Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 25 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 20.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez annoncer

5 l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

7 Procureur contre Stanislav Galic.

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 J'ai compris, Maître Piletta-Zanin, que vous aviez fourni des copies

11 supplémentaires (en français): détermination de la défense avec la Chambre

12 au témoin employé du Bureau du Procureur, M. Richard Philipps.

13 (Interprétation): J'ai compris aussi que cela été déposé ce matin.

14 Cependant, la Chambre n'a pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Ce

15 document n'est pas parvenu jusqu'aux Chambres et nous le ferons dans les

16 meilleurs délais.

17 M. Piletta-Zanin: Je vous remercie. J'ai délivré immédiatement une copie

18 de ce document à l'accusation qui en a maintenant la pleine et parfaite

19 connaissance. Mais nous avons acheminé par fax, aussitôt que possible ce

20 matin, ce document et, hier soir, nous avions acheminé un autre document

21 en indiquant que, comme nous n'avions malheureusement pas pu copier le

22 transcript, il nous fallait quelques heures de plus pour transmettre notre

23 position, alors même que, normalement, concernant le 92 bis, nous aurions

24 pu demander le respect du délai de séjour. Ce que nous n'avons pas fait

25 pour être agréable à tout un chacun, notamment à l'accusation; ce qui est

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1 notre souci. Je vous remercie.

2 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

3 Maître, nous allons, je pense, d'abord passer à huis clos pour avoir les

4 réponses de Me Pilipovic suite aux questions posées.

5 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on m'a mentionné le fait, pour le

6 transcript, que nous avons remis tout à l'heure au Greffe une traduction

7 de la pièce D85, qui était celle pendante et dont nous avions parlé hier,

8 je crois. Ce document doit être en possession du Greffe, je pense,

9 maintenant.

10 M. le Président (interprétation): Je suppose que la défense a été préparée

11 par le Tribunal. Je ne m'attends donc pas à des difficultés du côté du

12 Bureau du Procureur pour ce qui est de cette traduction.

13 M. Stamp (interprétation): Est-ce que nous pourrions examiner le document?

14 Nous nous attendions à ce qu'il n'y ait pas de problème, mais autant

15 vérifier.

16 M. le Président (interprétation): Il est peut-être plus commode de

17 procéder de la façon inverse.

18 Le document D85 a été admis à titre provisoire parce qu'il n'y avait pas

19 de traduction. Maintenant, il y a une traduction et ce document a été

20 admis, mais, s'il y a des questions particulières qui surgissent à

21 l'encontre de la traduction, le Bureau du Procureur a toujours le loisir

22 de s'adresser à la Chambre pour que celle-ci revoie la question.

23 Par conséquent, la pièce D85 est versée au dossier.

24 (Le Président et la Greffière se consultent.)

25 Et hormis cette pièce D85, nous avons désormais la traduction de ce

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1 document qui portera la cote D85.1. Cette pièce est également versée au

2 dossier.

3 Pouvons-nous passer à huis clos? Nous y sommes.

4 (Audience à huis clos à 14 heures 25.)

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12 (Audience publique à 14 heures 28.)

13 Dans un instant, nous allons demander à M. l'huissier de faire rentrer le

14 témoin, mais j'aimerais d'abord une décision orale s'agissant de la

15 requête déposée par l'accusation aux fins d'ajouter M. Hogan à la liste

16 des témoins et visant aussi à demander le versement de sa déclaration en

17 vertu de l'Article 92bis.

18 La requête est rejetée. Vous recevrez, j'espère, dès demain, une requête

19 écrite, mais je peux déjà vous motiver cette décision. Il y a deux

20 éléments qui interviennent: il y a une explication donnée par l'accusation

21 quant à ses souhaits d'analyser, de trouver et d'analyser les rapports de

22 la Forpronu. La deuxième part, ce sont les mesures effectuées pour ce qui

23 est des lieux où il y a eu des tirs d'embusqués.

24 L'intérêt de la justice ne commande pas à l'heure actuelle que M. Hogan

25 soit ajouté à la liste des témoins. Et ceci mis à part, il y a la question

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1 de la pertinence. Quelle est la pertinence qui serait ajoutée aux moyens

2 déjà présentés aux Juges jusqu'à présent? La déclaration de M. Hogan n'est

3 pas de cette nature.

4 Et pour qui est de l'Article 92bis, nous pensons que nous devrions user de

5 nos droits discrétionnaires pour savoir s'il faut admettre ces moyens de

6 preuve.

7 Voilà le résumé de notre décision, mais vous aurez le détail par écrit. Et

8 cet après-midi ou demain, la décision concernant l'Article 92bis pour les

9 autres déclarations devrait être déposée.

10 M. Ierace (interprétation): Avant la venue du témoin, est-ce que vous avez

11 pensé qu'il y aurait un moment de cette journée d'aujourd'hui où nous

12 pourrions aborder la question du rappel de M. Zoran Lesic et de M. Richard

13 Philipps? J'aimerais être présent si c'était le cas.

14 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vous le dire encore parce

15 que nous n'avons pas encore lu les écritures de la défense. Au cours de la

16 première pause, je suppose que nous allons prendre connaissance de la

17 réponse et nous pourrons nous saisir de la question aujourd'hui ou demain,

18 voire au début de la semaine prochaine.

19 M. Ierace (interprétation): Nous venons de recevoir la copie en français,

20 mais je suppose que, si vous voulez en parler aujourd'hui, je devrais être

21 prêt après la première pause?

22 M. le Président (interprétation): Nous le dirons à M. Stamp qui pourra

23 vous appeler.

24 Dans l'intervalle, je vois qu'il y a un ajout, l'addendum au rapport de

25 Mme Ewa Tabeau qui vient d'être remis à la Chambre…

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1 Non, la Greffière ne l'a pas encore reçu, semble-t-il. Ce document sera

2 remis aux parties.

3 En temps utile, les parties auront l'occasion de poser des questions

4 supplémentaires à Mme Tabeau, mais uniquement en ce qui concerne cet

5 addendum.

6 Monsieur l'Huissier, je vais vous demander de faire entrer le témoin.

7 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est introduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzic, veuillez vous asseoir.

9 Je vous rappelle que vous êtes toujours sous le coup de la déclaration

10 solennelle que vous avez faite au début de votre déposition.

11 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez reprendre le contre-interrogatoire du

12 témoin.

13 M. Piletta-Zanin: Ma confrère aura trois ou quatre questions. Puis, après,

14 je terminerai. Merci.

15 M. le Président (interprétation): Vous savez qu'il vous reste 30 minutes.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vais vérifier ce

17 qu'il en est du temps. On nous avait dit qu'il nous restait une heure.

18 Est-ce que j'avais bien compris?

19 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Hier, je crois que vous nous

20 aviez dit une heure.

21 M. le Président (interprétation): Je pense avoir dit une demi-heure, c'est

22 du moins ce que m'a dit Mme la Greffière. J'avais vérifié, elle avait fait

23 des calculs et j'ai dû marquer mon accord avec elle.

24 Il s'agissait bien d'une demi-heure. Mais si nous avons tous fait une

25 erreur, eh bien, vous pourriez peut-être me dire exactement comment vous

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1 en êtes arrivés à ce calcul?

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismet Hadzic, par Me Pilipovic.)

3 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur.

4 M. Hadzic (interprétation): Bonjour.

5 Question: Hier, pendant l'interrogatoire principal, mais aussi au cours du

6 contre-interrogatoire par la défense, vous avez dit que vous aviez de bons

7 rapports avec la Forpronu, est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pendant la période où vous avez été commandant en 1992, 1993,

10 1994 -c'est la période qui m'intéresse-, est-ce qu'il y a eu des incidents

11 avec des membres de la Forpronu? Je m'explique: est-ce qu'ils auraient été

12 maltraités physiquement? Ou est-ce qu'ils ont été la cible de tirs de la

13 part de la 5e Brigade? Est-ce que qu'il y a eu des incidents de ce type?

14 Réponse: Pour autant que je sache, non.

15 Question: Quelle était la fréquence de vos réunions avec les membres de la

16 Forpronu?

17 Réponse: Avec le Bataillon français, qui était cantonné à l'aéroport, nous

18 avions des réunions hebdomadaires.

19 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous aimerions

20 montrer un document au témoin. Il s'agit du document D163.

21 Question: Monsieur Hadzic, est-ce que vous avez ce document sous les yeux?

22 Il date du 5 décembre 1993.

23 Réponse: Oui.

24 Question: Dans le coin droit, on voit la signature du commandant du QG du

25 commandant suprême d'Ilici?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Et en dessous de la date, date du 5 décembre 1993, il est noté

3 qu'une enquête a été menée suite à la blessure subie par un membre des

4 Nations Unies à Dobrinja.

5 Réponse: Je le répète: c'est suite à notre intervention que nous avons

6 demandée que le haut état-major lance une enquête pour qu'il soit établi

7 qui avait tiré sur ce soldat français.

8 Question: Est-ce qu'on dit, à la ligne 2 de ce document, ceci -je cite-:

9 "Etant donné que la commission des Nations Unies a agréé, avait mené une

10 enquête à propos de la blessure subie par le légionnaire Petkov, qui fait

11 partie des forces des Nations Unies, l'enquête indique que ce soldat a été

12 blessé dans une zone contrôlée par des membres de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine"?

14 Question: Je pense que nous avons remis ce document aux interprètes, la

15 cabine anglaise s'étant plainte du fait qu'elle ne disposait pas du

16 document. Je dispose d'une copie pour les interprètes.

17 Monsieur Hadzic, est-ce que ce document indique qu'un membre des Nations

18 Unies a été blessé dans une zone qui était contrôlée par l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Oui, cet homme a été blessé.

21 Question: Pendant que vous avez occupé votre poste, est-ce que vous avez

22 eu des contacts avec M. Stjepan Siber?

23 Réponse: Ils se trouvaient au quartier, au Haut Etat-major et, pendant la

24 guerre, il n'est venu me rendre visite qu'une seule fois, au moment où

25 j'ai quitté l'hôpital.

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1 Question: Etes-vous au courant du fait que M. Siber a écrit un journal de

2 guerre?

3 M. Hadzic (interprétation): Oui.

4 Me Pilipovic (interprétation): Si je vous disais que, dans ce journal de

5 guerre, à la rubrique du 15 juillet 1992, M. Siber a écrit ceci: "Au cours

6 de conversations, d'une conversation qu'il avait eue ce jour-là -M. le

7 Colonel Jones y avait également participé-, il avait demandé à Siber que

8 les tireurs embusqués de Dobrinja ne tirent pas sur eux".

9 Pourriez-vous nous dire ceci: depuis quelles positions, les tireurs

10 embusqués de la 5e Brigade motorisée ont-ils tiré sur les membres de la

11 Forpronu?

12 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp?

13 M. Stamp (interprétation): Il y a dans la question un volet qui présuppose

14 que le témoin a déjà accepté l'idée selon laquelle des tireurs embusqués

15 de la 5e Brigade motorisée ont tiré sur les membres de la Forpronu et il

16 ne l'a pas accepté, je pense?

17 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous tirer ceci au clair,

18 Maître Pilipovic?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

20 Monsieur Hadzic, est-ce que, quand, dans votre mission de commandant de la

21 5e Brigade motorisée, est-ce que des membres de la Forpronu se sont

22 plaints auprès de vous du fait que des tireurs embusqués de la 5e Brigade

23 motorisée auraient tiré sur des membres de la Forpronu?

24 Réponse: Jamais.

25 Question: Si je vous disais que M. Stjepan Siber, dans son journal, a

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1 écrit qu'un membre de la Forpronu avait déposé plainte parce que des

2 tireurs embusqués de Dobrinja tiraient sur des membres de la Forpronu,

3 seriez-vous d'accord avec moi?

4 Réponse: Non, je le répète. Non, je ne suis pas d'accord. En effet, nous

5 ne contrôlions pas toute la zone de Dobrinja et les tireurs embusqués

6 serbes ont tiré, eux, sur Dobrinja I. Peut-être que ce sont eux qui ont

7 touché les membres français de la Forpronu.

8 Question: Monsieur Siber dit ceci: que les Français de la Forpronu ont

9 émis des protestations auprès de lui en disant que c'étaient des tireurs

10 embusqués de la 5e Brigade motorisée qui avaient tiré de cette zone sur la

11 Forpronu?

12 Réponse: Pourriez-vous m'expliquer qui est ce M. Jones?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, j'ai dit que, dans son

14 journal, M. Siber avait écrit que, le 15 juillet 1992, le colonel Jones,

15 un membre de la Forpronu, avait déposé plainte auprès de M. Siber parce

16 que des tireurs embusqués de Dobrinja tiraient sur des membres de la

17 Forpronu; donc des tireurs embusqués de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

18 ceux de la 5e Brigade motorisée. Si M. Siber publie une telle chose dans

19 son journal, conviendriez-vous avec moi que c'est exact, ce qu'il dit?

20 M. Hadzic (interprétation): Non, ce n'est pas exact.

21 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a un certain degré de

22 confusion.

23 Demandez-vous si la plainte de M. Jones était justifiée parce que les

24 faits sur lesquels cette plainte s'est basée seraient exacts ou est-ce que

25 vous demandez s'il est vrai qu'il y a eu une plainte, ce qui est

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1 différent?

2 La question a été répétée plusieurs fois; elle n'est pas claire. Du moins

3 si l'on prend la question littéralement, vous demandez s'il est exact

4 qu'il y a eu une plainte et j'entends le témoin répéter à plusieurs

5 reprises ce qu'il en est des faits à la base de tout ceci?

6 Pourriez-vous apporter une précision?

7 M. Stamp (interprétation): Je relève que Me Pilipovic pose des questions

8 au témoin à propos de documents qu'elle ne lui a pas montrés; elle fait

9 des citations à partir du livre et, apparemment, les citations ne sont pas

10 correctes.

11 Elle dit que quelqu'un a écrit quelque chose dans un journal de guerre, a

12 écrit que des membres de le 5e Brigade motorisée tiraient sur des membres

13 de la Forpronu. Le document remis par la défense ne nous signale pas ce

14 genre de choses. Il faudrait donc faire une citation exacte. Il serait

15 peut-être préférable de montrer les écrits de quelqu'un quand la question

16 porte sur ceux-ci.

17 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas vérifié l'exactitude de

18 la citation, mais donnez cette citation ou remettez le texte en question

19 au témoin.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira de la pièce D164.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Avez-vous sous les yeux un document dont

23 la première page dit: "Tromperies, erreurs et contre-vérités" ou "Contre-

24 vérité et vérité"? Est-ce que c'est là un livre écrit ou est-ce que ceci a

25 été écrit par Stjepan Siber?

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1 M. Hadzic (interprétation): Oui.

2 Question: Est-ce que ce document a une page 108?

3 Réponse: Ce n'est pas le document en question.

4 Question: Est-ce que c'est une copie que vous avez et est-ce que cette

5 copie vous indique la page 108?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je vais vous citer un passage, paragraphe 2 page 108, où M.

8 Siber déclare: "Le colonel Jones s'est joint à la discussion". Ceci est

9 écrit dans le texte de M. Siber.

10 "Il a demandé aux tireurs embusqués de Dobrinja de ne pas tirer sur eux.

11 Et puis j'ai répondu -je cite-: 'Colonel, qui que ce soit qui tire sur

12 vous, vous devriez riposter et tirer sur eux parce que cette personne n'a

13 reçu l'ordre de personne pour tirer sur vous'." (Fin de citation.)

14 Monsieur Hadzic, est-ce que M. Siber, oralement ou par écrit, vous a parlé

15 des protestations émises par le colonel Jones concernant les tirs des

16 tireurs embusqués de Dobrinja sur des membres de la Forpronu?

17 Réponse: Jamais. Mais je répète: nous n'avions pas un contrôle sur

18 l'ensemble de Dobrinja au complet et que l'armée de l'armée de la Bosnie-

19 Herzégovine n'a jamais tiré en direction ou n'a jamais tiré sur les

20 soldats qui faisaient bien leur travail sur l'aéroport de Sarajevo et, je

21 répète, nous aidaient à survivre dans cette zone.

22 Question: Monsieur Hadzic, il y a quelques instants, nous avons pu lire un

23 passage du document que vous aviez devant vous, selon lequel nous avons pu

24 conclure également qu'un membre des Nations Unies a été blessé dans la

25 zone de responsabilité de l'armée de la BiH, alors qu'il était en train de

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1 décharger un convoi d'aide humanitaire. Où est la vérité?

2 Réponse: La vérité, et la seule vérité, est que nous n'avons jamais tiré

3 sur ces personnes et nous avons demandé, exigé une expertise de balistique

4 de la part de notre QG du 1er Corps, pour déterminer qui avait tiré sur

5 ces personnes et sur cette personne en particulier, sur cette personne qui

6 nous approvisionnait avec l'aide humanitaire.

7 Question: Monsieur Hadzic, eu égard à votre première réponse, dans

8 laquelle vous avez dit que jamais les membres de la 5e Brigade motorisée

9 n'ont tiré sur des membres des Nations Unies et eu égard également au

10 document que vous avez eu sous les yeux, qui vous a été présenté par la

11 défense, qui est un document de l'armée de la BiH, et eu égard également

12 au fait que nous avons pu conclure dans le compte rendu de M. Siber, dans

13 les notes de M. Siber quant à la protestation des Nations Unies, disant

14 que les tireurs embusqués de Dobrinja tiraient sur les membres des Nations

15 Unis, seriez-vous d'accord avec moi pour dire, qu'après vous avoir montré

16 ce document, vous ne dites pas la vérité?

