Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 24 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Je salue toutes les personnes présentes

6 dans le prétoire.

7 Madame la Greffière, veuillez annoncer l'affaire?

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie Madame.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, bonjour.

12 Peut-être avant que l'on examine certaines questions, la défense

13 souhaitait indiquer ceci: concernant ce témoin, nous avons reçu -mais cela

14 uniquement hier soir ou hier après-midi, dans le courant de la journée-

15 des documents qui ont été, semble-t-il, communiqués pour la première fois

16 à cette date par l'accusation et qui concernent ce témoin. Il s'agit de

17 documents concernant une dénonciation criminelle qui a été faite par,

18 semble-t-il, plusieurs personnes contre ce témoin.

19 Il va de soi qu'il s'agit là d'un élément pour le moins important et que

20 nous n'avons pas eu le temps, dans les quelques heures, pour ne pas dire

21 quelques minutes, qui nous ont été offertes par l'accusation, de procéder

22 aux recherches nécessaires, faire toutes les vérifications utiles et bien

23 évidemment nous préparer au contre-interrogatoire de ce témoin.

24 Ce qui fait que, très certainement, l'accusation devra s'attendre à ce que

25 nous demandions la ré-audition de ce témoin, à une période ultérieure,

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1 avant la fin du cas de l'accusation. Simplement parce que nous ne pouvons

2 pas inventer le temps, la défense est parfois très inventive, mais elle

3 n'a pas su, comme Kronos, inventer le temps et, par conséquent, il nous

4 faudra bien le trouver quelque part. Merci par avance.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, voulez-vous réagir?

6 Apparemment, il y a une apparition tardive du document en jeu?

7 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges.

9 Effectivement, ces deux documents ont été communiqués hier matin. En tout

10 cas, ils ont été couverts hier matin et ont été communiqués le plus

11 rapidement possible conformément au Règlement et cela a été fait l'après-

12 midi. Nous poursuivons notre recherche dans les millions de documents dont

13 nous disposons, je vous l'avais déjà dit. Cette obligation de

14 communication, elle perdure. Elle commence au début de la procédure et se

15 poursuit jusqu'à la fin et nous communiquons toujours ce que nous

16 découvrons.

17 Ce qui a été porté à ma connaissance, ce sont en fait deux ou trois pages

18 qui étaient en rapport direct avec le présent témoin et ceci a été

19 communiqué. Et c'est la totalité du document qui a été communiquée.

20 Je ne veux pas ici présenter la thèse de la défense, mais il se peut que

21 l'intégralité du document ne soit pas pertinente.

22 M. le Président (interprétation): Nous verrons ces documents. Ils nous

23 seront soumis et nous comprenons bien que l'accusation s'est acquittée de

24 cette obligation de communication. La défense, de son côté, estime qu'il

25 va falloir rappeler le témoin vu la communication tardive de ces

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1 documents.

2 Nous verrons. Voyons d'abord si on demandera le versement de ces

3 documents, ce qu'ils sont, et la décision qu'il incombera de prendre.

4 Si vous n'avez pas d'autres questions...

5 Oui, Monsieur Ierace, vous êtes présent, ce n'est pas vous qui procédez à

6 l'interrogatoire de ce témoin. Je suppose dès lors que vous aimeriez être

7 informé par la Chambre de quelques-unes des questions abordées hier.

8 Est-ce que je me trompe?

9 M. Ierace (interprétation): Non, Monsieur le Président. Je suis ici

10 simplement pour demander 10 ou 15 minutes à la fin de l'audience

11 d'aujourd'hui. Je voudrais soulever une question auprès de vous. Elle

12 porte sur les cartes et les incidents des tireurs embusqués.

13 M. le Président (interprétation): Nous le ferons en fin de séance. Et à ce

14 moment-là, nous aborderons d'autres questions de procédure, par exemple la

15 liste des témoins.

16 Monsieur l'huissier, veuillez faire entrer le témoin.

17 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est introduit dans le prétoire.)

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Ismet Hadzic, par M. Stamp.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Hadzic. Je vous

20 rappelle que vous êtes toujours sous le coup de votre déclaration

21 solennelle d'hier, faite au début de votre déposition.

22 Je vous en prie, asseyez-vous.

23 Monsieur Stamp, vous avez la parole.

24 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Messieurs les

25 Juges.

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1 Monsieur Hadzic, la dernière fois que nous nous sommes entretenus, nous

2 avons parlé du rôle joué par la défense civile. Reprenons-là si vous le

3 voulez bien.

4 Est-ce que la défense civile avait pour tâche de prendre des mesures

5 destinées à protéger les civils afin qu'ils ne soient pas touchés ou

6 blessés par des tireurs embusqués ou par des bombardements?

7 Réponse: Je pense avoir dit, hier, que la protection civile a veillé à ce

8 que les voies soient libres dans la partie du centre de Dobrinja afin de

9 protéger les civils contre les tireurs embusqués. Et dans ces parties

10 centrales, ils ont installé des conteneurs, des sacs de sable, des sacs

11 remplis de terre ou des épaves de voiture de façon à protéger la

12 population qui pouvait franchir ces endroits sans être blessée.

13 M. Stamp (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, je voudrais que l'on remette au témoin la pièce D85.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Stamp (interprétation): Pouvez-vous constater, à la lecture de ce

18 document, qu'il s'agit d'un ordre?

19 M. le Président (interprétation): Peut-on le placer sur le rétroprojecteur

20 parce que la Chambre n'avait pas prévu l'examen de cette pièce D85? Elle

21 souhaite donc le voir.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Stamp (interprétation): En premier lieu, je vais vous demander de

24 prendre connaissance de la deuxième page de cet ordre, et si vous voyez

25 une signature, et si vous connaissez la personne qui a apposé sa

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1 signature?

2 M. Hadzic (interprétation): A l'époque, j'étais en traitement médical

3 parce que j'étais blessé. Mais c'est le chef de l'état-major de la brigade

4 qui a signé ce document.

5 Question: Est-ce que vous voyez sur la première page du document, dont je

6 précise pour le dossier de l'audience que ce document porte la date du 20

7 mars 1993, est-ce exact, Monsieur le Témoin?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Et vous voyez l'objet de ce document. Quel est l'objet, la

10 teneur de ce document?

11 Réponse: C'est le chef de l'état-major qui a émis cet ordre à partir de

12 l'ordre émanant du commandement du 1er Corps. Il a donc envoyé cet ordre

13 aux unités. C'était une pratique coutumière. Les personnes qui

14 travaillaient au commandement du Corps d'armée étaient des officiers

15 formés, instruits, et ils avaient appris toutes ces formalités à l'école.

16 Donc ils ont examiné les choses de façon presque idéale.

17 Quand ils parlaient de l'établissement de ligne, il s'agit de

18 l'établissement des lignes à Dobrinja. Ceci était quelque chose qui

19 n'appartenait pas à la doctrine militaire. Vu le caractère inhabituel de

20 la situation, la configuration des positions, la densité des bâtiments, il

21 était impossible d'établir la deuxième ligne.

22 Question: Assurons-nous qu'il n'y a pas de problème de traduction. Je vais

23 vous demander de lire dans votre langue la première ligne de cet ordre.

24 Réponse: "Effectuez des renforcements supplémentaires des positions sur la

25 deuxième ligne en assurant aux installations de pleine portée une légère

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1 couverture afin d'effectuer des ouvrages sur la deuxième ligne, et les

2 unités de la protection civile seront exclusivement engagées. Et afin

3 d'effectuer ces tranchées, il faudra creuser des tranchées sur la première

4 ligne, et il ne faut utiliser que les hommes venant des unités du

5 Bataillon.". (Fin de citation.)

6 Question: Vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été

7 pris par le niveau de votre brigade à partir d'un ordre émanant du

8 commandement du Corps?

9 Réponse: C'est probablement le cas parce que ceci suivrait la filière

10 jusque tous les bataillons.

11 Question: La toute première ligne, dès après la mention du sujet, indique-

12 t-elle la base, le fondement de cet ordre-ci? Est-ce que vous pourriez

13 donner lecture de cette toute première ligne?

14 Réponse: Est-ce que vous voulez dire la ligne qui se trouve en dessous du

15 n°2?

16 Question: Non, non, tout en bas de la page, il y a un intitulé.

17 Réponse: "Sur la base donnée par le chef d'état-major du 1er Corps

18 d'armée, ordre confidentiel, 12/64-2".

19 Question: Cette phrase indique-t-elle que cet ordre reproduit l'ordre

20 donné par le commandement du 1er Corps?

21 M. Piletta-Zanin: (Hors micro)

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Objection! J'objecte au nom de la doctrine qui est la

24 nôtre qui veut que l'on cite complètement une phrase et non pas de manière

25 imparfaite. Il semble que mon confrère s'est arrêté en trop bon chemin. La

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1 citation devait continuer, elle comporte quatre lignes. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je veux poser une autre question, Maître

3 Piletta-Zanin. Ce document a été versé le 4 avril; en tout cas, on a

4 demandé le versement, mais on n'a pas encore admis ce document puisque

5 nous attendons toujours une traduction. Ce problème n'aurait pas surgi si

6 la Chambre avait reçu, de la défense, une traduction. Apparemment, cela

7 n'a encore été fait.

8 Je concours tout à fait avec vous: lorsque nous sommes tributaires d'une

9 traduction, il ne faut pas le faire d'une ligne seulement. Et si nous ne

10 sommes pas en mesure de lire le reste de la phrase, cela pose des

11 problèmes. Parce qu'à ce moment-là, on se fait soi-même une idée du

12 contexte, qui n'est pas nécessairement la bonne.

13 Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de traduction? Le D85.1 aurait pu être

14 présenté également.

15 M. Piletta-Zanin: Je vous présente nos humbles excuses, mais comme vous

16 l'aurez vu, elle a énormément de choses à faire. Cela nous a échappé, ce

17 sera fait aussitôt que possible. Mais comme nous avons sans cesse de

18 nouveaux...

19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait peut-être voir ces

20 autres traductions?

21 Apparemment, l'accusation ne comprend pas si bien que cela le BCS, mais

22 elle semble avoir des informations quant à la teneur du document.

23 Pourrait-on avoir une traduction provisoire?

24 M. Stamp (interprétation): J'ai un tel texte, mais j'hésite à vous fournir

25 une traduction provisoire, Monsieur le Président. J'aimerais avoir une

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1 traduction révisée le plus rapidement possible.

2 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous donner lecture

3 de toute la phrase? Ce serait préférable. Au cours de la première pause,

4 la défense, ou l'accusation et l'accusation, qui sont les seules à

5 connaître ce document, pourraient nous trouver un moyen d'avoir une

6 traduction définitive. Allez-y.

7 M. Stamp (interprétation): Première phrase du document, elle dit: "Sur la

8 base de l'ordre donné par le chef d'état-major du 1er Corps d'armée -ordre

9 strictement confidentiel, n°1264-2-, des travaux de renforcement déjà

10 effectués et vu les problèmes que ceci pose, et suite à une évaluation de

11 la situation quant à l'opinion donnée sur la nécessité de faire des

12 travaux plus rapidement, et puis l'ordre est donné."

13 Est-ce que ceci nous donne une indication de la source de l'ordre?

14 M. Hadzic (interprétation): Oui.

15 Question: Et est-ce que ceci explique la référence qui est faite à la

16 position se trouvant sur la deuxième ligne? Si vous examinez ce document,

17 juste au-dessus de la citation, il y a une partie qui dit: "Objet:

18 dispositif à prendre pour le dispositif de deuxième ligne".

19 Est-ce que vous voyez ce passage?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez dit qu'à des fins pratiques, la brigade de Dobrinja

22 n'avait pas de position de défense de deuxième ligne. Or, vous voyez au

23 point 1 de l'ordre -je vous demande de l'examiner, je pense que vous venez

24 de le lire-, il est indiqué que les unités de défense civile seraient

25 utilisées pour effectuer certains travaux.

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1 Réponse: Cet ordre, il a été envoyé à tous les commandements de brigade,

2 dans la zone de responsabilité du 1er Corps d'armée. Vu la position de

3 certaines brigades, peut-être celles-ci ont-elles pu exécuter cet ordre.

4 Mais je le répète, à Dobrinja, vu les spécificités de la zone, nous

5 n'avons pas pu établir une deuxième ligne. Chaque fois que l'on a essayé

6 de s'atteler à la tâche, cela s'est terminé par une situation chaotique.

7 Il était impossible d'y parvenir physiquement.

8 Puis, l'état psychologique de la population était tel que si l'on

9 commençait à faire quoi que ce soit, la population commençait à quitter la

10 zone. La seule façon d'assurer la défense de la population civile de

11 Dobrinja était d'utiliser uniquement la première ligne de défense.

12 Si vous voulez, je peux vous donner un exemple. Lorsqu'il y a eu une

13 avancée significative des forces serbes, au cours de l'offensive dirigée

14 sur le mont Igman, la moitié de la population était prête, rassemblée à

15 Dobrinja, prête à partir. Ceci vous donne une indication de l'état

16 psychologique dans lequel se trouvait la population de Dobrinja.

17 Question: Je vous remercie.

18 Cet ordre est maintenant transmis par votre QG de brigade aux unités de la

19 brigade; cet ordre implique que la défense civile doit faire certains

20 travaux?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je vous demande d'examiner la tâche qui est confiée par cet

23 ordre à la défense civile. Pourriez-vous dire, en quelques mots, aux

24 Juges, quels étaient les types de missions confiées à cette défense

25 civile?

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1 Réponse: D'après ce que je vois dans cet ordre, l'emplacement des

2 tranchées est précisé de façon exacte dans le centre de Dobrinja. De cette

3 façon, on peut assurer une communication entre certaines parties du

4 quartier de façon à ce que ces passages soient utilisés par la population

5 civile et soient à l'abri de l'activité des tireurs embusqués.

6 Question: Puis-je déduire de votre réponse que la défense civile avait

7 pour tâche de renforcer les tranchées de façon à sélectionner la

8 population civile de Dobrinja, la protéger des tireurs embusqués? Est-ce

9 le cas?

10 Réponse: Je ne parlerais pas de tranchées parce que cela est un terme

11 militaire; je dirais plutôt des passages. On creusait des passages qui

12 pouvaient être utilisés par la population civile.

13 Question: Est-ce que la défense civile était subordonnée, en d'autres

14 termes, se trouvait sous le commandement de la brigade? Où est-ce qu'il y

15 avait un autre dispositif qui était en place?

16 Réponse: Non, la protection civile avait un commandement séparé qui

17 faisait partie des structures civiles actives à l'époque.

18 Question: Au cours de la période qui va de l'été 1992 à l'été 1994, quelle

19 était la tactique utilisée par le Corps Romanija de Sarajevo en matière

20 d'artillerie et de mortiers, et aussi par rapport à Dobrinja, pour ce que

21 vous avez pu en juger? Pourriez-vous le dire aux Juges?

22 Réponse: Le Corps Romanija de Sarajevo avait pour tâche principale à

23 Dobrinja de protéger les parties de Dobrinja; plus exactement, ils

24 pilonnaient de façon intensive Dobrinja, puis ils s'arrêtaient; puis ils

25 engageaient l'infanterie et les unités blindées pour que celles-ci entrent

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1 dans le quartier et emportent la population. Ça, c'était la tactique.

2 Et dès qu'ils n'y parvenaient pas, ils dirigeaient leurs tirs d'artillerie

3 sur l'endroit où ils voulaient pénétrer dans le quartier, ou bombardaient

4 la totalité de cette partie, de ce lotissement.

5 Question: Jusqu'à quel moment du conflit, cette unité ou les unités du

6 Corps de Sarajevo entraient-elles dans ce lotissement pour emporter la

7 population? Pourriez-vous dire à quel moment ce genre de pratiques a

8 cessé?

9 Réponse: Ça, cela s'est passé en 1992, mais ils n'ont pas pu faire ce

10 genre de choses en 1993.

11 M. Stamp (interprétation): Vous avez donc dit que, dès qu'ils ne sont pas

12 parvenus à entrer dans Dobrinja pour emmener la population, ils ont tiré,

13 ils ont dirigé des tirs d'artillerie sur l'endroit où ils voulaient entrer

14 dans ce lotissement, ou pilonné la totalité de cette partie.

15 Qu'est-ce que vous voulez dire par pilonner ou bombarder? Est-ce que

16 c'était un pilonnage qui était limité à la zone où vous vous aviez vos

17 unités militaires? Ou est-ce que c'était distribué sur la totalité de

18 Dobrinja?

19 M. le Président (interprétation): Oui?

20 M. Piletta-Zanin: Je fais une objection parce que la façon de poser la

21 question ne laisse que deux possibilités au témoin: ou sur les lignes ou

22 la totalité de Dobrinja. On peut parfaitement imaginer qu'il y ait des

23 situations d'intervalle, moins drastiques que celles proposées par

24 l'accusation. Merci.

25 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux reformuler la question?

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1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Stamp (interprétation): Vous dites qu'ils pilonnaient la totalité de la

3 zone. D'après ce que vous avez pu observer, est-ce qu'ils ciblaient tel ou

4 tel objectif en particulier ou est-ce que c'étaient des tirs aveugles sur

5 la totalité du lotissement?

6 M. Hadzic (interprétation): Ils ciblaient la totalité de cette zone, de

7 façon aléatoire.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

9 M. Piletta-Zanin: Nous ne savons pas très bien ce que cela veut dire,

10 compte tenu du fait qu'il y a toujours la possibilité d'un objectif quel

11 qu'il soit. Par conséquent, la question devrait être précisée. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous auriez pu

13 soulever cette question lors du contre-interrogatoire. Je vous prierai de

14 choisir les moments appropriés pour interrompre l'interrogatoire principal

15 de M. Stamp et de ne le faire que s'il est vraiment nécessaire de le

16 faire.

17 M. Stamp (interprétation): Vous vous êtes entretenu à plusieurs

18 reprises... Enfin vous avez parlé, pardon, à plusieurs reprises de tireurs

19 embusqués: pourriez-vous nous dire à quoi ressemblaient les tirs

20 d'embusqués? Comment est-ce que la population de Dobrinja ressentait ces

21 tirs d'embusqués au cours de l'année 1993 et de l'été 1994?

22 M. Hadzic (interprétation): Au cours de toute la période de la guerre, y

23 inclus les années 1993 et 1994…

24 Question: Excusez-moi, Monsieur, je vous interromps simplement pour sauver

25 du temps.

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1 Je vous demanderai de ne nous parler que de la période qui couvrait l'été

2 1993 et l'été 1994. Si vous voulez bien simplement nous décrire à quoi

3 ressemblaient les activités de tireurs embusqués à Dobrinja au cours de

4 l'été 1993, et ce, allant jusqu'à l'été 1994?

