1 (Mardi 23 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 23.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

5 Madame la Greffière, auriez-vous l'obligeance d'annoncer l'affaire?

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

7 Procureur contre Stanislav Galic.

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Merci. Avant de reprendre le cours du

10 contre-interrogatoire du témoin expert, Mme Tabeau, la Chambre doit encore

11 rendre quelques décisions.

12 Tout d'abord, une décision concernant les documents versés dans le cadre

13 du témoignage de M. Karavelic. Nous avons la pièce à conviction de

14 l'accusation P3728, un jeu de 26 cartes qui sont versées, admises comme

15 éléments de preuve. Le témoin n'a témoigné qu'en ce qui concerne les

16 lignes de confrontation sur ces cartes; donc la Chambre ne tiendra pas

17 compte de toutes autres annotations sur la carte, qui n'ont pas été faites

18 par le témoin lui-même et qui n'ont pas fait l'objet de sa déposition. La

19 Chambre se rend bien compte qu'il s'agit là de la conséquence d'une

20 décision qui avait été prise par la Chambre elle-même.

21 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne les cartes qui ont trait

22 aux bombardements, à tout le moins, M. Hadzic va encore déposer à ce sujet

23 concernant les annotations sur ces cartes, des positions pertinentes

24 concernant les sites d'impact des obus.

25 M. le Président (interprétation): Je peux m'attendre à ce qu'à un stade

1 ultérieur, ces restrictions seront peut-être modifiées, si un autre témoin

2 dépose concernant d'autres annotations faites, par exemple, par lui-même.

3 Je ne peux pas prévoir ce qu'il adviendra à l'avenir. Mais pour l'instant,

4 cette partie des éléments de preuve est exclue. Nous n'admettons que ce

5 qui concerne les lignes de confrontation, l'objet du témoignage de M.

6 Karavelic.

7 Je voulais aussi traiter de la pièce 3727: les cinq cartes. Je crois que

8 vous venez de nous dire quelque chose à ce sujet. Les mêmes restrictions

9 valent également pour ces cinq cartes versées au dossier.

10 Puis, cela nous amène au document versé par la défense, D143: la lettre

11 concernant le fait que peut-être que M. Karavelic n'avait pas été détenu.

12 Cette pièce est admise.

13 Nous avons également le témoignage d'un témoin qui a fait une déposition

14 en ce qui concerne la détention. La défense a mis en cause la fiabilité de

15 ce témoin à ce propos et a produit le document D143, alors que

16 l'accusation a versé ou a produit un document à l'appui de ce témoignage

17 concernant la détention.

18 La Chambre estime que les deux documents sont d'un type qui peut être

19 utile pour la Chambre, afin qu'elle puisse prendre les décisions

20 pertinentes. Bien entendu, ce document D143 peut être admis au dossier,

21 mais la Chambre devra encore décider de la manière la plus adéquate de

22 traiter ces documents. Et nous allons tenir compte, de façon soigneuse,

23 des limitations éventuelles concernant la teneur de ces documents.

24 Puis, nous avons des traductions en anglais qui n'ont pas encore été

25 versées, même si la défense nous a dit qu'il y a une petite partie ajoutée

1 au haut du document?

2 Mme Philpott (interprétation): P3735.

3 M. le Président (interprétation): Mais il n'y a pas d'autres objections

4 concernant la traduction. La Chambre prend bonne note de ce point mineur

5 concernant une traduction incorrecte ou incomplète. Et la Chambre admet le

6 versement au dossier de cet élément de preuve.

7 Pour ce qui est, ensuite, de la pièce 3736, il s'agit d'un document

8 manuscrit, très court, selon lequel tous les effets personnels de M.

9 Karavelic lui ont été restitués, exception faite d'une somme d'argent. Ce

10 document est également versé au dossier, donc admis en tant qu'élément de

11 preuve. Lorsque je me réfère à ces documents, j'aurais dû en fait ajouter

12 à la cote le ".1" qui indique en fait qu'il s'agit d'une traduction.

13 Une autre observation en ce qui concerne la déclaration conforme à

14 l'Article 92bis: les parties n'ont pas encore reçu la décision. La Chambre

15 y travaille et comprend que l'accusation, en particulier, ne sait pas

16 forcément quelles sont toutes les raisons pour lesquelles la requête a été

17 rejetée à certains égards. Donc j'attire notamment l'attention de

18 l'accusation sur les raisons pour lesquelles la requête a été rejetée pour

19 le témoin Arifagic parce que l'accusation a exprimé son intention de la

20 citer. Une fois que vous aurez lu la décision, vous apprendrez que, pour

21 la déclaration du témoin, on en demande le versement de cette déclaration

22 en raison de l'authentification de 15 documents, mais cette déclaration ne

23 sera pas admise au dossier parce que la Chambre estime qu'il n'est pas

24 nécessaire de recevoir d'autres éléments de preuve concernant ces cinq

25 documents qui ont déjà été admis en tant qu'éléments de preuve.

1 Par rapport à deux de ces documents qui ont été admis au dossier à titre

2 provisoire, le 9 janvier, le 9 janvier, la Chambre a dit à la défense que,

3 s'il y avait d'autres objections à soulever contre ces documents, les deux

4 que je viens d'évoquer, que de telles autres objections devaient être

5 formulées ce jour-là.

6 La défense ne s'est pas exprimée à ce propos. Donc nous partons du

7 principe que la décision devient définitive et que ces documents sont

8 versés au dossier.

9 J'évoque cela parce que l'accusation s'apprêtait peut-être à appeler le

10 témoin Arifagic.

11 Quelques autres questions encore. La défense a indiqué qu'elle donnerait

12 plus de détails concernant le nombre de témoins, le programme, et ce, pour

13 vendredi passé. La Chambre n'a pas reçu de telles informations; en tout

14 cas, je n'ai rien vu à ce jour. J'ai un nombre général mais est-ce qu'il y

15 a eu quelque chose par écrit de présenté?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 Avec la permission de la Chambre, peut-être aujourd'hui même, en fin de

18 journée, je pourrais vous soumettre notre calendrier, notre programme.

19 S'il est nécessaire, je peux vous en donner les détails maintenant, de

20 façon générale.

21 M. le Président (interprétation): Non, je voulais simplement cerner les

22 choses qui restent encore à être décidées. Je comprends bien que la

23 défense est donc prête à nous donner d'autres informations.

24 Il y aurait encore une question: la Chambre a demandé à la défense, et

25 donc nous aimerions une réponse à cette question qui devrait être donnée à

1 huis clos, une question posée vendredi passé. Et si vous avez une réponse

2 à cette question, est-ce que vous voudriez bien nous l'indiquer pour que

3 nous puissions l'entendre et passer à huis clos?

4 Dernière question, et je suis désolé de ne pas y avoir prêté suffisamment

5 d'attention hier, en fin de journée ou de séance, la défense ne nous a pas

6 encore dit combien de temps va durer le contre-interrogatoire de Mme

7 Tabeau.

8 Est-ce que vous voudriez bien nous indiquer combien de temps il vous

9 faudrait?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, brièvement.

11 Nous pensons un peu plus d'une heure, étant précisé que nous aimerions que

12 votre Chambre puisse prendre en considération le fait que ce témoin, qui

13 n'est rien d'autre qu'un représentant de l'accusation, n'arrive pas ou ne

14 veuille pas donner des réponses brèves, ce qui fait perdre du temps à la

15 défense.

16 En pratique, c'est l'accusation qui fait perdre du temps à la défense, ce

17 qui explique peut-être que nous aurons peut-être pour plus d'une heure de

18 temps.

19 M. le Président (interprétation): La longueur des réponses données par un

20 témoin expert qui témoigne devant cette Chambre et qui est employé par le

21 Bureau du Procureur, eh bien, cela n'est pas la responsabilité de

22 l'accusation, n'est pas imputable à l'accusation. Lorsque le témoin expert

23 répond aux questions, il est lié par la déclaration solennelle qu'il a

24 faite et doit se comporter de manière totalement indépendante

25 d'éventuelles instructions qui auraient pu lui être données par

1 l'employeur, ou de ce qui lui aurait pu être dit par l'employeur.

2 Est-ce que vous voulez bien reprendre votre contre-interrogatoire?

3 M. Piletta-Zanin: Quand vous voulez, Monsieur le Président.

4 M. Ierace (interprétation): Avant que le témoin n'entre dans le prétoire,

5 j'aimerais simplement savoir si, en fin de séance, vous allez demander à

6 la défense de nous mettre à jour, concernant le nombre de témoins ainsi

7 que des questions de calendrier. Si tel est le cas, je reviendrai à ce

8 moment-là.

9 M. le Président (interprétation): Oui, si la défense est prête à nous

10 donner ce genre d'informations, nous serions ravis de l'entendre. Nous

11 pourrions y consacrer, mettons, le dernier quart d'heure de la séance

12 d'aujourd'hui.

13 Est-ce que M. l'Huissier voudrait bien faire entrer Mme Tabeau dans le

14 prétoire?

15 (Le témoin, Mme Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Tabeau. Soyez la

17 bienvenue dans ce prétoire.

18 Une fois encore, je vous rappelle que vous êtes toujours liée par la

19 déclaration solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre

20 déposition.

21 Sur ce, la défense va reprendre le cours de son contre-interrogatoire.

22 M. Stamp (interprétation): Avant que la défense ne poursuive, puis-je

23 demander qu'on soumette au témoin le rapport et les annexes, c'est-à-dire

24 donc un exemplaire des listes?

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Il s'agit de la pièce P373 et P3701.

2 Mme Philpott (interprétation): 4731 également?

3 M. Stamp (interprétation): Oui, en effet.

4 M. le Président (interprétation): A vous, Monsieur Piletta-Zanin.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Tabeau, par M. Piletta-Zanin.)

6 M. Piletta-Zanin: Madame Tabeau, bonjour.

7 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour à vous.

8 Question: Etes-vous ce matin allée dans les locaux du Bureau du Procureur,

9 oui ou non?

10 Réponse: C'est mon bureau où je travaille d'ordinaire. Oui, je me suis

11 rendue au bureau.

12 Question: Avez-vous parlé avec quiconque de l'équipe du Procureur? Oui ou

13 non?

14 Réponse: Non.

15 Question: Vous n'avez… Pas un seul mot n'est sorti de votre bouche ce

16 matin?

17 Réponse: J'ai parlé avec le collègue ou la collègue avec qui je partage

18 mon bureau, sur des points qui ont trait à notre travail.

19 Question: Vous êtes vous entretenue de ce rapport, de façon générale, avec

20 cette collègue?

21 Réponse: Nous avons parlé d'autres projets qui sont en cours à l'heure

22 actuelle et des questions qui devaient être débattues. Mais pas en ce qui

23 concerne ce rapport.

24 M. Piletta-Zanin: s'il vous plaît, je remercierais de répondre à mes

25 questions si vous les comprenez. Sinon, je peux le faire dans une autre

1 langue.

2 Avez-vous, oui ou non, parlé de ce projet avec cette collaboratrice de

3 façon générale?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci beaucoup.

6 Madame le Témoin,…

7 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander si vous aviez

8 écouté attentivement le témoin expert, vous auriez pu remarquer, lorsque

9 vous l'avez interrompue, qu'elle avait déjà donné la réponse, qu'elle a eu

10 la gentillesse de répéter encore une fois, quand vous avez posé la

11 question précise.

12 Puis-je vous demander de bien vouloir vous conformer aux principes de

13 courtoisie que nous devons assurer à autrui?

14 M. Piletta-Zanin: Je le ferai d'autant plus volontiers, Monsieur le

15 Président, que c'est ma règle.

16 Madame Tabeau, Katyn, combien de victimes? Le savez-vous?

17 Mme Tabeau (interprétation): Je ne comprends pas bien la question. Auriez-

18 vous l'obligeance de la répéter?

19 M. Stamp (interprétation): Objection. Cette question est bien trop vague.

20 Mme Tabeau (interprétation): Combien de victimes par rapport à quoi?

21 M. le Président (interprétation): Auriez-vous l'obligeance: le témoin ne

22 comprend pas la question comme vous l'avez formulée. Voulez-vous la

23 reformuler?

24 M. Piletta-Zanin: Pour Katyn, combien de victimes?

25 M. Stamp (interprétation): Pardon, je n'ai pas entendu.

1 Mme Tabeau (interprétation): Je crois que cela concerne Katyn, un endroit.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous souhaitez demander au

3 témoin combien de victimes ont eu lieu en un endroit particulier? Je suis

4 en français et j'ai tout de même de grandes difficultés de comprendre les

5 mots que vous utilisez. Il semblerait que le témoin comprenne votre

6 question, donc poursuivons. Mais auriez-vous l'obligeance de formuler les

7 questions pour que tout le monde puisse les comprendre?

8 M. Piletta-Zanin: Combien de victimes dans la forêt de Katyn? Et vous

9 comprenez ce que je dis, Madame.

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, je comprends, mais je ne vais pas vous

11 donner de chiffre exact. Je ne les connais pas.

12 Question: Entre 18.000 et 20.000 victimes: est-ce que les chiffres sont, à

13 votre connaissance, exacts?

14 Réponse: Je ne sais pas. Je ne connais pas les chiffres exacts.

15 Question: Je vais passer à votre document d'expert.

16 Je vais vous citer en page 5. Avez-vous bien déclaré ceci, Madame? Je cite

17 maintenant en anglais pour les cabines:

18 (Interprétation): "La grande majorité des personnes tuées ou blessées

19 étaient des hommes. La plupart d'entre eux étaient en âge de combattre,

20 c'est-à-dire entre 18 et 69 ans, et étaient des soldats ".

21 (En français): Est-ce que c'est bien votre phrase, Madame?

22 Réponse: Oui. Eh bien, vous l'avez lue dans le rapport, à la page 5.

23 Question: Si vous pouvez répondre par oui ou par non: nous gagnerons tous

24 du temps. Merci.

25 Madame, inversement, est-il exact -et je me réfère ici particulièrement à

1 la page 102 de votre rapport- que les femmes ont relativement peu souffert

2 en tant que victimes pendant cette période? Oui ou non?

3 Réponse: Sur la base de ces chiffres que l'on voit à la page 102,

4 relativement peu.

5 Question: Merci beaucoup, Madame.

6 Madame, voulez-vous nous confirmer, pour le transcript, que pendant la

7 période examinée, le nombre total des suicides n'a été que de 10?

8 Réponse: Il faudrait que je vérifie dans l'annexe où il est fait état des

9 différentes causes de mort.

10 Oui, il y a eu en effet 10 cas de suicide.

11 Question: Nous parlons pour les deux ans que vous avez examinés ou les 24

12 mois plutôt: oui, non?

13 Réponse: Pour la période étudiée, oui, en effet.

14 M. Piletta-Zanin: Avez-vous, Madame, confronté ce taux de suicide, qui me

15 paraît extrêmement bas, avec les taux usuels que l'on retrouve dans des

16 villes normales, en Europe, en situation normale? Oui? Non?

17 M. Stamp (interprétation): Avant que le témoin ne réponde, je ne formule

18 pas une objection par rapport à la question elle-même, mais par rapport à

19 une remarque qui est introduite dans cette question, c'est-à-dire

20 l'opinion du conseil sur ce qui est un taux élevé ou un taux peu élevé.

21 J'aimerais demander au conseil de ne pas faire de remarque sur sa propre

22 estimation, sa propre évaluation. Cela n'a pas de valeur probante.

23 M. le Président (interprétation): Non, mais cela fait partie de la

24 question. S'il avait dit: "Est-ce que vous avez comparé les taux de

25 suicide et avez-vous trouvé que c'était un taux très inférieur au taux

1 actuel", je pense que vous auriez eu la réponse souhaitée, Maître Piletta-

2 Zanin.

3 Votre opinion en la matière n'est pas d'une importance fondamentale. Je

4 pense que cela n'ajoute rien à la question de dire ce qu'il en est, selon

5 votre opinion.

6 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. Je reformule très volontiers: avez-

7 vous, oui ou non, comparé les taux de suicide?

8 Mme Tabeau (interprétation): Non.

9 M. Piletta-Zanin: Vous ne savez donc pas si ce taux est haut ou bas?

10 Mme Tabeau (interprétation): Je ne sais pas. Mais il ne s'agit pas d'un

11 taux, nous ne parlons pas d'un taux, nous parlons de chiffres absolus.

12 Nous parlons de 10 cas de suicide.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, lorsqu'un témoin

14 expert estime qu'il vous donne une réponse et s'il dit ou oui ou non, et

15 si, en ce disant, cela peut, dans son esprit, causer une certaine

16 confusion, elle se doit d'expliquer la réponse. On devrait permettre à un

17 témoin expert de pouvoir expliquer les réponses qu'il donne, même s'il

18 répond par un oui ou un non.

19 Donc, Madame le Témoin, je vous prierai de me le demander lorsque vous

20 désirez apporter de plus amples précisions quant à votre réponse. Merci.

21 M. Piletta-Zanin: Avez-vous eu besoin d'avoir, pour votre expertise

22 notamment, des registres d'entrées des différents hôpitaux?

23 Mme Tabeau (interprétation): Je ne m'en suis pas servi dans ce rapport.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Saviez-vous, par conséquent, ou ne saviez-vous pas, quel était le nombre

1 d'entrées annuelles normal, en période de paix, pour une population de

2 l'ordre de 350.000 habitants? Je ne parle que des accidents, bien sûr.

3 Réponse: Je ne me suis pas servi de ce genre de sources dans ce rapport;

4 je ne peux donc pas le savoir, je n'en ai pas parlé dans ce rapport.

5 Question: Vous avez dit, Madame, que vous ne les aviez pas utilisés, ce

6 qui ne veut pas dire que vous ne les connaissiez pas. Ma question était:

7 connaissiez-vous ces documents, oui ou non?

8 Réponse: Je ne suis pas tout à fait certaine que vous m'avez demandé si je

9 connaissais cela ou non. Permettez-moi de relire la question?

10 Question: Ma question était: "Etiez-vous à connaissance de..."

11 Réponse: Je sais que ce genre de statistiques existe et elles existaient

12 également probablement au cours de la guerre, jusqu'à un certain point. Je

13 sais également que j'avais des collègues qui travaillaient avec ce genre

14 de statistiques, mais cela ne faisait pas partie de mon champ de

15 recherche.