17 Réponse: Madame, j'ai prêté serment devant cette honorable Cour. J'ai dit

18 que je dirais la vérité et la façon dont j'ai été élevé ne me permet pas

19 de mentir. Je répète pour vous dire que jamais nos membres de la 5e

20 Brigade motorisée n'ont tiré sur des membres de la Forpronu. Ce que vous

21 m'avez montré, ce document émanant du QG, ne confirme pas, mais nous

22 essayons de déterminer, de trouver par là de quelle position l'homme a été

23 blessé, d'où on a tiré sur cet homme qui a été blessé, car la Forpronu n'a

24 jamais pu établir la provenance du tir.

25 Question: Monsieur Hadzic, à ma question visant à savoir si les membres de

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1 la 5e Brigade motorisée ont tiré sur des membres des Nations Unis, vous

2 avez répondu par la négative: est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact. La réponse est non.

4 Question: Monsieur Hadzic, en 1995, vous avez été remplacé et vous n'étiez

5 plus commandant de la 5e Brigade motorisée. Vous avez été remplacé par le

6 commandant du 1er Corps qui s'appelait M. Karavelic: est-ce exact?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi est-ce qu'on vous a remplacé?

9 Réponse: J'ai été remplacé parce que, concernant la composition de la 5e

10 Brigade motorisée, j'ai laissé aller 200 personnes qui n'étaient pas en

11 mesure de faire leur travail militaire, soit parce qu'ils étaient trop

12 âgés ou parce qu'ils se droguaient ou parce qu'ils étaient très malades.

13 Je les ai donc renvoyés.

14 Question: Monsieur Hadzic, pendant que vous étiez commandant -et plus

15 concrètement nous allons parler de l'année 1992, 1993 et 1994-, donc, au

16 cours de cette période, vous, personnellement, est-ce que vous avez reçu

17 des plaintes formulées par le commandement du 1er Corps concernant votre

18 travail?

19 Réponse: S'il y avait eu des plaintes à mon endroit, je suis certain que

20 j'aurais été remplacé.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense

22 souhaiterait montrer au témoin le document qui porte la cote 165.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Veuillez montrer au témoin ce

24 document.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Je ne veux pas interrompre, mais vous avez dit qu'il ne vous restait que

2 quelques questions, trois ou quatre, et vous avez pris plus de 20 minutes,

3 alors que l'on avait dit qu'il ne vous restait qu'une demi-heure.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Hadzic, avez-vous un document

5 qui, au coin supérieur gauche, porte la date du 7 décembre 1993? Nous

6 pouvons voir qu'il a été envoyé au commandement du 1er Corps: est-ce

7 exact?

8 M. Hadzic (interprétation): Le document n'est pas attesté, on n'a pas

9 attesté de document. Il n'est pas estampé, tamponné.

10 Question: Je vous demande simplement si le document en question représente

11 une déclaration des problèmes qui existaient au sein du commandement et du

12 contrôle, dans la 5e Brigade motorisée, qui avait été envoyée à

13 l'intention du commandant du 1er Corps. Je vous demande si c'est bien ce

14 qu'on peut y lire?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Monsieur Hadzic, à l'avant-dernière ligne de ce document -en

17 fait je parle de la septième ligne à partir du bas-, on commence par les

18 mots: "Il se comporte de façon autocratique, il provoque des disputes, il

19 ne fait pas le devoir de commandant, il reçoit simplement des personnes

20 dans son bureau, et plus particulièrement les personnes qui passent par

21 Dobrinja et qui viennent de Kostum".

22 De ce document, peut-on conclure, donc à la lecture de ce passage, que

23 vous avez effectivement eu des problèmes avec le commandement du 1er Corps

24 et que ce genre de rapport était envoyé à l'attention du commandement du

25 1er Corps?

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1 Réponse: Non, ce n'est pas ce qu'on peut conclure à la lecture de ce

2 document.

3 Question: Vous nous dites donc que vous n'avez jamais été appelé à avoir

4 quelque discussion que ce soit au sein du commandement du 1er Corps?

5 Réponse: Non, jamais concernant ceci.

6 Question: Est-ce qu'on vous a demandé de venir les voir, car vous vouliez

7 former à Dobrinja des forces armées musulmanes? Est-ce que vous avez dû

8 vous rapporter à eux?

9 Réponse: Jamais, car je n'ai essayé d'établir rien de ce genre.

10 Question: Monsieur Hadzic, est-ce que vous savez que, sur Dobrinja, il

11 existait une prison qui s'appelait Sunce et qui se trouvait dans la zone

12 qui était sous le contrôle de la 5e Brigade motorisée?

13 Réponse: Une telle installation n'a jamais été sous le contrôle de la 5e

14 Brigade motorisée.

15 Question: Si je vous disais que les personnes qui séjournaient dans ces

16 camps, situés dans l'installation qui s'appelait Sunce, avaient formulé

17 une plainte auprès du Bureau du Procureur du Tribunal pénal international

18 contre vous-même, car ils disaient que vous étiez la personne qui était

19 responsable de l'incarcération des Serbes et qui envoyait tous ces Serbes

20 dans la prison de Sunce, est-ce que vous seriez au courant de ce fait?

21 Réponse: Non.

22 Question: Si je vous disais qu'il y avait des personnes qui avaient

23 formulé de telles plaintes et qui avaient séjourné en 1992, 1993 et 1994

24 dans cette prison, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

25 c'est la vérité?

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1 Réponse: Madame, la Brigade de Dobrinja n'avait pas de prison dans sa

2 composition organique. En fait, elle avait une prison qui n'était destinée

3 qu'à des membres de la 5e Brigade qui ne respectaient pas la discipline,

4 mais une telle installation que vous mentionnez sous ce nom-là n'a jamais

5 appartenu à la Brigade de Dobrinja.

6 Question: Est-ce que vous savez si une telle installation se trouvait sous

7 le contrôle de la police spéciale et du Bataillon de la police militaire

8 que commandait M. Kerim Loncarevic?

9 Réponse: Je ne le sais pas. A partir du 6 juillet, depuis la formation de

10 la Brigade, une telle installation ne nous a jamais appartenu. Depuis le 6

11 juillet, depuis le jour où la Brigade de Dobrinja avait été formée comme

12 faisant partie du 1er Corps d'armée.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

14 passer le flambeau à mon collègue. Il ne posera que quelques questions au

15 témoin.

16 M. le Président (interprétation): Très bien.

17 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Ismet Hadzic, par Me Piletta-Zanin.)

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je me permettre de vous

19 signaler que nous avons été malheureusement induits en erreur dans le

20 calcul, "calculation", par vos propres propos? Puisqu'en page 12.301,

21 lignes 3 et 4, vous aviez hier indiqué à la défense ceci: "I think you

22 still have an hour left".

23 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai vérifié, c'est bien moi-même

24 au compte rendu d'audience; c'est bien ce qu'on peut y lire au compte

25 rendu, mais nous pouvons également lire de façon très claire que

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1 l'accusation a pris deux heures et demie. Je me souviens donc avoir dit

2 "une demi-heure", mais j'ai peut-être commis un lapsus linguae; je ne m'en

3 souviens pas. Mais je sais que j'ai dit de façon certaine que l'accusation

4 a pris deux heures trente.

5 Je vous accorde 10 minutes supplémentaires.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Bonjour, Monsieur le Témoin.

7 M. Hadzic (interprétation): Bonjour.

8 M. Piletta-Zanin: Vous avez affirmé, en page 13, ligne 14, tout à l'heure,

9 vous affirmiez qu'aucun homme n'avait tiré sur les forces onusiennes.

10 Comment pouvez-vous en être certain?

11 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui?

13 M. Stamp (interprétation): (Inaudible.)

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, M. Stamp ne croit

15 pas que c'est ce que le témoin a dit: il n'a pas dit que personne n'avait

16 tiré sur les forces des Nations Unies, ou plutôt personne n'a tiré sur les

17 forces des Nations Unies.

18 Selon le contexte, en fait, il était tout à fait clair que le témoin

19 indique, dans le cadre de sa déposition, qu'aucun membre appartenant à ses

20 troupes à lui n'a tiré sur...

21 M. Piletta-Zanin: Personne de la 5e Brigade n'a jamais tiré sur les hommes

22 de la force onusienne. Comment pouvez-vous en être absolument certain et

23 ne pas exclure que tel ou tel de vos hommes aurait pris cette décision

24 sponte sua?

25 M. Hadzic (interprétation): J'ai dit que notre collaboration avec le

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1 bataillon français, qui était cantonné à Dobrinja, était particulière et

2 que, hebdomadairement, nous avions des réunions. Et si jamais un tel

3 événement s'était déroulé, il m'en aurait certainement fait part, mais il

4 n'a jamais fait état de tels problèmes. Lors de ces réunions, ils ne nous

5 ont jamais dit que quelqu'un, de notre côté à nous, tirait sur eux.

6 M. Piletta-Zanin: Ma question est la suivante: pouvez-vous aujourd'hui,

7 sous serment, totalement exclure que l'un de vos hommes ait jamais ouvert

8 le feu, même sans ordre, sur les forces onusiennes? Oui, non?

9 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

10 Question: Témoin, pouvez-vous aujourd'hui, sous serment, totalement

11 exclure la possibilité que l'un de vos hommes, peut-être même sans ordre,

12 ait ouvert le feu sur les forces onusiennes? Répondez par oui ou non, je

13 vous prie.

14 Réponse: Pouvez-vous répéter la question?

15 Me Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pensais que ma question était

16 claire.

17 M. le Président (interprétation): La question, Monsieur Hadzic, était la

18 suivante: est-ce que vous croyez qu'il est tout à fait impossible qu'un

19 membre appartenant à votre troupe ait pu, peut-être sans que vous le

20 sachiez ou sans que l'on vous rapporte quoi que ce soit, aurait pu tirer

21 sur quelqu'un appartenant aux forces de la Forpronu?

22 M. Hadzic (interprétation): Monsieur le Président, cette affirmation que

23 vous venez de me suggérer est tout à fait possible. Il est possible que

24 quelqu'un ait pu tirer et que je n'en aie pas connaissance.

25 M. le Président (interprétation): Oui, la réponse est tout à fait claire.

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1 Merci. Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

3 Le tunnel Dobrinja-Butmir a été officiellement ouvert le 30 juillet. Est-

4 ce que c'est exact?

5 M. Hadzic (interprétation): Oui.

6 Question: Témoin, avant l'ouverture officielle, le tunnel était-il en

7 fonction?

8 Réponse: Pourriez-vous être un peu plus clair, je vous prie?

9 Question: Témoin, si l'ouverture officielle est intervenue le 30 juillet,

10 peut-on considérer que, quelques jours avant l'ouverture officielle, le

11 tunnel était percé?

12 Réponse: Non, les deux bouts ont été connectés et il a été ouvert le 30

13 juillet 1992. Et après qu'on ait pu établir le lien entre les deux bouts,

14 à ce moment-là, les premières unités de l'armée de la BiH ont quitté

15 Sarajevo et se sont dirigées vers le mont Igman.

16 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

17 M. Stamp (interprétation): Je crois qu'il faudrait lire "le 30 juillet

18 1993" pour le compte rendu en anglais.

19 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, nous voyons "1992".

20 M. Piletta-Zanin: Il n'y a pas de confusion.

21 Témoin, peu avant l'ouverture du tunnel officiel, les hommes y

22 travaillaient, par conséquent, encore? Oui, non?

23 M. Hadzic (interprétation): Les hommes travaillaient sur le tunnel même

24 après son ouverture.

25 Question: Ces hommes étaient des militaires? Oui, non?

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1 Réponse: Ils étaient des militaires, des soldats. C'étaient des soldats de

2 notre… Les hommes qui travaillaient à cet endroit-là de notre brigade

3 étaient des soldats, mais il y avait d'autres personnes qui travaillaient

4 appartenant à d'autres brigades.

5 Question: (inaudible) …aucun travailleur serbe forcé d'y travailler? Oui,

6 non, je vous prie.

7 Réponse: Pouvez-vous répéter? Je n'ai pas compris.

8 M. Piletta-Zanin: Aucun travailleur serbe forcé d'y travailler, oui, non,

9 s'il vous plaît?

10 Réponse: Les hommes qui travaillaient et qui appartenaient à notre

11 brigade, c'étaient tous des volontaires qui voulaient travailler sur le

12 tunnel et il y en avait 71. il y avait 71 personnes et de toutes ces

13 personnes, c'étaient des non-Bosniens.

14 Question: Je vous demanderai de répondre brièvement. Ce tunnel, dès

15 juillet 1993, vous a-t-il permis d'importer des armes? Oui, non?

16 Réponse: Au tout début, non.

17 Question: Ce tunnel vous a-t-il permis d'exporter ou d'importer des

18 forces?

19 Réponse: On n'importait pas les forces, mais on les exportait.

20 Question: Ce tunnel était donc un objectif militaire légitime? Oui, non?

21 Réponse: Je ne le sais pas, car même après, par ce tunnel, passaient des

22 soldats ainsi que des civils. C'était la seule façon de communiquer avec

23 le monde.

24 Question: Témoin, vous avez parlé dans votre déclaration que l'armée

25 n'allait pas s'approvisionner à certaines pompes à eau, car elle disposait

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1 de citernes mobiles? Est-ce exact, oui, non?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci. Vous avez indiqué dans votre déclaration que vous preniez

4 l'eau de la brasserie, est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Témoin, s'agit-il d'une brasserie située dans la zone de Bistrik

7 ou dans une autre zone?

8 Réponse: Dans la zone de Bistrik.

9 Question: Merci. Témoin, n'y avait-il qu'une brasserie, à votre

10 connaissance, à Bistrik?

11 Réponse: Il n'y a qu'une brasserie à Bistrik.

12 Question: Témoin, savez-vous si, dans cette zone et dans cette brasserie,

13 ne se trouvait pas un atelier de fabrication d'armement? Oui, non?

14 Réponse: Je ne le sais pas.

15 Question: Témoin, ces citernes mobiles étaient-elles des citernes tractées

16 par des véhicules civils? Oui, non?

17 Réponse: Veuillez éclaircir: je ne comprends pas ce que vous voulez dire

18 exactement.

19 Question: Les citernes pour l'eau, dont vous me parlez, étaient-elles

20 tractées, c'est-à-dire tirées par les véhicules civils ou d'apparence

21 civile?

22 Réponse: C'est un véhicule motorisé avec une citerne derrière, pour ainsi

23 dire, avec un chauffeur qui conduisait ce véhicule. Ce chauffeur était un

24 membre de la brigade, alors que, pour la citerne, nous l'avions reçu de la

25 part de l'entreprise communale de Sarajevo qui disposait de telles

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1 citernes. C'étaient des citernes qui étaient destinées au lavage des rues.

2 Question: Témoin, savez-vous si des véhicules, tels que des camions à

3 chargement ou des tracteurs à chargement frontal, ont pu être utilisés par

4 l'armée pour des besoins identiques, notamment creuser, dégager de la

5 terre, etc.?

6 Réponse: Je ne le sais pas.

7 M. Piletta-Zanin: Merci. Je vais consulter, Monsieur le Président. Trente

8 secondes.

9 (Le Banc de la défense se consulte.)

10 Témoin, ce sera notre dernière question. Je vais…

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez déjà

12 dépassé et vous avez déjà interrogé depuis 12 ou 13 minutes.

13 La toute dernière question, j'espère que ce sera vraiment votre toute

14 dernière question.

15 M. Piletta-Zanin: Oui: 1er juin 1993, 12 juillet 1993 et 4 février 1994,

16 êtes-vous certain qu'il n'y a pas eu de combats à ces dates-là?

17 Réponse: D'après ce que j'en sais, non.

18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, auriez-vous des

20 questions supplémentaires pour le témoin?

21 M. Stamp (interprétation): Oui Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre alors.

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Hadzic, par M.

24 Stamp.)

25 M. Stamp (interprétation): En réponse à la dernière question posée par mon

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1 éminent confrère, vous avez dit que, d'après votre connaissance, il n'y

2 avait pas de combats au cours des trois dates que l'on vous a données.

3 J'aimerais que l'on parle de la responsabilité de votre brigade, à vous.

4 Est-ce que vous pouvez en parler?

5 M. Hadzic (interprétation): Oui.

6 Question: Hier, vous avez dit que la JNA, qui avait occupé la colline de

7 Mojmilo, avait été désignée par vous-même comme étant l'armée serbe. Vous

8 avez dit que les Serbes sont arrivés, qu'ils ont changé de drapeau. Quel

9 était le drapeau qui était là auparavant?

10 Réponse: Lorsque les soldats venaient tout juste de sortir sur la colline

11 de Mojmilo, c'était l'armée de la JNA, l'armée populaire de la Yougoslavie

12 avec le drapeau yougoslave mais, après que les membres albanais eurent

13 quitté la JNA de Mojmilo, on a changé de composition.

14 L'armée serbe est arrivée. Ils ont planté le drapeau serbe à l'endroit où

15 le drapeau yougoslave se trouvait avant cela.

