Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 30 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 08.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Mesdames et Messieurs, bonjour dans le

6 prétoire et également dans les pièces adjacentes.

7 Madame la Greffière d'audience, je vous prie de citer l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

11 Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si la Chambre

13 l'accepte, pourrions-nous entendre Ewa Tabeau à 11 heures aujourd'hui?

14 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous tenir compte, dans vos

15 prévisions, le fait que des mesures de protection, si elles sont

16 nécessaires, doivent être faites aussitôt après une pause relativement

17 longue, puisque cela prend du temps?

18 La décision n'est pas finale si le témoin n'est pas accessible, mais il ne

19 faudrait pas que l'on commence à entendre Ewa Tabeau, qu'on le fasse

20 pendant un quart d'heure et que l'on passe immédiatement à un autre

21 témoin. L'intervalle demandera à peu près 30 minutes.

22 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, avec toutes mes excuses, car

24 j'ai été très lent hier. Il me semble que, quand nous avons accepté

25 certains documents de l'accusation, nous n'avons pas appliqué la règle

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1 que, d'habitude, nous appliquons, c'est-à-dire la règle dite anti-

2 contamination.

3 Vous vous souviendrez que pour le rapport d'expert de M. Higgs,

4 l'accusation avait demandé à cet expert de ne pas tenir compte des

5 témoignages, dans un cas, des témoins A, B, C, je crois, et dans l'autre,

6 des témoins B et C. Il s'agissait de deux incidents spécifiques. Or, dans

7 son rapport, il en parle longuement dans certains paragraphes et je pense

8 que ce que l'accusation...

9 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, une question si je

10 puis. Hier, nous avons rendu une décision au sujet du versement au

11 dossier. Vous souhaitez reposer la question concernant le versement de ces

12 documents a posteriori?

13 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je pense que ce document

14 doit être admis en tant qu'évidence, mais toujours dans la forme que celle

15 qui avait été acceptée, généralement, pour éviter des corruptions ou des

16 contaminations que les passages qui doivent en être extraits...

17 M. le Président (interprétation): Donc, vous reposez cette question?

18 M. Piletta-Zanin: C'est exact.

19 M. le Président (interprétation): Il aurait été approprié d'en demander

20 l'autorisation au préalable puisque les parties ne sont pas dans la

21 position leur permettant de rouvrir une question quelle qu'elle soit une

22 fois que la décision a été rendue.

23 Si j'ai bien compris, vous souhaitez présenter de nouveaux arguments, a

24 posteriori donc, au sujet du versement de ces parties du rapport de M.

25 Higgs qui concernent les témoins qui ont été exclus. Nous allons réfléchir

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1 à cela.

2 M. Piletta-Zanin: Avec mes excuses réitérées, merci.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il un autre point concernant la

4 procédure? Si tel n'est pas le cas, je demanderai à l'huissier… Y a-t-il

5 un autre point concernant la procédure? Si tel n'est pas le cas, je

6 demanderai à l'huissier d'introduire M. Gavrankapetanovic dans le

7 prétoire.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, en attendant, nous

9 avons de nouveau des problèmes avec le transcript. Si les techniciens

10 peuvent s'en occuper pendant la déposition, je ne m'y opposerai pas.

11 M. le Président (interprétation): Le mien fonctionne, je ne sais pas pour

12 quelle raison, mais on s'en occupera.

13 (Le témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, est introduit dans le prétoire.)

14 Bonjour, Monsieur Gavrankapetanovic.

15 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Grand bonjour, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation): Je me permets de vous rappeler que vous

18 êtes toujours sous l'obligation de respecter la teneur de la déclaration

19 solennelle que vous avez prononcée hier.

20 (Le témoin acquiesce.)

21 Je vous prie de poursuivre.

22 (Interrogatoire principal du témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, par M.

23 Sachdeva.)

24 M. Sachdeva (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

25 Président, je souhaite présenter la pièce P3737C, une pièce préenregistrée

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1 dont, dans la traduction anglaise, la pièce porte la cote P3737C.1.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 Les numéros ERN figurent sur une page sur deux.

4 Docteur, voyez-vous votre signature sur ce document?

5 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui, cela commence par 02156613, si

6 c'est bien cela.

7 Question: Oui. Voyez-vous votre signature sur chacune des pages qui

8 portent des numéros en haut à droite?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pour l'instant, je vous prie de faire abstraction de la teneur

11 du document. Je vous prie de vous reporter en haut où l'on voit des

12 chapitres, des titres imprimés, et on voit également des mots qui ont été

13 écrits à la main. Pourriez-vous nous expliquer cela? Pourriez-vous

14 expliquer cela à la Chambre?

15 Réponse: Oui. Si ce sont les caractères imprimés qui vous intéressent, eh

16 bien, c'est vraisemblablement un protocole qui appartient à une société de

17 bâtiment. Puisqu'il est question ici de construction, d'équipement de

18 carrière, de démolition de bâtiment. Mais une fois que les caractères

19 imprimés ont été rayés, on voit qu'il y a des mentions qui ont été

20 apportées à la main. Celle-là alors signifie: nom, prénom, lieu du décès,

21 de la mort.

22 Question: Si on peut revenir un instant, s'il vous plaît, pouvez-vous dire

23 à la Chambre de quel genre de document il s'agit, d'où il provient?

24 Réponse: Ce protocole, une fois que des mentions ont été apportées à la

25 main, provient de la morgue du centre hospitalier universitaire de

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1 Sarajevo.

2 Question: S'agit-il bien de la morgue de l'hôpital de Kosevo?

3 Réponse: Oui, comme je l'ai expliqué hier, il y a deux noms, le nom que je

4 vous ai donné et cet autre nom, "l'hôpital de Kosevo".

5 Question: Je vous remercie. A présent, je vous prie de parcourir le

6 document et de dire à la Chambre si vous voyez des mentions portées pour

7 le 22 janvier 1994?

8 Réponse: Oui, je le vois au début.

9 Question: Le 12 juillet 1993?

10 Réponse: Le 12, oui. Le 12, le 13 juillet 1993.

11 Question: Le 1er juin 1993?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Le 4 et le 5 février 1994?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Je vous remercie. Ce document correspond-il à l'original qui est

16 conservé dans votre institution?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Je demande que l'on reprenne ce document.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Monsieur le Président, je souhaite présenter la dernière pièce au témoin.

21 Il s'agit de la pièce P3737D. En version anglaise P3737D.1.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Témoin, voyez-vous votre signature sur ce document?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous donner lecture du nom de la personne qui figure en

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1 haut du document?

2 Réponse: Il s'agit du document 02115962. Si c'est bien de la première page

3 dont nous parlons, le nom dont nous parlons, le nom qui figure est Franjic

4 Ivan né en 1932.

5 M. Sachdeva (interprétation): Merci, de quel genre de document il s'agit?

6 M. Gavrankapetanovic (interprétation): En l'espèce, il s'agit de lettres

7 de décharge de la clinique de chirurgie abdominale où le patient a été

8 traité.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Sachdeva, pour qu'il n'y ait

10 pas de confusion, le témoin vient de mentionner un numéro ERN qui a été

11 barré. Je suppose qu'il s'agit du numéro 0156656580. C'est le numéro qui

12 n'a pas été barré.

13 M. Sachdeva (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Oui, hier j'ai demandé qu'il n'y ait pas

15 deux mêmes numéros sur deux documents différents. Hier, nous avons eu un

16 problème avec un numéro, qui ne se terminait pas par 86, donc j'ai dû

17 faire une erreur, même s'il est très difficile de lire. Les derniers

18 chiffres devraient donc être 8 et 0.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Juste une précision, je ne vois pas de

20 signature du témoin ou plutôt je ne sais pas laquelle de ces signatures

21 est la sienne.

22 M. Sachdeva (interprétation): On pleut placer sur le rétroprojecteur.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 M. Gavrankapetanovic (interprétation): C'est cela.

25 (Le témoin montre du pointeur la signature avec la date.)

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1 M. Sachdeva (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, c'est la

2 signature en bas à gauche de la première page du document qu'indique le

3 témoin.

4 Et enfin, s'agit-il d'une copie d'un document qui émane de votre

5 institution, du document original?

6 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

7 M. Sachdeva (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, je

8 n'ai pas d'autres questions.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Sachdeva.

10 La défense est-elle prête? Peut-elle commencer le contre-interrogatoire?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, par Me

14 Pilipovic.)

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Gavrankapetanovic, bonjour.

16 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Bonjour. Mes respects.

17 Question: Le 12 octobre de l'an 2001, Monsieur Gavrankapetanovic, vous

18 avez donné une déclaration aux enquêteurs du Bureau du Procureur. Est-ce

19 exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: A cette occasion, vous avez remis un certain nombre de fiches

22 médicales. Est-ce exact?

23 Réponse: Oui, des copies.

24 Question: Lorsque vous parlez de copies, pourriez-vous nous dire si c'est

25 vous qui avez opéré le choix de ces fiches et de ces documents, ou bien on

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1 vous a demandé de fournir certains documents? Donc j'aimerais savoir

2 quelle a été la demande qui vous a été adressée précisément?

3 Réponse: Eh bien, je ne peux pas vous le dire puisqu'il s'agit d'un

4 service dont je suis responsable. On l'a demandé aux employés qui sont

5 chargés de la conservation des protocoles; on leur a demandé ces

6 protocoles qu'il fallait photocopier en la présence d'un représentant de

7 la municipalité. Ici, il s'agissait du quartier centre de Sarajevo. Donc

8 c'était la personne qui devait attester qu'il s'agissait bien des

9 documents originaux et, par la suite, pour une première fois, ces

10 documents ont été signés; ils ont été signés par la personne qui était

11 chargée d'exercer les fonctions de responsable de la chirurgie. Sur tous

12 les documents, mis à part les documents émanant de la morgue, vous aurez

13 donc sa signature. Et vous aurez également à côté la mienne, ma signature.

14 Question: Lorsque vous avez remis ces documents, lorsque votre service a

15 photocopié les originaux pour lesquels vous dites que vous les avez,

16 pouvez-vous nous dire quelles sont les fiches qui vous ont été demandées,

17 pour quelles dates? Donc vous a-t-on précisé les dates pour lesquelles les

18 documents étaient demandés?

19 Réponse: Je ne peux pas vous répondre à cela, car je n'étais pas en

20 contact avec les employés du Tribunal à l'époque. On m'a apporté des

21 documents. J'ai vu que ces documents étaient des documents valables,

22 qu'ils correspondaient aux originaux et je les ai donc signés. C'est par

23 la suite que j'ai appris de quelles dates il s'agissait.

24 Question: Monsieur, vous nous dites donc que, lorsque ces documents vous

25 ont été présentés, les documents émanant de l'institution médicale que

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1 vous représentez, vous ne saviez pas quelles étaient les dates qui étaient

2 demandées?

3 Réponse: Je pensais que c'était toutes les années 1992 à 1995.

4 Question: Est-ce à un moment ultérieur que vous avez appris de la part de

5 votre personnel quelles étaient les dates?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et que vous ont-ils dit?

8 Réponse: Il me semble qu'il s'agissait de plusieurs dates. Je peux vous

9 les donner, si je consulte les documents: c'est le 31 mai, le 1er juin

10 1993, le 12 et le 13 juillet 1993. Il me semble que c'était le 20 et le 21

11 janvier 1994, et le 4 et le 5 février 1994.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Hier, vous avez parlé d'un document, du

13 document que vous avez identifié comme étant une liste, une liste de

14 personnes qui auraient été des victimes de Markale. Je demanderai qu'on

15 montre le document ERN dont les quatre chiffres sont 6530. Je demanderai

16 que ce document soit présenté au témoin. C'est le premier document, me

17 semble-t-il, que mon éminent collègue a présenté hier. Il a même cité son

18 numéro, mais là...

19 6530, c'est ça, le premier numéro, c'est le premier document qui a été

20 fourni. C'est un texte dactylographié.

21 M. le Président (interprétation): Ce document n'a pas été présenté hier,

22 si j'ai bien compris, mais nous allons essayer de retrouver le document en

23 question.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Mais, Monsieur le Président, je l'ai reçu.

25 J'en ai deux exemplaires. J'en ai un qui est le même, dans les écritures.

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1 M. le Président (interprétation): Cela faisait partie du jeu de documents,

2 mais le document n'a pas été présenté.

3 M. Sachdeva (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

4 Mme Philpott (interprétation): Pourriez-vous nous répéter, Madame

5 Pilipovic, s'il vous plaît, le numéro ERN du début et de la fin?

6 Mme Pilipovic (interprétation): 03156530.

7 Mme Philpott (interprétation): Et le dernier?

8 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai pas la traduction.

9 Nous avons un autre numéro ERN sur la même page dont les derniers chiffres

10 sont 6010.

11 6032, c'est le dernier numéro… 6031.

12 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, la manière la plus

13 simple de procéder, ce serait peut-être de nous montrer le document.

14 Tournez-le pour qu'on puisse le voir, pour qu'on puisse voir à peu près de

15 quoi il s'agit.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Gavrankapetanovic, vous avez sous

18 les yeux une liste dactylographiée?

19 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

20 M. le Président (interprétation): Peut-on le placer sur le

21 rétroprojecteur, pour qu'il n'y ait pas de malentendu.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur l'huissier, veuillez orienter le rétroprojecteur de façon que le

24 témoin puisse voir sans difficulté?

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Témoin, qui a établi cette

2 liste?

3 M. Gavrankapetanovic (interprétation): De quel numéro voulez-vous parler,

4 Madame?

5 Question: Eh bien, j'ai sous les yeux cette cote ERN 6530.

6 Réponse: Mais ce n'est pas celui-là.

7 Question: On voit à l'en-tête du document les termes suivants: "Markale, 5

8 février 1994". Et puis, on a le numéro ERN qui se termine par les chiffres

9 6530.

10 Réponse: Je ne pense pas que ce soit le bon. D'après ce que je peux voir,

11 je n'ai pas ce document.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Est-ce que vous avez sous les yeux un

13 document dont la première page commence par la cote 6530?

14 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Moi j'ai 630, 654, 622.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez brancher

16 les deux micros du témoin.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Non, ce n'est pas le bon document.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle de la cote qui se termine par les

20 chiffres 6530.

21 M. Gavrankapetanovic (interprétation): C'est un 6 à la fin.

22 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la bonne cote. Reprenons la

23 liasse de documents. Madame la Greffière va essayer de les trier.

24 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Moi, je ne vois pas la cote 6530.

25 Moi j'ai 6536.

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1 M. le Président (interprétation): On va remettre la liasse de documents à

2 la Greffière d'audience.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Mme Pilipovic (interprétation): Ce document dont dispose la défense a un

5 numéro de série n°20, c'est la sixième page du document, et à la toute

6 première page on trouve la cote 6530.

7 M. le Président (interprétation): Laissez la liasse de documents en l'état

8 et placez la première page au-dessus. Voilà c'est fait.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, c'est bien de ce document que je

11 voulais parler et que je voulais montrer au témoin.

12 Est-ce que vous reconnaissez ce document?

13 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

14 Question: Dites-nous qui a rédigé à la main "Markale 5 février 1994"?

15 Réponse: Vous parlez de la mention manuscrite?

16 Question: Oui.

17 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, mais je vois que l'on a écrit

18 effectivement "Markale" et puis on a ajouté quelque chose à la machine à

19 écrire. Mais je peux vous expliquer ce qu'il en est de ce document. C'est

20 une page qui a été copiée dans le registre, et le registre était un

21 registre manuscrit. Hier nous avons pu voir des pages de ce registre qui

22 étaient manuscrites. Quant à cette partie-ci, elle a été dactylographiée.

