Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 22 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez annoncer

6 l'affaire?

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

10 Je salue les parties, toutes les personnes présentes à l'audience.

11 Maître Piletta-Zanin.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, bonjour. Il

13 conviendrait, je pense, que nous puissions nous adresser brièvement à la

14 Chambre, en fin de séance -2 ou 3 minutes suffiraient-, pour des questions

15 de procédure. Merci beaucoup.

16 M. le Président (interprétation): C'est noté. Vous demandez quelques

17 minutes. Je suppose que ce sont des questions pour lesquelles il y aura

18 une réponse de l'accusation. Nous réserverons donc 7 à 8 minutes.

19 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas certain. Ce sera peut-être nécessaire,

20 peut-être pas.

21 M. le Président (interprétation): Nous verrons.

22 Parlons d'abord des documents eu égard au témoignage de M. Karavelic.

23 Madame la Greffière d'audience, je vais vous demander de nous faire

24 parcourir ces différentes pièces.

25 Mme Philpott (interprétation): P37.28, 26 cartes reprises en recueil.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

2 Peut-être d'abord Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Est-ce que ce sont 26 ou 27 cartes?

4 M. Piletta-Zanin: C'est sans doute 26 parce qu'il y a deux incidents

5 ensemble, 16 et 17, Maître Ierace.

6 Mme Philpott (interprétation): Il y a deux incidents repris sur une carte.

7 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense objecte à la

9 production de ces 26 cartes pour la raison suivante. D'abord, il s'agit de

10 cartes qui ont été soigneusement pré-annotées par l'accusation. Nous

11 savons que, en règle générale, les cartes pré-annotées ne sont pas en tant

12 que telles admissibles. Nous savons que dans ces cartes, tout était là.

13 Tout était là, le témoin n'avait plus qu'à confirmer. Donc, cela paraît

14 singulier.

15 L'autre raison, c'est que ces cartes sont des cartes artificielles. Elles

16 ne correspondent en rien à des cartes réellement topographiques ou

17 géographiques. Leur échelle n'est plus ce qu'elle avait été du fait des

18 agrandissements. Comme vous l'avez vu, il est très difficile de s'y

19 retrouver. Même si la Chambre ne s'y perdra pas, il est néanmoins

20 difficile de s'y retrouver du fait de cet agrandissement et de la perte

21 d'échelle.

22 Nous tendons donc à demander à votre Chambre qu'elle rejette ces documents

23 comme étant inadmissibles, un pour avoir été trop préparés et, deux, pour

24 ne pas correspondre à la réalité d'une carte cartographique.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'insiste pour le

2 versement de ces cartes. Je relève qu'au cours du contre-interrogatoire,

3 il n'avait pas été dit au témoin qu'il y avait une partie de la ligne de

4 confrontation qui n'aurait pas été correcte. Etant donné que l'accusé

5 connaît bien le tracé de cette ligne de confrontation, on peut partir du

6 principe que la ligne de confrontation, telle que corrigée par le général,

7 était correcte.

8 Pour ce qui est des autres éléments d'information figurant sur ces cartes,

9 les positions des victimes des différents incidents, à savoir les points

10 d'impact des balles et des obus, il y a des éléments de preuve présentés à

11 la Chambre qui en parlent, et ceci vaut également pour les provenances

12 éventuelles des tirs, ce qui veut dire que tout ce qui se trouve sur ces

13 cartes a déjà été présenté comme moyens de preuve.

14 Quant au fait que ces cartes seraient difficiles à lire, je ne comprends

15 pas. Ceci n'a pas été suggéré à la Chambre, ni au témoin. On n'a pas dit

16 qu'il y avait certains aspects de la carte qu'il n'était pas possible de

17 suivre. Merci.

18 M. Piletta-Zanin: Je dois me dresser en faux contre ce qui vient d'être

19 dit. J'ai clairement dit à votre Chambre, je ne sais plus quand -je n'ai

20 pas la référence parce que j'ai l'impression que là, je suis pris par

21 traîtrise-, mais j'ai clairement dit à votre Chambre: "Attention au

22 rapport d'échelle". Je crois que nous en avons parlé. J'ai dit:

23 "Attention, ces cartes ne sont pas utilisables en tant que telles." Et que

24 l'on vienne dire aujourd'hui que nous n'aurions pas contesté la carte

25 percée, c'est ou une grande distraction ou alors volontairement quelque

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1 chose qui n'est guère admissible. Nous ne l'avons pas fait.

2 Et je tiens à souligner une chose encore, à savoir que les cartes d'état-

3 major que nous avons produites plus tard, qui sont de vraies cartes, ces

4 cartes-là mêmes ont été rejetées par le témoin comme ayant été dressées,

5 si j'ai bien compris, par des incompétents. Voilà où nous en sommes.

6 Merci.

7 M. le Président (interprétation): Même s'il semble que les deux questions

8 soient différentes, il y a les annotations apportées aux cartes et les

9 cartes en tant que telles dont on aurait pu dire que cela n'aurait pas été

10 fait de façon professionnelle.

11 Mais je vous pose une question, Monsieur Ierace, la question de la pré-

12 annotation de ces cartes, comment se présente-t-elle? D'autant qu'on a

13 demandé au témoin si elles étaient bien faites.

14 A cet égard, Maître Piletta-Zanin, je m'étonne d'entendre dire par vous-

15 même que tout y était déjà, alors qu'on a demandé au témoin si c'était

16 bien exact ou pas. Mais vous aurez remarqué, Monsieur Ierace, que la

17 Chambre n'avait pas autorisé que soient posées des questions sur

18 d'éventuelles positions de tireurs embusqués. La Chambre a estimé que le

19 témoin avait eu amplement l'occasion d'examiner ces cartes, peut-être que

20 ceci aurait eu une incidence négative sur ses souvenirs.

21 Il semble, cependant, que l'accusation demande que la totalité des

22 informations reprises sur ces cartes soit versée au dossier?

23 M. Ierace (interprétation): Oui, parce que pour moi il y a deux questions

24 distinctes. La première c'est de savoir si ce qui est mentionné sur les

25 cartes correspond bien aux moyens de preuve, s'agissant des différentes

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1 victimes, des membres de la police. Et la deuxième question c'était celle

2 de savoir si le témoin pouvait donner des informations tout à fait

3 indépendantes qui n'auraient pas été influencées par les pré-annotations

4 sur la carte.

5 Nous faisons valoir que vous avez rendu une décision sur cette deuxième

6 question, et que ceci est tout à fait séparé et n'entame en rien la

7 recevabilité de ces informations. Ceci montre au contraire la base qui a

8 été le fondement de la décision prise par la Chambre de première instance.

9 Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): La Chambre rendra sa décision après la

11 première ou la seconde pause. Ce sera une décision qui portera sur la

12 question de savoir si tout ou partie de ces éléments sont versés.

13 La décision sera rendue quant à ces cartes plus tard.

14 Madame la Greffière, qu'avons-nous ensuite?

15 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3644 VK3...

16 M. Piletta-Zanin: J'aimerais savoir de quelle carte il s'agit. Est-ce que

17 je peux avoir plus de précisons sur la carte, je vous prie? Puis-je

18 demander à conférer 30 secondes?

19 (Le conseil de la défense confère.)

20 M. Piletta-Zanin: Aucune objection, merci.

21 M. le Président (interprétation): Oui. C'est une carte pré-annotée. Par

22 conséquent, la règle n'est pas tout aussi générale.

23 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) … sur laquelle nous avons conféré en sachant

24 que c'était une carte pré-marquée. Et afin de ne pas faire perdre de temps

25 ni à l'accusation ni à la Chambre, nous avons décidé de ne pas faire

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1 d'objection.

2 M. le Président (interprétation): Nous avons la P3644 V4 et puis?

3 Mme Philpott (interprétation): P3737, série de cartes.

4 M. le Président (interprétation): Oui, admis.

5 Mme Philpott (interprétation): P3735B, accusé de réception en BCS, pour ce

6 qui est des effets personnels temporaires.

7 M. Piletta-Zanin: Je crois que nous n'avons pas reçu ce document en

8 anglais. S'agit-il de la traduction?

9 M. le Président (interprétation): La Chambre l'a reçue.

10 M. Piletta-Zanin: Je crois que nous ne l'avons pas reçu en anglais.

11 M. le Président (interprétation): Je vois "traduction en anglais venant

12 d'un centre d'accueil collectif".

13 M. Piletta-Zanin: Est-ce que M. Ierace pourrait me faire savoir quand il

14 me l'a adressée?

15 M. le Président (interprétation): On est en train de vous remettre un

16 document. Je ne sais pas si c'est de celui-là qu'il s'agit.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais me concentrer sur la

18 traduction. Peut-être pourrait-on laisser la question en suspens, et je

19 vous ferai part de ma position tout à l'heure.

20 M. le Président (interprétation): Vous pourrez peut-être nous dire plus

21 tard dans la journée, si vous soulevez une objection, surtout eu égard à

22 la traduction. L'original ne poserait pas de problème à la défense?

23 M. Piletta-Zanin: L'original ne poserait pas de problème à la défense ?

24 Elle ne fera sans doute pas de problème mais la traduction peut en faire,

25 donc, comme je ne l'ai pas eue, j'examinerai et je vous en ferai part.

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1 Merci.

2 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pour la version

3 BCS, quelle est la cote?

4 Mme Philpott (interprétation): Pièce à conviction P37,35.

5 M. le Président (interprétation): Cette pièce est versée au dossier, une

6 décision sera prise quant à la traduction.

7 Mme Philpott (interprétation): Pièce 37 36. Accusé de réception, en date

8 de 09/05/1992, signé par Vahid Karavelic, en BCS. La pièce 37 36.1.,

9 traduction en anglais.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci vaut également pour

11 cette pièce? Pas d'objection? C'est la question de la traduction qui pose

12 problème éventuellement?

13 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas si nous avons reçu la traduction. Mais

14 apparemment pas. Je ne sais pas si nous avons reçu la traduction.

15 M. le Président (interprétation): Pour moi, cela fait à peu près un seul

16 et même document.

17 M. Piletta-Zanin: Nous l'avons reçu maintenant. D'accord, d'accord. Même

18 position, merci. Monsieur le Président, concernant la traduction anglaise

19 du premier document reçu, je peux déjà dire, mais ça devient presque une

20 comptine, je peux déjà dire qu'il y a des erreurs importantes. La toute

21 première, c'est, je m'étonne que l'accusation le fasse, c'est que, si vous

22 regardez l'original en langue serbe, on voit très bien que le mot

23 "Mitrovica" a été rajouté à la main et qu'il n'a même pas été traduit dans

24 le document en anglais.

25 Ou l'on traduit tout, s'il vous plaît, ou l'on ne fait son travail qu'à

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1 moitié. J'irai dans le document total et les autres..

2 M. le Président (interprétation): Veuillez nous fournir vos commentaires

3 sur l'ensemble du document et nous verrons ce qu'il en est des parties

4 biffées ou manuscrites.

5 Mme Philpott (interprétation): D1, 43, certificat en date du 12 juillet

6 2002,

7 D143.1 traduction anglaise.

8 D144, décision en BCS de la présidence. En date du 18 août 1992 à

9 Sarajevo.

10 D 144.1, traduction anglaise.

11 D145, ordre de Sefer Halilovic du 9 octobre 1992, en BCS.

12 D145.1, traduction en anglais.

13 D146, ordre en date du 12 décembre 1993, en BCS.

14 D146.1, traduction anglaise.

15 D147, ordre en date du 2 octobre 1993.

16 D 147.1, traduction anglaise.

17 D 148, ordre du 18 septembre 1993.

18 D 148.1, traduction en anglais.

19 D 149, ordre en date du 16 février 1993.

20 C 49.1, traduction anglaise.

21 D 150, ordre en date du 3 avril 1994.

22 D 150.1, traduction en anglais.

23 D 151, rapport sur la situation dans la zone de responsabilité du 11 au 12

24 janvier 1993.

25 D151.1, traduction en anglais.

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1 D152, ordre du 25 octobre 1993.

2 D152.1, traduction en anglais partielle.

3 D153, document en BCS, contenant plusieurs cartes.

4 M. le Président (interprétation): Oui?

5 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi mais comme l'exposé a été un peu rapide et

6 que nous n'avons pas pu le suivre, la position que nous avons exprimée

7 pour les 26 premières cartes relatives aux incidents dits de tirs isolés,

8 est la même que celle que nous exprimons pour les cinq autres cartes

9 concernant cette fois les bombardements. Donc, l'objection que nous

10 formulons est exactement de même nature pour ces cinq autres cartes

11 également. Merci d'en prendre note.

12 Monsieur le Président (interprétation): Monsieur Ierace, à cet égard, je

13 relève simplement ceci. La défense n'a pas toujours la même position en

14 matière d'objection. Par exemple, pour la pièce 3736 VK.3, parce qu'elle

15 n'était pas seulement prêt à noter, mais qu'elle était prêt à noter avec

16 l'aide des autres.

17 M. le Président (interprétation): Inutile de répondre. Une question à

18 propos de la pièce D153.

19 Maître Piletta-Zanin, je ne parviens pas à tout lire, pour ce qui est de

20 la première page du document, mais elle semble se rapporter à une période

21 qui va du 1er décembre 1992 au 4 avril 1993. Parallèlement, sur la

22 deuxième page, je trouve des rubriques où l'on voit la date du 13 juin

23 1993.

24 M. Piletta-Zanin: C'est exact, Monsieur le Président. C'est exact, je m'en

25 étais aperçu. Je pense que la toute dernière adjonction a été faite après,

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1 qui avait portée la mention des dates sur la carte, donc la première

2 mention est donc moins précise que la légende elle-même, laquelle donne

3 l'arc chronologique plus précis.

4 M. le Président (interprétation): Quelqu'un a dû oublier de changer la

5 page de garde ou...

6 M. Piletta-Zanin: Vraisemblablement, quelqu'un n'a pas effectivement

7 rajouté cette différence puisque la légende précédente, au 8 janvier 1993,

8 paraît être couverte par la dernière date, qui est celle du 4 avril 1993.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais, entre

11 autres, photocopié la légende pour que l'on voie que ce problème de date

12 pouvait se poser.

13 M. le Président (interprétation): Le deuxième problème que pose cette

14 légende, c'est qu'il y a de belles couleurs sur l'original; carte plus

15 légende.

16 Est-il possible de donner à la Chambre, tout du moins une version en

17 couleur pour les parties pertinentes? Je pose la question à l'accusation.

18 De cette façon, nous pourrons mieux lire ce que nous avons sous les yeux,

19 sinon ce n'est pas du tout possible.

20 M. Piletta-Zanin: Je le ferai. L'idée était de faire exposer, par le

21 témoin, les dates, des courbes différentes. Mais vous avez vu que ce

22 témoin a rejeté la carte comme étant dressée par un incompétent. Dont

23 acte.

24 Nous copierons cela en couleur, de telle façon que nous puissions en

25 remettre des exemplaires couleurs prochainement à la Chambre et à

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1 l'accusation. Ce ne sera pas demain pour des raisons techniques, mais

2 prochainement. Merci.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant du versement

4 des pièces de la défense, la seule pour laquelle j'élèverai une objection

5 c'est celle qui est présentée comme un certificat concernant la prison.

6 La défense s'est servie de ce document pour essayer d'apporter une

7 contradiction directe à l'affirmation du témoin ou du moins une plainte

8 qu'avait déposée le témoin devant un tribunal de Belgrade. Je fais une

9 objection quant à la base car ce certificat, apparemment, porte uniquement

10 sur sa détention. Il n'y a pas de commentaire quant au fait qu'il y aurait

11 eu un procès à Belgrade. Puis, même à cet égard, on ne nomme pas la prison

12 où la perquisition a eu lieu. On n'identifie même pas la question de

13 savoir s'il y avait seulement une prison à Belgrade puisqu'on voit qu'un

14 article, défini ou indéfini, manque pour faire référence à la prison

15 militaire. Par conséquent, il n'y a pas suffisamment de valeur probante et

16 c'est la raison pour laquelle nous rejetons ce document.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 Oui, Maître Pilipovic.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, la défense voulait uniquement réagir à l'opposition de M. Ierace.

21 Ce certificat a été délivré par le tribunal militaire, le seul compétent

22 en la matière, le seul qui aurait pu être saisi de l'affaire Karavelic. La

23 défense demande le versement de ce dossier uniquement parce que M.

24 Karavelic avait dit qu'il avait été jugé et condamné.

25 M. Ierace (interprétation): Et c'est précisément ce que je dis. Le

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1 document ne dit pas qu'il n'a pas été condamné ou jugé d'abord, simplement

2 qu'il n'avait pas été détenu. Et la prison n'est pas mentionnée.

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Karavelic a déclaré qu'il avait

5 été condamné dans cette situation où il avait présenté cette déclaration.

6 Et cela veut dire qu'au cours de la période allant du 28 avril au 9 mai,

7 il avait fait l'objet d'une procédure judiciaire et qu'il avait été

8 condamné.

9 C'est la raison pour laquelle nous présentons ce certificat afin de

10 montrer qu'il n'avait pas été placé en détention, ni non plus qu'il

11 n'avait purgé de peine au tribunal de Belgrade, tribunal d'enquête

12 militaire de Belgrade. C'est la seule institution qui aurait pu juger et

13 détenir M. Karavelic.

14 A voir le certificat fourni par l'accusation, il apparaît clairement

15 qu'il était au Centre d'accueil de Sremska Mitrovisa. C'est donc le

16 document qui ne montre pas qu'il a été placé en détention, ni qu'il a été

17 traduit en justice ni condamné.

18 M. le Président (interprétation): Les parties ne semblent pas être

19 d'accord. Il faudra que nous tranchions. Et nous rendrons notre décision

20 après la pause. Nous prendrons le temps qu'il faut pour décider.

21 Je pense que nous avons maintenant traité la totalité des documents,

22 n'est-ce pas?

23 (Signe affirmatif de la Greffière d'audience.)

24 Je l'ai dit aux parties. Il y a beaucoup d'objections qui ont été

25 soulevées, nous pouvons attendre jusqu'à demain pour rendre notre

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1 décision. Rien ne presse. Nous aurons ainsi tout le loisir de bien

2 réfléchir à la question et de bien préparer notre décision. Ceci étant,

3 Monsieur Ierace, je suppose que vous êtes prêt à citer votre témoin

4 suivant?

5 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est exact. Ce sera Mme Eva Tabeau.

6 C'est M. Stamp qui va procéder à l'interrogatoire principal. Permettez-moi

7 de me retirer un instant. Je serai présent quand la défense abordera ses

8 questions, donc pour les 15 dernières minutes de l'audience.

9 M. Piletta-Zanin: Afin de simplifier le travail de la Chambre, les deux

10 traductions anglaises du document, qui nous a été remis maintenant, sont

11 pratiquement acceptables. La seule chose que j'indique c'est le point que

12 j'ai mentionné tout à l'heure sur le premier de ces documents, c'est-à-

13 dire l'absence du mot que vous trouverez dans le texte. Merci.