5 Réponse: Eh bien, c'était affreux, Monsieur, c'était terrible.

6 M. Piletta-Zanin: Je dois le dire maintenant, parce que c'est important: à

7 plusieurs reprises, la cabine française -mais qui traduit de l'anglais- a

8 pris 1993, je crois, alors que nous parlons de 1992. Alors que les choses

9 soient claires en cabine. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que l'interprétation française

11 ne peut causer aucune confusion; vous êtes le seul qui écoutiez le canal

12 français, vous auriez pu faire cette remarque à la fin de l'audience.

13 Et outre cela, 1993 est également mentionné à une reprise au moins. Mais

14 ne passons pas trop de temps là-dessus, Maître Piletta-Zanin. De nouveau,

15 je vous prierai de bien vouloir interrompre et de soulever des objections

16 seulement quand il y a de très bonnes et fortes raisons de ce faire.

17 Merci. Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

18 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

19 Ma question était la suivante: pourriez-vous décrire à la Chambre à quoi

20 ressemblaient les activités et les tactiques utilisées par le Corps

21 Romanija de Sarajevo au cours du mois de septembre 1993, et ce, allant

22 jusqu'au mois d'août 1994?

23 M. Hadzic (interprétation): Le Corps Romanija de Sarajevo avait placé ses

24 nids de tireurs embusqués et, à partir de ces nids, tirait sur les

25 habitants. Et même après avoir creusé ces tranchées de communication, ces

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1 passages de communication, si le citoyen faisait un tout petit écart, s'il

2 ne restait pas à l'intérieur de la tranchée, eh bien, à ce moment-là, il

3 faisait l'objet d'une attaque causée par le tireur embusqué.

4 Les tireurs embusqués tiraient également sur des membres appartenant à des

5 troupes internationales qui venaient nous distribuer de la nourriture. Et

6 plusieurs d'entre eux ont été tués, plusieurs d'entre eux ont également

7 été blessés. Ils ne choisissaient pas leur cible, ils tiraient tout, sur

8 tout ce qui passait: les chats, les animaux domestiques, les chiens, les

9 enfants, les vieillards. Tout ce qu'ils pouvaient cibler, ils tiraient

10 dessus!

11 Question: Concernant les deux personnes, les personnes en fait au pluriel,

12 qui étaient blessées, qui faisaient l'objet de tirs d'embusqués, est-ce

13 que ces personnes pouvaient être placées dans des hôpitaux, dans des

14 dispensaires qui ont été créés à Dobrinja justement dans ce but?

15 Réponse: Nous disposions d'un espace au sein de l'hôpital. C'est dans cet

16 espace-là -c'était un espace improvisé-, c'est là que nous emmenions les

17 personnes qui étaient blessées.

18 Les cas plus légers, on pouvait s'occuper d'eux immédiatement, alors que,

19 pour les autres cas, les personnes, qui étaient plus grièvement blessées,

20 étaient acheminés plus loin, vers l'hôpital de Sarajevo.

21 M. Stamp (interprétation): Et qui était le chef de cet hôpital improvisé?

22 M. Hadzic (interprétation): Le Dr Hajjir.

23 Question: Vous parlez du Dr Youssef Hajjir, je présume. Bien, dites-nous

24 maintenant, par rapport à l'hôpital, où se trouvait le quartier général de

25 Dobrinja?

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1 Réponse: L'hôpital était situé presque au centre de Dobrinja, peut-être

2 une centaine de mètres du quartier général. On pourrait parler de 50 à 100

3 mètres, je ne sais pas exactement, car à l'intérieur de ce bâtiment, avant

4 la guerre, ce bâtiment abritait une polyclinique pour enfants, et c'est

5 dans cet espace-là, que cet hôpital improvisé a vu naissance.

6 Question: Est-ce que le quartier général se trouvait dans la zone qui

7 faisait partie du pilonnage ou des bombardements exactement?

8 Réponse: Oui, on bombardait cette zone-là également, comme on bombardait

9 tous les autres voisinages du quartier.

10 Question: Qu'en est-il de l'hôpital? Que pouvez-vous nous dire concernant

11 les bombardements dirigés vers l'hôpital?

12 M. Hadzic (interprétation): Pas énormément...

13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Je dois faire objection à cette question puisqu'elle

15 affirme qu'il y aurait eu des bombardements sur l'hôpital en tant que

16 tels, et elle ne pose pas la question de savoir s'il y en a eu. Première

17 chose.

18 Deuxième chose, au regard du fait de la déposition actuelle du témoin, qui

19 vient de dire que la distance entre les deux lieux, l'hôpital et le

20 quartier général, était de 50 mètres, lorsqu'on connaît l'imprécision sur

21 la distance des tirs, cette question-là est très tendancieuse. Merci.

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Stamp.

23 M. Stamp (interprétation): Nous avons entendu plusieurs éléments de preuve

24 présentés et il est certain que l'on pourrait en discuter à une étape

25 ultérieure et au moment approprié. Je voudrais dire que cette question

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1 n'est pas tendancieuse ni directrice. Je pourrais certainement la

2 reformuler, si vous le désirez?

3 (Les Juges se consultent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. La question

5 vise à savoir, Monsieur le Témoin, si vous pouvez dire que l'hôpital avait

6 subi des bombardements, si on a bombardé l'hôpital. Vous aviez commencé à

7 répondre: "Pas aussi intensément". Quelle était la suite de votre réponse?

8 M. Hadzic (interprétation): Chaque partie de Dobrinja a fait l'objet de

9 bombardements intenses et je ne peux pas dire qu'il y avait une partie qui

10 avait subi plus de pilonnages que d'autres parties de cette agglomération.

11 Il y a peut-être des centaines de milliers d'obus qui sont tombés sur

12 cette zone au cours de la période en question. Il pleuvait des obus comme

13 lorsqu'il pleut.

14 M. Stamp (interprétation): Merci. Pourriez-vous nous dire, étant donné que

15 vous étiez le commandant de la brigade, quels étaient les endroits à

16 Dobrinja qui ont subi le plus de tirs provenant de tireurs embusqués? Où

17 était le nid de tireurs embusqués principal?

18 Réponse: De quelle période parlez-vous?

19 Question: Je parle de la période qui se situe entre le mois de septembre

20 1992 jusqu'au mois d'août 1993.

21 Question: Quelles sont les parties de Dobrinja qui étaient sous le

22 contrôle du Corps Romanja de Sarajevo qui ont fait le plus l'objet de

23 tireurs embusqués?

24 Réponse: Lorsqu'on parle de tireurs embusqués, je pourrais dire que les

25 tirs les plus intenses se faisaient depuis les points les plus élevés,

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1 pour la plupart, mais je pourrais dire que l'église orthodoxe abritait un

2 nid de tireurs embusqués, peut-être le plus performant.

3 Les autres points élevés, tels que Dobrinja 4 également, contenaient des

4 nids de tireurs embusqués, l'aéroport également et le village qui étaient

5 contrôlés par les forces serbes tout près de l'aéroport qui regardait en

6 direction de Dobrinja. Il y en avait également sur le mont Mojmilo à

7 Alipasino Polje. Il y avait également l'université catholique, le centre

8 communautaire pour enfants. On tirait depuis tous les points élevés, les

9 plus importants, les plus élevés.

10 M. Stamp (interprétation): Vous avez parlé de l'université catholique:

11 est-ce que c'est une institution qui est connue sous un autre nom?

12 M. Hadzic (interprétation): C'était l'université qui dominait Nedzarici,

13 qui se trouvait non loin de la rivière. Elle couvre, n'est-ce pas, ce qui

14 va depuis le carrefour de Nedzarici, et ce, allant jusqu'à Dobrinja 5; et

15 peut-être même jusqu'au village.

16 Je connais cet endroit comme étant la faculté de théologie catholique.

17 Elle existait avant la guerre, mais après la guerre, on l'a réouverte.

18 C'est là que l'on avait placé les tireurs embusqués. Même il y avait des

19 nids qui couvraient l'entrée au centre de communication à l'entrée de

20 Dobrinja et 137 personnes ont trouvé la mort en essayant de franchir ces

21 points de communication qui menaient vers Dobrinja.

22 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

23 M. Piletta-Zanin: Je pense que je dois le dire ici, puisqu'il s'agit d'une

24 part importante. La cabine française n'a simplement pas pris pratiquement

25 le contenu de deux lignes pour la page 15, lignes 18 et 19, qui sont très

Page 12250

1 partiellement traduites. Et ça, je devais le dire.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, à la fin de

3 l'audience, je vous entendrai sur l'interprétation française. Je crois que

4 vous êtes le seul à écouter le canal français. Je vous écouterai vers la

5 fin. Je vous ai déjà dit ceci il y a 15 minutes. Je vous demanderai de

6 bien vouloir écouter ce que je vous dis.

7 Je vous prie de poursuivre, Maître Stamp.

8 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

9 Vous avez parlé de Sandjak, où était cet endroit, la maison Sandjak?

10 M. Hadzic (interprétation): Oui, vous avez bien prononcé: la maison

11 Sandjak se trouvait sur une élévation, sur une côte entre l'école destinée

12 aux enfants retardés et le foyer pour personnes âgées, qui n'avait jamais

13 été ouvert en réalité. Ce sont ces deux parties qui dominaient le mont et

14 qui couvraient l'espace entre eux, le carrefour du tramway de Nedzarici en

15 allant jusqu'à Alipasino Polje et Vojnicko Polje.

16 Question: Vous avez parlé de l'église orthodoxe?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et vous nous avez dit que c'était la zone, c'est depuis cette

19 église que l'on pilonnait, ou plutôt que l'on procédait à des tirs

20 d'embusqués les plus intenses. Est-ce que vous savez à quel moment cette

21 église a été construite?

22 Réponse: Oui, on avait commencé à l'utiliser avant la guerre. Je crois

23 qu'elle n'avait pas été terminée; la construction de cette église n'avait

24 pas été terminée complètement, mais je sais que le clocher avait été

25 terminé. Il avait été construit.

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1 Question: Vous dites que le clocher avait été érigé: est-ce que c'était au

2 cours de la guerre?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pourriez-vous nous identifier cette position, si je vous

5 montrais une photographie de la zone en question?

6 Réponse: Oui.

7 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

8 je vous demanderai de bien vouloir me permettre de montrer au témoin une

9 photographie qui a été utilisée lors de l'ouverture de cette affaire. La

10 photographie à l'époque avait quelques annotations. Et eu égard à la

11 décision qui a été rendue concernant d'autres questions, je demanderai

12 peut-être à ce que ces annotations soient couvertes.

13 M. le Président (interprétation): Elles sont déjà recouvertes.

14 M. Stamp (interprétation): Merci.

15 M. le Président (interprétation): Vous souvenez-vous quel était le numéro,

16 la cote, simplement pour le compte rendu d'audience? Si vous pouvez le

17 trouver, je vous prierai de bien vouloir nous le donner. Il s'agit de la

18 cote MI.

19 M. Stamp (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Je

20 demanderai à l'huissier de bien vouloir tenir cette photographie de sorte

21 que la Chambre ainsi que les conseils de la défense puissent la voir.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. Stamp (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, le témoin nous

24 a montré à l'aide du pointeur un endroit que je n'ai pas pu voir.

25 M. le Président (interprétation): Et maintenant, personne ne peut le voir.

Page 12252

1 Il serait peut-être mieux de placer une partie de la photographie sur le

2 rétroprojecteur.

3 Monsieur l'Huissier, je vous prierai de bien vouloir placer cette

4 photographie sur le rétroprojecteur. Voilà, c'est bien.

5 Je vous prierai, Monsieur le Témoin, de nous montrer cet endroit de

6 nouveau. Je vois, merci.

7 M. Stamp (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, le témoin

8 montre une structure qui dispose d'une élévation, d'un clocher. Ce

9 bâtiment est situé vers le haut de la photographie, plutôt en haut et à

10 gauche. J'essaie de trouver la façon de décrire.

11 M. le Président (interprétation): Je pourrais dire que le bâtiment est

12 situé à un tiers depuis la gauche. Il s'agit d'une structure qui se trouve

13 juste au-dessus du haut de la photographie. On parle d'un bâtiment qui est

14 composé d'une tour qui semble être de couleur blanche. Il y a une partie

15 élevée.

16 M. Stamp (interprétation): Je pourrais décrire ceci comme étant un

17 bâtiment avec un dôme au plein milieu. Il y a également une tour, un

18 clocher qui se situe à sa droite.

19 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que cela décrit bien le

20 bâtiment.

21 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Stamp, pourriez-vous demander au

22 témoin si les bâtiments qui se trouvent en dessous de l'église

23 appartiennent à un quartier en particulier?

24 M. Stamp (interprétation): Monsieur Hadzic, pourriez-vous nous montrer

25 cette agglomération qui se trouve juste en dessous de cette église et

Page 12253

1 dites-nous également quel est le nom de cette communauté qui est située

2 dans cette zone-là de Dobrinja?

3 M. Hadzic (interprétation): Cette partie-ci de Dobrinja s'appelle Dobrinja

4 4. Les forces serbes avaient pris sous leur commandement cette partie;

5 cela faisait partie de leur zone. Et ils s'étaient emparés de cette zone

6 déjà en avril ou en mai 1992.

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci.

8 M. Stamp (interprétation): Très bien. Je demanderai à M. l'huissier de

9 bien vouloir nous montrer la photo.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Bien. Concernant les bombardements qui ont eu lieu sur Dobrinja, pourriez-

12 vous nous dire où étaient les endroits principaux depuis lesquels on

13 tirait ces obus à Dobrinja?

14 M. Hadzic (interprétation): Selon les renseignements reçus et recueillis

15 par les personnes qui étaient chargées de ce genre de travail, il

16 s'agirait d'endroits qui, telle la caserne de Nedzarici située, ainsi que

17 l'espace qui se trouvait en dessous de la Faculté de théologie à

18 Nedzarici, ensuite l'espace pour la rue Kasindolska, il y avait des

19 batteries de mortiers situées à Krtelji, à Gornji Kotorac, à Gavrica Brdo,

20 à la caserne de Lukavica ainsi que sur le terrain de jeux qui se

21 trouvaient juste au-dessus de la caserne. Il y avait un grand nombre

22 d'emplacements.

23 M. Stamp (interprétation): Ces renseignements qui provenaient du service

24 de renseignements, provenaient d'où exactement? Comment faisaient-ils pour

25 recueillir les informations?

Page 12254

1 Réponse: Je crois que nos hommes recueillaient ce genre de renseignements

2 des personnes qui étaient sur des postes d'observation ainsi que d'autres

3 personnes qui, au cours de la guerre, fuyaient de l'autre côté, donc de

4 notre côté à nous, et nous amenaient l'information en question. Il y avait

5 également des sources de renseignements pour lesquelles je ne peux pas

6 donner les noms. Je ne sais pas d'où ils proviennent. C'est ce genre de

7 sources-là qui nous permettaient d'obtenir ce genre de renseignements.

8 Question: Pourriez-vous nous dire, de façon générale, en tant que

9 commandant de la brigade, est-ce que vous saviez quel genre de mortier,

10 quel type de mortier était utilisé dans la zone de Nedzarici?

11 Réponse: Il y avait deux types d'obus, des obus de mortier de 82

12 millimètres ainsi que du calibre de 120 millimètres.

13 Question: Merci. Pourriez-vous nous dire, ayant vécu à Dobrinja, lorsque

14 l'on bombardait Dobrinja, est-ce que vous pouviez établir la provenance

15 des tirs?

16 Réponse: Il était possible d'entendre que l'on tirait les obus de mortier

17 depuis Nedzarici, c'était très clair. On pouvait l'entendre de façon très

18 claire. Dobrinja est un quartier très acoustique, et à chaque fois que

19 l'on entendait que l'on tirait à proximité, il était possible d'entendre

20 la détonation de façon très précise.

21 Question: Je souhaiterais maintenant vous amener à une date particulière.

22 Vous vous rappelez sans doute, vous rappelez-vous du 1er juin 1993? Est-il

23 arrivé un incident ce jour-là? Est-ce que quelque chose de particulier est

24 survenu ce jour-là?

25 Réponse: Oui, bien sûr, je n'oublierai pas ce jour-là. Deux obus sont

Page 12255

1 tombés sur Dobrinja et 15 enfants ont perdu la vie. 21 personnes ont été

2 blessées et 56 personnes ont été blessées grièvement.

3 Question: Pourriez-vous nous dire le pourcentage des civils, quelle était

4 la proportion entre les blessés civils et militaires?

5 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire précisément mais je pourrais dire

6 que c'était moitié-moitié. Mais ce n'est pas vraiment ce qui compte, c'est

7 la chose qui compte le moins. Ce sont les enfants qui ont perdu la vie qui

8 comptent le plus, ces enfants voulaient vivre, ils étaient désireux de

9 vivre.

10 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

11 je souhaiterais que l'on montre au témoin la pièce D21 et D21.1.

12 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur l'huissier, je vous

13 prierais de bien vouloir apporter votre concours à Me Stamp.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Si vous désirez présenter au témoin plusieurs pièces, surtout les pièces

16 qui ont été versées au dossier plus tôt, il serait peut-être bon de donner

17 au Greffe et à Mme la Greffière, la liste des documents et leurs cotes

18 pour qu'elle puisse préparer à l'avance ces documents.

19 M. Stamp (interprétation): Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Très bien.

21 M. Stamp (interprétation): Est-ce le rapport que vous avez envoyé au

22 commandement de votre Corps, le jour de cet incident?

23 M. Hadzic (interprétation): Oui, c'est le rapport fait par l'officier qui

24 était en fonction au commandement, et ces rapports étaient envoyés de

25 façon régulière.

Page 12256

1 Question: Parmi les soldats, vos soldats qui ont été tués et blessés lors

2 de cet incident, est-ce qu'il y en avait qui étaient engagés dans des

3 activités militaires, à ce moment-là?

4 Réponse: Non, non, ils étaient encore libres.

5 Question: Que faisaient-ils, pour autant que vous le sachiez?

6 Réponse: Je ne sais pas ce que les gens faisaient quand ils n'étaient pas

7 en service. Manifestement, certains étaient sortis jouer au foot.

8 Question: Y avait-il des activités militaires d'une certaine ampleur

9 menées par l'une ou l'autre de vos unités, unités de votre brigade ce

10 jour-là?

11 Réponse: Je ne pense pas, je pense que c'était une journée

12 exceptionnellement calme.

13 Question: Vous pouvez maintenant retirer ce document, merci.

14 J'aimerais maintenant en venir au 12 février 1993, est-ce que vous vous

15 souvenez d'un élément marquant ce jour-là? Pardon. Non je retire cette

16 question.

17 Le 12 juillet 1993?

18 Réponse: C'était une autre journée bien triste pour Dobrinja: 15 civils

19 ont été tués à une station d'essence dans le quartier C.5 de Dobrinja. Un

20 nombre de civils étaient blessés.