16 Question: S'agit-il de soldats de l'armée régulière qui avaient planté le

17 drapeau serbe?

18 Réponse: Je croyais qu'il s'agissait de soldats de réserve.

19 Question: Vous avez dit lors du contre-interrogatoire que, dans les

20 premiers mois de 1992, un très grand nombre de Serbes a quitté Dobrinja.

21 Vous avez dit également auparavant, en répondant à une de mes questions,

22 qu'environ 13% des membres de votre Brigade, en fait, il s'agit de 13% des

23 membres de votre brigade étaient Serbes.

24 Parmi les civils, est-ce que tous les civils serbes ont quitté Dobrinja ou

25 est-ce que certains y sont restés ou ont continué à y résider pendant le

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1 conflit?

2 Réponse: Tous n'ont pas quitté Dobrinje. De nombreux Serbes y sont restés.

3 Ils ont continué à y vivre. Les données les plus précises dont on dispose

4 sont celles de la Croix-Rouge, qui sont des données qui sont en possession

5 de la protection civile.

6 Question: Vous avez dit qu'à un moment donné, vous avez eu quelques

7 problèmes avec une unité de police militaire.

8 Une action a-t-elle été prise pour résoudre ces problèmes? Quelle a été

9 l'issue de cette situation?

10 Réponse: Pendant la restructuration de l'armée de la Bosnie-Herzégovine,

11 ce problème a été réglé. La personne qui commandait cette unité de police

12 a été remplacée et la formation qui le dirigeait a été démantelée. Les

13 personnes ont été réaffectées ailleurs, à d'autres brigades.

14 Question: On vous a soumis un document, D160, et je demande que l'on

15 soumette une fois de plus au témoin ce document.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Stamp (interprétation): Juste…Je vous présente mes excuses. En fait,

18 j'aurais dû demander qu'on lui soumette le document D158.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Vous voyez sur ce document vers le haut, les termes "Komanda Korpus",

21 "Commande un Corps"

22 Réponse: Oui.

23 Question: Et est-ce que vous voyez d'autres mots qui sont écrits

24 immédiatement en dessous de cet intitulé? Que signifient ces mots?

25 Réponse: C'était un secteur de la brigade. Cela correspondait donc à la

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1 structure de cette brigade.

2 Question: Et quel est ce secteur au juste?

3 Réponse: D'après ce que je sais, c'était une section qui traitait des

4 problèmes psychologiques de la morale des troupes.

5 Question: Oui, poursuivez. Et après, je vous poserai d'autres questions.

6 Réponse: Donc des aspects psychologiques, culturels, des loisirs, des

7 cours, des soirées culturelles, toutes les activités qui pouvaient

8 contribuer à la détente des troupes.

9 Question: Oui, mais j'aimerais que vous nous disiez exactement ce que

10 disent ces mots?

11 Réponse: "Secteur chargé de la morale".

12 Question: Oui et après?

13 Réponse: Questions psychologiques sociales et militaires.

14 Question: Et puis on voit l'acronyme IPD: qu'est-ce que cela représente?

15 Réponse: Secteur pour le moral, la conduite, les questions psychologiques

16 et sociales.

17 M. Stamp (interprétation): Je demande à la Cour de bien vouloir prendre

18 bonne note des réponses qui ont été données.

19 M. le Président (interprétation): Oui, mais avant, est-ce que vous

20 pourriez nous dire l'abréviation VP? Qu'est-ce que cela représente?

21 M. Hadzic (interprétation): Des questions militaires.

22 M. Stamp (interprétation): J'aimerais bien préciser un aspect de votre

23 témoignage.

24 Est-ce que vous pouvez vous souvenir quand, en 1993, est-ce que votre

25 brigade a reçu des mortiers de 81 millimètres? Pendant quel mois?

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1 Question: Je ne saurais vous le dire exactement mais, fin 1993, nous avons

2 reçu un mortier de calibre 81 millimètres et c'est ce que nous avons

3 utilisé pour former les gens. Nous n'avions pas d'obus, nous avons dû

4 adapter l'obus pour pouvoir l'utiliser. Donc c'était un problème.

5 Question: Est-ce que vous avez pu utiliser ce mortier de 81 millimètres?

6 Réponse: Non.

7 Question: Quand avez-vous reçu, pour la première fois, des mortiers que

8 vous avez pu utiliser?

9 Réponse: En préparant des offensives en…

10 Question: Quand au juste?

11 Réponse: En 1994, nous avons reçu des mortiers alors que nous nous

12 préparions à ces activités de combats et nous les avons déplacés vers les

13 zones de responsabilité que nous avions.

14 Question: En quelle année et pendant quel mois, si vous pouvez vous en

15 souvenir?

16 Réponse: 1994, au printemps de cette année.

17 Question: Merci.

18 Vous avez dit, pendant le contre-interrogatoire, que des unités de la

19 police se trouvaient dans un immeuble derrière une école. Vous nous avez

20 montré un endroit, à l'est des positions que vous teniez: vous en

21 souvenez-vous?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Ces unités de police, pouvez-vous nous dire en deux mots quel

24 était leur rôle?

25 Réponse: Ces unités se trouvaient à Dobrinja. Nous n'étions pas très bien

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1 armés, nous manquions d'effectifs. Donc ils avaient leur propre zone de

2 responsabilité, leur propre commandement et ils contrôlaient cette zone.

3 Sous leur responsabilité, la partie du territoire qu'ils contrôlaient

4 pouvait être utilisée pour faire défiler des chars, ainsi que des armes

5 antiblindés; raison pour laquelle ils étaient responsables de cette zone.

6 Question: Est-ce que qu'ils étaient armés d'armes d'infanterie, telles que

7 des fusils?

8 Réponse: Ils n'avaient que des armes d'infanterie.

9 Question: Vous nous avez dit également que vous n'aviez pas connaissance

10 d'un nid de snipers à l'école, à Dobrinja.

11 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendez lorsque vous utilisez le terme

12 "sniper" ou "tireur embusqué", ce que vous entendiez par là lorsque vous

13 avez répondu à cette question?

14 Réponse: Pourriez-vous préciser quelque peu la question que vous me posez?

15 Question: Vous avez répondu à toute une série de questions concernant le

16 fait de savoir s'il y avait ou non des tireurs embusqués et des nids de

17 tireurs embusqués dans une école, dans la zone orientale de votre zone de

18 responsabilité.

19 Quand vous avez répondu à ces questions, je voulais savoir ce que vous

20 entendiez au juste lorsque vous avez utilisé le terme de "sniper"?

21 Réponse: A mon sens, un sniper est une personne formée qui dispose d'armes

22 bien particulières. C'est un individu très particulier qui peut

23 s'acquitter d'une tâche aussi sale.

24 Question: Est-ce que les unités de police, ou vos unités dans cette zone,

25 étaient formées à cela?

Page 12358

1 Réponse: Les unités de la 5e Brigade motorisée n'étaient pas formées à

2 cela. Il s'agissait de personnes qui n'avaient reçu qu'une formation très

3 superficielle. Il s'agissait de personnes tout à fait ordinaires.

4 Question: On vous a soumis un document. On vous a montré un document écrit

5 par Stjepan Siber et vous avez dit qu'il était membre du quartier général

6 d'armée.

7 Est-ce que vous savez quelle était son appartenance ethnique?

8 Réponse: Il était Croate.

9 Question: Lorsqu'on vous a montré un passage extrait de ce document, on

10 vous a affirmé que la 5e Brigade de Dobrinja se voyait reprocher des tirs.

11 J'aimerais en fait que vous parcouriez de nouveau ce document. Il s'agit

12 du document D164.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. Stamp (interprétation): Voudriez-vous regarder le document en BCS et

15 nous dire s'il y a un passage qui se rapporte au 15 juillet 1992 à partir

16 de la page 107 ou des pages 107 et 108.

17 Est-ce que vous voyez quelque part dans ce document, à cet endroit, des

18 plaintes qui auraient été formulées concernant des soldats de la Forpronu

19 sur lesquelles on aurait tiré à partir d'endroits contrôlés par la 5e

20 Brigade motorisée? Est-ce que vous voyez cela quelque part?

21 Réponse: Non.

22 Question: La date dont on parle c'est le 15 juillet, donc neuf ou dix

23 jours après la création officielle de la 5e Brigade motorisée.

24 Aux alentours du 15 juillet 1992, est-ce que la 5e Brigade motorisée

25 contrôlait toutes les forces armées dans la zone de Dobrinja?

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1 Réponse: Le 15 juillet? J'ai dit hier qu'il nous a fallu deux mois pour

2 mener à bien la formation de cette brigade. Nous avons été confrontés à

3 des problèmes lorsque nous avons voulu creuser des tranchées, des

4 problèmes aussi pour ce qui était de recruter des gens, retrouver des

5 endroits, des emplacements adéquats, trouver des vivres, donc toutes les

6 choses qui étaient nécessaires pour assurer la survie de la brigade.

7 Mais j'aimerais dire également qu'à ce moment-là, nous ne contrôlions pas

8 la zone de Dobrinja dans son ensemble. Et il est possible qu'à partir des

9 quelques endroits, trois ou quatre endroits à Dobrinja que nous ne

10 contrôlions pas, qu'il y ait des tirs d'embusqués provenant de ces

11 quartiers et qu'on aurait pu nous accuser d'en être responsables parce que

12 nous avions Dobrinja III et IV qui surplombaient Dobrinja I et II, et qui

13 s'étendaient également au quartier de l'aéroport et aux alentours de

14 l'aéroport?

15 Question: Pourriez-vous maintenant examiner le document 163?

16 Par rapport à la question que je viens de vous poser, 9 jours après

17 l'institution officielle ou la création officielle de la Brigade, le 15

18 juillet 1992, est-ce que vous aviez le contrôle intégral de toutes les

19 forces bosniennes à Dobrinje, à l'époque?

20 Réponse: Non, non.

21 Question: Maintenant, veuillez examiner le document 163.

22 On vous a soumis, par rapport à ce document, qu'il y avait des tirs

23 provenant de votre zone de contrôle. Veuillez examiner ce document et me

24 dire si, oui ou non, ce document dit ou implique des allégations selon

25 lesquelles des tirs provenaient de la zone sous le contrôle de la 5e

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1 Brigade motorisée à Dobrinja?

2 Réponse: Autant que je le sache, non. D'après ce que je peux voir, non.

3 Question: Merci. Est-ce qu'on vous a reproché, avez-vous été inculpé d'une

4 infraction criminelle?

5 Réponse: Jamais.

6 M. Stamp (interprétation): Voilà ce qui met un terme aux questions

7 supplémentaires.

8 Il y aurait un domaine qui n'a pas directement trait au contre-

9 interrogatoire mais je demanderais la permission à la Chambre de pouvoir

10 tout de même préciser quelque chose en posant deux questions.

11 M. le Président (interprétation): Nous sommes sévères vis-à-vis de la

12 défense et nous devons l'être vis-à-vis de vous-même, également. Donc, si

13 c'est d'une importance absolument fondamentale, bon, mais si c'est

14 simplement quelque chose que vous avez oublié, il y aura d'autres

15 occasions.

16 M. Stamp (interprétation): Je pense que si nous avions des réponses bien

17 précises à propos d'une chose. En fait, il pourrait y avoir une

18 implication découlant de la réponse et le témoin pourrait peut-être nous

19 donner une réponse précise à la question que je vais poser et cela

20 aiderait la Chambre.

21 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que c'est une question

22 qui lui a déjà été posée?

23 M. Stamp (interprétation): D'après le compte rendu...

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est vraiment crucial?

25 M. Stamp (interprétation): Oui.

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1 M. le Président (interprétation): Bon, vous pouvez poser la question au

2 témoin. Enfin, nous déciderons si vraiment c'est fondamental après avoir

3 entendu Me Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin (interprétation): …la question qu'elle entend poser, mais

5 peut-être peut-elle s'expliquer plus clairement pour qu'on puisse pour une

6 fois la suivre et, par conséquent, le témoin pourrait sortir, l'accusation

7 pourrait nous exposer son point de vue et, après, nous pourrions prendre

8 une position, en tout cas du côté de la défense.

9 M. le Président (interprétation): Oui, alors, il faudrait peut-être mieux

10 que le témoin ne soit pas présent.

11 Monsieur l'Huissier, voudriez-vous bien accompagner le témoin hors du

12 prétoire, juste pour un instant.

13 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, sort du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. Stamp (interprétation): Le témoin a dit hier que la zone indiquée sur

16 la carte entre l'entrée au tunnel et les immeubles à Dobrinja, c'est-à-

17 dire une tranchée, il a dit que, le 12 juillet 1993, il n'y avait qu'un

18 pré. J'aimerais simplement préciser quand, au juste, cette tranchée de

19 communication entre l'entrée au tunnel et les immeubles a été creusée?

20 M. le Président (interprétation): Pour la Chambre, vous êtes en droit de

21 poser cette question au témoin.

22 Monsieur l'Huissier, voudriez-vous bien faire entrer le témoin?

23 M. Piletta-Zanin: La conséquence est telle que nous pourrons faire ré-

24 intervenir, si besoin était?

25 M. le Président (interprétation): Je vais vous dire simplement la raison

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1 pour laquelle j'autorise cela: c'est parce que j'allais moi-même poser la

2 même question au témoin. Donc, c'est simplement une question de savoir qui

3 pose la question.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si cette question avait été sur

5 votre liste, j'aurais pu, après que vous l'eussiez posée, j'aurais pu

6 intervenir selon la règle en vigueur.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, bien entendu, si

8 un nouvel élément est évoqué, eh bien, ça a toujours la règle d'autoriser

9 la défense à procéder ainsi. Cela va même sans dire.

10 M. Piletta-Zanin: Merci.

11 (Le témoin est réintroduit dans le prétoire.)

12 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Ismet

13 Hadzic, par M. Stamp.)

14 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Stamp.

15 M. Stamp (interprétation): Merci. Pourrait-on soumettre au témoin la pièce

16 P3732?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Pourrait-on mettre ce document sur le rétroprojecteur pour qu'il soit

19 visible de tous?

20 M. le Président (interprétation): Le rétroprojecteur ne va pas vraiment

21 nous aider. Ah! si, maintenant c'est bon.

22 M. Stamp (interprétation): Monsieur, veuillez examiner, sous le point 2,

23 cette partie de la ligne rouge où vous avez dit qu'il y avait une tranchée

24 de communication entre les bâtiments de Dobrinja et l'entrée du tunnel.

25 (Le témoin montre cet endroit.)

Page 12363

1 Pourriez-vous nous dire à quel moment cette tranchée de communication a

2 été creusée?

3 M. Hadzic (interprétation): Dès après l'ouverture du tunnel: c'est à ce

4 moment-là que cette tranchée de communication a été entamée depuis la

5 maison qui se trouvait à proximité du tunnel. En effet, il est apparu que

6 les personnes qui entraient dans ce bâtiment formaient une foule, foule

7 qu'il était facile de voir depuis la colline de Gavrica. Pour des raisons

8 de sécurité, une tranchée a été creusée entre la maison et l'entrée du

9 tunnel, ici. De cette façon, les gens étaient davantage en sécurité, on

10 les voyait moins -ils étaient visibles depuis la colline de Gavrica- s'ils

11 se servaient de cette tranchée.

12 Question: Vous avez dit "dès après l'ouverture du tunnel".

13 Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis: pourriez-vous nous dire

14 ce que vous entendez par là? Pourriez-vous nous donner une idée du temps

15 qui s'est écoulé?

16 Réponse: On a continuellement travaillé à ce tunnel depuis le 30 juillet

17 jusqu'à un moment en septembre. C'est pendant ce temps-là que le travail

18 s'est fait.

19 Question: Vous avez dit, Monsieur, que la construction ou le creusement de

20 cette tranchée a commencé aussitôt après le 30 juillet. Mais vous avez dit

21 "après" ou "aussitôt après": qu'est-ce que cela veut dire exactement en

22 termes de jours? Après combien de jours après le 30 juillet, avez-vous

23 commencé à creuser cette tranchée?

24 M. Hadzic (interprétation): On a commencé peut-être une dizaine de jours

25 après le 30 juillet; je ne peux pas vous donner de date exacte. Ce n'est

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1 qu'une estimation de ma part.

2 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que vous n'aviez qu'une

3 question.

4 M. Stamp (interprétation): C'est exact, je n'ai plus de question à poser.

5 Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): Maître?

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, d'abord je pense qu'il

8 faudrait clarifier pour le transcript. Et j'aimerais sur cette question

9 ré-intervenir, avec bien sûr votre autorisation.

10 M. le Président (interprétation): Je vais d'abord demander aux Juges s'ils

11 ont des questions à poser. Vous pourrez ainsi poser toutes vos questions

12 d'un coup.

13 Monsieur le Juge Nieto-Navia voudrait vous poser une question ou deux.

14 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Ismet Hadzic.)

15 M. Nieto-Navia (interprétation): J'ai besoin pour ce faire de l'aide de M.

16 l'huissier: je voudrais que soit montrée la carte qui porte la cote 3732.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Plaçons cette carte sur le rétroprojecteur.

19 Vous avez indiqué l'endroit, n'est-ce pas, où se sont déroulés divers

20 incidents de tirs.

21 A l'exception d'un de ces incidents, celui qui s'est déroulé à Alipasino

22 Polje, le 22 janvier 1994, est-ce que je peux partir du principe qu'on ne

23 voit pas sur cette carte Alipasino Polje?