23 Je suppose que le directeur de l'établissement ce jour-là, à savoir le 5

24 février 1994 -on parlait de Markale-, étant donné qu'il y a eu un nombre

25 considérable de tués et de blessés et vu la panique qui s'était emparée de

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1 la ville, eh bien, ce directeur n'a pris du registre que les personnes qui

2 ont été blessées au marché de Markale. Ce jour-là, tout comme les autres

3 jours, il y avait eu des blessés qui sont venus d'autres parties de la

4 ville.

5 Je suppose que ce qui s'est passé c'est que cette partie-ci a été une fois

6 de plus dactylographiée et que ceci a été affiché dans les couloirs de

7 l'hôpital à plusieurs reprises, devant la morgue, sur différents panneaux

8 qui se trouvaient dans l'hôpital parce qu'une grande panique régnait, les

9 médias étaient très intéressés.

10 Question: Apportons un autre éclaircissement. Qui a dressé cette liste?

11 Réponse: Je suppose que c'est le service qui s'en est chargé. Je pense au

12 service des infirmières, des assistants médicaux, des techniciens et du

13 personnel administratif. Mais c'était un ordre de la direction générale,

14 on voulait ainsi publier les noms des personnes qui avaient été blessées

15 ou tuées le 5 février 1994.

16 Question: Si je vous comprends bien, vous dites que ce document a été

17 établi aussitôt après le 5 février 1994?

18 Réponse: Tout à fait, et pendant la journée du 5 février 1994, de cette

19 façon, on voulait informer le public de ce qui s'était passé.

20 Question: Dans le coin inférieur droit, on voit deux signatures?

21 Réponse: Oui. Vous voulez savoir de qui elles sont?

22 Question: Oui.

23 Réponse: J'avais déjà indiqué ma signature, c'est la première avec la date

24 du 11 janvier 2002. Et puis pour ce qui est de l'autre signature, c'est la

25 signature du directeur adjoint du service de chirurgie qui avant moi avait

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1 signé tous les documents relatifs au service de chirurgie. On voit ma

2 signature et la sienne qui portent sur tous les cas où il y a eu un

3 traitement chirurgical, à l'exception de la morgue, où là il y a ma

4 signature et on voit ici Emir Solakovic. C'était l'adjoint Emir. Donc on

5 voit, en plus de ma signature celle de Emir Solakovic.

6 Question: Etes-vous en train de nous dire que ce document se trouve en

7 version originale dans votre établissement?

8 Réponse: Oui, nous gardons tous les originaux.

9 Question: S'agissant de ce document-ci en particulier, de cette copie,

10 est-ce que ce document existe avec la liste des autres personnes qui

11 étaient inscrites au registre?

12 Réponse: Non, ceci se faisait uniquement lorsqu'il y avait des blessures

13 ou des blessés en grand nombre. Je suppose qu'en plus de Markale, il y

14 avait d'autres incidents de grande ampleur, pour lesquels les parents, les

15 amis ne pouvaient pas entrer dans le service d'urgence parce que celui-ci

16 était pratiquement fermé. A ce moment-là, ce genre de liste était placée à

17 différents endroits du centre de façon que des amis, des parents puissent

18 apprendre le nom, le prénom des personnes qui avaient été blessées.

19 Question: Donc en ce qui concerne ce document, nous voyons qu'il a été

20 signé, comme d'autres documents, le 11 janvier 2002?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et vous nous avez dit dans votre déclaration du 11 octobre 2001

23 que vous aviez remis toutes les copies?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous apporter un éclaircissement?

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1 Réponse: Eh bien, en tout premier lieu, vous m'avez posé une question. Je

2 n'ai pas signé un seul registre; c'était l'adjoint du directeur de service

3 de chirurgie qui s'en était chargé. Sa signature est en dessous de la

4 mienne. Deux mois plus tard, on m'a demandé de signer chacun de ces

5 documents; ce que j'ai fait. J'ai toujours signé avec la date; de cette

6 façon, je savais exactement à quel moment j'avais apposé ma signature.

7 Question: Vous dites donc que le 11 février 2002, c'est ce que vous avez

8 fait?

9 Réponse: Non, le 11 janvier 2002.

10 Question: Vous avez un document sous les yeux dont la première page

11 commence avec le numéro de série n°1. On voit une date d'entrée et l'heure

12 précise. On voit "12 heures". Est-ce que ceci a été dactylographié?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Du n°1 au n°101, la défense a constaté qu'il est dit que cela a

15 été dactylographié vers 12 heures. Et puis, de 101 à 105 -je suppose que

16 c'est la page qui n'a pas de numéro ERN mais qui vient après celle qui

17 porte 6549 et qui commence par le n°101-, nous voyons ici que l'heure

18 d'entrée est 12 heures 35.

19 Réponse: Manuscrite?

20 Question: Oui. Pourriez-vous nous expliquer cette mention manuscrite?

21 Pourquoi ici, pour 100 patients, a-t-on l'heure de 12 heures qui a été

22 dactylographiée alors que le reste a été manuscrit?

23 Réponse: Eh bien, dans l'essentiel du registre dont nous avons vu la copie

24 et qui a été certifié conforme, nous voyons que l'heure d'entrée était 12

25 heures 35. Ces patients n'ont pas pu arriver en 60 secondes, en une

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1 minute, mais ils sont arrivés à une cadence très élevée, vers midi

2 notamment, et c'est à ce moment-là que nous avons placé ce temps de façon

3 approximative. Cela aurait pu être midi et demi ou midi 35.

4 Quelqu'un a ajouté que c'est ce jour-là, le 5 février 1994, que quelqu'un

5 est arrivé à midi 35. Il était impossible de faire entrer 60 personnes par

6 minute. Mais de toute façon, le passage vers l'hôpital était bloqué, parce

7 qu'il se peut que tous les blessés et toutes les voitures qui les

8 amenaient étaient peut-être arrivés en l'espace de 20 minutes. Nous

9 parlons de toutes les personnes qui sont allées au centre d'urgence.

10 Mme Pilipovic (interprétation): J'ai demandé qu'on vous montre le document

11 qui se termine par le numéro ERN 6586. Nous ne parlons pas de ce document-

12 ci, mais d'un autre document, pour lequel les quatre derniers chiffres du

13 numéro ERN sont 6586.

14 Mme Philpott (interprétation): Maître Pilipovic, avez-vous la cote du

15 document?

16 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense que mon collègue avait la cote.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci est dans la même liasse

18 de documents que nous avons reçus?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Nous avons reçu ces documents hier.

20 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit du document qui porte la cote

21 P3737A.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Mme Pilipovic (interprétation): Vous nous avez expliqué hier qu'il

24 s'agissait ici d'un registre des entrées avec mention de plusieurs

25 éléments d'information qui sont apportés à ce registre par les

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1 infirmières?

2 M. Gavrankapetanovic (interprétation): J'ai dit que les noms, les prénoms,

3 éventuellement les noms des personnes qui les ont escortés ainsi que la

4 date de naissance, le statut professionnel, tout ceci est apporté par les

5 infirmières, mais le diagnostic est posé par les médecins.

6 Question: Bien entendu. Je vais vous demander d'examiner ce document et de

7 nous montrer quels sont les numéros de série indiquant les personnes, les

8 victimes qui ont été amenées depuis la place de Markale?

9 Réponse: Ici c'est bien de ce document dont nous parlons. Celui qui porte

10 la cote P3737A, c'est bien de celui-là qu'on parle?

11 Question: C'est le document que nous avons reçu, que vous avez sous les

12 yeux et qui commence par la page 6586?

13 Réponse: Oui, fort bien. Eh bien, c'est le tout dernier patient inscrit à

14 cette page. Il s'appelle Mujagic, date de naissance 1957, et puis on voit

15 la rue où il habite, le n°6 de la rue Slavise Vajnera, le nom est

16 illisible.

17 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire avant le nom, ce n'est pas

18 facile à voir, mais il y a une date.

19 Réponse: Oui, elle est très difficile à lire. On voit la date du… On voit

20 705.

21 Question: C'est donc le premier chiffre?

22 Réponse: Oui, ces deux patients sont arrivés le même jour. Quatre patients

23 sont arrivés, mais ils avaient été blessés à différents endroits. Ici je

24 parle d'après minuit, après le 5 février.

25 Question: Vous parlez d'autres endroits. Est-ce que dans ce registre on

Page 12617

1 trouve une colonne dans laquelle on voit d'où vient le patient qui est

2 amené à l'hôpital?

3 Réponse: C'est donc l'admission des patients à l'hôpital. Parfois nous

4 avons l'adresse du patient, le lieu d'où il vient, et parfois ce lieu est

5 précisé.

6 Question: Si je vous ai bien compris, vous nous dites que ces données sont

7 saisies par l'infirmière et que le diagnostic est déposé par le médecin?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: Qui dresse l'anamnèse du patient?

10 Réponse: C'est le médecin, bien sûr pour autant que le patient soit

11 conscient.

12 Question: Si ce patient est conscient, sur quelles données fournies par le

13 patient le diagnostic est-il posé?

14 Réponse: Il y a d'abord un contrôle médical par le médecin, et c'est

15 seulement alors que s'établit le diagnostic. La partie de l'anamnèse peut

16 constituer une partie du diagnostic, mais il y a d'abord un examen du

17 patient qui permet d'établir ce diagnostic.

18 Question: Et c'est à ce moment-là, dites-vous que ces éléments ont été

19 repris dans le registre de l'hôpital, et vous confirmez que l'original de

20 ce document se trouve bien à l'hôpital?

21 Réponse: Oui, tout à fait.

22 Question: Dites-nous, combien de personnes ont-elles été amenées le 5

23 février qui étaient déjà décédées à l'arrivée?

24 Réponse: Je ne pourrais pas vous le dire comme ça au débotté, mais je suis

25 sûr que nous avons ces éléments quelque part.

Page 12618

1 Question: La défense a examiné de très près ce document et elle a trouvé,

2 à la page qui porte le n°6594, six personnes pour les entrées du 5

3 février.

4 Réponse: Vous voulez dire à partir du n°790?

5 Question: Oui. En examinant de très près ce registre pour les numéros

6 allant de 705 à 797, pour le 5 février, nous constatons qu'il y a en fait

7 six personnes?

8 Réponse: Il y a davantage que six personnes sur cette page, mais je ne

9 vois pas de qui vous voulez parler?

10 Question: Je parle de six personnes décédées.

11 Réponse: C'est exact. Si vous me permettez d'indiquer ceci, la seule

12 distinction qui peut se faire ici est celle-ci: d'après nos documents,

13 nous avons trois noms pour les premiers diagnostics, mais je ne vais pas

14 les citer. Ce sont des personnes qui ont été tuées. On voit mortuus ad

15 latus. Il y a eu confirmation par le médecin du fait que la mort est

16 intervenue pendant le transport du patient, du blessé. Ceci concerne trois

17 personnes.

18 Et puis, vous avez après un XY, le signe indiquant le sexe masculin. Ce

19 monsieur a été examiné, il a été emmené au service de radiologie, et puis

20 c'est là qu'il est mort. Puis vous avez deux patients qui, eux, ont été

21 emmenés en salle d'opération et tous deux sont morts pendant

22 l'intervention chirurgicale, que ce soit pendant la procédure préparatoire

23 ou lorsqu'on a essayé d'enrayer l'hémorragie. Mais, malheureusement, ces

24 deux personnes sont mortes en salle d'opération.

25 Question: Nous sommes donc d'accord, Docteur: ce registre émane de votre

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1 établissement et l'on constate que six personnes ont été amenées, mais

2 sont mortes le 5 février 1994 et vous nous avez dit que ces personnes

3 avaient été amenées de Markale, comme ceci est indiqué dans votre

4 registre?

5 Réponse: Mais vous ne parlez que d'une page et, si c'est ce que vous

6 voulez faire, on peut parcourir la totalité de ces pages. Je suis prêt à

7 le faire.

8 Question: D'accord. Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précise. A

9 partir du chiffre de l'entrée 705…

10 (Le témoin tourne les pages.)

11 Réponse: 888. 889, c'est le numéro suivant. Si ce n'est que, pour le

12 premier patient que je viens de mentionner, la mort est intervenue aux

13 soins intensifs, alors que le second, il est mort à l'extérieur.

14 Il y a deux autres registres: celui de la salle d'opération, qui

15 correspond tout à fait à celui-ci que nous voyons; il y en a un autre:

16 celui de la morgue ou de la morgue où les personnes décédées étaient

17 emmenées directement.

18 Question: Oui, mais je vous ai simplement demandé ce qu'il en était de ce

19 registre venant de votre établissement hospitalier, celui que vous avez

20 sous les yeux! Vous dites qu'il y avait d'autres personnes?

21 Réponse: Deux autres.

22 Question: Et ces deux personnes, cela donnerait huit personnes. Vous dites

23 que ces personnes sont mortes dans votre établissement et, ici, elles ont

24 été amenées le 2 février?

25 Réponse: Nous parlons des gens qui sont morts à la même date, celle du 5

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1 février, et des personnes qui ont été amenées aux urgences et qui sont

2 mortes, qui sont décédées. Celles-si ont été enregistrées, inscrites dans

3 ce registre. Il y a donc différents registres, mais il y en a deux qui

4 sont les plus importants; peut-être trois. J'en ai mentionné un: le

5 registre pour tout ce qui est des interventions chirurgicales de la salle

6 d'opération, et puis celui des soins intensifs. Et le troisième, le plus

7 important, c'est celui de la morgue.

8 Question: Vous dites donc que, dans ce document que vous avez sous les

9 yeux, la teneur n'est pas la bonne. Nous parlons d'une liste de personnes

10 qui ont été amenées le 5 février à votre hôpital?

11 Réponse: Si vous écoutiez bien ce que je disais hier, j'ai dit qu'il y

12 avait trois établissements à Sarajevo: il y a l'hôpital de Dobrinja qui,

13 étant donné l'endroit où il se trouvait, ne pouvait pas accueillir

14 beaucoup de blessés du 5 février, et puis, vous avez le deuxième

15 établissement, l'hôpital général, qui lui a pu accueillir beaucoup de

16 blessés; et le troisième est le nôtre et c'est là qu'ont été amenés la

17 plupart des patients.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Très bien. J'ai compris, Monsieur, mais

19 vous nous avez dit que, pour ce texte dactylographié en date du 5 février,

20 eh bien, nous avons 127 personnes...

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous avancez trop

22 vite. Je vous prie de ralentir le rythme ainsi que le témoin, Monsieur

23 Gavrankapetanovic, sinon les interprètes ne peuvent pas vous suivre.

24 Poursuivez, je vous prie.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Monsieur Gavrankapetanovic, ainsi donc le premier document que je vous ai

2 présenté, 6530, que nous avons consulté, nous nous sommes mis d'accord sur

3 le fait qu'il s'agissait bien d'un document émanant de votre institution,

4 qu'il portait la date du 5 février et qu'il se termine par les chiffres

5 127. Il s'agit donc de l'année 1994. Il s'agit des blessés et des morts du

6 marché de Markale, d'après votre registre. Vous avez également dit que

7 cette liste a été dressée sur la base du protocole, est-ce exact?

8 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Cette liste a été basée sur la base

9 des protocoles, au pluriel.

10 Question: Nous pouvons donc convenir néanmoins que ce document, faisant

11 partie du protocole qui a été fourni à l'accusation, ne correspond pas à

12 la réalité de la situation le 5 février 1994?

13 Réponse: Si vous me le permettez, je cherche à articuler clairement mon

14 idée. Eh bien, cela devait présenter, en fait, le document de la morgue et

15 ce, de manière claire. C'est là qu'on a apporté les morts et lorsque la

16 mort, le décès était indiscutable, eh bien, il n'était pas utile de les

17 amener aux urgences. On les amenait directement à la morgue faisant partie

18 intégrante de notre centre hospitalier universitaire.