16 Question: (Inaudible.)

17 Réponse: J'ai lu les rapports ou le rapport qui a été fait et compilé sur

18 la base de ces sources, mais je ne connais pas les chiffres.

19 Question: J'aimerais, Monsieur le Président, que nous communiquions une

20 pièce…

21 Réponse: Mais je ne connais pas les chiffres.

22 Question: (Inaudible) …P754 au témoin?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de

24 nous aider.

25 M. Piletta-Zanin: Témoin, je vous saurais gré de ne vous consacrer que sur

1 la deuxième page de ce document. Puis-je me permettre de vous demander si

2 vous lisez et comprenez le français qui est une des langues du Tribunal?

3 Mme Tabeau (interprétation): Je ne comprends pas la langue française.

4 Pourriez-vous, s'il vous plaît, traduire ce document pour moi?

5 Non, non, je ne connais pas, je ne parle pas français. Je ne connais pas

6 cette langue du tout.

7 (Intervention de l'huissier.).

8 Ce tableau que vous avez devant vous ne concerne que les admissions pour

9 accidents, abréviés ACC, pour les trois dernières années, que nous

10 connaissons dans une ville qui est de même grandeur en Europe que

11 Sarajevo: Genève avec environ 350.000 habitants.

12 Est-ce que les chiffres de 18.697, par exemple, vous paraissent, à votre

13 connaissance, normaux, oui ou non? Si vous ne pouvez pas répondre,

14 indiquez que vous ne pouvez pas répondre.

15 Réponse: Je ne peux pas répondre. Il s'agit d'un autre champ de recherche.

16 Question: Très bien.

17 Je précise pour le transcript que ce document est un document qui a été

18 envoyé récemment à votre serviteur, par la Direction générale des hôpitaux

19 universitaires du Canton de Genève. C'est donc un document tout à fait

20 officiel.

21 Je passe à une autre ligne de questions.

22 Madame, avez-vous examiné pour votre expertise un document qui porte le

23 titre "Snipers from September 1992 until August 1994", "Tireurs embusqués

24 entre août…" Le numéro de référence est 986276A, en finale: 6309. Oui ou

25 non? "Tirs d'embusqués entre 1992 et le 10 août 1994"?

1 Réponse: Non.

2 Question: Connaissiez-vous l'existence de ce document?

3 Réponse: Non, je n'étais pas au courant de l'existence de ce document.

4 Question: Dois-je comprendre que le Procureur général ne vous a pas remis

5 ce document, Madame, pour votre expertise?

6 Réponse: Comme je l'ai déjà dit auparavant, hier, dans le cadre de ma

7 déposition, j'ai dit que nous travaillions de façon indépendante. La

8 section de démographie est un groupe qui s'occupe de démographie, de

9 questions de ce domaine. Donc c'est tout.

10 Question: Je n'ai toujours pas la réponse à ma question.

11 Le Procureur général vous a-t-il donné, oui ou non, ce document?

12 Réponse: Je ne peux pas m'en souvenir à ce moment-ci.

13 Question: Je vais vous remettre un document portant le n°155.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Il s'agit, pour le transcript, de la première page uniquement, Monsieur le

16 Président, d'un document beaucoup plus important, mais qui est communiqué

17 là uniquement à des fins exemplatives.

18 La première partie du document est uniquement la traduction de la ligne

19 supérieure, ou des lignes supérieures; le reste est ou des noms, ou des

20 dates, ou des mentions d'hôpitaux, etc., et donc ne peuvent pas être

21 traduits.

22 Madame le Témoin, vous avez eu le temps d'examiner ce document. L'avez-

23 vous vu, oui ou non?

24 Réponse: Je me souviens d'une liste qui parle d'incidents de tireurs

25 embusqués, qui était attachée en annexe à l'Acte d'accusation. Je ne peux

1 pas vous dire avec certitude qu'il s'agit de la même liste, je suis

2 désolée.

3 Question: Madame le Témoin, voulez-vous vous reporter, je vous prie, à la

4 date du 14 septembre?

5 L'avez-vous trouvée?

6 Réponse: Oui.

7 Me Piletta-Zanin: Voyez-vous qu'il y a environ et même précisément une

8 dizaine de victimes blessées à cette date, c'est-à-dire dans l'avant-

9 dernière colonne?

10 Mme Tabeau (interprétation): Je vois ici que l'on fait état de mon nom. Et

11 c'est tout ce que je vois sur cette page. Je ne sais pas de quoi vous

12 parlez. Un nom est mentionné sur la page.

13 M. le Président (interprétation): Vous faite référence au 14 septembre,

14 Maître Piletta-Zanin, mais il y a deux entrées pour cette même date. Je

15 présume que vous parlez de la première entrée?

16 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…il y a 10 noms. Le voyez-vous?

17 Mme Tabeau (interprétation): Oui, je le vois maintenant.

18 Question: Et au demeurant, il y en a qu'une en date du 14 septembre où il

19 y a des blessés au demeurant. L'autre, ce sont des morts. Il n'y avait

20 donc pas confusion possible.

21 Réponse: J'ai ici 10 noms de personnes blessées.

22 Question: Madame le Témoin, n'est-il pas exact qu'en relation aux noms de

23 lieu, ou au lieu de l'incident, il n'y a strictement aucune indication?

24 Réponse: Non, il n'y a absolument aucune indication.

25 Question: Parle-t-on bien de sniper à l'extrême colonne du tableau?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Madame le Témoin, ne vous paraît-il pas étonnant que, sur 10

3 personnes blessées et par conséquent vivantes, il ne s'en trouve aucune

4 capable de se souvenir de l'endroit où elle aurait été blessée?

5 Réponse: Cela ne me se surprend pas. Si j'avais été blessée moi-même, de

6 cette façon-ci, je ne saurais pas d'où provenait le tir non plus.

7 Par définition, vous ne pouvez pas vous souvenir que les gens se

8 rappellent de ces détails.

9 Question: En général, on vous emporte quelque part à l'hôpital; il y a

10 d'autres personnes qui vous conduisent à l'hôpital. Ces personnes ne sont

11 pas blessées et vous ne trouvez toujours pas étonnant que l'on ne sache

12 pas où elles ont été blessées?

13 Réponse: Je ne le sais vraiment pas. Je ne connaissais pas les

14 circonstances dans lesquelles les choses se déroulaient. C'est une

15 question à laquelle je ne peux pas répondre; je suis désolée.

16 Me Piletta-Zanin: C'est parce que, dans votre expertise,…

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, puis-je vous

18 demander la chose suivante: vous avez posé au témoin deux questions bien

19 différentes. La première visait à savoir si c'était surprenant qu'une

20 personne blessée ne sache pas l'endroit où elle a été blessée. Et la

21 deuxième question: il est surprenant que nous ne le saurions pas nous-

22 même.

23 Cela crée une certaine confusion. Je ne comprends pas du tout quelle est

24 la source de l'information qui dit à la première ligne: sous source, vous

25 dites qu'il n'est pas besoin d'interpréter ou de traduire cette ligne. Je

1 voie que l'on voie l'indication "différentes sources". Je ne sais pas si

2 l'on parle de propos qu'ont relaté soit les grands-parents ou les

3 camarades d'école.

4 Puisque les sources pour le 14 et le 9 ne sont pas les mêmes sources, il

5 semble qu'il en soit ainsi d'après ce document, pourriez-vous me dire ou

6 essayer de me préciser dans votre question, si vous voulez savoir si la

7 personne blessée n'aurait pas la connaissance de l'endroit d'où provenait

8 le tir, ou est-ce que ZHMP, cette abréviation représente une liste qui a

9 été remplie par une personne blessée ou les officiels de l'hôpital. Je ne

10 comprends pas du tout.

11 Pourriez-vous demander au témoin si elle a quelque connaissance là-dessus

12 ou si elle pouvait nous apporter quelques précisions là-dessus?

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je le pourrais, mais je ne pense

14 pas que… Bien!

15 Madame le Témoin, connaissez-vous les sources qui sont mentionnées dans la

16 première colonne gauche?

17 Mme Tabeau (interprétation): Je comprends seulement "Statisticki Zavod"

18 qui veut dire "Institut de statistiques". Mais je ne comprends pas les

19 autres mots et abréviations.

20 Question: Madame le Témoin, est-il simplement exact que sur cette page,

21 qui est exemplative, nous trouvons beaucoup d'entrées statistiquement

22 parlant où il y n'a pas d'indication de lieu? Je fais référence à la

23 deuxième, la troisième, la cinquième, la sixième, la huitième, la

24 neuvième, la dixième, la onzième, la douzième et la treizième.

25 Réponse: Effectivement, il est exact que nous n'avons pas le nom des

1 endroits.

2 Question: Nous allons passer à un autre type de questions.

3 J'aimerais vous faire distribuer une pièce qui est la pièce 156 et nous

4 reviendrons sur une autre pièce avec l'assistance de M. l'huissier. Merci

5 beaucoup.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Madame le Témoin, connaissez-vous le nom de M. Nedzad Ajnadzic?

8 Réponse: Non.

9 Question: Si je vous indique que le journal "Oslobodjenje" a indiqué "qu'à

10 Sarajevo, le nombre des victimes civiles était de 15.000", cela vous

11 paraît-il une exagération médiatique?

12 Réponse: C'est probablement trop gros.

13 Question: Merci beaucoup. Nous allons maintenant vous communiquer, avec

14 l'assistance de M. l'huissier, un document portant le n°157.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Je vous saurais gré, Madame, de prendre la deuxième page de ce document.

17 Vous l'avez sous les yeux. Lisez-vous comme moi le numéro de référence

18 009869276?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci beaucoup. Il s'agit, Madame, d'un document émanant de

21 l'accusation.

22 Voulez-vous m'indiquer combien il y aurait eu de décès dus au sniping,

23 prétendument, pour cette période?

24 Réponse: Je crois que l'on voit le chiffre de 361.

25 Question: Bien. Quels sont vos propres chiffres, Madame?

1 Réponse: Je crois qu'il est possible de vérifier le chiffre sur la base du

2 rapport.

3 Question: Voulez-vous le faire?

4 Réponse: A la page 68, dans l'annexe, nous pouvons lire qu'au total, il y

5 avait 699 victimes causées par sniper.

6 Question: Le rapport est du simple au double. Nous avons là un résumé

7 émanant de l'accusation établissant 361 victimes et votre rapport qui

8 établit, grosso modo, le double.

9 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) …qui? Comment est-ce possible?

10 Mme Tabeau (interprétation): Je crois que...

11 M. Stamp (interprétation): Cela sort du champ de l'expertise du témoin,

12 Monsieur le Président, à moins que l'on ne montre au témoin le document

13 pour nous expliquer de quelle façon le document a été communiqué. On ne

14 peut pas demander ce genre de questions au témoin.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous demandez au

16 témoin qu'il vous explique comment il se fait qu'il y ait un écart entre

17 les chiffres. Si je demandais au témoin de nous fournir une explication

18 quant à cet écart de chiffres, entre cinq personnes qui passent à vélo

19 dans ma rue et que je les compare à 30 personnes en train de manger des

20 fraises, le témoin aurait certainement quelques difficultés à faire une

21 comparaison et m'expliquer la différence. Ce n'est pas la même chose.

22 Pourriez-vous d'abord nous expliquer de quoi il s'agit? Quel est ce

23 document? Qu'est-ce que ce document représente? Et je ne sais pas si le

24 témoin a eu le temps de lire le passage. Je vous écoute.

25 M. Piletta-Zanin: Ce document est un document émanant de l'accusation qui

1 tente à vouloir établir quel a été, selon lui, selon le Procureur, le

2 nombre des victimes civiles de sniper, de cas de prétendument sniper

3 pendant une période donnée, qui est celle du 10 septembre 1992 à celle du

4 10 août 1994. Nous avons maintenant…

5 M. le Président (interprétation): Je vois d'autres chiffres sur le

6 document.

7 Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit pour que nous sachions de

8 quel document il s'agit exactement? Nous pouvons lire qu'il y a 70 cas de

9 blessés, de civils blessés qui ont été causés, ou 870 blessés causés

10 partir des tirs de tireurs embusqués.

11 Pourriez-vous d'abord demander s'il s'agit d'une étude d'un certain nombre

12 de victimes où s'agit-il de l'ensemble des victimes qui ont été regroupées

13 pour représenter une certaine période? Je ne sais pas ce que représente le

14 chiffre de 870 victimes. Je vois un nombre qui ne faisait pas partie de

15 votre explication fournie au témoin.

16 M. Piletta-Zanin: Je n'en sais moi-même pas plus. Il s'agit d'un document

17 de l'accusation. Je ne peux pas faire l'historique des documents de

18 l'accusation, ils sont comme on me les donne.

19 Si vous me demandez d'aller expliquer les pièces de l'accusation, je veux

20 bien le faire, mais ce sera en plus de mon temps, et si je peux le faire.

21 C'est à l'accusation de nous dire quel est ce chiffre. Je veux bien que

22 l'on prenne le temps de le faire, mais que l'accusation me le dise?

23 M. Stamp (interprétation): Les chiffres qui se trouvent sur ce document

24 proviennent de documents de l'accusation qui ont été communiqués à la

25 défense, conformément au Règlement et à l'Article visant à nous demander

1 de communiquer tous les documents.

2 Mme Tabeau (interprétation): Monsieur le Président, puis-je ajouter

3 quelque chose?

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Mme Tabeau (interprétation): Je voulais ajouter quelque chose, mais le

6 conseil de la défense m'a interrompue. La réponse que j'ai donnée, lorsque

7 j'ai parlé de 699 victimes de sniper, c'est un chiffre total de toutes les

8 victimes, parlant de civils et de soldats.

9 Si nous examinons la page suivante, la page 69 au tableau, lorsqu'on parle

10 de nombre de civils, nous voyons le chiffre de 253 civils blessés; il

11 s'agit du tableau 83.8.

12 M. le Président (interprétation): Permettez-moi simplement d'examiner le

13 tableau. Vous parlez de quelle page?

14 Mme Tabeau (interprétation): Je parle de la page 69 et du tableau 83.8.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien. Permettez-moi de consulter le

16 tableau.

17 Mme Tabeau (interprétation): Nous pouvons lire ici qu'il y a 253 civils

18 qui ont été tués par tireurs embusqués; c'est un chiffre qui est inférieur

19 au nombre qui se trouve sur ce document. Nous parlons bien sûr de chiffres

20 beaucoup plus élevés présentement.

21 Mais les deux chiffres ne sont pas des chiffres complets, les sources

22 n'ont pas été complètes, qui nous parlaient de cette période. Je pourrais

23 dire qu'il s'agit simplement de chiffres approximatifs.

24 M. Piletta-Zanin: Puis-je continuer?

25 M. le Président (interprétation): Oui, je vous prie de poursuivre.

1 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, même exercice, je vous prie, avec les

2 blessés à partir de la pièce que vous avez sous les yeux. Nous avons pour

3 les civils: 756 blessés.

4 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

5 Question: Et relativement à vos conclusions, Madame le Témoin?

6 Réponse: A la page 90, nous pouvons voir que l'on fait état d'un chiffre

7 qui représente 1.296.

8 Question: Parlez-vous de civils?

9 Réponse: Oui, je parle de civils, oui.

10 Question: Seriez-vous d'accord avec moi que les chiffres sont différents?

11 Réponse: Il s'agit de différents chiffres. Je réitère qu'il ne s'agit que

12 de chiffres approximatifs et les sources sont incomplètes.

13 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, pour gagner du temps, vu que l'heure

14 passe, si je vous dis que nous avons le même type de différences existant

15 pour le cas des bombardements, m'apporterez-vous en général le même type

16 de réponse?

17 M. Stamp (interprétation): Je voudrais demander au conseil de bien vouloir

18 préciser cette question.

19 M. le Président (interprétation): De façon générale, Monsieur Stamp, si le

20 témoin comprend la question, le témoin peut nous fournir la réponse. Si le

21 témoin n'a pas compris la question, c'est au témoin de le dire.

22 Madame, si vous avez donc compris la question, pourriez-vous, je vous

23 prie, donner votre réponse?

24 Mme Tabeau (interprétation): Oui, vous ne m'avez pas montré vos chiffres,

25 à vous, d'autres chiffres alternatifs relatifs au pilonnage, mais ce qui

1 porte à confusion, c'est de faire des comparaisons de choses bien

2 différentes.

3 Ici, nous avons une situation bien particulière, c'est une situation qui

4 s'est trouvée dans un état de conflit; on fait état de conflit. La façon

5 de compiler des données statistiques en temps normal, en temps de paix

6 n'est pas la même que de le faire en temps de guerre. Il est très

7 difficile d'obtenir des chiffres dans le domaine de la démographie ou en

8 matière de statistiques lorsqu'il s'agit d'une période de guerre.

9 Nous devons donc baser nos conclusions sur des sources qui sont bien

10 différentes des sources vitales dont nous nous basons pour établir nos

11 rapports en temps de paix. Toutes ces sources sont donc incomplètes, tous

12 ces chiffres sont bien incomplets.

13 Il est également tout à fait possible de voir des chiffres bien différents

14 parlant du même phénomène et de la même période.

15 Question: Dans une même ligne de questions, vous nous avez indiqué que

16 votre étude n'a porté que sur six municipalités de Sarajevo: s'agissait-il

17 de municipalités complètes?

18 Réponse: Vous parlez de la zone qui se trouve sur la ligne de front, mais

19 cette zone en fait couvrait une partie des municipalités.

20 Question: (Inaudible) ...n'ont pas été couvertes par votre enquête?

21 Réponse: Qui n'étaient pas couvertes par mon enquête? Eh bien, il

22 s'agissait en fait des municipalités; je crois qu'il s'agissait de la

23 municipalité de Trnovo...

24 Non, je peux peut-être vous dire plutôt ce que mon étude couvrait. Ce

25 serait peut-être plus simple. Il s'agit des municipalités de Sarajevo,

1 Stari Grad, Novi Grad, Novo Sarajevo, Vogosca, Ilidza et la municipalité

2 de Centar.

3 Question: Je vous remercie. Laquelle de ces municipalités ou lesquelles de

4 ces municipalités n'ont pas été totalement étudiées?

5 Réponse: Je crois que chacune de ces municipalités a été étudiée, mais

6 seulement en partie.