24 M. Hadzic (interprétation): Oui.

25 Question: Ce n'est donc pas montré sur cette carte?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Question de suivi.

3 Tout d'abord, êtes-vous allé à Alipasino Polje pendant la guerre, disons,

4 jusqu'au mois de septembre 1994?

5 Réponse: Seulement en passant.

6 Question: Mais vous êtes allé à Alipasino Polje ou vous êtes passé par là?

7 Réponse: En passant, en direction de la ville.

8 Question: Autre question: quelle est la distance séparant Alipasino Polje

9 et Dobrinja, disons, depuis l'endroit, le bâtiment où se trouvait le

10 quartier général de la brigade? Quelle était cette distance à vol

11 d'oiseau?

12 Réponse: De 2.000 à 3.000 mètres à peu près.

13 Question: Ceci suffira. Sur ce plan, voit-on l'église orthodoxe?

14 Réponse: On ne la voit pas.

15 Question: Et la Faculté de théologie?

16 M. Hadzic (interprétation): Il me semble qu'on ne la voit pas non plus.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, je n'ai plus de

18 questions à vous poser.

19 (Les Juges se consultent sur le siège.)

20 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi voudrait vous poser

21 quelques questions. Faisons une pause maintenant. Nous reprendrons nos

22 travaux à 16 heures 20.

23 (L'audience, suspendue à 15 heures 40, est reprise à 16 heures 25.)

24 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge El Mahdi.

25 (Questions du Juge El Mahdi au témoin, M. Ismet Hadzic.)

Page 12366

1 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

2 S'il vous plaît, j'aurais voulu que vous m'informiez, si vous le savez, de

3 quelle échelle est la carte qui est devant vous? A peu près enfin?

4 M. Hadzic (interprétation): Je ne pourrais pas vous le dire de façon

5 exacte: au 1/1000e, au 10/1000e peut-être.

6 M. El Mahdi: Merci. Je crois que vous savez, d'après votre expérience

7 militaire, le champ du tir d'un fusil? Et je parle d'un fusil qui est

8 utilisé par l'armée ex-yougoslave, par des tireurs embusqués, ce qu'on

9 appelle des "snipers". Le champ de tir, c'est en anglais "the range".

10 M. Hadzic (interprétation): Je dirais de 1.500 à 1.800 mètres.

11 Question: Ce n'est pas possible que ça dépasse le un kilomètre, les 800

12 mètres, à votre avis?

13 Réponse: Je ne sais vraiment pas.

14 Question: Merci. Vous avez indiqué sur la carte le quartier général de la

15 Brigade appelée la Dobrinja Brigade et vous avez dit que le quartier

16 général se trouvait dans un bâtiment de huit étages.

17 Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que c'est vrai ce que j'ai compris?

18 Réponse: Oui. Six ou huit étages. Je ne pourrais pas vous le dire avec

19 certitude, mais c'était un bâtiment d'une certaine hauteur.

20 Question: Oui. Mais est-ce que, si je comprends bien aussi, votre quartier

21 général se trouvait au premier étage? Est-ce que, à partir du deuxième

22 étage jusqu'au sixième ou huitième, c'était quand même occupé par des

23 civils?

24 Réponse: Le commandement ne se trouvait pas au premier étage. Il était en

25 fait dans le sous-sol de ce bâtiment. Et il y avait des locaux commerciaux

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1 utilisés par le commandement au-dessus du sous-sol.

2 Question: Oui. Donc on peut dire que le commandement, peut-être à

3 proprement parler, se trouvait au sous-sol, mais qu'il y avait quand même

4 des militaires qui se trouvaient au premier étage ou au second. Et, à part

5 ça, est-ce que les étages étaient occupés par des civils?

6 Réponse: Au premier et au deuxième étages, il n'y avait pas d'effectifs

7 militaires. Si les appartements n'avaient pas été détruits en hauteur, à

8 ce moment-là, c'était des civils qui occupaient ces appartements, qui y

9 habitaient.

10 Question: Bon. Mais, effectivement, il y avait des civils pendant la

11 période de 1992-1994?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Est-ce que c'est valable pour les autres quartiers généraux, des

14 bataillons dépendant de la Brigade?

15 Réponse: Oui. Les commandements ou quartiers généraux de bataillon se

16 trouvaient dans ces bâtiments parce qu'on n'avait pas le choix. C'était

17 des commandements qui étaient pratiquement désarmés, sans armes, dans ces

18 parties-là de bâtiment. Il n'y avait pas d'installation militaire où nous

19 aurions pu installer notre QG, à un endroit où il n'y aurait pas eu de

20 civils qui y habitaient.

21 Mais on n'avait pas le choix pour les formations armées de la Brigade de

22 Dobrinja. S'agissant des compagnies et des pelotons ou sections, nous les

23 gardions dans les zones de responsabilité, dans les bâtiments qui avaient

24 été abandonnés dans les tranchés.

25 Question: Merci.

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1 Vous avez dit -je vous cite parce que le transcript était en anglais- "The

2 Buildings forming", les bâtiments qui formaient les lignes de défense.

3 Si je comprends bien, vous avez expliqué qu'ils étaient des bâtiments

4 détruits ou à moitié détruits et vous les utilisiez comme moyens de

5 défense? J'ai bien compris si c'est votre idée?

6 Réponse: C'étaient des bâtiments détruits, abandonnés; plus aucun civil

7 n'y habitait. C'étaient des bâtiments détruits et abandonnés.

8 Question: Mais qui, avant d'être détruits, étaient habités par des civils?

9 C'étaient des bâtiments d'habitation civils?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Est-ce que les quartiers généraux ont changé durant la période

12 du conflit? La localisation, c'est-à-dire les endroits où ils se

13 trouvaient?

14 Réponse: Pas pour les commandants de Bataillon. Pour ce qui était des

15 commandants de quartier général de brigade, ils se sont déplacés quatre ou

16 cinq fois. Ils se sont installés dans le bâtiment adjacent et sont revenus

17 au bâtiment initial; ils ont déménagé à l'intérieur du bâtiment.

18 Question: C'est pour éviter les tirs de la partie adverse? Pour des causes

19 militaires donc?

20 Réponse: Je ne dirais pas que c'était pour des raisons militaires, c'était

21 pour des raisons de sécurité.

22 Question: Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu, sécurité militaire

23 donc, pour ne pas être connu, ne pas être visé par la partie adverse?

24 Réponse: Je pense qu'en changeant d'endroit, on voulait se protéger. Ce

25 qui nous inquiétait, c'est que si l'on restait à un endroit trop

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1 longtemps, à ce moment-là, la partie adverse risquait de l'apprendre,

2 d'apprendre l'endroit où l'on était et cela voulait dire que quelqu'un du

3 commandement risquait d'être tué. C'est pour cela que l'on changeait

4 d'endroit.

5 Question: D'accord, merci.

6 A propos du tunnel, vous nous avez dit que le tunnel était praticable à

7 partir de la fin juillet 1992. Quand est-ce que les travaux ont commencé

8 en 1993?

9 Réponse: Fin juillet 1993. Pour autant que je m'en souvienne, c'est en

10 mars 1993 qu'ont commencé les travaux.

11 Question: Et vous avez dit que, normalement, les gens se regroupaient dans

12 le bâtiment qui se trouve avant les tranchées? Est-ce que les ouvriers…

13 Enfin, vous avez bien expliqué qu'il y avait des militaires qui

14 participaient aux travaux de construction; alors, y avait-il aussi des

15 civils?

16 Réponse: Non.

17 Question: Comme militaires, on pourrait peut-être imaginer que des femmes

18 participaient dans des oeuvres militaires.

19 Est-ce qu'il y a eu des femmes qui ont participé aux travaux de

20 construction?

21 Réponse: Parmi les personnes qui composaient notre brigade, il n'y a pas

22 eu une seule femme qui aurait participé à la construction de ce tunnel

23 parce qu'il fallait creuser ce tunnel et que tout ceci était pris en

24 charge par la logistique du 1er Corps d'armée. Tous les sept jours, il

25 fallait fournir une équipe chargée de creuser. Il y avait un travail posté

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1 pour creuser ce tunnel.

2 Question: Et jusque pendant la durée des travaux, cet endroit était visé

3 par la partie adverse? Vous avez dit que la partie adverse ne connaissait

4 pas l'endroit de la rentrée du tunnel. C'est vrai, d'après vous?

5 Réponse: Pendant que se faisaient ces travaux, quand on creusait, il n'y a

6 pas eu de tirs particulièrement lourds de notre côté, là où l'on avait

7 creusé en continu, et il avait des obus qui tombaient avec une intensité

8 égale.

9 Après qu'une partie a été creusée, on a renforcé la deuxième partie du

10 tunnel de façon plus renforcée. Sans doute que le Corps Romanja de

11 Sarajevo avait observé et c'est à ce moment-là qu'ils ont commencé à avoir

12 des tirs plus nourris, des tirs de pilonnage sur notre côté.

13 Question: Oui, mais, si j'ai bien compris, ils ne savaient pas exactement

14 où se trouvait l'entrée du tunnel?

15 Réponse: C'est ce que je pense personnellement. Je pense qu'ils ne

16 connaissaient pas l'emplacement exact de l'entrée du tunnel. Et là où le

17 tunnel était tout à fait praticable et utilisé, il y avait de temps à

18 autre 2 ou 3.000 personnes que l'on ne pouvait pas toutes caser dans le

19 bâtiment adjacent qui était tout près du tunnel.

20 Question: Où ces personnes-là sont-elles logées? Vous dites qu'ils

21 n'étaient pas dans le même bâtiment, ils étaient dans des bâtiments

22 adjacents, proches de ce bâtiment, mais dans la zone disons de l'entrée du

23 tunnel?

24 Réponse: Nous avons essayé de déplacer ces personnes qui attendaient

25 d'entrer dans le tunnel, de les déplacer à cause des obus qui tombaient,

Page 12371

1 mais parfois, il y avait tellement de personnes, qu'on ne pouvait pas

2 toutes les déplacer; ces personnes continuaient d'attendre devant le

3 tunnel et à proximité de ce bâtiment qui était tout près de l'entrée du

4 tunnel.

5 M. El Mahdi: Merci, Monsieur. Merci Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation): J'ai quelques questions à vous poser moi

7 aussi.

8 (Questions de M. le Président au témoin, M. Ismet Hadzic.)

9 Vous nous avez dit qu'au début du conflit, on a fait pression sur un bon

10 nombre de personnes afin qu'elles quittent Dobrinja; pourtant beaucoup

11 sont restées.

12 Est-ce qu'on n'a jamais pensé à procéder à l'évacuation d'autres parties

13 de la population?

14 M. Hadzic (interprétation): Tout mouvement était synonyme de danger, tout

15 mouvement de population à Dobrinja était synonyme de danger. Nous avions

16 des plans au cas où il y aurait une percée de nos lignes, au cas où les

17 troupes ennemies auraient pénétré dans Dobrinja. A ce moment-là, avec

18 l'aide de la protection civile, nous aurions aidé la population à quitter

19 Dobrinja, mais tout mouvement de notre population présentait un danger

20 pour la survie de Dobrinja.

21 En effet, si vous aviez un homme dans vos rangs et si vous permettiez à sa

22 famille de partir, eh bien, cet homme ne servait plus à grand chose ou

23 n'était plus utile pour nous.

24 Question: Est-ce que vous pourriez expliquer cette dernière partie de

25 votre réponse, Monsieur?

Page 12372

1 Réponse: Nous avions peur qu'en cas d'évacuation sans raison particulière,

2 si on évacuait ces gens vers la ville sans raison, nous avions peur que,

3 très rapidement, les soldats dont les familles étaient évacuées quittent

4 Dobrinja, vu la pression psychologique qui s'exerçait sur eux. Ils se

5 demanderaient comment allaient les membres de leur famille, comment ils

6 s'en sortaient. Tout ceci, inévitablement, allait avoir un effet sur ces

7 soldats, ces hommes. Il leur semblerait plus facile de quitter la brigade

8 pour rejoindre leur famille, si un tel plan avait été en place.

9 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de penser que la présence de civils

10 à Dobrinja allait peut-être empêcher la survenue d'une attaque qui

11 risquait de détruire toute la zone?

12 Par conséquent, la présence même de civils pourrait, dans cette mesure,

13 dans une certaine mesure, en partie, protéger Dobrinja?

14 Réponse: Non.

15 Question: Des questions vous ont été posées à propos de l'intensité des

16 pilonnages sur les bâtiments où étaient cantonnés les quartiers généraux.

17 Je n'ai pas tout à fait compris: est-ce que c'était une intensité

18 similaire à celle que l'on vivait dans d'autres bâtiments ou est-ce que

19 vous, vous faisiez l'objet de davantage de tirs dans ces bâtiments où se

20 trouvait votre QG, que ce soit un QG de bataillon ou de brigade?

21 Réponse: Ni plus ni moins que le reste de Dobrinja. Le QG de bataillon, le

22 QG de brigade n'étaient pas en but à davantage de bombardements que les

23 autres parties de Dobrinja.

24 Question: Avez-vous jamais pensé à évacuer les civils des bâtiments où

25 étaient installés ces QG? Je ne parle pas ici d'une évacuation de grande

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1 envergure, mais simplement des bâtiments où se trouvaient les QG,

2 notamment dans les sous-sols de ces bâtiments où ils étaient, comme on le

3 dit en français: sous-sol?

4 Réponse: Il y avait deux bâtiments où se trouvaient les QG: le quartier

5 général du 1er Bataillon et celui de la Brigade. Et là, il y avait un gros

6 abri antinucléaire. Nous faisions sortir ou nous amenions les soldats du

7 pourtour de Dobrinja où ces gens habitaient pour les protéger contre les

8 bombardements, des tirs d'artillerie, contre les combats; on essayait de

9 les protéger contre ce genre d'éventualités, on essayait de les amener

10 vers le centre de Dobrinja.

11 Et bientôt, on n'a plus eu de marge de manœuvre: 3.000 appartements ont

12 été complètement détruits, démolis à Dobrinja. Il y en avait 2.000 de plus

13 qui n'étaient plus utilisables, occupables.

14 Par conséquent, la zone dans laquelle nous nous trouvions était une zone

15 difficile et qui ne présentait aucune utilité pour les civils. Il y avait

16 une concentration maximale de personnes dans les parties centrales du

17 quartier et les quartiers qui se trouvent dans cette partie centrale sont

18 élevés. Il y a quatre ou cinq entrées, six ou sept appartements, trois ou

19 quatre appartements par palier, par étage, ce qui veut dire que, pour une

20 cage d'escalier, vous pouvez avoir 24 appartements qui sont desservis par

21 cette cage d'escalier. S'il y a une destruction verticale d'une partie de

22 ce bâtiment, il faut trouver 24 appartements ailleurs pour pouvoir loger

23 ces familles, ou alors vous devez mettre plusieurs familles dans un seul

24 appartement.

25 C'était vraiment un problème insoluble parce qu'il n'y avait pas assez

Page 12374

1 d'espace.

2 Question: Si on voit la carte et si j'entends vos réponses, quand vous

3 parlez de la taille ou de l'échelle approximative de cette carte, serait-

4 il exact de dire que la distance séparant le bâtiment le plus proche et

5 l'entrée du tunnel serait à peu près de 150 mètres?

6 Réponse: Oui, ce serait à peu près ça.

7 M. El Mahdi: 150 mètres?

8 M. Hadzic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Merci de ces réponses.

10 Maître?

11 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

12 Tout d'abord, deux observations. La première c'est que j'ai l'impression

13 -et je dois le dire maintenant- qu'à une question de son Honneur, le Juge

14 El Mahdi, il n'a pas été répondu formellement. Il n'a pas été apporté de

15 réponse dans le transcript. Il s'agit de 38.9, 38.9. Je crois que le

16 témoin a répondu, mais cela n'a pas été porté dans le transcript. Je ne

17 sais pas si c'est exact. Nous pouvons peut-être le vérifier.

18 M. le Président (interprétation): Vous parlez du transcript 38, 39. Ce

19 sont les pages 38, ligne 8; 39, ligne 9.

20 M. Piletta-Zanin: Nous voyons que deux questions du Juge El Mahdi

21 s'enchaînent.

22 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord avec vous pour dire

23 qu'il y a deux questions qui s'enchaînent, je ne me souviens plus.

24 M. Piletta-Zanin: Le témoin avait répondu oui, je crois, à la première des

25 questions. Et je m'excuse, je n'ai pas voulu interrompre le Juge El Mahdi,

Page 12375

1 mais je pense que nous devons le dire maintenant.

2 M. le Président (interprétation): Oui, je ne me souviens plus. Il faudra

3 vérifier sur la cassette audio.

4 Nous pourrions le demander au témoin.

5 Le Juge El Mahdi vous a posé une question: "Avant d'être détruits -on

6 parlait des bâtiments-, ces bâtiments avaient été occupés par des civils?

7 C'étaient des bâtiments résidentiels où avaient vécu des civils?" Et vous

8 avez répondu par oui, Monsieur?