19 Question: Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce

20 document, ce premier document que nous avons consulté, le document

21 dactylographié -6530 sont les derniers chiffres-, eh bien, seriez-vous

22 d'accord pour dire qu'il s'agit d'un document qui a été rédigé bien plus

23 tard que la date dont nous parlons? Donc ce document a probablement...

24 Réponse: Il a été signé plus tard. Je ne peux pas affirmer qu'il a été

25 rédigé plus tard.

Page 12622

1 Question: Vous ne pouvez donc pas nous dire à quel moment il a été fait,

2 ce document?

3 Réponse: Certainement ce jour-là. Comme je l'ai dit, je ne faisais pas

4 partie de la direction du centre hospitalier à ce moment-là, mais je suis

5 sûr que les listes ont été affichées à plusieurs endroits dans l'hôpital,

6 devant la morgue, pour que les gens puissent s'informer, pour que les

7 proches, les membres de la famille, les amis puissent savoir qui est

8 blessé ou hélas mort.

9 Question: Mais, Monsieur le Docteur, vous êtes d'accord avec moi qu'il

10 s'agit d'un document qui émane de votre institution?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Par conséquent, les employés de votre institution ont dressé

13 cette liste portant des noms des personnes et ceci a été fait au sein de

14 votre institution?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Si je vous dis à présent que cette liste de noms ne correspond

17 pas à votre protocole, au protocole de votre institution, où l'on constate

18 l'admission de tous les patients ayant été admis dans votre institution,

19 eh bien, pourriez-vous m'expliquer, à ce moment-là, les différences entre

20 ces deux documents?

21 Réponse: Oui. Nous avons 36 unités constituant l'institution dont 15

22 départements de chirurgie, 15 services de chirurgie. Alors chacun de ces

23 services a son propre protocole, chacun des services de chirurgie.

24 Question: Alors, Monsieur le Docteur, est-ce que cela veut dire que le nom

25 d'un seul patient peut figurer sur plusieurs protocoles, si le patient est

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1 transféré d'un service à l'autre?

2 Réponse: Oui. Mais vous ne m'avez pas permis de terminer ma phrase. Toutes

3 les personnes qui ne sont que légèrement blessées, s'il s'agissait de

4 blessures isolées à un certain niveau de l'organisme, eh bien, ces

5 personnes-là n'étaient pas admises aux urgences, mais on les transférait,

6 redistribuait selon les services.

7 Nous n'avons vu ici que les deux services de chirurgie que sont la salle

8 d'opération et le C3. Les patients ont été envoyés à d'autres services

9 pour ce qui est des blessures au niveau des extrémités, ORL ou autres.

10 Mais tous les patients ont bien été admis, ceux que vous avez ici.

11 Question: Monsieur le Docteur, pourriez-vous nous dire: s'agissant de

12 toutes ces personnes dont les noms figurent sur cette liste, a-t-on une

13 anamnèse pour tous ces gens-là?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pour ce qui est des blessés que vous avez admis dans votre

16 institution, avez-vous fait des radios?

17 Réponse: Vu le rythme très intense de l'arrivée et des départs des

18 patients, malheureusement, on n'a pas pu faire des radios pour la plupart

19 des patients.

20 Question: Sur la base de quoi, pourriez-vous nous dire… Avez-vous consigné

21 les informations concernant la cause de la blessure?

22 Réponse: Le service des admissions était sous la charge du chirurgien le

23 plus expérimenté de nous tous et, croyez-moi, il est facile de reconnaître

24 lorsqu'une personne n'a plus une jambe, il est facile de le voir même sans

25 passer aux rayons. Lorsqu'il y a des blessures ouvertes du cerveau, des

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1 prolapsus des intestins ou des blessures ouvertes au niveau de la

2 poitrine, eh bien, cela se voit à l'œil nu.

3 Question: Je suis d'accord avec votre constatation, mais pourriez-vous

4 nous expliquer alors, comment est-il possible d'identifier sans faire de

5 radio, qu'une personne a été blessée par balle de tireur embusqué? Qu'est-

6 ce qui vous a permis de savoir que telle ou telle personne ont été

7 blessées par sniper?

8 Réponse: Je ne vois pas quels sont les cas auxquels vous vous référez.

9 Question: Je vous présenterai un document.

10 Réponse: Il y a un système "High Nozzle Velocity Injury", "blessure

11 provoquée par balle à grande vitesse".

12 A l'orifice du canon, les points d'entrée et de sortie des balles sur le

13 corps nous permettent de savoir qu'il s'agit de projectiles à haute

14 vitesse ou de très grande puissance.

15 Question: S'agit-il d'armes légères, d'armes où les vitesses initiales

16 sont très basses, telles que pistolets, revolvers, carabines, ou bien

17 s'agit-il de blessures par éclats d'obus qui sont également d'aspect

18 spécifique, ce que je peux vous expliquer si cela vous intéresse? Eh bien,

19 c'est cela qu'il s'agit de déterminer.

20 La seule chose que je souhaitais que vous me disiez, c'était au sujet des

21 personnes blessées par sniper, par balles de sniper, car, pour ce qui est

22 de la description de la cause de la blessure, on dit "blessé par balle de

23 sniper". Alors j'aimerais savoir si on le constate conformément aux propos

24 faits par le patient. Donc c'est pour cela que je vous ai demandé comment

25 vous recueillez l'anamnèse: ou bien c'était suite à un examen ou à un

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1 examen par radio que vous arrivez à votre diagnostic?

2 Réponse: Lorsqu'il s'agit d'une blessure par balle de sniper, et je parle

3 là de grande vitesse, il faut toujours évidemment bien diagnostiquer. Mais

4 quand il s'agit de grande vitesse, il est pratiquement inutile de passer

5 aux rayons, à la radio, puisque, de toute façon, on ouvre la blessure et

6 on voit tout de suite de quoi il s'agit, à la différence des tissus osseux

7 où il est nécessaire de faire des radios.

8 Question: Monsieur le Docteur, au moment de l'examen, un chirurgien est-il

9 en mesure de distinguer entre une blessure par balle et une blessure par

10 balle de sniper?

11 Réponse: Il peut savoir s'il s'agit d'un projectile à haute vitesse, à

12 haute énergie ou l'inverse.

13 Question: Monsieur le Docteur, pourriez-vous nous dire si, dans votre

14 institution et s'agissant de personnes qui sont décédées durant les soins,

15 eh bien, pourriez-vous me dire si vous avez fait des autopsies?

16 Réponse: Dans tous les cas, lorsqu'il y avait des doutes au sujet de la

17 cause du décès, nous avons demandé que la médecine légale se charge du

18 patient. Rarement, on a procédé aux autopsies pathologiques. Mais, compte

19 tenu du nombre très important, immense des morts notamment, pendant un

20 moment, on n'a pas pu faire d'autopsie. Les morts, eh bien, on les

21 enterrait très vite pour prévenir qu'une épidémie ne se développe, ne se

22 déclare.

23 Question: La date qui nous intéresse le plus, c'est la date du 5 février

24 1994. Et nous avons parlé également de l'incident du 1er juin, 12 juillet

25 également. S'agit-il de patients qui ont fait l'objet d'autopsies?

Page 12626

1 Réponse: La médecine légale relève des compétences de la faculté de

2 médecine. Elle échappe à notre autorité.

3 Les deux personnes qui étaient chargées de faire cela physiquement,

4 matériellement, ne pouvaient pas faire toutes les autopsies. Et, comme je

5 l'ai dit, mis à part quelques cas exceptionnels et rares, cela n'a pas été

6 fait.

7 Question: Monsieur le Docteur, vous êtes en train de nous dire que,

8 pendant cette période allant de 1992 à 1994, en passant par 1993, vous

9 n'avez pas fait d'autopsies, autrement dit, votre institution ne possède

10 pas de résultats d'autopsie pour les personnes décédées dans votre

11 institution?

12 Réponse: La médecine légale est placée sous l'autorité de la faculté de

13 médecine. C'est un secteur à part tout comme l'anatomie pathologique. Nous

14 ne sommes pas appelés à décider qui est le patient qui fera l'objet d'une

15 autopsie. Nous pouvons simplement faire des propositions. A chaque fois

16 qu'il y a eu, ne serait-ce qu'un léger doute, nous avons demandé cette

17 autopsie. Or cela relève de la compétence d'autres personnes et je ne peux

18 pas vous dire si elles se sont acquittées de leur tâche ou non.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Par conséquent, vous, personnellement,

20 vous ne savez pas si les autopsies ont eu lieu ou non?

21 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Ce que je sais notamment pour

22 l'été...

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, est-il vraiment

24 nécessaire de revenir trois ou quatre fois à la même question/réponse?

25 Il semble que le témoin a été tout à fait clair sur ce point. Si vous avez

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1 des questions supplémentaires, effectivement posez la question, mais ne

2 vous répétez pas, s'il vous plaît.

3 Lorsque vous avez déjà entendu la même réponse une ou deux fois, ne

4 reposez pas votre question.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je vous remercie,

6 mais il me semble que M. Gavrankapetanovic ne m'a pas répondu à la

7 question qui consistait à savoir s'il savait s'il y a eu des autopsies

8 faites. Ses réponses ont été floues, c'est pour cela que j'ai insisté.

9 Monsieur le Docteur, lorsqu'on regarde l'anamnèse, lorsqu'on consigne

10 l'anamnèse, est-ce qu'il y a des formulaires prévus à cet effet?

11 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui, on le fait sur un formulaire,

12 si on a un formulaire sur soi.

13 Question: Ce formulaire, est-ce qu'il comprend également une partie du

14 formulaire qui concerne la décharge du patient?

15 Réponse: Oui, la première page de l'anamnèse, en fait, le patient reçoit

16 une copie de cette première page au moment où il quitte l'hôpital. Donc

17 c'est cette partie-là qu'on lui remet.

18 Question: Monsieur le Docteur, ainsi donc au moment où il quitte

19 l'hôpital, le patient reçoit une lettre de décharge?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je ne vous ai peut-être pas bien compris. Il s'agit d'une lettre

22 de décharge qui fait partie intégrante de l'anamnèse?

23 Réponse: Ecoutez...

24 Question: Est-ce bien le même formulaire ou c'est un autre formulaire,

25 c'est cela que je ne comprends pas?

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1 Réponse: Il y a au moins quatre pages qui composent une anamnèse. La

2 lettre de décharge, elle, se compose de deux pages, deux feuilles plutôt.

3 Dans l'anamnèse, vous avez deux feuilles qui sont reliées et, en fait,

4 elles s'ouvrent comme un livre. Si un patient est hospitalisé pendant une

5 période prolongée, son anamnèse peut se composer de huit pages, tandis que

6 la lettre de décharge ne se composera que d'une, voire éventuellement deux

7 pages. Si le texte est long, eh bien, il déborde sur la deuxième page.

8 Question: Pour autant que je vous aie compris, vous avez confirmé qu'en

9 1992, 1993 et 1994, vous avez travaillé au centre hospitalier?

10 Réponse: Oui, pendant toute cette période.

11 Question: Pouvez-vous nous dire si votre institution a reçu également des

12 patients qui étaient des militaires?

13 Réponse: Oui.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Pouvez-vous nous expliquer quelque chose

15 qui concerne l'admission des militaires? Quelles sont les observations que

16 vous faisiez, que vous consigniez dans la lettre d'admission?

17 M. Gavrankapetanovic (interprétation): C'étaient les employés techniques

18 ou administratifs qui étaient chargés de cela. Nom, prénom du patient,

19 date de naissance, l'endroit d'où il est arrivé à l'hôpital ou a été

20 transporté à l'hôpital, éventuellement une adresse, l'adresse du patient,

21 et s'il s'agissait d'un militaire ou d'un policier, on consignait

22 également le nom de l'unité à laquelle il appartenait.

23 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous avez passé

24 jusqu'à présent le même temps que celui qui a été utilisé pour

25 l'interrogatoire principal. Je suppose que vous n'en avez plus que pour

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1 quelques minutes.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Oui?

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Docteur, vous ai-je bien

5 compris? Ces personnes -nous parlons de militaires et de policiers dans

6 les documents relatifs aux admissions, les documents de votre

7 institution-, ces gens-là bénéficiaient d'un statut spécial ou non? Ou

8 bien tout cela faisait partie du protocole principal?

9 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Non, tout le monde passait par le

10 protocole principal, mais on portait une mention spéciale pour un

11 militaire. Toute personne étant admise à l'hôpital, qu'il s'agisse d'un

12 blessé ou d'un malade, se voit consignée au protocole, indépendamment du

13 fait qu'il s'agisse donc d'un militaire, d'un policier, d'un civil, d'une

14 femme, etc.

15 Question: Monsieur le Docteur, on a entendu beaucoup de dépositions ici

16 disant que nombre de personnes étaient membres de l'armée de Bosnie-

17 Herzégovine mais n'étaient pas en uniforme. A ce sujet, pourriez-vous nous

18 aider? Lorsque ces personnes blessées arrivaient à l'hôpital, comment

19 confirmiez-vous, vérifiiez-vous le statut d'une telle personne, d'un tel

20 patient?

21 Réponse: Pour autant que je le sache, les militaires étaient, pour la

22 plupart, en uniforme. S'il y avait des doutes quant à leurs vêtements,

23 cela ne concerne que le tout début de la guerre. Mais même s'ils n'étaient

24 pas complètement en uniforme, ils portaient des signes distinctifs nous

25 permettant de savoir qu'il s'agissait de militaires.

Page 12630

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie.

2 Monsieur le Président, j'en ai terminé.

3 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Maître Pilipovic.

4 Monsieur Sachdeva, avez-vous des questions supplémentaires pour ce témoin?

5 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Faris

6 Gavrankapetanovic, par M. Sachdeva.)

7 M. Sachdeva (interprétation): Oui. La pièce P3737C, s'il vous plaît, je

8 demanderai qu'on la soumette au témoin.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Gavrankapetanovic (interprétation): De quel numéro parlez-vous?

11 Question: Je vous prie de vous reporter à l'entrée 02156620.

12 (Le témoin cherche.)

13 Vous voyez le n°92 à droite en bas?

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous passer à la page suivante? J'ai dû le faire puisque

17 le numéro ne figure pas sur la page suivante.

18 Je demanderai que l'on place le document sur le rétroprojecteur.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Réponse: Je ne pense pas qu'il pourra tenir, puisqu'il est un peu trop

21 grand!

22 Question: Déplacez-le à droite, s'il vous plaît.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Dans la colonne de gauche, voyez-vous l'entrée 316?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et dans les rangées suivantes, pouvez-vous nous expliquer ce qui

2 y figure?

3 Réponse: Il va falloir que je répète ce que j'ai déjà dit il y a un

4 instant. Ce protocole-ci, vous voyez bien qu'il vient d'une société de

5 bâtiment, vous voyez qu'il s'agit là de constructions dans le bâtiment, de

6 déplacements officiels, etc.

7 Question: Non, je parlais plutôt… Là où on voit la colonne avec les noms,

8 on voit dans la première rangée, par exemple, Majda Ganovic (phon)?

9 Réponse: Oui, je le vois.

10 Question: Et dans la colonne à côté?

11 Réponse: Oui, ce protocole a été, en fait, arrangé parce qu'on n'avait pas

12 de registre et on n'avait pas de formulaire, donc on a dû adapter ce

13 protocole-ci. C'est le protocole de la morgue.

14 Question: Voyez-vous le mot Markale?

15 Réponse: Je le vois.

16 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce que cela veut dire?

17 Réponse: Il s'agit là de personnes décédées qui ont été apportées de

18 Markale; il commence par le n°316 et se termine par 330. La date est celle

19 du 5 février. On voit leurs noms, leurs prénoms. On ne voit pas le nom de

20 leurs parents. On voit le sexe également, donc hommes ou femmes, masculin

21 ou féminin.

22 Question: Donc sur cette page, on voit que toutes ces personnes ont été

23 apportées de Markale pour être reçues à la morgue; c'est bien cela? Tous

24 les noms qui figurent sur cette page?