21 (L'interprète n'a pas saisi le nombre exact.)

22 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous dire encore une fois à quel

23 endroit ces personnes ont été tuées le 12 juillet 1993?

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, il semble que les

25 interprètes n'ont pas saisi le nombre de victimes, auriez-vous

Page 12257

1 l'obligeance de préciser le nombre de personnes blessées?

2 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous nous dire combien de civils ont

3 été blessés, le 12 juillet, selon l'incident que vous avez décrit?

4 Réponse: Environ 20.

5 M. Piletta-Zanin: Il s'agit là de la cabine serbe. Je pense qu'il s'agit

6 là d'une "pompe" qui a peut-être été traduit différemment dans le texte.

7 Pour que personne ne se trompe, je me permets de le dire ici.

8 M. le Président (interprétation): En anglais, "gas station", une station

9 d'essence, une pompe à essence.

10 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est ce que j'allais demander au témoin,

11 justement.

12 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire exactement où ces personnes,

13 qui ont été tuées le 12 juillet 1993, ont été tuées?

14 M. Hadzic (interprétation): Je le répète, une pompe à eau sur la ligne,

15 donc une pompe que l'on faisait fonctionner de façon manuelle, qui était

16 située sur cette ligne, environ 14 personnes ont été tuées et 20 personnes

17 blessées; les personnes venaient s'approvisionner en eau à cet endroit.

18 L'eau était un gros problème dans notre vie au quotidien à Dobrinja. Les

19 forces serbes le savaient bien, puisqu'elles ont fermé la principale

20 source d'eau de cette localité. Nous avons donc fait tout notre possible

21 pour obtenir de l'eau, nous avons même bu de l'eau industrielle, dans le

22 fleuve.

23 Question: S'agissait-il d'une pompe à eau utilisée par des unités de votre

24 Brigade?

25 Réponse: La Brigade ne s'approvisionnait pas à cette pompe-là. Non.

Page 12258

1 Question: Seriez-vous à même de nous indiquer sur une carte où exactement

2 se trouvait cette pompe à eau?

3 Réponse: Oui.

4 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

5 vous demande l'autorisation de demander au témoin d'annoter la carte qu'il

6 avait déjà annotée en rouge: si vous pourriez aujourd'hui l'annoter en

7 bleu?

8 Mme Philpott (interprétation): P3732.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Stamp (interprétation): Est-ce que vous avez à la main un stylo ou un

11 feutre bleu?

12 M. Hadzic (interprétation): Oui.

13 M. Nieto-Navia (interprétation): Est-ce qu'on pourrait déplacer la carte?

14 En fait, la carte est à l'envers.

15 M. Stamp (interprétation): C'est ce que j'allais demander: retournez la

16 carte. Bien. Pourriez-vous apposer vos initiales sous ce point bleu?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Pourriez-vous mettre la carte sur le rétroprojecteur pour que nous

19 puissions tous la voir?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 A peu près à quelle distance de cet endroit se trouve la maison qui menait

22 à la tranchée qui menait au tunnel?

23 M. Hadzic (interprétation): Il y a entre 30 et 50 mètres de distance.

24 Question: Sauriez-vous nous dire... Enfin, vous nous avez dit hier que le

25 tunnel est devenu opérationnel le 30 juillet?

Page 12259

1 Réponse: Oui, le 30 juillet 1993, en effet.

2 Question: Avant le 12 juillet 1993, est-ce que ce quartier, cette zone a

3 tiré des tirs de mortier? Si tel était le cas, est-ce que vous pourriez

4 nous dire si ces tirs de mortier suivaient un schéma particulier?

5 Réponse: Non, il n'y avait pas de schéma particulier. C'est un endroit qui

6 était bombardé comme d'autres endroits à Dobrinja. Il n'y avait pas de

7 routine, ou de bombardement type. Comme toutes les autres localités,

8 celle-là était également bombardée.

9 Question: Au moment de l'incident, d'après ce que vous nous avez déjà dit,

10 le tunnel n'était pas encore utilisé?

11 Réponse: Non. Le tunnel était encore en train d'être creusé.

12 Question: Y avait-il du personnel militaire en position autour du tunnel,

13 ce 12 juillet?

14 Réponse: Non, pas à cet endroit-là. Mais dans la phase initiale, cet

15 immeuble ne servait pas d'entrée au tunnel. Il est un peu plus loin dans

16 la localité. Le tunnel donc descend. Lorsque le tunnel a été utilisé par

17 la suite, un point de contrôle a été érigé. Donc il y avait une entrée

18 dans le tunnel à partir de l'immeuble qui se trouvait près de la pompe où

19 l'incident a eu lieu.

20 Question: Merci. Mais ce que je vous demande c'est si le 12 juillet, il y

21 avait une unité militaire ou du personnel militaire en position à

22 proximité de l'entrée du tunnel?

23 Réponse: Non.

24 Question: En tant que commandant de la Brigade de Dobrinja, est-ce que

25 vous vous êtes formé une opinion sur le fait de savoir si le Corps

Page 12260

1 Romanija de Sarajevo avait connaissance de l'entrée du tunnel de votre

2 côté, c'est-à-dire du côté de Dobrinja et où se trouvait cette entrée?

3 Réponse: Je ne pense pas qu'il connaissait l'emplacement exact de l'entrée

4 au tunnel. De notre côté, s'il l'avait su, cela aurait été absolument

5 infernal de ce côté-là. Parce qu'à certains endroits, il y avait des

6 centaines de soldats et de civils qui attendaient de pouvoir entrer dans

7 le tunnel.

8 Il connaissait la deuxième partie du tunnel, et cette partie-là a essuyé

9 des bombardements féroces. Donc l'entrée du tunnel qui se trouvait à

10 Gornji Kotorac essuyait des tirs nourris.

11 Question: Afin d'être précis, vous avez dit qu'à un moment donné, il y

12 avait des centaines de civils et de soldats qui attendaient de pouvoir

13 entrer dans le tunnel, mais vous entendez par là après que le tunnel avait

14 été ouvert, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, après qu'on a ouvert le tunnel et après qu'on a déplacé

16 l'entrée vers cet immeuble, l'entrée que l'on a indiquée sur cette carte.

17 Question: Le 12 juillet, où se trouvait l'entrée?

18 Réponse: Ici, dans le cercle que l'on voit ici sur la carte.

19 Question: Le 12 juillet, est-ce que la tranchée entre l'entrée et

20 l'immeuble, est-ce que cette tranchée était déjà creusée?

21 Réponse: La tranchée n'allait pas en direction de l'immeuble. Il n'y avait

22 pas de tranchée allant jusqu'à la route. On a creusé la route, et la

23 tranchée reliait la route à cette maison à partir de laquelle le tunnel a

24 été creusé.

25 Question: Approfondissons un petit peu. Est-ce que vous voudriez bien

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1 décrire à la Chambre ce que l'on trouvait à cet endroit le 12 juillet?

2 Donc pas après le 12 juillet, lorsque le tunnel a été ouvert, mais le 12

3 juillet 1993, que trouvait-on à l'endroit que vous venez de désigner avec

4 le pointeur, que vous nous avez décrit?

5 Réponse: A partir d'ici vous voulez dire, il y avait une maison privée. Et

6 c'est à partir de là que l'on a commencé à creuser le tunnel en direction

7 de l'autre côté. Il y avait une pente légère, et entre la surface, à

8 partir de la surface on a creusé jusqu'à une profondeur de quatre mètres.

9 Donc, on a creusé jusqu'à ce que l'on arrive à l'autre côté.

10 Il est intéressant de noter que le tunnel ou la tranchée arrivait aux

11 sources d'eau, mais il est important de noter que l'eau n'a pas inondé le

12 tunnel. Nous avons tout de même réussi à creuser ce tunnel.

13 Question: Quand vous parlez de ces sources d'eau, vous entendez l'eau

14 qu'il y avait en dessous, sous l'aéroport, et les sources qu'il y avait

15 sous l'aéroport?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Maintenant, pour le compte rendu, vous avez dit à partir d'ici

18 il y avait une maison privée, à partir de là, on a commencé à creuser le

19 tunnel.

20 Pour le compte rendu, le témoin a indiqué avec le pointeur le cercle sur

21 la ligne rouge qu'il avait inscrite auparavant.

22 Question: Avant l'ouverture du tunnel, le 12 juillet -j'aimerais que vous

23 vous concentriez sur ce jour-là, le 12 juillet-, avant que le tunnel ne

24 soit opérationnel, qu'est-ce qu'il y avait entre ce petit cercle sur cette

25 ligne et l'immeuble au nord?

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1 Réponse: Un champ, un espace dégagé.

2 Question: Veuillez maintenant en venir au 22 février 1994. Je retire la

3 question: le 22 janvier 1994? Est-ce que vous vous rappelez un incident

4 dans le cadre duquel des enfants ont été tués à Alipasino Polje, ce jour-

5 là?

6 Réponse: Le 21 janvier 1994, eh bien, autant que je m'en souvienne...

7 Question: Est-ce que vous êtes bien sûr de la date? Etait-ce le 21 ou le

8 22 janvier?

9 Réponse: Je n'en suis pas certain. Je sais que nous étions en plein hiver

10 et que les enfants ont été tués alors qu'ils faisaient de la luge. Au

11 centre d'Alipasino Polje, sous le terrain de jeux, une bombe est tombée,

12 un obus est tombé et a tué ces enfants qui faisaient de la luge.

13 Question: Entre l'endroit où ces enfants ont été tués et Nedzarici -qui, à

14 l'époque, était occupée par le Corps Romanija de Sarajevo-, est-ce que

15 votre brigade avait une position de mortiers?

16 Réponse: Non, jamais.

17 Question: Est-ce que vous aviez des mortiers de 82 millimètres à l'époque?

18 Réponse: Jamais. Alipasino Polje ne se trouvait pas dans la zone de

19 responsabilité de notre brigade.

20 Question: Et votre zone de responsabilité s'étendait jusqu'où vers le

21 nord?

22 Réponse: Les voies de communication entre Nedzarici et Dobrinja

23 constituaient... Cette ligne de communication était la limite de notre

24 zone de responsabilité, y compris le village olympique et Mojmilo, qui

25 faisaient partie de notre zone de responsabilité. Donc, de Nedzarici à

Page 12263

1 Dobrinja, du côté droit de la localité, Vojnicko Polje jusqu'au carrefour

2 du village olympique, Mojmilo, et puis encore cette partie de Dobrinja, à

3 l'entrée de Dobrinja.

4 M. Stamp (interprétation): Vous nous avez dit qu'il était très facile

5 d'entendre les tirs d'obus qui provenaient de Nedzarici et qui tombaient

6 sur Dobrinja. Pouvez-vous nous dire quelque chose sur le point de savoir

7 si la même chose valait également pour Alipasino Polje, si l'on se

8 trouvait à Alipasino Polje?

9 M. Hadzic (interprétation): Je ne peux pas le dire exactement.

10 M. Piletta-Zanin: J'objecte: la question est purement hypothétique. Elle

11 ne contient pas d'éléments concrets précis, mais uniquement une pure

12 hypothèse. Merci.

13 M. Stamp (interprétation): J'essaierai d'être un peu plus précis.

14 Si l'on se trouvait à Alipasino Polje, là où les enfants ont été tués,

15 pouvait-on entendre lorsqu'on tirait des obus depuis Nedzarici?

16 M. Piletta-Zanin: Le témoin a déjà répondu. Cette question présentait un

17 caractère purement hypothétique "à supposer que", etc., "pourrait-on

18 savoir si". Mais le témoin n'y était pas.

19 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il y était ou s'il n'y

20 était pas à l'époque. Mais en outre, des questions peuvent parfois se

21 rapporter à des expériences qu'on a eues et, si l'on a une certaine idée

22 des distances, on peut parfois en déduire quelles en sont les conséquences

23 pour ce que l'on peut voir, pour que ce que l'on peut entendre, notamment

24 dans certaines circonstances acoustiques bien particulières. Donc

25 l'objection est rejetée.

Page 12264

1 M. Stamp (interprétation): Merci. Pouvons-nous en revenir maintenant au 4

2 février 1994? Un incident important a eu lieu à Dobrinja: est-ce que vous

3 vous en souvenez?

4 M. Hadzic (interprétation): Est-ce que vous auriez l'obligeance de me

5 rafraîchir la mémoire?

6 M. Stamp (interprétation): Y a-t-il eu un incident à Dobrinja, le 4

7 février 1994, au cours duquel des personnes ont été blessées et tuées dans

8 un contexte où l'on distribuait de l'aide humanitaire?

9 M. Hadzic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Alors poursuivez, Monsieur Stamp.

13 M. Stamp (interprétation): Au moment où cet incident s'est produit, y

14 avait-il des mouvements de troupes ou d'autres activités militaires

15 entreprises par vos troupes ce jour-là?

16 M. Hadzic (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, non.

17 Question: Pouvez-vous nous dire quelle était l'installation militaire la

18 plus proche? Mais avant de vous poser cette question, j'en aurais une

19 autre: est-ce que vous savez où l'incident s'est produit le 4 février

20 1994?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous nous dire alors où se trouvait l'unité militaire,

23 votre unité militaire ou vos activités militaires ou votre installation

24 militaire la plus proche de l'endroit où l'incident s'est produit?

25 Réponse: Les lignes de front de défense, en direction de Kula ou les

Page 12265

1 entrepôts de l'entreprise de construction de "Sedrenik", c'est là où nos

2 unités étaient positionnées.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, le témoin indique

4 certains endroits sur la carte en ce moment même.

5 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

6 M. Stamp (interprétation): Pourriez-vous dire ce que vous indiquez?

7 M. Hadzic (interprétation): Je suis en train de vous indiquer l'endroit où

8 se trouvaient nos unités; l'endroit où elles se trouvaient qui était le

9 plus proche de celui où l'incident s'est produit. Voici l'endroit où s'est

10 produit l'incident.

11 M. Stamp (interprétation): Puisque vous venez de donner ces indications,

12 je vais vous demander de tracer de cocher avec "v" l'endroit où s'est

13 produit l'incident et puis d'apposer un X à l'emplacement où se trouvait

14 votre unité militaire la plus proche?

15 Je précise, pour le dossier de l'audience, que le témoin appose une croix

16 à l'endroit indiqué par lui.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Indiquez, à l'aide d'une marque, cochez cet endroit. Voilà, c'est fait. Je

19 vous remercie.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, est-ce que le moment se prête

22 à une pause?

23 M. le Président (interprétation): Oui, il est 4 heures moins 13 minutes.

24 Vous avez besoin de combien de temps?

25 M. Stamp (interprétation): Cinq minutes.

Page 12266

1 M. le Président (interprétation): Les interprètes et la régie sont-ils

2 disposés à travailler encore 5 minutes, de cette façon nous en aurions

3 terminé de l'interrogatoire principal?

4 Je vois que les interprètes sont d'accord. Je vous remercie.

5 Poursuivez, Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Vous avez parlé du fait qu'il y a eu des tirs

7 de tireurs embusqués sur des civils, des bombardements aléatoires sur

8 Dobrinja, ce qui a occasionné des pertes civiles. Au cours de cette

9 période, comment les civils s'en sont-ils tirés? Comment est-ce qu'ils ont

10 pu résister à tout cela? Est-ce que vous avez pu voir de façon plus

11 précise, si ces tirs, ce pilonnage des civils a eu une incidence

12 psychologique sur eux?

13 M. Hadzic (interprétation): Oui, je l'ai remarqué.

14 Je pense que ceci a vraiment eu un effet très délétère sur les gens. On ne

15 savait, quand on sortait, si on allait avoir un pépin ou pas. Surtout si

16 on essayait de faire comme si tout était normal, lorsqu'on essayait de se

17 comporter de façon tout à fait ordinaire. A ce moment-là, il se pouvait

18 que l'on tombe sous le coup d'un tireur embusqué. L'état psychologique,

19 mental de la population était un état très pénible.

20 Question: Poursuivez.

21 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, c'était à cause des activités des tireurs

22 embusqués, mais aussi parce qu'il y avait des pénuries d'eau. Il fallait

23 aller s'approvisionner. Les gens étaient inquiets pour le devenir de leur

24 famille. Il n'y avait pas de carburant, pas d'électricité, pas d'eau, pas

25 de bois pour se chauffer, pas de gaz, plus de téléphone, les lignes

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1 étaient coupées. C'était un désespoir général qui régnait dans la

2 population. La population croyait que cette situation n'allait jamais se

3 terminer.

4 Question: Permettez-moi de poser une question supplémentaire. Vous avez

5 dit qu'il n'y avait pas de ligne téléphonique, de service de téléphonie.

6 Cette situation s'est-elle poursuivie pendant toute la période ou est-ce

7 qu'un moment vous avez, au cours de la période de 1992, septembre 1992 à

8 août 1994, est-ce que les lignes ont été rétablies?

9 Réponse: En matière de téléphone, mais ici nous parlons des lignes

10 téléphoniques militaires. La situation s'est améliorée en 1994, parce

11 qu'on avait posé des câbles vers Mojmilo. Mais quant à la population

12 civile elle n'avait toujours pas de téléphone.

13 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

14 n'ai plus de questions à poser.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Stamp. Nous

16 allons faire une pause et nous reprendrons à 16 heures 20. C'est à ce

17 moment-là, Monsieur le Témoin, que vous allez avoir des questions qui vous

18 seront posées par la défense.

19 (L'audience, suspendue à 15 heures 50 est reprise à 16 heures 23.)

20 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce vous qui allez

21 procéder au contre-interrogatoire de ce témoin? Si c'est le cas, je vous

22 remercie.

23 Vous avez la parole.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismet Hadzic, par Mme Pilipovic.)

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vais procéder à une partie du

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1 contre-interrogatoire et c'est mon confrère qui prendra la relève. Mais

2 nous tiendrons les délais et nous utiliserons la même durée de temps que

3 l'accusation.

4 Bonjour, Monsieur.

5 M. Hadzic (interprétation): Bonjour.

6 Question: Pourriez-vous confirmer que, les 24 et 25 octobre 2001, vous

7 avez fourni une déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce qu'il y avait en annexe une carte, carte dont nous avons

10 discuté aujourd'hui?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Au début de l'interrogatoire principal mené par mon confrère de

13 l'accusation, vous nous avez dit, s'agissant de la période de 1992, 1993

14 et 1994, qu'avant le début du conflit, vous travailliez dans la société

15 Energoinvest?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce vous vous êtes intéressé à la politique?

18 Réponse: Non.

19 Question: Avez-vous jamais été membre d'un parti politique?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Que était ce parti?

22 Réponse: Le Parti d'action démocratique.

23 Question: Est-ce que vous avez adhéré à ce parti dès le début de son

24 existence?