9 M. Hadzic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Maintenant tout ceci est tiré au clair.

11 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Ismet Hadzic, par Me

12 Piletta-Zanin.)

13 M. Piletta-Zanin: Trois questions. Merci.

14 Mais avant cela, Monsieur le Président, il faut considérer que, lorsque ce

15 témoin a exposé ce qu'il en était de la fameuse ligne/tranchée/tunnel sur

16 l'écran, ça n'a pas été porté au transcript. Je pense donc que nous devons

17 refaire l'exercice, demander avec l'aide de l'huissier, si vous m'y

18 autorisez, que la carte soit posée sur le rétroprojecteur -ce qui est déjà

19 le cas, merci-, et clarifier la situation.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur le Témoin, en relation aux lignes du tunnel, je vois deux points

22 sur cette carte. L'un qui correspond à un cercle rouge et l'autre à un

23 point rouge.

24 Est-il exact que le point rouge correspond à l'entrée du tunnel creusé

25 sous une maison, oui ou non? Et peut-être pourriez-vous montrer le point

Page 12376

1 sur la carte pour qu'on soit tous au clair?

2 Non, je vous prie, l'autre point plus haut. Voilà celui-ci.

3 M. Hadzic (interprétation): Il s'agit de la communication Kasindolska

4 Kula, cette communication; on a creusé sous la route une sorte de petit

5 tunnel qui lie la tranchée de devant à la tranchée arrière.

6 Question: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré que vous aviez commencé

7 les travaux en creusant sous une maison. S'agit-il de la maison que nous

8 voyons à droite de ce point rouge?

9 Réponse: Oui, c'est cette maison-ci.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, lorsque…

11 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

12 Simplement pour éviter toute confusion, lorsque le témoin a répondu en

13 disant "oui", il a montré le cercle rouge et non pas le point rouge.

14 J'avais donc l'impression que, lorsque vous parliez de quelque chose qui

15 se trouvait en dessous de la maison, vous faisiez plutôt référence au

16 point rouge plutôt qu'au cercle rouge?

17 M. Piletta-Zanin: Peut-être pourrais-je lui donner un autre pointeur.

18 M. le Président (interprétation): Il montre de nouveau le cercle rouge, et

19 c'est que je l'ai vu faire tout à l'heure. Veuillez poursuivre.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez déclaré avoir commencé les

21 travaux sous une maison: est-ce bien exact?

22 M. Hadzic (interprétation): Oui.

23 Question: Monsieur le Témoin, voulez-vous nous montrer où se trouve la

24 maison sous laquelle vous avez commencé les travaux?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 12377

1 Monsieur le Témoin, où voyez-vous le signe d'une maison sur cette carte?

2 Réponse: Je ne vois nulle part de signe de maison. Il s'agissait plutôt

3 d'un quartier d'une agglomération.

4 Question: Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec moi qu'autour ou

5 sous le cercle rouge, il n'y a pas de maison?

6 Réponse: Comment voulez-vous qu'il n'y en ait pas! Le canal avait commencé

7 à être creusé sous cette maison. Ce n'est pas disparu! On peut même voir

8 aujourd'hui les traces.

9 Question: Bien. Je continue sur d'autres questions.

10 A partir de quand, Monsieur le Témoin, avez-vous commencé les travaux de

11 tranchées? Pas forcément le tunnel, mais les tranchées?

12 Réponse: De quelles tranchées parlez-vous?

13 Question: Nous parlons des tranchées reliant prétendument l'entrée du

14 tunnel à Dobrinja.

15 Réponse: J'ai dit tout à l'heure: une dizaine de jours après son

16 ouverture.

17 Question: Bien. Vous avez indiqué que 2 à 3.000 personnes se réunissaient

18 près du tunnel. Où se réunissaient-elles?

19 Pouvez-vous l'indiquer sur la carte?

20 Réponse: Etant donné que ce bâtiment-ci, dans lequel était abritée

21 l'entrée définitive du tunnel. Donc c'est là qu'on entrait au tunnel et,

22 comme ce bâtiment avait été détruit et que personne n'y habitait, le

23 bâtiment qui se trouvait à côté était ici. Et, lorsque qu'on parle des

24 garages de ces bâtiments, c'est là que les gens se protégeaient et

25 attendaient. C'est là qu'ils se réfugiaient pour ceux qui ne pouvaient pas

Page 12378

1 entrer à l'intérieur. Ils attendaient à l'extérieur, autour du tunnel.

2 Question: Pour le transcript, Monsieur le Président: le témoin a montré

3 les deux bâtiments se situant par rapport à la carte au nord de la ligne

4 rouge verticale.

5 Monsieur le Témoin, savez-vous s'il fallait une autorisation pour les

6 civils pour utiliser ce tunnel?

7 Réponse: Chaque civil devait être muni d'une approbation attestant qu'il

8 soit en âge de porter les armes ou non par le ministère de la Défense, et

9 s'il n'était pas en âge de porter les armes, il fallait qu'il ait sur lui

10 un certificat médical attestant de ce fait.

11 Et sinon, si c'était un civil, le Ministère des Affaires intérieures

12 devait lui émettre une attestation qui lui permettait de passer par ce

13 tunnel. Et cette attestation, ce permis était émis à l'endroit de ces

14 personnes qui n'étaient pas des membres de l'armée.

15 Question: Est-ce que l'armée contrôlait le flux des civils? Oui, non?

16 Réponse: Pour ce qui est du flux total de la population qui passait par

17 là, c'était contrôlé par le commandant du Corps, ou plutôt par les

18 personnes du Corps.

19 Question: Dernière question.

20 Vous nous avez indiqué, j'ai cru le comprendre, en page 42, ligne 18, puis

21 page 43, que les quartiers généraux de la Brigade se trouvaient dans les

22 sous-sols, c'est-à-dire les abris atomiques de ces bâtiments. Est-ce ce

23 que j'ai cru comprendre?

24 Réponse: Non.

25 M. Piletta-Zanin:: Merci. Toute dernière chose, Monsieur le Témoin.

Page 12379

1 Si je vous dis que nous avons un déclaration affirmant- et je fais

2 référence à la pièce P3710.1-, affirmant, de la part d'un haut responsable

3 des forces onusiennes, que ce tunnel a été ouvert fin mars, peut-être

4 début avril 1993…

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il ne s'agit pas

6 d'une question qui découle d'une des questions posées par nous-mêmes. Nous

7 avons parlé du tunnel, du fait qu'on ait creusé des tranchées sous le

8 tunnel; vous auriez eu la possibilité de poser ces questions quand votre

9 tour était venu. Mais cela dépasse le cadre des questions qui ont été

10 posées. Donc la question n'est pas permise.

11 Monsieur Hadzic,…

12 M. Stamp (interprétation): Il y aurait peut-être une seule question que je

13 voudrais poser qui découle de l'une des questions posées par la Chambre.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Stamp (interprétation): Lorsqu'on parle de la population civile de

16 Dobrinja, est-ce qu'on avait contraint cette population de rester à

17 l'intérieur de Dobrinja par force?

18 M. Hadzic (interprétation): Non, jamais.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Hadzic, Maître Piletta-Zanin,

20 je vous écoute.

21 M. Piletta-Zanin: Je le dis devant le témoin par courtoisie. Nous avions

22 indiqué que nous n'avons pas eu le temps d'examiner les deux derniers

23 documents communiqués par l'accusation hier ou avant-hier, avant-hier, je

24 crois. Ça n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Il y a donc une réserve

25 que la défense fait. Si elle découvrait des choses, peut-être demanderait-

Page 12380

1 elle la re-convocation de ce témoin. Elle n'en est pas certaine, mais

2 c'est une possibilité. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Je comprends que vous vous réservez le

4 droit de demander à ce qu'on rappelle le témoin si vous vous trouvez quoi

5 que ce soit dans les documents dont vous venez de faire état. Je vous

6 comprends, oui.

7 Donc, Monsieur Hadzic, cela met fin à votre témoignage devant cette

8 Chambre. Je vous remercie d'être venu à La Haye.

9 Vous avez répondu à plusieurs questions posées par les parties et par les

10 Juges, et je vous en remercie. Je vous souhaite un bon retour à la maison

11 M. Hadzic (interprétation): Merci.

12 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier,…

13 Ah, il y aurait peut-être quelque chose de particulier?

14 M. Piletta-Zanin (interprétation): Moi. Il serait bon qu'il lui soit

15 rappelé qu'il ne parle pas -il ne s'agit que d'une semaine en définitive-

16 à quiconque.

17 M. le Président (interprétation): Oui, je ne sais pas si cela peut se

18 faire dans une semaine. C'est un peu hypothétique à l'instant où l'on se

19 parle mais, Monsieur Hadzic, la défense s'est réservé le droit de demander

20 à la Chambre de vous rappeler éventuellement, pour des raisons qui nous

21 sont inconnues pour l'instant, ce qui voudrait dire qu'il faudrait que

22 vous observiez le Règlement et que vous ne parliez à quiconque du

23 témoignage que vous avez porté devant cette Chambre.

24 Il y a une probabilité, il y a peut-être une possibilité que vous

25 reveniez. Je ne peux pas vous dire si vous allez être rappelé à la barre

Page 12381

1 ou non, mais, dans le cas où cela s'avèrerait être ainsi, je vous

2 demanderais donc de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit de la

3 teneur de votre propos prononcés ici, devant cette Chambre. Est-ce que

4 vous avez compris?

5 M. Hadzic (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prierai

7 donc de faire sortir le témoin.

8 M. Hadzic (interprétation): Je vous remercie.

9 (Le témoin, M. Ismet Hadzic, est reconduit hors du prétoire.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, je vous demande si

12 l'accusation est prête pour faire entendre son prochain témoin?

13 Monsieur M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais je me

14 demandais si l'on devrait d'abord verser les documents au dossier.

15 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. Nous allons d'abord

16 verser les documents au dossier, car il y a un bon nombre de documents. Je

17 m'excuse d'avoir oublier.

18 Madame la Greffière, je vous prie de bien vouloir nous donner les cotes

19 des documents.

20 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3729, il s'agit d'un cédérom.

21 M. Stamp (interprétation): Je crois que nous sommes en train de faire la

22 liste pour Mme Ewa Tabeau présentement.

23 M. le Président (interprétation): Il s'agit du cédérom qui doit être versé

24 au dossier et qui accompagne le tableau du témoin Philipps. Est-ce le cas

25 ou bien est-ce que ce sont les données?

Page 12382

1 M. le Président (interprétation): Quel est le contenu de ce cédérom.

2 Mme Philpott (interprétation): Pièce P3732: carte annotée par le témoin.

3 M. Piletta-Zanin: Relativement à cette carte, et suite à une question

4 d'ailleurs posée par votre Tribunal, je me demande si nous ne pourrions

5 pas, avant que la carte soit admise, demander à l'accusation de nous

6 délivrer l'échelle précise. Ce sera beaucoup plus simple que de tirer des

7 conjonctures sur telle ou telle distance. Merci. J'espère que l'accusation

8 le sait.

9 M. Stamp (interprétation): Je crois que les parties pourraient se mettre

10 d'accord sur le fait que les cartes sont les cartes qui sont connues sous

11 le nom de "7 Nima" et, pour quelque raison que ce soit, ces cartes ont été

12 réduites. Je crois que…

13 M. le Président (interprétation): Je vais être bref. Nous avons environ

14 six ou sept cartes avec un échelle tout à fait exacte. Nous avons demandé

15 plusieurs fois de voir quelle était la grandeur de cette carte. On peut

16 prendre un centimètre, un galon à mesurer. Nous pouvons établir avec

17 précision quelle est l'échelle. Vous pouvez faire les calculs que vous

18 désirez, ce n'est pas nécessaire de discuter l'échelle de chaque carte.

19 M. Stamp (interprétation): Au bas de la pièce, il y a une ligne qui

20 traverse la carte et la ligne qui se trouve juste en dessous du nom Hogan

21 et Zainovic. En fait, on a annoté ces lignes: dans la zone de 500 mètres,

22 entre chaque carrée, il y a un kilomètre. En fait, je m'excuse, chaque

23 carré représente un kilomètre et il y a des subdivisions que l'on peut

24 trouver le long de la ligne. Cela dépend si la carte a été élargie ou si

25 elle a été réduite. Cela peut nous aider à déterminer les distances.

Page 12383

1 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous aide, Monsieur

2 Piletta-Zanin?

3 Si oui, à ce moment-là, Mme la Greffière nous aidera à verser les autres

4 documents au dossier. Nous n'avons pas besoin d'une échelle spécifique

5 pour la carte précédente.

6 Mme Philpott (interprétation): Pièce D158: lettre datée du 23 janvier

7 1994, en BCS.

8 Pièce D158.1; traduction en langue anglaise.

9 Ensuite, il y a la pièce D159: c'est une lettre datée du 8 octobre 1992,

10 rédigée en BCS.

11 Pièce D159.1: la traduction anglaise de ce même document.

12 Nous aurons ensuite la pièce D160: il s'agit d'un ordre daté du 1er

13 novembre 1992, lettre écrite par Ismet Hadzic en BCS.

14 Ensuite, la pièce D160.1: la traduction en langue anglaise de ce même

15 document.

16 Le document D161: ordre daté du 1er novembre 1992, émanant d'Ismet Hadzic,

17 en BCS.

18 Et la pièce D161.1 de ce même document: sa traduction en langue anglaise.

19 Ensuite, nous aurons le document D162: il s'agit d'un rapport du service

20 de renseignement daté du 1er octobre 1993, en BCS.

21 Et la pièce D162.1: la traduction anglaise de ce même document, qui n'est

22 que partielle. Nous n'avons qu'une traduction partielle de ce document.

23 Ensuite, D163: lettre datée du 5 décembre 1993, écrite par Rasim Delic, en

24 BCS.

25 Et le document D163.1: la traduction en langue anglaise de ce même

Page 12384

1 document.

2 Par la suite, nous aurons le document D164: il s'agit d'un document écrit

3 en BCS, agenda de guerre 1992.

4 D164.1: la traduction partielle de ce même document.

5 Ensuite, nous aurons le document D165: lettre datée du 7 décembre 1993,

6 intitulée "Problèmes de leadership et de commandement de la 5e Brigade

7 motorisée au sein du 1er Corps d'armée".

8 Ensuite, la pièce D165.1: la traduction en langue anglaise de ce même

9 document.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

11 Monsieur Stamp, votre prochain témoin, si je ne m'abuse, sera…

12 M. Stamp (interprétation): Objection au versement au dossier du document

13 D164.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Il s'agit d'un extrait du livre de

15 Stjepan Siber, si je ne m'abuse. Je vous écoute.

16 M. Stamp (interprétation): Je ne me souviens pas du numéro de la

17 déclaration, de la cote de la déclaration que l'on a montrée au témoin ou

18 peut-être que cela n'a pas été versé au dossier.

19 Mais concernant le document D164, Monsieur le Président, Messieurs les

20 Juges, l'accusation soumet respectueusement qu'un livre, écrit par

21 quelqu'un d'autre, n'a pas de valeur probante si le témoin n'a pas accepté

22 les propos qui se trouvent dans ce livre. Elle n'est pas d'accord avec les

23 propos. Donc une déclaration d'une autre personne ne peut pas nous aider

24 non plus, ne peut pas résoudre les questions auxquelles la Chambre doit

25 faire face.

Page 12385

1 M. Piletta-Zanin: On a très longtemps parlé, dans cette Chambre, d'un

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 Ce qui est intéressant, c'est que le chef supérieur hiérarchique de ce

8 témoin a déclaré certaines choses. Et ce qui est le plus intéressant,

9 Monsieur le Président, c'est qu'apparemment, la communication n'a pas

10 fonctionné entre M. Stjepan Siber et ce responsable de la Brigade de

11 Dobrinja.

12 C'est un élément de preuve qui est extrêmement important pour la défense

13 pour montrer que les chaînes de commandement, alors même qu'on pense

14 qu'elles sont parfaitement établies, souvent ne fonctionnent pas. Et si

15 cela ne fonctionne pas pour l'armée de Sarajevo -ce qui est maintenant

16 prouvé-, il se peut tout aussi bien que cela ne fonctionne pas pour

17 l'armée VRS.

18 Merci.

19 M. Stamp (interprétation): (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 M. le Président (interprétation): Oui. Il faut l'expurger, le nom de

23 l'auteur du livre.

24 M. Stamp (interprétation): Deuxièmement, en fait, il s'agissait d'une

25 situation un peu différente. Le témoin avait tout à fait accepté la teneur

Page 12386

1 du livre, était d'accord avec les propos dans le livre. Ici, le témoin dit

2 ne pas connaître la teneur du livre, il ne l'a pas lu.

3 (Tous les bancs se consultent.)

4 M. le Président (interprétation): L'objection est maintenue pour deux

5 raisons.

6 La première étant que la comparaison avec un autre livre, qui a été cité

7 devant cette Chambre, n'est pas une raison pour accepter cette partie-ci

8 de ce livre-ci, car le livre reflétait quelque chose dont le témoin avait

9 témoigné. Mais dans ce cas-ci, le témoin dit ne pas connaître du tout la

10 teneur du livre.

11 Et la deuxième étant que la défense a fait l'erreur, a commis l'erreur de

12 dire que, si ce témoin ne confirme pas ce qui est dans le livre, qu'à ce

13 moment-là, la chaîne de commandement ne fonctionne pas bien. Cela suggère

14 que ce qui est dans le livre est la vérité. Bien sûr, c'est peut-être la

15 vérité, la Chambre ne le sait pas. Mais si la défense est d'avis que ce

16 qui est écrit dans ce livre est la vérité, à ce moment-là, l'accusation

17 devrait avoir la possibilité de tester la fiabilité de la personne qui a

18 exprimé ses points de vue par écrit dans ce livre.