14 (Le témoin, Mme Eva Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame.

16 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour.

17 M. le Président (interprétation): Avant de déposer, Madame, le Règlement

18 de procédure et de preuve exige de vous que vous fassiez une déclaration

19 solennelle, que vous juriez de dire la vérité. Le texte précis va vous

20 être remis par l'huissier et je vous indique de donner lecture de cette

21 déclaration.

22 Mme Tabeau (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

25 Madame Tabeau, en règle générale, nous portons tous nos écouteurs. Il se

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1 peut que se fasse une intervention dans une langue que vous ne comprenez

2 pas, vous comprenez peut-être tout, mais…

3 Mme Tabeau (interprétation): Non.

4 M. le Président (interprétation): Il est donc préférable que vous gardiez

5 ces écouteurs.

6 C'est d'abord le représentant du Bureau du Procureur, M. Stamp, qui va

7 vous poser des questions.

8 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Eva Maria Tabeau, par M. Stamp.)

9 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

10 Madame, je vais vous demander d'abord de décliner votre identité.

11 Mme Tabeau (interprétation): Je m'appelle Eva Maria Tabeau.

12 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous dire quelle profession vous

13 exercez?

14 Mme Tabeau (interprétation): Je suis démographe. J'ai une formation en

15 statistique et économétrie. J'ai terminé mes études à la faculté

16 d'économie de Varsovie en 1991 et j'ai commencé à travailler peu de temps

17 après. D'abord dans un petit institut de recherche, et puis un an plus

18 tard, à la faculté d'économie de Varsovie.

19 Question: Merci. Nous pourrions vous demander davantage de détails mais

20 allons droit au but. Est-ce que vous avez mené une recherche portant sur

21 les pertes subies dans la ville de Sarajevo au cours de la période allant

22 de 1992 et 1994?

23 Réponse: Oui, nous avons mené à bien un projet grâce auquel nous avons

24 présenté des statistiques portant sur le siège de Sarajevo au cours de

25 cette période.

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1 Question: Est-ce que c'est vous qui étiez responsable de ce projet?

2 Réponse: Oui.

3 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous citer les noms des autres

4 personnes qui ont également participé à ce projet?

5 M. le Président (interprétation): Madame Tabeau, je vais vous demander

6 aussi de ménager une brève pause entre les questions et les réponses,

7 sinon vous rendrez la vie difficile aux interprètes.

8 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

9 M. Stamp (interprétation): Est-ce que Marcin Zoctkowski et Jakub Bijak

10 étaient ces personnes?

11 M. le Président (interprétation): Avant d'intervenir, j'entends "non".

12 Dites-moi ce que vous avez à dire. On ne peut pas commencer par le terme

13 "non".

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je disais non, c'était pour dire

15 que nous disions non à ce type de questions à laquelle nous voulions

16 objecter. Nous n'entendons pas qu'il y ait des questions directives

17 données comme cela, directement. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Oui.

19 Première chose, si vous voulez soulever une objection, Maître Piletta-

20 Zanin, en règle générale, on procède de la façon suivante, on dit "je fais

21 objection pour telle ou telle raison", on ne dit pas tout de go "non!".

22 Deuxième chose, est-ce que ceci est en litige? Peut-on s'attendre

23 raisonnablement de la part du témoin à ce que les noms qu'elle donne, elle

24 les accepterait tout simplement parce qu'ils sont cités par M. Stamp?

25 Bien sûr, il faut prendre ces questions et les objections au sérieux. Mais

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1 est-ce que les objections face à une question directrice ne doivent pas

2 être prises au sérieux également.

3 M. Piletta-Zanin: Pour la raison suivante c'est qu'elle ne connaît pas les

4 noms des personnes qui ont pu coopérer à cette étude. Les très récentes

5 expériences qu'a faites la défense en matière d'expert, où on lui a caché

6 des choses importantes, font que la défense, maintenant, ne tolère plus de

7 questions directes. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à la page 3736,

9 vous avez en fait la première page de ce rapport: est-ce qu'on ne reprend

10 pas là trois noms?

11 M. Piletta-Zanin: Oui, c'est exact, oui.

12 M. le Président (interprétation): Parce qu'au vu de ce que vous venez de

13 dire, à savoir que la défense ne connaît pas le nom des personnes qui

14 auraient pu participer à ce rapport d'expert, et qu'en fait on dissimule

15 peut-être des choses très importantes à la défense: c'est pour cela que

16 vous posez cette question, n'est-ce pas, Monsieur Stamp?

17 M. Stamp (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Après avoir entendu la motivation de

19 votre objection, je la comprends encore moins. Elle est assez frivole.

20 M. Piletta-Zanin: Il se peut qu'il y ait d'autres noms, c'est la raison...

21 M. le Président (interprétation): Mais alors attendez, attendez que ces

22 autres noms surgissent éventuellement. C'est seulement alors que vous

23 pourrez faire un commentaire, pas comme vous l'avez fait.

24 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

25 M. le Président (interprétation): Ce temps n'est pas à décompter du temps

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1 laissé à l'accusation.

2 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Avec votre

3 autorisation, Monsieur le Président, puis-je montrer au témoin la pièce

4 qui porte la cote P3731A, document déposé le 14 mai 2002?

5 M. le Président (interprétation): Allez-y, je vous en prie.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Stamp (interprétation): Est-ce que ce document contient un résumé de

8 vos qualifications professionnelles et de vos expériences?

9 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

10 Question: Est-ce que ce document contient un résumé de vos qualifications

11 professionnelles, de votre expérience?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce qu'il contient aussi un résumé du nom des personnes qui

14 ont travaillé à ce projet sous votre... Excusez-moi, je retire cette

15 question. Aussi contient-il un résumé des qualifications des personnes qui

16 ont travaillé sous votre contrôle pour ce rapport?

17 Mme Tabeau (interprétation): Oui, il contient aussi les qualifications

18 professionnelles des coauteurs de ce rapport. Il s'agit de Marcin

19 Zoctkowski et Jakub Bijak. Ce sont des personnes qui ont travaillé à ce

20 rapport. Et il y en a d'autres qui ont travaillé aussi à ce rapport, mais

21 qui ne sont pas énumérées ici, mais ce sont des personnes qui nous ont

22 apporté un appui technique au cours de notre projet. On n'en trouvera pas

23 la liste dans le document.

24 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait montrer

25 maintenant au témoin le document portant la cote 3731?

Page 12063

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Stamp, je crois que ce document

3 est le même que celui que nous avions antérieurement. Est-ce bien ce

4 rapport-ci, à ceci près qu'il comporte une page de plus, 118, qui est une

5 page blanche?

6 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

7 M. le Président (interprétation): Oui, la page blanche ne porte aucun

8 numéro. C'est la deuxième page de la liasse de documents.

9 M. Stamp (interprétation): Si je ne me trompe, on se réfère à une page

10 blanche qui se trouve à la fin du document, pourrai-je...

11 M. le Président (interprétation): Puis-je considérer qu'elle a été

12 copiée…?

13 M. Stamp (interprétation): …recto verso et reproduite.

14 M. le Président (interprétation): Et sur chacune des pages qui sont là, il

15 n'y a rien d'écrit au verso. Nous avons donc une page blanche et aussi,

16 tout à fait à la fin, il y a une page blanche numérotée, qui est

17 numérotée, la numérotation se trouve au bas de la page, c'est le chiffre

18 118, et c'est une page qui est tout à fait blanche, tout à fait vide.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): L'original que j'ai ici a également cette

20 page blanche. Donc ne vous en préoccupez pas. C'est une page vierge.

21 M. le Président (interprétation): Tout est clair maintenant.

22 Mme Philpott (interprétation): Monsieur Stamp, pourrions-nous ré-avoir cet

23 exemplaire s'il vous plaît?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. le Président (interprétation): La seule chose qui pourrait créer une

Page 12064

1 certaine confusion, Monsieur Stamp, c'est cette page qui est vierge au

2 verso, page 178, qui n'a pas de numéro en haut.

3 Pour le Greffe, cela va donc certainement créer des problèmes, mais pas

4 pour la Chambre en cet instant.

5 M. Stamp (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

6 Pourriez-vous nous expliquer, Madame, ce qu'est ce document?

7 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit de notre rapport qui porte le titre

8 "Perte de la population durant le siège de Sarajevo du 10 septembre 1992

9 au 10 août 1994". C'est un rapport démographique que nous avons préparé

10 aux fins de la présente affaire.

11 Question: Et il contient six annexes?

12 Réponse: Il contient, comme il est dit à la table des matières, six

13 annexes. Il est divisé en huit chapitres ou sections. La première section

14 est le résumé analytique du résultat que nous avons trouvé.

15 Question: Pourriez-vous regarder, s'il vous plaît, la page 6 dudit

16 rapport? A l'avant-dernier paragraphe, il est indiqué que vous avez

17 compilé deux listes de victimes du siège: premièrement, la liste des

18 personnes tuées, deuxièmement, la liste des personnes qui ont été

19 blessées.

20 Est-ce que ces listes en question ont été placées sur CD ou sur compact-

21 disque?

22 Réponse: Oui, nous avons fait des copies électroniques de ces listes sur

23 un cédérom, je crois même sur deux cédéroms, un concernant les personnes

24 tuées, l'autre concernant les personnes blessées.

25 Question: Pourrez-vous identifier ces listes, si vous les voyiez?

Page 12065

1 Réponse: Oui, je pense que oui. J'ai imprimé des textes qui me

2 permettraient d'effectuer une comparaison.

3 M. Stamp (interprétation): Nous avons les listes ici, que nous nous

4 proposons de montrer au témoin, à savoir ce qui a été imprimé à partir des

5 CD, et il pourrait nous indiquer ce que nous voudrions vérifier.

6 Toutefois, il y a un commentaire que je souhaiterais faire -et je ne suis

7 pas sûr qu'il faudrait le faire en présence du témoin- sur le point de

8 savoir si, oui ou non, elle a remis les listes sous la forme d'un ou deux

9 CD. Elle a été un peu équivoque sur la façon de savoir s'il s'agissait

10 d'un ou deux CD.

11 Je ne sais pas si on peut traiter de cette question maintenant.

12 (Les membres de la Chambre se consultent.)

13 C'est vraiment une question de savoir si cette liste était sur un CD ou

14 s'il s'agit d'un CD distinct.

15 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que l'on peut traiter la

16 question maintenant.

17 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous pourriez identifier votre liste

18 et est-ce que vous seriez en mesure d'examiner le CD?

19 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

20 M. Stamp (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous aider le

21 témoin à modifier sur son écran de façon à voir les éléments de preuve

22 vidéo?

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Voilà, ici, c'est très clair, mais je crois que, sur ce qui est transmis

25 pour les autres parties, je crois que l'image est confuse.

Page 12066

1 M. le Président (interprétation): Sur les éléments de preuve informatique,

2 c'est clair. Mais ce n'est pas sous le bouton vidéo, c'est une erreur que

3 j'ai faite la semaine dernière.

4 M. Stamp (interprétation): Alors, soyez libre de vérifier cela.

5 Pourriez-vous nous dire par rapport à cette liste s'il faudrait monter ou

6 descendre?

7 Mme Tabeau (interprétation): Un peu plus à gauche, s'il vous plaît.

8 Voilà. Un peu plus à gauche, afin que je puisse voir les premiers noms.

9 Oui. S'il vous plaît, ne bougez plus l'écran.

10 M. le Président (interprétation): A nouveau un peu sur la gauche.

11 Mme Tabeau (interprétation): Oui, pourriez-vous aller jusqu'à la dernière

12 page de la liste?

13 Non, il s'agit toujours de la page 2281, je pense qu'il s'agit de la liste

14 de personnes blessées. La première page est un document différent, je

15 crois. Voilà, ceci est exact.

16 Pourriez-vous maintenant aller jusqu'à la fin du document, jusqu'à la

17 dernière rubrique de ce document, avec le curseur, oui. C'est exact, c'est

18 la liste des personnes tuées, c'est tout à fait exact. Bien, maintenant,

19 ceci est certainement la liste des personnes tuées, je peux voir les mêmes

20 noms par rapport à un mon imprimé sur l'écran. Pourriez-vous maintenant

21 aller à la deuxième liste, la liste des personnes blessées?

22 Oui. Déplacez vers la gauche, entièrement à gauche afin que je puisse voir

23 le début. Pourriez-vous maintenant descendre, oui, je vous remercie. Je

24 pense que ce sont bien les mêmes listes, Monsieur le Président. Il s'agit

25 bien des mêmes listes.

Page 12067

1 M. Stamp (interprétation): Je suis entrain d'essayer de trouver le numéro

2 de pièce à conviction.

3 M. le Président (interprétation): Le numéro de quoi?

4 M. Stamp (interprétation): De la pièce à conviction.

5 Est-ce que pour le moment, on pourrait marquer le CD comme portant comme

6 cote provisoire P3729.

7 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous remettre, s'il vous plaît, au

8 témoin le document marqué P3731B?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Est-ce que ceci est un additif à un autre rapport, au rapport qui indique

11 les procédures et résultats des recherches définitives pour avoir des

12 doubles des listes des personnes tuées et blessées?

13 Mme Tabeau (interprétation): Ceci est un additif au rapport démographique,

14 cet additif est consacré à des vérifications supplémentaires que nous

15 avons faites pour essayer de trouver d'autres doubles, mais je ne peux

16 voir que le texte. Je ne vois pas la liste annexée à ce texte.

17 Alors, ceci est un additif.

18 Question: Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer au témoin la pièce à

19 conviction 3730?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Stamp (interprétation): Madame, pourriez-vous nous dire de quel

22 document il s'agit.

23 Mme Tabeau (interprétation): C'est la liste qui est annexée à l'additif.

24 Question: Liste de quoi?

25 Réponse: Liste des doubles éventuels que nous avons identifiés lorsque

Page 12068

1 nous avons fait nos vérifications supplémentaires pour trouver des

2 doubles. Ce n'est pas que tous soient des doubles, mais cela fait partie

3 de ces noms qui se trouvent sur ces listes sont des doublons possibles.

4 Question: C'est une liste de doublons possibles par rapport aux personnes

5 qui ont tuées?

6 Réponse: Par rapport à ceux qui ont été tués et blessés, pour autant que

7 je le sache. Je crois que c'est seulement la liste des doublons éventuels

8 pour les personnes tuées. La dernière page que j'ai est une page 14, le

9 document est incomplet.

10 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie.

11 Pourriez-vous regarder la pièce à conviction, 3730A?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Mme Tabeau (interprétation): Ceci est la deuxième liste, la liste des

14 doublons possibles pour les personnes blessées. Dans mon document j'avais

15 30 pages, tandis que la dernière page que j'ai ici est 26. C'est

16 simplement une question de disposition, de la façon dont c'est imprimé. En

17 fait, malgré le nombre de pages différents, le texte est le même. Cela

18 doit être complet.

19 M. Stamp (interprétation): Vous avez dit que par rapport au document

20 précédent, qui se terminait à la page 14, et le document suivant que je

21 vous ai remis, commence-t-il bien à la page 15?

22 Réponse: Oui, c'est exact. Mais il y a une numérotation différente des

23 pages dans le document que j'ai par rapport au document que l'on me montre

24 maintenant. Je vois que les noms sont les mêmes au début, au milieu et à

25 la fin de la liste, donc je pense que ces listes sont complètes, mais la

Page 12069

1 pagination est différente.

2 Question: Je vous remercie.

3 Pourriez-vous nous dire quelle était la source d'où proviennent des

4 données et des renseignements que vous avez utilisés pour vos recherches

5 et pour votre projet?

6 Réponse: Nous avons utilisé plusieurs sources; la source la plus

7 importante était le "Housholds Survey" de Sarajevo 1994, c'est-à-dire une

8 étude ou sondage concernant les foyers, étude ou sondage qui a été faite

9 par un certain nombre de d'universitaires en mai 1994. En fait, c'est

10 pendant le conflit et la situation n'était certainement pas normale à ce

11 moment-là à Sarajevo. Mais en dépit de toutes les difficultés rencontrées,

12 ce groupe a préparé une étude ou sondage de vaste ampleur et a procédé à

13 cette étude ou sondage en 1994 et a recueilli une très grande quantité

14 d'informations qui pouvaient être utilisées pour rapport comme celui que

15 nous présentons aujourd'hui au Tribunal.

16 Question: Quel est le domaine de cette étude ou sondage?

17 Réponse: Je commencerai peut-être par dire que cette étude ou sondage a

18 été préparée par des universitaires, des professeurs et des personnes

19 appartenant à l'université de Sarajevo. Ils ont passé plusieurs mois à la

20 mise au point d'un questionnaire, ou de questions pour l'étude ou sondage,

21 et pour préparer les procédures nécessaires pour pouvoir procéder à cette

22 étude ou sondage, cette analyse. C'était un peu dans le genre d'un

23 recensement qui serait fait sur chacun des foyers vivant au moment en

24 question dans le territoire libre de Sarajevo. Et par territoire libre,

25 ils veulent parler du secteur à l'intérieur des lignes de confrontation, à

Page 12070

1 l'intérieur des lignes de front telles qu'elles existaient à la mi-1994.

2 Cette étude ou sondage a été examinée par les autorités chargées des

3 statistiques qui pouvaient encore avoir leur activité à Sarajevo pendant

4 un certain temps à l'époque. Et finalement, elle a été achevée avec l'aide

5 des communautés locales à Sarajevo.

6 Comme je l'ai dit, chaque foyer était visité, les enquêteurs se sont

7 efforcés de contacter chacun des foyers. Je sais, par le directeur de

8 l'institut de recherche qui a préparé cette étude ou sondage et le

9 questionnaire qui a pris par la suite la responsabilité de cette étude ou

10 sondage, le Pr Cekic, que l'on a distribué 120.000 questionnaires, en

11 sachant que chacun des questionnaires était destiné à un foyer, ce qui

12 nous donne une population immense de plus de 300.000 individus qui

13 vivaient à ce moment-là à Sarajevo et à qui des questions ont été posées.

14 L'étude ou sondage a été faite avec l'aide des communautés locales de

15 Sarajevo, dans le secteur à l'intérieur des lignes de confrontation. Les

16 communautés locales sont de petites unités administratives. Et nous y

17 avons repris une liste de communautés locales qui ont participé à cette

18 étude ou sondage, à la fin de notre rapport. On le trouve à l'annexe n°1,

19 page 52, vous trouvez une liste de communautés locales qui ont été

20 couvertes par l'étude ou sondage, et ces communautés locales et le

21 personnel qui y travaillait activement ont agi comme une personne qui

22 conduisait les interviews pour recueillir les informations auprès des

23 foyers.