25 Réponse: Pas vraiment.

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1 Question: A quel moment précis avez-vous rejoint le SDA?

2 Réponse: Je n'ai plus en tête la date exacte.

3 Question: Pourriez-vous nous dire au cours de quelle année?

4 Réponse: Je crois que c'était en 1991.

5 Question: Vous êtes devenu membre du SDA. Est-ce qu'à ce moment-là vous

6 connaissiez le programme, la plate-forme politique de ce parti?

7 Réponse: Pas tout à fait.

8 Question: Vous dites "pas tout à fait" ou "pas entièrement", que voulez-

9 vous dire par là?

10 Quelle était la partie du programme qui vous était connue?

11 Réponse: Je connaissais la partie de leur programme qui prônait l'égalité

12 des différentes nationalités sur le territoire de l'ex-Yougoslavie.

13 Question: Si je vous dis que le programme du SDA consistait à créer une

14 société islamique, à établir un pouvoir islamique se fondant sur les

15 principes de la déclaration islamique, seriez-vous d'accord avec moi?

16 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

17 Question: Vous est-il arrivé d'assister aux meetings organisés par le SDA?

18 Réponse: J'ai assisté à certains d'entre eux.

19 Question: Si je vous disais que les meetings, les rassemblements du SDA

20 utilisaient beaucoup de symboles nationaux, seriez-vous d'accord avec moi?

21 Réponse: Non, pas pour ceux des meetings ou des rassemblements auxquels

22 j'ai assisté.

23 Question: Quels étaient les meetings auxquels vous avez participé? Est-ce

24 qu'il y en a eu à Dobrinja?

25 Réponse: Non, pas à Dobrinja.

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1 Question: Avez-vous occupé un poste particulier au sein du SDA?

2 Réponse: Non.

3 Question: Est-ce qu'à un moment donné, le SDA a créé sa propre armée qui

4 s'appelait la "Ligue patriotique"?

5 Réponse: Je ne pourrais rien vous en dire parce que je n'étais pas membre

6 de la Ligue patriotique.

7 Question: Mais est-ce que vous étiez au courant de son existence?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Quel rôle la Ligue patriotique a-t-elle joué? Pourriez-vous nous

10 le dire?

11 Réponse: Je ne pourrais rien vous dire de précis.

12 Question: En 1992, est-ce qu'il y avait des membres de la Ligue

13 patriotique à Dobrinja?

14 Réponse: D'après ce que j'ai entendu dire, il y en avait.

15 Question: Et n'est-il pas vrai que le 4 mai 1992, des membres de la Ligue

16 patriotique ont essayé d'établir ou d'organiser la Défense territoriale à

17 Dobrinja?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Pourriez-nous dire combien de ces membres de la Ligue

20 patriotique ont participé à la création de la Défense territoriale?

21 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire, je n'étais pas présent à cette

22 réunion.

23 Question: Est-ce que vous saviez que la Ligue patriotique comptait de 60 à

24 70.000 membres armés en Bosnie-Herzégovine?

25 Réponse: Non, je ne le savais pas et, de toute façon, je pense que ce

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1 chiffre est ridicule: il n'est tout simplement pas logique.

2 Question: Dans la zone de Dobrinja, est-ce que les membres de la Ligue

3 patriotique étaient armés?

4 Réponse: Ils étaient mal armés, très peu armés.

5 Question: Vous dites "mal armés" ou "très peu armés". Pourriez-vous nous

6 dire les armes dont ils disposaient?

7 Réponse: C'étaient des fusils de fortune, des fusils de chasse, des

8 pistolets, des M56; ce sont de vieux fusils automatiques allemands, ce

9 genre d'armes.

10 Question: Toujours dans la zone de Dobrinja -ici, je pense au mois d'avril

11 et au mois de mai 1992-, est-ce qu'il y avait pour ainsi dire des

12 volontaires, des groupes armés qui avaient rejoint, sur place, la Défense

13 territoriale?

14 Réponse: Il y avait plusieurs groupes, mais tous ces groupes n'ont pas

15 rejoint la Défense territoriale. Les membres de ces groupes avaient très

16 peu d'armes.

17 Question: Vous dites qu'il y avait plusieurs groupes. Est-ce que ces

18 groupes portaient un nom particulier?

19 Réponse: Je ne pourrais pas répondre de façon exacte à votre question,

20 mais la plupart de ces groupes se sont constitués dans des quartiers bien

21 précis de Dobrinja. Ils portaient le nom de ce quartier-là: il y avait

22 Dobrinja I, II, IV, VI, V, ce genre de dénominations.

23 Question: Delta, Mamba, Topini, Tabija, est-ce que ce sont là quelques-uns

24 des noms donnés à ces groupes?

25 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, ce n'était pas le cas à

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1 Dobrinja. Ces noms désignaient les groupes plutôt organisés en ville.

2 Question: Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'après les élections

3 pluripartites qui se sont tenues en Bosnie-Herzégovine, les tensions

4 interethniques ont augmenté? Est-ce que c'était là la conséquence des

5 élections pluripartites?

6 Réponse: Non, je ne peux pas être d'accord avec vous, en tout cas pas en

7 ce qui concerne l'entreprise où moi, je travaillais. On ne ressentait pas

8 de telles tensions.

9 Question: Mais qu'en est-il de votre quartier, du quartier de la ville où

10 vous habitiez à Dobrinja?

11 Réponse: Non, on ne sentait pas là non plus de telles tensions. Les gens

12 vivaient normalement.

13 Question: Monsieur Hadzic, hier, vous avez parlé de la présence de la JNA,

14 au cours du mois de mai, dans la zone de Dobrinja. Si nous parlons des

15 collines Mojmilo en particulier, à quel moment avez-vous vu vous-même des

16 membres de la JNA pour la première fois?

17 Réponse: C'est le 17 mars 1992 que les unités de la JNA sont allées

18 prendre position au château d'eau se trouvant sur la colline de Mojmilo.

19 Question: Savez-vous qui était le commandant cette unité-là, l'unité qui a

20 capturé les collines Mojmilo?

21 Réponse: Je ne sais pas.

22 Question: Si je vous dis que c'était l'unité commandée par M. Enver

23 Hadzihasanovic qui, à ce moment-là, était colonel, est-ce que ce serait

24 exact?

25 Réponse: Vous parlez de cette unité commandée par lui? Non, le général

Page 12273

1 Hadzihasanovic ne commandait pas cette unité; lui, il commandait une unité

2 plus grande qui se trouvait à Lukavica.

3 Question: Oui, mais c'étaient des unités se trouvant sous son

4 commandement, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui, à l'époque, c'était vrai.

6 Question: Est-il vrai qu'au cours de cette période, au sein de la JNA et

7 dans la zone du 5e District militaire, les postes dirigeants étaient

8 occupés par des gens comme M. Rasim Delic, Vehbija Karic, ce type de

9 personnes?

10 Réponse: Je ne sais pas, je ne faisais pas partie de l'armée.

11 Question: Bien sûr, mais, hier, vous nous avez dit que c'était une armée

12 serbe et je voudrais savoir ce qui vous a permis de faire une telle

13 affirmation, si vous ne connaissiez pas ce qui se passait du côté

14 militaire?

15 Réponse: J'ai dit que c'était l'unité de la JNA qui avait pris possession

16 sur la colline de Mojmilo, pour autant que je m'en souvienne et, peu de

17 temps après, des membres albanais de ces unités se sont enfuis de la

18 colline de Mojmilo. C'est ainsi que la composition des unités a changé.

19 Des soldats serbes sont arrivés, ils ont changé de drapeau et, en règle

20 générale, la composition des unités s'est modifiée.

21 Question: Ce qui veut dire que vous connaissez bien la situation à

22 l'époque dans la zone?

23 Réponse: Eh bien, j'ai pu le voir de mes propres yeux, depuis mon

24 appartement, puisque celui-ci surplombe la colline de Mojmilo. Je pouvais

25 facilement voir quel était le drapeau qui avait été hissé à cet endroit.

Page 12274

1 Question: Monsieur Hadzic, hier, vous avez également parlé des barrages ou

2 barricades érigés à Dobrinja. A quel moment cela s'est-il produit?

3 Réponse: Le 4 mai, cette barricade à Dobrinja a été érigée. Elle a été

4 érigée précisément sur ce lieu de Dobrinja Mojmilo, ce qui a provoqué un

5 encerclement complet du quartier de Dobrinja.

6 Question: Pourriez-vous nous confirmer le fait que Dobrinja faisait partie

7 de la municipalité de Novi Grad?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Est-ce qu'il y avait un poste de sécurité public à Dobrinja?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez parlé du 4 mai; savez-vous que ce jour-là, neuf

12 membres de la JNA ont été amenés à ce poste de police? Ils ont ensuite été

13 torturés et tués?

14 Réponse: J'ai lu quelque chose dans ce sens-là dans les journaux.

15 Question: Est-ce que ce fut là une des raisons qui expliquent pourquoi

16 cette barricade a été érigée?

17 Réponse: Je ne pense pas.

18 Est-ce que je peux ajouter quelque chose? Je pense que ces soldats, du

19 moins d'après ce que j'ai pu comprendre à la lecture des journaux, je

20 pense que ces soldats ont été emmenés au poste de police de Novi Grad, le

21 17 ou le 18 mai; plus exactement avril.

22 Question: Savez-vous qui a amené, torturé et tué ces personnes?

23 Réponse: Non, non. Nous, on était tout à fait coupés. Le 4 avril, personne

24 ne pouvait quitter Dobrinja, pas plus qu'on ne pouvait y entrer, à

25 Dobrinja, au cours de cette période.

Page 12275

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, à quel moment l'unité de

2 Dobrinja de la Défense territoriale a-t-elle été établie?

3 M. Hadzic (interprétation): Je pense que vous avez parlé du 5 mai.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une confusion, Maître

5 Pilipovic? Jusqu'à présent, on a parlé de ce blocus; apparemment, il se

6 serait produit le 4 mai. Maintenant on voit la date du 4 avril. Page 39,

7 ligne 20, on dit: "Voilà, nous avons été coupés à partir du 4 avril."

8 Est-ce que c'est simplement une erreur ou est-ce qu'on parle de deux

9 choses différentes?

10 M. Hadzic (interprétation): C'était une erreur, Monsieur le Président.

11 Nous avons été coupés, isolés le 4 mai.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Hier, vous avez déclaré que les citoyens de Dobrinja étaient partis et

16 qu'à un moment donné, ils avaient donc quitté leurs foyers.

17 M. Hadzic (interprétation): C'est exact.

18 Question: Quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes?

19 Réponse: Je ne suis pas sûr, mais je pense qu'il y avait des gens de

20 divers groupes ethniques ou appartenances ethniques, mais je pense que la

21 majorité de ces personnes étaient des Musulmans.

22 Question: A quel moment les Serbes ont-ils quitté Dobrinja?

23 Réponse: D'après ce que je sais, ils sont partis en avril.

24 Question: Savez-vous combien de Serbes ont quitté Dobrinja?

25 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire combien sont partis, mais ils sont

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1 partis en grand nombre. Ça, c'est certain.

2 Question: Si je vous dis que le départ des Serbes de Dobrinja a été

3 provoqué par les sévices psychologiques et physiques de plusieurs groupes

4 volontaires de Dobrinja, qui s'étaient organisés selon le clivage

5 ethnique, seriez-vous d'accord avec moi?

6 Réponse: Non.

7 Question: Savez-vous si des membres d'appartenance serbe de la zone,

8 pratiquement pour dire que les Serbes devaient quitter Dobrinja?

9 Réponse: Non, je ne dispose pas de telles informations.

10 Question: Aux mois d'avril et de mai, toujours dans la zone de Dobrinja,

11 savez-vous qu'il y avait plusieurs prisons où les gens étaient détenus et

12 torturés?

13 Réponse: Non.

14 Question: Pourriez-vous nous confirmer le fait que, quand vous, vous

15 viviez à Dobrinja en 1992, 1993, 1994, il y avait deux restaurants qui

16 s'appelaient "Sunce" et "Baltazar"?

17 Réponse: Je sais qu'il y avait un café qui s'appelait "Baltazar" avant la

18 guerre; je ne sais pas ce que ce café est devenu pendant la guerre.

19 Question: Si je vous dis que ce café, qui s'appelait le café "Baltazar, a

20 servi de prison pour les Serbes pendant la guerre, seriez-vous d'accord

21 avec moi?

22 Réponse: Non, je ne le savais pas.

23 Question: Monsieur Hadzic, au cours de l'interrogatoire principal, vous

24 avez parlé de l'établissement de la 5e Brigade motorisée. Vous nous avez

25 dit qu'elle avait été créée le 6 juillet?

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1 Réponse: Pas la 5e Brigade; c'était la 1re Brigade de Dobrinja qui a été

2 constituée le 1er juillet… elle a été établie le 6 juillet.

3 Question: Avant le 6 juillet, quelles étaient les unités engagées de façon

4 particulière et précise dans la zone de Dobrinja? Je parle d'unités

5 militaires.

6 Réponse: Je ne sais pas. Je vous ai dit qu'il y avait des groupes qui

7 s'étaient formés spontanément, des groupes de patriotes qui voulaient

8 s'organiser pour se défendre ou défendre la zone contre des incursions.

9 Question: Je voudrais que soit montré un document. Il portera la cote, la

10 cote est D158.

11 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai déjà fourni ces documents à

12 l'accusation ainsi qu'aux interprètes.

13 M. Stamp (interprétation): Oui, effectivement, nous avons reçu certains

14 documents. Oui, merci.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous avez sous les yeux un

17 document signé de l'adjoint au commandant, pour la morale, Hamdja

18 Lagumdzija?

19 M. Hadzic (interprétation): Oui.

20 Question: Est-ce que, dans le coin supérieur gauche de ce document, on

21 voit "5e commandement de la 5e Brigade motorisée"?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce que nous voyons à l'examen de ce document que les unités

24 de la Défense territoriale de Dobrinja et de la zone de l'aéroport -nous

25 parlons des unités de la Défense territoriale donc- ont été constituées le

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1 6 mai?

2 Réponse: C'est ce que dit ce document.

3 Question: Est-ce que le 1er Bataillon de Dobrinja a été créé le 1er mai

4 1992?

5 Réponse: Je ne sais pas, je suis au courant du fait qu'il a, à un moment

6 donné, été établi. Cependant, je ne connais pas la date exacte.

7 Question: D'après ce document, est-ce que la date du 6 juillet 1992 est la

8 date de la formation de cette brigade de Dobrinja qui a été rebaptisée "5e

9 Brigade motorisée"?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Vous avez, au moment des faits, vécu dans cette zone, n'est-ce

12 pas? Pourriez-vous nous dire où l'état-major de la Défense territoriale

13 pour Dobrinja et la zone de l'aéroport se trouvaient?

14 Réponse: L'état-major se trouvait dans le même bâtiment que celui qui

15 abritait l'hôpital.

16 Question: Vous parlez d'un hôpital, est-ce que vous pensez à l'hôpital des

17 enfants?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourriez-vous nous dire où était situé le QG du 1er Bataillon de

20 Dobrinja au mois de mai 1992?

21 Réponse: Je crois qu'il se trouvait dans le bâtiment qui abritait

22 l'entreprise "Jugodrvo".

23 Question: Lorsque vous dites qu'il se trouvait dans le bâtiment qui

24 abritait l'entreprise ou le salon de "Jugodrvo", donc la salle

25 d'exposition de "Jugodrvo", pourriez-vous nous dire de quel bâtiment il

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1 s'agit, dans quelle rue était-elle située?

2 Réponse: Je ne peux pas vous donner le nom de la rue.

3 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant de ce même bâtiment, de quel

4 genre de bâtiment s'agissait-il?

5 Réponse: Le bâtiment avait plusieurs entrées. Je crois que ce bâtiment-là

6 avait huit étages.

7 Question: Lorsque vous nous dites que le bâtiment se situait à l'endroit

8 où se trouvait le QG du 1er Bataillon de Dobrinja, est-ce que cela veut

9 dire que les citoyens de Dobrinja vivaient aux étages supérieurs?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'agissant des membres de la

12 Défense territoriale ainsi que du 1er Bataillon de Dobrinja, de quelle

13 façon étaient-ils vêtus?

14 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

15 Question: Portaient-ils des uniformes, avaient-ils des armes?

16 Réponse: Ils portaient des vêtements civils et ils avaient des armes dont

17 j'ai déjà fait mention un peu plus tôt. Cela dépendait de la façon dont

18 les gens étaient armés. Ils étaient mal armés, ils portaient des baskets

19 et des vêtements de sport. Ils s'habillaient de vêtements dont ils

20 disposaient.

21 Question: S'agissant du 4e Bataillon de Dobrinja, pouvez-vous nous dire,

22 lorsqu'il a été formé, il couvrait quelle zone de responsabilité en ce

23 mois de mai 1992?

24 Réponse: Il couvrait Dobrinsko Celo, le village de Dobrinja et le village

25 de l'aéroport.

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1 Question: Quel était votre rôle au sein de la Défense et au sein du

2 Bataillon de Dobrinja?

3 Réponse: Je n'avais, je n'ai joué aucun rôle.

4 Question: Etiez-vous membre de la défense territoriale. Pas directement.

5 D'une certaine façon, indirectement oui, mais je n'ai pas fait partie de

6 la Défense territoriale de Dobrinja.

7 Question: Lorsque vous dites que vous n'étiez pas membre de la défense de

8 Dobrinja, est-ce que ça veut dire que vous étiez membre d'une autre

9 Défense territoriale?

10 Réponse: Le groupe des sportifs, des patriotes et des gens qui s'étaient

11 rassemblés, qui avaient formé ce groupe pour nous défendre, nous étions

12 couverts par les cartes de membres appartenant à la police républicaine,

13 au niveau de la République, police militaire de la République.

14 Question: Vous nous dites donc que vous avez été membre d'un groupe qui

15 faisait partie de la police au niveau de la République.

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant de ce groupe dont vous étiez

18 membre, où était-il situé à Dobrinja?

19 Réponse: Au tout début, dans les locaux de la commune locale.

20 Question: Lorsque vous parlez de la commune locale, pourriez-vous être un

21 peu plus ce précis? De quel commune locale s'agit-il à Dobrinja?

22 Réponse: Dobrinja IIA.

23 Question: En tant que membre de la police, pourriez-vous nous dire, en

24 tant qu'unité militaire, appartenant à la police militaire, comment étiez-

25 vous armés?

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1 Réponse: Très mal. Nous n'étions pas, nous ne disposions pas de beaucoup

2 d'armes, nous n'avions que des pistolets, des fusils de chasse, nous

3 avions peut-être un ou deux fusils automatiques que les personnes avaient

4 achetés elles-mêmes avec leur propre argent.