7 Question: Vous voulez dire que, pour chacune de ces municipalités, il vous

8 manquait des données, dû à quel facteur?

9 Réponse: Ce ne sont pas des données manquantes, mais les lignes de front

10 divisaient les municipalités en deux, de sorte qu'on pouvait établir une

11 étude seulement sur une partie de la municipalité, alors que l'autre

12 partie, qui ne faisait pas partie de notre enquête, ne pouvait pas être

13 couverte.

14 Question: Les chiffres de quelque 340.000 habitants, nous serons d'accord

15 pour considérer qu'il ne s'agit que d'une partie de ces six municipalités,

16 oui ou non?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Madame le Témoin, serez-vous d'accord pour considérer avec moi

19 que, pendant ces deux années de guerre que nous examinons, l'ensemble

20 total, l'ensemble des pertes subies par la population de Sarajevo est

21 vraisemblablement moindre d'un taux de 0,5% par année?

22 Réponse: Je dois dire qu'il me faudrait des précisions. Je ne comprends

23 pas ce que vous voulez dire.

24 Question: Est-ce que le taux de pertes sur la totalité de la population de

25 Sarajevo, est-il exact qu'il était moindre que 0,5% par année?

1 Réponse: Il est possible de vérifier pour les taux pour l'année 1991, car

2 il est inclus dans le rapport. Le rapport fait état de six municipalités

3 entières.

4 Question: Madame, non, je vous interromps.

5 Pendant les deux années de guerre, 1992, 1994, qui nous intéresse, est-il

6 exact Madame que le taux des pertes subies par la population globale est-

7 il par année de moins de 0,5%, oui ou non?

8 Réponse: Non, ce n'est pas moindre, c'est beaucoup plus élevé.

9 Question: Quel est le taux de perte?

10 Réponse: C'est la page 14 du rapport, dans laquelle nous pouvons

11 apercevoir le taux de personnes tuées et le taux de personnes décédées.

12 Question: Madame, ce taux est un taux: vous avez 1,153%, pour combien

13 d'années, Madame?

14 Réponse: Ces taux sont pour deux années.

15 Question: Merci beaucoup, Madame. Si nous divisons par deux, cela nous

16 donne combien approximativement, Madame?

17 Réponse: 5%, donc. Je crois qu'on parlerait de 5.000 personnes par

18 100.000. Donc c'est le taux que vous avez mentionné vous-même, n'est-ce

19 pas?

20 Question: J'ai dit 0,5%. Est-ce c'est le taux exact?

21 Réponse: C'est 0,5%. Ah oui, très bien, je n'avais pas bien compris.

22 J'avais compris 5%. C'est la raison pour laquelle j'avais posé la question

23 tout à l'heure.

24 Question: Par conséquent, la question que je vous pose par année est

25 exacte, d'autant que l'on sait que la population de Sarajevo est plus

1 importante?

2 Réponse: Cela serait 500 par 100.000; c'est le taux que vous avez

3 mentionné vous-même, n'est-ce pas. Donc la question que vous avez posée

4 visait à savoir si ce taux de 500 par rapport à 100.000 est moindre que le

5 taux que nous avons calculé.

6 Question: Non, le taux des pertes subi par Sarajevo était

7 vraisemblablement moindre que 0,5%?

8 Réponse: Non, c'est le taux que nous avons obtenu pour la zone qui se

9 trouvait dans la ligne de front. Ces taux sont beaucoup plus élevés que

10 les taux que vous mentionnez vous-même.

11 Question: Madame, si nous avons 3.798 victimes sur une population de

12 l'ordre de 340.000, cela nous donne un taux de 1,153%, nous sommes

13 d'accord, au global? Oui ou non?

14 Réponse: Vous avez dit 1,153%, ce n'est pas exact. Ce sont des taux qui

15 sont donnés par rapport à un chiffre de 100.000 personnes. Si vous

16 exprimez cela en d'autres chiffres, les valeurs sont différentes.

17 Question: S'il vous plaît, sur une population de 340.000, pour 3.798

18 victimes au total.

19 Réponse: Eh bien, le taux: j'ai inclus dans le tableau que l'on voit sur

20 le rétroprojecteur, ces 1,153 de pourcentage en termes de pourcentage.

21 Question: Si nous divisons par 2 ce taux pour chaque année, nous aurons un

22 taux de combien, Madame? 0,55: est-ce que c'est exact?

23 Réponse: 0,5.

24 Question: Oui, sommes-nous d'accord, oui ou non, Madame?

25 Réponse: C'est votre approximation du taux annuel. Oui, c'est exact.

1 Question: Puisque nous parlons de cela et pour qu'on comprenne ces

2 chiffres, Madame l'expert, est-il exact qu'il y avait quatre autres

3 municipalités supplémentaires que vous n'avez pas prises en compte dans

4 votre calcul: oui ou non?

5 Réponse: Il y avait quatre municipalités exclues, en effet.

6 Question: Pouvez-vous dire -je crois que vous avez répondu non à cette

7 question-, mais est-ce que les noms de ces quatre municipalités vous sont

8 connus?

9 Réponse: Eh bien, il faudrait que j'y réfléchisse un instant.

10 Ilijas, Trnovo,... Je ne me souviens pas des deux autres. Veuillez les

11 mentionner.

12 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous prendre la page 19 de votre expertise?

13 Vous y trouverez peut-être le nom de Hadzici et celui de Pale?

14 Réponse: Oui. En effet.

15 Question: Ce sont bien les deux noms que nous cherchions. Merci.

16 Madame le Témoin, j'aimerais que l'on revienne sur vos chiffres. Vous avez

17 indiqué tout à l'heure que, concernant la population civile, un certain

18 chiffre de décès était celui de vos conclusions. Pouvez-vous nous redonner

19 ces chiffres, je vous prie? Le chiffre en pertes civiles! Je crois me

20 souvenir d'un chiffre de 1.399: est-ce que ce chiffre est correct?

21 Réponse: On trouve cela à la page 3, plutôt page 4, tableau 1: 1.399, en

22 effet.

23 Question: Bien. Madame, est-il exact que le taux des victimes civiles,

24 globalement parlant, décédées était par année de quelque 0.2%?

25 Réponse: Je ne suis pas d'accord. Nous n'avions pas de renseignements

1 concernant la population civile. Nous ne pouvions donc pas calculer ces

2 taux. On ne peut pas extrapoler à partir d'événements qui concernent une

3 partie de la population.

4 Question: 1.400, pour prendre un chiffre rond, sur 340.000 habitants, sur

5 deux ans. Par conséquent, divisé par 2, est-ce que le résultat de cela ne

6 nous donne-t-il pas 0.2%? Oui ou non?

7 Réponse: Je ne peux pas répondre à la question parce que cela n'a aucun

8 sens, cette division!

9 Question: Un grand sens: de savoir quel a été le pourcentage sur une

10 population donnée par année. Si vous pouvez me répondre, mathématiquement

11 ou algébriquement, par un oui ou par un non, faites-le. Sinon, tant pis:

12 nous ferons le calcul nous-mêmes. Mais est-il exact que ce calcul donne en

13 pour-cent 0.2% de la population en pertes annuelles? J'entends bien de la

14 population civile, prétendument civile.

15 Réponse: Eh bien, la prochaine fois, j'amènerai une petite calculatrice.

16 Croyez-moi, le calcul de taux démographiques, cela ne se résume pas à

17 diviser un chiffre par un autre. Ce sont des mesures d'intensité et, afin

18 d'être exact, il faut vraiment établir des corrélations entre des

19 événements et la population exposée aux risques inhérents à ces

20 événements. Donc on ne peut pas prendre n'importe quel chiffre.

21 Question: Bien. Nous savons qu'il y a 700 civils tués sur une année,

22 c'est-à-dire 1.400 sur deux ans. Je vous demande de me sortir un taux. Ce

23 taux, je l'ai fait: c'est 0.2%. Vous ne pouvez pas le confirmer ou vous ne

24 le voulez pas.

25 Je passe à ma question suivante.

1 Je vous parle maintenant des victimes décédées du fait prétendument du

2 sniping. Est-il exact que vous avez retenu comme chiffre quelque chose

3 comme 352 ou 353 victimes pour ces deux années. Oui ou non?

4 Réponse: Vous parlez d'un taux ou de nombre absolu?

5 Question: Je parle des victimes civiles, c'est-à-dire prétendument

6 civiles.

7 Réponse: On voit cela au tableau page 69. Je vois 253.

8 Question: Même exercice. Si nous nous reportons à cette population de

9 340.000 habitants, est-il possible de tirer un taux de victimes civiles du

10 fait de sniping de 0.037%? La Défense est précise.

11 Réponse: Malheureusement, je dois vous dire qu'il s'agit du même problème.

12 On doit tenir compte de la population à risques.

13 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de 0.037, que les choses soient.. C'est OK et

14 vous ne pouvez pas répondre, Madame le Témoin, c'est cela?

15 Mme Tabeau (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec la manière dont

16 vous calculez les choses. C'est erroné de procéder ainsi pour calculer les

17 taux.

18 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas. Ce qui se passe, en ce

19 moment, c'est que la défense a indiqué à plusieurs reprises que ce que la

20 défense considère comme étant un taux pertinent, c'est-à-dire le nombre de

21 victimes civiles -que ce soient des victimes du sniping ou non-, en ce qui

22 concerne la population dans son ensemble, cela paraît pertinent. Le témoin

23 expert dit que, d'un point de vue démographique, cela n'a aucun sens, à

24 son avis.

25 Je n'ai pas entendu le moindre désaccord par rapport au calcul

1 arithmétique en tant que tel.

2 Est-ce que je vous ai bien compris, Madame: vous ne contestez pas

3 l'aptitude de la défense à calculer, vous ne contestez pas l'aptitude de

4 la défense à diviser, mais qu'à votre avis, cela ne produit pas

5 d'informations utiles?

6 Bien entendu, le fait de juger de l'utilité ou non de ces choses revient à

7 la Chambre. Il n'y a aucun désaccord sur le fait que si on ne divise 4 par

8 2, on a 2, mais il y a divergence entre la défense et le témoin expert qui

9 ne souhaite pas commenter ce qu'elle estime être des informations

10 inutiles.

11 Je crois, Maître Piletta-Zanin, que les choses sont claires. Veuillez

12 poursuivre.

13 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, j'aimerais que nous nous reportions à

14 votre page ou plutôt à la page 68 de votre expertise, s'il vous plaît.

15 L'avez-vous trouvé, Madame?

16 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): La Chambre aimerait savoir quelle serait

18 la façon adéquate de calculer des taux à cet égard puisque le témoin nous

19 a dit à plusieurs reprises que ce n'est pas la façon adéquate de procéder.

20 Mme Tabeau (interprétation): La façon adéquate serait d'établir un lien

21 entre les événements, dont il est fait état dans le rapport concernant des

22 civils, à la population civile et, pour ce qui concerne les soldats,

23 d'établir des liens avec la population de soldats. On aurait donc des taux

24 à ce moment-là bien plus élevés que les taux présentés par la défense.

25 M. le Président (interprétation): Vous dites que les taux sont pertinents

1 si l'on met en corrélation les victimes civiles avec la population civile,

2 et les victimes militaires avec la population militaire?

3 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Et ce que la défense propose, c'est

5 d'établir un taux entre victimes civiles et la population dans son

6 ensemble?

7 M. Piletta-Zanin: Je dois reprendre l'expert avec grande courtoisie.

8 L'une des questions que j'ai posées portait sur la population globale, la

9 population globale de Sarajevo que nous connaissions, puisque tout le

10 monde a répondu. Et nous savons qu'il y a environ 350.

11 Et la première question portait sur l'ensemble des pertes en relation à la

12 population globale, c'est-à-dire civils et militaires confondus, en

13 relation à la population globale de Sarajevo.

14 La méthodologie était donc bien celle qu'indiquait l'expert. Et si mon

15 habileté mathématique est encore ce qu'elle est, les chiffres étant ce

16 qu'ils sont, la réponse est donnée par ce que j'ai donné comme chiffres.

17 Merci.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

19 M. Piletta-Zanin: Je reviens sur la page 68, Madame l'expert. L'avez-vous

20 trouvée?

21 Mme Tabeau (interprétation): Puis-je ajouter quelque chose à ce propos?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 Mme Tabeau (interprétation): La population de 340.000 -qui fonde nos

24 calculs- ne représente pas la population entière des six municipalités.

25 C'est une estimation afférente aux parties de ces municipalités qui se

1 trouvent dans les lignes de front, à l'intérieur des lignes de front.

2 Nous avons obtenu ce nombre sur la base du nombre des questionnaires, dans

3 le cadre du sondage, et nous avons utilisé des statistiques concernant le

4 nombre moyen de personnes dans chaque ménage, dans ces municipalités, pour

5 arriver à un chiffre final. Et nous avons inclus un certain nombre de

6 personnes déplacées, environ 7.000 personnes déplacées, dont le HCR

7 faisait état à Sarajevo. Nous avons donc tenté de nous référer à la

8 population effective en calculant nos taux.

9 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez bien passer à une

10 autre question?

11 M. Piletta-Zanin: Une question de méthodologie.

12 Vous avez ici une présentation des causes de décès. Je vois que la

13 première partie du rapport n'a pas de sous-titre, alors que la seconde

14 partie du rapport ici a un sous-titre. Le voyez-vous? Il s'agit des pertes

15 directes en guerre ou liées à la guerre.

16 Mme Tabeau (interprétation): Je vois bien cela.

17 Question: Merci beaucoup. Il y a là un problème de méthodologie pour la

18 défense.

19 Pourquoi, Madame le Témoin, ce titre "Pertes directes en guerre" ou "…de

20 guerre"? N'est-il pas en haut de colonne, c'est-à-dire sur des

21 bombardements, sur d'autres coups de feu, etc. etc.?

22 Réponse: Ces sous-rubriques, pour votre information et pour l'information

23 de tout le monde dans ce prétoire, nous voulions indiquer les catégories

24 spécifiques, dans le groupe, par exemple "Pertes directes en guerre". Les

25 sous-rubriques sont très limitées, comme ce qui correspond à chaque

1 catégorie. Il était donc logique de les combiner et de les montrer dans le

2 cadre d'un seul groupe. C'est la raison pour laquelle nous avons créé

3 cette catégorie "Pertes directes en guerre", qui s'étend aux sous-

4 catégories mentionnées.

5 M. Piletta-Zanin: Ma question, que nous n'avez peut-être pas saisie, n'est

6 pas celle-là, Madame l'expert. C'est: pourquoi ce sous-titre n'est-il pas

7 mis en tête de colonne, c'est-à-dire avant "for arms shellings", etc.?

8 Pourquoi n'est-ce pas la première ligne?

9 Mme Tabeau (interprétation): Vous supposez que j'aurais dû inclure une

10 rubrique "Armes à fusil" en tant que telle?

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que je vous comprends bien? Vous

12 demandez au témoin d'expliquer pourquoi elle n'a pas mis ces rubriques

13 "bombardements, snipers, autres tirs, etc." sous un titre ou une rubrique

14 qui serait "Pertes directes en guerre"? Pourquoi ces catégories-là ne

15 tombent pas sous la rubrique "Pertes directes en guerre"? Est-ce bien là

16 votre question?

17 M. Piletta-Zanin: C'est plus clair que ce que j'ai exprimé, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Les questions claires ont toujours cet

20 avantage d'obtenir des réponses claires.

21 Mme Tabeau (interprétation): C'est une erreur. Au lieu de voir "Pertes

22 directes", on aurait dû voir "Autres pertes directes en guerre".

23 M. Piletta-Zanin: Je pars du principe, Madame l'expert, que nous devrions

24 avoir...

25 M. Stamp (interprétation): Je pense que le témoin était en cours de vous

1 donner une explication.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous en aviez terminé avec

3 votre explication? J'ai compris que nous aurions dû plutôt lire "Autres

4 pertes directes", ce qui exprime que ces premières catégories reflétaient

5 également des pertes directes.

6 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Oui, alors, si c'était l'étendue de

8 votre explication, avez-vous l'intention d'ajouter quelque chose?

9 Mme Tabeau (interprétation): Oui, si je suis ajouter simplement le fait

10 que nous avons tenté de mettre en lumière les causes principales des

11 décès, les nombres considérables pour chaque catégorie, les catégories

12 "bombardements, snipers, autres tirs, autres armes à feu". Il s'agit là de

13 causes principales, ce qui est reflété par les chiffres.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais si je puis vous interrompre,

15 je crois que la question portait seulement sur le fait de savoir pourquoi

16 ces catégories-là n'auraient pas été considérées comme des pertes

17 directes. On ne vous a pas posé d'autre question que cela.

18 M. Piletta-Zanin: Je prends note simplement que ce titre devrait être

19 remonté et qu'un deuxième sous-titre serait "other", etc. Cela, c'est

20 clair. Merci.

21 Autre question, Madame. En retournant à la page 5 de votre rapport:

22 voulez-vous le faire, je vous prie?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Avez-vous trouvé cette page, Madame?

25 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

1 Question: Tout à la fin du paragraphe s'intitulant "Absolute numbers of

2 casualities", nous avons un dernier sous-tiret qui se lit comme suit:

3 "L'analyse du temps écoulé suggère également que de nombreuses victimes

4 civiles n'ont pas été le fait de mécanismes qui tuaient ou blessaient des

5 soldats, donc une forme ou une autre de cibles civiles était possible, le

6 fait de prendre des civils pour cible."

7 Réponse: Oui, j'ai trouvé la phrase.

8 Question: Où et quand, dans votre rapport, avez-vous vous pu comparer ce

9 que vous appelez être le timing? Voulez-vous me l'indiquer, brièvement si

10 possible?

11 Réponse: Il y a un chapitre du rapport qui évoque les résultats liés au

12 timing, chapitre 5.3.

13 Question: Page, je vous prie?

14 Réponse: Page 32.

15 Question: Bien. Voulez-vous m'indiquer où vous avez comparé le timing? Je

16 vois bien le titre, mais où avez-vous comparé cela?

17 Réponse: On voit cela aux tableaux de 9 à 14, où nous avons énuméré les

18 dates auxquelles le plus grand nombre de victimes s'est produit.

19 Question: Madame, avez-vous examiné les localisations des événements en

20 relation au timing, oui ou non?

