Président (interprétation): Très bien, mais permettez-moi de… Ou

23 plutôt, non. Vous avez demandé de nous expliquer quelle est la pertinence.

24 D'abord, vous dites qu'il n'est pas nécessaire… qu'il ne s'agit pas

25 nécessairement de représailles et, ensuite, vous avez dit à la Chambre que

1 s'il y avait eu des tirs provenant de tireurs embusqués fréquents faits

2 par le parti bosnien donc, à ce moment-là, vous n'êtes pas… vous ne savez

3 pas que l'on ait même porté des charges contre quelqu'un ayant mené une

4 campagne de terreur et qu'on n'ait pas mené devant la justice ces gens.

5 Donc il s'agit d'une autre question, tout à fait. C'est peut-être une

6 question très importante, il est vrai, mais ce n'est pas peut-être

7 nécessairement la première question a être répondue par cette Chambre si

8 des charges semblables auraient pu être…, si des accusations auraient pu

9 être entreprises contre des individus. Donc cela n'est pas tout à fait

10 clair. Vous n'indiquez pas de façon tout à fait claire la pertinence de la

11 question. Vous n'indiquez pas clairement la pertinence de la question.

12 Mais si vous désirez soulever d'autres questions, d'autres points de

13 pertinence, vous savez que cette Chambre a toujours accepté d'être

14 éclaircie sur ce qui s'est passé à Sarajevo. Et je dirai que cela inclut

15 également, comme vous l'avez peut-être remarqué plus tôt, l'existence des

16 activités des tireurs embusqués provenant de l'autre partie.

17 De l'autre côté… D'autre part, si vous donnez au témoin plusieurs dates,

18 je ne sais pas si je vois la pertinence.

19 M. Piletta-Zanin: Si le Général peut sortir trente seconde car, cette

20 fois, je dois le demander, je m'exprimerai.

21 M. le Président (interprétation): Je vais demander au général de quitter

22 le prétoire simplement pour quelques instants.

23 (Le témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria Van Baal, est reconduit hors

24 du prétoire à 17 heures 12.)

25 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

1 M. Piletta-Zanin: Il y a un certain nombre d'incidents intervenus en mai,

2 notamment, qui ont occasionné des victimes civiles. Ma question est de

3 savoir pas tellement s'il y a eu des représailles -le tu quoque n'est pas

4 ce que je veux évoquer ici ni ne peux, d'ailleurs-, mais ce que j'aimerais

5 savoir…

6 Si le général me dit: "Oui, nous avons eu connaissance de cela. Oui, nous

7 savons qu'il y avait beaucoup de ces incidents.", ma suivante question

8 serait celle que je vais vous indiquer: "Savez-vous si, oui ou non, comme

9 nous croyons le savoir, ces incidents étaient de nature à provoquer la

10 rupture d'un cessez-le-feu de facto?"

11 Voilà. Et si on me dit cela, Monsieur le Président, comme d'autres nous

12 l'ont dit, on établit un fait qui est important qui est le fait que les

13 Serbes -on nous l'a dit déjà ailleurs- ont voulu la paix, quelles qu'en

14 soient les raisons, dans cette période, et qu'ils n'ont voulu certainement

15 ni la guerre ni, par conséquent, une campagne de bombardement ni une

16 campagne de shellings.

17 Si cela n'est pas relevant, à moi la peur! Et j'aimerais que les écailles

18 tombassent. J'aimerais que les écailles tombassent, très exactement. Sorry

19 for them.

20 M. le Président (interprétation): L'interprète ne peut pas, vous savez,

21 traduire vos derniers propos. Je vous prierai de les répéter.

22 M. Piletta-Zanin: Non, j'ai dit: "J'aimerais que les écailles

23 tombassent.", c'est-à-dire que les choses que nous avons devant les yeux,

24 qui nous empêchent de bien voir, tombent pour que la clarté se fasse.

25 Voilà.

1 M. le Président (interprétation): Très bien, je vois.

2 Donc ce que vous essayez d'établir, Maître Piletta-Zanin, c'est qu'il y a

3 eu des tirs provenant de tireurs embusqués de l'autre partie. Vous voulez

4 savoir si cela a pu provoquer ou si c'était une provocation, si cela

5 aurait pu être considéré comme étant une provocation?

6 M. Piletta-Zanin: Afin de provoquer une rupture d'un cessez-le-feu de

7 facto et une reprise des combats.

8 M. le Président (interprétation): Très bien, oui. Je vois. Donc vous

9 pouvez poser la question au témoin.

10 De nouveau, je fais allusion à vos questions précédentes concernant les

11 dates, car vous ne vouliez pas savoir en réalité si quelque information

12 que ce soit aurait pu vous être fournie, mais vous avez simplement

13 présenté au témoin que vous lui avez donné quelques points de repère qui

14 n'étaient pas assez suffisants pour qu'il comprenne. Vous avez simplement

15 laissé cette question ouverte et, d'une certaine façon, c'est une perte de

16 temps.

17 Donc je vous demanderai de faire de nouveau entrer le témoin dans la salle

18 d'audience.

19 (Le témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria Van Baal, est introduit dans

20 le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

22 Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Mon Général, savez-vous si, dans la période du mois de

24 mai 1994 notamment, des incidents de snipers impliquant les forces BiH

25 contre des civils serbes étaient intervenus, oui ou non?

1 Je peux vous citer la zone de Grbavica, par exemple.

2 M. Van Baal (interprétation): Je ne me souviens pas. Non, je me souviens.

3 Excusez-moi. Je me souviens de cela, oui.

4 Question: Vous vous souvenez de cet incident? Mon Général, je vais vous

5 citer simplement quelques dates pour voir si cela était, dans la

6 fréquence, conforme à votre souvenir: 1er mai, 3 mai, 14 mai, 15 mai, 18

7 mai, 21 mai, 30 mai, puis 31 mai. Je sais que vous ne pouvez pas vous

8 souvenir de chacun de ces incidents, mais cela vous paraît-il raisonnable?

9 Réponse: Cela me semble peu élevé. Ces rapports émanant du côté serbe

10 n'étaient pas compilés par le secteur Sarajevo.

11 Question: Bien.

12 Réponse: S'agissant des victimes qui ont trouvé la mort dans la ville, car

13 il y avait un accès libre, mais si je me souviens bien, aux mois de mai,

14 juin, juillet et, pour culminer, au mois d'août, des incidents se sont

15 passés de façon assez fréquente. Il y avait beaucoup d'incidents, il était

16 nécessaire de ramener les deux parties ensemble pour essayer d'établir un

17 accord anti-snipers.

18 M. Piletta-Zanin: Mon Général, cette notion d'augmentation des incidents,

19 saviez-vous si ceux-ci étaient peut-être susceptibles et de nature à

20 provoquer des réactions, par exemple, des violations d'un cessez-le-feu de

21 fait, de facto?

22 M. Van Baal (interprétation): Je ne sais pas quelle était l'intention

23 derrière ces incidents.

24 M. le Président (interprétation): Si je puis interrompre, le mot

25 "Schending, ça veut dire "violation du cessez-le-feu", en néerlandais. Ça

1 veut dire: "violation du cessez-le-feu".

2 M. Van Baal (interprétation): A Sarajevo, il existait un régime de zone

3 d'exclusion totale qui était appliqué. Il n'y avait pas de cessez-le-feu

4 général, si vous voulez.

5 Il y avait un accord très clair concernant les armes lourdes et cet accord

6 était très bien observé, mais pour ce qui est de l'exclusion totale, les

7 parties n'ont pas réussi à s'entendre sur un cessez-le-feu de facto,

8 concernant les armes légères.

9 Question: Mon général, peut-on néanmoins considérer ces incidents comme

10 étant des provocations, oui ou non, à votre connaissance?

11 Réponse: De nouveau, je répète, il est très difficile de déterminer

12 l'intention de ces actions. Nous avions remarqué que c'est arrivé des deux

13 côtés.