5 Question: Etant donné que vous nous avez dit que vous étiez au niveau de

6 la République, et en fait de la police au niveau de la République,

7 pourriez-vous nous dire qui était à l'époque le chef de police à Sarajevo?

8 Réponse: De cette police-là?

9 Question: Non, je parle de la police au niveau de la République.

10 Réponse: C'était Kerim Loncarevic.

11 Question: Lorsque vous dites Kerim Loncarevic, est-ce que vous nous dites

12 qu'il était le commandant de cette police responsable de Sarajevo, de

13 l'ensemble de la ville de Sarajevo ou l'était-il au niveau de la

14 République?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 Question: Est-ce que cette police, à laquelle vous apparteniez en tant que

17 membre du groupe à Dobrinja, êtes-vous en train de nous dire que ce groupe

18 était sous le commandement de M. Kerim Loncarevic?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous savez si M. Kerim Loncarevic a écrit un livre?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pendant le conflit à Sarajevo, pourriez-vous nous dire, pendant

23 la durée du conflit qui a eu lieu à Sarajevo, pourriez-vous nous dire où

24 était cantonné -et là je parle des années 1992, 1993, 1994- est-ce que

25 vous savez si la police militaire couvrait la zone de Dobrinja, et est-ce

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1 que vous savez où était situé le poste de commandement?

2 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

3 Question: Je parle de la police militaire.

4 Réponse: A laquelle nous appartenions?

5 Question: Oui.

6 Réponse: J'ai dit: dans la commune locale.

7 Question: Lorsque vous parlez, lorsque vous dites cela, vous parlez de

8 1992?

9 Réponse: Oui

10 Question: Qu'en est-il de 1993 et 1994?

11 Réponse: La formation de cette brigade de Dobrinja, il y avait une unité

12 de police militaire.

13 Question: Etes-vous également en train de nous dire que cette unité de

14 police militaire à laquelle vous apparteniez, est-ce qu'elle faisait

15 également partie de la 5e Brigade ou de la brigade de Dobrinja?

16 Réponse: Pas tous. Certaines personnes sont restées là, elles ne voulaient

17 pas entrer, faire partie de la Brigade de Dobrinja.

18 Question: Lorsque vous nous dites que ce n'est pas tout le monde qui a

19 voulu adhérer à la Brigade de Dobrinja, voulez-vous dire par là que la

20 police militaire de Dobrinja était divisée?

21 Réponse: Non, mais certaines personnes regagnaient les formations

22 auxquelles elles appartenaient. Déjà elles ne voulaient pas nécessairement

23 être des membres de la brigade.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

25 montrer au témoin un document.

Page 12283

1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, je vous prie

2 d'apporter votre concours à la défense.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de la pièce D159.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Monsieur Hadzic, avez-vous sous les yeux un document datant du 8 octobre

6 1992 qui a été signé par Beslangic Naim?

7 M. Hadzic (interprétation): Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous dire, nous voyons ici la signature de

9 l'officier de service Beslagic Naim, à quelle brigade appartenait-il?

10 Réponse: C'est la 1re Brigade de Dobrinja.

11 Question: Monsieur Hadzic, vous avez un document sous les yeux. Au point 2

12 de ce document, au deuxième paragraphe, on peut lire -je cite-: "La

13 formation de la 5e Brigade de montagne ainsi que sa formation a été

14 complétée, outre la formation du peloton de police militaire qui n'a pas

15 voulu adhérer sous le commandant de cette brigade. Et nous allons vous

16 entretenir là-dessus plus tard.". (Fin de citation.)

17 Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est vrai, Monsieur Hadzic?

18 Réponse: Oui, l'information que vous venez de donner est vraie.

19 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant de la compagnie de police

20 militaire qui n'a pas souhaité faire partie de la 5e Brigade de Dobrinja

21 ou de celle que l'on appelle également la 5e Brigade de montagne, où

22 étaient-ils cantonnés?

23 Réponse: Je crois que vous m'avez posé une question erronée. Il s'agit

24 d'une transformation de la Brigade qui a été transformée de la 1re Brigade

25 de Dobrinja et qui est devenue la 5e Brigade motorisée, et nous avions

Page 12284

1 beaucoup de problèmes avec certaines personnes qui auraient dû devenir

2 membres de la police militaire, mais les personnes avec lesquelles nous

3 avions des problèmes étaient restées au sein de la 5e Brigade motorisée et

4 c'est à ce moment-là que nous leur avons dit quoi faire et ainsi de suite.

5 Question: La raison pour laquelle la compagnie qui, par la suite, est

6 devenue un bataillon de police militaire, y a-t-il une raison pour

7 laquelle, ce dernier n'a pas fait partie de la 5e Brigade de Dobrinja.

8 Pourquoi ont-ils voulu rester?

9 Réponse: Lors de la formation de la 1re Brigade de Dobrinja, c'était le 6

10 juillet 1992, et c'est à ce moment-là que c'est arrivé.

11 Question: Pourriez-vous nous dire, à ce moment-là, où était situé le

12 quartier général de la police militaire de Dobrinja?

13 Réponse: Jusqu'à quelle date?

14 Question: Après le 6 juillet 1992?

15 Réponse: Oui, le 6/7 et il ne s'agissait pas d'un peloton mais d'une

16 compagnie de police militaire qui était située juste en face, dans le

17 bâtiment du commandement, de l'autre côté de la rue, en face du poste de

18 commandement.

19 Question: Monsieur Hadzic, vous nous avez dit savoir que M. Loncarevic a

20 écrit un livre. A ce moment-là, pourriez-vous nous dire si vous êtes au

21 courant de l'opération Oxygène?

22 Réponse: Non.

23 Question: Si je vous suggère que M. Kerim Loncarevic était le commandant,

24 pour ce qui est de cette opération, et que cette opération consistait à

25 faire entrer l'explosif qui était placé dans des bouteilles d'oxygène, et

Page 12285

1 il s'agissait de faire entrer ces bouteilles dans la partie de Sarajevo

2 qui était sous le contrôle de la Défense territoriale qui, plus tard, est

3 devenue le contrôle de l'armée de la BiH, est-ce que vous accepteriez

4 cette affirmation?

5 Réponse: Je ne peux pas vous parler de cela. Je ne peux ni accepter ni

6 infirmer ou affirmer ce genre d'information, je ne sais pas.

7 Question: Est-ce que vous avez lu le livre de M. Kerim Loncarevic?

8 Réponse: Non.

9 Question: Vous, personnellement, Monsieur, avez-vous collaboré avec M.

10 Kerim Loncarevic?

11 Réponse: Très peu jusqu'au sixième ou septième mois, très peu, mais à

12 partir du sixième, du septième mois, lorsque je suis devenu le commandant

13 de la Brigade, j'avais beaucoup plus de problèmes avec lui qu'avant.

14 Question: Lorsque vous dites que vous avez eu des problèmes avec lui, de

15 quel genre de problème s'agissait-il et qu'entendez-vous par là?

16 Réponse: Cette partie-là de la police militaire qui n'a pas voulu adhérer,

17 ils ont été transférés dans un autre bâtiment de Dobrinja et ces derniers

18 nous faisaient toujours des problèmes. Il y avait presque des règlements

19 de comptes physiques entre notre partie de la police militaire et eux. A

20 plusieurs reprises, nous avons demandé au Corps du commandement de les

21 déplacer du territoire de Dobrinja.

22 Question: Lorsque vous nous dites que, physiquement, il n'était pas avec

23 vous, qu'il faisait partie d'un autre bâtiment, pourriez-vous nous dire où

24 était cantonnée -si physiquement il faisait partie d'un autre bâtiment- où

25 était cantonnée cette partie-là de la police militaire qui se trouvait

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1 sous le commandement de M. Kerim Loncarevic?

2 Réponse: C'étaient des locaux qui, autrefois, abritaient le club, une

3 discothèque qui s'appelait "Turbo".

4 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle partie de Dobrinja il s'agit,

5 et dans quelle rue est-ce?

6 Réponse: Je ne sais pas le nom de la rue mais je sais que c'est dans

7 l'agglomération qui s'appelle Dobrinja II.

8 Question: Monsieur Hadzic, pourriez-vous nous dire si les membres de la

9 police militaire qui étaient sous le commandement de Kerim Loncarevic, de

10 cette police militaire-là, quelles positions tenaient-ils en ville, pour

11 ce qui est de cette partie-là de Dobrinja?

12 Réponse: Que voulez-vous dire par là?

13 Question: Est-ce qu'ils tenaient des positions particulières?

14 Réponse: Non.

15 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon ces derniers étaient

16 vêtus? Je pense plutôt aux uniformes et je pense à leur armement?

17 Réponse: Ils avaient les mêmes armes que tous ceux qui étaient armés à

18 Dobrinja, mais ils portaient des vêtements civils. Après la formation de

19 la Brigade de Dobrinja, nous avons eu des zones de responsabilité pour le

20 Bataillon et, finalement, nous n'avons permis à personne de venir

21 s'ingérer dans la zone qui était sous la responsabilité de l'Armija de la

22 République de Bosnie-Herzégovine.

23 Question: Dans votre réponse, vous avez dit que vous aviez établi des

24 zones de responsabilité du Bataillon?

25 Réponse: Oui.

Page 12287

1 Question: Pourriez-vous nous montrer, sur la carte que vous avez déjà

2 annotée, pour laquelle vous nous avez déjà indiqué certaines positions,

3 pourriez-vous nous indiquer où se trouverait la zone de responsabilité du

4 Bataillon?

5 Réponse: Oui, je pourrais le faire.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

7 permission, je souhaiterais montrer à M. Hadzic afin qu'il puisse nous

8 indiquer la zone de responsabilité du Bataillon. Il s'agit du document

9 dont M. Hadzic a mis sa signature. Il a donc signé ce document le 29

10 octobre 2001.

11 M. le Président (interprétation): Il s'agit du document coté P3732.

12 M. Hadzic (interprétation): Je parle de la zone de responsabilité du 1er

13 Bataillon. Voilà, je montre à l'aide du pointeur. Voici.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, vous nous montrez

15 présentement la ligne que vous avez tracée vous-même comme représentant

16 une ligne de séparation?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Je vous pose une question qui a trait à la zone de

19 responsabilité du bataillon?

20 Réponse: Voici la zone de responsabilité du bataillon. C'est cela.

21 Question: Monsieur Hadzic, pour la formation militaire, le Bataillon, est-

22 ce que vous savez quelle est la zone de responsabilité du bataillon en

23 profondeur?

24 Réponse: Nous, à Dobrinja, nous n'étions pas intéressés par la stratégie

25 militaire. Notre zone de responsabilité était la première ligne de défense

Page 12288

1 et la défense à tout prix. C'était la seule et unique et dernière zone de

2 responsabilité. Pour ce qui est de l'intérieur, si jamais la première

3 ligne de défense tombe, tout tombe.

4 Question: Monsieur Hadzic, vous êtes en train de nous dire que "si la

5 première ligne de défense tombe, tout tombe"; je vous cite. Est-ce que je

6 dois conclure que vous possédiez également une deuxième ligne, vous

7 disposiez également d'une deuxième ligne derrière cette première ligne?

8 Réponse: Non.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic,…

10 M. le Président (interprétation): Simplement pour le compte rendu

11 d'audience, Maître Pilipovic, le témoin a montré à l'aide du pointeur la

12 ligne rouge qui a déjà été pré-annotée sur le document coté P3732; c'est

13 le témoin lui-même qui a annoté cette carte. La ligne rouge se trouve à

14 l'extrémité la plus à l'est de la carte, y inclus une ligne rouge

15 dessinée, tracée tout près du mot que l'on peut lire; et on peut lire

16 "Dobrinja", en italique.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

18 Pour le compte rendu d'audience, M. Hadzic, en indiquant cette ligne, a

19 déclaré qu'il s'agissait de la zone de responsabilité du 1er Bataillon.

20 M. Hadzic (interprétation): Oui.

21 Question: Où était alors situé le poste de commandement de ce 1er

22 Bataillon?

23 Réponse: C'est indiqué à l'aide du n°5 ici, sur la carte.

24 Question: Monsieur, pourriez-vous nous dire, s'agissant de la zone de

25 responsabilité du 2e, 3e et 4e bataillons -et là, je pense de l'année

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1 1992-, où étaient-elles?

2 Réponse: Voilà. Je suis en train de vous montrer présentement les zones de

3 responsabilité du 2e Bataillon.

4 Question: Monsieur Hadzic, est-ce que vous nous dites que, s'agissant de

5 cette ligne pour laquelle vous nous avez dit qu'elle représentait la zone

6 de responsabilité du 1er et 2e Bataillons, est-ce que, tout au cours du

7 conflit, ces deux bataillons se trouvaient dans cette même zone de

8 responsabilité-ci?

9 Réponse: Oui, à peu près. Oui.

10 Question: Si je vous dis que cette Chambre a entendu un témoin, qui était

11 membre du 3e Bataillon, qui a indiqué sur la carte que, dans cette partie-

12 là, était situé le 3e Bataillon, que diriez-vous?

13 Réponse: Autrefois, les numéros de bataillon changeaient: 1, 2, 3, 4. Et

14 parfois, on pouvait compter à l'envers: 4, 3, 2, 1, de sorte que,

15 lorsqu'on a transformé les brigades, le 1er Bataillon pouvait devenir le 3e

16 ou le 4e Bataillon; et des fois le 2e Bataillon pouvait également changer

17 de nom. Les numéros changeaient, la désignation du bataillon changeait,

18 mais c'étaient les mêmes personnes.

19 Question: Vous nous avez indiqué sur la carte l'endroit où était situé,

20 sous le n°3, le poste de commandement, vous dites, du 3e Bataillon. Est-ce

21 exact?

22 Réponse: Oui, ici, sous le n°6, c'était le poste de commandement du 3e

23 Bataillon.

24 Question: Donc c'est le n°6 qui indique le poste de commandement du 3e

25 Bataillon?

Page 12290

1 Réponse: Oui. Et voici: je vous montre maintenant la zone de

2 responsabilité du 3e Bataillon.

3 Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous en train de nous dire qu'il

4 s'agissait de postes permanents, de postes de commandement permanents, de

5 postes de bataillon qui étaient au sein de la 5e Brigade?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et si je vous disais qu'un témoin qui était membre du 3e

8 Bataillon et dont on a entendu le témoignage devant cette Chambre, le 16

9 avril 2002, à la page 7.294 du transcript, a indiqué le poste de

10 commandement du 3e Bataillon comme se trouvant au coin de la rue Emile

11 Zola? Et cette rue s'appelle maintenant "Les défenseurs de Dobrinja",

12 "Branilaca Dobrinja"?

13 Réponse: Je ne sais pas de quelle rue il s'agit. Voyez-vous, les postes de

14 commandement, depuis la formation des brigades jusqu'à la fin de la

15 guerre, n'ont jamais changé de position. Il est vrai que les numéros de

16 bataillon pouvaient changer, mais l'emplacement, les postes de

17 commandement des bataillons n'ont pas changé de 1992 jusqu'à la fin de la

18 guerre.

19 Question: Vous nous affirmez donc que le 3e Bataillon n'avait pas de poste

20 de commandement?

21 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le 3e Bataillon…

22 Question: Non, je parle de la rue Emile Zola; je me réfère à ma question

23 de tout à l'heure.

24 Réponse: Je sais que le commandement du 3e Bataillon se trouvait à

25 Dobrinja V, à côté du numéro que j'ai indiqué comme étant le n°6.

Page 12291

1 Question: Vous êtes donc en train de nous dire que tout près de la rue

2 Emile Zola, il n'y avait pas de poste de commandement appartenant au 3e

3 Bataillon?

4 Réponse: D'abord, vous devriez m'indiquer où se trouve la rue Emile Zola.

5 Question: Sur la carte, apercevez-vous le mot Dobrinja qui se trouve

6 jusqu'au-dessus du point rouge un peu plus en avant?

7 Réponse: Voici. Est-ce que c'est cela? Est-ce cette rue-ci?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, je vous ai dit que nous

9 avons entendu un témoin qui était membre du 3e Bataillon et qui, à la page

10 7294 en date du 16 avril 2002, a indiqué sur la carte que le poste de

11 commandement du 3e Bataillon se trouvait là?

12 Réponse: Non, jamais. Dans cette rue-là, dans le bâtiment juste au-dessus,

13 il y a le poste de commandement du HVO de Dobrinja.

14 Question: Lorsque vous parlez du HVO, parlez-vous du bataillon?

15 Réponse: D'une compagnie, c'était la compagnie du HVO.

16 Question: A quel bataillon appartenait cette compagnie?

17 Réponse: Elle appartenait au bataillon duquel nous parlons, donc du 1er

18 Bataillon, et elle avait la zone de responsabilité du 1er Bataillon.

19 Question: Lorsque vous dites que, dans cette rue-là, que vous nous avez

20 montrée, qui s'appelle maintenant Branilaca Dobrinje, "les défenseurs de

21 Dobrinja", est-ce la rue qui porte ce nom?

22 Réponse: Croyez-moi, je ne le sais vraiment pas.

23 Question: S'agissant de ce poste de commandement de la Compagnie du HVO,

24 savez-vous dans quel bâtiment ce poste de commandement était-il situé?

25 Réponse: Je vous montre l'endroit. Il y avait autrefois, à cet endroit-là,

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1 un magasin "Poljo Oprema", et c'est là.

2 Question: Lorsque vous nous dites que la Compagnie du HVO était située

3 dans le magasin qui s'appelait "Poljo Oprema"…

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous décrire ce bâtiment?

6 Réponse: Le bâtiment est composé de plusieurs entrées et, je crois, que le

7 bâtiment a huit étages.

8 Question: Etes-vous en train de nous dire que, dans ce bâtiment-là, il y

9 avait également des civils de Dobrinja qui y habitaient?

10 Réponse: Oui.

11 Question: S'agissait-il d'un immeuble résidentiel dans lequel vivaient des

12 gens à Dobrinja?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Vous nous avez dit que le HVO avait son poste de commandement de

15 la compagnie qui faisait partie du 1er Bataillon. Où étaient les postes de

16 commandement des autres bataillons, les 2e, 3e et 4e Bataillons?

17 Réponse: Dans leur zone respective de responsabilité.

18 Question: Quand vous dites cela, qu'est-ce que vous entendez au juste?

19 Pouvez-vous nous dire si les soldats, les membres de ces compagnies et

20 bataillons y mangeaient? Où au juste mangeaient-ils? Je me réfère au 1er

21 Bataillon?

22 Réponse: Au début, c'était très difficile. Nous avions une cuisine

23 principale ou centrale, d'où nous distribuions les vivres aux troupes dans

24 des boîtes de conserve et plus tard, les différents bataillons ont mis sur

25 pied leur propre cantine où ils préparaient de la nourriture qu'ils

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1 distribuaient aux hommes sur les lignes de front.