19 L'objection est donc maintenue pour les raisons énumérées ci-dessus et le

20 document 64 ne sera pas versé au dossier.

21 M. Piletta-Zanin: Pour que tout soit clair, la défense considère, tout en

22 ayant pris bonne note de votre position...

23 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas d'une position, mais

24 d'une décision.

25 M. Piletta-Zanin: Votre décision. Elle estime néanmoins, et elle doit le

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1 dire à ce stade, que ses droits en sont violés au niveau de la preuve.

2 Elle le dit simplement pour clarifier les choses. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Stamp?

4 M. Stamp (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Le témoin suivant, Monsieur Stamp?

6 M. Stamp (interprétation): Il s'agit du Docteur Kovacs.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons donc appeler M.

8 Kovacs. Avant d'entamer son interrogatoire, je vais vous définir les

9 limites de cet interrogatoire.

10 Tout d'abord, l'accusation aura la possibilité, si elle le souhaite,

11 d'interroger le docteur Kovacs sur l'historique de sa déclaration, si je

12 peux m'exprimer ainsi; je pense que tout le monde me comprend. Donc si

13 besoin est, l'accusation a le droit de ce faire.

14 Le cas échéant, la Chambre posera également des questions à ce propos.

15 Puis, la défense aura le droit de contre-interroger le témoin sur tout

16 aspect qui n'était pas connu des parties à la fin de l'interrogatoire

17 précédent du docteur Kovacs. Cela peut s'étendre à une partie de ce que je

18 dénomme l'historique et cela s'étend certainement aux dernières pages qui

19 ont été ajoutées, qui étaient dans la toute dernière version du rapport

20 que nous avons reçu, qui n'étaient pas dans le rapport antérieur qui avait

21 été distribué.

22 Voilà la séquence du déroulement de cet interrogatoire.

23 Monsieur l'Huissier, voudriez-vous faire entrer le témoin?

24 M. Piletta-Zanin: Avant que M. Kovacs n'entre dans le prétoire, la défense

25 souligne qu'elle n'interrogera ce témoin en quelque sorte que contrainte

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1 et forcée. Et elle tient à le dire clairement puisqu'elle retient, elle

2 l'a exposé, que ce document ne lui a jamais été soumis dans le respect des

3 délais imposés par les articles 94 et suivants. Notre interrogation

4 n'intervient que sous cette réserve. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Je comprends. Je préfère qu'on ne parle

6 pas du fait d'être contraint et forcé, mais j'imagine que la défense n'est

7 pas ravie de la situation dans laquelle elle se trouve. Je pense que la

8 Chambre a déjà dit qu'elle n'était pas ravie non plus de la manière dont

9 les choses se sont passées en ce qui concerne le rapport du docteur

10 Kovacs.

11 Cela dit, la Chambre a examiné de manière attentive la teneur, et

12 notamment la teneur de ces dernières pages du rapport définitif du docteur

13 Kovacs; la Chambre estime que la teneur est de nature à ce que la défense

14 puisse contre-interroger le témoin sur ces passages du rapport.

15 Mais la Chambre prend acte des observations que la défense vient de faire.

16 (Le témoin, M. Vilmos Kovacs, est introduit dans le prétoire, accompagné

17 de son interprète, Maria Bolgar.)

18 M. le Président (interprétation): Docteur Kovacs, m'entendez-vous dans une

19 langue que vous comprenez à l'aide des interprètes?

20 M. Kovacs (interprétation): Oui,

21 M. le Président (interprétation): Cela fait un moment que vous êtes venu.

22 J'aimerais vous demander de prononcer à nouveau la déclaration solennelle

23 que vous avez déjà prononcée au début de votre déposition antérieure. Le

24 texte de cette déclaration vous est maintenant soumis et je vous prie de

25 prononcer cette déclaration.

Page 12389

1 M. Kovacs (interprétation): Bien entendu. Je déclare solennellement que je

2 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre et je vous

4 demanderai en fait de rester debout. En fait, je me suis trompé parce que

5 j'aurais dû demander à l'interprète de prêter la déclaration solennelle en

6 premier lieu. Donc, en fait, je devrais vous prier de prononcer cette

7 déclaration solennelle à titre d'interprète. Je vous prie de le faire.

8 Mme Bolgar (interprète): Je déclare solennellement que je t'interpréterai

9 fidèlement et de manière impartiale, en respectant entièrement mon devoir

10 de confidentialité.

11 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander de nous confirmer

12 que l'interprétation que vous avez effectuée jusqu'à présent a été faite

13 conformément à cette déclaration?

14 Mme Bolgar (interprète): Oui, je vous le confirme.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Je vous prie vous asseoir.

16 Monsieur Stamp?

17 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 (Interrogatoire principal du témoin, M. Vilmos Kovacs, par M. Stamp.)

19 M. Stamp (interprétation): Avec votre permission, Monsieur le Président,

20 pourrait-on tendre au témoin la pièce P3725 ainsi que la pièce

21 P3725A.11.1?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience,

24 j'aimerais demander à l'interprète: êtes-vous Maria Bolgar?

25 Mme Bolgar (interprétation): Oui.

Page 12390

1 M. le Président (interprétation): Très bien.

2 M. Stamp (interprétation): On a également la pièce 3725A.1 et P3725A.

3 J'aimerais également demander qu'on lui présente P3725.

4 Mme Philpott (interprétation): J'ai P3725A.2.

5 M. Stamp (interprétation): Non, je parle du document, de l'original qui a

6 été versé au dossier la dernière fois.

7 Je pense que, bon, en attendant de retrouver un exemplaire de ce document,

8 est-ce que je peux commencer à poser des questions au docteur?

9 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

10 M. Stamp (interprétation): Docteur Kovacs, on vous a demandé de rédiger un

11 rapport concernant de l'artillerie dans le cadre de cette affaire, n'est-

12 ce pas?

13 M. Kovacs (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 Question: Avez-vous préparé un projet de rapport dans le courant du mois

15 de février de cette année?

16 Réponse: Oui, c'est exact. C'est un document de travail dans notre jargon.

17 Question: Et par la suite, au mois d'avril de cette année, avez-vous

18 préparé une version définitive de votre rapport?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: L'avez-vous rédigé en langue hongroise?

21 Réponse: Oui, bien entendu. Les deux versions étaient rédigées en langue

22 hongroise.

23 Question: Et le rapport définitif que vous avez rédigé, en avez-vous

24 envoyé une copie par fax aux autorités compétentes du Bureau du Procureur?

25 Réponse: Oui, c'est exact.

Page 12391

1 Question: Est-ce que l'huissier voudrait bien me prêter son concours et

2 soumettre au témoin la pièce 3725A? Il l'a d'ailleurs déjà sous les yeux.

3 Est-ce que vous voudrez bien lui indiquer lequel de ces documents est la

4 pièce 3725?

5 Monsieur, veuillez examiner ce document et nous dire s'il s'agit bien là

6 du rapport que vous avez rédigé dans votre propre langue?

7 Réponse: Oui, c'est bien le rapport que j'ai élaboré.

8 Question: A la dernière page, on voit la date du 30 avril 2002.

9 Réponse: Oui, en effet.

10 Question: Vous l'avez signé?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Voudriez-vous maintenant examiner le document qui porte la cote

13 P3725A.1?

14 Monsieur, voulez-vous examiner la page 30 de ce document?

15 Réponse: Oui.

16 Question: A la page 22, dans cette page, à partir du haut, si vous pouvez

17 retrouver cette ligne, voyez-vous une phrase qui commence par les termes

18 "J'ai donné les réponses"?

19 Réponse: Oui, je vois cette phrase.

20 Question: Est-ce que vous voudriez bien parcourir le passage qui, en fait,

21 va de la fin de cette phrase jusqu'à la fin du document, c'est-à-dire une

22 ou deux pages?

23 Est-ce que vous voudriez donc bien relire le document depuis la fin de

24 cette phrase jusqu'à la fin du document, relire ces passages et les

25 vérifier? Et nous dire s'il s'agit là d'une traduction en anglais du texte

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1 hongrois de ce même document du 30 avril 2002?

2 Réponse: Je pourrais faire cela, mais je vois qu'il s'agit de près de deux

3 pages, et mes connaissances de l'anglais ne me permettent pas de le faire

4 très rapidement. J'aurais besoin, enfin, il faudrait comparer les deux

5 textes et les mettre l'un à côté de l'autre.

6 M. Stamp (interprétation): Oui, oui, allez-y.

7 M. Kovacs (interprétation): D'accord, c'est ce que je vais faire.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans la mesure où le témoin a dit

9 qu'il n'a pas l'accès suffisamment précis en langue anglaise, est-ce qu'on

10 n'aurait pas peut-être intérêt à lui demander de lire son rapport dans sa

11 langue originale, ce qui nous permettrait d'être plus près de la vérité?

12 M. Stamp (interprétation): Oui, on pourrait procéder aussi de la sorte,

13 mais il a dit…

14 M. le Président (interprétation): Le témoin n'a pas dit qu'il ne pouvait

15 pas le faire. C'est juste une question de temps tout simplement.

16 M. Stamp (interprétation): Peut-être conviendrait-il de faire cela pendant

17 la pause.

18 Bon, je me rends compte que ce n'est pas très agréable pour le témoin de

19 procéder ainsi, de devoir lire ces deux documents.

20 Nous pourrions recourir à la même procédure que par le passé: en présence

21 de la Greffière, le témoin aurait le temps -ou en présence d'un juriste de

22 la Chambre-, le témoin pourrait avoir le temps de comparer l'original et

23 la traduction en anglais, si l'on retrouve la même chose dans les deux

24 documents.

25 Et les parties peuvent rester pendant ce temps dans la salle d'audience

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1 afin de s'assurer qu'il ne consulte personne. Ainsi, nous pourrons nous

2 assurer qu'il aura tout le temps dont il a besoin. Comme cela, nous

3 pourrons être sûrs d'avoir une réponse fiable à votre question.

4 M. le Président (interprétation): Docteur Kovacs, puis-je vous demander

5 donc de relire ces passages du document? Vous avez dit que vous ne pouviez

6 pas le faire rapidement, mais prenez tout votre temps? J'aimerais

7 simplement vous demander de le faire ici même, dans cette salle

8 d'audience, pour que nous puissions tous constater que vous ne consultez

9 personne, ce faisant.

10 Et lorsque vous serez prêt, veuillez dire à l'officier de la Chambre, au

11 juriste de la Chambre que vous avez terminé. Et puis, bien sûr, s'il y a

12 encore un peu de temps qui reste, vous pourrez faire une pause. Et pendant

13 la pause, je vous prie de ne parler à personne de votre témoignage.

14 M. Stamp (interprétation): Puis-je vous poser une question?

15 M. le Président (interprétation): Vous ne devez pas discuter de votre

16 déposition avec l'interprète, mais si vous avez besoin du concours de

17 l'interprète pour effectuer cette comparaison, vous pouvez lui demander

18 son concours.

19 M. Stamp (interprétation): C'était justement ce que j'allais demander.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons donc lever la séance

21 jusqu'à 18 heures.

22 (L'audience, suspendue à 17 heures 40, est reprise à 18 heures 13.)

23 M. le Président (interprétation): Docteur Kovacs, désolé parce que nous,

24 nous avons eu une pause et vous pas.

25 Maître Piletta-Zanin?

Page 12394

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste pour le transcript, il est

2 peut-être bon d'indiquer la présence de notre expert à notre côté, afin

3 qu'on le retrouvât à notre côté. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Bienvenue, Monsieur. Poursuivez,

5 Monsieur Stamp.

6 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Je vous dirai d'abord ceci. La Chambre a

8 pris une décision: étant donné que le document P3725 a déjà été déposé,

9 versé au dossier, il ne sera pas nécessaire d'en demander le versement.

10 Par conséquent, Mme la Greffière a retrouvé la copie qui avait été versée,

11 c'est le rapport déposé. Si vous l'utilisez, ce n'est pas la pièce en tant

12 que telle.

13 M. Stamp (interprétation): Très bien. Je ne vais pas l'utiliser, mais je

14 pensais qu'il serait utile de l'avoir à portée de main.

15 M. le Président (interprétation): Très bien.

16 M. Stamp (interprétation): Vous avez eu l'occasion de parcourir la

17 traduction à partir de l'endroit indiqué, à partir de la ligne 22 de la

18 page 30, et ce jusqu'à la fin du document. Je vous avais demandé de

19 comparer la traduction en anglais avec l'original.

20 M. Kovacs (interprétation): C'est ce que j'ai fait.

21 Question: La traduction est-elle la traduction fidèle de votre texte, du

22 texte de votre rapport?

23 Réponse: Ce texte correspond bien au texte hongrois, mais j'aurai une

24 correction ou un ajout à faire à trois endroits.

25 Ligne 6 de la page 31, début de la ligne: on trouve le terme ou les termes

Page 12395

1 "localisateur acoustique". En anglais, plutôt que "acoustique", avec

2 "TIC", on a "sound", "sonore" en français.

3 Une ligne plus bas: il manque un mot dans la traduction. On voit "canon"

4 et il faudrait avoir aussi "canons et mortiers du peloton".

5 Question: Avant que vous ne poursuiviez, je vous interromps. Pour ce qui

6 est de la deuxième correction, vous voulez ajouter le terme "mortiers"

7 après "canons"?

8 Réponse: Ce que j'ai décrit dans cette phrase, bien entendu, s'applique

9 aussi bien aux canons qu'aux mortiers. Si nous ajoutons les termes "et

10 mortiers", à ce moment-là, il y a une correspondance parfaite encre ce

11 texte et l'original en hongrois.

12 Question: Fort bien. Passez à la troisième correction.

13 Réponse: A la ligne 12, de la page 31: on trouve la troisième erreur,

14 puisque maintenant, il faut lire… Pour le moment, le texte est "canons ou

15 batteries", il faudrait lire en lieu et place "canons ou mortiers".

16 Je voudrais apporter cette modification parce que ce qui est expliqué ici

17 s'applique aussi bien aux canons qu'aux mortiers.

18 Question: Est-ce que ce sont là tous les changements que vous voulez

19 apporter, ou y en a-t-il d'autres?

20 Réponse: Rien d'autre.

21 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

22 n'ai plus rien à ajouter.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, êtes-vous prête à

24 interroger le témoin? Il n'y a plus d'éclaircissements à apporter en ce

25 qui concerne le texte.

Page 12396

1 M. Piletta-Zanin: Pour être précis, Monsieur le Président: oui ou non?

2 La défense n'est pas prête, avec la réserve qu'elle a faite, mais la

3 défense le fera. Je le ferai, si vous m'y autorisez.

4 M. le Président (interprétation): Allez-y.

5 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vilmos Kovacs, par Me Piletta-

6 Zanin.)

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur Kovacs, sur à peu près deux pages de texte,

8 deux pages et demie, vous avez fait trois corrections. Le reste vous

9 paraît, par conséquent, refléter votre pensée: est-ce exact?

10 Réponse: Pour ce qui est du reste du texte, je ne souhaite apporter aucune

11 autre correction. Le texte correspond tout à fait à la version hongroise

12 écrite par moi-même.

13 M. Piletta-Zanin: Avec l'autorisation de la Chambre et du Président, je

14 vais vous soumettre un document qui sera le document D166, 1-6-6.

15 Monsieur le Président, je précise la chose suivante -et j'ai fait cela

16 pour ne pas induire le témoin en erreur-: le document que vous allez

17 recevoir est simplement une copie masquée de la dernière page du document

18 que nous avions reçu avant l'incident. C'est simplement parce que nous

19 l'avons surchargé quand nous travaillions dessus et que je ne veux pas

20 induire le témoin en erreur. Mais...

21 M. le Président (interprétation): Une première explication, s'il vous

22 plaît.

23 Quelle est cette version du rapport en hongrois?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, de la toute première version

25 erronée que nous avons reçue de l'accusation, celle qui ne contenait que

Page 12397

1 29 pages et que j'avais demandée en cours d'audition.

2 Je peux vous soumettre, Monsieur le Président, si vous le voulez, le

3 document pour que vous puissiez constater que la copie que je donne est

4 uniquement pour le confort du témoin.

5 M. le Président (interprétation): Je vous demande ceci, Maître Piletta-

6 Zanin, pour la raison suivante: un rapport a été soumis; c'est la version

7 définitive du rapport. Des moutures antérieures des documents de travail

8 ne sont pas concernées. Gardez ceci bien à l'esprit: puisque ceci, c'est

9 ce que le témoin appelle sa copie de travail ou son document de travail,

10 vos questions ne peuvent qu'être limitées. Vous ne pouvez pas lui demander

11 s'il est d'accord avec tel ou tel élément aux moments qu'il a peut-être

12 laissés de côté au moment de la mouture définitive. Allez-y.

13 M. Piletta-Zanin: Je voudrais que le témoin puisse lire les quatre phrases

14 qui lui sont soumises de son rapport de travail afin qu'elles soient

15 traduites en langue anglaise.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez donner

17 lecture, dans votre langue, de ces quatre lignes.