14 Question: Bien. Mon Général, j'aimerais que nous nous concentrions

15 maintenant pour Sarajevo. Pouvez-vous d'abord nous confirmer, si tel est

16 le cas –car nous avons certains témoignages dans ce sens-, que les plus

17 grandes destructions sont intervenues sur la zone de séparation, la zone

18 dite de confrontation?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Merci beaucoup. Mon Général, sur un plan technique, si vous avez

21 maintenant dans une zone, par hypothèse, civile, un centre de

22 commandement, ce centre de commandement est-il une cible militaire

23 légitime, oui ou non?

24 Réponse: Le centre de commandement représente toujours une cible légitime.

25 Question: Merci beaucoup. Si ces centres de commandement sont situés en

1 ville et au rez-de-chaussée ou aux étages inférieurs, comment pouvez-vous

2 les atteindre?

3 Réponse: En attaquant ce centre ou en tirant avec des pièces d'artillerie.

4 Question: Bien. Mon Général, lorsque vous nous dites "artillerie", vous

5 entendez des tirs directs ou des tirs indirects?

6 Réponse: Lorsqu'on parle d'artillerie par définition, on parle de tirs

7 indirects.

8 Question: Mon Commandant….Mon Général -pardonnez-moi-, j'en déduis que

9 l'utilisation de mortiers sur des objectifs tels que ceux-ci est légitime?

10 Réponse: Pour anéantir un centre de commandement, ces mortiers et ces

11 pièces d'artillerie sont tout à fait des armes légitimes.

12 Question: Merci beaucoup.

13 Mon Commandant, j'aimerais….Pardonnez-moi, Mon Général, je suis navré.

14 J'aimerais également, maintenant, m'intéresser -nous reviendrons sur

15 Sarajevo- m'intéresser à d'autres questions. Etiez-vous au courant de deux

16 types d'opérations: la première, une opération secrète s'appelant

17 "opération oxygène"?

18 Réponse: Je n'ai aucune connaissance de cette opération.

19 Question: Etiez-vous en connaissance d'une opération permettant d'amener

20 des explosifs dans des bouteilles d'oxygène à des hôpitaux?

21 Réponse: Je n'ai pas connaissance de cela.

22 Question: Etiez-vous à connaissance d'une opération appelée "première

23 urgence" ou également "container", dans laquelle, notamment en date du 9

24 avril 1994, un convoi important de l'armement à Sarajevo a été intercepté

25 par les forces serbes, un convoi prétendument humanitaire?

1 Réponse: Je n'ai pas connaissance qu'il s'agissait d'un convoi armé.

2 Question: Avez-vous connaissance du nom de cette opération, "container"?

3 Réponse: Non, je n'ai pas connaissance de cela.

4 Question: Merci beaucoup.

5 Mon Général, vous nous avez parlé, lors de votre précédente audition, d'un

6 incident survenu avec les troupes serbes du côté de la Brigade d'Ilijas;

7 vous en souvenez-vous?

8 Réponse: C'était l'opération dont on s'est servi, de systèmes non

9 autorisés d'armes. Oui, je me souviens de cela, l'opération "Citluk".

10 Question: (Inaudible)… l'Unprofor avait été bloquée pendant un certain

11 temps?

12 Réponse: Après qu'ils aient mis un contrôle sur les armes non autorisées,

13 la Brigade d'Ilijas a effectivement cantonné l'unité canadienne.

14 Question: Pouvez-vous confirmer que cet incident s'est situé à l'extrême

15 limite de la zone…

16 Réponse: Des armes non autorisées. Ce système d'armes non autorisées était

17 dans une portée de 1.200 mètres de la frontière de l'exclusion totale, de

18 la zone d'exclusion totale.

19 Question: Mon Général, à partir d'où calculait-on la zone d'exclusion?

20 Vous en souvenez-vous?

21 Réponse: A partir des coordonnées que le conseil de l'OTAN avait établies.

22 Question: J'aimerais être plus précis, Mon Général: la zone des 20

23 kilomètres correspondait-elle à un cercle qui aurait été établi à partir

24 de son centre, par exemple l'office postal ou bâtiment des PTT?

25 Réponse: Non, le conseil de l'OTAN était très précis. Il a établi des

1 coordonnées, des grilles qui étaient au centre d'un cercle de 20

2 kilomètres. Donc, dans le document de l'OTAN dans lequel l'OTAN

3 identifiait la zone d'exclusion totale, ce document avait été remis aux

4 autorités serbes et bosniennes.

5 Question: Mon Général, savez-vous, concernant Sarajevo, si les parties

6 dites "serbes de Sarajevo" ont fait, durant votre séjour, l'objet de

7 bombardements de la part de la partie adverse?

8 Réponse: Tel que j'ai déjà dit préalablement dans ma déclaration, il est

9 arrivé à quelques reprises qu'un char bosnien, qu'un mortier bosnien tire

10 sur des positions serbes.

11 Question: Pouvez-vous nous indiquer précisément quelle était la cible

12 visée, Mon Général?

13 Réponse: La cible précise ne peut pas être établie, ne peut plus être

14 établie. Mais, de toute façon, en tous les cas, il s'agissait d'une cible

15 qui se trouvait à l'extérieur de la ligne de confrontation. S'agissant des

16 rapports que nous avons demandé que le secteur Sarajevo nous envoie, nous

17 n'avons pas obtenu dans ces rapports l'emplacement précis où les

18 projectiles ont atterri.

19 Question: Mon Général, pour revenir aux accords qui nous intéressent, que

20 saviez-vous des accords intéressant la zone de l'aéroport et des

21 territoires qui se trouvaient, en quelque sorte, démilitarisés, proches de

22 l'aéroport?

23 Réponse: En principe, l'aéroport était destiné aux opérations

24 humanitaires. Et bien sûr, pour la Forpronu également; les parties

25 devaient se plier à l'accord et n'étaient pas censées de considérer

1 l'aéroport comme une cible militaire que ce soit la partie ou l'autre. La

2 responsabilité de l'aéroport était celle de la Forpronu.

3 Question: Juste une question, Monsieur le Président, avant la pause. Et

4 puis, nous n'en aurons plus que pour cinq ou dix minutes au maximum.

5 Mon Général, savez-vous si les forces musulmanes ont parfois cherché à

6 profiter, pour des fins militaires, de cette -en quelque sorte-

7 démilitarisation des zones attenantes à l'aéroport?

8 Réponse: Dans tous les cas, j'ai découvert à plusieurs reprises que la

9 zone qui était dans les parages de Butmir était occupée par les Musulmans

10 et qu'ils ont utilisé les armes légères à l'encontre des avions qui

11 approchaient, ainsi que les avions en partance. La conséquence en a été

12 que l'aéroport a été fermé pendant une certaine période.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est ce que c'est l'heure de la

14 pause?

15 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de l'interruption de nos

16 travaux, j'aimerais que l'on poursuive avec la deuxième partie de cette

17 audience jusqu'à 17 heures 45 pour que vous puissiez en terminer avec

18 votre contre-interrogatoire.

19 Nous aurons, à partir de ce moment-, une interruption jusqu'à 18 heures

20 05. Donc tout comme dans la matinée, une heure puis une heure et demie, et

21 puis une dernière petite heure.

22 Donc puisque vous avez dit qu'il vous faudrait encore une dizaine de

23 minutes, je vous prie de poursuivre.

24 M. Piletta-Zanin: J'aurais voulu peut-être que Mme la Greffière puisse me

25 montrer les photographies qu'elle a sous la main.

1 Ce n'est pas à celles-là que je pense.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Non merci. Merci infiniment de votre coopération, mais ce n'est pas cela.

4 Général, connaissez-vous la personne -je crois que c'est également l'un de

5 vos confrères- le lieutenant-général Lars-Eric Walhgren?

6 M. Van Baal (interprétation): Oui.

7 Question: Le considérez-vous comme un homme parfaitement compétent dans

8 ses fonctions?

9 Réponse: Absolument.

10 M. Piletta-Zanin: Général, je vais vous citer ce qu'a déclaré le général

11 Walhgren pour le transcript.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il me semble que

13 l'accusation devait recevoir un exemplaire du document que la défense

14 propose de citer.