21 Réponse: De façon générale, mais pas de façon spécifique. Je n'ai pas

22 comparé chaque événement; les dates, j'entends.

23 Question: Imaginons qu'un certain jour, j'ai un combat à gauche de la

24 ligne de front, mais faisant peu de dégâts chez les militaires. Mais un

25 tir erroné faisant par exemple…, non un tir erroné, par exemple, un

1 shelling, un tir erroné faisant 10 victimes civiles juste à droite de la

2 ligne de front.

3 Avez-vous considéré cette éventualité, oui ou non, dans votre analyse du

4 timing?

5 Réponse: Non.

6 Question: Merci beaucoup. Même question pour des objectifs situés au

7 centre de la ville.

8 Vous avait-on donné des informations sur l'ensemble des cibles en centre-

9 ville, oui ou non?

10 Réponse: Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par là, mais si

11 vous me demandez si j'avais reçu des informations écrites concernant des

12 cibles au centre-ville, non je n'avais pas de telles informations.

13 Question: Merci beaucoup.

14 Madame le Témoin, nous sommes d'accord qu'avec cette réserve, ne sachant

15 pas où se trouvaient les objectifs militaires au centre, des six

16 collectivités que vous avez examinées, vous ne pouvez pas savoir si ces

17 victimes sont à relier, oui ou non, avec une attaque sur un objectif

18 légitime?

19 Réponse: Nous avions des renseignements d'ordre général concernant les

20 endroits où les personnes avaient été tuées ou blessées, tant pour les

21 soldats que pour les civils, mais je n'ai pas comparé ces informations-là

22 avec d'autres sources qui m'auraient indiqué où étaient les cibles au

23 centre-ville.

24 Question: Je prends un exemple clair. Vous avez 10 ou 15 victimes, rue

25 Benevolencija, car j'aime le nom de cette rue. Bien! J'aime le nom de

1 cette rue.

2 Ces 10 ou 15 victimes vont être intégrées dans vos chiffres sans autre

3 forme de procès?

4 Réponse: Bien entendu, nous avons traité ces informations; nous avons

5 qualifié, nous avons découpé ces emplacements en communautés locales, puis

6 en municipalités à des fins d'analyse. Nous n'avons pas étudié les noms de

7 rue de façon précise.

8 Me Piletta-Zanin: Concrètement, le nom de "Benevolencija", pour vous,

9 n'évoque rien?

10 Mme Tabeau (interprétation): Si vous vous attendez à ce que je me rappelle

11 tous les noms de rues à Sarajevo…

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que je vous comprends bien? Je ne

13 sais pas pourquoi vous ne posez pas la question au témoin: est-ce qu'elle

14 s'est demandée si des victimes, soit civiles, soit des soldats, auraient

15 pu être la conséquence de la présence en un endroit particulier d'une

16 cible militaire qui aurait justifié une offensive lancée contre cet

17 endroit?

18 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)

19 M. le Président (interprétation): Ma question est donc de savoir, lorsque

20 vous calculez, lorsque vous analysez vos chiffres, avez-vous tenu compte

21 du fait que des civils auraient pu se trouver parfois à proximité de

22 groupes de militaires, de troupes de quartiers généraux ou autres?

23 Mme Tabeau (interprétation): Je ne me suis pas référée à des informations

24 de ce type dans l'analyse de mes données.

25 M. le Président (interprétation): Bon. Deux questions, je veux bien.

1 Est-ce que les interprètes sont d'accord? Est-ce que ce serait là vos deux

2 dernières questions?

3 M. Piletta-Zanin: Questions de la défense, en général.

4 M. le Président (interprétation): …mettre un terme au contre-

5 interrogatoire.

6 Est-ce que les interprètes veulent bien poursuivre un moment: les deux,

7 les toutes dernières questions? Je vous remercie.

8 M. Piletta-Zanin: Madame, j'aimerais que l'on se rapporte à la page 98, je

9 vous prie, de votre rapport. Avez-vous trouvé cette page?

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

11 Question: De telle façon que l'on soit clair: puisque les indications

12 chronologiques ne le mentionnent peut-être pas, nous voyons un pic, tant

13 chez les civils que chez les soldats et, bien sûr, chez tout le monde, à

14 une date qui est située après le 30 janvier 1994.

15 Pouvez-vous confirmer, si tel est le cas, que cette date correspond au 5

16 février 1994 puisqu'elle n'est pas mentionnée?

17 Réponse: Je pense en effet qu'il s'agit du 5 février.

18 Question: Nous parlons donc, Madame, de l'attentat de Markala, l'attaque…?

19 Réponse: Oui, en effet.

20 Question: Madame le Témoin, est-il exact de dire, sur un plan purement

21 statistique, qu'il y a une chute drastique du nombre des victimes, quelles

22 qu'elles soient, immédiatement après la date du 5 février, et ce, jusqu'à

23 la date qui nous intéresse qui est celle du 10 août 1994? Oui, non?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Madame le Témoin, cette situation, si vous le savez, peut-elle

1 vous apparaître comme étant un résultat dit de cause à effet?

2 Réponse: Je n'en sais rien. Je crois qu'il y avait eu sans doute certains

3 événements extraordinaires qui ont causé cette différence considérable

4 dans le schéma que l'on observe ici, avant et après le 5 février.

5 M. Piletta-Zanin: Toute dernière question, car c'est la dernière question.

6 Savez-vous, à votre connaissance, si la moindre des procédures a été

7 conduite en relation aux forêts de Katyn?

8 M. Stamp (interprétation): Objection.

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il ne faudrait pas

10 qu'une question soit uniquement compréhensible par le témoin parce qu'elle

11 a une expérience bien particulière. La Chambre devrait être à même de la

12 comprendre aussi, ainsi que l'autre partie.

13 Est-ce que vous auriez donc l'obligeance, je suppose que vous faites

14 allusion, enfin disons à un événement qui n'entre pas dans le cadre de la

15 période couverte par l'Acte d'accusation. Ce n'est donc pas très clair.

16 M. Piletta-Zanin: Je m'en excuse. Mea maxima culpa; je bas ma coulpe.

17 Est-ce que, Madame le Témoin, vous êtes à connaissance du fait qu'une

18 procédure ad hoc aurait été initiée, à la suite du massacre de 18.000

19 jeunes officiers polonais, assassinés d'une balle dans la nuque dans la

20 forêt de Katyn par le NKVD, je crois, à l'époque?

21 NKVD, je crois; je ne suis pas sûr, mais je crois que c'est cela: NKVD.

22 Mme Tabeau (interprétation): Je n'en sais rien.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons donc lever la séance,

24 enfin la suspendre jusqu'à 16 heures 25.

25 Est-ce que l'accusation pourrait nous dire si elle souhaiterait poser des

1 questions supplémentaires?

2 M. Stamp (interprétation): Oui, quelques questions. (Hors micro.)

3 M. le Président (interprétation): Oui, j'essaie de comprendre ce que dit

4 chacun conformément à leur réelle intention.

5 Nous allons en tout cas lever la séance pour une demi-heure.

6 (Le témoin, Mme Eva Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

7 (L'audience, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 30.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, on m'a informé que

9 vous vouliez vous adresser à la Chambre très brièvement.

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, pour indiquer que mon

12 confrère, Me Mara, est peut-être plus sous le choc que votre serviteur.

13 Nous avons été, malheureusement, l'objet de quelque chose que je situerai

14 entre l'agression et l'apostrophe verbale, mais plus vraisemblablement une

15 agression verbale dans les couloirs durant la pause. Vraisemblablement, de

16 la part de quelqu'un qui se trouvait, tout à l'heure, dans la galerie du

17 public qui, apparemment, n'appréciait pas, semble-t-il, ni la personne des

18 défenseurs du général Galic ni, au demeurant, le général Galic lui-même.

19 Ce genre d'incident que nous n'avons absolument pas provoqué -nous

20 sortions dans le couloir pour aller prendre un café et nous sommes

21 agressés par une personne que nous n'avons jamais vue ni d'Eve ni d'Adam-

22 provoque chez la défense un certain émoi compréhensible. Je pense qu'au

23 nom surtout de Mara Pilipovic -car me concernant, comme on dit chez nous,

24 j'en ai vu d'autres et j'en verrai, je l'espère, d'autres encore- mais

25 concernant particulièrement Mara Pilipovic, je trouve qu'il est détestable

1 -je pèse mes mots-, détestable qu'une personne qui assiste à un procès,

2 quel qu'il soit, puisse se permettre de telles apostrophes.

3 J'ai, pour une fois, appliqué la règle du silence. Vous savez combien cela

4 m'est difficile, mais j'avais grande envie de ne pas respecter cette règle

5 et de répondre comme je l'aurais fait en d'autres lieux, en d'autres

6 places; ce que peut-être je ferais si de telles situations devaient se

7 reproduire.

8 Quoi qu'il en soit, je vous saurais gré de prendre note de cela. Nous le

9 déplorons du côté de la défense; je pense que nous ne sommes pas les

10 seuls.

11 Je vous remercie, cela étant, publiquement -une fois n'est pas coutume-,

12 la sécurité, d'avoir essayé de faire le nécessaire aussi vite qu'elle a

13 pu, mais j'ose espérer qu'à l'avenir, de tels incidents, contre qui qu'ils

14 soient dirigés, ne se reproduiront plus. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il s'agit d'une

16 question très sérieuse effectivement.

17 D'abord, je souhaiterais vous dire que j'apprécie énormément l'effort que

18 vous avez dû employer pour ne pas répliquer. Je ne connais pas l'identité

19 de cette personne mais vous ne lui avez pas, grâce à votre silence, permis

20 de rajouter d'autres propos qui auraient peut-être pu s'enflammer. Vous

21 avez subi cette hostilité qui était dirigée envers vous-même et votre

22 collègue, et la Chambre va faire son possible pour informer la sécurité de

23 l'événement qui s'est déroulé. La Chambre s'assurera également que le

24 Greffe en soit dûment informé.

25 Si certaines mesures, ou quelque mesure que vous estimez, pourraient être

1 prises pour que ce genre d'événements ne se déroule plus jamais, je vous

2 prierai de nous le faire part. La sécurité des conseils de la défense est

3 très importante. Elle est aussi importante que la sécurité de tout un

4 chacun présent dans cette salle d'audience.

5 M. Piletta-Zanin: Ceci dit, je pense que la sécurité fait ici un excellent

6 travail, parfois au dam des défenseurs, parfois pas. La sécurité des

7 défenseurs du général Galic n'est pas à risque, c'est évident… Non, la

8 sécurité des défendeurs du général Galic n'est pas à risque. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Fort bien. J'espère sincèrement que Me

10 Pilipovic s'en remettra. La Chambre comprend tout à fait à quel point il

11 est difficile de subir ce genre d'agressions, surtout lorsque vous êtes en

12 train de faire votre travail.

13 Est-ce que l'accusation est prête à interroger le témoin, à poser des

14 questions supplémentaires au témoin?

15 Je vois que oui. Donc Monsieur l'Huissier, voulez-vous, s'il vous plaît,

16 faire entrer le témoin-expert?

17 (Le Témoin, Mme Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

18 M. le Président (interprétation): Madame Tabeau, malheureusement, il nous

19 a fallu vous faire attendre pendant quelques instants, car nous devions

20 traiter d'un sujet de procédure.

21 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Stamp.

22 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Tabeau, par M.

23 Stamp.)

24 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Si l'on prend la page 102 de votre rapport, Madame, en réponse à une

1 question concernant les deux graphiques se trouvant sur la page 102, en

2 question, vous avez dit que vous étiez d'accord avec le fait que les

3 femmes avaient subi relativement moins de souffrances au cours de cette

4 période. Elles avaient souffert relativement moins.

5 Vous comparez cela à qui exactement?

6 Mme Tabeau (interprétation): Je compare leurs souffrances par rapport à la

7 souffrance des hommes. Je parle du n°5144 et je compare le taux de

8 mortalité et le taux de personnes tuées entre les femmes et les hommes.

9 Question: Dans le cadre du contre-interrogatoire, vous avez dit: "Chaque

10 source ne représente qu'un échantillon incomplet."

11 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par chiffre

12 incomplet?

13 Réponse: "Incomplet" veut dire que tous les événements qui ont eu lieu

14 n'ont pas été couverts par les sources. Les sources ne sont simplement pas

15 assez exhaustives, ce genre de sources-là et également nos sources à nous:

16 les sources du HSS de Sarajevo n'ont pas été exhaustives non plus. Nous

17 savons que les sources sont assez importantes, les chiffres sont assez

18 exhaustifs, mais néanmoins incomplets.

19 Question: Quel est l'effet que cela peut avoir sur les chiffres?

20 Réponse: Si l'on se base sur d'autres sources, ils nous auraient été

21 permis de recueillir plus d'informations concernant les personnes qui ont

22 été tuées. Mais lorsqu'il s'agit de chiffres présentés dans ce rapport-ci,

23 ce sont des chiffres minimaux et le chiffre serait beaucoup plus élevé que

24 ce que nous pouvons voir sur papier dans ce rapport.

25 M. Stamp (interprétation): Merci bien.

1 Monsieur le Président, je n'ai plus d'autres questions pour le témoin.

2 M. le Président (interprétation): Le Juge Nieto-Navia aurait des

3 questions, Madame.

4 M. Nieto-Navia: Merci, Monsieur le Président.

5 J'ai une question pour Me Piletta-Zanin sur le document 154, le document

6 de Genève. La question est: quelle est la population de Genève?

7 M. Piletta-Zanin: Merci de votre question, votre Honneur.

8 Je ne suis pas un expert, comme vous le savez, mais je peux vous dire que

9 la population de Genève est de l'ordre de 350.000 personnes. Pour être

10 tout à fait honnête, je dois vous dire qu'au vu de la situation

11 topographique particulière de Genève, les hôpitaux universitaires ont été

12 conçus pour un bassin plus grand puisque des frontaliers peuvent avoir

13 accès.

14 Donc les chiffres sont plutôt 450 avec le bassin arrière -puisque vous

15 savez que Genève est pratiquement enclavé dans le territoire français- que

16 350.

17 Ai-je apporté une réponse claire à votre question.

18 M. Nieto-Navia: Oui, mais non. Maintenant, je voudrais une explication sur

19 la table.

20 M. Piletta-Zanin: Je suis votre serviteur.

21 M. Nieto-Navia: Si vous voulez, nous avons départi la première sous le

22 même sous-titre 24H et les mêmes hôpitaux. Je crois que le premier fait

23 référence à des admissions hospitalières et le seconde semi-hospitalière.

24 M. Piletta-Zanin: Non, pardonnez-moi. Je vais essayer de vous donner des

25 explications, votre Honneur, qui sont les suivantes: il y a deux

1 institutions qui composent ce qu'on appelle les HUG qui sont les Hôpitaux

2 universitaires de Genève. Ces deux institutions sont un, l'Hôpital

3 cantonal et, deux, un autre hôpital appelé "Belle Idée" qui est

4 essentiellement affecté au service psychiatrique de la population.

5 Mais nous avons simplement les entrées de moins de 24 heures pour les deux

6 hôpitaux -ce sont les deux premières colonnes-, puis les entrées de plus

7 de 24 heures -ce sont les deux colonnes suivantes- mais tout cela pour des

8 accidents, c'est-à-dire pas la maladie, accidents peut-être de trafic,

9 accidents domestiques, etc.

10 M. Nieto-Navia: Merci.

11 M. Piletta-Zanin: Merci à vous.

12 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, Mme Eva Maria Tabeau.)

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Je voudrais maintenant poser quelques

14 questions au témoin.

15 Veuillez examiner la page 24 de votre rapport, Madame.

16 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

17 Question: Premier paragraphe après le tableau.

18 Si je l'ai bien compris, ce paragraphe dit: "La différence entre la

19 colonne 2 et la colonne 3 -à la page 2 ou plus exactement du tableau 2,

20 nous parlons des colonnes 2 et 3-, la différence, c'est que tous ces

21 événements qui se sont produits en dehors de la période ou de la zone du

22 siège et que les événements relatifs qui sont en dehors de la période

23 couverte par l'Acte d'accusation ont été exclus". N'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ma question à la suivante: vous avez une certaine différence

1 entre ces deux choses, une différence ou une discrimination entre la zone

2 du siège et la date à laquelle s'est produit ce siège. En effet, les

3 chiffres sont élevés: plus de 2.500 personnes. C'est la différence entre

4 la deuxième et la troisième colonnes?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et est-ce que vous avez exclu ces événements parce qu'ils

7 étaient en dehors des dates ou ceux qui étaient exclus parce qu'ils

8 étaient en dehors de la zone?

9 Réponse: Eh bien, la différence, vous l'avez entre 32703 et 20151: c'est

10 une différence qu'il y a entre les événements se produisant en dehors de

11 la période couverte par l'Acte d'accusation ou de la zone, la zone entre

12 les lignes de confrontation.

13 Question: Je vous demandais, pour ces chiffres, s'ils étaient exclus parce

14 qu'ils étaient en dehors de la zone ou de la période?

15 Réponse: Nous pouvons vous fournir des statistiques.

16 Question: Mais vous ne les avez pas ici?

17 Réponse: Pas ici, sur place. Je n'ai pas les chiffres me permettant de

18 vous donner la quantité précise des incidents exclus, parce qu'ils se

19 trouvaient soit en dehors de la zone ou en dehors de la période ou en

20 dehors des deux.

21 Question: Mais vous avez les informations?

22 Réponse: Nous avons ces informations, mais effectivement il faut faire une

23 recherche dans la base de données afin de produire des statistiques,

24 concernant les personnes tuées, les personnes blessées, les personnes

25 mortes de cause naturelle. Mais, en règle générale, si l'on fait une

1 soustraction entre ces deux colonnes, eh bien, nous verrons ce résultat.

2 Question: Oui, bien sûr, cela nous donne 2.752.

3 Réponse: Oui, mais c'était pour vous montrer le nombre d'événements exclus

4 parce qu'ils s'étaient trouvés en dehors de la période couverte par l'Acte

5 d'accusation ou par la zone couverte par l'Acte d'accusation ou par les

6 deux. Il faudrait que je fasse ce calcul. Je n'ai pas ces chiffres dans le

7 rapport.

8 M. Nieto-Navia (interprétation): Je ne sais pas si l'on peut demander ce

9 type de chiffres, je ne sais pas si la Chambre en est d'accord.