24 Sur la liste, nous voyons 89 communautés locales. En même temps, cette

25 liste doit être considérée comme un secteur d'étude ou sondage, un secteur

Page 12071

1 à l'intérieur de la ligne de front, à savoir le territoire libre de

2 Sarajevo. Telle est l'expression que nous avons utilisée pour cette étude

3 ou sondage. C'est l'expression que les enquêteurs ont utilisée, à savoir,

4 il s'agissait du territoire qui était accessible à ceux qui procédaient à

5 cette étude ou sondage lorsqu'ils pouvaient joindre les foyers, les

6 personnes qui vivaient dans la ville.

7 M. Stamp (interprétation): Vous avez parlé de l'Institut. En ce qui

8 concerne l'Institut qui a procédé à cette étude ou sondage, est-ce que les

9 directeurs de cet Institut étaient d'une seule et même origine ethnique ou

10 est-ce que les directeurs universitaires étaient d'origines ethniques

11 différentes?

12 Réponse: Eh bien, il y avait un conseil scientifique qui était responsable

13 des questions de fond et de l'organisation technique pour cette étude ou

14 sondage. Ce conseil consistait en un certain nombre d'universitaires, de

15 professeurs qui, en même temps, étaient engagés dans d'autres activités,

16 tout au moins certains d'entre eux. Et les origines ethniques étaient

17 mixtes. Il y avait des Musulmans, des Serbes. Je crois… Il y avait un

18 Serbe en l'occurrence pour autant que je me souvienne et certains Croates

19 qui faisaient partie du conseil. Je crois que les auteurs de cette étude

20 ou sondage ont déployé des efforts considérables pour s'assurer qu'il n'y

21 aurait aucun parti-pris qui pourrait être rapporté en quoi que ce soit en

22 une composition ethnique couverte par cette étude ou sondage.

23 Ils ont fait les plus grands efforts pour atteindre les groupes

24 minoritaires. Nous savons que la population musulmane était le groupe

25 minoritaire à Sarajevo et probablement au cours de la guerre. C'était un

Page 12072

1 aspect important de cette étude ou sondage pour essayer d'atteindre chacun

2 des groupes ethniques et pas seulement les Musulmans qui vivaient à

3 Sarajevo.

4 Question: Vous avez annexé un exemplaire du questionnaire utilisé pour

5 cette étude ou sondage à l'annexe 2. Pourriez-vous commenter, quant à la

6 qualité des termes, du point de vue statistique, ce que l'on trouve dans

7 ce questionnaire, tels qu'utilisés?

8 Réponse: Le questionnaire est joint ici, aux deux enquêtes. L'une est la

9 version originale BCS; elle est annexée à l'annexe 2, page 56. Et ici…

10 Voici la version BCS. Ensuite, nous avons annexé aussi la traduction du

11 questionnaire aux pages 58, 59.

12 A partir de ces pages, je vais me centrer plus particulièrement sur la

13 version anglaise du questionnaire, sur la version traduite.

14 J'ai dit que l'étude ou sondage était censée être comme un recensement de

15 population. Le questionnaire ne peut pas être considéré comme un

16 instrument tel qu'il est d'habitude utilisé pour des recensements de

17 population. Les questions posées pour un recensement sont beaucoup plus

18 complexes et beaucoup plus longues. Il y a de nombreuses rubriques qui

19 sont liées les unes aux autres.

20 Ici, c'est un questionnaire rudimentaire et assez simple. Nous avons des

21 questions qui ont trait à des détails personnels concernant la personne

22 qui est interrogée, le nom de la personne, l'adresse. Certaines questions

23 concernant, par exemple, de savoir si elle a déménagé ou emménagé au cours

24 de la période considérée.

25 Nous avons des questions qui ont trait à des événements démographiques

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1 importants, qui ont trait au conflit. Nous avons des questions qui ont

2 trait aux personnes tuées, aux personnes blessées, à des personnes qui, en

3 fait, ont été détenues pendant le conflit. Et les invalides, les personnes

4 handicapées, à cause du conflit, les enfants mort-nés, des renseignements

5 concernant les logements: le type de logement, les conditions de logement.

6 Et enfin, une dernière question qui avait trait à un domaine tout à fait

7 différent concernant des victimes ou des personnes qui ont eu à souffrir

8 de la Deuxième Guerre mondiale et qui sont sans lien avec ce conflit.

9 Les questions sont formulées de façon très simple, très évidente. J'ai su

10 de mes collègues qui ont procédé à ce travail -je connais la version en

11 BCS-: ce n'était pas difficile, je crois, de comprendre ces questions. En

12 plus du questionnaire, chaque foyer a reçu des explications des questions.

13 Donc, à partir de ces explications, il pouvait voir, en fait savoir

14 quelles étaient les intentions des auteurs de l'étude ou sondage et quels

15 types d'informations étaient recueillis et tous les détails connexes dont

16 il était question dans ce document additionnel.

17 Question: Diriez-vous qu'une étude ou sondage, je dirais un questionnaire

18 de ce type, nonobstant le fait qu'il n'a pas la même longueur que celui

19 qui serait normalement utilisé pour un recensement de population, serait-

20 il adéquat ou non aux fins du projet visant à étudier le nombre des

21 victimes au cours de la période 1992 ou 1994?

22 Réponse: Ces questions sont très brèves, et il est vraisemblable que les

23 personnes ont répondu de façon très brève et très simple à ces questions

24 plutôt qu'à des questionnaires qui seraient complexes et longs. Je pense

25 donc que ce type d'étude ou sondage et ce type de matériel que nous avons

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1 utilisés dans notre rapport démographique est en fait très bon. Il s'agit

2 d'un questionnaire relativement bref et relativement simple.

3 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner un bref aperçu du travail

4 qui a été fait afin de trier les résultats de ce sondage et d'en faire une

5 base de données scientifiques?

6 Réponse: Comme je l'ai dit, nous avons distribué à l'origine 120.000

7 questionnaires, nous en avons réuni environ 85.000 en fin de compte. Il y

8 a eu donc un certain taux de non-réponse, environ 30%, mais c'est un taux

9 encore assez minime, si l'on pense à la situation à Sarajevo à l'époque.

10 De façon générale, dans tout sondage, ce n'est pas un recensement, c'est

11 un sondage, ce taux de non-réponse est acceptable.

12 Bien entendu, nous n'avons pas informatisé tous les renseignements que

13 nous avons reçus. C'est un très grand nombre de questionnaires, 85.000,

14 nous avons donc opéré un tri, une sélection, et seuls les questionnaires

15 où des événements tels que des meurtres où des personnes blessées

16 figuraient ont été retenus et informatisés. Finalement, nous avons eu une

17 base de données où il y avait environ 40.000 dossiers, et ces dossiers

18 concernent donc des personnes tuées ou blessées.

19 Il s'agit d'un sondage, d'une étude ou sondage tout à fait complète. Ces

20 40.000 non ne sont pas tous pertinents pour la période couverte par l'Acte

21 d'accusation, mais dans une première phase, nous avons sélectionné les

22 questionnaires qui faisaient état de personnes tuées ou blessées, nous

23 avons informatisé tout cela puis nous avons procédé à une épuration des

24 informations. Nous avons exclu des informations qui étaient incomplètes ou

25 inexactes ou qui n'avaient pas trait à l'Acte d'accusation. Nous avons

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1 donc obtenu cette base de données dont ce rapport fait état. Evidemment,

2 il y a eu un tri, une réduction du nombre de dossiers.

3 Question: A peu près combien?

4 Réponse: Vous voulez dire combien de dossiers il y a dans cette base de

5 données épurées?

6 Question: J'allais retirer la question. Mais poursuivez. Alors combien de

7 dossiers trouve-t-on finalement dans la base de données?

8 Réponse: Eh bien, si l'on se réfère à la page 4 du résumé analytique, donc

9 au tableau n°2…

10 M. Stamp (interprétation): Est-ce que l'huissier voudrait bien aider le

11 témoin?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Mme Tabeau (interprétation): Je me rapporte donc au tableau 2. J'ai dit

14 qu'au départ, nous avions quelque 40.000 dossiers, j'entends par là un

15 dossier, ce sont donc des informations concernant une personne, une

16 personne qui a été soit tuée soit blessée. Dans cette base de données,

17 nous avons uniquement des personnes qui ont été victimes de l'un ou

18 l'autre de ce type d'incident.

19 Au départ, nous avions environ 40.000, un peu plus. Après avoir éliminé

20 d'éventuels chevauchements, nous avons retenu 37.000 dossiers à peu près,

21 37.000 et quelque. Après, nous avons vérifié ces dossiers, du point de vue

22 de la période concernée, de la région concernée. Et là, nous voyons que

23 nous avons 20.151 dossiers. Dans cette colonne, nous voyons combien de

24 personnes ont été tuées, combien de personnes ont été blessées, combien

25 sont mortes de cause naturelle.

Page 12076

1 Tous ces dossiers se rapportent à la période allant du 10 septembre 1992

2 au 10 août 1994. La région couverte est celle qui se trouve entre les

3 lignes de confrontation à Sarajevo en date de 1994. On voit 12.919

4 personnes blessées, 3.798 personnes tuées, et puis, par ailleurs, il y a

5 aussi des morts de cause naturelle qui s'élevaient à 3.300 dossiers.

6 Question: (Hors micro.)

7 Réponse: 3.300, c'est ce que j'ai dit.

8 Question: Est-ce que vous voulez bien simplement confirmer ce chiffre:

9 3.300?

10 Réponse: 3.300, en fait, non, je suis désolée, je vois 3.434. En fait,

11 j'ai 3.434 sous les yeux, et j'ai dit 3.300; donc, 3.434. Je suis désolée.

12 Question: Veuillez poursuivre.

13 Réponse: Je vous ai expliqué que nous avions uniquement retenu des

14 dossiers concernant des personnes blessées et tuées. Mais nous avons

15 également retenu des dossiers de personnes mortes de cause naturelle et

16 ce, délibérément parce que c'est un indice important, un indicateur

17 important qui nous permet de distinguer entre des morts violentes liées au

18 conflit et des morts de cause naturelle. Si nous n'avions pas retenu ces

19 morts naturelles, nous n'aurions pas pu évaluer ou estimer le nombre de

20 personnes tuées. Nous n'avons pas étudié en tant que tels les morts de

21 cause naturelle, mais nous les avons retenues dans nos dossiers, pour

22 pouvoir distinguer entre les morts de cause naturelle, d'une part, et les

23 morts violentes liées au conflit d'autre part.

24 Question: Dans ce rapport, vous parlez de lien, du fait d'établir des

25 liens, "linking". Est-ce que je peux vous demander de nous expliquer

Page 12077

1 comment l'on pouvait confirmer l'exactitude ou la fiabilité de ces bases

2 de données, de ces informations, en établissant des liens ou par d'autres

3 moyens?

4 Réponse: Oui, nous parlons de "linking", c'est-à-dire le fait de mettre en

5 parallèle différents dossiers de sources variées, et de les comparer.

6 Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire chercher des informations

7 concernant la même personne, une personne que l'on retrouve, sur laquelle

8 on trouve les informations dans différentes sources d'information. Outre

9 le sondage concernant les foyers à Sarajevo, nous nous sommes fondés sur

10 d'autres sources, notamment la base de données mortuaire de Bakije, ainsi

11 que la base de données concernant la mortalité, une base de données d'une

12 organisation qui était opérationnelle à Sarajevo, "Les Musulmans contre le

13 génocide". Là aussi, il y avait des informations concernant les personnes

14 tuées dans cette source d'information; Puis nous avons également utilisé

15 le recensement démographique de 1991, ainsi qu'une liste d'autres

16 personnes qui auraient survécu, ou qui seraient décédées au cours du

17 conflit.

18 En établissant ainsi des liens, cela voulait donc dire que nous trouvions

19 des correspondances entre une source, un rapport et, par exemple un

20 recensement ou une autre source telle que le sondage des foyers à

21 Sarajevo. Et ces liens étaient très importants parce que le recensement

22 démographique était très exhaustif. Chaque personne qui vivait à Sarajevo

23 à l'époque de l'étude ou sondage est nommée dans ce recensement. Si nous

24 pouvons trouver une personne dont on aurait entendu que cette personne

25 était morte, soit après avoir été tuée ou de mort naturelle, si nous

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1 retrouvons cette personne dans le sondage des foyers et dans le

2 recensement de la population, nous savons qu'il s'agit là d'une personne

3 qui a bel et bien existé, qui a vécu à Sarajevo avant le début du conflit.

4 Nous pouvons donc confirmer l'identité de cette personne. Ces liens jouent

5 un rôle important afin de confirmer l'identité de la personne et c'est une

6 façon de démontrer que notre analyse est fiable. C'est la raison pour

7 laquelle, c'était très important d'établir ces liens.

8 Question: Après avoir établi ces liens, entre différentes sources, est-ce

9 que vous êtes arrivée à une conclusion concernant la fiabilité de ces

10 sondages des foyers en 1994?

11 Réponse: Nous avons obtenu un taux de correspondance de 81 %, ce qui est

12 relativement élevé. On obtiendrai des taux encore plus élevés, seulement

13 sur la base de sources où l'on trouve des numéros d'identification

14 personnelle. Par exemple, les registres qui sont tenus lors de vote. A ce

15 moment-là, on peut obtenir des taux de corrélation encore plus élevés,

16 plus que 81 %. Ce n'est pas le cas des sondages des foyers, donc le taux

17 de 81 % est déjà très bon, et indique bien la fiabilité de cette source.

18 Question: Pourrait-on soumettre au témoin la pièce D27? Et en attendant,

19 madame…

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Stamp (interprétation): Il s'agit d'une pièce qui a déjà été utilisée.

22 Peut-on la réintroduire à nouveau?

23 (intervention de l'huissier.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, ce document n'a pas été

25 versé sous scellés mais porte une cote "R", alors, je ne sais pas… Non, je

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1 vois que vous avez quelque chose de tout à fait différent entre les mains.

2 Peut-être conviendrait-il de faire une pause maintenant pour une demi-

3 heure pour que, quand nous allons reprendre, ces problèmes auront pu être

4 réglés?

5 Nous allons lever la séance jusqu'à 16 heures 15.

6 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 18.)

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, j'imagine que la

8 confusion concernant les pièces a été dissipée. Je vois que vous avez des

9 pièces qui se ressemblent, vous et la Greffière.

10 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous nous aider?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Monsieur Stamp, vous pouvez poursuivre.

13 M. Stamp (interprétation): Avant de poursuivre, est-ce que je devrais

14 indiquer la date et l'heure à laquelle nous avons reçu cet élément de

15 preuve ou est-ce que le nom de cote suffirait?

16 M. le Président (interprétation): Certainement, ce qui serait important,

17 c'est de savoir de quel document il s'agit et nous rappeler, une fois

18 encore, la nature de…

19 M. Stamp (interprétation): C'est une liste de personnes inhumées, qui a

20 été versée par le témoin, dans le contexte d'un témoignage du 10 février

21 2002.

22 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous voir ce document sur le

23 rétroprojecteur?

24 M. Nieto-Navia (interprétation): Quelle est la cote?

25 M. Stamp (interprétation): D27.

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1 Est-ce que vous avez déjà vu ce document, Madame?

2 Témoin AD (interprétation): Oui.

3 Question: Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?

4 Réponse: Il s'agit d'une liste de noms. On y voit, je crois, la date de

5 naissance et la date de décès, le sexe, le statut -civil ou soldat-,

6 l'endroit concerné; à la dernière colonne ici, on voit donc l'endroit où

7 un incident s'est produit. Cela semble être une liste de noms. Je suppose

8 qu'il s'agit de personnes décédées.

9 Question: Pouvez-vous nous dire d'où cette liste est tirée?

10 Réponse: C'est une liste qui m'est très familière. Je reconnais les noms

11 des variables sur ce document. Il me semble que c'est sans doute une page

12 de la base de données de Bakija; c'est: "Recueil du mortuaire de Bakija",

13 je crois. Donc il y a certaines variables.

14 Question: Est-ce que cette liste, comme vous la voyez, comme vous l'avez

15 sous les yeux, est-ce que les noms sont dans le même ordre que dans la

16 base de données à Bakija?

17 Réponse: On peut trier des données de façon différente. Il y a toujours

18 une variable qui indique le chiffre, le numéro ordinal d'un dossier. Dans

19 la base de données, c'est la première colonne. Mais ici, on voit certains

20 numéros qui ne sont pas ordinaux; donc cela laisse entendre que ces

21 dossiers ont été triés d'une façon bien particulière qui doit être assez

22 facile à élucider. On voit qu'en fait, à la dernière colonne, tous les

23 noms du lieu d'inhumation, c'est toujours le même nom: "Kobilja Glava", et

24 donc le critère de sélection a sans doute été le lieu d'inhumation, ici

25 "Kobilja Glava".

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1 Question: Pour être sûr de bien vous comprendre, on aurait pu trier sur la

2 base de cette dernière variable, l'endroit.

3 Réponse: Oui, bien entendu.

4 Question: Et créer cette liste donc générée par la base de données?

5 Réponse: Oui, c'est tout à fait possible.

6 M. Stamp (interprétation): Mais eu égard au fait que ces chiffres ne sont

7 pas ordinaux, ne sont pas consécutifs?

8 Mme Tabeau (interprétation): Mais il y a eu une sélection qui a été

9 opérée. Donc seuls certains dossiers ont été retenus. C'est la raison pour

10 laquelle on ne voit pas ici des numéros consécutifs.

11 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que le document était

12 déposé le 10 février.

13 M. Stamp (interprétation): Je crois versé au dossier, en fait le 18.

14 M. le Président (interprétation): Ah vous avez dit le 18 parce qu'au

15 compte rendu, on voit le 10 et nous n'avons pas eu d'audience ce jour-là.

16 M. Stamp (interprétation): Vous avez fait allusion à toute une série de

17 sources qui ont servi de fondement à vos données. Est-ce que ces sources

18 sont exhaustives? Et si tel n'est pas le cas, est-ce que ces sources sont

19 assez étendues pour fonder une étude ou sondage de ce type?

20 Réponse: Il s'agit donc de personne tuées et blessées. On ne peut donc pas

21 parler de sources exhaustives. Il n'y a pas de sources exhaustives. Ce

22 sont des incidents tout à fait particuliers. Ce sont des incidents qui se

23 produisent toujours dans le cadre d'un conflit. Il serait donc tout à fait

24 insolite d'avoir des informations complètes et exhaustives concernant ce

25 type d'incident.

Page 12082

1 Les sources auxquelles nous nous sommes référés pour rédiger ce rapport

2 sont forcément incomplètes, mais l'une de ces sources, le sondage des

3 foyers de 1994, est très étendue, a une portée très étendue. C'était censé

4 être complet mais ce n'est pas complet en raison des circonstances très

5 particulières à l'époque, mais le nombre de questionnaires distribués, et

6 qui ont été retournés, 85.000, représentent une population d'à peu près

7 340.000 personnes. C'est un chiffre très élevé, une population très large.

8 Il faut garder à l'esprit que cette population représente environ 60 à 75%

9 de la population avant la guerre à Sarajevo, six municipalités en tout.