2 Question: Pour ce qui est de cette zone de Dobrinja et les zones de

3 responsabilité des 1er et 2e Bataillons, j'aimerais savoir où se trouvait

4 la cuisine pour les membres de ces bataillons? Y avait-il une cuisine pour

5 ce Bataillon?

6 Réponse: Non, les vivres étaient emmenées aux troupes sur les positions

7 qu'elles tenaient sur les lignes de front et dans les immeubles que ces

8 troupes tenaient.

9 Question: Et de quel type d'immeubles s'agissait-il?

10 Réponse: C'étaient des immeubles partiellement détruits et incendiés dont

11 les habitants avaient été évincés bien avant, donc des immeubles sur les

12 lignes de front où ne se trouvaient aucun civil. Seuls des soldats s'y

13 trouvaient.

14 Question: Quelle était la distance séparant ces immeubles, c'est-à-dire

15 les immeubles où se trouvaient les soldats, et les premiers bâtiments qui

16 se trouvaient à l'arrière?

17 Réponse: Vous pouvez tout voir sur ce diagramme, par exemple, ce bâtiment-

18 ci était entièrement vide et le bâtiment suivant, de l'autre côté de la

19 rue, eh bien, si le bâtiment n'avait pas été complètement détruit, des

20 gens y habitaient encore.

21 Question: Mais pouvez-vous nous dire quelle était la distance qui séparait

22 les deux puisque vous étiez un habitant local?

23 Réponse: 10 à 15 mètres, enfin la largeur d'une rue.

24 Question: Merci. Hier, vous nous avez parlé d'abris atomiques, quel était

25 le nombre de ces abris?

Page 12294

1 Réponse: Il y en avait trois, trois abris distincts, et quelques autres

2 abris qui étaient, en fait, dans les caves de différents immeubles,

3 notamment dans les quartiers A et B. Des abris atomiques particuliers ont

4 été construits dans le secteur de Dobrinja V.

5 Mme Pilipovic (interprétation): La défense aimerait demander au témoin

6 d'indiquer avec un feutre noir l'emplacement de ces abris.

7 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on utiliser un feutre moins épais?

8 M. le Président (interprétation): Oui, si vous avons un feutre moins épais

9 à disposition.

10 M. Hadzic (interprétation): Dans Dobrinja V, il y avait un abri atomique

11 ici.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Auriez-vous l'obligeance d'entourer cet

13 endroit d'un cercle et d'y apposer un chiffre 1?

14 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà de nombreux chiffres.

15 Mme Pilipovic (interprétation): On pourrait peut-être utiliser des

16 chiffres romains.

17 M. le Président (interprétation): Le témoin s'est déjà exécuté. Nous avons

18 donc là le chiffre 1 à l'intérieur du cercle. Si on pouvait donc désigner

19 de la même manière tous les abris atomiques?

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, voudriez-vous nous

21 indiquer l'emplacement des autres abris atomiques en les entourant d'un

22 cercle?

23 M. Hadzic (interprétation): Est-ce que vous voulez que j'indique également

24 les abris qui se trouvaient dans différents immeubles?

25 Question: Oui, s'il vous plaît.

Page 12295

1 Réponse: Il y en avait sept en tout, autant que je sache.

2 Question: Monsieur Hadzic, pendant la durée du conflit, qui utilisait ces

3 abris?

4 Réponse: Personne à Dobrinja V, c'est-à-dire que personne en fait

5 n'utilisait l'abri qui se trouvait dans Dobrinja V.

6 Question: Pourriez-vous indiquer cette zone sur la carte? Qu'en est-il des

7 autres II, III et IV?

8 Réponse: Alors, le chiffre 2, c'était une clinique qui venait en aide aux

9 habitants locaux. C'est la protection civile qui utilisait cet immeuble ou

10 ce service pour traiter, pour donner les premiers soins aux victimes de

11 bombardements et pour distribuer de l'aide humanitaire.

12 Question: Et qu'en est-il du chiffre 3?

13 Réponse: Il en va de même que pour le chiffre 2, c'est la protection

14 civile qui l'utilisait pour ce bâtiment pour stocker de la nourriture. Il

15 y avait aussi le club des jeunes et un édifice religieux.

16 Question: Monsieur Hadzic, vous nous parlez de l'abri atomique n°3 que

17 vous avez indiqué sur la carte. Pourriez-vous également nous indiquer

18 l'emplacement du terrain de jeux?

19 Est-ce qu'on voit cet emplacement sur la carte?

20 Réponse: Non, mais en fait les enfants jouaient dans le parking que l'on

21 voit ici.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Pourriez-vous nous indiquer cet endroit

23 par un X?

24 La défense aimerait que le plateau marqué par un X, soit l'endroit où l'on

25 jouait au foot, alors que l'abri atomique indiqué par le chiffre 3 était à

Page 12296

1 proximité et parallèle au terrain de jeux qui est désigné par un X.

2 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit là d'une remarque. Tout

3 cela est inscrit sur la carte que nous avons sous les yeux. Nous pouvons

4 très bien voir de nous mêmes si c'est à proximité ou si c'est plus

5 éloigné.

6 Veuillez poursuivre.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Et l'abri atomique n°4, Monsieur Hadzic?

8 M. Hadzic (interprétation): Oui.

9 Question: Que pouvez-vous nous en dire?

10 Réponse: On l'utilisait peu au début en tant qu'abri atomique. On l'a

11 utilisé pour la distribution d'aide humanitaire. Puis, cet abri a été

12 inondé, il n'a donc plus été utilisé.

13 Question: Et le n°5?

14 Réponse: Eh bien, les habitants locaux s'y réfugiaient lorsqu'on entendait

15 le signal qui avertissait qu'il y aurait des bombardements, par exemple.

16 Les gens descendaient donc à la cave.

17 Question: Monsieur Hadzic, les membres de la brigade que vous commandiez,

18 est-ce qu'ils utilisaient de temps à autre ces abris atomiques?

19 Réponse: Jamais.

20 Question: Monsieur Hadzic, si je vous dis qu'un autre témoin qui a été

21 entendu ici devant cette Chambre et qui a participé à ce jeu de foot, à la

22 page 6.643 du compte rendu, le témoin a été entendu le 4 avril 1992, je

23 parle de M. Ismet Fazlic.

24 Question posée par la défense à la page 6643 où des questions concernant

25 ce qu'il savait de l'existence d'une caserne à Dobrinja où des membres de

Page 12297

1 la brigade locale auraient été hébergés, il a répondu à la page 6344 qu'il

2 n'y avait pas de caserne à Dobrinja seulement des abris atomiques, quatre

3 abris atomiques, à Dobrinja IIIA et B de nouveaux immeubles.

4 Il s'agissait d'abris atomiques qui pouvaient abriter plusieurs milliers

5 de personnes, jusqu'à 3.000 personnes. Et c'est dans ces abris atomiques

6 que se trouvait le quartier général de l'armée.

7 Monsieur Hadzic, pouvez-vous nous dire quelle est la vérité au juste?

8 Réponse: Madame, ce n'est pas vrai. Je suis quand même le mieux placé pour

9 savoir où se trouvaient mes soldats.

10 Question: Vous avez indiqué pour nous la ligne du 1er Bataillon sur la

11 carte. M. Ismet Fazlic, quant à lui, à la page 6672, aux lignes 2 à 4, a

12 dit ce qui suit: "Je connais seulement le 1er Bataillon. Il y avait un

13 abri atomique situé sur la place Djeca Dobrinje.".

14 Réponse: Ce n'est pas vrai. Je dis sans le moindre doute que ce n'était

15 pas vrai. Il est possible que certains soldats se soient rendus dans ces

16 abris par erreur ou alors lorsqu'ils n'étaient pas en service, peut-être

17 qu'il y avait un club ou autre chose, mais en tout cas il n'y a pas de

18 soldats qui dormaient là-dedans ou qui passaient du temps.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, vous nous dites que M.

20 Ismet Fazlic ne nous disait pas la vérité lorsqu'il a été entendu devant

21 cette Chambre.

22 M. Stamp (interprétation): Est-ce que mon éminente consœur pourrait nous

23 donner un renvoi au passage qu'elle cite?

24 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, Mme Pilipovic nous

25 renvoie à la page 6672. Est-ce bien exact? En fait aux lignes 2 à 4?

Page 12298

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas les mots que vous venez

3 de citer.

4 (Les interprètes n'ont pas le compte rendu.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): 6671, ligne 24: "Est-ce qu'il sait où se

6 trouvait le poste ou les postes de commandant des 1er , 2e et 4e Bataillons

7 de la brigade motorisée?" Puis on trouve les réponses à la page 6672,

8 ligne 2 à 4.

9 M. le Président (interprétation): Je vois donc ces lignes. Je vois une

10 abréviation CZ, et puis…

11 Me Piletta-Zanin: Oui, l'abréviation signifie… Enfin voilà ce que je lis.

12 M. Stamp (interprétation): Peut-être Mme Pilipovic renvoie à la version en

13 BCS.

14 M. le Président (interprétation): Mais on voit autre chose dans la version

15 anglaise.

16 Me Piletta-Zanin: Je crois que Mme Pilipovic a dit 6671. Je ne sais pas si

17 vous avez lu…

18 M. le Président (interprétation): Mme Pilipovic a parlé, a dit 6671 pour

19 la question, mais 6672 pour la réponse. Enfin en tout cas, c'est ce qui

20 ressort de l'interprétation.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, 6671, lignes 2 à 4: "Est-ce que le

22 témoin sait si les postes de commandement des 1er, 2e et 4e Bataillons de

23 la 5e Brigade motorisée ou plutôt se situe à ces postes? "

24 Et la réponse se trouve à la page 6672.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais aux lignes que vous indiquez

Page 12299

1 malheureusement pour tout le monde, c'est moi-même qui m'exprime aux

2 lignes que vous nous indiquées. Cela ne correspond manifestement pas à la

3 question.

4 Est-ce que vous pourriez peut-être élucider la chose? Peut-être que les

5 numéros de pages ont changé depuis? Ou alors tenter de retrouver le

6 passage pendant la pause, peut-être avec la fonction "Recherche" de

7 l'ordinateur ou en recherchant des mots bien précis.

8 Il conviendrait de faire une pause de toute manière.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 17 heures 50.

11 (L'audience, suspendue à 17 heures 35, est reprise à 17 heures 58.)

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une raison particulière à

13 l'absence des Procureurs?

14 M. Piletta-Zanin: Je n'en sais rien Monsieur le Président, pas encore.

15 M. le Président (interprétation): Peut-être quelqu'un d'autre le sait-il?

16 Poursuivez Maître Pilipovic.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Avant la pause, j'ai vérifié le compte

18 rendu d'audience, il s'agit de la page 6669, compte rendu du 4 avril 2002.

19 La question posée était la suivante: "Est-ce qu'il savait où se trouvait

20 le poste de commandement des 1er, 2e, 3e et 4e Bataillons?"

21 La réponse, elle, se trouve à la page 6670, lignes 2 à 5.

22 Réponse de M. Hadzic: "Je ne sais pas. Je sais seulement ce qu'il en est

23 pour le 1er Bataillon. Il se trouvait dans l'abri atomique à cette place

24 que l'on appelle Djeca Dobrinje. Je ne sais pas ce qu'il en était des

25 autres, c'était un secret militaire.".

Page 12300

1 Monsieur Hadzic, est-il exact que ce quartier général du 1er Bataillon ou

2 poste de commandement se trouvait à l'abri atomique?

3 M. Hadzic (interprétation): Non.

4 Question: Vous nous disiez que M. Ismet Fazlic ne disait pas la vérité?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Monsieur Hadzic, nous aimerions vous montrer un document qui

7 portera la cote D159.

8 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la pièce D160.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Monsieur Stamp entre dans le prétoire.)

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, avez-vous sous les yeux

12 ce document qui date du 1er novembre 1992, "5e Brigade de montagne de

13 Dobrinja"?

14 M. Hadzic (interprétation): Oui.

15 Question: Page 2 dudit document, y voit-on votre signature? Y voit-on

16 votre prénom et votre nom de famille?

17 Réponse: Ce n'est pas ma signature, c'est mon nom et mon prénom mais ce

18 n'est pas ma signature.

19 Question: Reconnaissez-vous cette signature? Qui a signé en votre nom?

20 Réponse: C'est mon adjoint qui a signé pour moi. Il s'appelle Bitcek.

21 Question: D'après ce document, qui est un ordre, les premiers mots sont-

22 ils les suivants: "Sur la base du document ou de l'ordre du 1er Corps

23 d'armée de son commandement plus exactement, en date du 22 octobre 1992 et

24 vu les activités imminentes afin de préparer l'état de disponibilité au

25 combat de la 5e Brigade de montagne, j'ordonne au numéro 1 de commencer

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1 immédiatement la formation de ce peloton de reconnaissance et de

2 sabotage", n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Point 2. Est-il dit que les effectifs de 25 à 30 hommes doivent

5 faire l'objet d'une priorité et doivent être pleinement équipés pour le

6 combat?

7 Au point 3, est-ce qu'il est dit que ce peloton sera cantonné dans les

8 installations de l'organisation folklorique "Bosna Folklor", et qu'ils

9 seront logés dans une caserne et que les repas seront organisés dans la

10 cuisine du commandement de la brigade? Est-ce exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pouvez-vous nous indiquer, sur la carte, où se trouvaient les

13 locaux où ont été hébergés les membres de peloton de reconnaissance et de

14 sabotage?

15 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, nous précisons que M.

16 Hadzic indique la ligne qui se trouve verticalement en dessous des

17 chiffres 2 et 3, à l'endroit où se trouvent les locaux de "Bosna Folklor",

18 et c'est là qu'était cantonné ce peloton.

19 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de la rue?

20 M. Hadzic (interprétation): Je pense que c'était "la rue de la Révolution

21 d'octobre".

22 M. le Président (interprétation): Ceci sème la confusion parce que, quand

23 vous dites "en deçà des chiffres 2 et 3", c'est plus en avant par rapport

24 à la position initiale de cette carte. Si nous prenons comme élément

25 d'orientation le numéro ERN, en rouge sur la carte, il s'agit du bâtiment

Page 12302

1 qui se trouve, en haut, vers la droite, pratiquement en vertical par

2 rapport aux chiffres 2 et 3.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, si vous me le

4 permettez, je vais demander à M. Hadzic d'entourer d'un cercle ce bâtiment

5 et d'y apposer la lettre B, le B de "Bosna Folklor".

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Monsieur Hadzic, sur la base de cet ordre, conviendriez-vous avec moi que

8 vous aviez pour obligation d'exécuter les ordres donnés par votre

9 commandement supérieur, celui du 1er Corps d'armée?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci. Au cours de l'interrogatoire principal d'hier, vous avez

12 déclaré que vous n'avez reçu que quelques mortiers en 1993. Vous ai-je

13 bien compris?

14 Réponse: Oui. J'ai dit qu'à la fin de l'année 1993, nous avions reçu un

15 mortier de 87 millimètres.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Alors, quelles étaient les autres armes

17 lourdes dont disposait la 5e Brigade motorisée? Nous parlons donc

18 d'artillerie lourde.

19 M. Hadzic (interprétation): Nous n'avions pratiquement pas d'armes lourdes

20 à Dobrinja.

21 M. Stamp (interprétation): Pourrait-on préciser la réponse à la question

22 précédente, parce que je vois ici 87 millimètres, comme calibre de

23 mortier? Pourrait-on apporter un éclaircissement?

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic?

25 Mme Pilipovic (interprétation): C'est sans doute une erreur de

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1 transcription. Moi, j'ai dit 82.

2 M. Hadzic (interprétation): Nous avons reçu un mortier de calibre 81

3 millimètres, à la fin de l'année 1993.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on est au singulier ou au

5 pluriel? Si je vois la déposition d'hier, je vois: "Un mortier de 81

6 millimètres en fin 1993". Et plus tard, on parle au pluriel "de mortiers

7 de 60 millimètres". Maintenant, on a "mortiers -au pluriel- pour 81

8 millimètres" aussi, ce qui diffère de la déposition d'hier.

9 Veuillez poursuivre, Maître.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Dites-nous, en ce qui concerne 1993, quel

11 est le Bataillon qui a reçu ce mortier?

12 M. Hadzic (interprétation): Ce mortier, il n'appartenait pas à un

13 bataillon quel qu'il soit. Les unités d'état-major en disposaient, mais en

14 fait il était utilisé surtout pour former des hommes.

15 Question: Vous nous dites donc qu'outre ce mortier que vous avez reçu fin

16 1993 et à l'exception des armes que vous aviez déjà mentionnées, ces

17 fusils, ces autres armes, vous n'en aviez pas d'autres?

18 Réponse: En 1992, nous avons reçu quelques armes antiblindés, antichars.

19 Question: Pourriez-vous être plus précis lorsque vous parlez d'équipements

20 antiblindés?

21 Réponse: Nous avions deux mortiers manuels, un canon sans recul et un OSA.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Nous aimerions montrer au témoin, Monsieur

23 le Président, un document.

24 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la pièce D161.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 12304

1 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je pense que c'est bien la pièce

2 D161. J'avais compris 166, excusez-moi.

3 Monsieur Hadzic, est-ce un document qui vient du commandement de la 5e

4 Brigade motorisée, en date du 13 juillet 1993?

5 M. Hadzic (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce un document que vous avez signé?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Ce document se présente-t-il sous la forme d'un ordre que vous,

9 vous avez émis?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En dessous des termes "j'ordonne", est-ce qu'on dit: "En

12 demandant le soutien d'artillerie du Bataillon motorisé, utilisez

13 uniquement la carte avec le chef de l'artillerie, avec des cibles

14 marquées, au moment où vous les recevrez pour vous en servir"?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pourriez-vous nous dire qui était le chef de l'artillerie au

17 commandement de la 5e Brigade motorisée?

18 Réponse: Je ne m'en souviens pas exactement.

19 Question: Pourriez-vous nous dire où cette artillerie de la 5e Brigade

20 motorisée était déployée?

21 Réponse: Mais je vous l'ai dit: nous n'avions pas d'artillerie.

22 Question: A qui avez-vous envoyé cet ordre, cet ordre demandant un soutien

23 d'artillerie?

24 Réponse: Au commandement du 1er Corps, lequel avait ses batteries de

25 mortiers à proximité. Ses batteries étaient utilisées dans le cadre des

Page 12305

1 activités de combat afin d'assurer la protection de la zone de

2 responsabilité de notre Brigade.

3 Question: Vous dites que le commandement du Corps avait des positions à

4 proximité. Pourriez-vous indiquer sur la carte où elles se trouvaient?