25 Réponse: Oui.

Page 12632

1 Question: Je vous prie de vous reporter aux pages qui suivent, deux pages

2 en avant.

3 Le premier numéro devrait être 331, à gauche?

4 Réponse: Oui, je vois.

5 Question: La même chose vaut pour cette page. Il s'agit de personnes qui

6 ont été apportées de Markale?

7 Réponse: Oui, allant de 341 à 345. La date est celle du 5 février 1994. Le

8 lieu de la blessure, c'est Markale. On voit donc le sexe: homme ou femme.

9 Il n'y a pas de nom du père. On voit l'adresse à Sarajevo; comme adresse:

10 la ville de Sarajevo.

11 Question: Et à commencer à présent par le numéro 346 à gauche, déplacez

12 légèrement le document, s'il vous plaît. Merci.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Réponse: Ici on voit une différence: il s'agit des décédés partout, de 346

15 jusqu'à 360. Ceci étant dit, ils ont été amenés directement de Markale de

16 346 à 353, jusqu'à Mme Smilja de Markale qui est décédée, tandis que, de

17 354 à 360, nous avons des patients qui sont décédés en service de

18 neurochirurgie.

19 Question: Je vous remercie. Ma dernière question: savez-vous si, le 5

20 février 1994, de Markale à Sarajevo, il y a des patients qui ont été

21 amenés à d'autres hôpitaux que le vôtre?

22 Réponse: Certainement, certainement à l'hôpital général de Sarajevo,

23 s'agissant des hôpitaux qui ne sont pas le centre hospitalier

24 universitaire. Et j'ai déjà dit à Me Pilipovic que nous avons 15 services

25 de chirurgie à l'intérieur du centre hospitalier universitaire. Nous avons

Page 12633

1 15 autres services où des patients pouvaient être admis pour des blessures

2 isolées au niveau des systèmes organiques; donc ils ne devaient pas

3 nécessairement transiter par chez nous.

4 M. Sachdeva (interprétation): S'il s'agissait d'un militaire ou de

5 quelqu'un qui bénéficiait de l'assurance d'un militaire, eh bien, comment

6 se passaient les choses concernant l'assurance?

7 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Il n'y avait ni salaire ni impôt ni

8 taxe ni assurance ni assurance médicale. Tout était gratuit. Tout le monde

9 était traité de la même façon.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

11 M. Piletta-Zanin: Simplement au transcript qu'il y a une inversion

12 question/réponse.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 (Le banc de l'accusation se consulte.)

15 M. Sachdeva (interprétation): J'en ai terminé, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Sachdeva.

17 Avant de suspendre pour la pause, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire

18 dans quel ordre on procédera après la pause? Est-il nécessaire de prévoir

19 des mesures de protection? Il faudrait peut-être le faire maintenant.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il est assez

21 vraisemblable que nous n'aurons pas besoin de ces mesures de protection

22 avant demain. Nous en aurons donc besoin si l'on tient compte du temps qui

23 sera nécessaire pour Mme Ewa Tabeau et Mme Arifagic.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause.

25 Monsieur Gavrankapetanovic, il y aura peut-être une ou deux questions de

Page 12634

1 la part de la Chambre.

2 Nous allons reprendre à 11 heures 05.

3 (L'audience, suspendue à 10 heures 37, est reprise à 11 heures 10.)

4 M. le Président (interprétation): Le Juge El Mahdi a quelques questions à

5 vous poser, Monsieur Gavrankapetanovic.

6 (Questions au témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, par M. le Juge El

7 Mahdi.)

8 M. El Mahdi: S'il vous plaît, Monsieur, je voudrais vous montrer les

9 documents sur...

10 Madame la Greffière, pouvez-vous m'aider, s'il vous plaît? Pouvez-vous

11 montrer à Monsieur?

12 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira du document P3737A.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. El Mahdi: S'il vous plaît, si vous pouviez aller au n°777.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Si je comprends bien, l'heure d'admission, c'est 15 heures 45?

17 Et puis, 778, c'est 12 heures 35?

18 Si vous allez aussi un peu plus loin, jusqu'au n°795, l'heure d'admission

19 est 16 heures 20?

20 Pour le nom juste qui apparaît avant et après, l'heure d'admission est 12

21 heures 35?

22 Est-ce que vous pouvez nous expliquer, s'il vous plaît, ce phénomène?

23 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui, Monsieur le Juge. Nous avons

24 constaté que plus de cents blessés ont été admis à l'hôpital en provenance

25 d'un quartier de la ville. Mais leur traitement a nécessité plusieurs

Page 12635

1 heures pour certains d'entre eux. Vous le voyez même à la fin de la partie

2 que vous venez de mentionner. Parfois, il n'y a même pas de nom ni de

3 prénom, lorsqu'on parle des personnes venant de Markale.

4 Cependant, ces personnes ont été admises en tant que personnes de sexe

5 masculin ou féminin, X ou Y.

6 Et pour les deux personnes que vous avez mentionnées, elles ne venaient

7 pas de Markale.

8 Monsieur Hodzic, lui, il a été blessé à Hrasnica. Par conséquent, il n'est

9 pas venue de Markale et l'heure d'admission a été consignée.

10 Quant à la seconde personne, M. Keso, lui aussi venait d'un autre endroit,

11 pas de Markale.

12 Nous nous sommes occupés de ces deux personnes, mais nous les avons

13 placées ailleurs que là où nous avons placé les personnes venant de

14 Markale. C'est là que nous avons indiqué qu'ils avaient été amenés à 12

15 heures 35. Cela veut dire qu'ils ne se trouvaient pas parmi les personnes

16 blessées à Markale.

17 C'est comme pour les personnes admises ou blessées jusqu'à 10 heures ou

18 les personnes qui ont été blessées tard dans la nuit. Ces personnes

19 venaient d'autres endroits.

20 M. El Mahdi: Oui. Je comprends ce que vous dites, mais ce qui m'étonne un

21 petit peu, c'est que, après, l'heure d'admission est 12 heures 35.

22 Est-ce que, pour le 777, l'heure d'admission était bien à 15 heures 45?

23 Puis, vous avez repris les blessés du marché de Markale?

24 C'est ce phénomène-là qui a attiré mon attention et j'aurais aimé une

25 explication, s'il vous plaît?

Page 12636

1 Réponse: Oui. Toutes les personnes venant de Markale ont été admises.

2 Elles se trouvaient toutes à un même endroit. Et vous voyez, d'autres

3 personnes ont été blessées à peu près au même moment que celui de

4 l'incident de Markale. Nous avions aussi le devoir de nous occuper de ces

5 personnes-là.

6 Celles qui sont arrivées n'ont pas, sans doute, été consignées au registre

7 des entrées immédiatement. Il se peut que ces personnes aient reçu un

8 premier traitement pour enrayer les hémorragies, pour que leurs blessures

9 soient soignées. Il se peut que ce soit seulement alors que ces personnes

10 ont été consignées au registre, parce qu'il n'était sans doute pas

11 possible de le faire pour toutes les personnes qui sont arrivées en même

12 temps.

13 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Juge.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, c'est ainsi que se

15 termine votre déposition devant la Chambre. Mais je vois que Me Pilipovic

16 se dresse. J'aimerais d'abord savoir ce qu'elle veut dire.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'aurais voulu

18 poser une question, elle dérive d'une question posée par M. le Juge El

19 Mahdi.

20 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Faris

21 Gavrankapetanovic, par Me Pilipovic.)

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Gavrankapetanovic a apporté des

23 précisions concernant M. Fikret Hodzic, il a dit que la personne avait été

24 blessée à Hrasnica, si j'ai bien compris ce que disait le témoin et la

25 date consignée ou l'heure plus exactement était celle de 15 heures 45.

Page 12637

1 J'avais posé une question en ce qui concerne le document portant le

2 n°6530. C'était la première page dactylographiée. Il s'agissait des

3 personnes blessées à Markale et nous avions dans ce document-là le n°83,

4 du moins dans la traduction en anglais. La page concernée est la page

5 2527. Le numéro de patient est le n°83.

6 J'essaie de déchiffrer ce document, ce n'est pas chose aisée. Je vais

7 peut-être regarder la version en BCS, mais je ne la trouve pas pour le

8 moment. Quoi qu'il en soit dans la traduction qui a été faite de ce

9 document -ah oui, maintenant je l'ai trouvée en version BCS-, nous sommes

10 aux numéros ERN se terminant par 6544, page 6020. Au n°83, vous avez

11 besoin du tout premier document que nous avons examiné, le document

12 dactylographié.

13 Mme Philpott (interprétation): Maître Pilipovic, est-ce que c'est le

14 numéro d'identification?

15 M. le Président (interprétation): Oui, cela se trouvait dans la liasse de

16 documents et la première fois, vous avez remis ce document au témoin.

17 Est-ce que vous allez en demander le versement?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

19 Mme Philpott (interprétation): Il s'agira du document portant la cote

20 D171.

21 M. le Président (interprétation): Et je suppose que la cote pour la

22 traduction sera D171.1.

23 (Madame la Greffière opine du chef.)

24 Poursuivez.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Docteur, veuillez examiner la page qui

Page 12638

1 porte le numéro ERN se terminant par les chiffres 6544, le numéro du

2 patient est le n°83.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Vous voyez ce n°83?

5 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Oui.

6 Question: Vous nous avez dit que ce document reprenait les personnes

7 notamment de Markale, mais ceci avait été fait conformément aux procédures

8 d'admission du service qui était le vôtre.

9 A la suite de la question posée par M. le Juge El Mahdi, qui consistait à

10 savoir ce qu'il en était des heures d'admission notamment pour le 777, M.

11 Fikret Hodzic, vous avez dit qu'il avait été blessé à Hrasnica. Comment se

12 fait-il que ce Fikret Hodzic figure sur cette liste et est présenté comme

13 étant une personne blessée à Markale?

14 Réponse: Oui. Le service qui était chargé de taper à la machine le nom de

15 toutes les personnes blessées le jour en question, cette personne s'est

16 acquittée de sa tâche et elle a suivi le registre des entrées à l'hôpital.

17 Nous parlons du registre principal qui porte des mentions manuscrites. Il

18 se fait que cette personne figure aussi sur cette liste. Cependant, le

19 registre principal des urgences, lui, présentait des annotations

20 manuscrites, et il est manifeste que celui-ci est le registre le plus

21 authentique.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Voilà. Je n'ai plus de question, Monsieur

23 le Président.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

25 Monsieur Gavrankapetanovic, je le répète, ceci met un terme à votre

Page 12639

1 déposition. Merci d'être venu en qualité de témoin pour répondre à toutes

2 les questions qui vous ont été posées par les parties et par les Juges. Je

3 vous souhaite un bon retour chez vous.

4 M. Gavrankapetanovic (interprétation): Je vous remercie Monsieur le

5 Président, Messieurs les Juges.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez

7 accompagner le témoin.

8 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous nous aider dans l'examen des

9 pièces?

10 (Le témoin, M. Faris Gavrankapetanovic, est reconduit hors du prétoire.)

11 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3737A, extrait du registre de bloc de

12 réception d'accueil et de sélection de la clinique de Sarajevo en BCS,

13 pièce P3737A.1, c'est la traduction en anglais.

14 Puis nous avons la pièce P3737B, extrait du registre de la salle

15 d'opération de la clinique de Sarajevo en BCS. Puis nous avons le

16 P3737B.1, la traduction en anglais.

17 Maintenant nous avons la pièce P3737C, documents médicaux qui sont des

18 extraits du registre de l'hôpital en BCS. P3737C.1 traduction en anglais.

19 P3737D, documents médicaux. P3737D.1, traduction en anglais.

20 Mme Pilipovic (interprétation): La défense s'oppose au versement de ces

21 documents au dossier. Nous estimons que ce ne sont pas là des documents

22 authentiques, que ce ne sont pas là des copies authentiques des originaux.

23 Nous pensons qu'il y a eu manipulation de ces documents qui, selon nous,

24 ont été établis après la survenance de certains événements.

25 M. le Président (interprétation): Vous ne parlez pas de mettre...

Page 12640

1 Mme Pilipovic (interprétation): Je parle du 3737A, le tout premier

2 document, le P3737B, le P3737C.

3 M. le Président (interprétation): Oui. La défense, dites-vous, estime que

4 ce sont des documents qui ont été manipulés. Voulez-vous offrir un

5 complément d'explication?

6 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

7 Juges, d'emblée la défense a contesté l'authenticité de ces documents

8 médicaux puisqu'ils étaient à peine lisible et qu'il était impossible

9 d'obtenir le versement des originaux au dossier. Ce qui aurait permis aux

10 parties de prouver l'authenticité. D'où notre opposition à ces documents

11 médicaux communiqués à la défense par l'accusation.

12 M. le Président (interprétation): Je viens d'entendre plusieurs arguments

13 différents. D'abord, vous avez dit que c'étaient des documents qui étaient

14 manipulés, puis vous avez dit qu'ils étaient à peine lisibles.

15 Qu'en est-il? Quelle est la raison que vous invoquez? Où est-ce qu'on

16 trouve cette mauvaise lisibilité parce que souvent cette question s'est

17 posée? Bien sûr qu'il y a des mentions manuscrites, nous le voyons.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Si vous examinez le document P3737C en

19 particulier, vous constaterez qu'il est à ce point illisible, qu'il est

20 impossible de savoir de quel établissement hospitalier il s'agit ou s'il

21 s'agit d'un hôpital. Ici le sceau en particulier est à peine lisible. Il

22 est impossible de voir de quel établissement on parle. Surtout suite aux

23 propos tenus par le témoin, nous pensons que ce document a été établi

24 après les faits. Impossible de voir le moindre sceau.

25 M. le Président (interprétation): Mais je ne pense pas que vous ayez posé

Page 12641

1 des questions à propos du sceau ou que le témoin… Lorsque le témoin a dit

2 que ceci venait de son hôpital, je pense de la morgue de l'hôpital, je

3 n'ai pas entendu de question qui aurait tenté de mettre ceci en cause. Je

4 comprends l'objection, du moins j'essaie de la comprendre, et j'essaie de

5 recadrer l'objection soulevée dans le cadre de la procédure. Nous voyons

6 ce que la partie adverse a à dire.

7 M. Sachdeva (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a attesté

8 de l'authenticité de ce document. S'agissant de chacun des documents, qui

9 lui ont été soumis, il a précisé qu'il venait de son hôpital. Et la

10 question de la manipulation n'a pas du tout été posée sous forme de

11 questions au témoin. Nous estimons dès lors que ces pièces sont

12 parfaitement admissibles.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Les documents

15 sont versés au dossier.

16 Madame la Greffière, nous en étions à la pièce P3737D, n'est-ce pas?

17 L'objection portait sur les documents A, B et C ou est-ce que l'objection

18 s'appliquait également... Non, apparemment, ce n'est pas le cas.

19 Nous avons maintenant la pièce P3737D et P3737D.1.

20 Mme Pilipovic (interprétation): J'essaie de retrouver ce P3737D.

21 M. le Président (interprétation): C'est le dossier médical Franjic, les

22 quatre pages.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, il y a objection de la défense. Le

24 témoin a expliqué ce qu'il en était de l'anamnèse et de la lettre de

25 décharge. Nous parlons… En fait, nous avons deux documents différents pour

Page 12642

1 M. Franjic. La lettre de décharge était illisible.

2 A l'époque, ce document portait une cote 5477. Plus tard, nous avons reçu

3 un document plus lisible, mais c'était uniquement l'anamnèse et plus la

4 lettre de décharge. Nous faisons opposition à la lettre de décharge dans

5 la mesure où elle est illisible.

6 M. le Président (interprétation): Quelle est la partie de la lettre qu'il

7 vous est impossible de lire?