15 M. le Président (interprétation): Vous en avez un exemplaire?

16 M. Piletta-Zanin: C'était un peu à cette fin que nous sollicitions une

17 pause. J'en suis navré, mais…

18 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas interrompre l'audience

19 au moment où vous avez besoin de photocopier quelque chose. C'est

20 l'inverse: vous deviez photocopier les documents au moment de la pause.

21 Je vous prie de poursuivre. Et, si l'on respecte les conditions très

22 strictes, je vous autoriserai à poser une ou deux questions

23 supplémentaires après l'interruption.

24 A présent, je vous prie de poursuivre, et nous verrons les photos

25 également, à ce moment-là.

1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

2 Je reviendrai, Mon Général, sur ce qu'a pu déclarer le général Wahlgren,

3 tout à l'heure.

4 Revenons sur la question des accords, et notamment de l'accord dit "anti-

5 snipers". Avez-vous, à cette occasion, jamais rencontré le général Galic?

6 M. Van Baal (interprétation): Non, je n'ai pas rencontré le général Galic

7 à cette occasion-là.

8 S'agissant du dernier accord anti-sniping, celui-ci n'a pas été signé par

9 le général Galic pour autant que je le sache, mais par le général

10 Milosevic qui était en fonction, à ce moment-là; c'était fin août 1994.

11 Question: Savez-vous néanmoins si le général Galic a coopéré à

12 l'établissement de cet accord dit anti-snipers?

13 Réponse: Je n'en suis pas certain. A partir du 14 août 1994, Viktor

14 Andrejev a assisté aux réunions avec les deux parties et je n'y ai pas

15 participé moi-même. Par conséquent, je ne peux pas répondre à votre

16 question par l'affirmative. Lors des négociations préparatoires, le

17 général Galic a pris part, effectivement.

18 Question: Lors de ces négociations préparatoires, Mon Général, aviez-vous

19 l'impression que le général Galic était coopératif?

20 Réponse: J'ai rencontré le général Galic à deux occasions uniquement et

21 c'était au début de ma mission. Par la suite, je n'ai jamais été installé

22 autour d'une même table de négociations avec lui. Donc, je ne peux pas

23 répondre par l'affirmative à votre question au sujet de l'accord de

24 sniping. Cet accord concerne la négociation avec le général Milovanovic et

25 avec M. Krajisnik.

1 Question: Aviez-vous l'impression -et je dois vous dire que nous avons

2 déjà certains témoignages dans ce sens- qu'à l'époque, les Serbes

3 souhaitaient la démilitarisation totale de Sarajevo et non seulement une

4 zone d'exclusion des armes lourdes ? Est-ce exact, à votre connaissance?

5 Réponse: C'est exact. Fin mars, le général Mladic a demandé à

6 plusieurs instances et de manière répétée qu'il y ait un cessez-le-feu

7 général en Bosnie-Herzégovine et que Sarajevo soit démilitarisée.

8 Question: Par conséquent, peut-on considérer qu'à cette période-là,

9 printemps 1994 et les mois qui suivent, pour quelque raison que ce soit,

10 les Serbes voulaient la paix?

11 Réponse: Il était facile de le voir durant les entretiens avec le général

12 Rose qu'il a, lui, avec les parties belligérantes.

13 Question: Pour la forme, cela veut donc dire oui? "Express yourself,

14 please".

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Général, pour revenir sur l'accord des armes lourdes,

17 l'exclusion, savez-vous si le général Galic a effectivement participé à

18 cet accord?

19 Réponse: Oui.

20 M. Ierace (interprétation): De quel accord s'agit-il? Je demanderai que

21 l'on précise la question.

22 M. Piletta-Zanin: Celui dont nous parlons, Monsieur Ierace.

23 M. Ierace (interprétation): Le seul accord qui a été présenté comme

24 élément de preuve est l'accord anti-sniping et il ne s'agit pas d'un

25 accord qui aurait été signé par le général Galic.

1 M. le Président (interprétation): Vous faisiez référence à l'accord anti-

2 sniping?

3 M. Piletta-Zanin: Non, je parlais de l'accord d'exclusion, ce que l'on

4 appelle "TEZ".

5 M. le Président (interprétation): Très bien. Quoi qu'il en soit, les deux

6 accords ont été mentionnés. Votre question est claire, à présent.

7 M. Piletta-Zanin: Je reviens sur ce que je vous ai posé comme question,

8 Mon Général, par rapport à l'accord dit TEZ, "total exclusive zone". Le

9 général Galic y a-t-il participé? Première question.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président…

11 M. le Président (interprétation): Oui?

12 M. Ierace (interprétation): Le Général a déposé en disant qu'il a

13 rencontré le général Galic a deux reprises. Compte tenu de cela, la

14 question n'a pas été formulée de manière appropriée puisqu'il est supposé,

15 il est à supposer que cela ne peut être que des informations de deuxième

16 main.

17 M. le Président (interprétation): Comme vous le savez, cela… Le lui dire

18 n'est pas inacceptable devant ce Tribunal.

19 M. Ierace (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Nous devons préciser cela.

21 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous préciser notre question pour obtenir votre

22 réponse? C'est-à-dire: que , saviez-vous de la participation éventuelle du

23 général Galic à cet accord?

24 M. Van Baal (interprétation): Le général Rose m'a dit, concernant la zone

25 d'exclusion totale et sa mise en oeuvre, lorsque je suis arrivé le 24

1 février, il m'a dit que le corps de Romanija était prêt à mettre en oeuvre

2 la zone d'exclusion totale. Et le Général Milovanovic ainsi que le Galic

3 devaient lui fournir leur soutien; c'est ce que le général Rose m'a dit.

4 Question: Par conséquent, Mon Général, puis-je déduire de votre réponse

5 que le général Galic était favorable à cet accord en tant qu'il avait déjà

6 pris les mesures aptes et propres à sa mise en exécution? C'est bien cela?

7 Réponse: Cela a contribué à la mise en œuvre de cela.

8 Question: Bien. Mon Général, est-il exact qu'une telle mise en oeuvre d'un

9 tel accord ne se fait pas comme cela, en quelques heures, mais qu'il faut

10 y travailler préalablement sur un plan plus profond qu'une simple réaction

11 immédiate?

12 Réponse: C'est exact. C'est la raison pour laquelle il m'a fallu dix jours

13 pour déclarer que le régime était mis en place. Donc, il fallu s'assurer

14 que tout les mesures ont été prises au sujet des armes lourdes autour de

15 Sarajevo.

16 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, …

17 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous rappeler le fait

18 que si nous allons faire une pause à 17 heures 30, vous aurez besoin de

19 cinq à dix minutes. Je sais qu'en attendant, vous avez demandé des photos.

20 Il y a un autre document que vous devez photocopier. Vous avez pris

21 quarante minutes jusqu'à présent.

22 M. Piletta-Zanin: Je suggère que nous copiions ces éléments pendant la

23 pause et puis, nous aurons trois questions à poser et ce sera terminé.

24 M. le Président (interprétation): Non.

25 M. Piletta-Zanin: Non?

1 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poser vos questions à ce

2 témoin jusqu'à 17 heures 45. Puis, après l'interruption, vous pourrez lui

3 présenter un ou deux documents seulement.

4 M. Piletta-Zanin: J'aimerais, avec l'assistance de Mme l'huissier,

5 soumettre une photo; la première que vous avez sous les yeux, celle-ci –

6 merci beaucoup- au témoin qui est, pour le "record", la pièce n°…

7 Mme Philpott: 3656.

8 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que l'on puisse visualiser cette pièce.

11 Mon Général, j'aimerais que la technique puisse "zoomer" sur les

12 personnages qui se situent à droite du tramway, près d'une voiture rouge.

13 Encore, peut-être.

14 Mon Général, vous voyez près de cette voiture rouge, à droite du tram

15 -merci beaucoup- deux hommes? Les voyez-vous?

16 M. Van Baal (interprétation): Oui, je les vois.

17 Question: Est-il exact que l'un paraît habillé totalement en camouflage et

18 que l'autre porte un camouflage seulement sur la partie inférieure de son

19 corps?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Merci. Mon Général, pour vous, le second de ces personnages, que

22 serait-il: militaire ou civil?