5 Réponse: Je ne peux pas vous donner leur emplacement exact, mais elles

6 étaient de l'autre côté de la colline de Mojmilo.

7 Question: Vous dites "de l'autre côté de Mojmilo"; pourriez-vous nous

8 indiquer sur la carte l'emplacement précis de ces positions de l'armée de

9 Bosnie-Herzégovine sur la colline de Mojmilo?

10 Réponse: Le long de la crête de cette colline de Mojmilo.

11 Question: Mais nous avons une carte. Vous auriez peut-être l'obligeance de

12 nous indiquer sur la carte déjà annotée? Indiquez-nous où sont les

13 positions de l'artillerie du 1er Corps d'armée.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Réponse: Je ne connais pas l'emplacement exact de ces positions. Je sais

16 cependant qu'elles se trouvaient de l'autre côté de la colline de Mojmilo.

17 La colline de Mojmilo se trouve ici. Ce sont donc ces emplacements ici, au

18 bas de la colline.

19 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous, Monsieur le

20 Témoin, nous indiquer une fois de plus ces positions? Je vais vous

21 demander de tracer une ligne en noir.

22 Réponse: Mais je ne peux pas vous donner un emplacement exact par une

23 ligne puisque je ne sais pas où elles se trouvaient. Elles se trouvaient

24 derrière la colline de Mojmilo.

25 Question: Si je vous disais que, d'après vous, ces positions se trouvaient

Page 12306

1 entre les termes "Mojmilo" et "Novi Grad" sur la carte, ou même un peu

2 plus au sud, je veux dire par rapport à ces termes de la carte?

3 Réponse: Je ne pourrais pas vous dire exactement sur cette carte. Je sais

4 qu'elles se trouvent à peu près ici.

5 Question: Vous dites qu'elles se trouvaient, ces positions, de l'autre

6 côté de Mojmilo. Elles faisaient face à quelle partie de la ville?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: Vous avez dit l'autre côté, l'autre partie de Mojmilo. Vous

9 parlez donc de celle qui faisait face à Dobrinja? Est-ce que votre

10 bataillon se trouvait de ce côté?

11 Réponse: Que voulez-vous dire par "votre bataillon"?

12 Question: La 5e Motorisée. Qui est-ce qui tenait ces positions qui

13 faisaient face à Dobrinja depuis la colline de Mojmilo?

14 Réponse: Ce n'étaient pas des positions tenues par notre brigade. Elles

15 étaient tenues par une autre brigade: la 101e .

16 Question: Vous dites donc que la ou les positions de la 101e Brigade

17 étaient sur les flancs de la colline de Mojmilo?

18 Réponse: Oui.

19 Mme Pilipovic (interprétation): J'aimerais montrer au témoin un autre

20 document. Il portera la cote D162.

21 M. le Président (interprétation): Oui, M. l'huissier va vous aider.

22 Je vous indique, Maître, qu'il vous reste à peu près 25 minutes. Vous

23 aviez dit que vous alliez procéder en tandem. Est-ce que certains de ces

24 documents, d'après ce que je vois, ont été annotés? On y voit des traits

25 de surligneur en couleurs; d'autres ne sont pas dotés de ces indications.

Page 12307

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): On aurait presque omis de le remarquer.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je crois que c'est un document réservé à

4 mon usage personnel.

5 M. Nieto-Navia (interprétation): A la page 68, ligne 14, on a une

6 question, n'est-ce pas.

7 Et est-ce qu'à la ligne 16, on a une réponse?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, est-ce un document qui

10 date du 2 octobre 1993?

11 M. Hadzic (interprétation): Oui.

12 Question: A la page 2 dudit document, est-ce qu'on trouve la signature de

13 Zajko Vatrenjak?

14 Réponse: Oui.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que c'était l'adjoint au

16 commandement, responsable des services de renseignement pour la 2e Brigade

17 motorisée?

18 M. Hadzic (interprétation): Il était adjoint.

19 (Les interprètes demandent de ménager des pauses entre question et

20 réponse.)

21 M. le Président (interprétation): Vous parlez tous deux la même langue et

22 les interprètes ont peine à vous suivre si aucune pause n'est ménagée

23 entre les questions et les réponses. Je vous invite à suivre mes conseils.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, est-ce qu'il est dit dans

25 ce document, à la page 3, paragraphe 2: "Notre première ligne se situe..."

Page 12308

1 Est-ce que vous voyez cette ligne?

2 M. Hadzic (interprétation): Oui.

3 Question: Dans la direction de la colline de Mojmilo, de la rue

4 Serdarevica, de la rue Cuk, de la forêt derrière le garage dans le

5 quartier Dobrinja IV, à l'école Dusan Dasic. Est-il exact que la ligne se

6 trouvait à cet endroit?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et quel est le Bataillon qui tenait cette ligne?

9 Réponse: Le 1er.

10 Question: Est-ce qu'il est dit dans ce texte que la première ligne est

11 bien renforcée et qu'il y a des nids de mitrailleuses, des bunkers?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvaient ces nids de

14 mitrailleuses ou dans quel bâtiment?

15 Réponse: Autour de la ligne de séparation.

16 Question: Combien de nids y avait-il?

17 Réponse: Pas beaucoup.

18 Question: Pas beaucoup? Qu'est que cela veut dire?

19 Réponse: De trois à quatre.

20 Question: Est-ce que nous pouvons lire: "la ligne est reliée à des

21 fortifications qui permettent un passage rapide du personnel vers la

22 première ligne"?

23 M. Hadjic (interprétation): Oui.

24 Mme Pilipovic (interprétation): "Je suggère le dispositif suivant en cas

25 d'attaque de l'ennemi, les armes antichars devraient être déployées de la

Page 12309

1 façon suivante: dans la tranchée, près de la maison Serdarevic, deux armes

2 antiblindés."

3 On dit, on parle d'armes antiblindés. Quel était ce type d'armes?

4 (L'interprète demande que le témoin répète sa réponse.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez répéter votre réponse. Les

6 interprètes n'ont pas entendu.

7 M. Hadjic (interprétation): Ce n'est qu'une suggestion quand on parle de

8 déploiement.

9 Question: Oui, mais à la page 1 du document, est-ce qu'on voit un rapport

10 sur les renseignements en ce qui concerne le déploiement et les effectifs

11 des forces ennemies?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que M. Vatrenjak parle ici ou fait rapport sur les

14 coordonnées de cette ligne en question? Est-il en train de dire que les

15 effectifs de la 5e Brigade motorisée devraient être déployés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce qu'on voit, à ce moment-là, deux armes antichars, une

18 arme antichars dans la rue Partizanske Olimpijade? Est-ce qu'on peut le

19 voir dans ce document?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'on voit aussi qu'une arme antichars doit être déployée

22 dans la rue Salvador Allende?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et un peu plus loin, est-ce qu'on voit que trois armes antichars

25 devraient être déployées à l'école Dusan Dasic?

Page 12310

1 Réponse: Mais oui, c'est ce qu'il est écrit.

2 Question: Vous nous avez dit qu'en 1992, vous aviez deux mortiers ou

3 lanceurs manuels, un canon et un OSA. Pourriez-vous nous dire où se

4 trouvait ce canon?

5 Réponse: Le long de cette axe en même temps que cet OSA que nous avions.

6 Question: Et qu'en est-il de ces deux lanceurs manuels?

7 Réponse: Le 1er Bataillon en avait une et le 3e Bataillon avait l'autre.

8 Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, mis à part ces

9 armes que je viens de mentionner, la 5e Brigade motorisée n'avait pas

10 d'autres armes?

11 Réponse: C'est exact, mis à part celles-là, elle n'en avait pas.

12 Question: Monsieur Hadjic, quelles sont les armes qui ont été utilisées

13 par votre Bataillon, qui étaient déployées, faisant face à Nedzarici?

14 Réponse: Les armes d'infanterie. Il y avait aussi un lanceur, un lance-

15 roquettes manuel.

16 Question: Où se trouvaient-ils?

17 Réponse: Ils se déplaçaient en fonction des besoins, mais nous n'avions

18 que quelques rares obus pour ce lance-roquettes, et ceci, c'était vrai

19 aussi pour le canon sans recul que nous avions.

20 Question: Monsieur Hadzic, jusqu'à présent, nous avons parlé de ce que

21 nous pouvons appeler des armes lourdes. Dites-nous maintenant s'il y avait

22 des tireurs embusqués dans votre brigade?

23 Réponse: Non. Au début de la guerre, on n'avait ni les moyens, ni les

24 hommes pour le faire. Au fur et à mesure que s'est faite la réorganisation

25 des unités, nous avions ce poste de tireurs d'élites. C'étaient des gens

Page 12311

1 qu'on déployait sur la ligne de front de défense.

2 Question: Vous avez dit qu'il n'y avait pas de tireurs embusqués dans la

3 5e Brigade motorisée, est-ce bien vrai?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Azem Basic, est-ce que ce nom vous dit quelque chose?

6 Réponse: Non. Jamais entendu ce nom.

7 Question: Si je vous dis que cet homme a été un des tireurs embusqués

8 actifs à Dobrijna, sous votre contrôle, que diriez-vous?

9 Réponse: Non, jamais. Je ne connais personne répondant à ce nom.

10 Question: En ce qui concerne les positions se trouvant près de l'école, à

11 Dobrinja -cette école dont nous avons parlé, à propos de laquelle vous

12 avez dit que se trouvaient les positions du 1er Bataillon- depuis ces

13 positions, est-ce qu'il y avait des tireurs embusqués qui tiraient vers

14 Lukavica?

15 Réponse: On n'était pas cantonné à l'école. Nous nous trouvions dans les

16 tranchées autour de l'école.

17 Question: Mais qui était positionné dans les bâtiments de l'école?

18 Réponse: Personne. Elle était en tellement mauvais état qu'il était

19 impossible d'y abriter, d'y cantonner qui que ce soit.

20 Question: Monsieur Hadzic, le 30 mai ainsi que le 3 juin de cette année-

21 ci, un membre des Nations Unies a déposé devant la présente Chambre. Il

22 s'appelle Roy Thomas. Il avait déjà fourni une déclaration préalable aux

23 enquêteurs du Bureau du Procureur le 15 avril 1998, déclaration dans

24 laquelle il dit, à la page 8, nous parlons ici de la version en serbe de

25 sa déclaration, il déclarait ceci au paragraphe 4:

Page 12312

1 "J'ai réussi à entrer dans un de ces endroits à l'école de Dobrinja, d'où

2 l'armée de Bosnie-Herzégovine était en mesure de couvrir la route menant à

3 la caserne de la VRS, à Lukavica. C'était juste en face de l'église de

4 Dobrinja. Lorsque je suis entré dans cette position serbe, j'ai trouvé des

5 officiers de police qui semblaient tout à fait professionnels et qui

6 étaient bien équipés."

7 Etes-vous au courant du fait que des officiers, des membres de la police

8 qui avaient été formés en tant que tireurs embusqués, se servaient de

9 l'école de Dobrinja à ces fins?

10 Réponse: Non.

11 Question: Les positions de votre Bataillon, où étaient-elles par rapport à

12 l'école? Quelle était la distance?

13 Réponse: On était à 4 ou 5 mètres du bâtiment de l'école.

14 Question: Et à quelle fréquence vous êtes-vous rendu sur ces positions?

15 Réponse: J'ai été blessé en 1993. J'ai eu un plâtre pendant longtemps.

16 J'ai dû me déplacer sur des béquilles pendant très longtemps, donc je me

17 déplaçais avec beaucoup de difficultés. Je me suis rarement hasardé sur

18 ces positions.

19 Question: Vous avez été blessé à partir du mois de décembre, jusqu'en

20 février?

21 Réponse: Oui, mais j'ai été libéré pour être traité à la maison et, après,

22 j'ai subi plusieurs interventions chirurgicales.

23 (Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.)

24 Question: Qui vous a remplacé pendant cette période?

25 Réponse: C'est mon adjoint, le commandant adjoint.

Page 12313

1 Question: Votre adjoint vous a-t-il informé du fait qu'il y avait des

2 tireurs embusqués qui étaient positionnés dans l'école de Dobrinja?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que le commandant du Bataillon vous l'a dit?

5 Réponse: Non.

6 Question: Pendant que vous étiez commandant, vous n'avez jamais reçu

7 d'informations vous disant que, dans l'école même, à Dobrinja, il y avait

8 des tireurs embusqués?

9 Réponse: Jamais.

10 Question: Quelle était la coopération que vous aviez avec les membres de

11 la Forpronu?

12 M. Hadzic (interprétation): Excellente.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzic, je vous demanderai de

14 ménager des pauses entre les questions et les réponses et pour faire en

15 sorte que vous ne répondiez pas trop rapidement, je vous demanderai de

16 regarder le moniteur et d'attendre que la course du curseur s'arrête avant

17 que vous ne donniez votre réponse.

18 Maître Pilipovic, je vous demanderai également d'observer ce même genre

19 d'exercice.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, ma question visait à

21 savoir si votre coopération avec la Forpronu était bonne. Vous avez

22 répondu qu'elle était excellente. Je vous demande maintenant si les

23 membres de la Forpronu, lors des réunions que vous avez eues avec eux,

24 vous ont-ils parlé du fait qu'il y avait des tireurs embusqués qui étaient

25 situés à l'intérieur de l'école de Dobrinja?

Page 12314

1 Réponse: Non, personne ne m'a jamais rien dit là-dessus.

2 Question: Vous, personnellement, lorsque vous étiez… Je reformule ma

3 question: est-ce que vous avez formulé des protestations envers les

4 membres de la Forpronu ?

5 Réponse: Protestations pour quoi exactement?

6 Question: Protestations concernant le fait qu'il y avait des tireurs

7 embusqués du côté serbe comme vous l'avez déclaré?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Lorsque vous répondez par l'affirmative, est-ce que vous

10 pourriez nous dire à quel moment cela s'est-il fait? Etait-ce en 1992,

11 1993 ou 1994?

12 Réponse: Au cours de toute la durée depuis le moment où ils étaient situés

13 sur l'aéroport de Sarajevo et depuis le moment où ils venaient de

14 Dobrinja.

15 Question: Est-ce que les membres de la Forpronu vous ont dit qu'ils

16 détenaient l'information selon laquelle depuis les positions appartenant à

17 la 5e Brigade de Dobrinja des tireurs embusqués tiraient?

18 Réponse: Non, personne ne m'en a informé.

19 Question: Vous êtes donc en train de nous affirmer que vous ne savez pas

20 qu'il y avait un nid de tireurs embusqués situé dans l'école de Dobrinja?

21 Réponse: Non.

22 Question: Je vous ai montré une déclaration qui a été faite par le

23 commandant de la Forpronu qui était observateur militaire pour la région

24 de Sarajevo, et si je vous disais qu'il avait déclaré d'avoir découvert ce

25 nid de tireurs embusqués, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

Page 12315

1 c'est la vérité?

2 Réponse: Oui, c'est exact. L'éminent monsieur a sans doute informé le

3 commandant de la police, qui est dans cette région-là, avait ou avait

4 cette région sous leur contrôle (sic).

5 Question: Lorsque vous dites que la police dans cette zone-là avait sa

6 propre zone…

7 Réponse: Oui.

8 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle zone il s'agit, zone depuis

9 laquelle la police ou sur laquelle la police fonctionnait ou elle était de

10 service?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Réponse: Une partie des forces de la police se trouvait dans ce bâtiment-

14 ci, derrière l'école, alors que l'autre partie était cantonnée dans un

15 bâtiment se trouvant juste en face, de l'autre côté de la rue.

16 Question: Monsieur Hadzic, vous nous avez indiqué quelque chose tout à

17 l'heure. Est-ce que c'étaient les positions de la police et l'endroit où

18 ils se trouvaient? Est-ce qu'il s'agissait des mêmes bâtiments dans

19 lesquels vous vous trouviez vous-même?

20 Réponse: Oui, ils tenaient une ou deux entrées de cet immeuble et une

21 partie de cet immeuble communiquait avec l'autre partie.

22 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire sous le commandement de qui

23 était la police qui était active dans cette zone?

24 Réponse: Ils étaient sous le commandement de M. Vikic.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Donc vous êtes en train de nous dire que

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1 dans la zone de responsabilité de votre bataillon, et je parle du 1er et

2 du 2e Bataillon, donc que la police était également fonctionnelle pour

3 cette partie-là et qu'ils étaient sous le commandement de Vikic. Mais la

4 police militaire sous le commandement de Vikic était déployée également

5 dans quelle autre zone de Dobrinja?

6 M. Hadzic (interprétation): Seulement dans ces parties-là.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous savez sans doute

8 que l'accusation a demandé de s'adresser à la Chambre et de pouvoir

9 bénéficier de 20 minutes avant la fin de l'audience pour aborder les

10 questions de procédure. Il y a encore quelques minutes avant 7 heures

11 moins 20. Je me tourne donc vers vous et vous demande qu'en est-il? Quand

12 aurez-vous terminé?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi de

14 conférer avec mon collègue. Je voudrais simplement vérifier quelque chose.

15 Il nous semble en réalité que l'accusation a pris 2 heures 30 pour faire

16 leur travail.

17 M. le Président (interprétation): Je vais voir un instant, je vous prie.

18 Je vérifie et je voie que c'est exact. Mon ordinateur était donc erroné.

19 Vous disposez de plus de temps. Mais néanmoins nous souhaiterions nous

20 arrêter 20 minutes avant la fin de l'audience.

21 Je vais demander à Mme la Greffière de nous confirmer si hier...

22 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

23 M. le Président (interprétation): L'accusation a pris 2 heures 30 au plus.

24 Il n'y a jamais de désaccord entre le Président et Mme la Greffière, mais

25 bien sûr nous avons une exception aujourd'hui. Je vous demanderai peut-

Page 12317

1 être de terminer pour aujourd'hui dans quelques minutes et vous reprendrez

2 le contre-interrogatoire demain.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur Hadzic, lorsque vous nous avez dit que la police militaire, sous

5 le commandement de Vikic, était positionnée sur ses positions, est-ce que

6 c'est la police militaire, dans le cadre de laquelle M. Kerim Loncarevic

7 était également employé pour Dobrinja?

8 Réponse: Non.

9 Question: Pourriez-vous nous dire où se trouvait le poste de commandement

10 de la police militaire qui était cantonné sur les positions depuis

11 lesquelles vos forces étaient opérationnelles?

12 Réponse: Madame, il ne s'agissait pas de police militaire. C'était une

13 unité spéciale appartenant à la police, une unité spéciale du MUP mais ce

14 n'était pas la police militaire.

15 Question: Merci. Dites-nous où était-elle cantonnée?

16 Réponse: Juste ici sur le coin de cet immeuble.

17 Question: Monsieur Hadzic, vous nous montrez un endroit. Vous dites que

18 c'était le poste de commandement de la police spéciale. De quelle rue

19 s'agit-il?