18 M. Kovacs (interprétation): Tous les commandants doivent savoir l'effet

19 qu'a un projectile qui touche la cible ou atterrit à proximité. Il doit

20 donc décider de la question de savoir si la destruction et la dévastation

21 se trouvent en dehors ou à l'extérieur de la frontière qui ne peut pas

22 être franchie par les militaires, à cause de pertes civiles possibles.

23 M. Piletta-Zanin: Compte tenu d'une erreur dans la cabine anglaise, ou

24 peut-être de l'interprète, je ne sais pas, il doit être bien clair que le

25 mot "il s'agit de meurtres", ou les mots "il s'agit de meurtres" n'ont pas

Page 12398

1 été mentionnés par ce témoin.

2 L'interprète de la cabine française précise qu'il n'avait pas terminé la

3 traduction de la partie citée par son collègue hongrois "Il s'agit de

4 meurtres". Et puis l'interprète avait dit: "Non, excusez-moi".

5 M. le Président (interprétation): L'interprétation de ces lignes d'un

6 rapport qui n'a pas été fourni aux Chambres donne ceci: "pertes civiles"

7 et non "meurtres".

8 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que le témoin puisse nous le confirmer,

9 compte tenu de ce problème de traduction ou d'interprétation.

10 Pour la cabine anglaise, que le témoin nous confirme simplement la

11 traduction qui en a été donnée.

12 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, poursuivez.

13 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci beaucoup.

14 Monsieur le Témoin, est-il exact que ce rapport est un rapport du mois de

15 février 2002?

16 M. Kovacs (interprétation): J'aimerais savoir de quel rapport vous parlez?

17 Question: Je parle de ce que vous-même avez appelé "votre rapport de

18 travail".

19 Réponse: Vous demandez si ces quatre lignes se trouvent dans la copie de

20 travail? Est-ce que vous pourriez être plus précis?

21 Question: Monsieur le Témoin, ma question est: est-il bien exact que ce

22 que vous venez de lire émane de votre rapport daté de février 2002?

23 Réponse: C'est semblable à ce que j'avais dans mon rapport de février

24 2002, mais je ne pourrais apporter une confirmation définitive que si

25 j'avais ma copie de février.

Page 12399

1 Question: Avez-vous cette copie de février devant vous? L'avez-vous?

2 Réponse: Non, je ne l'ai pas devant moi. Tout ce que j'ai devant moi est

3 la copie d'avril.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas si Mme la

5 Greffière dispose de ce premier texte erroné qui m'a été remis; si tel

6 n'est pas le cas, je soumettrai notre texte, mais qui est malheureusement

7 annoté.

8 M. le Président (interprétation): Le document a été versé et,

9 manifestement, il vous a été fourni.

10 M. Piletta-Zanin: Puis-je soumettre notre texte en entier pour que le

11 témoin l'identifie?

12 M. le Président (interprétation): Si vous montrez les pages pertinentes,

13 si vous demandez à M. l'huissier de soumettre au témoin les pages qui nous

14 intéressent et si vous pouvez lui demander confirmation du fait que ceci

15 faisait partie de son texte?

16 M. Piletta-Zanin: Merci.

17 Monsieur le Témoin, je vous sais gré de ne pas faire attention aux

18 observations manuscrites.

19 Pouvez-vous confirmer que cela était bien votre texte?

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Kovacs (interprétation): Si je ne me trompe pas, la dernière page, la

22 page 29 de ce rapport-ci: là, je ne vois pas de signature, ni de date, pas

23 de signature de ma main. Je ne peux donc pas vous confirmer ceci en mon

24 âme et conscience.

25 M. Piletta-Zanin: Prenez votre temps. Vous avez écrit un rapport et je

Page 12400

1 pense que vous devez être en mesure de savoir si ce rapport émane de vous

2 ou d'une autre source.

3 M. le Président (interprétation): Je suppose que la défense part du

4 principe que ceci vient du même rapport. L'accusation a une copie de ce

5 rapport. Il y a donc accord sur ce point.

6 Passez au sujet suivant.

7 M. Piletta-Zanin: Ce témoin est apparemment très '"reluctant", réticent.

8 M. le Président (interprétation): Bien sûr, il est réticent à cette idée,

9 vu l'expérience qu'il fait. Vous estimez que ces quatre lignes figurent

10 dans le rapport d'origine en hongrois; l'accusation est d'accord. Passez à

11 la question suivante.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez écrit dans votre version

13 finale quelques mots supplémentaires en affirmant qu'il s'agissait de

14 meurtre. En rapport à cette expertise, que s'est-il passé entre la date du

15 18 février 2002 et celle du 30 avril 2002 pour que, tout soudain, vous

16 ajoutiez ce mot "il s'agit de meurtre", ou ces mots, dans votre rapport

17 définitif?

18 Dans l'intervalle, M. l'huissier pourrait peut-être nous retourner le

19 document original. Merci.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 M. Kovacs (interprétation): Au cours de la période dont vous parlez, de

22 février à avril 2002, j'ai étudié une bonne partie des documents que

23 j'avais. Je vous l'ai déjà dit: la mouture antérieure, c'était un document

24 de travail et j'ai retravaillé ce texte, je l'ai amélioré. C'était le but

25 de l'exercice. C'est ce qui s'est passé au cours de ces deux mois pendant

Page 12401

1 lesquels j'ai eu ces documents et j'y ai travaillé.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, avez-vous nécessairement contacté

3 certaines personnes entre le 18 février et le 30 avril 2002, au sein du

4 Bureau du Procureur?

5 Réponse: Je comprends votre question.

6 Au cours de la période dont vous parlez, j'ai reçu des questions qui

7 portaient sur les sujets qui devraient être mieux expliqués afin que le

8 texte soit plus compréhensible. J'ai apporté quelques améliorations et

9 corrections de mon propre chef. Et ces deux facteurs conjugués ont donné

10 lieu à ce nouveau document.

11 M. Piletta-Zanin: Par rapport au passage qui nous intéresse maintenant et

12 précisément, avez-vous discuté de ce point avec l'accusation? Avez-vous

13 reçu des questions, comme vous le dites?

14 M. Kovacs (interprétation): J'ai reçu plusieurs questions de la part du

15 Bureau du Procureur, questions qui portaient surtout sur la structure que

16 j'avais donnée à mon texte, d'une part, et, par ailleurs, certaines de ces

17 questions avaient trait à l'utilisation de canons d'artillerie pour mieux

18 comprendre comment s'utilisent ces armes. Ceci pour la personne profane,

19 non initiée.

20 M. le Président (interprétation): La question est très claire: on vous

21 demande si, sur ces termes, puisque dans une mouture, on trouve "pertes

22 civiles" et, dans l'autre, on trouve la notion de "meurtres", ce qui est

23 un terme beaucoup plus fort, si vous avez à ce propos obtenu des questions

24 de la part du Procureur, questions qui visaient à vous faire changer ces

25 termes.

Page 12402

1 Voilà la question qui vous est posée.

2 M. Kovacs (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

3 nous parlons de ces expressions, nous parlons du contexte. Moi, je n'ai

4 pas apporté ces changements sous l'effet d'une contrainte ou d'une

5 pression quelconque exercée sur moi. C'est moi-même qui ai décidé de

6 changer ces termes.

7 M. le Président (interprétation): Vous a-t-on posé des questions qui

8 portaient précisément sur ce libellé-là? Il n'est pas question de savoir

9 si l'on exerçait une pression sur vous pour le changer. Peut-être que vous

10 étiez parfaitement d'accord pour le faire, si on vous l'avait demandé. La

11 question se résume à vous demander si des questions vous ont été posées

12 sur cette partie-ci du rapport? Est-ce qu'il y a un sujet dont vous auriez

13 discuté en particulier, de quelque façon que ce soit, sous l'effet du

14 Bureau du Procureur?

15 M. Kovacs (interprétation): Je comprends bien votre question, Monsieur le

16 Président. Et ma réponse est claire et nette: c'est un non. Je n'ai reçu

17 aucune question, je n'ai pas reçu la moindre question portant sur ce

18 problème-ci. Aucune question des questions que j'ai reçues ne portait sur

19 ceci.

20 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas eu de suggestions non plus?

21 M. Kovacs (interprétation): Non, il n'y pas eu non plus de suggestion.

22 M. Piletta-Zanin: Vous m'affirmez que c'est de votre propre initiative que

23 vous avez décidé d'ajouter cette phrase: "c'est du meurtre" ou "c'est un

24 meurtre"?

25 M. Kovacs (interprétation): Est-ce qu'on peut prendre la version en

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1 hongrois. Moi, je ne peux prendre la responsabilité que pour le texte en

2 hongrois. Et je pense que...

3 M. Piletta-Zanin: Je dois vous interrompre. Il y a deux textes très

4 différents. Je vous demande si c'est de votre propre initiative que vous

5 avez décidé d'ajouter ces mots que vous connaissez, qui veulent dire:

6 "C'est du meurtre", oui ou non, et sans périphrase?

7 M. Kovacs (interprétation): S'agissant du texte, chaque mot que l'on y

8 voit a été écrit, rédigé par moi-même et de mon propre chef.

9 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous répondre, si vous le pouvez, à ma question

10 par un oui ou par un non? C'est donc de votre propre initiative qu'après

11 le 18 février, vous avez rajouté ces mots?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, puisque le reste du rapport n'a

14 fondamentalement pas changé, qu'est-ce qui a provoqué ce changement chez

15 vous?

16 Réponse: Je crois qu'il y a un écart très important si l'on compare ce qui

17 est écrit à la réalité. Il y a eu plusieurs changements de signification.

18 Ce n'est pas seulement la signification des mots qui a changé. Je crois

19 qu'il y a des faits qui ont également été modifiés. Et c'est ainsi que

20 l'on doit lire mon texte, ce n'est pas les simples quelques mots qui ont

21 changé.

22 Question: (Inaudible.) …entre le 18 février et le 30 avril sont donc à ce

23 point différents, sinon fondamentalement différents?

24 Réponse: Je dirais que l'exemplaire qui est daté du mois de février 2002

25 est une copie de travail. C'est ainsi que je l'appellerais. J'y ai apporté

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1 un bon nombre de changements. Et au mois d'avril, j'ai finalement rédigé

2 ma version finale et je n'ai rien ajouté de plus.

3 Question: J'ai compris. Il y a deux documents: un préparatoire et un

4 définitif. Ma question est la suivante, s'il vous plaît: ces deux textes

5 sont-ils, entre eux, à ce point fondamentalement différents, oui ou non?

6 Réponse: Pourriez-vous me dire ce que vous voulez dire par "à ce point-là"

7 dans votre question?

8 Oui, il y a des différences et certains écarts entre les deux textes, mais

9 ces changements ne sont pas des changements radicaux. Par contre, il y a

10 certaines différences stylistiques, il y a un certain nombre d'ajouts qui

11 ont été ajoutés simplement pour compléter le texte.

12 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) …vos deux textes ne sont pas

13 fondamentalement ou essentiellement différents?

14 M. Kovacs (interprétation): Je répète: nous parlons de deux types de

15 matériels différents. Le premier est un document de travail; le deuxième

16 est un document qui représente une version définitive de mon texte.

17 Maintenant, pour vous exprimer quelle est la différence en pourcentage

18 entre les deux versions, je ne pourrais pas vous parler d'une différence

19 en pourcentage.

20 M. le Président (interprétation): Je dois interrompre de nouveau.

21 Monsieur Kovacs, par erreur, un peu plus tôt, votre rapport, votre premier

22 rapport, votre rapport de travail avait été remis à la défense et non pas

23 votre version définitive; il ne semblait pas avoir une différence énorme,

24 un changement énorme dans le point de vue.

25 La défense a attiré l'attention de la Chambre sur justement ces

Page 12405

1 changements qui sont apparus dans votre version définitive par rapport

2 bien sûr à votre version de travail. Ce que la défense souhaiterait

3 comprendre, c'est ce qui a fait en sorte que vous choisissiez les mots qui

4 ont beaucoup plus de pesanteur, tels que meurtres par exemple, alors que,

5 dans votre rapport, votre premier jet, vous aviez utilisé l'expression de

6 "pertes civiles"?

7 C'est la question que l'on vous pose.

8 M. Kovacs (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président, je vous

9 remercie de cet éclaircissement.

10 Monsieur le Président, je ne suis pas un spécialiste en matière juridique,

11 je suis tout à fait certain que vous le comprenez. Lorsque je me sers,

12 lorsque j'ai utilisé le mot "meurtres", je ne me suis pas penché sur

13 l'aspect juridique et les implications juridiques qu'un tel mot peut

14 avoir. Il n'y a absolument aucune implication juridique. Et je suis tout à

15 fait certain que, dans votre terminologie à vous, ce mot peut avoir une

16 signification tout autre.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous n'étiez pas tout à fait

18 satisfait avec les mots "pertes civiles"? Quelles sont les raisons qui

19 vous ont poussé à changer "pertes civiles" en "meurtres"?

20 M. Kovacs (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir

21 exprimer, vous expliquer, que, à mon avis, il y a une différence entre

22 "pertes civiles", que j'ai plus tôt écrit... En fait, "pertes civiles" qui

23 peuvent survenir de façon non intentionnelle, et "pertes civiles" qui

24 peuvent être occasionnées intentionnellement. Et je voulais simplement

25 exprimer le point de vue qui impliquerait une certaine intention derrière

Page 12406

1 cet acte.

2 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, vous aviez eu

3 l'impression que les mots "pertes civiles" seraient plus appropriés, par

4 exemple, dans un cas de pertes accidentelles, d'incidents accidentels,

5 lorsque des personnes civiles ont trouvé la mort. Et c'est la raison pour

6 laquelle vous vouliez exprimer l'événement qui s'est déroulé? Ou vous

7 vouliez plutôt expliquer, nous expliquer la situation qui est survenue en

8 utilisant l'autre mot qui, en sorte, impliquerait qu'il y avait une

9 intention derrière la perte?

10 Réponse: Monsieur le Président, il y a une légère différence entre les

11 deux, dans la signification des deux termes. Je crois que, lorsque vous

12 parlez de pertes civiles, c'est quelque chose qui peut survenir lorsque,

13 par exemple, on détruit une cible militaire, sans avoir l'intention de

14 causer des pertes civiles. Mais au même moment, il est tout à fait

15 possible d'avoir des pertes civiles causées de façon intentionnelle.

16 Je voulais simplement démontrer la différence entre les deux. Et je n'ai

17 peut-être pas choisi la bonne expression, je n'ai peut-être pas choisi la

18 bonne phrase pour expliquer ceci, mais c'était l'idée derrière cela.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, merci. Nous continuons.

20 Vous serez d'accord avec moi que l'expression que vous avez utilisée,

21 quelle qu'en soit la portée, est de toute façon nécessairement

22 hypothétique puisque vous n'étiez pas en mesure de savoir pratiquement si

23 telle ou telle personne avait un élément intentionnel de provoquer tel ou

24 tel résultat? Brièvement.

25 Réponse: Bien sûr, je suis tout à fait d'accord, car je n'étais pas

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1 présent et je ne voulais pas exprimer l'intention en disant ceci. J'ai

2 simplement voulu indiquer qu'il y avait une possibilité.

3 Question: Par conséquent, les termes de "meurtres" utilisés dans votre

4 expertise sont purement théoriques et hypothétiques sur cette base?

5 Réponse: Oui, je suis d'accord avec vous.

6 Question: Brièvement, sur une autre ligne de question, Monsieur le

7 Président, qui est la suivante: avec les réserves précisées d'entrée,

8 Témoin, vous avez indiqué en page 30 de la traduction de votre expertise

9 dite "définitive", que vous avez tenté d'apporter des réponses à -je cite

10 maintenant les mots utilisés en anglais- donc (en anglais) "les questions

11 et les présomptions qui ont été tirées".

12 Première question: rappelez-nous ce que vous entendez par "MAT"?

13 Réponse: C'est une abréviation: "Equipe d'analyse militaire".

14 Question: Il s'agit de l'accusation.

15 Réponse: Je ne sais pas exactement quels sont les liens qui existent entre

16 le Bureau du Procureur et l'équipe d'analystes militaires; c'est la raison

17 pour laquelle j'ai utilisé cette abréviation, car c'était la façon dont on

18 m'a posé la question. Je fais référence à cette question de cette façon-

19 là.

20 Question: (Inaudible) …Le terme "assumption"?

21 Réponse: Par le mot "présomption", "assumption" en anglais, je pense aux

22 possibilités, ou aux choses qui auraient pu se dérouler, l'une ou deux de

23 ces choses auraient pu se dérouler, mais je ne me réfère pas un événement

24 précis.

25 Question: Le "MAT" vous a donné un certain nombre de telles propositions,

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1 oui ou non?

2 Réponse: L'équipe d'analystes militaires, de façon générale, voulait dire

3 que nous nous penchions sur des questions et possibilités de façon

4 générale. Et nous les avons examinées ensemble, conjointement. J'ai essayé

5 de les aider avec mon expertise.

6 Question: Bien. Mais ces données de base, au niveau de présomption, vous

7 ont été données par l'accusation: c'est bien cela, oui ou non? Si vous le

8 pouvez.

9 Réponse: Non, non, non, pas du tout. Non, non, je me réfère à autre chose,

10 complètement. Je fais référence à un travail que nous avons fait ensemble.