10 Donc la région dont nous parlons ne représente pas les six municipalités

11 dans leur ensemble, mais seule une partie de chaque municipalité. Donc il

12 s'agit d'une population très large pour cette région. Et c'est presque

13 complet à mon avis. Je dirais que la source principale qui sert de

14 fondement à ce rapport est plutôt complet.

15 Question: Vous dites une partie des six municipalités à Sarajevo. A quoi

16 faites-vous allusion?

17 Réponse: Je me réfère aux parties de ces municipalités qui étaient à

18 l'intérieur des lignes de front. Nous savons que cette zone comprenait six

19 municipalités mais pas dans leur intégralité à l'intérieur. Seules

20 certaines parties de ces municipalités se trouvaient à l'intérieur des

21 lignes de front.

22 Question: Merci.

23 Le sondage des foyers à Sarajevo de 1994 a été réalisé grâce à des

24 questionnaires. Si j'ai bien compris, il se peut qu'il y ait certains

25 incidents relatés deux fois à plusieurs reprises, donc ces incidents de

Page 12083

1 meurtres ou de personnes blessées. Est-ce que vous pouvez nous décrire les

2 procédures que vous avez utilisées afin d'écarter tout chevauchement, tout

3 doublon?

4 Réponse: Il y a toujours des doublons dans ce type de source. Pourquoi?

5 Parce que ma façon de rapporter des choses est différente par rapport à

6 celle qui aurait cours en temps ordinaire. Nous rassemblons des données

7 concernant des événements démographiques, normalement, dans un système de

8 statistiques dans le cadre duquel la population a l'obligation de faire

9 état d'événements tels que les naissances et les décès. Ces événements

10 sont ensuite enregistrés, consignés de façon officielle. Et c'est sur la

11 base de telles informations que l'on peut compiler des statistiques

12 agrégées mais, ici, nous avons affaire à un sondage dans le cadre duquel

13 nous avons simplement demandé aux personnes, qui ont répondu, de décrire

14 certains événements. Ces personnes n'avaient pas eu l'obligation d'établir

15 que ces événements avaient eu lieu, n'avaient pas à produire des

16 certificat de décès par exemple, ou tout autre document officiel.

17 Question: Pourrais-je vous demander de ralentir quelque peu pour le compte

18 rendu?

19 Réponse: Désolée. Donc les personnes qui ont répondu à ce sondage ont

20 simplement décrit les événements tels qu'ils s'en souvenaient. Et puis,

21 certains foyers ont pu répéter certaines informations concernant les mêmes

22 événements parce que parfois ils ne comprenaient pas bien la distinction

23 entre un foyer, un ménage et une famille. Les gens se souvenaient des

24 décès dans leur famille mieux que des décès dans le foyer. Parce que le

25 foyer, ce sont toutes les personnes qui vivent ensemble sous un même toit,

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1 qui partagent la même nourriture, alors que tous les membres d'une famille

2 peuvent être éparpillés et ne vivent pas forcément sous le même toit.

3 Donc certaines événements, tels que la mort, un événement fondamental dans

4 la vie de tout être humain, ces événements peuvent être rapportés par

5 différentes personnes et ainsi les mêmes informations concernant les mêmes

6 événements peuvent être relatées et consignées dans la base de données à

7 plusieurs reprises. Nous procédons toujours à des vérifications afin

8 d'éliminer ces doublons, et nous procédons de la manière suivante, je vous

9 renvoie à la page 13 du rapport, le chapitre 33 où l'on parle du fait de

10 supprimer des doublons, et l'on vous décrit en fait ce qu'on a fait afin

11 d'écarter, de supprimer ces doublons.

12 Très brièvement, nous avons comparé différents dossiers dans la base de

13 données, nous comparons différentes entrées dans la base de données selon

14 un certain nombre de critères. Ici, au dernier paragraphe, au bas de la

15 page, vous voyez les critères énumérés: nous comparons le prénom, le nom

16 de famille, l'initiale du nom du père, l'année de naissance. C'est la

17 toute première étape. Et c'est ainsi que l'on a supprimé toute une série

18 d'entrées en appliquant ces critères. Plus précisément, nous avons ainsi

19 écarté 2.798 entrées, après avoir comparé toutes les entrées en utilisant

20 ces critères déjà mentionnés.

21 Puis dans une deuxième étape, nous avons repris des critères similaires:

22 nom de famille, année de naissance, et puis les trois premières lettres du

23 prénom parce qu'il pouvait y avoir des erreurs, les noms n'étaient pas

24 épelés correctement. Nous avons donc pris comme critère seules les trois

25 premières lettres des prénoms, et là nous avons trouvé 338 entrées que

Page 12085

1 nous avons écartées. Puis nous avons continué à tenter d'identifier ou de

2 repérer des doublons dans le cadre des liens que nous avons établis, des

3 comparaisons, et nous avons trouvé encore 15 doublons que nous avons

4 supprimés.

5 Toutes ces vérifications font partie d'une procédure automatique que l'on

6 peut lancer en utilisant certains programmes informatiques, et par

7 ailleurs, nous avons également, outre ces moyens automatisés, nous avons

8 aussi cherché des doublons de façon manuelle. Ce qui est décrit également

9 dans le rapport, dans l'addendum, et là nous avons utilisé d'autres

10 critères tels qu'un certain pourcentage de caractères.

11 Question: Quels types de critère?

12 Réponse: Des critères dans le cadre desquels nous ne spécifions que 75%

13 des caractères dans le nom. Il aurait donc fallu que 75% des caractères

14 soient identiques dans les entrées pour que les deux entrées soient

15 repérées comme étant peut-être des doublons. C'est un type de critère qui

16 veut qu'une fois que nous avons obtenu une liste préliminaire, nous devons

17 parcourir la liste, voir s'il s'agit en fait de doublons ou non, comparer

18 à chaque fois les deux entrées pour établir cela de façon définitive.

19 Encore une fois en raison des erreurs d'orthographe.

20 Question: Vous avez indiqué qu'il y avait deux listes de doublons

21 possibles, après la procédure définitive. Enfin vous voyez l'intitulé qui

22 est tout à fait évident. Il s'agit là de listes qui sont le fruit de ce

23 processus de recherche doublons.

24 Réponse: Vous voulez dire la liste en annexe? Oui, il s'agit là d'une

25 liste de doublons possibles, mais en fait nous ne pouvons pas nous-mêmes

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1 indiquer avec certitude qu'il s'agit de doublons ou non. Nous aurions plus

2 d'informations concernant ces personnes afin d'être sûrs à cent pour cent

3 que les personnes énumérées dans l'annexe ou l'addendum sont les mêmes

4 personnes. Sur la base du prénom, du nom de famille, de l'année de

5 naissance, du nom du père, sur la base de ces critères, il est parfois

6 très difficile de dire par rapport à ce décès ou cette blessure si c'est

7 la même personne ou deux personnes différentes qui sont concernées.

8 Nous avons tenté d'indiquer un certain nombre de doublons que nous

9 estimons être des doublons avec une certitude à cent pour cent, nous en

10 discutons au deuxième chapitre de l'addendum: les résultats généraux à

11 propos desquels on donne davantage de détails concernant les personnes

12 tuées ou blessées.

13 Nous avons formulé un certain nombre d'observations concernant les

14 résultats.

15 Au chapitre 3.3, nous sommes arrivés à la conclusion que nous avons obtenu

16 en fin des compte entre 77 et 188 autres doublons sur la liste de

17 personnes tuées à Sarajevo. Ce qui veut dire qu'en fait, il n'y aurait pas

18 plus de 5% de doublons encore sur cette liste. Concernant les personnes

19 blessées, ce pourcentage est encore moindre: 1% seulement. Donc c'est un

20 pourcentage, une fraction de doublons possibles, toujours présents dans la

21 liste, que nous avons inclus en annexe, mais c'est un faible pourcentage à

22 mon avis, faible pourcentage de doublons possibles. Cela veut dire que les

23 résultats discutés dans le rapport ne seraient pas sensiblement différents

24 si l'on écartait ces doublons-là. Si quelqu'un voulait refaire l'analyse,

25 tout en écartant ces doublons possibles, eh bien, les résultats seraient

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1 pour l'essentiel les mêmes que ceux qui figurent dans le rapport à l'heure

2 actuelle.

3 Question: Merci. Quels étaient les résultats les plus importants auxquels

4 vous êtes parvenue pour ce qui est des pertes subies durant le siège de

5 Sarajevo et au moment des faits repris dans l'Acte d'accusation.

6 Réponse: Permettez-moi de me reporter au rapport en tant que tel ou au

7 résumé analytique.

8 Question: Veuillez ne pas aller trop vite.

9 Réponse: Je vais essayer d'y penser.

10 Vous avez d'abord au point 1, au chapitre 1, ce résumé analytique et le

11 tableau n°1 s'y trouve également, page 3.

12 Dans ce tableau, nous reprenons les conclusions principales tirées à la

13 suite de notre étude ou sondage. Nous vous montrons les conclusions en ce

14 qui concerne les personnes tuées, séparément de celles qui ont été

15 blessées; nous vous montrons des statistiques qui portent sur toutes les

16 pertes. C'est la première partie du tableau, celle qui figure à la page 3.

17 A la page 4, vous trouvez un petit tableau supplémentaire dans lequel sont

18 présentées des statistiques concernant uniquement les pertes civiles.

19 C'est simplement la continuation, à la page 4, du tableau qui se trouve à

20 la page 3.

21 Je ne vais pas discuter de chacun des chiffres repris ici; je voudrais

22 résumer les conclusions principales, celles qui sont vraiment les plus

23 essentielles.

24 S'agissant dès personne tuées, nous avons 3.798 personnes tuées; il s'agit

25 là de pertes humaines. Nous parlons de civils et de militaires, de

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1 soldats. A la page 4, vous voyez le chiffre qui reprend la totalité des

2 personnes civiles qui ont trouvé la mort au moment des faits entre les

3 lignes de front.

4 Nous avons le chiffre de 1.399. Nous voyons alors qu'il y avait 610 femmes

5 parmi les personnes tuées. Je parle de toutes les personnes tuées, en

6 d'autres termes civils et soldats: 610 femmes ont été tuées, 295 enfants

7 ont été tués, des nouveau-nés jusqu'à des jeunes de l'âge de 17 ans. Je

8 suis toujours dans la première partie du tableau à la page 3.

9 Maintenant, j'examine la rubrique "âge" ou "intervalle en matière

10 d'années". Nous avons là, pour l'âge de 0 à 17, 295 enfants. Et vous avez

11 85 personnes âgées de 70 ans et plus qui ont été tuées. Ceci donne un

12 nombre assez significatif de personnes parmi les groupes les plus

13 vulnérable de la société.

14 Parlons maintenant des civils. Pour les femmes, nous avons 617 -je suis

15 maintenant à la page 4-: 617 femmes. Rappelez-vous ce chiffre de 670 pour

16 toutes les femmes tuées; nous voyons maintenant qu'il y avait 617 femmes

17 civiles. En d'autres termes, pratiquement toutes les femmes qui ont été

18 tuées étaient des civiles.

19 Passons à la ventilation par groupes d'âge. De 0 à 17, vous avez -à la

20 page 4- 267 enfants, alors qu'il y en avait 295 pour tous les enfants tués

21 et l'on voit pour les civils 267. Il arrive quelquefois qu'un adolescent

22 de 17 ans soit présenté comme un soldat. Je vous expliquerai ceci plus

23 loin. Il est possible que des enfants aussi jeunes que cela aient été

24 présentés comme étant des soldats.

25 Voyons maintenant la catégorie des et plus: 83 civils ont été tués pendant

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1 le siège.

2 Autre élément important d'information repris au tableau n°1, c'est l'année

3 de l'événement. Les événements sont repris par année civile. Nous avons

4 des chiffres pour les années 1992, 1993, 1994. En 1992, nous n'avons pas

5 une année complète. L'année ´n'est pas complète non plus. Seuls quatre

6 mois de 1994 sont concernés, à commencer par septembre.

7 Question: Vous dites quelle année?

8 Réponse: 1992: on a là seulement quatre mois, de septembre jusqu'à

9 décembre. En 1993, nous avons une année complète. Pour 1994, là, sont

10 uniquement concernés les mois allant de janvier à août. L'année n'est pas

11 complète là non plus.

12 Si nous refaisons le calcul des chiffres repris au tableau n°1, pour les

13 présenter comme étant des chiffres quotidiens ou mensuels: s'agissant de

14 1992, nous avons obtenu le chiffre de 11 pertes par jour. Ce chiffre, vous

15 le trouvez dans notre rapport à la page 27, tableau 5.

16 A la page 27, tableau 5, deuxième partie de ce tableau, vous avez les

17 chiffres quotidiens pour les pertes. Nous voyons que, pour 1992, nous

18 avons le chiffre 10,48, ce qui fait à peu près 11 pertes par jour. Pour

19 1993, nous avons 5,71, arrondis à 6 par jour, mais pour 1994, nous avons

20 2,09 arrondis à 2 par jour.

21 Question: Et vous remarquez après cela que le mois de juin est le dernier

22 mois que vous avez repris pour cette période?

23 Réponse: Effectivement, c'était le dernier mois, parce qu'en juillet et en

24 août, les questionnaires n'ont été remplis que de façon très incomplète.

25 Il n'était pas logique d'inclure les mois de juillet et août pour parvenir

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1 au calcul de ce type de moyenne à des fins statistiques.

2 On retrouve donc le même schéma dans ce tableau 5 qui figure à la page 27

3 en ce qui concerne l'année civile. La plupart des décès quotidiens se

4 constatent en 1992, surtout près des 4 par jour, 2 par jour en 1993 et, en

5 1994, 1 personne par jour.

6 Nous avons pu également soumettre des informations relatives aux causes

7 des décès.

8 Page 3, dans ce premier tableau, et page 4 pour les civils, nous vous

9 montrons les causes des décès.

10 Je dois vous expliquer ce qu'il en est de cette ventilation "Causes des

11 décès". En temps ordinaire, on reprend une classification internationale

12 des décès ou des maladies. C'est un système qui est utilisé pour compiler

13 ce type de données statistiques. C'est une classification ou classement

14 international qu'on n'a pas bien sûr pu utiliser pour ce type de sondages

15 tel que celui-ci, ce sondage des foyers à Sarajevo. Pourquoi?

16 Parce que ceux qui ont répondu à ce questionnaire ont dit ce faisant, ont

17 relaté des causes qui ne sont pas courantes lorsqu'on prend le classement

18 international des maladies et des décès. Il y a bien sûr des possibilités

19 réservées à des morts violentes. Ceux qui ont participé à ce sondage se

20 sont contentés de relater ce qu'ils ont vu. Ils ont vu des incidents de

21 tireurs embusqués, de pilonnages, de quelqu'un tué par balle par quelqu'un

22 d'autre, ou une personne tuée dans le cadre d'une exécution. Ou encore

23 celui qui a répondu au questionnaire a vu quelqu'un mourir après torture.

24 Voilà le type de causes relatées dans ce sondage. D'autres sont

25 mentionnées également, causes que l'on retrouve en temps ordinaire:

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1 accident de divers types, par exemple, dont accidents de circulation.

2 Nous avons essayé de ne pas modifier les causes données par les personnes

3 répondant au questionnaire. Nous avons essayé de coller le plus près

4 possible à ce questionnaire, surtout en ce qui concerne les différents

5 types d'armes à feu. Lorsqu'on dit de façon explicite que le pilonnage est

6 la cause du décès, on le garde en tant que tel; tireurs embusqués, pareil.

7 Mais dans ces réponses, les causes ont été données, mentionnées qui

8 n'étaient pas spécifiques: on a dit qu'il y a eu des tirs, quelqu'un a été

9 tué. Dans un tel cas, il est bien sûr impossible d'attribuer une cause

10 précise et de dire que c'est dû à un tir d'embusqué ou un pilonnage. Nous

11 avons inventé une catégorie générale que nous avons intitulée "Autres

12 types d'armes à feu", utilisée dans une situation telle que celle-ci.

13 Question: Est-ce que vous avez réussi à établir un certain ratio entre

14 pertes civiles et pertes non civiles, ou de soldats?

15 Réponse: Oui, nous avons fait une estimation, mais permettez-moi d'en

16 terminer avec les causes de décès parce que j'ai oublié de mentionner les

17 résultats principaux.

18 Au tableau n°1, nous vous faisons état des causes principales de décès.

19 Question: Faites-le lentement.

20 Réponse: Au tableau n°1, nous faisons état de trois causes principales de

21 décès, pour toutes les personnes au tableau 1, page 3, et pour les civils

22 uniquement, à la page 4. Pour toutes les pertes, vous avez le pilonnage,

23 les tirs embusqués ou les armes à feu. Ce sont les trois causes

24 importantes ou principales de décès.

25 Plusieurs personnes sont mortes du fait de pilonnage. Nous en avons 2.160,

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1 ce qui représente 49% des personnes tuées au cours de cette période. Ce

2 49%, ce pourcentage n'est pas indiqué ici, mais figure à l'annexe de ce

3 rapport. Nous reprenons ceci avec des chiffres et des tableaux plus précis

4 qui vous montrent ce pourcentage.

5 Le tir d'embusqué a été la cause du décès pour 699 personnes; autres armes

6 à feu: 529 personnes sont tuées de cette façon. Pour les tirs embusqués,

7 cela fait 60%, si l'interprète à bien entendu, et pour les armes à feu

8 12%; pour les civils.

9 Question: Quel pourcentage?

10 Réponse: Le pourcentage, pour les tirs embusqués, était 16% et pour les

11 autres armes à feu, c'était à peu près 12%.

12 Question: Je suis en train d'examiner les causes des événements tableau 1,

13 page 3.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Réponse: Oui, j'ai mentionné des pourcentages différents. Je m'excuse.

16 Question: Peut-on placer ce tableau sur le rétroprojecteur?

17 Réponse: Excusez-moi, j'ai fait une erreur. Je lisais, mais pas au bon

18 endroit.

19 (Le témoin indique la première colonne.)

20 C'est ce pourcentage que j'aurais dû mentionner, excusez-moi. Pour les

21 pilonnages 56,87; pour les tirs en embusqués, 18,40%; autres armes à feu,

22 13,93%.

23 Question: Et ceci concerne la totalité des pertes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et puis, vous avez des pourcentages, page 4, tableau 1,

Page 12093

1 uniquement pour les civils, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je vois 66,62 pour les pilonnages, pour les tirs embusqués,

4 18,08?

5 Réponse: C'est exact. Et pour les autres armes à feu, vous avez 7,22 pour

6 les civils.

7 Question: Est-ce que s'agissant des proportions du nombre de personnes

8 tuées par pilonnage ou par tirs embusqués, est-ce que l'on peut dire que

9 les proportions sont pratiquement les mêmes que pour les civils?

10 Réponse: Eh bien, pour les civils, ces fractions -du moins en ce qui

11 concerne les pilonnages- sont pratiquement 57% pour toutes les personnes.