20 Réponse: Avant la guerre, cette rue s'appelait Buco Avenja (phon).

21 Question: De quelle agglomération s'agit-il?

22 Réponse: Il s'agissait de Dobrijna DB.

23 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant de ce bâtiment dans lequel

24 était cantonnée la police spéciale, de quel genre, de quel type de

25 bâtiment s'agit-il?

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1 Réponse: C'était un bâtiment assez grand, assez large, en longueur. Il

2 avait plusieurs entrées, plusieurs étages. Il abritait également une salle

3 d'exposition avant la guerre.

4 Question: Etes-vous en train de nous dire qu'il s'agissait également d'un

5 bâtiment dans lequel habitaient des citoyens de Dobrinja?

6 Réponse: Oui.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense conclut

8 le contre-interrogatoire pour la journée d'aujourd'hui et souhaiterait

9 continuer demain.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois que je me suis

11 trompé: il vous reste encore une heure pour mener à bien le contre-

12 interrogatoire de ce témoin.

13 Monsieur Hadzic, nous devons aborder quelques questions de procédure. Il

14 nous faudra un délai d'une quinzaine de minutes et c'est la raison pour

15 laquelle nous vous libérons pour la journée d'aujourd'hui. Je vous

16 demanderai de ne vous entretenir avec personne des propos que vous avez

17 prononcés dans cette salle d'audience. Nous vous attendons demain de

18 retour dans cette même salle d'audience à 14 heures 15.

19 M. Hadzic (interprétation): Très bien.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pourriez-vous faire

21 sortir M. Hadzic de cette salle d'audience?

22 M. Piletta-Zanin: J'aurai nécessairement besoin d'environ cinq minutes

23 pour indiquer clairement tous les problèmes de traduction dans les trois

24 cabines. Je sais gré à M. Ierace, s'il le peut, de faire en sorte que nous

25 soyons relativement brefs. Je ne voudrais pas dépasser les 7 heures.

Page 12319

1 Merci.

2 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. le Président (interprétation): Nous allons voir ce que nous pouvons

5 faire.

6 Monsieur Ierace, je vous écoute. Pourriez-vous être bref car Me Piletta-

7 Zanin aurait besoin de plus de temps que d'habitude pour nous entretenir

8 des questions de traduction?

9 M. Ierace (interprétation): Oui, certainement.

10 Monsieur le Président, la question que je souhaiterais aborder a trait à

11 l'information concernant les cartes qui font état des incidents de

12 bombardements et de tireurs embusqués que nous avons présentés à la

13 Chambre de première instance un peu plus tôt cette semaine.

14 Je parle plus particulièrement des éléments de preuve qui nous ont été

15 fournis lorsqu'on a parlé de l'emplacement des sites où les personnes ont

16 été blessées. Il y a les impacts de balle, etc., et deuxièmement, il y a

17 sur ces cartes des indications nous montrant la provenance des tirs.

18 Les éléments de preuve fournis à la Chambre de première instance et les

19 éléments qui ont été dits jusqu'à maintenant nous amènent à croire que mes

20 éléments, mes témoins qui ont témoigné dans le cadre de leur déposition

21 lorsqu'ils étaient présents dans la salle d'audience ou par voie vidéo, et

22 deuxièmement une déclaration de Zoran Lesic qui est une pièce à conviction

23 qui se trouve à la Chambre de première instance et qui porte la cote

24 P3653.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce la déclaration que vous nous avez

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1 communiquée et que j'ai trouvée sur mon bureau ainsi que les autres

2 membres de la Chambre aujourd'hui? Est-ce qu'il s'agit de la déclaration

3 conformément au 92bis?

4 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est la déclaration qui a été versée au

5 dossier par le biais de ce témoin.

6 M. le Président (interprétation): Ah, oui! Je vois… Lorsqu'il est venu

7 déposer.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, et les éléments de preuve qui sont

9 contenus dans cette déclaration sont en fait une reproduction du

10 positionnement global; on nous parle de cela dans les cassettes vidéo. Il

11 s'agit également de certains éléments de preuve fournis quant au

12 positionnement général global GPS. Donc je demandais, Monsieur le

13 Président, s'il était possible d'admettre, de verser au dossier les

14 positions qui ont été annotées sur la carte.

15 Je souhaitais rappeler Zoran Lesic et je souhaiterais lui demander de nous

16 témoigner de dire en fait s'il a consulté les cartes lorsqu'il a établi

17 son positionnement global; et j'aimerais qu'il nous parle de ces points

18 rouges qui indiquent l'endroit où les témoins ont été atteints par balle.

19 Vous vous souviendrez que M. Lesic a dit qu'il était présent à chaque fois

20 qu'un témoin survivant racontait l'histoire en question. Ces derniers des

21 survivants étaient toujours présents et il était présent également à leurs

22 côtés pour indiquer l'emplacement du site sur les cartes.

23 C'est une personne de Sarajevo; il a vécu à Sarajevo, donc il connaît bien

24 la ville. Je crois que c'est une question de quelques minutes. Cela

25 pourrait être assez bref et je soumets respectueusement qu'il n'est pas

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1 nécessaire de présenter à ce témoin des cartes vierges.

2 Il n'est peut-être pas bon de demander aux témoins de nous indiquer

3 certains emplacements de mémoire, mais je voudrais plutôt montrer aux

4 témoins -et je vous soumets respectueusement qu'il serait tout à fait

5 acceptable eu égard aux circonstances que je vous ai déjà énumérées-,

6 qu'il serait tout à fait approprié et juste peut-être de demander aux

7 témoins de nous montrer les endroits sur les cartes, les endroits qui ont

8 déjà été annotés.

9 Les vidéos, les cassettes vidéo, quant à elles, et les photographies

10 électroniques représentent une autre façon dont les éléments de preuve qui

11 ont déjà été versés nous montrent les endroits en question. La Chambre de

12 première instance ira à Sarajevo et verra les sites elle-même.

13 C'est la première proposition que j'ai à vous faire.

14 Maintenant, quant au moment, eh bien, quand nous aurons terminé la

15 présentation des éléments de preuve à charge, il nous reste une journée de

16 disponible: c'est la journée de lundi. Et selon le dernier renseignement

17 que nous avons fourni à la défense et dont nous avons envoyé une copie à

18 la Chambre de première instance, nous n'avons qu'un témoin de prévu pour

19 lundi, le 29 juillet; il s'agit de Gavran Kapetanovic. Ces éléments de

20 preuve seront assez limités, car son témoignage ne durera pas plus

21 longtemps qu'une heure.

22 Et, Monsieur le Président, il y a une deuxième problématique: il s'avère

23 que les lectures GPS dans la déclaration de Zoran Lesic démontrent

24 certaines erreurs. Là, l'explication primaire et principale, c'est que la

25 petite machine qui indique les lectures GPS, le point GPS n'avait pas été

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1 calibré de la bonne façon. Il semble que, quand on prend ces lectures GPS,

2 il est tout à fait nécessaire de mettre d'abord dans cette petite machine

3 l'information qui nous permette de lire les cartes.

4 Et je proposerais que l'on rappelle lundi également Richard Philips, qui

5 pourra également déposer là-dessus, nous expliquer comment ces petites

6 machines fonctionnent et il sera peut-être bon de parler des modifications

7 quant au calibrage des chiffres qui ont été fournis dans la déclaration de

8 Zoran Lesic. Il s'agirait de la pièce P3653.

9 Je crois que, dans deux cas, lorsque nous obtenons une bonne lecture GPS,

10 nous pourrons voir à ce moment-là comment elle fonctionne. Il est très

11 important d'avoir une bonne lecture GPS. La pertinence est celle-ci: il

12 faudra nous plier à un certain exercice et je ne vais pas entrer dans le

13 détail. Mais il est certainement important que ces données soient bonnes.

14 Zoran Lesic pourrait également parler de quelques corrections qui doivent

15 être apportées aux chiffres qui figurent dans les déclarations.

16 Brièvement, quelques-uns de ces chiffres ne reflètent pas correctement les

17 lectures GPS qui apparaissent sur les cassettes vidéo. C'est un petit

18 détail en fait.

19 Voilà, Monsieur le Président, les questions que je souhaitais aborder avec

20 vous. En fait, je vous demande la permission de rappeler Zoran Lesic et

21 Richard Philips. Je remarque que la requête en vertu de l'Article 92bis a

22 été faite. Je ne vais pas entrer en détail là-dessus. Le jugement de la

23 Chambre de première instance concernant la requête pourrait être

24 pertinente lorsqu'il s'agit de la décision de faire rappeler ces témoins.

25 Donc je vous remercie, Monsieur le Président, de m'avoir écouté.

Page 12323

1 Ah oui, Monsieur le Président, en fait, il y a une autre petite question.

2 Hier, vous m'avez dit qu'eu égard au fait que l'une des déclarations

3 versées en vertu du 92bis ne sera en fait pas versée au dossier, nous

4 voulions peut-être rappeler ce témoin.

5 M. le Président (interprétation): Je voulais informer l'accusation des

6 raisons pour lesquelles la déclaration qui a été versée en vertu du 92bis

7 ne sera pas admise au dossier. C'était la raison pour laquelle je vous

8 avais parlé de cela.

9 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, la requête qui

10 accompagnait la déclaration 92bis, en fait, se référait à 15 certificats,

11 mais il y a un bon nombre d'autres certificats que nous souhaiterions

12 verser par le biais de ce témoin; elles figurent dans la requête. La

13 pertinence de ces certificats est qu'ils permettront à la Chambre de

14 première instance de voir quel est le nombre des victimes, ainsi que leur

15 âge, leur sexe et leur genre. Cela pourra nous aider à comprendre mieux la

16 situation.

17 M. le Président (interprétation): Je n'ai dit cela hier que parce que je

18 voulais vous informer des raisons pour lesquelles la Chambre de première

19 instance a décidé de ne pas accepter le versement au dossier et la

20 déclaration du témoin Arifagic.

21 Vous avez d'autres raisons, je vous ai entendu, mais, d'autre part, je

22 dois vous dire que les autres Juges de cette Chambre ont pu entendre assez

23 souvent, au cours des 10 dernières minutes, les propos suivants: les

24 chiffres ne sont pas exacts, sont erronés. Il y aura peut-être 15

25 documents, etc. Les choses deviennent très compliquées puisque nous sommes

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1 à la fin de la présentation de vos moyens à charge. Je vous renvoie

2 également aux questions qui entourent le témoin Kovacs, mais il est vrai

3 que l'accusation a demandé de rappeler le témoin Arifagic.

4 M. Ierace (interprétation): Ces documents, en fait, sont inclus dans la

5 requête que j'ai soumise le 6 juin.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons devoir vérifier. Il nous

7 faudra essayer de retrouver ou retracer tous les documents. Et par la

8 suite, en fait, je vous ai informés, hier, des raisons pour lesquelles la

9 Chambre a décidé de ne pas verser au dossier, de ne pas admettre de

10 déclaration en vertu du 92bis. Nous allons y réfléchir de nouveau et nous

11 vous en ferons part demain.

12 Maître Piletta-Zanin, Maître Pilipovic, est-ce que vous avez des réponses?

13 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, impossible aujourd'hui. Ce

14 sera le cas demain matin, si vous m'y autorisez.

15 L'accusation a pris 10 minutes pour nous expliquer techniquement quelle

16 était sa vue futuriste de la procédure. Nous devons examiner cela à tête

17 reposée. Il me faut quatre minutes pour exposer, je crois, mes problèmes.

18 Et, demain matin, si nous y sommes autorisés, nous vous ferons part de

19 notre position détaillée, précise et sans errance, je pense.

20 M. le Président (interprétation): Le problème, étant donné que demain

21 matin, nous ne siégeons pas…

22 M. Piletta-Zanin: Eh bien, ce sera demain après-midi.

23 M. le Président (interprétation): Oui, mais, d'autre part, nous pourrions

24 peut-être réfléchir sur une partie des questions demain matin. Si les

25 interprètes nous permettent de siéger cinq minutes de plus, vous pourriez

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1 peut-être nous donner une réponse courte pour que nous puissions y

2 réfléchir demain?

3 M. Piletta-Zanin: Je suggère de vous donner une première réponse courte

4 et, dans la nuit, comme d'habitude, une réponse écrite un peu plus

5 détaillée pour que nous puissions travailler normalement le matin.

6 La réponse courte est la suivante. Nous sommes en pleine science-fiction.

7 Nous sommes en pleine science-fiction. On nous a dit que: voici un GPS

8 parfaitement précis, parfaitement technique et on peut s'y fier. Et, si

9 j'ai bien compris, on nous dit aujourd'hui : "On peut s'y fier, mais tout

10 est faux".

11 La réponse de la défense sur ce point est que, puisque tout est faux,

12 rejetons-le en bloc, ne l'acceptons pas. Cela, c'est ma première réaction.

13 Ma seconde réaction concernant la re-re-revenue du témoin Lesic. C'est

14 qu'on avait tout loisir de lui poser ces questions techniques à ce moment-

15 là, loyalement, pour préserver également les droits de la défense et qu'on

16 avait tout loisir de lui demander alors si tel ou tel point concernait

17 telle ou telle situation, tel ou tel incident, et que sais-je?

18 On le fait pourquoi maintenant et en violation de la règle qui veut qu'on

19 ne parle pas à un témoin après qu'il ait déposé, si on le fait revenir,

20 car nécessairement, on a parlé à ce témoin en violation de cette règle,

21 nécessairement on lui en a parlé. C'est une évidence. Si l'on fait cela

22 maintenant, comme vous le rappeliez tout à l'heure en fin de procès, c'est

23 évidemment contre les intérêts de la défense, mais pas seulement contre

24 ses intérêts, également contre ses droits légitimes. Cela, c'est le cadre

25 général.

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1 Si ce GPS était un instrument aussi merveilleux, si fiable, si parfait, si

2 résolument moderne, à quoi bon nous dire aujourd'hui que tout était

3 parfait? Mais tout était faux. Je crois que c'est assez étonnant de voir

4 cela. Et sur le principe, la défense ne peut pas l'accepter.

5 M. le Président (interprétation): Je dois vous dire que la Chambre

6 remercie la défense de bien vouloir nous exposer sur papier de sorte que

7 nous puissions le lire demain matin; cela nous aide énormément.

8 M. Piletta-Zanin: Ce sera fait. Tout à fait.

9 M. le Président (interprétation): Nous vous en remercions. Nous allons y

10 penser au cours de la matinée. Nous savons à quel point le GPS est

11 important pour la Chambre. Cette question du système de positionnement

12 global est une question qui est très importante. Nous le savons très bien.

13 Donc, Maître Piletta-Zanin, je vous écoute pour ce qui est des pages et

14 des lignes.

15 M. Piletta-Zanin: Je donne chaque fois la page, puis la ligne, et je dis

16 ensuite ce qu'il s'y passe.

17 Page 12, ligne 9: à plusieurs fois 92, 92, je vous prie.

18 Puis 13, 15: nous avons mis "un hôpital" en cabine française, alors qu'il

19 s'agissait de "les hôpitaux".

20 Page 17: D25 n'est pas égal à D21.

21 Page 37, ligne 23: je crois avoir entendu, lorsque je suivais le texte

22 serbe, que le témoin a dit: "Je ne peux le dire", ce qui n'est pas la même

23 chose que "Je ne le sais pas". Il y a une différence.

24 Page 38, ligne 14: "Overlooks" devrait traduit légèrement différemment.

25 Page 40, ligne 15: "Je crois avoir entendu dire le témoin "toutes les

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1 nationalités", ce qui n'est pas exactement traduit par "various",

2 "diverses nationalités".

3 Page 45, ligne 10: "The Republican Police" n'est pas égale à "police

4 militaire".

5 Page 51, ligne 13: en ce qui concerne "italique", il s'agissait de

6 "Dobrinja" en italique. Il y a un contresens dans la cabine française.

7 Page 51, ligne 23: le n°5 manque, je crois, sur la carte. Je continue.

8 En page 55, ligne 22: il manque deux interventions rapides du témoin et

9 une réponse de la défense. L'intervention rapide du témoin était, je crois

10 -il l'a dit en serbe-: "Les immeubles immédiatement suivants" et la

11 réponse de la défense était: "Oui, oui".

12 Page 74, ligne 1: pour la cabine française, "la route de l'église" en lieu

13 et place de "l'église". Merci.

14 En page 76, ligne 10…

15 M. le Président (interprétation): Maître Ierace?

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la cabine anglaise a

17 demandé à Me Piletta-Zanin de ralentir.

18 M. le Président (interprétation): Oui, je ne l'ai pas entendu, mais je

19 voulais justement demander à Me Piletta-Zanin de bien vouloir ralentir. Si

20 vous faites les choses trop rapidement, vous allez devoir répéter le tout

21 et cela prendra encore deux fois plus de temps.

22 M. Piletta-Zanin: Volontiers.

23 Page 74, ligne 1: "la route de l'église" et non pas "l'église". Ça, c'est

24 pour la cabine française.

25 Page 76, ligne 10: je crois qu'il y a un ajout à la réponse du témoin qui

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1 a dit: "Ne…, ne…, ne..." Mais je n'ai pas entendu le reste qui se

2 retrouverait dans le transcript.

3 Et page 76, ligne 24: je crois que les mots "Preko Ceste" n'ont pas été

4 traduits ou ont fait l'objet d'un contresens. Et ce sera tout pour

5 aujourd'hui. Merci.

6 M. le Président (interprétation): J'ai une dernière remarque; en fait

7 deux.

8 D'une part, la Chambre s'est posée la question de savoir quand une liste

9 de témoins et de pièces à conviction devrait être présentée. La défense

10 aura l'obligation de présenter, à titre provisoire, une liste de témoins

11 ainsi qu'une liste provisionnelle de pièces immédiatement après la fin de

12 la présentation des moyens de preuve de l'accusation. Ce qui permettra à

13 l'accusation de se pencher sur ces choses-là pendant les jours fériés.

14 Donc le délai est fixé au 2 août.

15 Demain, j'aimerais commencer à huis clos pour entendre la réponse à la

16 question toujours confidentielle, question adressée à la défense vendredi

17 passé et à propos de laquelle la Chambre souhaiterait recevoir une

18 réponse.

19 Est-ce tout à fait clair pour vous?

20 Une question a été posée concernant le fait de savoir si, dans des

21 circonstances bien exceptionnelles, la position de la défense resterait la

22 même.

23 M. Piletta-Zanin: Je vois que mon confrère hoche de la tête et moi aussi.

24 M. le Président (interprétation): Bien. Donc, demain, nous commencerons à

25 huis clos pendant quelques minutes et nous levons donc la séance jusqu'à

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1 demain après-midi à 14 heures 15.

2 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

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