10 M. le Président (interprétation): S'il était possible de nous fournir ces

11 chiffres?

12 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, je n'ai plus de

13 questions à poser.

14 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi voulait vous poser une

15 question, Madame.

16 (Questions du Juge El Mahdi au témoin, Mme Eva Maria Tabeau.)

17 M. El Mahdi: S'il vous plaît, c'est une clarification à une question posée

18 par la défense.

19 J'ai cru comprendre que la défense était intéressée à savoir votre vue, en

20 tant qu'experte en la matière, des taux de décès en des temps normaux, en

21 des circonstances normales: de combien c'est plus élevé, c'est pareil,

22 c'est moins que ce qui est arrivé durant la période de l'été 1992, de

23 l'été 1994? Je n'ai pas suivi votre réponse exacte. Merci.

24 Mme Tabeau (interprétation): Je vous remercie de m'avoir posé cette

25 question, Monsieur le Juge.

1 Nous avons présenté une comparaison de ce type dans notre rapport.

2 Veuillez consulter le chapitre dans lequel on discute des taux, en

3 l'occurrence la page 40 et la page 42 du rapport.

4 Page 40, tout d'abord. Vous avez le tableau 15. Dans celui-ci, nous

5 commençons notre discussion en montrant les taux obtenus pour six

6 municipalités qui sont pertinentes aux fins du rapport pour deux périodes.

7 D'abord, l'année 1991, une seule année. C'est la colonne qui porte le

8 titre "Taux de décès". Au bas de cette colonne, on voit le taux de décès

9 pour six municipalités reprises ensemble et qui nous donnent un taux de

10 décès de 665,2 par 100.000 habitants. C'est comme ça qu'il faut comprendre

11 et lire ces taux.

12 A côté de cette colonne, le taux de décès pour une période de deux ans,

13 1990 et 1991. Et on peut faire une comparaison directe en termes de

14 longueur avec la période de l'Acte d'accusation puisque celui-ci porte sur

15 une période approximative de deux ans également. Ce taux de deux ans donne

16 1.342,23 morts par 100.000 habitants.

17 Au tableau 16, qui se trouve juste en dessous du tableau 15, nous vous

18 soumettons des taux. Dans la première ligne, pour les taux de personnes

19 tuées, les taux de décès naturel et les taux de décès général, global

20 -taux de personnes tuées, taux de décès naturel et taux de décès global-

21 et ces taux peuvent se comparer directement les taux obtenus pour les

22 années 1990-1991, qu'on trouve au tableau 15.

23 Ce taux de décès global, c'est simplement la somme des deux, du nombre des

24 personnes tuées et des décès naturels.

25 A la page 42, tableau 17, vous trouvez les ratios, de même des personne

1 tuées, des personnes décédées de mort naturelle et des taux globaux.

2 Par rapport au taux empirique et pour Sarajevo en 1990 et 1991, nous

3 prenons le taux empirique pour l'année 1990 ou 1991 comme étant la norme.

4 Nous vous montrons au tableau 17 les différences relatives entre ces

5 ratios et les taux que nous, nous avons obtenus pour les personnes tuées,

6 les personnes mortes de décès naturel et le taux global.

7 Par exemple, à la table 17, vous avez 1,65 pour le taux global.

8 Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le taux obtenu pour les

9 années concernées par l'Acte d'accusation, le taux de morts global pour

10 cette période de l'Acte d'accusation est supérieur de 6% au taux antérieur

11 à la guerre pour les six communes de Sarajevo.

12 Monsieur le Président (Interprétation): Pour une population du même

13 nombre? Normalement, il y a une augmentation de la population?

14 Mme Tabeau (interprétation): Les taux sont des mesures relatives qui

15 peuvent être comparées. La taille de la population reste la même: 100.000

16 habitants. Le taux vous montre le nombre d'événements par calcul standard,

17 en l'occurrence, 100.000 individus. La taille est ajustée, si vous voulez.

18 Par conséquent, nous soulignons ceci dans notre rapport. Ce sont les taux

19 qu'il faut comparer. On ne peut pas comparer des chiffres absolus. Les

20 taux nous disent que la mortalité générale, globale était supérieure,

21 était plus élevée dans la période de l'Acte d'accusation qu'avant la

22 guerre où elle est supérieure de 65%.

23 De plus, nous constatons que les taux pour les personnes tuées sont

24 supérieurs aux taux de mort naturelle dans la période couverte par l'Acte

25 d'accusation, en termes relatifs.

1 La mort due au fait d'être tué est plus fréquente que la mort pour des

2 raisons naturelles et le fait de tuer en général, c'est une mort violente

3 qui ne se serait jamais produite s'il n'y avait pas eu, au cours de cette

4 période, des conflits à Sarajevo.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous poser une question.

7 J'essaye de voir ce que vous dites à la page 42 du rapport.

8 Ai-je raison de penser que la possibilité d'être tué par la guerre pour

9 des enfants de 0 à 4 ans, que cette possibilité est 8 fois plus élevée que

10 la possibilité de mourir de mort naturelle?

11 Mme Tabeau (interprétation): C'est en général de cette façon-là qu'on

12 comprend les choses.

13 M. le Président (interprétation): Est-ce que je comprends bien lorsque je

14 vois la population de la tranche d'âge de 0 à 17, la jeunesse, la

15 possibilité ou la chance d'être tué, si l'on peut dire, par rapport à

16 celle de la mort naturelle est 18 fois plus élevée?

17 Mme Tabeau (interprétation): A peu près, oui.

18 M. le Président (interprétation): Et la possibilité ou la chance d'être

19 tué pour cette catégorie de jeunes en condition de guerre est assez, ou

20 inférieure ou plus basse, que le risque de voir des personnes âgées de 18

21 à 69 ans d'être tuées, ce qui fait à peu près un tiers. Des jeunes ont eu

22 l'occasion de mourir peut-être à cause des conditions de guerre. Là, on a

23 une augmentation de près de plus fois 20, alors que, pour ces enfants, le

24 risque d'être tué par des incidents de guerre serait à peu près le tiers

25 du risque d'être tué pour des adultes allant jusqu'à 70 ans.

1 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Je voulais simplement bien comprendre

3 ces chiffres pour en comprendre la portée.

4 Monsieur Piletta-Zanin, vous avez d'autres questions?

5 M. Piletta-Zanin: Oui, si elles ont trait aux questions posées par les

6 Juges.

7 M. le Président (Interprétation): Soyez critique. Vous savez, ce n'est pas

8 nouveau de parler chiffres, mais si vous parlez d'un aspect spécifique,

9 allez-y.

10 M. Piletta-Zanin: C'est nouveau. Puisque, si ce témoin doit amener de

11 nouvelles données, ainsi que l'a suggéré M. le Juge Nieto-Navia,

12 qu'allons-nous en faire et quand pourrons-nous questionner le témoin?

13 Je ne sais pas si ces données peuvent être données maintenant, ce qui

14 serait peut-être le mieux; c'est la première des questions que je pose.

15 Mais plutôt à votre Chambre qu'au témoin.

16 M. le Président (interprétation): Demandons d'abord au témoin quels sont

17 les délais dont elle a besoin pour nous fournir ces chiffres qu'a demandés

18 le Juge Nieto-Navia pour savoir faire une distinction entre ceux qui sont

19 exclus parce qu'ils sont en dehors de la zone couverte pas l'Acte

20 d'accusation ou ceux qui sont exclus parce qu'ils sont en dehors du temps,

21 ou les deux.

22 Mme Tabeau (interprétation): Je pourrais le faire dès demain. Je suis

23 témoin dans un autre procès demain. Peut-être que, par la suite, je

24 pourrai vous fournir ces chiffres.

25 M. le Président (interprétation): Oui. Voyons d'abord ces chiffres et,

1 puis, nous verrons s'il est nécessaire de poser des questions

2 complémentaires au témoin.

3 Monsieur Stamp, ceci vous semble-t-il convenable?

4 M. Stamp (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Ceci ne devrait pas nécessiter trop de

6 temps mais, même si c'était le cas…

7 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, Mme Eva Maria Tabeau, par

8 Me Piletta-Zanin.)

9 M. Piletta-Zanin: Ce qui fait, Monsieur le Président, que la méthodologie

10 réduit à deux seulement mes questions supplémentaires découlant des

11 questions de votre Chambre.

12 Madame le Témoin, vous avez dit, tout à l'heure, que dans la période

13 couverte par l'Acte d'accusation, le taux de mortalité a augmenté de 65%.

14 Vous en souvenez-vous?

15 Mme Tabeau (interprétation): Oui, comparé à la période de 1991.

16 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, avez-vous, puisque vous aviez des

17 chiffres couvrant la période de janvier 1992 à septembre 1994, examiné, je

18 vous prie, quelle était l'augmentation de ce taux de mortalité pour les

19 trois mois que je vais vous citer: mai, juin et juillet? C'est-à-dire les

20 trois mois du commencement de la guerre avant la prise du commandement du

21 général Galic? Avez-vous fait cet exercice? Dans la négative, pourriez-

22 vous le faire avec les réponses que vous pourriez apporter dès demain?

23 Mme Tabeau (interprétation): On ne l'a pas encore fait, mais je crois que

24 je peux le faire.

25 M. le Président (interprétation): La défense souhaiterait que le taux de

1 mortalité, s'agissant de la période couverte par l'Acte d'accusation, soit

2 comparé au taux de mortalité des premiers mois du conflit. Bien sûr, vous

3 posez des questions, mais indiquez-nous quand commença le conflit: ces

4 trois premiers mois?

5 Mme Tabeau (interprétation): Et puis quelles zones aussi: c'est important

6 pour moi aussi.

7 M. le Président (interprétation): Donc à l'intérieur des lignes de

8 confrontation?

9 M. Piletta-Zanin: Nous parlons toujours de la même zone puisqu'il ne

10 s'agit que de six municipalités que madame pourra traiter. Nous allons

11 comparer des choses comparables, objectivement.

12 M. le Président (interprétation): Nous essayons d'établir les effets de la

13 guerre s'agissant du taux de mortalité: trois premiers mois par rapport

14 aux mois suivants dans l'actuelle question.

15 M. Piletta-Zanin: Les mois d'avril, mai, juin et juillet, puisque nous

16 allons considérer ces mois-là.

17 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si cela peut se faire par

18 mois ou par période de trois mois. J'imagine aisément que le mois d'avril

19 nous montre une situation qui n'est pas facile à comprendre.

20 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Il y avait une deuxième question qui

21 était celle-là, en relation aux précisions que vous avez demandées

22 relativement à la mortalité infantile, et chez les jeunes en général.

23 J'aurais simplement voulu que l'expert pût se rapporter à la page 64 de

24 son rapport.

25 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

1 M. Piletta-Zanin: Madame, afin que nous comprenions ce rapport comme il

2 faut, les chiffres que nous avons -je crois que c'est l'abscisse, en bas

3 du tableau-, sont-ils bien les années? Non, pardonnez-moi, sont-ils bien

4 les pourcentages?

5 Mme Tabeau (interprétation): Ce sont des chiffres absolus, mais les

6 chiffres, le tableau lui-même montre les pourcentages.

7 Question: Madame, en ce qui concerne les 5%, prenons les 5% côté "hommes",

8 quelle est la limite supérieure que nous n'arrivons pas à lire dans le

9 tableau?

10 Réponse: Vous voulez parler de la ligne pour les pourcentages?

11 M. Piletta-Zanin: Madame le Témoin, nous avons ici une colonne

12 représentant, grosso modo, 5% chez les hommes. La plupart est "civils" et

13 un tiers, à peu près ou une petite moitié, est "militaires". Simplement,

14 que nous comprenions bien, quelle est la projection maximale en termes

15 d'âge, puisque nous n'avons que des indications très larges sur l'autre

16 axe du tableau?

17 M. le Président (interprétation): On n'a que 9/5.

18 Mme Tabeau (interprétation): Ne confondez pas une fois plus les choses. Ce

19 chiffre montre la structure de l'échantillon et ne peut pas être utilisé

20 pour faire une comparaison entre ce chiffre et l'intensité des blessés ou

21 des tués, avec des chiffres similaires pour les blessés. Ce n'est qu'ici

22 une structure, la structure de l'échantillon. Ce ne sont pas des mesures

23 d'intensité, de mortalité.

24 M. Piletta-Zanin: On parle de la même chose, mais vous serez d'accord

25 simplement pour considérer que la partie supérieure, c'est les 18 ans?

1 Mme Tabeau (interprétation): Non, ce n'est pas la même chose.

2 Question: Ma question c'est simplement: si la partie supérieure de cette

3 deuxième barre correspond à peu près la limite d'âge 18 ans, en

4 projection?

5 Réponse: Non, non, c'est comme c'est indiqué dans le tableau au-dessus de

6 ce chiffre. Vous avez des intervalles: vous avez d'abord 09, puis 1019,

7 2029, et ainsi de suite.

8 Question: Donc la limite supérieure est 20 ans?

9 Réponse: Non, la limite supérieure du deuxième intervalle est 19.

10 M. Piletta-Zanin: Bien, nous l'avons. Merci beaucoup. Pas d'autres

11 questions.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 M. Stamp (interprétation): Vous parlez de la limite supérieure, mais c'est

14 par rapport à quel tableau, Madame?

15 Mme Tabeau (interprétation): Page 64 et le tableau qui s'y trouve à la

16 page 64. C'est le tableau A3.1.

17 Nous montrons, de la façon démographique classique, la distribution en âge

18 de la population des personnes tuées. Nous montrons les mêmes chiffres

19 dans le graphique qui se trouve au bas de la page, le graphique A3.2. Ce

20 sont les mêmes chiffres que ceux que vous avez dans le tableau du dessus

21 sauf qu'ici, on montre uniquement les pourcentages.

22 Ces informations sont générales. Elles parlent de l'échantillon, la

23 structure d'âge, ni plus ni moins. On ne fait pas de comparaison. Et on

24 peut pas faire de comparaison à partir de ce qu'on trouve ici dans ce

25 tableau.

1 M. Stamp (interprétation): En d'autres termes, ce sont des nombres

2 absolus.

3 Mme Tabeau (interprétation): Exact, ce sont des nombres absolus, ni plus

4 ni moins.

5 M. le Président (interprétation): Et les pourcentages?

6 Mme Tabeau (interprétation): Les pourcentages concernent uniquement ce

7 groupe-ci en particulier.

8 Permettez-moi de terminer. Les taux prennent par exemple un événement dans

9 un groupe d'âge et font un rapport entre cela et la population même. Donc

10 c'est ça qui fait la différence. C'est ça la notion d'intensité entre:

11 c'est ce qui permet de faire des comparaisons entre des groupes d'âge, des

12 populations, des pays, des périodes quelle que soit la façon utilisée.

13 C'est là la différence.

14 Question: Parlons des groupes d'âge ou tranches d'âge.

15 Au tableau 1, vous avez une répartition entre des pertes civiles ou des

16 victimes civiles de 10 à 17 ans.

17 Réponse: Oui, nous avons des informations sur l'âge et on peut ventiler

18 autant que de besoin. Nous avons dans le classement utilisé la méthode

19 classique en démographie, pour présenter des statistiques on prend des

20 tranches d'âge de 5, de 7 ou de 10. Ici, on a pris 10 ans parce que c'est

21 une façon plus succincte, plus synthétique de résumer les tranches d'âge.

22 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Madame.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, puisqu'il n'y a plus de

24 questions qui vont vous être posées, je tiens à vous remercier et je vous

25 dis aussi que vous n'êtes pas tout à fait excusée puisque les parties

1 risquent de vouloir vous demander un complément de questions suite aux

2 chiffres que vous allez nous produire.

3 Madame la Greffière, je suppose que ces documents seront envoyés au Greffe

4 directement par vous.

5 Madame le Témoin, nous oublions que vous êtes employée par le Bureau du

6 Procureur. Vous fournissez ces chiffres directement au Greffe.

7 Et hier, je ne vous l'ai pas demandé directement mais, suite aux réponses

8 que vous avez données, j'ai compris que vous aviez compris clairement que

9 vous ne deviez parler à personne, ni à des collègues ni à des personnes

10 extérieures au Bureau du Procureur, de votre déposition.

11 Et il ne me reste plus qu'à vous remercier d'être venue, d'avoir répondu

12 aux questions des deux parties et des Juges.

13 Mme Tabeau (interprétation): Je vous remercie.

14 (Le témoin, Mme Eva Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 M. le Président (interprétation): Etes-vous prêt à citer le témoin

17 suivant?

18 M. Stamp (interprétation): Oui, il s'agira de Ismet Hadzic.

19 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

20 Me Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si l'on doit

21 d'ores et déjà traiter les pièces versées ou attendre la fin du témoignage

22 de Mme Tabeau. Je ne sais pas.

23 M. le Président (interprétation): On pourrait le faire maintenant: le

24 témoin suivant n'est pas encore arrivé.

25 Madame la Greffière, pourriez-vous nous aider?

1 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3731A.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, concernant tout ce qui intéresse

4 le rapport de Mme Tabeau, cela pourrait être peut-être fait après que son

5 complément d'expertise soit donné.

6 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que nous aurons à ce

7 moment-là toutes les annexes ou les parties supplémentaires?

8 Moi, je ne m'y oppose pas. Je ne sais pas ce qu'en pense l'accusation. Je

9 ne sais pas si les chiffres définitifs vont jeter un doute sérieux sur les

10 autres parties du rapport, je n'en sais rien. Si la défense préfère qu'on

11 agisse de la sorte, faisons-le.

12 Madame la Greffière…

13 Est-ce que cela vaut pour les autres documents?

14 M. Piletta-Zanin: Non, les autres documents qui ne sont pas en relation au

15 rapport peuvent être traités maintenant.

16 M. le Président (interprétation): Eh bien, ce sera plus facile de tout

17 traiter d'un coup, à la fin.

18 M. Stamp (interprétation): Quant à savoir si ce document est pertinent

19 pour le rapport en tant que tel, je pense que la Chambre peut décider

20 maintenant. Cela devrait suffire, même si on lui a demandé de faire un

21 complément de calcul ou de recherche. A mon avis, à mon humble avis, ceci

22 ne devrait pas nous empêcher de traiter les aspects qui ont déjà été

23 suffisamment abordés.

24 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord en discuter avec mes

25 collègues.