8 Mme Pilipovic (interprétation): C'est la partie du milieu. Moi, je parle

9 du document qui porte la cote 2477: la lettre de décharge de M. Franjic.

10 M. le Président (interprétation): Mais, moi, je parle de la pièce P3737D.

11 Je pense que c'est cette pièce-là que l'accusation veut verser au dossier

12 et c'est de cela qu'il faut discuter maintenant.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. C'est bien le document 3737D. Et ça,

14 c'est l'anamnèse, à en juger d'après le document.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Mme Pilipovic (interprétation): La défense n'a pas d'objection quant à la

17 lisibilité puisque ce document est lisible.

18 M. le Président (interprétation): Puis-je en conclure qu'il n'y a pas

19 d'objection, s'agissant de la pièce P3737D, qu'il n'y a pas d'autres

20 documents concernant M. Franjic dont l'accusation demande le versement?

21 Est-ce que je me trompe ou je ne me trompe pas?

22 M. Sachdeva (interprétation): Je pense qu'un document a été versé pendant

23 la déposition, s'agissant de cet incident.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci ne concernait pas un

25 patient davantage qu'un incident?

Page 12643

1 Madame la Greffière?

2 (La Greffière et le Président se concertent.)

3 Il y avait eu litige quant à la lisibilité de la lettre de décharge de M.

4 Franjic. Moi, j'avais cru comprendre que, davantage que demander le

5 versement de cette pièce, vous vouliez vous baser sur le registre de

6 l'hôpital, mais je me trompe.

7 M. Sachdeva (interprétation): C'est exact.

8 M. le Président (interprétation): Maintenant, vous demandez le versement

9 de la pièce P3737D?

10 M. Sachdeva (interprétation): C'est exact.

11 M. le Président (interprétation): Le document est admis. Puis nous avons

12 deux documents de la défense.

13 Mme Philpott (interprétation): Il y a la pièce D171, document médical,

14 puis la pièce D171.1, traduction en anglais dudit document.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

16 Pas d'objection de la part de l'accusation?

17 M. Sachdeva (interprétation): Non.

18 M. le Président (interprétation): Donc ces documents sont également versés

19 au dossier.

20 Monsieur Stamp, votre prochain témoin?

21 M. Stamp (interprétation): Ce sera Mme Tabeau. Elle est présente.

22 M. le Président (interprétation): La défense a demandé l'autorisation de

23 contre-interroger ce témoin sur la partie supplémentaire de son rapport.

24 M. Sachdeva (interprétation): Puis-je me retirer, Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 12644

1 Est-ce que vous demandez le versement de copies, Monsieur Stamp?

2 Je relève que le complément à ce rapport a été déposé près le Greffe.

3 M. Stamp (interprétation): (Hors micro.)

4 J'avoue que le document ayant été préparé à la demande de la Chambre et

5 n'ayant pas été déposé par nous, mais par le Greffe, je pensais que ça

6 allait être versé au dossier automatiquement, en tant qu'addendum, sans

7 qu'on en demande expressément l'autorisation.

8 M. le Président (interprétation): J'admets que c'était une demande

9 formulée par la Chambre et qu'une partie des informations contenues dans

10 cet ajout avait été demandée par la défense.

11 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer Mme Tabeau.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, je voulais juste avant que le témoin ne pénétrât

13 dans le prétoire...

14 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Oui, excusez-moi.

16 Puis-je vous demander de quitter le prétoire pour l'instant?

17 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

18 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pu communiquer que par signes jusqu'à présent

19 avec l'accusation parce que nous avons reçu juste maintenant certaines

20 pièces pour un témoin qui sera peut-être entendu prochainement, mais, à

21 nouveau, elles sont frappées du syndrome de la boîte noire. Si l'on

22 pouvait faire tout le nécessaire pour nous remettre aujourd'hui des pièces

23 plus lisibles que cela, la défense apprécierait. Merci.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous avez demandé ceci

25 en dehors de la salle d'audience? Je crois comprendre que vous avez

Page 12645

1 demandé des photocopies?

2 M. Piletta-Zanin: Non, je viens de les recevoir maintenant et j'ai

3 communiqué par signes.

4 M. le Président (interprétation): Alors, vous attendez. Il s'agit d'un

5 document qui sera utilisé pour l'audition du témoin suivant?

6 M. Stamp (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est le cas. Nous

7 avons l'original ici.

8 M. le Président (interprétation): Qui est tout aussi sombre!

9 M. Stamp (interprétation): Il y a certaines parties qui ne sont pas

10 complètement illisibles. A ce que j'ai compris, la partie pertinente est

11 lisible.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, est-ce que je comprends:

13 l'accusation n'a pas d'exemplaire plus lisible? Ceci étant établi,

14 pourrions-nous demander à l'huissier de faire entrer Mme Tabeau en salle

15 d'audience?

16 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

17 M. Stamp (interprétation): Je me demandais si je pourrais aider la Chambre

18 avec des exemplaires du document?

19 M. le Président (interprétation): Oui. En l'occurrence, j'ai laissé mon

20 exemplaire sur mon bureau. Je l'ai étudié hier soir, mais je l'ai laissé

21 sur mon bureau. Peut-être que mes collègues auront...

22 Madame Tabeau, veuillez-vous asseoir, veuillez prendre un siège. Nous

23 sommes très impolis: je vous prie de m'excuser de ne pas vous avoir

24 demandé plus tôt de vous asseoir.

25 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

Page 12646

1 Juges.

2 M. le Président (interprétation): Excusez-nous. Nous sommes encore en

3 train de finir la distribution de la dernière partie de votre rapport qui

4 a préalablement été distribué, mais tout le monde ne l'a pas en main pour

5 le moment.

6 Monsieur l'Huissier, voudriez-vous distribuer le document en question?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Madame Tabeau, puis-je tout d'abord vous remercier de votre prompte

9 réponse à la demande de la Chambre de fournir des renseignements

10 supplémentaires? Je considère que je peux aussi parler au nom de la

11 défense qui avait demandé des renseignements précis; la défense l'a

12 demandé afin d'éviter de poser des questions supplémentaires en ce qui

13 concerne ce document supplémentaire.

14 Puis-je considérer, Monsieur Stamp, puisque vous n'avez pas exprimé ce

15 vœu, que vous n'avez pas vous-même d'autres questions à poser?

16 M. Stamp (interprétation): Non, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Puis-je vous rappeler, Madame Tabeau,

18 que vous êtes toujours tenue par la déclaration solennelle que vous avez

19 faite au tout début de votre déposition?

20 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

21 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, par Me Piletta-

22 Zanin.)

23 M. Piletta-Zanin: Merci d'avoir effectivement vite fait cela.

24 Malheureusement peut-être un peu trop vite. Confirmez-vous le rapport que

25 vous avez établi, mais qui n'est pas daté, apparemment?

Page 12647

1 Mme Tabeau (interprétation): Il est daté, je crois, du 24 juillet. En tout

2 cas, c'est ce que j'ai sur mon exemplaire.

3 M. Piletta-Zanin: Très bien. Il est daté, mais pas signé. Le confirmez-

4 vous simplement?

5 M. le Président (interprétation): Peut-être que, pour le compte rendu,

6 l'exemplaire qui est entre les mains de la Greffière pourrait être remis

7 au témoin afin qu'elle puisse identifier le document comme étant bien

8 celui dont il est question.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est bien le document en question.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Madame Tabeau, nous parlons d'un document de

12 trois pages. C'est bien cela?

13 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Tabeau, si vous voulez

14 garder l'exemplaire que vous venez d'identifier; c'est celui que nous

15 utiliserons maintenant dans ce prétoire.

16 M. Piletta-Zanin: Peut-être demanderai-je -à moins que ce ne soit pas

17 nécessaire- à ce témoin de signer tout à l'heure ce document qui sera

18 versé.

19 Madame Tabeau, vous avez revu le décompte des pertes, blessés et décédés,

20 et vous l'avez trouvé inférieur à ce que vous aviez préalablement trouvé.

21 Est-ce exact?

22 Mme Tabeau (interprétation): Vous parlez maintenant du tableau 3, je

23 crois?

24 Question: Je parle en général, Madame, et notamment de la tabelle 3, mais

25 le résultat est inscrit dans votre tabelle 3.

Page 12648

1 J'apprécierais, Madame, des réponses courtes dans la mesure où nous

2 n'avons que très peu de temps. Est-ce que oui ou non vous avez trouvé

3 moins de victimes?

4 Réponse: Eh bien, je ne peux pas répondre à ce type de questions. Nous

5 discutions de 6.055 rapports, rapports au tableau 2, et vous avez suggéré

6 qu'environ 2.000 de ces rapports sur ce total, je parle de personnes

7 tuées...

8 Question: Docteur, je vous arrête. N'est-il pas exact, Madame le

9 représentant de l'accusation, que la colonne figurant à la tableau 3

10 comporte une différence au total de 10.456?

11 M. le Président (interprétation): Oui?

12 M. Stamp (interprétation): Je ne sais pas s'il est approprié que l'on dise

13 que le témoin représente l'accusation, pour s'adresser à elle. Je crois

14 que c'est une question, c'est...

15 M. le Président (interprétation): Je vois que pour les noms que vous

16 donnez dans vos conclusions, vous faites même des commentaires sur les

17 titres de vos conclusions.

18 Dans ce Tribunal, il y a des témoins, il y a des témoins experts, et il

19 est tout à fait inapproprié, une fois qu'une personne est examinée comme

20 témoin ou comme témoin expert, de se référer à cette personne ou à ce

21 témoin ou à ce témoin expert comme étant un représentant du Bureau du

22 Procureur.

23 Vous auriez pu savoir cela, vous auriez dû le savoir.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Volontiers. Vous dites "non", vous dites "non".

Page 12649

1 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre Maître.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je demande votre assistance, ce témoin

3 ne veut pas répondre.

4 M. le Président (interprétation): Si vous l'avez interrompue au moment où

5 elle répondait à une question, pourriez-vous, s'il vous plaît, poser une

6 question claire au témoin? Ce n'est pas le sentiment de cette Chambre que

7 ce témoin ait refusé de vous répondre.

8 M. Piletta-Zanin: Est-il exact, je vous saurai gré de répondre par oui ou

9 par non, qu'à la suite d'avoir revu vos calculs vous avez trouvé moins de

10 victimes, oui ou non?

11 Mme Tabeau (interprétation): Non. J'ai révisé le chiffre. Vous discutiez

12 la dernière fois, vous étiez intéressée dans le nombre de rapports exclus

13 qui étaient encore pertinents pour le secteur à l'intérieur des lignes de

14 confrontation et qui avaient trait à l'ensemble de la période couverte par

15 cette étude. J'ai ce chiffre, ce chiffre est mentionné au tableau 3...

16 Question: Je vous interromps Madame. Vous avez répondu par non, vous avez

17 donc trouvé plus de victimes?

18 Réponse: Sur le nombre rapporté de personnes tuées dans mon rapport et de

19 personnes blessées qui sont rapportées à la période couverte par l'Acte

20 d'accusation et au lieu couvert par l'Acte d'accusation, ceci n'a pas

21 varié.

22 M. Piletta-Zanin: Madame. Bien. Monsieur le Président?

23 M. le Président (interprétation): Oui.

24 M. Piletta-Zanin: Nous perdons du temps parce que je pense que le témoin

25 ne veut pas répondre précisément. Je le dis, je le dis.

Page 12650

1 M. le Président (interprétation): Premièrement Maître Piletta-Zanin,

2 laissez-moi être très clair. Vous posez une question au témoin et vous

3 avez dit: répondez par oui ou par non. Le premier mot prononcé par le

4 témoin était non. Elle a ensuite essayé d'expliquer pourquoi et vous

5 l'avez interrompue à mi-chemin. Il n'y a donc pas moyen de dire que si

6 vous êtes intéressé à entendre une explication, demandez cela au témoin.

7 M. Piletta-Zanin: Bien. Est-ce qu'il est exact, Madame, oui ou non, qu'il

8 y a une différence de 317 décédés et de 1.667 blessés, oui ou non?

9 Mme Tabeau (interprétation): La différence que vous mentionnez est

10 effectivement utilisée pour corriger les chiffres...

11 M. Piletta-Zanin: Ce n'est pas ma question, simplement est-ce que les

12 chiffres que je vous donne sont exacts?

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je voudrais que

14 vous traitiez ce témoin expert de façon polie.

15 M. Piletta-Zanin: Vous avez très bien compris ma question. Ma question

16 porte sur des chiffres précis: est-ce que, oui ou non, il y a une

17 différence de 317 décédés et de 1.667 blessés? Oui ou non?

18 M. Stamp (interprétation): J'objecte. Objection, Monsieur le Président. Le

19 conseil ne peut pas insister sur une réponse par oui ou par non sans une

20 question simple et bien définie, claire et simple. La question est trop

21 vague pour donner une réponse par oui ou par non. Toute réponse d'un

22 expert aurait besoin de nuances.

23 M. le Président (interprétation): Madame Tabeau, si une réponse par oui ou

24 par non ne peut pas être donnée, la Chambre souhaiterait entendre quelle

25 est votre réponse à la question s'il vous plaît.

Page 12651

1 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas pu répondre à l'objection, j'aimerais que

2 l'on en prenne note.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Veuillez poursuivre.

4 M. Piletta-Zanin: Je repose ma question et je prendrai le temps

5 nécessaire, sinon je demanderai qu'on l'inscrive comme une violation de

6 mon droit, compte tenu de la qualité du témoin, je vous prie.

7 Je repose ma question: est-il exact que, mathématiquement, il y a la

8 différence que je vous ai indiquée? Oui ou non?

9 Mme Tabeau (interprétation): Oui, mathématiquement parlant.

10 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Président, ma question était claire;

11 il a fallu cinq minutes pour obtenir une telle réponse. Bien.

12 Est-il exact...

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je ne vais pas

14 accorder de temps supplémentaire sur la base de ce qui vient de se passer

15 au cours des cinq dernières minutes.

16 M. Piletta-Zanin: Est-il exact, Madame, que, dans votre tableau 3, vous

17 avez inscrit, oui ou non, les nouvelles modifications dans la colonne "3

18 new"? Oui ou non, je vous prie?

19 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est une nouvelle colonne.

20 Question: Vous y avez donc porté les nouveaux chiffres trouvés, oui ou

21 non?

22 Réponse: Oui, ce sont de nouveaux chiffres.

23 Question: Merci beaucoup. Ces nouveaux chiffres résultent du fait que vous

24 avez soustrait de l'ensemble de la période considérée des éléments qui

25 n'avaient pas à y figurer pour des raisons de date ou de lieu; c'est bien

Page 12652

1 exact?

2 Réponse: Cette soustraction est effectivement liée à des dates et à des

3 places qui sont apportées comme non connues.

4 M. Piletta-Zanin: Si vous me répondez par oui ou par non, nous gagnons du

5 temps.

6 M. le Président (interprétation): J'ai permis au témoin de donner des

7 explications, si elle estimait qu'une réponse par oui ou par non ne

8 pouvait pas être donnée.

9 Veuillez poursuivre, Maître.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Avez-vous donc pris ces éléments en

11 considération? Oui? Non?

12 Mme Tabeau (interprétation): Dates non connues, lieux non connus, oui.

13 Question: (Inaudible)… une soustraction, Madame, entre la colonne 3 et la

14 colonne 4, est-ce bien exact? Oui? Non?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci beaucoup. Et cette colonne vous donne un résultat à

17 l'extrémité qui est la colonne "différence", c'est bien exact? Oui? Non?

18 Réponse: La différence est la différence.

19 Question: Merci beaucoup. Vous avez indiqué dans votre texte en dessus de

20 votre rapport que la différence correspondait à la période essentiellement

21 de janvier à septembre 1992, pratiquement le 9 septembre 1992, c'est

22 exact?

23 Réponse: Et aussi incluant la période d'août 1994 et septembre 1994 qui

24 sont en dehors de la période couverte par l'Acte d'accusation.