12 On a une fraction beaucoup plus élevée pour les civils que pour toutes les

13 pertes pour les pilonnages. La deuxième fraction est assez similaire et la

14 différence est minimale.

15 Pour ce qui est de la suivante, pour les autres armes à feu, c'est plus

16 élevé, là où vous avez toutes les pertes qui sont reprises ensemble. Mais

17 si vous prenez le premier tableau, le pilonnage, là, il est beaucoup plus

18 élevé pour les civils en tant que personnes tuées.

19 Question: Est-ce que vous avez tiré des conclusions s'agissant des ratios

20 de civils tués par rapport aux soldats tués et blessés?

21 Réponse: Oui, ce ratio, ce rapport de civils tués comparé aux soldats tués

22 était de 1 à 1,7. Nous discutons de ce ratio ou rapport en particulier à

23 la page 27 pour les personnes tuées. Nous sommes là au tableau n°5. Le

24 rapport de 1 à 1,7, ce n'est qu'un chiffre général.

25 Au tableau 5, nous vous montrons les ratios pour les pertes au quotidien

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1 et par mois, pour chacun des mois couverts par l'Acte d'accusation de 1992

2 à 1994. Vous constatez que ce rapport est plus élevé pour 1992 et, pour ce

3 qui est des chiffres mensuels, le rapport est de 1 à 1,84, et, pour les

4 chiffres quotidiens, on a à peu près le même ratio de 1 à 1,83.

5 Je n'ai pas encore eu l'occasion de parler des personnes blessées. Là, les

6 schémas en ce qui les concerne sont assez similaires à ceux dont j'ai

7 parlé pour les personnes tuées. Les chiffres absolus…

8 M. Piletta-Zanin: Aucun problème avec les cabines françaises, mais Me

9 Pilipovic me dit qu'avec les cabines serbes, cela lui est très difficile

10 de suivre sur son texte, compte tenu du rythme.

11 M. le Président (interprétation): J'écoutais la cabine française qui

12 semble être en mesure de vous suivre, ce qui est un peu surprenant, mais

13 la cabine BCS semble avoir des difficultés. Je vais vous demander, une

14 fois de plus, Madame, de ralentir le débit.

15 Mme Tabeau (interprétation): Je suis vraiment navrée. Ici, nous parlions

16 des ratios au rapport, entre civils tués et soldats tués. J'ai déjà

17 mentionné un ratio qui était de 1 à 1,7. Il est peut-être utile de voir le

18 tableau 5 et de voir précisément ce que je veux dire quand je vous parle

19 d'un ratio de 1 à 1,7 ou 1,8.

20 Ici, nous avons des chiffres qui nous montrent le ratio qui est calculé à

21 partir du nombre mensuel de pertes. Et là, ces ratios apparaissent par

22 année -1992, 1993, 1994-: donc pour 1992, nous avons un civil tué pour

23 1,84 soldat; pour 1993, nous avons un civil tué pour 1,77 soldat et pour

24 1994, nous avons un civil tué pour 1,24 soldat. Les résultats obtenus à

25 partir des chiffres quotidiens pour les pertes sont très semblables; ce

Page 12095

1 sont des résultats ou des ratios très analogues.

2 Ah oui! nous avons discuté de ces ratios pour les personnes blessées.

3 C'est à la page 31 que vous trouverez ces ratios, et je vais me rapporter

4 au tableau 7, à la page 31.

5 Ce tableau est exactement le même que celui qui reprenait les personnes

6 tuées. Les ratios, vous les trouvez dans la dernière colonne en fonction

7 des chiffres mensuels ou quotidiens pour chacune des années concernées –

8 1992, 1993, 1994-. Nous constatons que même si l'on a des chiffres

9 quotidiens ou mensuels, nous avons des ratios, des nombres beaucoup plus

10 élevés ici pour les blessés que pour les tués même. Mais si les chiffres

11 sont plus élevés, les ratios sont les mêmes. Vous verrez le ratio le plus

12 élevé en 1992 –un civil pour 1,85 soldat-, on a un ratio plus faible pour

13 1993 et le plus faible pour 1994.

14 Question: Est-ce que nous pouvons revenir à la page 3, au tableau 1 de ce

15 résumé analytique?

16 Au milieu de la page, vous faites état de la conclusion tirée pour

17 l'ensemble des personnes tuées et blessées, tels que ces chiffres sont

18 consignés dans le sondage pour foyer à Sarajevo en 1994, HSS94. Et puis,

19 vous donnez plus bas une définition externe qui nous donne des chiffres un

20 peu plus élevés pour les civils et un peu plus faibles pour les soldats.

21 Pourriez-vous nous expliquer par quelle méthodologie, par quelle méthode

22 on arrive à ces résultats?

23 Réponse: Les premiers chiffres, ce sont les chiffres à l'issue de ce

24 sondage HSS94. C'est de ces chiffres que je parle maintenant; je vous les

25 montre ici sur le rétroprojecteur. Vous voyez ce jeu de chiffres, cette

Page 12096

1 série qui provient exclusivement des réponses dans le cadre du sondage.

2 Si je me souviens bien, dans les questions, il y avait une question 5 et

3 une question 6. La question 5 portait sur les personnes tuées et la 6 sur

4 les personnes blessées. Il y avait une sous-question qui portait sur

5 l'état des personnes blessées ou tuées.

6 La personne répondant au questionnaire devait parler de l'une ou des deux

7 catégories, suivant que la personne était civile ou soldat. Il était aussi

8 possible d'indiquer qu'on ne connaissait pas le statut de la personne ou

9 l'état de la personne, et cette définition a été utilisée ici dans le

10 HSS94. Et les personnes répondant à ce questionnaire n'avaient pas à

11 prouver à la personne qui leur posait des questions quel était le statut

12 des personnes tuées ou blessées. On ne demandait pas de document, pas

13 particulièrement; c'était plutôt l'observation faite par la personne qui

14 répondait au questionnaire.

15 Nous estimions que c'était une situation plus satisfaisante sur le plan

16 statistique et nous avions à notre disposition des listes de soldats tués.

17 Elles provenaient du ministère de la Défense de la Fédération et aussi de

18 la Republika Srpska. C'étaient des listes complètes. Nous avons environ

19 28.000 noms pour la liste de la Fédération et 14.000 soldats tombés venant

20 de la Republika Srpska. Bien sûr, cette liste, ces deux listes couvraient

21 la totalité du pays de la Bosnie-Herzégovine.

22 En établissant une corrélation entre ces deux listes et d'autres sources,

23 tel que le recensement utilisé dans d'autres projets, nous avons pu

24 comparer ce qu'on reportait comme étant des soldats tombés dans le sondage

25 de Sarajevo et la façon dont ceci était repris sur ces listes officielles.

Page 12097

1 Nous avons pu établir une corrélation.

2 Et c'est cela que cela veut dire, lorsqu'on parle de définition externe à

3 la page 3: chaque fois qu'une personne a pu être reliée au recensement, on

4 a pu vérifier de quelle façon ces personnes étaient reprises, consignées

5 dans la liste des soldats tombés. Si une personne était consignée comme

6 étant un soldat mort, on lui donnait le statut de soldat. Si ce n'était

7 pas le cas, eh bien, on donnait le statut de civil à cette personne.

8 S'agissant des 20% qui sont restés sans corrélation, cela faisait à peu

9 près 20% dans le sondage HSS, lorsqu'il n'y avait pas de corrélation, nous

10 nous sommes contentés de garder la réponse donnée à l'origine dans le

11 sondage. Et ceci a donné lieu à de nouveaux chiffres pour les civils et

12 soldats tués. Nous constatons là que nous avons un nombre de civils plus

13 élevé et un nombre de soldats plus faible si l'on compare ces résultats à

14 la définition précédente.

15 Ces différences sont approximativement de 300, un peu plus de 300. Nous

16 pouvons vérifier les différences de façon précise, je crois.

17 A la page 27, au deuxième paragraphe, à partir du haut de la page, la

18 dernière phrase rend compte de ceci: le nombre de civils tués est plus

19 élevé que précédemment et s'élève à plus de 333; le nombre de soldats tués

20 est moins élevé que précédemment: il s'agit de 319, la différence. De

21 sorte que la différence se fait en fait, si nous prenons les deux

22 catégories des civils et de soldats, la différence sera exactement la même

23 comparée aux chiffres précédents. Mais nous avons aussi un certain de

24 personnes dont on nous a dit qu'on ne savait pas s'ils étaient des civils

25 ou des militaires. Et nous avons pu faire, établir un lien pour ces

Page 12098

1 personnes avec le recensement et nous avons pu les ajouter en utilisant la

2 définition externe concernant leur statut. De sorte que nous avons à la

3 fin les chiffres 333 et 319.

4 Question: Alors, dites-moi si je ne me trompe, les 20% étaient ceux dont

5 on ne connaissait pas le statut. Vous avez relié cela à la liste des

6 soldats qui étaient tombés, produite par le gouvernement, pour parvenir à

7 la définition extérieure?

8 Réponse: Là encore, je dirais que nous avons relié les 80% de ceux qui ont

9 répondu à l'étude ou sondage HSS 1994, l'étude, le sondage des foyers à

10 Sarajevo: 80% avec le recensement.

11 Pour ces 80%, nous avons comparé s'il en a été rendu compte dans la liste

12 des soldats qui étaient tombés.

13 Question: Je vois.

14 Réponse: De sorte que, s'ils étaient indiqués comme "soldats tombés"

15 uniquement pour ceux qui étaient indiqués comme "soldats tombés" sur les

16 listes officielles, nous avons appliqué la catégorie "soldats" ou

17 "militaires". Pour le reste, nous avons simplement supposé qu'il

18 s'agissait de civils parce qu'ils n'étaient pas compris dans cette liste

19 officielle de soldats tombés.

20 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie. Et c'est à ce moment-là que

21 vous avez appliqué cette définition externe.

22 Je vous remercie.

23 M. le Président (interprétation): Je voudrais poser une question, Monsieur

24 Stamp, de sorte que peut-être je vous comprendrais un peu mieux. Est-ce

25 que la liste officielle qui fait apparaître une personne comme étant un

Page 12099

1 soldat décédé...

2 Attendez, je vais présenter les choses autrement. Disons que, si la liste

3 officielle ne montre pas une personne comme étant un soldat décédé et si

4 le sondage des foyers indique que la même personne décédée était un

5 soldat, est-ce que cela voulait dire que vous ne qualifieriez pas cette

6 personne de soldat?

7 Mme Tabeau (interprétation): Oui, ceci est exact. Nous qualifierons cette

8 personne de civil parce que cette personne n'a pas été signalée

9 officiellement comme un soldat tombé.

10 M. le Président (interprétation): Bien. Mais si, en fait, il s'agissait

11 d'un combattant?

12 Mme Tabeau (interprétation): Ceci est une question différente.

13 Dans notre rapport, nous n'avons pas utilisé le terme "combattant". Nous

14 utilisons le terme "soldat" parce que nous ne savons pas comment

15 comprendre le terme "combattant".

16 M. le Président (interprétation): Oui.

17 Mme Tabeau (interprétation): En fait, dans le sondage, les soldats, le

18 statut des soldats donnait lieu à des comptes rendus, à des rapports. Donc

19 nous savions qu'il s'agissait de soldats ou de civils par rapport aux

20 listes officielles qui nous étaient données de soldats tombés, qui nous

21 étaient fournies par le ministère de la Défense.

22 Quand ils étaient morts au combat en tant que combattants, ça, c'est une

23 question différente; nous n'avons pas de renseignements pour répondre à

24 cette question.

25 M. le Président (interprétation): Avez-vous des renseignements précis sur

Page 12100

1 la fiabilité des registres ou des matricules de la défense pour les

2 autorités militaires pour ceux qui étaient immatriculés comme appartenant

3 aux forces armées?

4 Mme Tabeau (interprétation): Je pense que ces documents sont extrêmement

5 fiables. Ceux qui nous été fournis par le ministère de la Défense, par les

6 deux parties. Pourquoi? Parce que c'étaient des listes que nous avons

7 aussi utilisées pour fournir aux familles les pensions après décès, au

8 moins lorsque nous le savions par les autorités sur place. Donc cette

9 liste était certainement fiable, je le pense.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de vos explications

11 supplémentaires.

12 M. Stamp (interprétation): A la section 7 de votre rapport, vous faites

13 une estimation concernant le nombre global des victimes. Est-ce que vous

14 pourriez brièvement expliquer pourquoi il a été nécessaire de procéder de

15 la sorte?

16 Mme Tabeau (interprétation): Les chiffres examinés dans ce rapport, dans

17 les sections de 1 à 6, étaient simplement des statistiques consolidées

18 obtenues d'une seule source, essentiellement le sondage sur les foyers à

19 Sarajevo. C'est une source très vaste, nous l'avons dit, mais elle était

20 incomplète et les chiffres que nous avons présentés dans notre rapport

21 sont donc aussi incomplets. Ces chiffres doivent être considérés comme des

22 chiffres minimums; "minimums" voulant dire, en ce qui concerne les

23 nombres, que les chiffres véritables seraient quelque peu plus élevés que

24 cela. C'est pour cela que nous avons décidé de présenter dans la section 7

25 une estimation d'un total général que nous ne connaissons pas; ce total

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1 figure au tableau 18, page 47.

2 La méthode que nous avons appliquée dans cette estimation est une méthode

3 standard, qui a été utilisée pour des statistiques au cours de nombreuses

4 années.

5 A l'origine, elle était utilisée pour faire des estimations concernant

6 l'étendue de certaines populations animales, populations qui sont très

7 difficiles à compter. Donc il a été nécessaire de mettre au point un outil

8 qui pouvait être utilisé pour ce type de situations, mais c'était il y a

9 de nombreuses années.

10 Depuis lors, cette méthode a été utilisée pour la première fois dans ce

11 contexte, cette méthode telle que décrite en détails dans l'annexe

12 -l'annexe n°6, je crois- où l'on peut trouver tous les détails techniques

13 qui ont trait à la méthode, qui expliquent la méthode.

14 En bref, cette méthode est appliquée en l'espèce à des échantillons, à des

15 sources d'informations; une des sources, c'est le sondage dans les foyers.

16 Le deuxième élément est le Bakija. Et nous avons utilisé ensuite le

17 chevauchement entre les deux sources. Et, sur la base de l'analyse de ces

18 parties des sources, nous avons tiré un chiffre qui nous donne une idée du

19 total général que nous ne connaissons pas en regardant le Bakija.

20 Question: Pourriez-vous nous dire quel est ce chiffre inconnu… Je

21 préférerais que vous ne vous référiez pas à cet autre document: pourriez-

22 vous vous référer simplement au rapport?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et quel est le total général que vous vous ne connaissez pas?

25 Réponse: Ce total général inconnu, qui est décrit au tableau 18, est une

Page 12102

1 estimation concernant uniquement les personnes tuées. Nous n'avions pas de

2 sources pour faire de même pour les personnes blessées. Ce total général

3 est de 4.352.

4 Question: A quelle page vous référez-vous, s'il vous plaît?

5 Réponse: A la page 47, tableau 18.

6 Là encore, le total général estimé est de 4.352. Tous ces groupes sont

7 inclus dans cette estimation.

8 Nous montrons également la composition ethnique par rapport à ce total

9 général. Nous le comparons avec les chiffres obtenus avec le sondage par

10 foyer à Sarajevo, qui était de 3.798. Le total estimé est donc de 554

11 personnes plus élevé que le chiffre précédent. Là encore, ce résultat doit

12 être considéré comme étant une différence minimale: au moins 554 personnes

13 ont été tuées au cours de cette période à Sarajevo. Les raisons pour

14 lesquelles je dis que ce chiffre est un minimum, c'est que nous n'avons

15 utilisé que deux sources. Premièrement, c'est le sondage sur les foyers à

16 Sarajevo et, deuxièmement, les registres de personnes décédées de Bakija.

17 Mais il y a davantage de sources et davantage d'archives concernant des

18 personnes décédées que nous n'avons pas inclues dans cette analyse. Il y

19 avait de bonnes raisons pour lesquelles nous ne l'avons pas fait. Là-

20 encore, nous devrons inclure davantage de sources et analyser plus de

21 sources. Si nous le faisions, le total estimé serait plus élevé que celui

22 que nous avons présenté dans ce rapport.

23 Question: Brièvement, en ce qui concerne la date d'un décès, d'un

24 événement, est-ce que vous pourriez… ou la date où il y a eu un blessé,

25 est-ce que vous pourriez faire quelques commentaires concernant

Page 12103

1 l'exactitude ou la précision des résultats dans HSS94?

2 Réponse: Les dates ont été soigneusement vérifiées. Nous avons vérifié

3 soigneusement, peut-être pas exactement littéralement chacune des dates

4 des événements, mais lorsque mais nous avons commencé à travailler avec

5 ces données, nous avons procédé à de fréquentes distributions en ce qui

6 concerne chaque variable dans la base de donnés, y compris la date de

7 décès des personnes tuées soit de mort naturelle soit de blessures pour

8 les personnes blessées.

9 Et nous avons regardé soigneusement toutes les dates qui apparaissaient

10 dans ces diverses répartitions. Nous avons analysé ces dates qui avaient

11 une forme irrégulière pour une raison quelconque. Chaque fois que c'était

12 possible, nous avons corrigé ces dates parce qu'il y avait des erreurs.

13 C'étaient des erreurs évidentes et des erreurs d'entrées, par exemple, de

14 saisie. Ainsi lorsque la date est inconnue ou incomplète ou incorrecte, on

15 l'a exclue de la base de données et on a exclu le rapport de notre

16 analyse. Mais je comprends que votre question porte davantage sur la façon

17 dont les dates étaient communiquées par ceux qui avaient répondu: "Oui".

18 Bien entendu, c'est difficile pour moi de faire une appréciation à ce

19 sujet pour voir dans quelle mesure ceux qui nous répondaient nous

20 communiquaient, des dates exactes, pour ces événements.

21 Je pense que certaines dates ont été signalées avec certaines différences.

22 Il y a peut-être certains événements mouvants, peut-être en ce qui

23 concerne les jours où les choses se sont produites, peut-être quelques

24 différences de quelques jours. Pourquoi? Parce que les personnes qui ont

25 rendu compte de ces dates étaient des parents et d'habitude, ces gens ne

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1 se rappellent pas chaque date de façon très précise.

2 Il y a peut-être certaines différences entre les dates qui ont été

3 communiquées et les dates véritables de certains événements, mais je ne

4 m'attendrais pas à ce que ces différences soient très importantes, comme

5 par exemple des mois ou des années de différence. Il serait très

6 improbable que l'on voie ce type de situation.

7 Je pense aussi que les décès étant quelque chose de très important, de

8 très grave dans la vie d'un peuple, que certainement il se rappelle ce

9 type d'événement très bien et de façon très précise.