23 Réponse: Je ne peux pas vous dire, pour aucun des deux, s'il était civil

24 ou militaire. Je constate qu'ils ont des parties d'uniforme.

25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup, Monsieur le Président. Et ce sera

1 terminé. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Interruption jusqu'à 18 heures 05.

3 (L'audience, suspendue à 18 heures 48, est reprise à 18 heures 08.)

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

5 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je vais me permettre de

6 soumettre, avec l'assistance de Mme l'huissier, un document. En fait, ce

7 document qui nous intéresse est la deuxième page, ce document devrait

8 porter le n°141.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mais, Monsieur le Président, avant que je pose ma question, je dois

11 souligner non seulement le fait que les cabines ont déjà ce document, mais

12 que notre propre expert en matière militaire attend dans la Chambre des

13 avocats depuis deux heures; je le dis pour la suite des débats.

14 Je pose maintenant ma dernière question. Mon Général, je vais vous lire

15 une phrase qui est celle que vous avez sur la page 335, c'est-à-dire...

16 Vous n'avez pas de traduction, Monsieur Ierace? Monsieur Ierace?

17 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas trop ce qu'est ce document,

18 Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, pour autant que je puisse… Ah,

20 vous ne l'avez pas reçu, je comprends.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, maintenant je l'ai, je

22 vous remercie.

23 M. Piletta-Zanin: En page 335, Mon Général, je vous lis la phrase

24 suivante, qui est apparemment la troisième phrase, fin de la deuxième

25 ligne: "A Sarajevo, il y avait un grand nombre d'installations militaires

1 et, par conséquent, il aurait été très difficile d'en faire une zone

2 démilitarisée.".

3 Mon Général, participiez-vous à cette constatation d'un grand nombre

4 d'objectifs militaires en ville de Sarajevo, première partie de ma

5 question?

6 M. Van Baal (interprétation): C'est exact.

7 Question: Merci.

8 Mon Général, deuxième et plutôt seconde partie de ma question: est-il

9 exact qu'à ce grand nombre d'installations militaires, il faudrait y

10 ajouter un nombre relativement important d'objectifs dits "mobiles" tels

11 que camions militaires, voitures utilisées à des fins militaires, hommes

12 de troupes, transport de troupes?

13 Réponse: C'est exact.

14 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président. Merci

15 beaucoup.

16 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Piletta-Zanin.

17 Monsieur Ierace, est-il nécessaire de procéder à un interrogatoire

18 supplémentaire?

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Adrianus Petrus

20 Paulus Maria Van Baal, par M. Ierace.)

21 M. Ierace (interprétation): Oui. Que comprenez-vous par ce terme, "zone

22 démilitarisée"?

23 M. Van Baal (interprétation): Une zone démilitarisée est une zone, un

24 domaine où toutes les activités militaires sont prohibées. En principe,

25 dans cette zone, il ne peut y avoir aucune installation militaire

1 présente, ou de militaires non plus.

2 M. Ierace (interprétation): Fort bien.

3 Cette question-ci vous a été posée: comment pouvez être aussi sûr -si vous

4 l'êtes, s'agissant du tramway-, aussi sûr pour dire qu'il n'y avait pas de

5 soldats qui y circulaient, dans ce tramway? Et vous avez expliqué que vous

6 ne partiez pas du principe qu'il n'y avait pas de soldats qui se

7 déplaçaient dans ces tramways. Mais le contexte dans lequel se situent

8 cette question et cette réponse, c'était celui d'un civil qui a été la

9 cible d'un tir, alors qu'il se trouvait dans un tramway. Vous en souvenez-

10 vous?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui?

13 M. Piletta-Zanin: Comme le témoin s'est exprimé sur deux incidents de

14 tramway et qu'il y a, à chaque fois, eu des blessés, est-ce que M. Ierace

15 pourrait préciser chronologiquement ses questions?

16 M. le Président (interprétation): Oui, je vais poser la question.

17 Général, est ce que vous vous souvenez de l'incident à propos duquel vous

18 vous êtes dit que vous ne partiez pas du principe qu'il n'y avait pas de

19 militaires?

20 M. Van Baal (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

22 M. Ierace (interprétation): Fort bien.

23 Imaginons qu'il y avait un soldat se déplaçant dans ce tramway et que des

24 civils se trouvant dans ce tramway auraient été la cible des tirs,

25 auraient essuyé ces tirs, et non pas le soldat. Est-ce que vous auriez un

1 commentaire à faire, vu ces circonstances, quant au fait de savoir s'il

2 était approprié de tirer sur ce tramway?

3 En d'autres termes: est-ce que, dans ces circonstances, ce tramway aurait

4 été une cible militaire légitime et est ce qu'il aurait été acceptable

5 d'avoir ces pertes civiles?

6 M. Van Baal (interprétation): Un tramway dans lequel se trouvent des

7 civils n'est jamais une cible légitime même si, dans ce tramway, il peut y

8 avoir un ou plusieurs soldats qui sont des passagers.

9 Comme je l'ai déjà dit, jamais je n'ai constaté, on n'a jamais fait de

10 rapports selon lesquels des soldats armés se seraient servis du tramway.

11 Question: Plusieurs questions vous ont été posées quant à la baisse assez

12 spectaculaire d'incidents impliquant l'artillerie lourde, après l'entrée

13 en vigueur de la zone d'exclusion totale. Quelle est la date à laquelle

14 vous avez quitté vos fonctions à Sarajevo?

15 Réponse: Le 28 août 1994.

16 Question: Cette baisse constatée dans les incidents où il y avait de

17 l'artillerie lourde, quelle est la date du début de cette baisse, à peu

18 près?

19 Réponse: Eh bien, c'était directement après l'entrée en vigueur de cette

20 zone démilitarisée ou d'exclusion totale.

21 Question: Vous souvenez-vous du mois au cours duquel ceci s'est passé?

22 Réponse: C'était en février.

23 Question: Auparavant, vous nous avez dit que vous étiez arrivé à Sarajevo

24 et que vous étiez entré en fonction le 24 février, c'est bien exact?

25 Réponse: Oui.

1 Question: D'après ce que vous avez appris quant à l'histoire récente de

2 Sarajevo, cette diminution de l'utilisation d'artillerie lourde, est-ce

3 qu'elle a commencé à partir du début février, moment où il y a cet

4 incident de la place du marché de Markale?

5 Réponse: C'est, en fait, le 7 février que je suis arrivé à Sarajevo. Et

6 on m'a informé de ce qui s'était passé le 6.

7 Par la suite, je suis allé au quartier général de Kiseljak. Le 8, je suis

8 rentré aux Pays-Bas et j'étais rentré le 24 à Sarajevo où j'ai pris

9 position. Le chef d'état-major par intérim, Ramsey, m'a informé de ce qui

10 s'était passé depuis le 8 et qui ne m'était pas connu aux Pays-Bas.

11 J'ai, bien sûr, suivi tout ce qui s'était passé à partir de cet horrible

12 incident jusqu'au moment où j'ai effectivement pris fonction à Sarajevo.

13 M. Ierace (interprétation): Et du fait de ces observations et du fait de

14 ces briefings, est ce que vous êtes en mesure de nous dire si cette

15 diminution de l'utilisation de cette artillerie lourde commence au moment

16 où est prononcée cette zone d'exclusion totale? Où est-ce que cela

17 commence plus tôt, à partir de l'incident du marché de Markale?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin vient de dire qu'il

19 n'était pas là lors de l'incident du marché de Markale. Par conséquent, il

20 ne peut rien dire sur cette période-là puisqu'il n'y était pas. La

21 question devrait être formulée dans des termes différents.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 M. Ierace (interprétation): Je suis prêt à reformuler la question.

24 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait préférable.

25 M. Ierace (interprétation): Très bien.

1 Première chose: vous souvenez-vous de la date en février à laquelle est

2 entrée en vigueur la zone d'exclusion totale?

3 M. Van Baal (interprétation): Si je me souviens bien, cela s'est passé…La

4 décision est tombée le 10 et, à partir du 20 février, elle devait être

5 pleinement appliquée.