1 (Les Juges se consultent sur le siège.)

2 Compte tenu du fait que ce ne serait pas nécessairement sérieux -il y a

3 peut-être d'autres raisons-, si nous le faisons plus tard, ceci n'a aucune

4 signification; c'est uniquement pour des raisons pratiques que nous le

5 faisons. Quant à savoir si ceci va être modifié ou pas, cela on ne le sait

6 jamais. C'est uniquement une appréciation de la situation juridique,

7 Monsieur Stamp.

8 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin suivant.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est introduit dans le prétoire.)

11 Etes-vous en mesure de m'entendre dans une langue que vous comprenez?

12 M. Hadzic (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Avant qu'une personne ne vienne déposer

14 devant nous, elle doit, d'après le Règlement de procédure et de preuve,

15 dire solennellement qu'elle dira la vérité, rien que la vérité et toute la

16 vérité. Le texte précis va vous être remis dans un instant par l'huissier

17 et je vous invite, Monsieur, à faire cette déclaration solennelle.

18 M. Hadzic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir.

21 C'est d'abord le représentant du Bureau du Procureur qui va vous poser des

22 questions.

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ismet Hadzic, par M. Stamp.)

24 M. Stamp (interprétation): Bonjour Monsieur, pourriez-vous décliner votre

25 identité à notre intention?

1 M. Hadzic (interprétation): Je m'appelle Ismet Hadzic, fils de Dervis.

2 Question: Quel était votre métier, Monsieur, ou votre emploi avant le

3 début du conflit à Sarajevo en février 1992, ou janvier et février?

4 Réponse: Je travaillais à Energoinvest.

5 Question: Pourriez-vous répéter votre réponse? …

6 Vous avez dit avoir travaillé à Energoinvest, est-ce que vous pourriez

7 poursuivre?

8 Réponse: Donc à Energoinvest, et je faisais un travail de contrôles en

9 destruction. J'étais responsable en recherche de matériaux, matériaux non

10 explosifs.

11 Question: Est-ce que vous étiez ingénieur en mécanique?

12 Réponse: On pourrait présenter ma fonction comme telle.

13 Question: Et à l'époque, où habitiez-vous?

14 Réponse: A Dobrinja.

15 Question: Est-ce que vous viviez seul ou est-ce que vous viviez avec votre

16 famille à l'époque?

17 Réponse: Après les Jeux Olympiques de 1984, j'ai obtenu un appartement à

18 Dobrinja; c'est là que j'ai vécu avec ma femme et mes trois enfants.

19 Question: Est-ce qu'au cours des conflits, vous aviez une attitude ou une

20 position particulière par rapport aux parties au conflit?

21 Réponse: Pas au début du conflit.

22 Question: Fort bien. Mais pendant le conflit, par exemple en 1993, est-ce

23 que vous avez eu une position particulière, eu égard aux parties du

24 conflit?

25 Réponse: J'ai été nommé commandant de la Brigade de Dobrinja le 6 juillet

1 1992.

2 Question: Merci. Avant d'être désigné "commandant de la Brigade de

3 Dobrinja", y a-t-il eu des événement que vous pourriez décrire

4 succinctement, qui ont abouti à ces combats qui ont éclaté dans cette

5 zone?

6 Réponse: Les éléments les plus saillants à mentionner sont ceux-ci.

7 Dobrinja était fermée le 4 mai 1992. Ce que j'entends par là, c'est ceci:

8 elle a été bloquée, des postes de contrôle ont été érigés qui ont isolé

9 Dobrinja de la ville.

10 Question: Et qui, ou par quoi ou par qui cet isolement a-t-il été réalisé?

11 Réponse: Par les forces serbes. Ce sont elles qui ont érigé un poste de

12 contrôle entre le lotissement olympique de Mojmilo et la zone de Dobrinja.

13 Ils ont placé des camions et c'était la seule route qui menait à la ville.

14 Elle a été coupée et de cette façon-là, nous aussi nous avons été coupés

15 de la ville.

16 Question: Vous avez observé ces postes de contrôle, mais, ceci mis à part,

17 avez-vous observé des mouvements de troupes dans votre commune avant le

18 début des combats?

19 Réponse: Fin 1991, alors qu'il y avait à ce moment-là le conflit en

20 Slovénie et le conflit en Croatie, beaucoup des effectifs serbes ou de la

21 JNA se retiraient de ces zones, ce qui fait qu'ils passaient par les rues

22 de Dobrinja qui débouchaient sur Lukavica. Des centaines de VTT, de chars

23 sont passés par là, les soldats, leur matériel et tout. Ils sont allés

24 vers la caserne de Lukavica. Et avec l'arrivée de toutes ces personnes et

25 de leur équipement, ces personnes venaient dans le quartier de Dobrinja,

1 faisaient beaucoup de bruit, étaient très bruyantes dans les cafés et dans

2 les rues.

3 Question: Et avant le début des combats, est-ce que les gens de Dobrinja

4 ont fait quoi que ce soit? Est-ce qu'ils se sont organisés d'une

5 quelconque façon?

6 Réponse: Avant de répondre à votre question, j'aimerais dire ceci. Ce qui

7 a poussé les gens de Dobrinja à s'organiser, c'est le fait que les forces

8 serbes se sont dirigées vers les châteaux d'eau qui se trouvaient autour

9 des collines de Mojmilo; c'étaient les châteaux d'eau qui se trouvaient à

10 l'extérieur de la ville et fournissaient presque 70% de l'eau de Sarajevo.

11 C'est ce qui a poussé les gens à s'organiser.

12 Lorsque ces unités sont sorties avec leurs chars, leurs véhicules

13 transporteurs de troupes, l'idée de l'organisation avait commencé à

14 prendre racine et les gens sentaient peut-être qu'ils pouvaient s'attendre

15 à la guerre.

16 Question: Au cours de la période qui va du 4 au 13 mai 1992, est-ce qu'il

17 s'est passé quelque chose de particulier dans votre quartier?

18 Réponse: Entre le 4 et le 13 mai, l'incident ou l'événement le plus

19 important a été l'exode de la population, la population de Dobrinja en

20 passant par la colline de Mojmilo.

21 Question: Qu'est-il arrivé au juste pendant cette période du 4 au 13 mai?

22 Réponse: Après que Dobrinja ait été coupée, rien d'important n'est advenu

23 jusqu'au 10 mai. L'incident le plus important a été celui du 13 mai:

24 l'exode de la population civile de Dobrinja vers la ville.

25 Question: Et à peu près combien de personnes sont parties de Dobrinja en

1 direction de la ville?

2 Réponse: Je ne saurais le dire exactement, mais les personnes avec qui

3 j'ai discuté ont estimé qu'entre 3 à 5.000 civils de Dobrinja sont partis

4 pour la ville sous une pression psychologique terrible.

5 Question: Quelles étaient les circonstances de leur départ? Pourquoi sont-

6 ils partis?

7 Réponse: Ce matin-là, un char et un blindé de transport de troupes sont

8 apparus sur un pont qui relie les deux rives du fleuve Dobrinja; ce pont

9 est immédiatement en vis-à-vis de la Dobrinja 4. Ils ont commencé à tirer

10 sur les quartiers à coups d'armes automatiques.

11 Par la suite, ils ont utilisé des haut-parleurs pour informer la

12 population du fait qu'ils avaient la possibilité, entre le début de la

13 matinée et 5 heures de l'après-midi, de partir, de quitter Dobrinja, et

14 qu'alors rien ne leur arriverait, qu'ils pouvaient emporter que ce qu'ils

15 arrivaient à emmener dans leurs mains, et que l'armée les aiderait à

16 traverser jusqu'à Sarajevo.

17 Et puis, très rapidement, une large colonne de personnes a été constituée,

18 femmes, enfants et hommes qui portaient des sacs, des habits. Ils

19 partaient très rapidement vers la partie de la route tenue à ce moment-là

20 par l'armée serbe.

21 Question: Par quelle route, ou quelle route ces 3.000 à 5.000 personnes

22 ont-elles empruntée?

23 Réponse: Une route sous le réservoir de Mojmilo, qui longe le réservoir et

24 arrive au village olympique.

25 Question: Quelle était la population de Dobrinje à cette époque, au moment

1 où ils sont partis, les 13 et 14 mai 1992? Un chiffre approximatif?

2 Réponse: Je ne peux pas vous donner de chiffre précis parce qu'une bonne

3 partie de la population serbe avait déjà quitté Dobrinje, mais Dobrinje

4 comptait environ 45.000 personnes avant le début de la guerre.

5 Question: Très bien. Après le départ de ces quelque 3.000 à 5.000

6 personnes, combien de personnes restaient encore à Dobrinje, dans les

7 grandes lignes?

8 Réponse: On nous a cité un chiffre qui fait foi, un chiffre que l'on

9 trouvait sur les listes données aux forces internationales afin que l'aide

10 humanitaire puisse être distribuée: ce chiffre allait de 24.000 à 27.000

11 personnes.

12 Question: Après le départs de ces 3.000 à 5.000 personnes, est-ce que

13 quelque chose s'est passé dans la communauté, dans votre communauté, vers

14 le 15 mai 1992?

15 Réponse: C'était un période chaotique pour la population de Dobrinje,

16 absolument essentielle pour la survie de Dobrinje. Le jour suivant était

17 assez calme, mais le surlendemain, des bombardements terribles ont eu lieu

18 de toutes parts, de tous côtés de Dobrinja, à la grande surprise de la

19 population. Personne ne savait ce qui se passait. Ils sortaient donc de

20 chez eux pour voir là où une bombe avait atterri, mais une fois qu'ils

21 avaient vu les conséquences, les gens ont commencé à prendre la fuite,

22 tout autour des bâtiments de Dobrinja.

23 Question: Quand vous dites que les personnes sortaient lorsqu'une bombe

24 atterrissait, qu'est-ce que vous entendez par là?

25 Réponse: Ce que je voulais dire, c'est que j'avais le sentiment que les

1 gens ne se rendaient tout simplement pas compte de ce qu'était la guerre;

2 donc ils sortaient de chez eux pour voir comment cela se présentait,

3 comment cela se manifestait, là où la bombe avait atterri.

4 Question: Est-ce que cela a eu un impact sur le nombre de victimes pendant

5 cette période, qui se situait vers le début du conflit, lorsque les

6 personnes, les gens n'avaient pas encore l'habitude de voir pleuvoir des

7 obus?

8 Réponse: Non, pas au début.

9 Question: Merci. Vous nous avez dit que vous êtes devenu commandant de la

10 Brigade de Dobrinja. Est-ce que cela faisait partie de l'armée de la

11 Fédération de Bosnie?

12 Réponse: Il n'y avait pas de Fédération à l'époque, il y avait l'armée de

13 Bosnie-Herzégovine. Puisque nous étions assiégés, l'institution de l'armée

14 de Bosnie-Herzégovine a eu lieu aux mois de mai et de juin, et nous étions

15 en fait la dernière brigade à être constituée à Sarajevo, dans le Corps de

16 Sarajevo.

17 Question: Pourriez-vous nous décrire brièvement la création et les

18 origines de cette brigade, la Brigade de Dobrinja?

19 Réponse: Pour dire vrai, cela m'a étonné d'être nommé commandant de la

20 brigade: je n'étais pas militaire de formation, et c'était une lourde et

21 difficile responsabilité. Tout ce que je savais dans le domaine militaire,

22 c'est ce que j'avais appris lors de mon service dans la JNA.

23 Question: Et pendant combien de temps avez-vous servi dans la JNA?

24 Réponse: J'ai été recruté pendant 18 mois, pour une période de 18 mois.

25 J'ai fait mon service en 1970 et 1971, mais il y avait des événements en

1 Croatie, un mouvement de masse et, en fait, la période de service a été

2 écourtée, ramenée à 15 mois.

3 M. Stamp (interprétation): Pardonnez-moi, mais j'essaye de procéder de

4 façon aussi expéditive que possible. Donc je vous prie de répondre aux

5 questions que je vous pose.

6 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous expliquer.

7 L'accusation doit se conformer à certaines limites de temps. Donc, si vous

8 donnez des informations, des explications qui n'ont pas été sollicitées,

9 eh bien, cela prend du temps, alors que l'accusation pourrait s'intéresser

10 bien davantage à certains autres points. Donc, si vous souhaitez rajouter

11 des choses, eh bien, si l'accusation veut les entendre, il ne fait aucun

12 doute que l'accusation vous posera des questions à ce propos.

13 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Pourriez-vous décrire brièvement comment la brigade a été instituée?

15 M. Hadzic (interprétation): J'ai trouvé un colonel qui se trouvait à

16 Dobrinja et je lui ai demandé s'il pouvait composer une brigade, s'il se

17 souvenait de la structure d'une brigade et, très rapidement, il a mis sur

18 pied cette brigade. C'est ainsi que nous nous sommes organisés.

19 Donc c'était la structure d'une brigade, ainsi que cet ancien colonel de

20 la JNA s'en souvenait.

21 Question: Mais pourquoi avez-vous ressenti le besoin de créer une unité à

22 Dobrinje à ce moment-là? Et, à peu près, quand est-ce que vous et ce

23 colonel avez mis en place cette structure?

24 Réponse: Pour vous dire la vérité, il nous a fallu deux mois pour lancer,

25 mettre sur pied cette brigade et initier son activité.

1 Question: Et de quelle période s'agit-il?

2 Réponse: A partir du 6 juillet, donc en juillet et août.

3 Au mois de septembre, nous avions déjà pour ainsi dire une brigade

4 instituée grâce au soutien de ce colonel.

5 M. Stamp (interprétation): Mais pourriez-vous brièvement nous dire

6 pourquoi vous avez estimé qu'il était nécessaire de créer une brigade à

7 Dobrinje à l'époque?

8 M. Hadzic (interprétation): Dans l'endroit où nous nous trouvions, la

9 seule réaction à l'agression qui nous visait était d'unifier toutes les

10 forces patriotiques et de réagir par le biais d'un système unifié qui

11 avait déjà été érigé dans toute la République de la Bosnie-Herzégovine.

12 M. Piletta-Zanin: Je ne sais jamais trop bien de quelle agression on parle

13 et je n'aimerais pas qu'on en fasse une règle. Peut-on peut-être informer

14 le témoin du fait de la façon dont on traite ce terme "agression" en

15 général devant votre Chambre?

16 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, Monsieur Piletta-Zanin, je

17 pense qu'il ne pourrait y avoir aucun malentendu sur ce que le témoin

18 voulait dire.

19 En deuxième lieu, il fait allusion à une réaction à l'agression. Ce n'est

20 pas tout à fait la même chose que s'il avait parlé en termes très généraux

21 du conflit.

22 Mais, Monsieur le Témoin, normalement, à moins qu'il n'y ait une raison

23 bien précise, utiliser les termes tels qu'agression… Nous parlons

24 normalement du conflit ou du conflit armé puisque cette Chambre doit

25 encore établir tous les faits. S'il y a une raison bien particulière pour

1 laquelle vous voulez utiliser les termes agression ou défense, il faudrait

2 nous expliquer pourquoi.

3 M. Stamp (interprétation): Merci.

4 Quel était le nom de la brigade lorsqu'elle a été formée?

5 M. Hadzic: La 1re Brigade de Dobrinja.

6 Question: Est-ce que ce nom est resté le même pendant toute la durée du

7 conflit?

8 Réponse: Le nom a en fait changé plusieurs fois pendant la guerre.

9 Question: Eh bien, passons en revue ces deux changements.

10 Réponse: Quand le nom a-t-il changé pour la première fois? Autant que je

11 m'en souvienne, c'était dans la première moitié de 1993 et la brigade a

12 reçu pour nom: 5e Brigade motorisée.

13 Question: Et ensuite quel a été le nouveau nom de la brigade?

14 Réponse: Je ne sais pas à quelle période cela a eu lieu au juste, mais

15 l'armée a été restructurée et la brigade a été renommée 125e Brigade de

16 montagne.

17 M. Stamp (interprétation): Et quels étaient les effectifs que comptait une

18 brigade lorsqu'elle était mise sur pied?

19 M. Hadzic (interprétation): Dans la phase initiale, une brigade comptait

20 entre 1.800 et 2.000 hommes. Au cours de la première restructuration, ce

21 chiffre s'est élevé à environ 3.000 hommes.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous pourriez

23 trouver le moment qui conviendrait pour faire la pause?

24 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, je pense que c'est le

25 moment opportun maintenant pour lever la séance.

1 M. le Président (interprétation): Nous allons donc lever la séance pendant

2 20 minutes, donc jusqu'à 18 heures.

3 (L'audience, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 18 heures 02.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, veuillez poursuivre.

5 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Hadzic, si nous pouvions quelque peu accélérer?

7 Combien de bataillons aviez-vous en 1992, 1993 et 1994?

8 M. Hadzic (interprétation): En 1992, nous avions quatre bataillons; en

9 1993, nous en avions cinq. Et plus tard, après la restructuration, ce

10 nombre a de nouveau été à quatre.

11 Question: Quelle était la composition ethnique de la brigade?

12 Réponse: 21% étaient des non-Bosniens, les autres étaient Bosniens.

13 Environ 6% de Croates, les autres étaient Serbes. Il y avait un petit

14 nombre de Hongrois, de Roms, peut-être deux Hongrois et un Juif, si je ne

15 m'abuse.

16 Question: Environ quel pourcentage était composé de Serbes?

17 Réponse: Je pense qu'ils étaient environ 13%, donc sur 2.000, peut-être

18 200, 200 Serbes environ.

19 Question: Le 29 octobre de l'année passée, avez-vous annoté une carte

20 devant un enquêteur du Bureau du Procureur, une carte qui indique

21 certaines positions à Dobrinja pendant le conflit?

22 Réponse: Oui.

23 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on soumettre la pièce P3732 au témoin?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

25 voudriez bien nous apporter votre concours?

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Stamp (interprétation): Le document que vous avez sous les yeux, est-ce

3 que vous voyez que vous l'avez signé le 29 octobre 2001?

4 M. Hadzic (interprétation): Oui.

5 Question: Y a-t-il des annotations sur cette carte à l'encre rouge?

6 Réponse: Oui.

7 Question: J'aimerais maintenant que vous nous décriviez ce que

8 représentent ces annotations.