10 Je pense donc que s'il y a des différences, il y a certainement certaines

11 différences mais je ne m'attendrais pas à ce que ces différences soient

12 très importantes et modifient de beaucoup les chiffres que nous avons

13 présentés dans ces rapports. L'époque précise, la date précise peut être

14 parfois légèrement différente, en particulier la date du jour précis d'un

15 décès ou d'une blessure subie, mais je ne pense pas que les chiffres et

16 les statistiques que nous avons discutés dans le rapport, en particulier

17 les chiffres globaux changeraient de façon spectaculaire si nous avions

18 des dates exactes, en tout les cas, d'une certaine façon.

19 Question: Je vous remercie. Pourrais-je vous demander de regarder la page

20 3 de votre rapport? Lorsqu'une liste officielle ne montre pas qu'il s'agit

21 d'un soldat qui est décédé et si, dans le sondage fait auprès des foyers,

22 il est indiqué que la même personne est décédée comme un soldat, est-ce

23 que ceci veut dire que vous ne la qualifieriez pas comme étant un

24 militaire? Réponse: Vous dites que ceci est à la page 3.

25 Question: Excusez-moi, je vais vous reposer la question.

Page 12105

1 Réponse: Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la question?

2 Question: Si la liste officielle ne montrait pas que quelqu'un qui était

3 un soldat était décédé et si le sondage par foyer indiquait que la même

4 personne est morte, alors que c'était un soldat, est-ce que ceci voudrait

5 dire que vous ne le qualifieriez pas de soldat lorsque l'on vous aurait

6 répondu oui?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et est-ce que cette réponse est applicable aux 20% qui ne

9 coïncidaient pas, aujourd'hui, avec le sondage?

10 Réponse: Ceci demeure exactement comme dans le sondage mais ma réponse

11 s'applique seulement aux 80% des personnes qui correspondent au sondage.

12 Question: Et ceci expliquerait la différence de chiffres entre les

13 résultats HSS et la définition extérieure?

14 Réponse: Oui.

15 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Je vous demande

16 quelques instants. Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les

17 Juges.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

19 Est-ce que la défense est prête à procéder au contre-interrogatoire du

20 témoin expert?

21 M. Piletta-Zanin: Compte tenu de l'ampleur de la tâche, nous avons dû

22 séparer celui-ci et nous pensons solliciter l'autorisation de le faire

23 pour partie par Me Pilipovic et pour partie par votre serviteur.

24 M. le Président (interprétation): Oui, la Chambre, en général, vous

25 autorise à le faire selon les conditions qui sont bien connues par la

Page 12106

1 défense.

2 (Contre-interrogatoire du Témoin, Mme Eva Maria Tabeau, par Me Piletta-

3 Zanin.)

4 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, nous pouvons commencer

5 maintenant si vous nous y autorisez. Merci.

6 Madame Tabeau, bonjour.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour.

9 M. Piletta-Zanin: Madame Tabeau, je vais vous poser quelques questions

10 générales tout d'abord. Qu'est-ce qu'un sniper?

11 Réponse: Je ne vais pas vous donner de réponse à cela parce que je ne suis

12 pas expert. Je suis ici comme démographe.

13 Question: Merci beaucoup. Vous avez marqué à chaque fois, dans vos

14 expertises, "tir dû à sniper, tir dû à d'autres armes à feu, bombardement"

15 Qu'est-ce qui vous permettait puisque vous en avez tiré des pourcentages,

16 de distinguer entre des tirs d'autres armes à feu et des tirs de sniper?

17 Réponse: J'ai essayé d'expliquer dans ce prétoire que nous nous sommes

18 efforcés de ne pas changer les réponses obtenues initialement par des

19 personnes qui avaient répondu. Nous avons donc simplement suivi et repris

20 la documentation initiale. Et c'est seulement s'il y avait quelques

21 légères différences de libellé ou de rédaction que nous avons parfois

22 changé le code de certaines catégories pour certains noms…

23 Question: Répondez par oui ou par non pour des questions de temps!

24 Simplement. Merci.

25 Madame Tabeau, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que personne

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1 n'a vérifié chez vous s'il s'agissait bien de sniping, oui ou non?

2 Réponse: Personne n'a vérifié parce que c'était impossible à vérifier.

3 C'est le sondage qui est la source qui est examinée dans ce rapport; par

4 conséquent, les réponses sont celles qui ont été obtenues des personnes

5 qui ont répondu. Nous n'avons donc même pas essayé de vérifier ce qu'était

6 un sniper ou à l'origine un tireur isolé.

7 Question: Vous serait-il possible de donner vos réponses dans la mesure du

8 possible plus lentement et de façon plus concise. Mais avant que nous ne

9 prenions la pause, nous serons donc bien d'accord pour considérer que les

10 chiffres précis que vous donnez -je parle là du sniping- sont donc

11 aléatoires par nécessité?

12 Réponse: Je ne crois pas qu'ils soient aléatoires par nécessité; ils sont

13 tels qu'ils ont été communiqués, tels qu'ils ont été reçus des personnes

14 qui ont répondu à ce moment-là, au moment où l'on a procédé au sondage.

15 Question: Si je vous définis 100 cas de sniping alors qu'en fait il n'y en

16 aurait peut-être que 5 ou 6, techniquement parlant, et que vous n'ayez pas

17 vérifié cela, continuerez-vous à me dire que vos chiffres ne sont pas

18 aléatoires dans leurs résultats?

19 Réponse: Je pense que nous parlons de deux choses différentes. Le

20 caractère aléatoire, c'est une chose et, d'autre part, la question de

21 savoir si l'on a le droit ou non, si l'on est en droit de modifier les

22 réponses originales des documents originaux, à mon sens, nous parlons de

23 la deuxième catégorie, du deuxième problème. Nous n'avons pas essayé. En

24 tous les cas, nous nous sommes donné le plus grand mal pour ne rien

25 changer aux réponses qui nous étaient faites. Et les chiffres qui sont

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1 indiqués dans le rapport sont tels que rapportés à l'issue du sondage: il

2 ne s'agit pas de caractère aléatoire, mais de la façon dont les personnes

3 qui ont répondu ont répondu.

4 Question: Pourriez-vous me répéter ma propre question? Pourriez-vous me

5 répéter ma propre question?

6 Réponse: Je peux la lire à l'écran.

7 M. Piletta-Zanin: Non, non.

8 Mme Tabeau (interprétation): "Si je vous définis 100 cas". C'est ça que

9 vous avez dit: "100 cas".

10 M. Piletta-Zanin: C'est le moment idéal pour une pause. La pause est à la

11 demie ou à moins le quart?

12 M. Stamp (interprétation): Je ne pense pas que…

13 Monsieur le Président, j'allais prier le Tribunal de ne pas permettre au

14 conseil d'argumenter avec le témoin.

15 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, je crois que

16 cette observation est juste.

17 J'ai écouté la déposition du témoin jusqu'à présent, j'ai entendu vos

18 questions et je pense qu'il n'y avait aucune raison de poser votre

19 question, de demander au témoin de répéter votre question. Je voudrais

20 insister pour que la défense pose des questions, mais ne fasse pas entrer

21 dans un débat avec le témoin expert.

22 Nous prendrons la pause un peu plus tard. Bon, donc veuillez, s'il vous

23 plaît, poursuivre.

24 M. Piletta-Zanin: Madame, est-ce que je vous ai compris, si vous me dites,

25 par rapport à votre 61% de sniping, ou 18% -ce sont les chiffres- 18%,

Page 12109

1 40%, ces chiffres-là sont absolument corrects, alors même que vous n'avez

2 pas vérifié s'il s'agit, oui ou non, de sniping? C'est ce que vous me

3 dites?

4 Réponse: Eh bien, ce que je dis c'est que sur la base de ce sondage, nous

5 avons obtenu certains chiffres donc de personnes tuées en raison de

6 bombardements et de tirs embusqués. Ce sont des chiffres que l'on trouve

7 au tableau 1 du résumé que l'on retrouve dans le texte. C'est tout ce que

8 je veux dire.

9 Question: Madame Tabeau, serez-vous d'accord avec moi pour considérer, oui

10 ou non, que si les chiffres qu'on vous a donnés, par exemple pour le

11 sniping, sont faux à l'origine, il en résulte que vos conclusions seront

12 affectées dans la même mesure?

13 Réponse: Oui, c'est exact, c'est toujours le cas dans toute étude ou

14 sondage.

15 Question: Merci, j'aimerais vous l'entendre dire.

16 Madame Tabeau, j'aimerais maintenant m'intéresser plus précisément à une

17 question qui est une question importante. Il y a dans ce questionnaire,

18 qui est votre ressource principale, deux catégories: soldats d'un côté,

19 civils de l'autre. Nous sommes bien d'accord?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez déclaré quelque part dans votre rapport que quiconque

22 portait une arme tendait à se considérer comme un soldat. Vous vous en

23 souvenez? Est-ce bien exact?

24 Réponse: Je ne me souviens pas exactement comment j'ai exprimé ce que je

25 pensais, mais mon intention était de parler d'une façon, une perception,

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1 la perception assez commune d'un soldat à l'époque à Sarajevo. C'est ce

2 que j'ai entendu parfois dire à Sarajevo, que les soldats étaient tout

3 simplement ceux qui avaient des fusils. C'est tout ce que je peux vous

4 dire.

5 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous me rappeler, si vous le savez, quand la

6 guerre a commencé à Sarajevo?

7 Réponse: Si vous voulez obtenir de ma part un historique, cela n'est pas

8 opportun, je ne suis pas experte en histoire.

9 Me Piletta-Zanin: Madame, veuillez répondre, s'il vous plaît. Quand la

10 guerre a-t-elle commencé à Sarajevo?

11 Mme Tabeau (interprétation): Vous pouvez vous référer à un rapport

12 historique qui a été rédigé par des experts en histoire.

13 M. le Président (interprétation): Madame Tabeau, est ce que je vous ai

14 bien compris? Vous dites que vous n'avez pas les connaissances

15 spécialisées nécessaires pour répondre à la question: "quand la guerre a-

16 t-elle commencé à Sarajevo?"

17 Mme Tabeau (interprétation): Ça ne concerne pas la démographie. Pourquoi

18 donc poser une telle question à un expert en démographie! C'est la raison

19 pour laquelle je ne souhaite pas y répondre. Cela ne veut pas dire que je

20 n'ai pas la moindre idée quand la guerre a débuté, mais je crois qu'il est

21 important que ce soit des experts en histoire qui définissent de telles

22 dates et non pas des personnes compétentes en démographie.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais bien entendu, si vous avez des

24 connaissances à ce propos, ce n'est pas simplement de l'ouï-dire, mais

25 bon, si vous étiez sur place le premier jour de la guerre, eh bien vous

Page 12111

1 êtes témoin expert, vous répondez donc pour l'essentiel à des questions

2 qui tombent dans le cadre de vos connaissances en tant qu'expert. Mais si

3 vous avez d'autres connaissances en tant que témoin, cela peut arriver.

4 Il faut donc que vous répondiez à ces questions également. Si vous avez

5 donc des connaissances spécifiques en tant que témoin, j'aimerais que vous

6 répondiez à la question. Si vous dites "je n'ai que connaissance de ouï-

7 dire et je ne peux pas moi-même analyser ce que j'ai entendu", alors je ne

8 vous encouragerai pas à y répondre.

9 Mme Tabeau (interprétation): Je peux répondre à la question en me

10 rapportant aux données qui figurent dans notre rapport. Je crois qu'il y a

11 eu des incidents à Sarajevo plutôt en 1992, donc avant septembre, avant le

12 10 septembre. Nous avons vu des personnes tuées dès le mois d'avril. Voilà

13 ce que nous avons vu ou voilà ce que nous voyons dans les statistiques de

14 ce sondage.

15 Si nous définissons le début de la guerre comme le jour où la première

16 personne a trouvé la mort, alors je peux vous donner une réponse précise

17 en parcourant ma base de données, quand le premier rapport de décès a été

18 établi.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

20 Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Madame, répondez par oui ou par non dans la mesure du

22 possible. Avez-vous pris en compte la survenance de ces événements, c'est-

23 à-dire l'éclatement de la guerre dans vos appels chronologiques?

24 Mme Tabeau (interprétation): Je ne comprends pas bien votre question.

25 Question: Avez-vous, Madame, pris en compte pour vos calculs statistiques

Page 12112

1 intéressants, le début de l'éclatement des hostilités à Sarajevo, oui ou

2 non?

3 Réponse: Si vous voulez regarder ou examiner des événement antérieurs, je

4 dois me référer à un autre document.

5 M. le Président (interprétation): Madame Tabeau, si vous allez vous

6 référer à d'autres documents… Mais dites-moi, je ne me souviens pas de

7 quelle est la date du premier décès?

8 Mme Tabeau (interprétation): Si vous voulez une demande plus précise, je

9 dois consulter autre chose.

10 M. le Président (interprétation): J'aimerais simplement vous demander, si

11 vous consultez d'autres sources, de nous prévenir que vous allez devoir

12 consulter ces autres sources et, à ce moment là, il sera clair pour tout

13 le monde dans ce prétoire sur quelle base vous répondez à la question.

14 Maître Piletta-Zanin, le témoin a dit qu'en consultant d'autres données

15 qui sous-tendent tout cela, elle serait capable de vous dire quand les

16 premières victimes ont eu lieu.

17 Est-ce que vous souhaitez qu'elle consulte ce document ?

18 M. Piletta-Zanin: Je m'étonne qu'elle ne sache pas dans quelle mesure ces

19 faits ont été pris en considération.

20 Donc, Madame, en d'autres termes, je vais poser la question différemment:

21 vous avez donné deux chiffres tout à l'heure que j'ai notés, qui sont

22 6.055 victimes depuis la période du 1er janvier 1992 jusqu'au 30, me

23 semble-t-il, jusqu'en septembre 1994. Puis, vous avez rectifié ces

24 chiffres par une deuxième liste de données commençant du 10 septembre 1992

25 pour aller jusqu'au 10 août 1994, qui est très exactement la période qui

Page 12113

1 nous intéresse ici et qui comprend 3.788 victimes, 3-7-8-8 si mes chiffres

2 sont bons. Est-ce que c'est exact, Madame?

3 Réponse: Non. Les chiffres ne sont pas tout à fait exacts. Vous vous

4 référez au tableau n°2. Vous pourriez poser la question bien plus

5 directement. J'ai indiqué en effet un grand nombre de décès allant de

6 janvier 1992 au 30 septembre 1994.

7 Question: Si mes chiffres ne sont pas corrects, je suis d'accord qu'il

8 s'agit de 3-7-9-8 et non pas de 3-7-8-8, en quoi mes autres chiffres ne

9 seraient pas corrects, c'est-à-dire celui que je vous ai indiqué de 6.055.

10 Je crois que c'est un chiffre que j'avais retenu?

11 Réponse: Oui. C'est exact.

12 Question: Parfaitement correct. Merci.

13 Je reprends le premier de ces nombres, Madame le Témoin: 6.055, qui est

14 correct. Ce chiffre va donc couvrir toute la période, soit y compris la

15 période janvier, février, mars jusqu'à septembre 1992. Nous sommes bien

16 d'accord?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Avez-vous fait une distinction statistique entre les mois

19 de janvier, février, mars, puis les mois avril, mai, juin, juillet dans le

20 cadre de cette étude?

21 Oui? Non?

22 Réponse: Les mois, vous entendez février, mars, avril 1992, mai, juin,

23 juillet 1992? Non, je n'ai même pas étudié ces chiffres parce qu'ils

24 tombaient en dehors de la période couverte par l'Acte d'accusation. Donc

25 le rapport ne concerne pas les victimes du siège en tant que telles?

Page 12114

1 Question: Vous venez de me dire que le chiffre 6.055 victimes couvraient

2 la période depuis janvier 1992.

3 Oui ou non?

4 Est-ce oui?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Je prends cette période de janvier 1992 à fin août 1992. Oui ou

7 non, je vous prie, avez-vous fait une distinction entre les trois,

8 pratiquement les quatre premiers mois et les quatre mois suivants? Oui ou

9 non?

10 Réponse: Non. Je n'ai pas étudié ces mois de février à juillet dans mon

11 rapport. J'ai toutefois indiqué un total qui s'étend du mois de janvier

12 1992 à fin septembre 1994 afin de démontrer combien de dossiers avaient

13 été exclus de mon rapport.

14 Question: Mettons-nous d'accord que, si l'on considère que la guerre, ce

15 qui est le cas, a éclaté aux alentours du mois de mai 1992 et si l'on

16 considère qu'il y avait beaucoup moins de morts dans la période janvier,

17 février, mars, avril, début mai 1992, qu'après, c'est-à-dire, avec la

18 déclaration des hostilités, serez-vous d'accord avec moi pour considérer

19 que le ratio de victimes était beaucoup plus important qu'il n'y paraît

20 dans les trois mois suivant les cinq premiers mois de l'année, c'est-à-

21 dire les mois de juin, juillet et août ou plutôt même juin et juillet

22 1992?

23 Réponse: Je n'ai pas calculé ce ratio pour les premiers mois, donc je ne

24 peux répondre à votre question. Je n'ai pas de base pour faire une

25 comparaison puisque le ratio concernant février à avril et mai manque.

Page 12115

1 Question: Bien. Madame, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que

2 la différence entre les deux périodes qui nous intéressent, c'est-à-dire

3 la période couverte par le nombre 6.055 et la période couverte par le

4 nombre 3.798 est de quelque, je pense, 2.077?

5 Réponse: Oui, enfin quelque chose dans cet ordre.

6 Question: Cela veut dire oui?

7 Réponse: Oui, je pense bien. C'est un chiffre approximatif.

8 Question: Il est même très précis: 2.077. Il est très précis.

9 Seriez-vous d'accord, Madame, que ce chiffre-là correspond à plus du tiers

10 de l'ensemble des victimes que vous avez mentionnées, c'est-à-dire que

11 2.077, c'est égal à plus du tiers, à peu près, ou correspond au tiers de

12 6.055?

13 Réponse: Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Oui.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce qu'il

16 conviendrait de...

17 M. Piletta-Zanin: Deux questions, encore.

18 Madame, serez-vous d'accord pour considérer que le tiers de la totalité

19 des victimes de cette guerre est donc intervenu dans la période du 1er

20 janvier à septembre 1992; puisque nous parlons là d'une différence?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 Question: Merci beaucoup. Serez-vous d'accord enfin -et c'est ma deuxième

23 question avant la pause- pour considérer que, puisque dans cette deuxième

24 période, janvier-septembre 1992, seuls les mois postérieurs à mai 1992 ont

25 été des mois de guerre, ces mois-là, ces quelques mois-là, ont constitué

Page 12116

1 plus du tiers de l'ensemble des victimes que vous avez recensées à

2 Sarajevo dans votre travail, oui, non?

3 Réponse: C'est ce que venez de démontrer.

4 Question: Bien. La pause peut maintenant avoir lieu, Monsieur le

5 Président. Merci.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 18 heures 10.

7 (L'audience, suspendue à 17 heures 50, est reprise à 18 heures 13.)