6 M. Ierace (interprétation): A la suite des briefings, avez-vous compris

7 que l'interdiction d'utilisation des armes ne prenait effet qu'à partir du

8 20 février ou était-ce à partir du 10 février, ou s'agissait-il d'une

9 autre date?

10 M. Van Baal (interprétation): Je n'en suis plus sûr, de cette date.

11 D'après ce que j'ai eu comme expérience et souvenirs, c'est que le choc

12 provoqué par cet incident du 6, à la place du marché, avait été tel que

13 ceci avait pour conséquence que tout le monde a compris qu'il fallait

14 interdire l'utilisation d'armes lourdes.

15 Dans quelle mesure ceci à une incidence directe sur l'arrêt des tirs sur

16 Sarajevo, ça, je ne le sais pas de façon exacte.

17 Ce qui m'a été rapporté, aussi bien au Pays-Bas qu'à mon retour et à mon

18 arrivée à Sarajevo et à Kiseljak, c'est qu'il était question d'une zone,

19 un régime de zone d'exclusion totale fonctionnant pleinement à partir du

20 moment où le NAC avait pris sa décision.

21 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Je suis navré d'interrompre

22 mon confrère. Je n'ai pas saisi le mot, cela risque d'être important, j'ai

23 cru entendre "Onac" mais je n'en suis pas sûr, ou "Onagre", peut-être, je

24 ne sais pas.

25 M. le Président (interprétation): Conseil de l'Otan: "NAC", "North

1 Atlantic council"

2 M. Ierace (interprétation): Vous dites que vous êtes parti de Sarajevo le

3 28 août 1994. Arrivé à cette date, est-ce que l'utilisation d'armes

4 lourdes était restée à niveau uniforme depuis votre arrivée?

5 Je m'explique: est-ce que, à votre départ, on s'en servait aussi peu qu'à

6 votre arrivée ou est-ce qu'il y avait une fluctuation?

7 M. Van Baal (interprétation): Une légère augmentation.

8 Question: A quel moment est-ce qu'elle s'est passée? A quel moment y a-t-

9 il eu cette légère augmentation?

10 Réponse: Elle a commencé après le 5 août 1994.

11 Question: On vous a également demandé comment un commandant devrait

12 attaquer un centre de commandement, si ce dernier se trouvait à

13 l'intérieur d'une ville et au rez-de-chaussée ou aux étages inférieurs

14 d'un bâtiment ou d'un immeuble. Je pense que votre réponse a été ceci: ça

15 pourrait se faire en utilisant des mortiers ou de l'artillerie; ce serait

16 possible, faisable.

17 Lorsque vous vous êtes forgé cet avis, est ce que vous êtes parti

18 d'hypothèses quant à la présence, de présomptions quant à la présence de

19 civils, soit dans le bâtiment ou à proximité de celui-ci?

20 Réponse: Eh bien, je suis parti du principe qu'il n'y avait pas de civils

21 présents dans ce bâtiment.

22 Question: S'agissant de l'utilisation de mortier, est ce que vous aviez

23 envisagé que des mortiers pouvaient être utilisés contre le rez-de-

24 chaussée ou des étages inférieurs du bâtiment même, ou plutôt dirigés sur

25 les alentours du bâtiment, ou les deux hypothèses pouvant se produire?

1 Réponse: Ce serait une possibilité.

2 M. Ierace (interprétation): Si le bâtiment en question se trouvait dans

3 une zone que longent des civils par la façade avant, des civils se

4 trouvaient donc à proximité même du bâtiment. Et si le mortier était

5 dirigé de façon à avoir son impact sur le rez-de-chaussée, juste à

6 l'extérieur du bâtiment, est-ce que vous auriez un commentaire à faire

7 quant à l'opportunité d'utiliser un mortier dans de telles circonstances?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question est à nouveau très

9 hypothétique. Par exemple, s'il s'agit d'un immeuble qui est accessible

10 par un tir direct, nous savons que nous sommes dans une situation

11 différente d'un objectif qui n'est pas vu. Et ce n'est pas faire (sic) de

12 les poser dans ce sens, merci.

13 M. le Président (interprétation): J'autoriserai cette question, mais on ne

14 va pas maintenant parler d'une taille différente, d'un nombre de pièces

15 différent dans l'immeuble. Vous pouvez répondre à cette question, mais

16 vous n'irez pas plus loin, Monsieur Ierace.

17 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. Van Baal (interprétation): S'il est établi que le centre de

19 commandement se trouve dans les étages inférieurs d'un bâtiment et si l'on

20 décide d'éliminer ce centre de commandement, effectivement, on peut

21 utiliser, pour ce faire, le mortier ou l'artillerie. Mais ce qui demeure,

22 c'est qu'il faut essayer d'éviter, dans la mesure du possible, des dégâts

23 collatéraux.

24 Quelquefois, l'intérêt de l'élimination d'un poste de commandement ou

25 d'une centrale de commandement peut être tel qu'il faut accepter, accepter

1 qu'il y ait des dégâts collatéraux. C'est une considération au cas par

2 cas, en fonction de la situation. Il n'y a pas de règle d'airain; il

3 faudra, à chaque fois, tenir comme compte de ces circonstances

4 spécifiques.

5 Question: Fort bien.

6 Autre chose: on vous a soumis une hypothèse; je pense que les termes

7 utilisés, c'était que les Serbes voulaient la paix. Et vous avez dit que

8 c'était apparent, à en juger par certaines réunions qui avaient lieu et

9 auxquelles assistait le général Michael Rose. Et puis, à un autre moment,

10 à peu près au même moment, vous avez dit que le général Mladic voulait un

11 cessez-le-feu dans toute la Bosnie-Herzégovine.

12 Est-ce qu'il y avait des conditions préalables posées à ce désir de paix,

13 et en ce qui concerne ce cessez-le-feu, pour toute la Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Il y avait toujours des conditions préalables à toute

15 proposition. C'étaient des conditions posées ici pour... C'était la

16 démilitarisation de la région serbe, y compris Sarajevo, notamment pour ce

17 cessez-le-feu général.

18 Question: Et puis, on vous a demandé si, d'après vous, le général Galic

19 avait fait preuve de coopération s'agissant de cette zone d'exclusion

20 totale, s'il avait été coopératif. Et vous avez fait référence à quelque

21 chose que vous avait dit le général Rose. Avez-vous utilisé d'autres

22 sources d'informations pour vous donner cet avis? Ou est-ce que, au fond,

23 c'était ou exclusivement…, c'était ce que vous avait dit le général Rose?

24 Réponse: J'ai eu plusieurs contacts avec le général Soubirou et grâce à

25 ceux-ci, il m'est apparu également que la mise en oeuvre de la zone

1 d'exclusion totale n'avait été possible qu'avec la collaboration des

2 Serbes.

3 M. Ierace (interprétation): Merci, j'en ai terminé, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

5 Le Juge Nieto-Navia va vous poser une question, Monsieur le Témoin.

6 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, M. Adrianus Petrus Paulus

7 Maria Van Baal.)

8 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Nous avons parlé ici de la zone d'exclusion totale. Mais, en fait, je ne

10 sais pas en quoi elle consiste.

11 Pourriez-vous décrire à notre intention la zone –quelle était sa longueur,

12 où elle se trouvait; ce genre de choses-, pour que nous comprenions mieux?

13 M. Van Baal (interprétation): Oui. La zone d'exclusion totale, c'était un

14 domaine accordé, octroyé par le conseil de l'OTAN, dans laquelle il

15 n'était pas autorisé d'avoir des armes lourdes. Et ceci était destiné à

16 éviter les bombardements sur Sarajevo. En fait, cette distance de 20

17 kilomètres était entendue pour que les armes se trouvant à plus de 20

18 kilomètres de la ville de Sarajevo, eh bien, ces armes ne pouvaient pas

19 atteindre la ville.

20 Comme il était impossible, vu que le Corps de Sarajevo (sic) avait déployé

21 ses armes sur les collines environnantes de Sarajevo, comme il était donc

22 impossible de les retirer et vu les conditions hivernales, il avait été

23 décidé de placer ce système d'armes se trouvant dans la zone d'exclusion

24 sous la responsabilité de la Forpronu.