25 Question: Bien. Par contre, Madame, pour faire cette opération, vous avez

Page 12653

1 repris sous la colonne 4, sous-titre "replicated", exactement les mêmes

2 chiffres que ceux qui figuraient dans votre précédent rapport. Exact, oui

3 ou non?

4 Réponse: Trois colonnes dans le même tableau ont effectivement été

5 reproduites.

6 Question: Ce n'était pas ma question. Ce n'était pas ma question. Je parle

7 de la colonne 4. Vous avez repris exactement les mêmes chiffres que ceux

8 de votre précédente analyse, oui ou non?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Bien. Cela signifie que vous avez considéré, Madame, qu'il n'y

11 avait, par hypothèse ou nécessairement, aucun cas d'exclusion, pour des

12 raisons de temps ou de lieu, considérant cette colonne, puisque vous

13 l'avez reprise? Oui ou non?

14 Réponse: La colonne 4 ne comprend que les rapports qui sont connus de

15 façon précise en ce qui concerne les dates et les lieux. Les rapports sur

16 les lieux non connus et dates non connues ont été exclus de la colonne 4.

17 Question: Est-il exact que, en définitive, vous n'avez exclu de votre

18 rapport au titre d'inconnues, de lieu ou de temps, que des choses qui

19 porteraient sur la période antérieure à septembre 1992, oui ou non?

20 Réponse: La colonne 2, effectivement, comprenait les lieux et dates

21 inconnus.

22 Question: Madame, la colonne 2 comprenait des lieux inconnus, mais pas la

23 colonne 4?

24 Réponse: Mais pas la colonne 4.

25 Question: Comment se fait-il que la colonne 4 n'ait pas connu de lieux et

Page 12654

1 de places inconnus alors que la colonne 4 (sic) en avait connu?

2 Réponse: Dans la colonne 4, lieux et dates inconnus sont exclus, ne sont

3 pas inclus. Dans la colonne 4. Dates inconnues, lieux inconnus sont exclus

4 de la colonne 4.

5 Question: Mais, Madame, n'est-il pas exact que la colonne 2 comprenait des

6 erreurs? Et comment se fait-il, si tel est le cas, que la colonne 4 n'en

7 est pas comporté?

8 Réponse: Mais je ne sais pas si nous pouvons parler d'erreurs. C'est le

9 fait que je n'ai jamais expliqué dans le rapport le sens de ce que

10 signifiait la colonne 2. Donc on ne peut pas parler d'erreurs.

11 Question: Oui, mais, Madame, parlons de méthodologie. Cela signifie qu'il

12 y avait dans le rapport l'inclusion de personnes ou de cas qui n'auraient

13 pas dû y figurer pour des raisons de temps ou de lieu, c'est bien cela?

14 Réponse: Excusez-moi. Voudriez-vous répéter votre question parce que je ne

15 l'ai pas comprise?

16 Question: Madame, en méthodologie, le travail que vous avez fait procède

17 du fait qu'il y avait dans votre précédent rapport des cas incluant des

18 situations qui n'auraient pas dû y figurer pour des raisons de temps et de

19 lieu, est-ce que c'est exact?

20 Réponse: Dans notre premier rapport, pas l'additif que nous avons fait

21 maintenant, nous avons examiné les chiffres qui ont été ajustés en ce qui

22 concerne des lieux inconnus et des dates inconnues et ceci était inclus

23 dans les chiffres dont j'ai rendu compte dans cette étude.

24 Toutefois, le tableau 2 était un résumé général du matériel, de la

25 documentation observée, donc il y avait différents types d'informations

Page 12655

1 dans ce tableau de notre rapport.

2 Nous avons d'abord rendu compte de tous les chiffres, de tous les rapports

3 qui ont été obtenus au tout début et puis, nous avons rendu compte, comme

4 démarche intermédiaire la colonne 2, le tableau 2 et, à la fin, en fin de

5 compte, nous avons rendu compte des chiffres qui sont directement

6 pertinents pour la période et le lieu directement couverts par l'Acte

7 d'accusation. Et ces chiffres ont été examinés et discutés dans le reste

8 du rapport. Ces chiffres ne comprennent pas les dates et les lieux

9 inconnus.

10 Question: J'ai compris. Mais, dans votre rapport 1, vous aviez une colonne

11 2 de la table 2, qui apparemment était erronée, c'est bien exact? Ou

12 appelez-le différemment.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Ou qui comprenait des chiffres qui étaient trop élevés?

15 Réponse: Du point de vue de la période de l'Acte d'accusation, oui, la

16 colonne 2 contient des chiffres qui sont trop élevés. Mais je ne discute

17 pas ces chiffres de notre rapport. Je ne fais que les mentionner, ces

18 chiffres, de façon à donner une impression concernant le nombre de

19 rapports qui ont été exclus et pour quelle raison. Et dans mon additif, je

20 suis encore plus précise en ce qui concerne les rapports exclus.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous êtes

22 intéressé à poser des questions concernant aussi les parties sur

23 lesquelles la défense a, la partie que la défense a demandé plus

24 particulièrement, je vous indique que vous avez utilisé approximativement

25 20 minutes par rapport au maximum que vous aviez demandé hier pour

Page 12656

1 questionner le témoin. Donc il vous reste trois minutes.

2 M. Piletta-Zanin: Très bien. Madame, comment se fait-il qu'il n'y ait pas

3 eu de telles erreurs dans la colonne intéressant, dans la dernière colonne

4 de la tabelle 3 de votre premier rapport?

5 Bon d'accord, j'ai compris.

6 M. Stamp (interprétation): Objection, Monsieur le Président. La question

7 comprend une affirmation de quelque chose qui n'a pas été accepté par qui

8 que ce soit.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Je retire. Merci beaucoup.

11 Est-il exact qu'un quart des victimes décédées et blessées, Madame

12 l'expert, ont été réalisées dans le les trois premiers mois du conflit?

13 Oui ou non?

14 Mme Tabeau (interprétation): Le chiffre est 7.085. C'est le nombre de

15 personnes blessées, qui ont été blessées en dehors de la période couverte

16 par l'Acte d'accusation.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, voulez-vous me donner votre

18 assistance pour que j'obtienne enfin une réponse à la question courtoise

19 que j'ai posée?

20 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai dit préalablement que des

21 réponses, des questions claires suscitent des réponses claires. Je

22 pourrais ajouter cela: que des questions posées courtoisement peuvent

23 contenir déjà la réponse.

24 Mais Madame Tabeau, je crois que Me Piletta-Zanin voudrait savoir quelle

25 partie des personnes blessées et des personnes tuées ont eu lieu dans la

Page 12657

1 première partie par rapport à l'autre partie du conflit où il n'a pas été

2 très précis, mais vous pourriez peut-être nous apporter cette précision de

3 savoir si l'autre partie a trait seulement à la période couverte par

4 l'Acte d'accusation ou à la période d'ensemble du conflit.

5 Quel est le pourcentage des personnes blessées et de personnes tuées, de

6 victimes, ont eu lieu, dans ces quatre premiers mois par rapport au reste

7 du conflit, du dernier mois du conflit ou de la période couverte par

8 l'Acte d'accusation et je pense qu'une réponse approximative n'a pas

9 nécessairement besoin d'avoir trois chiffres après la colonne.

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, il faut comparer deux chiffres.

11 M. le Président (interprétation): Oui.

12 Mme Tabeau (interprétation): Le chiffre concernant les personnes blessées

13 20.004 pour la nouvelle colonne 3 et le chiffre de 7.085, les 7.085

14 rapports ne sont pas liés à la période ou au lieu couverts par l'Acte

15 d'accusation. Donc, un quart, votre approximation est pratiquement

16 correcte, pratiquement exacte, et je transmets qu'il y en a davantage.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

18 Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Madame l'expert, dans la mesure où vos chiffres ont été

20 rectifiés à la baisse et qu'il y a des modifications qui sont intervenues,

21 n'est-il pas exact que toutes vos conclusions sont relativement, j'entends

22 de manière relative, influencées par ces modifications, notamment les taux

23 que vous avez déterminés? Oui, non?

24 Mme Tabeau (interprétation): Non, aucune incidence, aucun impact, car la

25 correction a été apportée par rapport au rapport exclus et non pas inclus

Page 12658

1 dans mon étude. Donc les chiffres présentés dans le rapport démographique

2 que j'ai présenté à l'origine sont tous corrects.

3 M. Piletta-Zanin: Madame, le taux...

4 M. le Président (interprétation): C'est votre dernière question.

5 M. Piletta-Zanin: Le taux de mort, par exemple, est correct, alors même

6 que vous affirmez qu'il y a moins de morts, moins de morts que ce que vous

7 aviez posé dans votre précédent rapport. C'est bien ce que vous

8 m'indiquez?

9 M. le Président (interprétation): Un instant, essayons d'entendre le

10 témoin.

11 M. Stamp (interprétation): J'ai la même objection.

12 Mme Tabeau (interprétation): Puis-je répondre?

13 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie. Si vous le

14 souhaitez, vous pouvez relire le contenu de la question.

15 Mme Tabeau (interprétation): Encore une fois, les corrections que j'ai

16 apportées concernent les chiffres exclus de nos calculs; nous n'en avons

17 pas tenu compte dans notre calcul démographique, dans notre rapport

18 démographique. Vous avez donc les mêmes taux. Et les taux que vous avez

19 ici sont également corrects puisqu'il n'y a pas ici, dans ces taux, des

20 dates et des places spécifiques.

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, comme je l'ai

22 indiqué, c'était votre dernière question.

23 Monsieur Stamp, avez-vous besoin de poser des questions complémentaires

24 qui découlent de ceci? Pas de question supplémentaire.

25 Monsieur le Juge Nieto-Navia a une ou deux questions.

Page 12659

1 (Questions de M. le Juge Nieto-Navia au témoin, Mme Ewa Maria Tabeau.)

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

3 Je me réfère au résumé. La colonne 1 que vous avez reprise est la même que

4 celle du tableau 2 qui existait avant?

5 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

6 Question: La colonne 2 reprise est la même que celle de l'ancien tableau

7 2?

8 Réponse: Oui.

9 Question: La colonne 4 reprise est la même que la colonne 3 de l'ancien

10 tableau 2?

11 Réponse: Oui. C'est la colonne 3 de l'ancien tableau 2.

12 Question: Donc les changements concernent la nouvelle colonne 2, en fait

13 la nouvelle n°3 est en fait celle qui corrige l'ancienne colonne 2?

14 Réponse: C'est cela.

15 Question: La colonne 4, l'ex-colonne 3, n'a pas subi de modification?

16 Réponse: Elle n'a pas subi de modification.

17 M. Nieto-Navia (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

18 M. le Président (interprétation): Puisque ni le Juge El Mahdi ni moi-même

19 n'avons de question à vous poser, Madame Tabeau, votre déposition se

20 termine. Je l'avais déjà dit, mais ce n'était pas la fin définitive. A

21 présent, vous êtes libre de partir. Je vous remercie d'être venue déposer

22 devant cette Chambre. Je demande à l'huissier de raccompagner le témoin.

23 Mme Tabeau (interprétation): Je vous remercie.

24 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

25 (Questions relatives à la procédure.)

Page 12660

1 M. le Président (interprétation): Et j'aimerais que l'exemplaire qui a été

2 utilisé revienne au Greffe.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 D'un point de vue technique, je considère que les documents devraient être

5 pris en tant que partie intégrante du rapport. Ce document a déjà reçu une

6 cote, Madame la Greffière d'audience? Faudrait-il lui attribuer une cote?

7 (La Greffière acquiesce.)

8 Vous devriez peut-être trouver le numéro qui concerne le rapport lui-même,

9 la cote qui concerne le rapport.

10 (La Greffière discute avec le Président.)

11 L'addendum qui a été rédigé sur la demande de la Chambre, y compris une

12 demande émanant de la défense, sera la pièce 3731C.

13 Maître Piletta-Zanin?

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour le transcript, la défense

15 retient une violation de ses droits. Elle tient à le dire, si vous m'y

16 autorisez. La défense retient que, notamment par rapport à la page 54

17 ligne 9, affirmer devant le témoin que j'aurais posé des questions d'une

18 manière impolie n'était pas conforme à la réalité. La défense ne pense pas

19 avoir manqué ni de politesse ni de courtoisie pour le simple fait qu'elle

20 aurait appelé ce témoin ou ce témoin expert un représentant de

21 l'accusation, ce qu'elle est dans la réalité. Nous voulons le mettre dans

22 le transcript, car nous retenons que la défense ici a été fortement

23 déstabilisée.

24 M. le Président (interprétation): Quels sont les termes que vous avez

25 utilisés, Maître Piletta-Zanin?

Page 12661

1 M. Piletta-Zanin: En page 54, ligne 9, j'ai simplement demandé, je crois

2 -je peux le retrouver-, mais mon système s'est bloqué comme beaucoup

3 d'autres à cause du nouveau 8 ou 7, je ne sais pas, mais les mots que j'ai

4 utilisés n'étaient en aucun cas impolis ou manquant de courtoisie. Si j'ai

5 demandé des réponses par oui ou non sur des questions de chiffres, c'est

6 pour gagner du temps pour tout le monde et non pas pour être impoli.

7 Et je retiens que le dire devant le témoin avait pour conséquence

8 d'atteindre les droits de la défense. Merci.

9 (Le Président cherche sur son écran.)

10 M. le Président (interprétation): J'ai du mal à retrouver la réponse que

11 j'ai donnée lorsque vous avez soulevé une objection. Vous savez que nous

12 avons tous quelques difficultés aujourd'hui avec le compte rendu qui

13 apparaît sur nos écrans.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on trouve cela en ligne 549. Ma

15 question était exactement la suivante: (interprétation) "Est-il exact que,

16 mis à part qu'un quart des victimes ont été blessées ou tuées durant la

17 première période, les premiers trois mois du conflit…".

18 M. le Président (interprétation): Oui, mais je cherche…

19 M. Piletta-Zanin: Juste en dessous, en page 17 ou 18, même page mais ligne

20 18, vous ajoutez ceci: (interprétation) "J'aurais pu ajouter à cela que

21 les questions posées de manière polie donneront des réponses." (Fin de

22 citation.)

23 M. le Président (interprétation): Tout d'abord, je souhaite voir où j'ai

24 répondu à l'objection soulevée par M. Stamp.

25 M. Piletta-Zanin: Je pense qu'il s'agit de la page 54, ligne 17, Monsieur

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1 le Président.

2 M. le Président (interprétation): C'est la deuxième. Mais vous n'avez pas

3 dit que le témoin a été un représentant de… En fait, vous n'avez pas

4 répété cela à ce moment-là précis, mais parfois, Maître Piletta-Zanin...

5 M. Stamp (interprétation): Monsieur le Président, il s'agit de la page 44,

6 ligne 24.

7 M. le Président (interprétation): Oui.

8 (Le Juge cherche sur son écran.)

9 Oui, le premier point, Maître Piletta-Zanin, c'était page 46, lorsque vous

10 avez utilisé les termes "représentant du Procureur".

11 La deuxième fois, effectivement, vous n'avez pas utilisé les mêmes termes,

12 c'est exact.

13 Cependant, même compte tenu de cela, cela ne veut pas dire que vous vous

14 êtes montré aimable à l'égard du témoin.

15 Je peux vous assurer, Maître Piletta-Zanin, que, mis à part les termes ou

16 abstraction faite des termes que vous utilisez, l'intonation de votre voix

17 ou la manière de parler peut aller dans le même sens. Là, je ne fais pas

18 référence à cette seule question, mais de manière générale, la manière

19 dont vous posez des questions à ce témoin expert, la manière dont vous

20 avez abordé cet interrogatoire et dont vous l'avez mené, de manière

21 générale et en utilisant ce ton en posant des questions, eh bien, cela

22 pouvait laisser entendre ce genre d'intention.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 M. le Président (interprétation): J'ai pris note du fait que vous avez

25 affirmé que les droits de la défense ont été violés. La Chambre a pris

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1 note de cela.