8 (Note de l'interprète: Je souhaite dire au micro qu'au moment où vous

9 commencez, il faut remplacer par "sondage" le terme "étude" que j'ai

10 utilisé à chaque fois.)

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, voulez-vous

12 poursuivre?

13 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

14 Oui, Madame l'expert, très brièvement. Serez-vous d'accord pour considérer

15 avec moi qu'il meurt -c'est une évidence- plus de gens en période de

16 guerre qu'il n'en meurt en période de paix?

17 Mme Tabeau (interprétation): Oui, bien sûr. Mais je voudrais aussi faire

18 un commentaire sur le tableau 2, dont on a discuté juste avant la

19 suspension de séance, parce que je pense que votre façon de comprendre les

20 chiffres au tableau 2 n'est pas tout à fait exacte. Donc, la conclusion

21 qui a été tirée...

22 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps, si vous le permettez, s'il vous

23 plaît. La conclusion que je peux en tirer n'a pas une grande importance;

24 ce qui importe, ce sont les chiffres que l'on peut avoir simplement sur la

25 base des questions que je pose.

Page 12117

1 Si votre position était erronée, expliquez-le, je vous prie. Mais ma

2 propre conclusion n'a pas grande importance, ici.

3 Réponse: Puis-je poursuivre mes explications?

4 Question: Je vous en prie.

5 Réponse: Je voudrais expliquer à tous ceux qui sont dans cette salle

6 d'audience que, dans le tableau 2, il y a trois types de chiffres

7 présentés; je parle du tableau 2 à la page 4.

8 (Le témoin demande à l'huissier de l'aider.)

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Merci. Pour commencer, nous présentons le total général global, c'est-à-

11 dire l'ensemble du matériel utilisé pour le sondage. C'est donc 7.057.

12 Puis, ensuite, nous commençons ici, après avoir procédé à la toilette des

13 données et avoir soigneusement vérifié chaque entrée, chaque rubrique, en

14 complétant fréquemment les répartitions et en éliminant cela de la base de

15 données, tous les rapports étaient dénués de pertinence pour la période

16 commençant en janvier 1992 et finissant en septembre 1994. Les événements

17 rapportés, enregistrés ici, qui sont restés dans la base de données,

18 couvraient encore un domaine qui n'était pas celui qui se trouvait entre

19 les lignes de confrontation. Donc, dans l'étape suivante, en partant de

20 là, 3.703 données-réponses, nous avons éliminé de ce total tous les

21 événements dont il avait été rendu compte pour ce secteur qui était

22 différent du secteur se trouvant à l'intérieur des lignes de

23 confrontation.

24 Nous avons fini, pour la période allant de septembre 1992 jusqu'à août

25 1994, dans la zone au sein des lignes de confrontation, avec ce total et

Page 12118

1 ce nombre de personnes tuées, de sorte que la différence n'est pas

2 nécessairement ce que vous pensez, la différence entre ces chiffres ou les

3 personnes tuées -6.055 et 3.798-, mais elle est rapportée à cette période,

4 mais aussi au secteur étudié. C'est pourquoi cette zone de personnes tuées

5 était différente du secteur des lignes de front.

6 Question: Madame, permettez-moi...

7 Réponse: Nous voudrions également garder à l'esprit le fait qu'il y avait

8 de grands mouvements de population à Sarajevo.

9 M. Piletta-Zanin: Permettez-moi de vous interrompre.

10 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin est en train

11 d'expliquer à ce moment même pourquoi l'une des conclusions que vous

12 tirées dans votre question n'était pas exacte. Je pense que, si vous tirez

13 ces conclusions et demandez confirmation, le témoin pourrait expliquer

14 pourquoi elles ne sont pas exactes, parce que nous aurions pu tirer des

15 conclusions analogues. En revanche, Mme Tabeau, jusqu'à maintenant, a

16 donné une explication très claire. Et s'il y a quoi que ce soit à ajouter,

17 veuillez le faire.

18 Par ailleurs, la défense a certaines contraintes de temps. Donc, d'une

19 façon générale, je vous demanderais, s'il indique certains aspects et

20 demande des renseignements supplémentaires, je vous demanderais de

21 satisfaire la défense. Mais là, je pense que si vous voulez achever ou

22 compléter vos explications, veuillez le faire.

23 Mme Tabeau (interprétation): Je voulais dire qu'il y a eu plusieurs

24 milliers de personnes déplacées à Sarajevo, qui se sont déplacées dans la

25 ville et qui ont donc échappé à la période où le sondage a été fait en

Page 12119

1 ville. Ces personnes qui ont été signalées comme tuées par leur famille,

2 ces personnes tuées n'étaient pas tuées entre les lignes de confrontation,

3 mais dans d'autres secteurs.

4 Question: Très bien.

5 Réponse: Ces chiffres sont tels qu'ils ont été obtenus lors du sondage, à

6 Sarajevo, sur les statistiques du sondage.

7 Question: Un tiers, largement un tiers des victimes, est intervenu dans la

8 période non concernée par ce procès, c'est-à-dire la période de janvier

9 1992, septembre 1992 ou fin août 1992. Est-ce exact, oui ou non?

10 Réponse: Non, ce n'est pas le cas, parce que, pour l'ensemble du conflit,

11 Maître, nous avons estimé que le chiffre global de victimes était plus de

12 100.000. Donc ceci est dénué de pertinence de savoir combien de milliers

13 de personnes tuées.

14 Question: Je ne parle que de Sarajevo, Madame. Ce sont vos chiffres; ce

15 sont vos chiffres. Si je ne sais pas compter, je veux bien, mais les

16 chiffres qui sont là me disent cela. Il n'y a pas de centaines de milliers

17 de victimes. Je ne parle que de vos chiffres, Madame. Est-ce que mes

18 conclusions arithmétiques sont fausses? Si oui, démontrez-le moi par A

19 plus B. Si ce n'est pas le cas, dites quelles sont justes. Sont-elles

20 justes, Madame, oui ou non?

21 Réponse: Non, elles ne sont pas justes, elles sont fausses. Et j'essaie

22 d'expliquer pourquoi. Le problème ici est que votre interprétation de ce

23 tableau est fausse. J'ai montré dans ce tableau pourquoi le total dont

24 nous avons rendu compte, le total de personnes tuées dont nous avons rendu

25 compte pour la période couverte par l'acte d'accusation était de 3.798.

Page 12120

1 Nous avions obtenu ce total en ajustant les statistiques du sondage, et en

2 excluant un très grand nombre de rapports qui nous étaient présentés pour

3 finir avec le nombre exact de personnes tuées. Votre interprétation du

4 tableau est fausse.

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Témoin, pourriez-vous m'expliquer, s'il

6 vous plaît, la différence entre la première colonne et où il y a "all"

7 c'est-à-dire "tous" et les autres colonnes?

8 Mme Tabeau (interprétation): La première colonne est l'ensemble des

9 données recueillies lors du sondage. Ce sont toutes les réponses, toutes

10 les données que nous avons obtenues dans notre base, de données après la

11 saisie informatique de tout ce qui nous avait été donné comme réponse ou

12 ce que nous avions à notre disposition, lorsque nous avons commencé au

13 tout début de notre étude.

14 A partir de cela, nous avons fait une toilette de ces données, et de façon

15 très approfondie, nous avons regardé chacune des variables, et nous avons

16 exclu tous les rapports, tous les éléments rapportés qui étaient dénués de

17 pertinence par rapport à la période de l'acte d'accusation et par rapport

18 aux secteurs couverts par l'acte d'accusation. Ce que je montre ici dans

19 ce tableau, c'est en fait les éléments qui n'étaient pas pertinents par

20 rapport à la période de l'acte d'accusation. Dans l'acte d'accusation de

21 même. Il s'agit ici d'une période commençant en janvier 1992 et finissant

22 en septembre 1994, et le secteur qui est couvert par des statistiques est

23 plus étendu que le secteur situé à l'intérieur des lignes de

24 confrontation.

25 Donc, après avoir exclu ces rapports concernant ces personnes tuées dans

Page 12121

1 les différents pays, par exemple, en Croatie, ou qui sont mortes à

2 l'étranger, il y a eu de tels cas, nous avons en fin de compte obtenu ce

3 total. Ces décès et ces personnes blessées ont été observées en Bosnie-

4 Herzégovine de septembre jusqu'en janvier 1994.

5 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'arrive toujours pas à vous suivre.

6 La première colonne est celle du résultat du sondage des foyers ou des

7 familles à Sarajevo?

8 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

9 M. Nieto-Navia (interprétation): La deuxième est à partir du 1er janvier

10 jusqu'au 30 septembre?

11 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Quelle est la différence entre les deux,

13 sauf le fait que vous avez toiletté certaines choses?

14 Mme Tabeau (interprétation): Il y avait les personnes décédées et les

15 personnes blessées dont il était rendu compte en 1991, par exemple. Voilà

16 la différence.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de la première

18 colonne?

19 Mme Tabeau (interprétation): Oui, dans la première colonne, et il n'y a

20 pas d'événements de ce genre rapportés dans la deuxième colonne, ici.

21 M. Nieto-Navia (interprétation): Et ensuite, entre la deuxième colonne et

22 la troisième, il y a simplement une question de date?

23 Mme Tabeau (interprétation): Date et secteur où l'événement s'est produit.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que j'ai bien compris de ce que

25 vous dites au sujet de la première colonne par rapport à la seconde

Page 12122

1 colonne? Vous auriez exclu par exemple tous les événements, morts ou

2 blessures à l'étranger, c'est-à-dire par exemple en Croatie, en Italie, ou

3 que ce soit, mais ce n'est quand même pas limité à Sarajevo. Il y a encore

4 des victimes dans d'autres villes, dans d'autres secteurs, municipalités,

5 de sorte que ce n'est pas encore restreint à Sarajevo seulement, dans le

6 secteur entre les lignes de confrontation.

7 Quant à la troisième catégorie, vous les avez corrigées toutes les deux

8 pour ce qui concerne la période de temps ainsi que les limites

9 géographiques de votre recherche.

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Je crois que j'ai compris. Veuillez

12 poursuivre. Maître.

13 M. Piletta-Zanin: A la date du 1er janvier 1992, sont erronés pour partie

14 puisqu'ils concernent nécessairement des événements qui seraient

15 extérieurs à Sarajevo, c'est bien cela?

16 Mme Tabeau (interprétation): Est-ce que j'ai tiré, est-ce que j'ai donné

17 des éléments concernant tous les mois commençant en 1992? Il faut que je

18 vérifie cela, parce que pour être honnête, je ne le vois pas ici, tout au

19 moins pas pour les blessés.

20 Je vois en commençant septembre 1992.

21 Question: Septembre 1992?

22 Réponse: Oui, c'est cela.

23 Question: J'aimerais revenir sur d'autres questions qui sont des questions

24 de définition.

25 Vous nous avez parlé tout à l'heure du fait que vous avez accepté des

Page 12123

1 définitions sniping et autres tirs d'armes à feu. Vous nous avez indiqué

2 comment vous avez retenu la définition de soldats. Pouvez-vous nous dire,

3 Madame, à partir de quand remontaient formellement les listes dites de

4 l'Armija?

5 Réponse: Excusez-moi, mais je n'ai pas compris votre question. Jusqu'où

6 allaient les listes du point de vue temps, du point de vue calendrier?

7 Est-ce qu'il s'agit de la période?

8 M. Piletta-Zanin: Laissez-moi reformuler ma question, Madame. Vous

9 remontez dans le temps les listes qui vous ont été données en 1994. Quelle

10 période couvraient-elles chronologiquement, jusqu'à quelle période dans le

11 temps remontaient-elles?

12 Mme Tabeau (interprétation): Oui, je comprends que...

13 M. Stamp (interprétation): Moi, je crois que je ne comprends pas non plus.

14 Il dit: "quelle liste remise en 1994?"

15 M. le Président (interprétation): Je crois que le témoin était sur le

16 point de répondre à la question. Je crois donc, une fois que la question a

17 été reformulée, que le témoin comprend la question.

18 Mme Tabeau (interprétation): Je voudrais être bien sûre que la façon dont

19 je la comprends est exacte. Je comprends votre question comme étant la

20 question liée à ce qui est dit dans le rapport à propos du sondage: "Sur

21 quelle période est-il rendu compte dans ce rapport?" Alors pourriez-vous

22 s'il vous plaît reformuler?

23 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai compris la question de Me

24 Piletta-Zanin comme voulant dire que, lorsque vous avez reçu les

25 renseignements concernant des soldats qui étaient morts –ça ce sont donc

Page 12124

1 des renseignements donnés par les armées respectives-, jusqu'où est-ce que

2 ces données remontaient, jusqu'à quel moment remontaient ces données? Est-

3 ce que c'était le 1er janvier 1992 ou est-ce que c'était 1991? Jusqu'où

4 remontez-vous dans le passé pour les dates? Est-ce que j'ai bien compris?

5 Mme Tabeau (interprétation): Oui, je ne suis pas en mesure de donner une

6 date précise, à savoir quand cela a commencé et quand les listes ont

7 commencé, mais les listes couvrent la période du conflit. Je dirais que

8 d'une façon générale, cela commence au début de 1992 et cela va jusqu'à la

9 fin de 1995.

10 M. Piletta-Zanin: Savez-vous à partir de quand l'armée a été constituée?

11 Réponse: Je pense que, dans le cas de Sarajevo, la Défense territoriale

12 n'était pas une armée dans les premiers mois du conflit, mais la Défense

13 territoriale seulement! J'ai des listes de soldats qui sont tombés, des

14 listes officielles.

15 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, essayez de répondre à mes questions. Si

16 vous ne savez pas, dites que vous ne savez pas.

17 Savez-vous à partir de quand on peut retenir que l'Armija a été

18 formellement constituée?

19 Réponse: Pas exactement.

20 Question: Merci beaucoup. Préalablement à la constitution de l'armée, il y

21 avait effectivement d'autres structures. Savez-vous, Madame, brièvement si

22 ces structures étaient, d'une part, la Défense territoriale, et d'autre

23 part, la défense civile?

24 Réponse: Je suis au courant de l'existence de la Défense territoriale,

25 bien sûr à Sarajevo, et de la défense civile aussi, mais si vous me

Page 12125

1 demandez si des membres de ces deux structures sont indiqués ou donnent

2 lieu à des rapports dans les listes de soldats tombés, je ne sais pas quoi

3 vous dire.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Il est théoriquement possible que des

5 membres, par exemple de la Défense territoriale, ne soient pas

6 pratiquement reportés dans les listes qui vous ont été données par le

7 gouvernement comme étant les listes des soldats, c'est-à-dire des

8 militaires incorporés tombés au combat, c'est bien exact?

9 Réponse: C'est possible, théoriquement possible. Oui.

10 Question: Madame Tabeau, nous savons qu'à l'époque du début de la guerre,

11 il y avait peu d'uniformes, peu de signes distinctifs.

12 Je prends un exemple concret. Imaginons un civil ou prétendu tel,

13 travaillant proche d'une ligne de conflit, sur un engin de chantier qui

14 peut être utilisé par l'armée, qui est visé, engin qui est visé,

15 conducteur qui est touché. Cette victime est-elle considérée comme un

16 soldat ou comme un militaire?

17 Réponse: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre. Il aurait

18 fallu poser la question à la personne qui a fait état de ce décès, qui l'a

19 rapporté. Nous ne pouvons pas distinguer entre ceux qui sont morts pendant

20 le combat ou non, et ce que l'on entend par combat. C'est ainsi que les

21 choses nous ont été rapportées.

22 Question: A la question posée tout à l'heure par le M. le Président,

23 c'est-à-dire qu'il n'y avait que deux distinctions formelles: soldats d'un

24 côté, civils de l'autre, mais aucune espèce de moyen de vous permettre de

25 savoir s'il y avait également des combattants, c'est bien cela?

Page 12126

1 Réponse: Je parle...

2 Question: Je ne parle que du rapport, Madame, je ne parle que du rapport,

3 pas de votre rapport, je parle du rapport de recensement sur Sarajevo que

4 vous appelez le HHS, je crois, 94.

5 Mme Tabeau (interprétation): Si je vous ai bien compris, sans doute, y

6 avait-il des civils qui ont été qualifiés de soldats et des soldats qui

7 ont été qualifiés de civils dans ce sondage. Mais pour nous, nous avons

8 donc analysé ces réponses; nous ne pouvons pas évaluer dans quelle mesure

9 cela s'est passé.

10 M. Piletta-Zanin: Il est évident dans votre travail qu'il y a eu beaucoup

11 plus de victimes, quelles qu'elles soient, en 1992 qu'en 1994?

12 Réponse: De façon générale, pour la Bosnie, c'est cela?

13 Question: Non, je parle généralement, pour votre travail sur Sarajevo?

14 Réponse: Je pense que, de façon générale, ce serait 1992, en termes

15 relatifs. Les méthodes de mesures qui sont relatives nous révèlent qu'il y

16 avait plus de victimes en 1992 qu'en 1994.

17 Question: Avec vos chiffres, est-il exact que nous avons une moyenne de

18 dix pertes par jour en 1992 environ, pour tomber à deux pertes par jour en

19 1994, environ. Est-ce bien exact?

20 Réponse: Oui, à peu près cela.

21 M. Piletta-Zanin: Mathématiquement, entre le moment où le général Galic

22 prend le commandement et celui où il le remet à d'autres personnes, c'est-

23 à-dire août 1992, septembre ou août 1994, nous serons d'accord pour

24 considérer que la situation était quatre fois plus dramatique en 1992, ou

25 même cinq fois plus dramatique en 1992 qu'elle ne l'était en 1994?

Page 12127

1 Mme Tabeau (interprétation): Ce sont là les chiffres, mais je dois

2 également ajouter...

3 M. Stamp (interprétation): Objection. C'est une question quant à ce qui

4 est "plus ou moins dramatique": pourrait-on être plus précis?

5 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien: un grand nombre

6 de victimes est interprété comme étant dramatique par M. M. Piletta-Zanin.

7 M. Piletta-Zanin: Cela représentait cinq fois plus de victimes au moment

8 où le général Galic prend son commandement qu'au moment où il le remet. Ce

9 sont vos chiffres: 10 contre 2.

10 Mme Tabeau (interprétation): La fréquence est celle que vous décrivez,

11 donc la fréquence des victimes, oui.

12 Question: J'aimerais, Madame, revenir sur la situation de 1992.

13 Saviez- vous, si oui ou non, en 1992 tout particulièrement, il était

14 difficile de distinguer extérieurement, par les habits qu'ils portaient,

15 des civils de combattants -je dis bien "combattants-, parce qu'en 1992,

16 nous n'avons pas encore de soldats incorporés? Le saviez-vous?