9 Avant cela, est-ce qu'on pourrait mettre la carte sur le rétroprojecteur?

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Vous avez tracé une ligne qui part du haut de la carte, où l'on voit le

12 mot "Mojmilo" et qui s'étend jusqu'à peu près la moitié de cette carte.

13 Que représente cette ligne?

14 Réponse: Cette ligne représente la ligne de démarcation, la dernière ligne

15 que tenait la brigade en direction de Nedzarici et de l'aéroport.

16 M. Stamp (interprétation): Y avait-il quelque structure ou quelque

17 fortification que ce soit, dans cet endroit, le long de cette ligne?

18 M. Hadzic (interprétation): Vous entendez dans le quartier que nous ne

19 tenions pas?

20 M. Piletta-Zanin: Au regard du caractère peu spécifique du terme

21 "structure". Il y a forcément une structure quelque part: cela me paraît

22 être flou comme définition. Merci.

23 M. Stamp (interprétation): Très bien, je vais reformuler la question.

24 Cette ligne que vous avez tracée, est-ce que vous-même et votre brigade

25 avez construit quoi que ce soit le long de cette ligne?

1 M. Hadzic (interprétation): Voilà les tranchées et l'endroit à partir

2 duquel nous nous sommes défendus en cas d'attaque.

3 Question: Oui, mais ce n'est pas la question que je vous pose. Vous me

4 dites qu'il y avait là des tranchées.

5 Vous avez construit des tranchées le long de cette ligne?

6 Réponse: Là où le terrain s'y prêtait, se prêtait à ce que l'on creuse des

7 tranchées, nous avons creusé des tranchées. Et puis, lorsqu'il y avait des

8 immeubles abandonnés, nous les transformions en fortification. Et puis,

9 entre les immeubles, le terrain le permettant, nous creusions des

10 tranchées. Nous avions un réseau de tranchées. Il y avait aussi ces

11 immeubles qui constituaient notre ligne de défense.

12 Question: Maintenant, sur la droite de la carte, on voit une ligne en

13 rouge, au-dessus du mot "Dobrinja", en italique, et sous le terme "Novi

14 Grad"?

15 Réponse: Il s'agissait de notre deuxième ligne, de la dernière ligne que

16 nous contrôlions, en direction de Lukavica et Kula.

17 Question: Et sous cette ligne-là, il y a une autre série de lignes

18 descendantes, qui se terminent au-dessus du mot "Bijelo Polje". Voyez-vous

19 ce terme "Bijelo Polje", sur la droite?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et au-dessus, donc, il y a des lignes. Que représentent ces

22 lignes?

23 Réponse: Il s'agit là du terrain d'atterrissage de l'aéroport et de la

24 voie de communication entre les rues, entre Kula et la rue Kasindolska.

25 Question: Merci. Maintenant, je vous demande: la ligne rouge tracée juste

1 au-dessus du mot "Bijelo Polje", que représente cette ligne?

2 Réponse: Là, une partie de notre ligne, en fait la dernière ligne dont

3 nous avions le contrôle, il s'agissait donc d'une ligne de défense à

4 partir d'immeubles. Et puis nous avions également des tranchées dans toute

5 la mesure du possible, compte tenu du terrain.

6 Question: Il y a une autre ligne qui finit par un point et deux tirets.

7 Est-ce que vous voyez cette ligne?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Cette ligne ou ce point se trouve immédiatement au-dessus du mot

10 "Dobrinje".

11 Que représente cette ligne rouge?

12 Réponse: C'était une partie des tranchées que nous contrôlions, au-dessus

13 de l'école. Avant la guerre, cela s'appelait "Dusan Pajic-Dacic". C'est ce

14 que nous tenions, c'est ce qui était sous notre contrôle.

15 Question: Pendant la guerre, est-ce que cette école était encore ouverte?

16 Réponse: Non, elle avait été détruite.

17 M. Stamp (interprétation): Merci. Il y a une autre ligne qui porte un

18 cercle qui traverse l'aéroport...

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Pour les mêmes raisons d'utilité pour le contre-

21 interrogatoire, il conviendrait que le nom de l'école soit clairement

22 mentionné au transcript, le cas échéant épelé. Nous n'avons que "Dusan",

23 qui est un prénom. Ligne 6… 68.

24 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous demander au témoin

25 d'épeler le nom de l'école, à moins que le nom ne figure dans la

1 déclaration du témoin? A ce moment-là, bien entendu…

2 M. Stamp (interprétation): Je ne pense pas que le nom figure dans la

3 déclaration.

4 M. le Président (interprétation): Alors, veuillez lui poser la question.

5 M. Stamp (interprétation): L'école que vous venez d'évoquer, pourriez-vous

6 nous dire quel était le nom de cette école et l'épeler?

7 M. Hadzic (interprétation): Avant la guerre, Dusan Pajic-Dasic D-U-S-A-N

8 P-A-J-I-C D-A-S-I-C.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, est-ce que vous voudriez

10 bien me préciser quelque chose? Le témoin vient de nous indiquer une

11 structure assez large.

12 Sous le point, s'agit-il de l'école ou est-ce que l'école était au centre

13 ou dans le point rouge? Cela ne me paraît pas très clair.

14 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous voudriez bien nous dire où se

15 trouve l'école au juste? Est-ce le point ou la structure que vous désignez

16 sous le point?

17 M. Hadzic (interprétation): Voilà l'école, l'immeuble que j'indique

18 maintenant.

19 Question: Pour le compte rendu, il s'agit de l'immeuble en-dessous du

20 point rouge. Merci.

21 Il y a donc une ligne rouge qui traverse la piste d'atterrissage. Que

22 représente cette ligne rouge?

23 Réponse: C'est le tunnel de Dobrinja qui a été creusé sous Dobrinja,

24 jusqu'à Donji Kotarac.

25 Question: Et à la fin du tunnel ou vers le haut, là où le tunnel prend

1 fin, on voit un immeuble.

2 Est-ce que vous pouvez nous décrire la ligne qui relie cet endroit au

3 cercle? Eh bien, que représente cette partie-là de la ligne?

4 Réponse: A partir d'ici, jusqu'au cercle, il n'y avait pas un tunnel, mais

5 il y avait une tranchée qui avait été creusée. L'entrée au tunnel est

6 indiquée avec ce cercle rouge. L'entrée du tunnel .

7 Question: Vous avez également indiqué sur la carte, à l'aide d'un trait

8 pointillé, vous avez indiqué certains chiffres. Pourriez-vous nous dire ce

9 que représente le tiret ou ce pointillé à côté du n°1?

10 Réponse: Le point 1 montre l'endroit où le poste de commandement de la

11 brigade était situé.

12 Question: Il y a un point juste à côté du n°2. qu'indique ce point?

13 Réponse: Il s'agit de l'endroit où était situé le bataillon de logistique.

14 Question: Nous pouvons également apercevoir un point juste à côté du n°3.

15 Que représente ce point?

16 Réponse: C'est l'endroit qui, au tout début, appartenait au bataillon de

17 logistique; c'étaient les entrepôts du bataillon de logistique.

18 Question: S'agissant du bataillon de logistique… Je retire cette question.

19 Lorsque vous faites référence au bataillon de logistique, est-ce que vous

20 parlez du quartier général de ce dernier?

21 Réponse: Non, je parle des installations de soutien, telles les personnes

22 qui assurent le service sanitaire. C'est là également que sont situées les

23 cuisines. Tout le système de support et de soutien s'y trouvait.

24 Question: Donc lorsque vous nous dites que le point juste à côté du n°2

25 indique le bataillon de logistique, qu'entendez-vous par là exactement?

1 Qu'est-il indiqué à l'endroit indiqué par le point?

2 Réponse: Ce sont les cuisines du bataillon, les entrepôts du bataillon. Si

3 nous avions un peu de la nourriture, nous entreposions cette nourriture à

4 cet endroit ainsi que certains équipements, tout ce qui nous était

5 indispensable pour assurer la survie de la brigade, concernant la vie de

6 la brigade.

7 Question: Merci.

8 Et donc, si j'ai bien compris, il en sort de votre témoignage que le n°2

9 nous indique l'endroit où était situé initialement le bataillon de

10 logistique, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Maintenant concernant le n°3, vous nous dites que l'endroit où

13 était situé le bataillon de logistique, que c'était là en fait que le

14 bataillon s'était déplacé: de la position 2 à la position 3?

15 Réponse: Je crois que c'est là qu'on avait cantonné également une brigade

16 de police, en fait, plutôt un peloton de police qui appartenait à la

17 formation de la brigade. Elle était cantonnée précisément à cet endroit-

18 ci.

19 Question: Vous êtes en train de nous montrer le n°3?

20 Réponse: Oui, car cet espace était complètement occupé par le bataillon de

21 logistique ainsi que par les entrepôts; et la police militaire s'y

22 trouvait également.

23 Question: Et vous avez indiqué sur la carte un point juste à côté du n°4.

24 Que représente ce point?

25 Réponse: C'était le poste de commandement de l'un des bataillons. Je crois

1 qu'il s'agissait du poste de commandement du 2e Bataillon.

2 Question: Vous avez également indiqué un endroit à l'aide du pointeur, à

3 côté du n°5: que représente ce point?

4 Réponse: C'était le commandement du 1er Bataillon.

5 Question: Et sur cette carte, vous avez également indiqué un point juste à

6 côté du n°6. Pourriez-vous nous dire ce que représente ce point?

7 Réponse: C'est le poste de commandement du 3e Bataillon.

8 Question: Vous avez dit qu'il y avait quatre bataillons et vous n'avez

9 seulement montré l'emplacement de trois bataillons.

10 Pourriez-vous nous dire où était situé le poste de commandement du dernier

11 bataillon?

12 Réponse: Il y avait trois bataillons au sens classique, militaire: le 1er,

13 le 2e et le 3e, alors que le 4e Bataillon est ce que l'on appelle ou ce que

14 l'on appelait le bataillon de logistique.

15 Question: Est-ce que le quartier général de votre brigade est resté au

16 même endroit au cours des années 1992, 1993 et 1994, ou a-t-il bougé?

17 Réponse: Au cours du conflit, l'endroit du quartier général changeait,

18 l'emplacement du quartier général changeait. Le quartier général était

19 d'abord situé au bâtiment indiqué par le chiffre 2. Ensuite, pendant une

20 certaine période de temps, il était situé au n°5, et, de nouveau, il est

21 revenu à la position 2,. C'est là qu'il est resté jusqu'à la fin de la

22 guerre.

23 Question: Lorsque vous dites que le quartier général s'est déplacé et

24 était cantonné tout près du n°5, à un certain moment donné, pourriez-vous

25 nous montrer sur la carte l'endroit exact où il s'était déplacé, où il

1 avait déménagé?

2 Réponse: Il y avait un passage sous le bâtiment, il y avait un passage

3 central. Du côté droit, il y avait une entrée qui menait vers des bureaux

4 où était stationné, où était cantonné plutôt le quartier général.

5 Question: Pouvez-vous garder, je vous prie, le pointeur à cet endroit-là?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Question: Dites-nous, je vous prie, lorsque vous dites que, par la suite,

8 le quartier général s'est déplacé de nouveau pour être situé tout près du

9 n°2, au n°5 plutôt, pourriez-vous nous dire où était-il situé par la

10 suite, après s'être déplacé du n°2 au n°5?

11 Réponse: C'était peut-être deux ou trois entrées d'immeubles plus loin par

12 rapport au premier endroit?

13 Question: Lorsque vous dites que le quartier général a déménagé plus près

14 de la position du n°5, est-ce que c'est le n°5 que vous avez indiqué sur

15 la carte à l'aide d'un stylo rouge?

16 Réponse: Oui.

17 Question: C'est l'endroit exact que vous êtes en train de nous montrer?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pour le compte rendu d'audience, le témoin nous a montré la

20 position n°2.

21 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, déplacer, retourner la carte, car

22 les numéros sont à l'envers? Est-ce que vous voyez un n°5 avec un point

23 juste à côté?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et c'est là qu'était situé l'un des quartiers généraux du

1 bataillon?

2 Réponse: Oui, c'était le poste de commandement du bataillon.

3 Question: Est-ce que le quartier général de la brigade a déménagé non loin

4 de là à un certain moment donné?

5 Je répète: est-ce que le quartier général de la brigade s'est déplacé à

6 quelque moment que ce soit, à cet endroit-là, ou tout près de cet endroit-

7 là?

8 Réponse: Le quartier général de la brigade n'avait jamais déménagé, n'a

9 jamais été situé à cet endroit-ci.

10 Question: Les lignes, que vous nous avez montrées un peu plus tôt,

11 montrant l'emplacement des tranchées, sont-elles restées aux mêmes

12 endroits ou ont-elles bougé légèrement au cours de l'été 1994, c'est-à-

13 dire dans la dernière partie de l'année 1992 jusqu'à l'été 1994? Ou ont-

14 ils changé?

15 Réponse: Cette ligne est restée intacte au cours de la période couvrant le

16 conflit entier.

17 Question: Est-ce que vous parlez de toutes les lignes que vous avez

18 tracées? Pour montrer vos lignes de défense, est-ce qu'elles sont restées

19 les mêmes en 1993 et en 1994?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'il y avait des compagnies en situation de

22 subordination par rapport à vos bataillons dans la brigade?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et ces compagnies, est-ce qu'elles avaient un quartier général?

25 Réponse: Les commandements de compagnie se trouvaient sur les lignes que

1 ces compagnies contrôlaient. Il n'y avait pas à l'intérieur, dans les

2 quartiers, des commandements qui auraient été séparés. Ces commandements

3 se trouvaient directement sur les lignes.

4 Parce que le système de commandement et de contrôle fonctionnait de la

5 manière optimale de cette façon-là, lorsque vous l'aviez dans les

6 tranchées ou dans les zones où se trouvaient les hommes, quand on avait et

7 les hommes et le commandement au même endroit.

8 Question: Je suppose donc que, quand vous parlez des commandements de

9 compagnie, des lignes, vous parlez des lignes de confrontation?

10 Réponse: Tout à fait.

11 Question: Pourriez-vous nous dire, en quelques mots, si vous aviez

12 beaucoup ou peu d'armes au début du conflit? Et s'il y a eu une évolution

13 au cours du conflit jusqu'au cours de l'été 1994?

14 Réponse: Nous étions particulièrement mal armés, plus particulièrement au

15 tout début de la guerre. Mais la situation n'a pas beaucoup changé jusqu'à

16 la fin de la guerre, elle ne s'était pas énormément améliorée. Notre

17 brigade était la moins bien armée par rapport aux autres brigades.

18 Question: Est-ce que votre brigade avait des mortiers ou de l'artillerie?

19 Réponse: Nous disposions, vers la fin de l'année 1993, d'un mortier de

20 calibre 81 millimètres, mais nous ne servions pas de ce dernier, car nous

21 n'avions pas d'obus pour l'alimenter. Et lorsque les activités d'offensive

22 ont débuté envers Treskavica, nous avions reçu des mortiers que nous

23 utilisions pour Treskavica.

24 Mais pour ce qui est de l'emplacement de Dobrinja au cours de l'année

25 1994, nous avions reçu des mortiers de calibre 60, mais en très petite

1 quantité. Nous les avions dispersés en bataillon. Nous nous en servions

2 seulement lorsqu'il y avait des attaques d'infanterie pour briser, pour

3 casser l'infanterie si jamais elle attaquait. Nous n'avions pas un nombre

4 suffisant d'obus non plus pour ces derniers.

5 Question: A quel moment avez-vous reçu ces mortiers de 60 millimètres?

6 Est-ce que vous pourriez nous situer ceci au cours d'un mois précis?

7 Réponse: Je crois que c'était au début de l'année 1994, vers la fin de

8 1993, début 1994.

9 Question: Vous nous avez montré sur cette carte l'endroit où se trouvaient

10 vos lignes de défense, mais au-delà de ces lignes, lorsqu'on va vers

11 Dobrinja, est-ce qu'il y avait d'autres lignes de défense?

12 Réponse: Je n'ai pas compris la question.

13 Question: Vous nous avez indiqué sur la carte certaines lignes dont vous

14 avez dit qu'il s'agissait de certaines lignes de défense.

15 Si l'on parle de ces lignes, pour entrer plus loin dans Dobrinja, est-ce

16 qu'il y avait plus loin d'autres lignes de défense?

17 Réponse: Non, c'était la seule ligne de défense.

18 Question: Vu les dimensions du quartier de Dobrinja et sa population, est-

19 ce qu'il vous était possible de protéger, de défendre Dobrinja en

20 profondeur?

21 Réponse: Nous pouvions défendre Dobrinja seulement depuis ces lignes-là,

22 en passant par ces lignes-là, et pas autrement.

23 Question: Et au-delà de ces tranchées qui entraient davantage dans

24 Dobrinja, est-ce que quelque chose avait été fait, organisé afin de

25 protéger la population qui vivait dans Dobrinja?

1 Réponse: Pour ce qui est de la profondeur de Dobrinja, il y avait des

2 routes de communication dont la population se servait; elle empruntait ces

3 routes simplement pour communiquer d'un quartier à l'autre, pour pouvoir

4 éviter les activités de tireurs embusqués.

5 Question: Ces tranchées de communication, quand ont-elles été creusées?

6 Sur quelle période l'ont-elles été?

7 Réponse: Je crois qu'au tout début de la guerre, en 1994, je crois que

8 c'est à ce moment-là qu'elles ont été construites. Je ne sais pas

9 exactement, je ne connais pas la vraie date.

10 Question: Pour protéger les civils, vous avez parlé de tireurs embusqués.

11 Est-ce que vous avez fait autre chose que creuser des tranchées de

12 communication?

13 Réponse: Partout où nous pouvions protéger la population civile, nous le

14 faisions. Mais pour donner un exemple, nous ne pouvions pas creuser en

15 passant par la rivière, mais nous creusions, nous prenions la terre et

16 nous remplissions cette terre. Nous la mettions dans les containers pour

17 que la population puisse passer sur ces containers, pour passer de l'autre

18 côté de la rivière.

19 Il est arrivé également que nous avions reçu des camions pour le

20 dispensaire de Mojmilo; nous les avions remplis de ciment. Nous avions

21 placé ces camions remplis de ciment de sorte à pouvoir protéger Dobrinja

22 et le dispensaire afin de ne pas permettre aux tireurs embusqués qui

23 tiraient depuis Nedzarici et qui avaient des nids de tireurs embusqués à

24 ces endroits-là de tirer vers le dispensaire.