25 Il y avait le commandant du commandement de la BH, de Bosnie-Herzégovine,

1 le général Rose qui était responsable et, en concertation avec les parties

2 belligérantes, il a déterminé plusieurs points, les points où les parties

3 ont remis leurs armes à la Forpronu.

4 Donc, le gros, des armes des Serbes se trouvaient en dehors de la zone

5 d'exclusion, mais une partie qui n'était pas peu significative avait été

6 placée sous la responsabilité de la Forpronu dans ce qu'on a appelé les

7 centres de collecte d'armes. Il y avait des centres de collecte d'armes

8 qui étaient plus petits, mais il y avait aussi la caserne de Lukavica; il

9 y avait la caserne d'Ilijas qui était aussi considérée comme centre de

10 collecte d'armes. En fait, ces armes lourdes ne pouvaient plus être

11 utilisées ni par les Serbes ni par les Musulmans.

12 Question: Est-ce que je vous comprends bien, Général? J'imagine une espèce

13 de ceinture autour de la ville, une ceinture qui fait une largeur de 20

14 kilomètres à partir du centre de la ville. Est-ce que c'est exact?

15 Réponse: C'est exact. Et il n'était pas autorisé d'y avoir des armes

16 lourdes. Mais vu les conditions hivernales, il avait été décidé, vu les

17 circonstances, que les armes qui ne pouvaient pas être évacuées seraient

18 placées sous le contrôle de la Forpronu, de part et d'autre.

19 Donc pour ce qui est des lieux entrants, pour que les armes ne puissent

20 pas entrer, il fallait aussi éviter que les armes qui se trouvaient quand

21 même dans cette zone de 20 kilomètres et qui restaient entre les mains

22 soit de l'armée serbe ou de l'armée musulmane, il fallait éviter que ces

23 armes ne tirent les unes sur les autres.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Général.

25 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a quelques questions à

1 vous poser également.

2 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Adrianus Petrus Paulus

3 Maria Van Baal.)

4 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 C'est toujours à propos de l'accord de la zone d'exclusion. Premièrement,

6 je voudrais savoir la définition que vous faite des armes lourdes.

7 M. Van Baal (interprétation): Les armes lourdes peuvent être définies par

8 leur calibre. Tous les systèmes d'armes qui sont au-delà de 81 millimètres

9 sont considérés comme étant des armes lourdes. Donc on parle ici du

10 diamètre de l'obus ou de la roquette.

11 Question: Donc les mortiers de 120 sont considérés armes lourdes?

12 Réponse: Oui, c'est exact.

13 Question: Nous avions eu des témoignages dans le sens qu'il était

14 difficile de tirer des mortiers à partir des véhicules et qu'on devait,

15 pour ce faire, mettre les mortiers à terre pour les tirer et puis, à la

16 rigueur, les monter de nouveau dans la voiture et puis, circuler avec la

17 voiture. Et j'ai pu comprendre que vous avez dit qu'il y avait quand même

18 une possibilité de tirer à partir des véhicules mêmes, sur des véhicules.

19 Est-ce que j'ai bien compris? Ou bien ce qui se faisait, c'est qu'on fait

20 descendre les mortiers, on tire et puis, on ramène les mortiers sur les

21 véhicules et les véhicules partent?

22 Réponse: Lorsqu'il s'agit de calibre de 120 millimètres de mortier, de 120

23 millimètres, il s'agit de la chose suivante: c'est tiré par un véhicule,

24 en principe. Je n'ai jamais vu de possibilités techniques permettant de

25 monter des mortiers de 120 millimètres sur un camion. Je ne veux pas

1 exclure cette possibilité, mais je n'ai jamais vu de telles choses.

2 Donc, de façon générale, il est exact, lorsque vous dites que des mortiers

3 d'un calibre de 120 millimètres peuvent être tirés et se trouvent derrière

4 un véhicule, qu'ils sont tirés par ce véhicule. Ensuite, il est possible

5 qu'on les place, qu'ensuite on les place sur une position fixe et on tire

6 à partir de là pour les démonter, par la suite.

7 Question: Alors, à propos de la mise sous contrôle de l'ONU des armes

8 lourdes, vous avez dit que la partie serbe a livré 99 de ces armes lourdes

9 dans la zone d'exclusion pour que ces armes soient soumises au contrôle de

10 la force des Nations Unies.

11 Et puis, vous avez dit qu'il est arrivé que plus tard, il y a eu des

12 tentatives de tirer à partir de ces armes-là.

13 Est ce que vous pensez que les responsables de ces tentatives obéissaient

14 à des ordres, ou bien c'étaient quand même des factions insubordonnées,

15 n'étant pas soumises à la hiérarchie militaire strictement parlant?

16 Réponse: Au cours de la période pendant laquelle j'ai été de service, je

17 peux vous dire que tout ce qui se passait du côté serbe était contrôlé par

18 le haut. Est ce que cela répond à votre question?

19 M. El Mahdi: Oui. Merci, Monsieur.

20 Merci, Monsieur le Président.

21 (Questions de M. le Président au témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria

22 Van Baal.)

23 M. le Président (interprétation): Général Van Baal, j'ai une question pour

24 vous, et c'est la question suivante.

25 En fait, j'ai deux questions à votre endroit. La première étant la

1 suivante: vous avez déposé, dans le cadre de votre témoignage, disant que

2 les destructions principales ont eu lieu dans les zones se trouvant à

3 l'intérieur de la ligne de démarcation, de confrontation. Vous avez

4 répondu par l'affirmative à cette affirmation.

5 J'essaie simplement de comprendre votre réponse et j'essaie également de

6 comprendre la question. Nous avons déjà entendu des témoignages devant

7 cette Chambre nous disant que les lignes de confrontation s'allongeaient

8 sur une distance de 60 kilomètres. Comment pouvez-vous comparer une

9 destruction qui a lieu sur une étendue de 60 kilomètres, 64 kilomètres,

10 alors qu'il y a eu de la destruction également faite sur des bâtiments et

11 dans les rues?

12 Donc, pourriez-vous expliquer un peu cette affirmation qui vous a été

13 proposée par le conseil de la défense?

14 M. Van Baal (interprétation): Avant que je n'arrive à Sarajevo, pour la

15 plupart des destructions, je pouvais remarquer qu'elles avaient déjà été

16 causées par des années de bombardements. Il y avait eu, par contre, un

17 arrêt… La ligne de confrontation qui changeait. Et je pourrais vous dire

18 que la plupart des armes lourdes n'étaient presque plus utilisées.

19 Mais pour la plus grande partie de la ville, s'agissant par exemple du

20 cimetière juif, les lignes de démarcation étaient encore établies par des

21 blocs résidentiels et les deux parties désiraient obtenir certains

22 avantages. Toutes sortes d'explosifs étaient utilisés, soit des petits

23 explosifs, des explosifs antichars ou d'autres types d'explosifs étaient

24 utilisés dans le but d'obtenir un meilleur point de départ. C'est la

25 raison pour laquelle on procédait à toutes ces destructions; c'est pour

1 pouvoir établir une meilleure position sur la ligne de démarcation. C'est

2 ce que je voulais dire lorsque je parlais des descriptions qui avaient eu

3 lieu, pour la plupart, sur la ligne de démarcation.

4 Question: Est-ce que cela veut également inclure la destruction qui avait

5 eu lieu dans la ville avant que vous n'arriviez?

6 Réponse: Non. Lorsque je suis arrivée en 1994, puisque la zone d'exclusion

7 totale avait été mise en œuvre, en fait les deux parties…Je peux vous dire

8 qu'il y avait des opérations de petite envergure à l'intérieur des lignes

9 de confrontation et lors de ces combats, les armes lourdes n'étaient pas

10 utilisées, mais on utilisait des armes légères, des explosifs.

11 Question: Outre cela, j'aimerais également que l'on précise une question.

12 Je ne suis pas tout à fait certain que vous ayez complètement compris la

13 question qui vous a été posée par le conseil de la défense, s'agissant de

14 la chose suivante: il vous a demandé si vous saviez ce que c'était

15 l'opération "Oxygène" et je ne sais pas si vous aviez tout à fait compris

16 ce qu'on vous expliquait. Cette opération "Oxygène" consistait à

17 transporter des explosifs dans des bouteilles d'oxygène pour les livrer

18 dans des hôpitaux. Donc il s'agissait d'une contrebande d'explosifs qui

19 auraient été cachés dans des bouteilles d'oxygène, dans un équipement

20 médical?