11 C'est la compilation des probabilités si vous voulez. Et chaque élément,

12 lors de cette compilation sur laquelle nous nous sommes basés, qui nous a

13 été donnée sont basés sur des présomptions. Et cela sur la base de la

14 première étude et de la précision du premier tir.

15 Question: (Inaudible) …donc qui suivent: qui ensemble? Et où avez-vous

16 travaillé?

17 Réponse: S'agissant du groupe d'analystes militaires, c'était un groupe

18 et, au même moment, nous avons également eu, avec nous, un groupe de

19 Hongrois qui était composé de plusieurs spécialistes; et je faisais partie

20 de ce groupe. Nous discutions de diverses questions théoriques qui ont

21 trait à l'artillerie.

22 Question: Où avez-vous travaillé?

23 Réponse: Vous voulez savoir où exactement ces questions ont été posées

24 géographiquement parlant?

25 Question: En effet, géographiquement parlant?

Page 12409

1 Réponse: Il y avait deux réunions, tenues par les deux groupes et, en l'an

2 2000, le premier groupe qui a discuté de toutes ces questions, qui a

3 traité ces questions, était à Budapest.

4 Question: Semble-t-il à Budapest? Pouvez-vous nous donner quelques noms

5 des spécialistes qui ont travaillé avec vous, je vous prie?

6 Réponse: Cela a eu lieu à l'automne de l'an 2000. Je ne me souviens pas

7 exactement des noms des personnes présentes. Je sais que j'ai fait partie

8 du groupe, mais je ne pourrais pas vous donner d'autres noms.

9 Question: Vous avez fait partie d'un groupe de spécialistes et vous ne

10 pouvez pas me donner le nom des experts avec qui vous avez travaillé à

11 Budapest en Hongrie. Ou vous ne le voulez pas?

12 Réponse: Non, non, vous m'avez bien compris: je ne peux pas vous donner

13 les noms; c'est que je ne me souviens pas des noms.

14 Question: Dites-moi, pourriez-vous retrouver ces noms, comme cela vous

15 pourriez peut-être revenir avec ces noms?

16 Réponse: Je ne crois pas pouvoir être en mesure de vous donner les noms,

17 parce que je ne connaissais pas ces gens avant; je les ai simplement

18 rencontrés qu'une fois et je ne crois pas que j'ai gardé leurs noms.

19 Question: Témoin, vous avez travaillé avec un groupe d'experts, vous ne

20 les avez vus qu'une seule fois, vous ne savez pas comment les retrouver et

21 vous ne savez plus comment ils s'appellent.

22 C'est comme cela que je dois comprendre votre réponse?

23 Réponse: Oui, je vous comprends très bien. Vous avez bien parfaitement

24 compris ce que j'ai dit.

25 M. Piletta-Zanin: Est-ce des hommes ou des femmes?

Page 12410

1 M. le Président (interprétation): Docteur Kovacs, pourriez-vous, je vous

2 prie, si vous vous y penchiez, j'imagine, pourriez-vous, seriez-vous en

3 mesure de nous donner les noms?

4 J'imagine que quelqu'un vous a invité, quelqu'un a également contacté les

5 autres membres du groupe. Est-ce que vous seriez en mesure de pouvoir

6 trouver les noms des personnes qui faisaient partie du groupe?

7 M. Kovacs: Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, Monsieur

8 le Président?

9 M. le Président (interprétation): Je me demandais s'il vous était possible

10 de trouver le nom des personnes qui étaient présentes lors de cette

11 réunion et qui ont fait partie du groupe. Je vous ai demandé de voir si

12 vous pourriez peut-être retrouver la personne qui a fait appel à tous ces

13 noms, qui a constitué ce groupe. Quelqu'un vous a sans doute invité à

14 venir à la réunion et à faire partie du groupe. Je me demandais s'il vous

15 était possible de contacter cette personne, de sorte que nous puissions

16 retrouver les noms des autres personnes présentes?

17 M. Kovacs (interprétation): Oui, c'est tout à fait possible, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, y a-t-il autre

20 chose?

21 M. Piletta-Zanin: Nous allons laisser le témoin réfléchir pendant la nuit.

22 Puis, nous poserons des questions sur ces noms, etc., etc. Merci.

23 M. le Président (interprétation): Cela dépend, Maître Piletta-Zanin. Vous

24 avez laissé le champ ouvert aux questions que vous n'auriez pas, que vous

25 auriez pu ne pas poser.

Page 12411

1 Vous auriez pu poser cette question au témoin quant aux noms des personnes

2 présentes un peu plus tôt. La raison pour laquelle je suis intervenu,

3 c'est que je me demandais si c'était bien la dernière réponse du témoin,

4 s'il lui était possible de trouver le nom, mais y a-t-il d'autres

5 questions concernant ces deux nouvelles pages?

6 M. Piletta-Zanin: Oui. C'est pourquoi je pense, pour n'importuner

7 personne, en premier lieu pas le témoin, que nous pourrions le faire

8 demain matin, aux premières heures, aux premières heures de l'audition.

9 M. le Président (interprétation): De passer quelques heures demain matin

10 pour ces deux pages est un peu trop de temps. Mais j'écoute.

11 Monsieur Stamp?

12 M. Stamp (interprétation): Il serait peut-être possible de pouvoir

13 terminer l'audition de ce témoin. Je crois qu'il y a eu d'énormes

14 problèmes à faire venir ce témoin. Je crois que le témoin n'est pas

15 tellement disponible. Il a dû abandonner quelques projets très importants

16 et il lui était très difficile déjà de venir passer une journée avec nous.

17 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de conférer?

18 (Les Juges se consultent sur le siège.)

19 M. le Président (interprétation): Je suis content d'avoir entendu le

20 problème en ce qui concerne la disponibilité des interprètes. Nous

21 aimerions poursuivre pour 15 minutes au maximum: est-ce que ce serait

22 possible?

23 Il ne s'agit pas d'interprètes, mais nous aimerions également en terminer

24 pour d'autres raisons. Ce n'est pas seulement à cause des interprètes que

25 nous continuons encore 15 minutes, mais pour d'autres raisons également.

Page 12412

1 Est-ce que les interprètes, à ce moment-ci, accepteraient?

2 (Les interprètes acquiescent.)

3 Je vous remercie de votre coopération.

4 Maître Piletta-Zanin, il vous reste 15 minutes exactement, vous n'avez pas

5 plus pour poser toutes les questions que vous désirez au témoin.

6 M. Piletta-Zanin: Témoin, donnez-moi maintenant les noms, tous les noms

7 des personnes dont vous vous souvenez, de cette commission. Merci par

8 avance.

9 M. Kovacs (interprétation): Comme j'ai déjà dit précédemment, Monsieur, je

10 ne me souviens pas des noms des personnes présentes. Je n'ai pas pu vous

11 donner leurs noms il y a 15 minutes et je ne peux toujours pas vous donner

12 leurs noms.

13 M. le Président (interprétation): Je vous prierais de donner les noms dont

14 vous vous souvenez, même si ce n'est pas le nom de toutes les personnes

15 présentes lors de la réunion, toutes les personnes qui composaient le

16 groupe?

17 M. Kovacs (interprétation): Je ne peux pas vous donner la bonne réponse,

18 car l'événement s'est déroulé il y a deux ans.

19 M. Piletta-Zanin: Témoin,... Je vous prie?

20 M. Kovacs (interprétation): Je n'ai pas entendu. Il y avait plusieurs

21 personnes.

22 Question: Civiles ou militaires?

23 Réponse: Tout le monde portait des vêtements civils, je ne peux pas donc

24 pas vous dire. C'était mixte, de tous les âges.

25 M. Piletta-Zanin: Jusqu'à quand cette commission a-t-elle travaillé, je

Page 12413

1 vous prie?

2 M. Kovacs (interprétation): J'aimerais en fait vous corriger, si vous me

3 le permettez: il ne s'agissait pas d'un comité; je ne sais pas comment

4 définir exactement cet organe, mais, à mon avis, il s'agissait d'un groupe

5 ad hoc.

6 M. le Président (interprétation): Mais combien de temps est-ce que ce

7 groupe a oeuvré?

8 M. Kovacs (interprétation): Cela ne concernait que quelques questions, des

9 questions d'ordre général qui n'étaient pas des questions concrètes. Cela

10 n'a duré que quelques heures.

11 Question: Quelle date, quelle année ce groupe a travaillé? Si vous ne le

12 savez pas, dites "je ne le sais pas".

13 Réponse: Je ne connais pas la date exacte.

14 Question: Est-il exact que ce groupe était déjà formé en 2000 déjà, oui ou

15 non?

16 Réponse: C'était en l'an 2000 que ces questions ont surgi, questions

17 auxquelles je me réfère. C'est tout ce que je peux vous dire.

18 Question: Ma question est la suivante et répondez par oui ou non: est-il

19 exact que ce groupe a été constitué en 2000, oui ou non?

20 Réponse: Cette discussion a eu lieu en 2000.

21 Question: Ce groupe a-t-il vu le projet de conclusion, oui ou non?

22 Réponse: Vous faites allusion à l'avis d'expert que j'ai sous les yeux.

23 Question: Ce que vous avez appelé, Monsieur le Témoin, votre document de

24 travail, l'a-t-il vu, oui ou non?

25 M. Kovacs (interprétation): Non. C'est ce que j'ai déjà dit, c'est moi-

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1 même qui ai rédigé cela. Je l'ai élaboré. Et personne au monde ne l'a vu

2 ou n'a fait des remarques à ce propos d'un point de vue d'expert.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous ai déjà

4 dit que vous vous écartiez, et de loin, des deux dernières pages et de ce

5 que vous ne pouviez pas demander au témoin.

6 Veuillez donc poursuivre.

7 M. Piletta-Zanin: Témoin, je reviens simplement sur une des pages

8 découvertes récemment.

9 Vous avez affirmé ceci, en page 31, fin du deuxième paragraphe à peu près:

10 "L'erreur de tir ou plutôt ce que je déduis être l'erreur de tir était de

11 l'ordre de 200 à 400 mètres". C'est bien exact: "lors du tir d'approche"?

12 M. Stamp (interprétation): On pourrait peut-être mieux comprendre la

13 question, le témoin pourrait mieux comprendre la question si le document

14 était cité de façon précise, si l'on citait le passage pertinent.

15 M. Piletta-Zanin: Très bien. Je vais le faire.

16 "Les paramètres du premier tir sont spécifiés pour un point situé à 200 ou

17 400 mètres de la cible, dans la direction opposée."

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez retrouvé ce

19 passage?

20 M. Kovacs (interprétation): Oui, j'ai retrouvé ce passage.

21 M. Piletta-Zanin: Est-il exact, Monsieur l'expert, qu'il y a, par

22 conséquent, une erreur admissible de l'ordre de 400 mètres, oui ou non?

23 M. Kovacs (interprétation): Je regrette, mais je ne peux pas répondre à la

24 question parce que le texte, dans son ensemble, ne se rapporte pas à la

25 question que vous me posez. Il n'est pas question d'erreur. Ces 200 à 400

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1 mètres, il ne s'agit pas d'une erreur.

2 Question: Je retire le mot. Est-il exact qu'il y a une marge de tir de

3 l'ordre de 400 mètres, oui ou non?

4 Réponse: Non, non, ce n'est pas de cela dont je parle dans mon texte.

5 Dans cette phrase-là, ce que je dis, c'est qu'il est possible, si vos

6 propres forces sont dans la zone concernée, il est possible qu'ils ne

7 commencent pas à tirer. Il y a une certaine portée, ils ne vont pas tirer

8 sur la cible, mais sur un autre objet qui pourrait se trouver à 200, voire

9 400 mètres de distance de cette cible, où il pourrait ne pas y avoir de

10 victime.

11 Question: Vous affirmez qu'il y a une marge de sécurité de 200 ou 400

12 mètres: c'est bien exact?

13 Réponse: 200 à 400 mètres?

14 Question: Oui ou non?

15 Réponse: Non, il ne s'agit pas d'une marge de sécurité, c'est plus que

16 cela. Cela a une autre dimension.

17 Question: Qu'est-ce que c'est, je vous prie, en deux mots, Monsieur le

18 Témoin?

19 Réponse: C'est quelque chose de plus qu'une zone de sécurité, précisément

20 afin de protéger nos propres forces, contre des dégâts non souhaités. Et

21 c'est la manière dont on se sert de l'artillerie.

22 Question: (Inaudible.) …une remarque pour protéger les propres forces.

23 C'est bien cela, oui ou non?

24 Réponse: Oui, cela peut avoir ce sens-là.

25 Question: C'est donc une marge de sécurité, oui ou non? Un peu plus?

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1 Réponse: Oui, cela pourrait être le cas, mais ce n'est pas en fait ce dont

2 il s'agit. Il y a une différence.

3 Question: Tout à fait. Maintenant, cette quasi-marge de sécurité, Monsieur

4 le Témoin, ne veut-elle pas dire, ne veut-elle pas dire que, lorsqu'il y a

5 des tirs, il y aussi un risque d'erreur qui correspond justement à la

6 marge ou la quasi-marge de sécurité, oui ou non?

7 Réponse: Il est possible de se tromper.

8 Question: Bien.

9 Réponse: Cela peut se passer à n'importe quel moment. C'est précisément la

10 raison pour laquelle il y a cette distance.

11 Question: Toute dernière question dans le temps qui m'est imparti.

12 Est-il exact, Monsieur l'expert, que les déviations ne sont pas simplement

13 dans l'axe, mais quelles peuvent justement dévier de l'axe? C'est-à-dire

14 non pas seulement en profondeur, mais également latéralement? Oui ou non?

15 Réponse: Bien entendu, il peut y avoir une déviation latérale également,

16 mais une déviation en profondeur est, en général, normalement plus grande

17 que la déviation latérale.

18 Me Piletta-Zanin: Je me réserve, la défense se réserve de faire revenir ce

19 témoin. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

21 Monsieur Stamp, vous avez insisté sur le fait que l'on puisse laisser

22 partir ce témoin. Est-ce que je peux présumer que vous n'avez pas d'autre

23 question?

24 Vous ne pouvez pas demander que l'on excuse le témoin et demander aux

25 interprètes qu'ils ont clairement dit qu'ils préfèrent ne pas travailler

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1 passé 19 heures. Nous devons aussi tenir compte de leurs autres

2 responsabilités.

3 Alors je vous accorde une minute que la défense vous a accordée afin de

4 pouvoir poser la question peut-être la plus importante que vous souhaitez

5 poser au témoin.

6 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Vilmos Kovacs, par M.

7 Ierace.)

8 M. Ierace (interprétation): Ces questions n'ont trait qu'à une seule

9 question: le groupe, le soi-disant groupe. Je pense que cela deviendra

10 très limpide, la raison pour laquelle je voudrais poser ces questions.

11 M. le Président (interprétation): Une ou deux questions, mais c'est vous-

12 même qui avez demandé à ce que nous poursuivions.

13 M. Ierace (interprétation): Est-ce que le lieutenant Bela Komka, et le

14 lieutenant-colonel Amtal Herdics et d'autres assistants militaires

15 étaient-ils présents lors de la réunion qui a eu lieu fin 2000 à La Haye,

16 réunion à laquelle vous assistiez vous-même et à laquelle j'ai moi-même

17 assisté?

18 M. Kovacs (interprétation): Bela Komka est officier d'artillerie. Il se

19 peut qu'il ait été présent en l'an 2000, c'est possible.

20 Auriez-vous l'obligeance de réitérer l'autre nom?

21 M. Ierace (interprétation): Le lieutenant-colonel Amtal Herdics, H-E-R-D-

22 I-C-S, A-M-T-A-L quelques assistants militaires et moi-même. Et quelques

23 assistants militaires hongrois qui faisaient oeuvre d'interprète.

24 M. Kovacs (interprétation): Herdics, oui, il est également officier

25 d'artillerie, mais je ne me souviens pas exactement s'il était présent ou

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1 non, mais j'imagine que c'est possible.

2 Question: Et y avait-il également des assistants militaires qui étaient là

3 comme interprètes? Et moi-même, j'étais présent aussi.

4 Réponse: Oui, je me souviens. Je me souviens qu'il y avait des

5 interprètes, ou des personnes de la sorte.

6 Question: Est-ce que vous vous souvenez que j'étais moi-même présent

7 également?

8 Réponse: En l'an 2000? Je ne peux pas vous donner de réponse précise.

9 Question: J'ai donc une deuxième question pour vous.

10 Quand vous a-t-on demandé pour la première fois de rédiger un rapport, en

11 d'autres termes de faire office de témoin expert?

12 Réponse: Au début de l'an 2002, quelques semaines avant mon texte du mois

13 de février.

14 M. Ierace (interprétation): Merci. En l'absence d'un interprète hongrois.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, puisque nous n'avons

16 pas de questions nous-même à vous poser, cela met un terme à votre

17 deuxième déposition.

18 Je vous remercie d'être revenu à La Haye. Cela vous a peut-être un peu

19 étonné. Je vous souhaite un bon voyage de retour et nous nous retrouvons

20 demain à 14 heures 15, mais j'aimerais tout d'abord remercier tout

21 particulièrement les interprètes de leur très grande souplesse. Je sais

22 que ma réputation risque d'en souffrir. Je vous en fais toutes mes

23 excuses.

24 (L'audience est levée à 19 heures 20.)

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