2 M. Stamp (interprétation): Nous n'avons pas encore abordé la question des

3 pièces à conviction pour Ewa Tabeau, n'est-ce pas?

4 M. le Président (interprétation): Nous leur avons accordé une cote, mais

5 nous ne les avons pas encore versées au dossier. C'était sur une demande

6 émanant de la Chambre que ce rapport a été rédigé et nous cherchions la

7 meilleure façon d'apporter cela comme un complément au rapport du témoin

8 expert. A moins qu'il y ait une objection?

9 M. Stamp (interprétation): Je me référais à l'ensemble des documents. Il

10 s'agissait d'Ewa Tabeau.

11 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous avons fait cela.

12 Nous allons parcourir ces documents à un rythme lent puisque ces chiffres

13 sont difficiles à la fois pour les sténotypistes que pour les interprètes.

14 Mme Philpott (interprétation): P3729, c'est un cédérom.

15 P3731, rapport de l'expert Ewa Tabeau.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la défense fait ici une objection

17 puisque, alors même qu'une réponse a été donnée par cette personne tout à

18 l'heure, il nous apparaît que, mathématiquement, les conclusions du

19 rapport sont fausses, partiellement ou totalement, notamment dans la

20 mesure où des taux sont tirés, puisque nous avons des chiffres différents.

21 Donc les taux tirés à partir de chiffres différents donnent nécessairement

22 des résultats différents, notamment lorsque ces taux couvrent toutes les

23 périodes.

24 Et à ce titre-là, le rapport ne nous paraît pas exact. Dans ce sens, il

25 doit être rejeté.

Page 12664

1 Sur le fond, Monsieur le Président, nous faisons toujours les mêmes

2 remarques que celles que nous avions soulevées, poliment à l'époque, sur

3 la question des témoins s'agissant de leur qualité. Nous retenons toujours

4 qu'il s'agit là d'éléments émanant de l'accusation et qui ne devraient pas

5 pouvoir être proposés comme preuves, puisque provenant d'une partie.

6 Merci.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, éprouvez-vous le besoin

8 de répondre?

9 M. Stamp (interprétation): Je ne pense pas, Monsieur le Président. Je

10 pense que pour répondre, il faudrait simplement prendre en compte ce que

11 le témoin vient de dire. Le témoin a dit que les chiffres n'ont pas été

12 modifiés. Elle a donné la ventilation des chiffres qui n'ont pas été

13 utilisés dans son rapport, puisque les questions ont été posées sur les

14 taux concernant la période qui précède la période couverte par l'Acte

15 d'accusation, donc qui ne nous intéresse pas et qui n'a pas fait l'objet

16 de l'étude. Elle l'a fait sur une demande émanant de la défense. Et il n'y

17 a pas là de différence.

18 La différence, c'est qu'il s'agit de nouveaux chiffres, donc elle a

19 examiné la période qui précède la période couverte par l'Acte

20 d'accusation.

21 (Les Juges se consultent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Le point que

23 vous avez soulevé, Maître Piletta-Zanin, ne concerne pas l'admissibilité.

24 S'agissant de votre objection réitérée s'agissant des dépositions faites

25 ici par les personnes engagées par le Bureau du Procureur, la Chambre

Page 12665

1 prend note de la position de la défense, mais de manière générale, il n'y

2 a pas lieu d'affirmer qu'il s'agit de personnes employées par le Procureur

3 et, en même temps, comme vous l'avez remarqué, le Règlement de procédure

4 et de preuve mentionne de manière spécifique des personnes qui travaillent

5 pour le Bureau du Procureur.

6 Mme Philpott (interprétation): Pièce 3731, traduction en BCS. Pièce

7 P3731A, l'addendum au rapport d'expert d'Ewa Tabeau.

8 M. Piletta-Zanin: C'est purement formel, mais il va de soi que ce sont les

9 mêmes positions que nous prenons. Je le dis formellement par rapport à ce

10 document.

11 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. L'objection est

12 rejetée de manière semblable.

13 Mme Philpott (interprétation): P3731B, l'addendum au rapport d'expert

14 d'Ewa Tabeau.

15 P3731C, l'addendum au rapport d'Ewa Tabeau.

16 P3730, annexe 1.

17 P3730A, annexe n°2.

18 D154, fax, première page et tableau.

19 D155, tableau en BCS.

20 D155.1, traduction partielle.

21 D 156, article en BCS.

22 D 156.1, traduction partielle.

23 D157, tableau intitulé "sniper" à partir du 10 septembre 1992 jusqu'au 10

24 août 1994, en BCS.

25 Et enfin…

Page 12666

1 M. Piletta-Zanin: Pour la forme à nouveau, il va de soi que l'objection

2 porte sur toutes les annexes également du rapport Tabeau.

3 Mme Philpott (interprétation): Et enfin D157.1, traduction en BCS.

4 M. le Président (interprétation): Oui, merci. L'accusation?

5 M. Stamp (interprétation): Nous avons une objection pour ce qui est de la

6 pièce D156.

7 La seule chose que nous avons ici, c'est un chiffre qui n'était pas connu

8 pour le témoin. Le témoin a dit que ce chiffre était faux. Donc cela n'a

9 absolument aucune valeur probante.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux consulter la pièce

11 D156, s'il vous plaît?

12 (La Greffière remet la pièce à conviction au Président.)

13 (Les Juges étudient la pièce à conviction.)

14 Nous rejetons l'objection, mais, bien entendu, on a posé au témoin des

15 questions à ce sujet.

16 Le témoin n'était pas d'accord avec les chiffres qui figuraient dans cet

17 article. Donc, quant à la valeur probante, elle est relativement limitée,

18 mais au moins il s'agit là de chiffres qui ont été publiés et on sait que

19 le témoin n'était pas d'accord avec ces chiffres. Mais il s'agit toujours,

20 donc, de chiffres qui ont été publiés et, afin de donner quelque ligne

21 directrice à la défense, si la défense souhaite s'appuyer sur ces chiffres

22 pour ce qui est de la véracité, bien sûr, les sources de ces chiffres

23 devraient être fournies d'une manière plus détaillée, afin de pouvoir

24 poser des questions au sujet de ces chiffres et que l'accusation puisse

25 les contester d'une manière ou d'une autre.

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1 Donc, pour le moment, il a une valeur probante relativement limitée.

2 M. Piletta-Zanin: Je remercie la Chambre. Je pense que nous aurons compris

3 que ce que la défense voulait prouver, c'est qu'il y avait une espèce

4 d'amplification des chiffres et non pas prouver quelle était la source de

5 ceci ou de cela. Donc je ne pense pas que nous irons jusque-là, mais je

6 vous remercie.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Maintenant que nous avons vu les

8 documents, que nous nous sommes occupés des documents, oui?

9 M. Stamp (interprétation): Nous avons un témoin ici: le témoin suivant.

10 Mais, pour deux minutes, cela ne vaut peut-être pas la peine.

11 M. le Président (interprétation): Non.

12 M. Stamp (interprétation): Mais nous pourrions peut-être aborder une

13 question: la question des mesures de protection. Nous pourrions peut-être

14 passer à huis clos pour faire cela?

15 M. le Président (interprétation): Oui, nous passons à huis clos.

16 (Audience à huis clos à 12 heures 28.)

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19 (L'audience, suspendue à 12 heures 34, est reprise à 12 heures 58.)

20 Mme Mahindaratne (interprétation): Je poserai des questions à Mme

21 Arifagic.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Nous avons demandé un huis clos,

23 donc il nous faut d'abord revenir en audience publique et par la suite

24 vous pourrez poursuivre.

25 (Audience publique à 13 heures.)

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1 Vous pourrez à ce moment-là annoncer que c'est vous Madame Mahindaratne

2 qui allez procéder à l'interrogatoire principal de ce témoin.

3 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin.

4 (Le témoin, Mme Zineta Arifagic, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour.

6 Mme Arifagic (interprétation): Bonjour.

7 M. le Président (interprétation): M'entendez-vous dans une langue que vous

8 comprenez Madame?

9 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Madame Arifagic, avant qu'une déposition

11 soit faite par un témoin dans ce prétoire, le Règlement exige de ce témoin

12 qu'il dise solennellement qu'il va dire la vérité, toute la vérité et rien

13 que la vérité. Mais le texte précis va vous être remis dans un instant par

14 M. l'huissier et je vous demanderai de donner lecture de cette déclaration

15 solennelle.

16 Mme Arifagic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, veuillez vous asseoir

19 Madame.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 C'est d'abord le représentant du Bureau du Procureur qui va vous poser des

22 questions. En l'occurrence ce sera Mme Mahindaratne.

23 Mme Mahindaratne (interprétation): Puis-je commencer Monsieur le

24 Président?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Zineta Arifagic, par Mme

2 Mahindaratne.)

3 Mme Mahindaratne (interprétation): Veuillez décliner votre identité et

4 épeler votre nom de famille?

5 Mme Arifagic (interprétation): Je m'appelle Zineta Arifagic. A-R-I-F-A-G-

6 I-C.

7 Question: Quel est votre emploi ou profession actuelle?

8 Réponse: Pour le moment, je suis directeur financier dans une organisation

9 qui s'occupe du développement durable au sein du gouvernement.

10 Question: Est-ce qu'à un moment donné, vous avez été l'assistante,

11 l'adjoint du directeur de l'hôpital de Dobrinja en matière

12 d'administration?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A quel moment l'avez-vous été?

15 Réponse: Entre mai 1993 et juin 1996, si je ne m'abuse.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous avez dit que vous étiez l'adjoint

17 administratif du directeur de l'hôpital, est-ce exact?

18 Mme Arifagic (interprétation): Oui, j'étais directeur adjoint. Pour tout

19 ce qui était non médical.

20 M. le Président (interprétation): Maître?

21 M. Piletta-Zanin: Ce n'était pas le témoignage précis de ce témoin en page

22 6810, on nous parle du "médical staff", et non pas du directeur de

23 l'hôpital.

24 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez reformuler les questions

25 parce que ceci ne correspond pas à ce qui a été repris au compte rendu de

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1 l'audience.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Quelle était votre fonction à l'hôpital

3 de Dobrinja entre 1993 et 1996?

4 Mme Arifagic (interprétation): J'étais directeur adjoint aux questions non

5 médicales, d'ordre financier et d'ordre administratif.

6 Question: Et avez-vous conservé ce poste pendant toute la durée de votre

7 emploi à l'hôpital?

8 Réponse: Oui.

9 Question: A quel moment l'hôpital a-t-il été créé? Pourriez-vous nous

10 donner la date de sa création, l'année?

11 Mme Arifagic (interprétation): Il a été créé en 1992 au moment où le

12 quartier de Dobrinja a été bloqué, a été scellé, il n'était pas possible

13 de passer par là. Et deux médecins, le docteur (dont l'interprète

14 française n'a pas saisi le nom) et quelques autres médecins et assistants

15 médicaux qui se trouvaient à Dobrinja ont créé cet hôpital, pas de façon

16 officielle, mais en raison des besoins en mai 1992.

17 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce qu'il y avait parmi vos

18 fonctions...

19 M. Piletta-Zanin: Je suis navré.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Maître?

21 M. Piletta-Zanin: Il semble qu'en page 69, ligne 12, in fine de la ligne,

22 il y a une question de mon honorable confrère qui n'a pas été portée dans

23 le transcript, juste avant les mots "in may 1992".

24 M. le Président (interprétation): Je ne me souviens pas si c'était une

25 question à laquelle le témoin a répondu en disant "mai 1992".

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Quelle était la date de création de

2 l'hôpital?

3 M. le Président (interprétation): Ceci apparaît à la page 69, ligne 6, et

4 je pense que le témoin a ajouté "mai 1992" sans qu'il y ait de question

5 supplémentaire. Je vais vérifier.

6 Maître Piletta-Zanin, s'il était exact qu'il n'y avait pas de question, ce

7 n'était pas de nature à semer la moindre confusion possible, à moins que

8 vous n'ayez une objection eu égard à la question. Mais moi, ce n'est pas

9 de cette façon-là que je me souviens de la question. Soyez sélectif dans

10 votre démarche s'agissant des objections et pensez aussi à la base

11 factuelle de telles objections.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 Madame le Témoin, pouvez-vous nous dire si, parmi les tâches qui étaient

14 les vôtres, il y avait aussi la responsabilité des archives de l'hôpital?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, cette question est une question

16 de type "leading question" et, par conséquent, l'objection est faite à ce

17 ce titre. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce une question "litige"?

19 M. Piletta-Zanin: Dans une certaine mesure, oui, parce que l'existence

20 même de rapport est contestée par la défense. Merci.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Madame Mahindaratne, je peux reformuler

23 la question bien sûr. Il n'est pas possible de dire qu'il n'y avait pas du

24 tout d'élément directeur dans la question. Cependant la question est

25 rejetée.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Je vous remercie. Pourriez-vous répéter

2 votre réponse à ma question précédente, Madame le Témoin? Je vous ai

3 demandé si, à un moment donné, vous aviez la responsabilité du maintien

4 des archives de l'hôpital?

5 Mme Arifagic (interprétation): Oui, je n'avais pas la responsabilité du

6 registre en tant que tel, mais j'avais la responsabilité des archives de

7 l'hôpital.

8 Question: Pourriez-vous dire, à l'intention des Juges, quelle était la

9 procédure à suivre pour ce qui est de l'archivage des coordonnées des

10 patients qui avaient été admis et traités à l'hôpital, surtout lorsqu'on

11 pense à la période du conflit?

12 Réponse: Toutes les personnes qui étaient admises à l'hôpital, quelles

13 qu'elles soient, blessées ou malades, elles passaient par le Bureau du

14 registre. Leurs coordonnées étaient recueillies: nom, prénom, date de

15 naissance, date de l'admission, diagnostic, et on indiquait aussi s'ils

16 étaient traités à l'hôpital ou s'ils étaient envoyés à d'autres

17 établissements hospitaliers dans le cas où ils n'auraient pas pu être

18 traités à Dobrinja. Bien sûr, ce n'était possible que quand on pouvait

19 quitter le quartier de Dobrinja.

20 Question: Vous avez dit qu'il y avait une procédure d'inscription?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et toutes ces coordonnées, elles sont consignées dans un

23 registre. Comment l'appelle-t-on, en général?

24 Réponse: Eh bien, c'est le registre officiel des admissions ou des

25 patients.

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1 Question: Vous avez fourni une déclaration à un moment donné aux

2 enquêteurs du Tribunal, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et au moment où vous avez fait cette déclaration, vous avez

5 remis une liasse, un ensemble de documents aux enquêteurs, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce qu'il s'agissait de rapports médicaux, de certificats et

8 de listes de patients admis à l'hôpital? Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Quelle était la source de ces documents? D'où provenaient-ils?

11 Réponse: Eh bien, la source, c'est le registre. Ce sont les dossiers,

12 notamment en ce qui concerne les certificats de décès que nous avons

13 délivrés.

14 Question: Ce sont donc des documents officiels de l'hôpital?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Avant de fournir ces documents, est-ce que vous avez comparé les

17 entrées, les rubriques de ces documents avec les rubriques du registre

18 principal pour voir s'il y avait une bonne correspondance entre ces

19 différentes mentions?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce qu'il y avait correspondance?

22 Réponse: Oui. Je pense que, dans quelques cas, nous n'avons pas pu trouver

23 la mention du registre en rapport avec le certificat de décès. Il se peut

24 que le patient en question se trouvait sur une page qui était manquante,

25 ce qui est peu probable, ou bien que le patient a été admis à l'hôpital

Page 12676

1 sans qu'il en soit fait mention dans le registre.