21 Réponse: J'ai compris la question, mais je n'ai pas entendu parler d'une

22 telle opération.

23 Question: Vous n'avez jamais entendu parler de cette opération?

24 M. Van Baal (interprétation): Non, jamais.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de votre réponse.

1 Fort bien, Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que vous adressiez le

3 témoin qu'il a répondu à toutes les questions….

4 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, vous voulez toujours

5 un dernier mot.

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai qu'une seule question en relation avec ce que

7 vous avez posé, Monsieur le Juge El Mahdi, comme question. Puis-je le

8 faire?

9 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, vous pouvez procéder.

10 (Second contre-interrogatoire du Témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria

11 Van Baal, par Me Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Très brièvement.

13 A une question qu'on vous a posée sur le diamètre des armes, visé par

14 l'accord de zone d'exclusion totale, vous avez répondu: "A partir de 82

15 millimètres."?

16 M. Van Baal (interprétation): Non. C'est, en fait, au-dessus de 81

17 millimètres.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en fait c'est une question de

19 traduction. En traduction nous pouvions lire "420 ou 82", donc vous nous

20 affirmez qu'il s'agissait bien de 81? Donc la réponse est affirmative?

21 M. Piletta-Zanin: Donc la question est la suivante: Général, n'est-il pas

22 exact que l'accord que j'ai devant moi visait à exclure toutes les armes,

23 y compris les mitrailleuses lourdes, donc à partir du calibre 12.7

24 millimètres?

25 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace?

1 M. Ierace (interprétation): Il est tout à fait inapproprié que mon éminent

2 confrère, dans sa question, parle du contenu du document qui se trouve

3 devant lui. Nous ne savons pas de quel document il s'agit.

4 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Il est exact, je n'ai

5 pas reçu de référence quant à un document. Je ne sais pas de quel document

6 il s'agit.

7 M. Piletta-Zanin: Je le cache. Pour l'instant, je retire le document de ma

8 question.

9 Est-il exact, Mon Général, que l'accord visait, en fait, également,

10 l'exclusion des mitrailleuses lourdes à partir de 12.7 millimètres?

11 M. Van Baal (interprétation): Si je me souviens bien, c'est exact

12 concernant les armes lourdes et les mitrailleuses lourdes, oui.

13 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, mon éminent confrère a

16 été très prudent lorsqu'il parle de l'intention de l'accord et maintenant,

17 je suis complètement perplexe. Je ne sais pas si mon éminent confrère

18 affirme qu'il y a eu une affirmation ou qu'il y avait une intention

19 préalable d'inclure cela.

20 M. le Président (interprétation): J'ai bien compris la question et il m'a

21 semblé qu'on a parlé d'un accord qui inclut. Et on n'a pas parlé

22 d'intention, ici.

23 M. Piletta-Zanin: Parfaitement.

24 M. le Président (interprétation): Mais, bien sûr, il aurait été préférable

25 de montrer ce document au témoin.

1 Est-ce que vous connaissez cet accord qui se trouve sur papier? En avez-

2 vous pris connaissance, Monsieur Ierace?

3 M. Ierace (interprétation): Il faudrait que je vérifie, Monsieur le

4 Président, mais il me semble…

5 En fait, je ne vais pas poser les questions supplémentaires à ce témoin,

6 si cela peut vous aider.

7 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Général Van Baal.

8 M. Van Baal (interprétation): La zone d'exclusion totale n'était pas un

9 accord. C'était un accord unilatéral imposé par l'OTAN et les parties se

10 sont pliées à cette décision, mais elles n'ont pas pris part au processus

11 décisionnel quant à cette zone d'exclusion totale. Ils n'ont jamais été

12 impliqués dans la prise de décision. C'est simplement une décision qui a

13 été pris prise par l'OTAN.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Puisque cela précise la réponse,

15 je vais peut-être…

16 Je vous écoute Monsieur Ierace. J'ai l'impression que nous avons quelque

17 difficulté à mettre un terme à la déposition de ce témoin.

18 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Bien, cela met fin à votre déposition,

20 Général Van Baal.

21 Normalement, je remercie les témoins de s'être déplacés et pour ce qui

22 vous concerne, je vous remercierai d'être venu à deux reprises au Tribunal

23 pour déposer et cela… En fait, j'aimerais vous remercier. Normalement, je

24 remercie les témoins de s'être déplacés de si loin, mais cela ne change en

25 rien à ma gratitude. Je vous remercie d'être venu déposer devant ce

1 Tribunal. Je vous remercie d'avoir répondu aux questions des deux parties

2 ainsi que de la Chambre. Merci et au revoir.

3 Puis-je également remercier l'interprète? Merci, Madame l'interprète.

4 M. le Président (interprétation): Madame l'huissier, je vous prierai

5 d'escorter les témoins.

6 (Le témoin, M. Adrianus Petrus Paulus Maria Van Baal, est reconduit hors

7 du prétoire.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

10 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: Dans les minutes qu'il nous reste, nous allons voir, je

12 pense, l'expert de l'accusation. Suis-je autorisé à aller chercher notre

13 expert qui attend depuis deux heures dans la salle des avocats?

14 M. le Président (interprétation): Oui. Mais ça dépend, bien sûr, de la

15 chose suivante: M. Ierace m'a demandé, il y a quelques instants, de parler

16 de quelques questions de procédure et je dois également faire une ou deux

17 remarques. Pour deux ou trois minutes, je crois qu'il n'est pas nécessaire

18 d'appeler le témoin. Mais voyons comment les choses se déroulent et à la

19 vitesse à laquelle les débats se déroulent, et nous verrons s'il est

20 nécessaire de faire appeler votre témoin.

21 Donc le 26 juillet, vous allez voir qu'il y a des changements dans le

22 calendrier. Nous allons siéger le 26 dans l'après-midi. Nous avons pu

23 trouver une salle de disponible et il s'agira de la salle d'audience n°1,

24 pour cette date du 26 juillet.

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

1 Donc, à moins que vous ne receviez d'autres avis, prenez pour acquis que

2 vous serez…, que l'on siégera le 26 juillet. Voilà ce que j'avais à dire.

3 Maintenant, je vous écoute, Monsieur Ierace.

4 (M. Stamp entre dans le prétoire.)

5 M. Ierace (interprétation): D'abord, une question concernant M. Philipps.

6 Si vous vous souvenez, il a un portable assez compliqué. Il faut également

7 le mettre en place…

8 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, d'autant qu'il ne sera plus

9 là demain.

10 M. le Président (interprétation): Il ne sera pas là demain.

11 Je vous écoute Maître Piletta-Zanin. Qu'en est-il de votre témoin?

12 M. Piletta-Zanin: Non, je crois qu'il repart demain matin puisqu'il était

13 prévu pour être...

14 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avions planifié M.

15 Philipps pour la journée de demain.

16 M. Ierace (interprétation): Non, c'est M. Kovac qui viendra témoigner

17 demain.

18 M. le Président (interprétation): Ah bon. Je vois. Mais M. Philipps est

19 non loin, il est à notre disponibilité. Mais c'est très malheureux, bien

20 sûr, de voir… Mais en même temps nous n'avons pas pu terminer avec

21 l'audition de ce témoin en dix minutes. Nous ne pourrions pas, même si

22 nous le faisions venir. Dix minutes ne seraient pas assez.

23 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas ce que je propose non plus.

24 M. le Président (interprétation): Très bien, mais c'est vraiment

25 malheureux pour votre témoin expert.

1 M. Piletta-Zanin: Surtout pour la défense, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Très bien.

3 Malheureusement, j'ai le regret de vous dire que nous ne pouvons rien

4 changer, à ce moment-ci.

5 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question que je

7 souhaitais soulever est la suivante.