17 Réponse: Qu'entendez-vous par... Je ne sais pas si j'ai bien compris

18 l'interprétation. Vous voulez dire comment je distinguais entre…

19 Question: Non, pas comment vous les distinguiez. Je vous demande, Madame,

20 si vous saviez qu'en 1992, il était très difficile de distinguer des

21 civils de militaires. Extérieurement, j'entends.

22 Réponse: J'ai lu certains livres et, d'après ces livres, j'ai appris que

23 c'était sans doute difficile. Il y a sans doute des études faites par des

24 historiens à ce sujet.

25 Question: Avez-vous, Madame, intégré dans vos calculs une clé, quelle

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1 qu'elle soit, une clé mathématique qui permet de prendre en considération

2 un éventuel tel facteur d'erreur? Oui? Non?

3 Réponse: C'est impossible de prendre des mesures pour empêcher ce genre de

4 situation. Il n'y avait même pas de questions dans le sondage qui auraient

5 indiqué quels habits, quels vêtements portaient les gens à l'époque. Cela

6 va au-delà de l'objet du questionnaire.

7 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. Par conséquent, la réponse que je

8 crois comprendre est que vous vous êtes basée à 100% sur les chiffres qui

9 vous ont été remis par l'institut. C'est bien cela? Et les listes de

10 l'armée.

11 Mme Tabeau (interprétation): Eh bien, nous avons réalisé ou étudié ces

12 sources comme n'importe quelle source, comme on le fait toujours dans le

13 domaine de la statistique et de la démographie. J'ai étudié certaines

14 sources, j'en ai tiré un certain nombre de chiffres sur la base de ces

15 sources. C'est ainsi que l'on doit interpréter mon rapport.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, maintenant à à peu

17 près quatre ou cinq reprises, vous avez mis l'accent sur le fait que si

18 l'on avait dit des femmes qu'il s'agissait d'hommes et que si tous les

19 hommes avaient été décrits comme étant des femmes, alors évidemment

20 l'analyse n'aurait pas traduit la réalité, à l'époque.

21 Je pense que cela est devenu plus qu'évident. Donc je vous prie de

22 poursuivre en essayant d'éviter des répétitions.

23 M. Piletta-Zanin: Madame, vous nous avez parlé de l'institut qui établit,

24 à l'origine, ce questionnaire, mais personne n'a donné son nom. Voulez-

25 vous nous donner le nom de cet institut, je vous prie?

Page 12129

1 Mme Tabeau (interprétation): Je pense que le nom est mentionné dans le

2 rapport.

3 M. Piletta-Zanin: Je sais qu'il est mentionné, mais vous ne l'avez pas

4 donné ici!

5 M. le Président (interprétation): Le rapport sera versé en tant qu'élément

6 de preuve. Nous n'allons pas demander au témoin de lire le rapport dans

7 son intégralité.

8 M. le Président (interprétation): S'il y a une raison bien particulière,

9 mais non pas parce que cela n'a pas été dit dans le prétoire. Seulement si

10 vous avez une raison bien particulière.

11 J'ai remarqué que vous insistiez. Donc je pars du principe que vous avez

12 une raison bien particulière pour laquelle vous souhaitez savoir si Mme

13 Tabeau connaît par cœur le nom qui figure dans ce rapport. Ou est-ce que

14 vous souhaitez qu'elle lise ce qui figure dans le rapport?

15 M. Piletta-Zanin: J'ai des questions à poser sur l'institut qui a établi

16 ce rapport.

17 M. le Président (interprétation): Je pars du principe qu'il s'agit de ce

18 sondage concernant les foyers.

19 Mme Tabeau (interprétation): A l'annexe où l'on trouve le questionnaire

20 même, donc à la page 58, on lit -enfin je lis la traduction-: "Institut

21 pour la recherche concernant les crimes contre l'humanité et en infraction

22 du droit international - Sarajevo." Voilà donc le titre.

23 M. Piletta-Zanin: Madame, n'y avait-il pas un institut intitulé "Génocide

24 contre les Musulmans"?

25 Réponse: J'ai aussi mentionné cette organisation. Il ne s'agit pas d'un

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1 institut de recherche, mais tout simplement d'une association, un groupe

2 de personnes qui était très militant au lendemain de la guerre pour ce qui

3 était de rassembler des informations concernant les victimes.

4 Question: Madame, je viens de lire le nom de cet institut de recherche,

5 qu'il a été en quelque sorte créé ad hoc, plus exactement que le

6 recensement est un recensement ad hoc.

7 Réponse: Vous parlez de l'institut, non pas de l'autre?

8 Question: Je parle de l'un et du questionnaire, d'autre part.

9 Réponse: Je ne pense pas qu'on puisse qualifier ce groupe ad hoc. Il

10 s'agit d'un institut de recherche, créé en 1992, mais qui existe à ce

11 jour. Donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un sondage ad hoc. Je marque

12 mon désaccord avec cette interprétation. Ils ont effectué d'autres

13 sondages. Il ne s'agit là que d'un sondage parmi d'autres: je crois le

14 sondage le plus étendu.

15 Question: Quel était le but, en définitive, de ce sondage?

16 Réponse: Le but était de rassembler, réunir des informations concernant la

17 souffrance qui a eu lieu à Sarajevo pendant le conflit.

18 La plupart des membres de cet institut sont des historiens. C'était pour

19 qu'il y ait des données historiques, pour que ces données soient

20 consignées et non pas pour fonder des rapports tel que le nôtre.

21 Question: Avez-vous jamais entendu parler de ce questionnaire avec les

22 fondateurs de l'institut de recherche ou ceux qui en ont la paternité?

23 Réponse: Les fondateurs? Je n'ai pas parlé avec les fondateurs.

24 Question: Avec ceux qui ont la paternité du projet de recherche?

25 Réponse: Oui, j'ai parlé aux auteurs du projet et ceux qui ont assuré la

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1 supervision du projet, qui y ont participé. Comme je l'ai déjà dit, leur

2 objectif était d'établir les faits historiques. Et le questionnaire même

3 indique la même chose.

4 Question: Je passe à une autre série de questions. Il y a dans le

5 questionnaire des questions sur le lieu de l'incident, blessures ou morts.

6 Est-ce bien exact, oui ou non?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Est-ce que vous avez, vous-même, avez-vous vu, de vos yeux vu

9 ces questionnaires, Madame? Oui? Non?

10 Réponse: L'original, oui, bien sûr, je l'ai vu.

11 Question: A-t-on, Madame, des indications plus précises de lieux en

12 général que des indications très générales de quartiers? Par exemple,

13 Dobrinja dans un exemple que vous donnez ou Stari Grad, etc. A-t-on des

14 indications de lieux plus précises?

15 Réponse: C'était une question ouverte dans ce questionnaire. Donc les

16 personnes qui ont répondu ont été encouragées à être aussi précises que

17 possible. Et, de façon générale, ils ont pu indiquer la communauté locale

18 où l'événement s'était produit. A notre fin, c'est une façon parfaite de

19 rapporter les événements parce que ces communautés locales sont de petites

20 zones qui peuvent être réunies en municipalités. Donc nous pouvons

21 indiquer des résultats concernant les municipalités et la zone dans son

22 ensemble à l'intérieur des lignes de front.

23 Donc parfois, les endroits ont été indiqués de façon plus générale ou plus

24 spécifique.

25 Question: Lorsque vous avez ces indications de lieux, de places, avez-vous

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1 cherché à créer des sous-catégories, c'est-à-dire des lieux qui seraient

2 très proches d'objectifs militaires, de lignes tenues, le cas échéant, de

3 zones de combat?

4 Réponse: Tout d'abord, je n'ai pas essayé de consigner les emplacements

5 d'un point de vue militaire, c'est-à-dire par rapport aux lignes de front

6 à Sarajevo. J'avais une liste de 89 communautés locales qui, pour moi,

7 constituaient la région couverte par le sondage.

8 En fait, la zone a été définie, déterminée par les auteurs du sondage.

9 Donc, en fait, les questions ont été adressées aux personnes qui étaient

10 accessibles aux auteurs de ce sondage. Donc nous avons eu des réponses de

11 ces personnes-là.

12 Question: Avez-vous, oui ou non, cherché à créer des sous-catégories,

13 c'est-à-dire "blessés proches de zones de combat ou d'objectifs

14 militaires"? Oui ou non? Si vous ne l'avez pas fait, indiquez-le

15 simplement par non.

16 Réponse: Non, non.

17 Question: Docteur Stago, je dois donc partir du principe que votre

18 expertise ne tient pas compte nécessairement de ce qu'on appelle en

19 technique militaire des dommages collatéraux?

20 Réponse: Non. Je...

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

22 M. le Président (interprétation): Je poserai la question suivante: tout

23 d'abord, si vous parlez de dommage collatéral, je demanderai d'abord s'il

24 conviendrait de distinguer entre, primo, des blessures ou des meurtres

25 justifiés sur le plan militaire et d'autres non justifiés?

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1 Quand je lis ce rapport, cette distinction n'est pas faite. Si la

2 distinction n'est pas faite, comment même parler du terme "collatéral"? Il

3 me semble donc que la question précédente, à moins que je n'aie moi-même

4 pas compris, n'apparaît pas dans le rapport?

5 Mme Tabeau (interprétation): Pas du tout.

6 M. Piletta-Zanin: Il fallait que les choses soient claires. Jusqu'à quand

7 continuons-nous? Jusqu'à 19 heures?

8 M. le Président (interprétation): Vous aviez sollicité deux à trois

9 minutes. J'ai compté deux à trois minutes pour la défense. Maître Ierace

10 vient d'entrer. Donc je vous prie de me dire s'il serait opportun de vous

11 arrêter maintenant?

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) ...avec votre autorisation?

13 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

14 M. Piletta-Zanin: Je reviens sur la question de ce qu'on a appelé les

15 doublons, les duplicates, Docteur Tabeau, que vous avez tenté d'éliminer.

16 Mais serez-vous d'accord avec moi pour considérer qu'effectivement, si

17 notamment pour le décompte des décès, si des erreurs sont données à la

18 base entre civils combattants et soldats combattants, les conclusions de

19 votre rapport seraient affectées d'autant?

20 Mme Tabeau (interprétation): Qu'entendez-vous par "de façon précise"? Dans

21 tout sondage, il y a un certain degré de réponses erronées.

22 Mais bon, cela marche dans les deux sens: il y a ceux qui rapportent plus,

23 ceux qui rapportent moins. Je ne vois pas très bien ce que vous visez, ce

24 que vous souhaitez savoir.

25 Question: Je parlais spécifiquement de l'absence d'informations que vous

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1 aviez sur des civils combattants. C'est-à-dire que, si vous n'avez pas

2 d'informations sur des civils combattants, qui ne sont pas à considérer

3 comme des civils civils, est-il exact par conséquent que les résultats de

4 votre analyse peuvent en être directement affectés? C'est une simple

5 question de principe.

6 Formulez votre réponse, Madame?

7 Réponse: Je peux aussi imaginer des soldats qui visitaient leurs familles

8 et qui ont été tués alors qu'ils étaient allés chercher de l'eau. C'est ce

9 qu'on veut dire par "un certain nombre d'incidents qui sont rapportés de

10 façon erronée", mais, comme je l'ai dit, cela marche dans les deux sens.

11 Question: Monsieur le Président, je pense que nous pouvons nous arrêter

12 ici pour des questions de temps. Nous reprendrons sans doute demain matin.

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation): Madame, nous devons adresser quelques

15 questions de procédure. Il ne nous reste que huit minutes. Donc, pour

16 aujourd'hui, cela met un terme à votre déposition.

17 Monsieur Stamp, Mme Tabeau sera rappelée quand au juste? Demain?

18 M. Stamp (interprétation): Oui, demain. Je n'ai pas consulté le nouveau

19 programme.

20 M. le Président (interprétation): Nous attendrons demain à 2 heures 15,

21 ici même. Et vous pouvez maintenant nous quitter.

22 (Le témoin, Mme Eva Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

23 (Questions relatives à la procédure.)

24 M. Stamp (interprétation): J'aimerais demander, pour mettre à jour le

25 programme, est-ce qu'on peut nous dire combien de temps il faut encore

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1 compter?

2 M. le Président (interprétation): Vous demandez combien de temps va durer

3 le contre-interrogatoire. C'est cela?

4 M. Stamp (interprétation): Combien de temps le Tribunal ou la Chambre

5 plutôt a imparti?

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous nous

7 dire à peu près combien de temps le contre-interrogatoire va encore durer?

8 M. Piletta-Zanin: Nous allons vérifier cela tout à l'heure. Nous allons

9 revoir un peu les questions. Nous ne savons pas en l'état, mais nous en

10 avons encore pour un certain moment; il y a encore des questions

11 politiques à poser.

12 M. le Président (interprétation): J'attire votre attention sur le fait que

13 l'accusation a utilisé environ 2 heures et quelques minutes.

14 Est-ce que vous pourriez préciser cela à la fin de l'audience? Et puis

15 vous avez demandé quelques minutes pour pouvoir aborder une autre

16 question.

17 M. Piletta-Zanin: J'ai eu un appel, enfin mon cabinet a eu un appel

18 vendredi soir, après la réunion à laquelle vous aviez à tous souhaité un

19 excellent week-end –nous vous en remercions- nous indiquant que l'expert

20 Kovacs allait être réentendu. Je ne sais pas si c'est une décision

21 formelle de votre Chambre, mais je pars du principe que oui. A ce sujet...

22 M. le Président (interprétation): Oui, c'est une décision rendue par la

23 Chambre. Peut-être y a-t-il une distinction tout de même entre l'anglais

24 et le français? Vous avez parlé de réentendu et la Chambre a dit que

25 l'accusation pouvait de nouveau citer ou appeler à la barre. Première

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1 étape donc évidemment.

2 M. Piletta-Zanin: Je prends note que le témoin pourra être rappelé afin

3 qu'il soit sans doute réentendu. C'est justement pour cela que nous

4 souhaitons intervenir.

5 Premièrement, nous aurions souhaité pouvoir recevoir de votre Chambre une

6 décision écrite afin que nous puissions l'examiner le cas échéant, aller

7 solliciter un certificat d'appel en application de l'Article 73B), je

8 crois, du code. C'est la première des choses.

9 La deuxième des choses, Monsieur le Président c'est que -et nous n'avons

10 jamais eu le temps de le dire-, dans les faits nous n'avons jamais pu

11 vérifier la totalité du rapport, que nous n'avons jamais reçu dans son

12 intégralité avant vendredi dernier, je crois, avec une traduction,

13 j'entends, avec une traduction. Et il va nous falloir évidemment du temps

14 pour faire cela.

15 Troisième chose, c'est que je m'étonne que l'accusation nous dise qu'elle

16 n'y ait pour rien alors qu'il suffit au premier venu de voir que si deux

17 documents portent des dates différentes dans l'original et dans la

18 traduction, il ne s'agit évidemment pas de la même chose.

19 Nous avons perdu là beaucoup de temps, non par faute de la défense, mais

20 pour d'autres raisons. Et nous nous déterminerons sitôt que vous aurez

21 bien voulu nous signifier les motivations de votre décision puisque ces

22 documents ne nous avaient jamais été remis avant ou dans le cadre du délai

23 nécessaire fixé par l'Article 94 du code. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

25 Monsieur Ierace.

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1 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas s'il est nécessaire de répondre

2 à cela. Mais sans répéter ce que j'ai déjà dit vendredi passé, cette

3 explication a été donnée à huis clos, je me réjouis de cette occasion,

4 enfin du fait que nous sommes en séance publique, aujourd'hui, j'avais

5 demandé le huis clos pour protéger, en fait sauvegarder la position de la

6 défense dans le cadre d'un contre-interrogatoire de ce docteur, M. Kovacs,

7 jeudi.

8 Pour l'essentiel, nous parlons de deux à trois pages supplémentaires dont

9 l'accusation va demander le versement, c'est-à-dire la traduction

10 intégrale. Je comprends que la défense affirme qu'elle subit un

11 inconvénient en raison de ces nouveaux développements, mais par la même

12 occasion, je pense qu'il est évident sur la base de l'explication que j'ai

13 donnée vendredi passé, cela ne va sans doute pas satisfaire la défense ou

14 la réconforter, mais ce n'est pas non plus de la faute de l'accusation.

15 Nous allons faire notre possible pour venir en aide à la défense afin

16 qu'elle puisse se préparer à tout autre contre-interrogatoire pour jeudi.

17 Je propose que ce jour-là, le docteur soit simplement rappelé. Je pense

18 qu'il va identifier son rapport intégral, et puis sera prêt au contre-

19 interrogatoire que la défense souhaiterait mener. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Sans entrer dans plus de détails pour

21 l'heure, la Chambre n'a presque pas eu l'occasion d'en discuter davantage

22 plus que vendredi passé lorsque nous avons rendu notre décision au terme

23 de laquelle l'accusation pourra rappeler le témoin.

24 Je pense que la Chambre va encore examiner les détails de ce que l'on

25 vient de nous, de ce que M. Ierace vient de nous dire. C'est ainsi que

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1 nous allons procéder. Mais à tout le moins, la défense devrait se préparer

2 du mieux possible à une façon de procéder comme celle proposée par M.

3 Ierace soit les questions à poser au Dr Kovacs concernant les pages

4 manquantes, c'est une possibilité.

5 C'est bien entendu la possibilité qui requiert le plus de préparation.

6 Mais outre les autres questions juridiques, nous sommes bien conscients de

7 ce que la défense a demandé. Nous allons en tenir compte. Mais si la

8 défense voulait bien se préparer à une telle hypothèse, nous allons

9 l'étudier plus avant demain matin. C'est-à-dire examiner de façon plus

10 précise comment nous procéderons jeudi prochain, peut-être même allons-

11 nous solliciter d'autres observations des parties pendant peut-être cinq

12 minutes demain. Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'en discuter de

13 façon plus approfondie. Cela dit, si l'issue est la suivante, d'autres

14 questions pourraient être posées au Dr Kovacs concernant les dernières

15 pages manquantes. Les deux parties, non seulement la défense mais bien sûr

16 aussi l'accusation, devraient se préparer à cette hypothèse.

17 M. Piletta-Zanin: Ce que la défense doit souligner, c'est que la première

18 fois, lorsqu'elle a traduit le document en langue hongroise, elle s'est

19 centrée sur les conclusions, essentiellement.

20 Maintenant, compte tenu de ce qui s'est passé, nous allons devoir faire un

21 réexamen du cadrage de la traduction avec la langue anglaise sur la

22 totalité du document, ce qui prend énormément de temps. Et cela, ce serait

23 au détriment des autres interrogatoires que nous devons, parallèlement et

24 simultanément, conduire. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien cela. Vous avez

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1 donc un intérêt tout à fait particulier à vérifier que la traduction soit

2 exacte, un intérêt même plus particulier, plus spécifique que par le

3 passé. C'est facile à comprendre. Mais enfin, nous allons lever la séance

4 jusqu'à demain 14 heures 15, de l'après-midi bien sûr.

5 (L'audience est levée à 19 heures 04.)

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