25 Et plus tard, lorsque nous avons reçu de la part des forces

1 internationales une certaine feuille de plastique, de feuille d'aluminium

2 pour nous protéger, protéger les toits, nous les mettions sur les fenêtres

3 de sorte qu'elles formaient des rideaux pour protéger la population civile

4 de tireurs embusqués.

5 M. Stamp (interprétation): Est-ce qu'une forme de défense civile était

6 organisée à Dobrinja pendant le conflit?

7 M. Hadzic (interprétation): Oui, au tout début, pas tout de suite au

8 début, mais plus tard, oui.

9 Question: Permettez-moi de revenir en arrière.

10 Est-ce que vos soldats ont tiré depuis ces tranchées de communication,

11 dont vous avez dit qu'elles se trouvaient dans la profondeur du quartier

12 de Dobrinja?

13 Réponse: Jamais.

14 Question: Je vous remercie.

15 Quel était le rapport entre l'organisation de la défense civile et

16 l'armée?

17 Monsieur l'Huissier, je n'ai plus besoin de cette carte.

18 Avez-vous compris la question?

19 Réponse: Je crois que oui, elle était bonne.

20 Question: Pourriez-vous parler de cette relation, de ce rapport? Est-ce

21 que la défense civile était sous le commandement de l'armée, ou étaient-ce

22 deux organisations séparées, ou une seule et même?

23 Réponse: Il était bon, s'agissant du rapport. Il n'était pas sous le

24 commandement de l'armée, il y avait un commandement à part. Nous les

25 aidions. Ils avaient énormément de travail et, pour les tâches pour

1 lesquelles ils n'avaient pas assez d'hommes, nous leur prêtions les hommes

2 nécessaires pour terminer les travaux qu'ils avaient à faire et à

3 accomplir.

4 Question: Et quelles étaient ces tâches, ces travaux entrepris par la

5 défense civile?

6 Réponse: Eh bien, de ramasser les poubelles à Dobrinja, de faire en sorte

7 que la population civile puisse avoir assez d'eau potable. Nous

8 improvisions également des cuisinières qui permettraient de préparer la

9 nourriture. Il n'y avait pas assez d'électricité. Nous aidions également,

10 nous veillions à ce que les blessés dans les hôpitaux soient…, nous

11 apportions l'aide aux blessés dans les hôpitaux, nous apportons l'aide aux

12 hôpitaux et la défense civile disposait également d'un groupe d'hommes.

13 C'étaient des pompiers et ces derniers, chaque fois qu'ils pouvaient

14 éteindre les feux, le faisaient.

15 Question: Est-ce que la défense civile a joué un rôle, quel qu'il soit,

16 dans la construction et l'édification de ces structures dont vous avez

17 parlé, structures destinées à la protection des civils?

18 Réponse: J'ai dit qu'ils creusaient ce genre de tranchées simplement pour

19 pouvoir enfouir les poubelles, pour ne pas qu'il y ait de maladies

20 infectieuses qui se développent. Et nous essayions également de creuser

21 des puits pour trouver de l'eau potable. Le plus grand problème que les

22 gens, les habitants de Dobrinja avaient, c'était justement l'eau potable.

23 La défense civile avait organisé des maternelles également dans différents

24 bâtiments. Elle avait également réouvert des écoles primaires et

25 secondaires. On avait également procédé à l'ouverture de certaines écoles

1 artistiques; des centres culturels ont été faits.

2 Question: Vous dites que les tirs de tireurs embusqués se poursuivaient et

3 que des efforts ont été entrepris pour protéger la population de ces tirs.

4 Est-ce que la défense civile a participé à ces efforts de protection de la

5 population?

6 Réponse: Eh bien, puisque les membres de la défense civile étaient soit

7 des hommes un peu plus âgés ou des gens qui n'étaient pas en âge de porter

8 les armes, ce n'était pas eux qui tiraient les blessés. Par exemple, si

9 quelqu'un avait été blessé, c'étaient les soldats qui venaient en aide aux

10 blessés. S'il y avait un blessé quelque part ou si quelqu'un avait perdu

11 la vie, c'est la défense civile qui s'occupait des enterrements de ces

12 personnes.

13 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

14 j'aimerais montrer au témoin la pièce D85.

15 M. le Président (interprétation): Allez-y, mais n'oubliez pas l'heure. Je

16 ne sais pas de combien de temps vous avez besoin.

17 Nous avons besoin d'un certain temps pour les questions de procédure.

18 J'avais réservé les 15 dernières minutes de l'audience. Donc, si c'est une

19 affaire de quelques minutes, pas de problème mais, peut-être qu'il

20 faudrait vous interrompre. J'entends par là qu'il faudrait peut-être

21 interrompre la déposition du témoin.

22 M. Stamp (interprétation): Je vais consacrer cinq minutes à ce document.

23 Je ne sais pas s'il est utile de le faire maintenant.

24 M. le Président (interprétation): Je ne le pense pas. Autant arrêter

25 maintenant la déposition du témoin.

1 Monsieur Hadzic, il nous reste quelques questions de procédure à aborder

2 et nous devons terminer à 19 heures. Par conséquent, nous devons

3 interrompre pour le moment votre déposition, mais elle se poursuivra

4 demain.

5 Pensez que vous n'êtes autorisé à parler à personne de la déposition que

6 vous êtes en train de faire dans ce Tribunal. Je vous demande d'être

7 présent à l'audience demain à 14 heures 15.

8 (Le témoin acquiesce.)

9 Veuillez raccompagner le témoin, Monsieur l'Huissier.

10 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est reconduit hors du prétoire.)

11 (Questions relatives à la procédure.)

12 Maître Piletta-Zanin ou encore Maître Pilipovic?

13 M. Piletta-Zanin: Je vous écoute.

14 M. le Président (interprétation): Je vous avais posé quelques questions:

15 vous deviez informer la Chambre de la présentation des moyens à décharge

16 des témoins. Il y a encore une autre question en souffrance. Pourriez-vous

17 en informer la Chambre?

18 M. Piletta-Zanin: Je pense que Me Pilipovic le fera en mes lieu et place.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, étant donné que

21 nous sommes toujours présents à La Haye et que les procès ont lieu de

22 façon quotidienne, nous avons néanmoins contacté les membres de l'équipe.

23 La défense souhaiterait vous dire qu'elle entend faire appeler sept

24 témoins experts. Nous avons planifié, pour l'audience de ces derniers, 55

25 heures de travail. Nous aurons besoin de 55 heures de travail pour leur

1 interrogatoire. Selon nous, cela constitue 12 jours de travail.

2 M. le Président (interprétation): Vous parlez du temps qu'il faudra pour

3 la défense pour l'interrogatoire?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Cela fait donc une moyenne de sept

6 heures et demie par expert, sept experts, 55 heures: cela fait même,

7 d'après mes calculs, un peu plus.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai peut-être fait

9 une erreur en calculant; je vais certainement essayer de recalculer.

10 Mais la défense estime qu'elle aura besoin pour l'interrogatoire de

11 l'analyste, expert en matière militaire, que ce délai sera de cinq à six

12 jours.

13 M. le Président (interprétation): Oui, cela fait donc une moyenne, même si

14 les autres… Cela donnera la même moyenne, même si les autres ne prennent

15 pas autant de temps.

16 Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas l'intention de présenter un

17 rapport pour vos témoins experts? C'est en général de cette façon-là qu'on

18 procède en vertu du 94bis.

19 Mme Pilipovic (interprétation): La défense souhaite présenter les rapports

20 d'expertise des témoins experts, mais la défense souhaiterait également

21 faire entendre chaque témoin expert de la défense, et, plus

22 particulièrement, le témoin expert en matière d'analyse militaire, ainsi

23 qu'un témoin expert dans le domaine de la balistique et de la médecine

24 légale. Ce témoin parlera également des snipers et des conséquences que

25 les l'expert en matière médico-légale pourra nous dire, après avoir

1 analysé la documentation médicale qui sera acceptée par la Chambre.

2 Monsieur le Président, si vous désirez donc que l'on vous donne un délai

3 très précis, je pourrai vous donner le nombre d'heures dont nous avons

4 besoin pour chaque témoin expert. Je vous ai simplement donné une

5 estimation.

6 M. le Président (interprétation): Je vérifie simplement que je vous ai

7 bien compris, puisque vous avez prévu 55 heures pour sept témoins experts.

8 Et puis?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poursuivre?

10 M. le Président (interprétation): Bien sûr.

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. S'agissant des témoins, la défense,

12 pour l'instant -et j'insiste sur l'instant même-, pour l'instant, nous

13 estimons qu'il nous faudra faire appel à 93 témoins. La défense a pris

14 pour moyenne pour chaque témoin, estime qu'elle aura besoin de deux heures

15 et demie pour chaque témoin en moyenne.

16 Si j'ai bien calculé, lorsqu'on parle de 93 témoins fois deux heures et

17 demie, selon moi, nous parlons de 240 heures, ou bien 60 jours de travail.

18 En tenant compte du fait que nous aurons besoin également de 12 jours pour

19 l'audition des témoins experts, cela globalement parlant pourrait

20 constituer 72 jours de travail.

21 Ensuite, nous prendrons en considération également le fait que certains

22 témoins devront être entendus par voie vidéo. Et pour l'instant, je

23 voudrais vous dire que nous ne sommes pas en mesure de vous parler des

24 éléments présentés en vertu du 92bis. Je vous parle donc du videolink et

25 du 92bis.

1 Selon l'estimation de la défense, il ne s'agit que d'estimation globale.

2 Cela pourrait également engendrer un délai supplémentaire et représenter

3 un nombre de jours plus importants que 72 jours. Car lorsqu'il y a

4 videolink, il y a toujours des problèmes techniques.

5 S'agissant du 92bis, nous ne savons pas si l'accusation souhaitera

6 procéder au contre-interrogatoire des témoins. Et nous avons également

7 pris en compte le temps qu'il faudra pour faire une petite introduction,

8 un interrogatoire en guise d'introduction.

9 Je souhaite également dire que la défense disposera d'un grand nombre de

10 documents, de cartes également dans le cadre de la présentation des moyens

11 de preuve et pour le versement des dossiers; et surtout par le biais de

12 témoins experts. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que, lorsque nous

13 avons estimé 55 heures de travail que représentent 12 jours de travail,

14 cela ne représente qu'une évaluation pour l'audition du témoin expert,

15 ainsi que du témoin expert qui parlera des obus, de l'artillerie et de la

16 balistique.

17 Ensuite, nous entendrons un témoin expert qui est un psychiatre. Il va

18 parler de la terreur.

19 Ensuite, nous entendrons également un témoin expert qui parlera des

20 raisons de la guerre en Bosnie-Herzégovine.

21 Mais ce n'est qu'une évaluation approximative, comme j'ai déjà dit,

22 puisque cela fait déjà sept mois que nous sommes à La Haye et que les

23 procès ont lieu tous les jours. Il nous est un peu de difficile de

24 communiquer avec les autres membres de notre équipe. C'est la raison pour

25 laquelle nous ne pouvons pas vous donner une évaluation plus précise.

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, permettez-moi de vous

2 poser quelques questions.

3 Vous dites aux Juges de la Chambre, bien sûr, il y a peut-être quelques

4 rajouts éventuels, mais vous avez besoin de 60 journées d'audience pour

5 les témoins, 12 journées pour les experts: cela fait 72 journées

6 d'audience. Et cela c'est uniquement le temps nécessité par la défense.

7 Si nous avions… Prenons un cas de figure hypothétique: si l'accusation

8 fait ce qu'a fait la défense maintenant, prendre plus de temps pour le

9 contre-interrogatoire que pour l'interrogatoire principal, partons de ce

10 principe, ou prenons le même temps pour le contre-interrogatoire que pour

11 l'interrogatoire principal, cela va nous donner 144 jours.

12 A supposer que les parties aient la même efficacité que pendant la

13 présentation des moyens à charge, cela revient à dire que le temps

14 d'audition d'un témoin est d'environ 75%. Donc il faudra peut-être ajouter

15 un tiers à ces 144 journées. On ajouterait donc à peu près 48 jours, ce

16 qui nous donnerait la somme de 192 jours. Ceci pour la présentation des

17 moyens à décharge.

18 Aujourd'hui, nous avons 121 jours pour l'accusation.

19 Donc vous avez pratiquement la moitié de plus par rapport aux moyens à

20 charge. Et si vous voyez des statistiques, vous constaterez que la

21 présentation des moyens à décharge, en moyenne, représente environ 70% du

22 temps nécessité par la présentation des moyens à charge.

23 Vous voyez, j'essaie de comprendre et je réfléchis à la composante

24 arithmétique de vos propos, juste pour être sûr d'avoir bien compris.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Je comprends tout à fait ce que vous venez

1 de nous dire et, comme je vous ai déjà dit, il s'agit vraiment d'une

2 évaluation approximative, eu égard au temps et aux pourcentages que vous

3 venez de nous donner.

4 J'essaie maintenant, présentement, dans mon esprit, de vous fournir une

5 réponse, mais je ne peux pas le faire. Je vais certainement procéder à une

6 analyse de tous les éléments que vous nous avez présentés. Si vous nous

7 permettez, nous vous donnerons une réponse plus précise prochainement. Je

8 répète de nouveau qu'il s'agit d'une évaluation approximative.

9 M. le Président (interprétation): Je ne vous demande pas trop de détails.

10 Je vous indique simplement que, jusqu'à présent bien sûr, nous n'avons pas

11 encore terminé. Il y a encore 10 jours pour la présentation des moyens à

12 charge, mais jusqu'à présent cela représente 160 heures. D'après ces

13 estimations assez brutes, on approche les 300 heures. Cela fait deux fois

14 plus de temps, un rapport du simple au double.

15 J'essaie simplement d'ajouter 55 heures pour les experts, 240 à peu près

16 pour 93 témoins, comme vous l'avez dit, avec pour chacun de ces témoins 2

17 heures 30 de comparution. Enfin, je comprends.

18 Est-ce que la défense sait de quels témoins il s'agira puisqu'on parle de

19 témoins?

20 Vous l'aurez peut-être remarqué, l'accusation a ventilé ses témoins par

21 catégories. Nous en avons qui ont parlé des incidents, d'autres d'autre

22 chose. Est-ce que vous avez une division analogue parmi ces 93 témoins?

23 Est-ce qu'il y en a ou, du moins, est-ce qu'il y a des catégorisations qui

24 sont faites?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

1 encore classé les témoins par catégories.

2 S'agissant de votre demande, la défense vous prierait donc de bien vouloir

3 nous permettre de vous donner une réponse plus précise d'ici à la fin de

4 la semaine. Ainsi, nous vous dirons dans quelles catégories appartiendront

5 les témoins dont nous vous ferons état.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'était la présentation

7 générale que vous vouliez faire, ou y a-t-il d'autres éléments que vous

8 n'avez pas encore mentionnés?

9 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit vraiment d'une évaluation assez

10 brute pour l'instant.

11 M. Piletta-Zanin: Ce que nous n'avons pas mentionné, et je pense qu'il est

12 juste de le faire maintenant, c'est que nous avons l'impression que la

13 défense aura beaucoup de peine à tenir le rythme de cinq jours par

14 semaine, comme nous l'avons fait assez vaillamment jusqu'ici.

15 La question du vendredi devrait se reposer, je pense, pour la présentation

16 du cas de la défense. Je suis prêt à l'argumenter quand vous le voudrez,

17 si vous le voulez bien évidemment, mais c'est un élément qui devrait être

18 pris en considération. Je vous remercie.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je sais que le plus

20 clair du temps a été confié à la défense. Si vous avez, vous, des

21 observations à faire, faites-le.

22 M. Ierace (interprétation): Très rapidement. Ceci n'inclut pas l'accusé,

23 je le remarque. Je suppose qu'il nécessitera plusieurs journées en

24 interrogatoire principal et qu'il faudra de nombreuses journées en contre-

25 interrogatoire. Il faut comptabiliser cet aspect-là également.

1 Et puis, je saurais gré s'il nous était possible de recevoir dans les

2 meilleurs délais une idée plus précise de l'emploi du temps, surtout s'il

3 y a une requête aux fins des non-lieux, et surtout pour ce qui est des

4 témoins: il faudrait leurs noms et les résumés en vertu du 65ter.

5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

6 Je peux vous donner une idée, ce sera la plus importante. Si la défense

7 dépose une telle requête, estimant que la preuve n'a pas été apportée, je

8 ne sais pas si on en a déjà parlé mais je pense qu'il faut respecter les

9 vacances judiciaires de trois semaines. Tout le monde en a besoin. Nous

10 avons travaillé cinq jours semaine. Ceci veut dire que, si l'accusation

11 termine la présentation de ses moyens le 2 août, nous aurons d'abord trois

12 semaines de vacances judiciaires, suivies d'une semaine au cours de

13 laquelle la défense aura le loisir de déposer une telle requête.

14 Pour la Chambre, il semblerait raisonnable que l'accusation dépose sa

15 requête dans un délai de deux semaines et que la Chambre parte du principe

16 qu'elle aurait besoin de deux semaines pour prendre sa décision. Cela

17 donne en tout cinq semaines.

18 M. Ierace (interprétation): Une précision: vous avez parlé de la

19 défense...

20 (L'interprète de la cabine française a corrigé.)

21 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est l'accusation. Je ne

22 voulais pas ici de soliloques.

23 Parlons de façon générale: cinq semaines, cela nous amènerait à la fin

24 août, et si nous respectons les délais, je pense que la défense

25 commencerait la présentation de ses moyens la dernière semaine de

1 septembre; je ne sais pas si c'est le 29 ou le 30 septembre.

2 M. Ierace (interprétation): Il demeurerait la question de la date butoir

3 pour la réception par l'accusation des noms des témoins et de la liste des

4 pièces.

5 M. le Président (interprétation): Je vous donnerai une réponse sous peu.

6 Je pense qu'il nous faut lever l'audience.

7 Nous reprendrons nos travaux demain. La Chambre remercie la défense

8 d'avoir fourni une première estimation du temps qu'il lui semblera

9 nécessaire pour présenter ses moyens.

10 L'audience est levée. Nous reprendrons demain à 14 heures 15.

11 (L'audience est levée à 19 heures 5.)

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