8 En fait, elle se rattache à ce que vous aviez dit cet après-midi, Monsieur

9 le Président, au début de l'audience, vous quand vous avez parlé des

10 préoccupations que la Chambre avait quant à l'admissibilité des éléments

11 de preuve présentés par M. Hinchliffe et plus particulièrement M. Higgs.

12 C'est la raison pour laquelle je dis ceci: c'est que les éléments de

13 preuve de M. Higgs ou du témoignage de M. Higgs, pour ce qui est de ce

14 témoignage, l'accusation désirait combiner le témoignage avec d'autres

15 témoins pour pouvoir créer une base nécessaire, pour pouvoir terminer la

16 présentation de nos moyens à charge concernant le premier incident de

17 pilonnage.

18 Je ne sais pas, à cette étape-ci, quelles sont vos préoccupations. Je ne

19 sais pas ce que vous avez à dire quant à son expertise. Et je me demandais

20 s'il serait peut-être utile si pouviez entendre quelques mots pour vous

21 expliquer de quelle la façon l'accusation s'y prend pour construire ses

22 présentations de moyens à charge, plus particulièrement lorsqu'il faut

23 établir la source de feu pour ce qui est du premier incident de pilonnage.

24 Je peux vous dire que ce sont des éléments de preuve qui nous parviennent

25 de plusieurs sources différentes, qui incluent celles nous parvenant de M.

1 Hamill et M. Higgs également, ainsi que de certains autres témoins. Et ces

2 éléments de preuve pourraient vous être fournis si cela pourrait vous

3 aider, pour comprendre l'importance du témoignage de M. Higgs.

4 M. le Président (interprétation): Non, je crois que ce n'est pas la façon

5 dont nous allons expliquer le témoignage de M. Higgs et nous expliquer

6 pourquoi c'est important qu'il vienne témoigner.

7 Pour ce qui est de M. Higgs, j'ai spécifiquement mentionné son nom parce

8 qu'en lisant le rapport de M. Higgs -il a fait deux déclarations de

9 témoin-, enfin, l'on essaie d'introduire deux déclarations de témoin. Nous

10 pouvons nous poser la question, à savoir si la Chambre pourrait permettre

11 que ces documents soient présentés en vertu du 92bis sans pouvoir procéder

12 à l'interrogatoire du témoin.

13 Et je ne crois pas que la Chambre, outre le fait qu'il s'agit d'un moment

14 pour parler de ce genre de question, mais je crois que la décision

15 relative à l'audition des témoins-experts, Ewa Tabeau et M. Philipps...

16 Quant à ces derniers, nous avons, au moins nous avons cru clairement

17 délimiter ou établir ce que représente ce témoin expert, et ce que nous

18 nous attendons à ce qu'un témoin expert fasse.

19 Donc un témoin expert est une personne qui, de par sa formation

20 spécialisée, peut aider la Chambre à comprendre ou à déterminer une

21 question qui est contestée. Donc ce sont deux éléments qui doivent être

22 remplis.

23 D'abord, il faut que la personne puisse avoir une formation particulière.

24 Et deuxièmement, ce témoin expert devrait, grâce à sa connaissance, nous

25 aider à comprendre ou à déterminer certains éléments. Cela ne veut pas

1 dire qu'il prenne la responsabilité de la Chambre.

2 Bien sûr, il y a certaines déterminations, certaines questions se posent à

3 la Chambre; c'est la Chambre qui prend la décision. Mais nous ajoutons que

4 cette Chambre s'attend à ce qu'un témoin expert puisse donner son

5 témoignage expert et que le tout soit tout à fait transparent, et que les

6 faits sur lesquels ces derniers se basent soient fournis de façon

7 complètement transparente.

8 Et deuxièmement, les méthodes utilisées, lorsque ces derniers parlent de

9 leurs connaissances, doivent également être transparentes. Donc c'est de

10 cette façon-là que je présente mes éléments; donc il faut que la personne

11 ait des connaissances particulières. Et deuxièmement, il faut savoir si,

12 grâce à ces connaissances, cette personne peut aider la Chambre a à

13 apporter quelque réponse à certaines questions.

14 Et si, pour quelque raison que ce soit, la Chambre ne ressent pas le

15 besoin d'entendre un témoin expert, et si ce témoin expert ne peut pas

16 apporter quelque lumière particulière, le témoin ne sera pas entendu.

17 Troisièmement, il faut qu'il y ait une transparence complète pour ce qui

18 est des bases factuelles, de la présentation des bases factuelles sur

19 lesquelles ce témoin expert base son expertise.

20 Quatrièmement, il faut pouvoir utiliser une transparence complète des

21 méthodes utilisées lorsque ces derniers appliquent leurs connaissances.

22 Et, donc, c'est de cette façon-ci que nous désirons suivre la méthodologie

23 du témoin expert.

24 Donc ce sont quatre critères, si vous voulez, qui pourraient jouer un rôle

25 lorsque vient le moment de déterminer si, oui ou non, nous pouvons

1 admettre une expertise d'un témoin expert. Et donc, je crois qu'il ne

2 serait pas approprié d'aller plus loin.

3 Il est vrai que la Chambre puisse ressentir le besoin de tester au moment

4 où le témoin expert se présente, et il pourrait arriver que la Chambre

5 décide de voir si le témoin expert rencontre ces critères. Cela n'a rien à

6 voir si nous pourrions, en fin de compte rejeter l'opinion d'un témoin

7 expert ou si nous sommes d'accord avec les conclusions d'un témoin expert;

8 cela est une chose complètement différente.

9 Des fois, il peut arriver que même si l'on aimerait être d'accord avec ce

10 qu'un rapport d'expert dit, cela ne veut pas dire que ce témoin expert qui

11 s'est servi de certaines méthodes pour en arriver à certaines conclusions,

12 qu'il s'est servi de méthodes transparentes. Mais, sur une base

13 complètement différente, nous pourrions arriver à d'autres conclusions.

14 Donc cela n'a rien à voir avec le rejet ou l'acceptation des conclusions

15 de témoins experts, mais il s'agit bien d'une question de tester le fait

16 de savoir si le témoin expert est qualifié sur la base de son rapport en

17 tant que témoin expert, conformément aux critères que je viens d'établir.

18 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute; Maître Piletta-Zanin.

20 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais signaler… J'avais peur que M. Ierace

21 voulût demander quelque chose d'autre. Il me faut toujours, vous le savez,

22 30 secondes en fin d'audience. Je ne sais pas si je peux les prendre

23 maintenant?

24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, vous pouvez les

25 prendre maintenant. Comme vous l'avez sans doute remarqué, je m'étais déjà

1 préparé à vous entendre.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 J'en prends 15 avant cela pour dire que l'audition du témoin Philipps se

4 fera, pour la défense, sous la réserve qu'elle considère toujours ce

5 témoin comme n'étant rien d'autre qu'un représentant de l'accusation. Et,

6 par conséquent, sa position est claire.

7 Pour le français, 6592, page 94 ou vice-versa. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Je sais que vous le faites pour

9 l'intérêt de gagner du temps, mais j'avais du mal à suivre les numéros.

10 M. Piletta-Zanin: Je veux bien le redire, je donne toujours la page, la

11 ligne et le texte: 6594, pas 92.

12 M. le Président (interprétation): Fort bien.

13 Pour ce qui est de l'admission des documents, du versement des documents

14 au dossier, je crois qu'il est mieux de faire cela demain, Madame la

15 Greffière.

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… J'ai dit 6594 et non pas 92.

17 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Pourriez-vous être un

18 peu plus lent, la prochaine fois? Car il est très difficile de saisir tous

19 les numéros.

20 M. Piletta-Zanin: Je ralentirai volontiers la prochaine fois, Monsieur le

21 Président.

22 M. le Président (interprétation): Merci. A ce moment-là, nous allons lever

23 la séance jusqu'à demain, et nous reprendrons nos travaux à 14 heures 15.

24 Je crois que les parties sont au courant que nous siégeons mercredi, et ce

25 seront des heures matinales. Donc il est important de dire que nous

1 siégerons mercredi matin et nous ne siègerons pas jeudi et vendredi.

2 (L'audience est levée à 19 heures 02.)

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