2 Question: Chaque fois qu'il y avait, selon vous, une discordance, est-ce

3 que vous l'avez indiqué aux enquêteurs qui recueillaient votre

4 déclaration?

5 Réponse: De toute façon.

6 Question: A quel moment avez-vous remis ces documents?

7 Réponse: En 1995, me semble-t-il.

8 Question: Est-ce que, par la suite, des enquêteurs ont repris contact avec

9 vous en 2002?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Et est-ce qu'à ce moment-là, vous avez examiné un autre ensemble

12 de documents? Est-ce que vous les avez vérifiés et authentifiés comme

13 étant des documents fournis par l'hôpital de Dobrinja?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Comment avez-vous pu reconnaître ces documents comme étant des

16 documents délivrés par l'hôpital?

17 Réponse: Il y avait le sceau officiel de l'hôpital de Dobrinja apposé à

18 ces documents, ainsi que ma signature certifiant que c'était moi qui avais

19 géré tous ces documents.

20 Question: Donc, sur tous ces documents, il y a votre signature?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Si je vous montre ces documents, serez-vous en mesure de les

23 reconnaître?

24 Réponse: Tout à fait.

25 Mme Mahindaratne (interprétation): Je demande que soit montrée au témoin

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1 la pièce 3738A.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez les

3 remettre.

4 Mme Mahindaratne (interprétation): Je retire ce que j'ai dit. Je demande

5 qu'on montre d'abord au témoin la pièce P3738M. La traduction sera la

6 pièce P3738M.1.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 (Le témoin regarde les documents.)

9 Reconnaissez-vous le document qui vient de vous être soumis, Madame?

10 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

11 Question: Est-ce que votre signature figure sur ce document?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Et est-ce que vous reconnaissez le sceau, le tampon de l'hôpital

14 sur ce document?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et ce document, qu'est-ce qu'il représente?

17 Réponse: C'est la liste des personnes tuées et blessées à la suite du

18 pilonnage de personnes qui faisaient la file en vue d'obtenir de l'aide

19 humanitaire.

20 Question: Le nom des personnes admises à l'hôpital se retrouve dans cette

21 liste?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Quelle est la date à laquelle ces personnes sont entrées à

24 l'hôpital?

25 Réponse: 4 février 1994.

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1 Question: Est-ce que la liste dit si la personne admise est décédée ou a

2 pu quitter l'hôpital ou a été traitée?

3 Réponse: Ici, on trouve les noms, les noms de famille, les diagnostics,

4 les causes de la blessure.

5 Question: Est-ce qu'il est indiqué également si la personne est décédée ou

6 pas?

7 Réponse: Oui, dans certains cas, c'est indiqué.

8 Question: Pourriez-vous nous donner le nom du quatrième patient, du

9 patient n°4 dans cette liste?

10 Réponse: Ljuca Sabahudin (phon).

11 Question: Et le patient n°12 de cette liste?

12 Réponse: Un instant, s'il vous plaît. Fata Spahic.

13 Question: N°15?

14 Réponse: Eldar Hafizovic.

15 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738A, la traduction portant

16 la cote P3738A.1.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Reconnaissez-vous ce document, Madame?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous reconnaissez votre signature sur ce document?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Reconnaissez-vous le tampon de l'hôpital sur ce document?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Ce document a-t-il été délivré par l'hôpital?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Quelle est la teneur de ce document?

2 Réponse: C'est un certificat de décès.

3 Question: Pourriez-vous nous donner le nom de la personne décédée?

4 Réponse: Tenzera Jadranka.

5 Question: Et quelle est la date à laquelle cette personne est décédée?

6 Réponse: 4 février 1994.

7 Question: Et le lieu du décès?

8 Réponse: Dobrinja I. C'est une partie du quartier de Dobrinja.

9 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738B, la traduction portant

10 la cote P3738.B1?

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Reconnaissez-vous ce document, Madame?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Reconnaissez-vous votre signature sur ce document?

15 Réponse: Oui. Oui.

16 Question: Reconnaissez-vous le sceau ou le tampon de l'hôpital sur ce

17 document?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Est-ce un document officiel délivré par l'hôpital?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Quelle est la teneur de ce document?

22 Réponse: C'est un certificat de décès s'agissant du patient dont le nom

23 est cité dans ce document.

24 Question: Comment s'appelle-t-il?

25 Réponse: Enver Mustagrudic.

Page 12680

1 Question: Quelle est la date du décès?

2 Réponse: 4 février 1994.

3 Question: Le lieu du décès?

4 Réponse: Dobrinja I.

5 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738C, la traduction étant

6 P3738C.1?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Reconnaissez-vous votre signature sur ce document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Reconnaissez-vous le tampon de l'hôpital sur ce document?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que c'est un document officiel délivré par l'hôpital?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que c'est un certificat de décès?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et quel est le nom de la personne décédée?

17 Réponse: Saida Balicevac.

18 Question: Quelle est la date de décès mentionnée sur ce document?

19 Réponse: 4 mai 1994.

20 Question: Quel est le lieu de décès?

21 Réponse: Dobrinja I.

22 Question: Est-ce que nous pouvons revenir à la pièce P3738M? Je vais

23 demander à M. l'huissier de remontrer au témoin la pièce P3738M.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Madame, je vais vous demander d'examiner ces documents et de vérifier si

Page 12681

1 le nom qu'on trouve à la pièce P3738C figure sur la liste contenue dans la

2 pièce P3738M. C'était la liste des patients admis à l'hôpital le 4

3 février.

4 Réponse: Je pense que c'est le n°20, la personne au regard du n°20 qui est

5 concernée.

6 Question: Quel est le nom de la personne figurant au regard du n°20?

7 Réponse: Dans le certificat de décès, on voit Saida Balicevac, alors

8 qu'ici, c'est Bakocevac. Donc je suppose que c'est une coquille.

9 Question: Pouvez-vous comparer ces deux rubriques ou mentions, et nous

10 dire si elles ont trait à une seule et même personne?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Réponse: Dans la liste, si l'on se réfère au diagnostic et si l'on se

13 rapporte au diagnostic précisé dans le certificat de décès, il y a une

14 parfaite concordance.

15 Question: Mais comment expliquez-vous la différence qu'il y a au niveau de

16 la date du décès entre le certificat de décès, à savoir la pièce P3738C,

17 et l'autre?

18 Réponse: Cela doit être de nouveau une erreur typographique et, vu les

19 circonstances, c'était très probable.

20 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738D?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Question: Reconnaissez-vous ce document, Madame?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et reconnaissez-vous votre signature?

25 Réponse: Oui.

Page 12682

1 Question: Reconnaissez-vous le tampon officiel de l'hôpital sur ce

2 document?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que ce document a été officiellement délivré par

5 l'hôpital?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Pourriez-vous nous en dire la teneur?

8 Réponse: C'est un certificat de décès.

9 Question: Pouvez-vous nous donner le nom de la personne décédée?

10 Réponse: Emin Kolar.

11 Question: Quelle est la date du décès?

12 Réponse: 4 février 1994.

13 Question: Et le lieu du décès?

14 Réponse: Dobrinja I.

15 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738E, avec sa traduction

16 qui porte la cote P3738E.1?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Question: Reconnaissez-vous ce document?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que votre signature figure sur ce document?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Est-ce qu'on trouve aussi sur ce document le tampon officiel de

23 l'hôpital?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Est-ce que c'est un certificat de décès délivré par l'hôpital?

Page 12683

1 Réponse: Oui.

2 Question: Comment s'appelle la personne décédée?

3 Réponse: Aisa Sito.

4 Question: Et la date de décès?

5 Réponse: 4 février 1994.

6 Question: Quel est le lieu du décès?

7 Réponse: Dobrinja I.

8 Question: Peut-on montrer au témoin la pièce P3738T?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Question: Reconnaissez-vous ce document?

11 Réponse: Oui.

12 Question: De quel document s'agit-il?

13 Réponse: Ce document est une liste des blessés et des tués, suite au

14 bombardement, lorsque ces personnes faisaient la queue pour prendre de

15 l'eau.

16 Question: Reconnaissez-vous votre signature sur ce document?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Ainsi que le tampon officiel de l'hôpital? Figure-t-il sur ce

19 document?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Ce document contient une liste de noms. Il s'agit des patients

22 qui ont été admis à l'hôpital, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je retire ma question.

25 Quelle est la date d'admission?

Page 12684

1 Réponse: Le 12 juillet 1993.

2 Question: Quels sont les éléments particuliers qui figurent sur cette

3 liste?

4 Réponse: Nom et prénom du patient, le type de la blessure, la date de la

5 blessure.

6 Question: La date de la blessure figure-t-elle sur la liste?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle est la date de la blessure?

9 Réponse: Le 12 juillet 1993.

10 Question: C'est la même date que la date de l'admission?

11 Réponse: Oui.

12 Question: La pièce à conviction P3738F, s'il vous plaît, peut-on la

13 présenter au témoin?

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Question: Reconnaissez-vous ce document?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Reconnaissez-vous le tampon de l'hôpital, ainsi que la signature

18 sur ce document?

19 Réponse: Oui.

20 Question: S'agit-il d'un document officiel émanant de l'hôpital?

21 Réponse: Oui.

22 Question: De quel genre de document s'agit-il?

23 Réponse: C'est un certificat de décès du patient.

24 Question: Pouvez-vous donner le nom de la personne décédée?

25 Réponse: Turtkovic Stela.

Page 12685

1 Question: Quelle est la date du décès?

2 Réponse: Le 12 juillet 1993.

3 Question: Et le lieu du décès?

4 Réponse: C'est le quartier C5: c'est un quartier qui fait partie de

5 Dobrinja, également.

6 Question: La pièce P3738G, peut-on la présenter au témoin?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Reconnaissez-vous ce document?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

11 de l'hôpital sur ce document?

12 Réponse: Oui.

13 Question: S'agit-il d'un document officiel émanant de l'hôpital?

14 Réponse: Oui.

15 Question: De quel document s'agit-il?

16 Réponse: C'est un certificat de décès du patient.

17 Question: Pouvez-vous donner le nom de la personne décédée, le lieu du

18 décès, ainsi que la date du décès?

19 Réponse: Turtkovic Jasinka, le 12 juillet 1993, le quartier C5.

20 Question: La pièce 3738H peut-elle être présentée au témoin?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Reconnaissez-vous le document qui vous a été soumis en tant que document

23 officiel émanant de l'hôpital?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Reconnaissez-vous votre signature ainsi que le tampon officiel

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1 de l'hôpital sur ce document?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous citer le nom de la personne décédée, la date et le

4 lieu du décès?

5 Réponse: Mehonic Nedziba, le 12 juillet 1993, également le quartier C5.

6 Question: La pièce P3738I, peut-elle être présentée au témoin?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Reconnaissez-vous ce document en tant qu'un certificat officiel de décès

9 émanant de l'hôpital?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Reconnaissez-vous le tampon officiel ainsi que votre signature

12 sur ce document?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pouvez-vous citer le nom de la personne décédée, le lieu et la

15 date du décès?

16 Réponse: Mehonic Harima (phon), le 12 juillet 1993, également le quartier

17 C5.

18 Question: La pièce P3738J peut-elle être présentée au témoin?

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Reconnaissez-vous ce document en tant que certificat officiel de décès

21 émis par l'hôpital?

22 Réponse: Oui.

23 Question: S'il vous plaît, pouvez-vous donner le nom de la personne

24 décédée, la date et le lieu du décès?

25 Réponse: Mehonic Sadeta, 12 juillet 1993; de même le quartier C5.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): La pièce 3738J, traduction J1, s'il

2 vous plaît.

3 Peut-on présenter cette pièce au témoin?

4 Mme Philpott (interprétation): Vous vous référez au document K?

5 Mme Mahindaratne (interprétation): Excusez-moi, oui, il s'agira d'un

6 document portant la lettre majuscule K.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Question: Reconnaissez-vous ce document en tant que certificat officiel de

9 décès émanant de l'hôpital?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pouvez-vous citer le nom de la personne décédée?

12 Réponse: Salimovic Sulejman (phon).

13 Question: Et la date du décès?

14 Réponse: Le 12 juillet 1993, au quartier C5.

15 Question: La date du décès?

16 Réponse: Le 12 juillet 1993.

17 Question: Reconnaissez-vous votre signature sur ce document?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Reconnaissez-vous le tampon officiel de l'hôpital sur ce

20 document?

21 Réponse: Oui.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): La pièce P3738L, peut-on la présenter

23 au témoin?

24 M. le Président (interprétation): Pour être pratique, Madame Mahindaratne,

25 il nous reste combien de documents à parcourir? Il reste combien de

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1 documents? Je suis en train de vérifier l'heure.

2 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, je pense qu'il

3 ne me sera pas possible d'en terminer avec ces documents aujourd'hui, car

4 il m'en reste encore un certain nombre.

5 M. le Président (interprétation): Nous allons donc nous occuper du

6 document que nous avons sous les yeux et nous en aurons terminé pour

7 aujourd'hui.

8 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui. La pièce P3738L, s'il vous plaît,

9 pour le témoin.

10 M. le Président (interprétation): Justement, j'ai dit qu'il fallait

11 terminer avec le document que vous avez déjà commencé à examiner.

12 Mme Mahindaratne (interprétation): Le document qui vient de vous être

13 soumis, il contient cinq rapports; est-ce exact? Il s'agit de cinq

14 résultats d'examens médicaux pour cinq personnes?

15 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

16 Mme Mahindaratne (interprétation): Reconnaissez-vous votre signature sur

17 ce document?

18 Monsieur le Président, si vous me le permettez, trois de ces rapports ont

19 déjà été versés au dossier. Nous souhaitons verser les deux qui restent.

20 M. le Président (interprétation): Oui, je me souviens que le premier a été

21 versé, me semble-t-il. Le deuxième également.

22 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui. S'agit-il d'un document officiel

23 émanant de l'hôpital?

24 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

25 Question: Reconnaissez-vous le tampon officiel ainsi que votre signature

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1 sur ce document?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Pouvez-vous vous reporter au rapport médical qui concerne Juric

4 (phon)?

5 (Note de l'interprète: Nous ne sommes pas sûrs du nom.)

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelle est la date de l'admission?

9 Réponse: Ce que je vois ici… On ne voit pas bien sur cet exemplaire. Il y

10 a deux dates: le 20 juillet 1993 avec le diagnostic pour ce patient. Ça,

11 c'est la deuxième date. Et il me semble que la première, c'est le 2

12 juillet 1993, mais on voit mal.

13 Question: Le 12 juillet 1993, c'est la date que vous avez donnée?

14 Réponse: Le 12 juillet 1993, cela pourrait être la première date. La

15 deuxième pourrait être le 27 juillet.

16 Question: Pourriez-vous nous donner le lieu où la personne a été blessée?

17 Est-ce que cela figure sur ce document?

18 Réponse: Je ne vois pas ce qui est écrit en haut.

19 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien. Et à présent, je vous prie

20 de vous rapporter au rapport d'examen médical pour Izet Solakovic.

21 Mme Arifagic (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Je ne savais pas que le document suivant

23 prendrait bien plus de temps que le document précédent. Puisque ce

24 prétoire doit être utilisé par une autre Chambre cet après-midi, il nous

25 faut suspendre. Nous reprendrons donc demain.

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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Madame Arifagic, il nous faut

3 interrompre nos travaux jusqu'à demain, puisque ce prétoire doit être

4 utilisé pour une autre affaire.

5 Maître Piletta-Zanin, est-ce qu'il y a des points de traduction sur

6 lesquels vous souhaitez attirer notre attention?

7 M. Piletta-Zanin: Merci. Il y en a, mais ils sont mineurs; ce n'est même

8 pas la peine de les mentionner.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Si tel est le cas,

10 nous suspendons l'audience jusqu'à demain matin 9 heures.

11 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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