Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 13 novembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez annoncer

6 l'affaire?

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

8 Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 La Chambre fait certaines recherches et nous ne devrons pas passer trop de

11 temps sur cette question.

12 Maître Pilipovic, le renseignement que nous avons reçu, c'est que le

13 Greffe a été informé de la modification de calendrier mais la section

14 chargée des victimes et des témoins ne l'était pas hier.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, bonjour. Eh bien,

16 je réfléchis, je sais que j'ai reçu à 4 heures l'information selon

17 laquelle le témoin que nous devions entendre par vidéoconférence ne serait

18 pas disponible pour témoigner, donc nous pensions pouvoir finir plutôt

19 hier et je suis sûr d'avoir dit à mon collaborateur d'informer l'unité

20 chargée des victimes et des témoins de cela. Maintenant, est-ce qu'il y a

21 eu un problème quelque part, ça, je ne saurais trop le dire.

22 M. le Président (interprétation): La section chargée des victimes et des

23 témoins m'a dit n'avoir reçu aucun appel téléphonique et n'avoir reçu

24 aucun message écrit.

25 Pour ma part, j'ai vu un message relatif aux horaires, qui n'était pas

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1 très clair et qui en fait reprenait les horaires prévus auparavant. Donc,

2 en tant que conseil principal, vous devriez vérifier les informations que

3 vous recevez.

4 Dans une autre affaire, il nous est déjà arrivé de perdre plusieurs heures

5 parce qu'un témoin n'était pas à La Haye, si je me souviens, et la Chambre

6 a déclaré à ce moment-là regretter que cela se soit produit et espérer que

7 cela ne se reproduise pas. C'étaient des propos destinés à l'accusation,

8 mais la même chose est valable pour la défense.

9 Je suppose que la défense est prête à poursuivre l'interrogatoire

10 principal du témoin.

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je continuerai à être soucieux

12 (Hors micro.)… La défense ira de l'avant, même si l'état de votre

13 serviteur ne le permet guère.

14 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 08.)

15 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que ceci est motivé par ce que

17 nous venons de dire ou y a-t-il un autre motif? Dites-nous-le, je vous

18 prie. Mais si tel n'est pas le cas, j'admettrai que vous avez eu quelques

19 difficultés peut-être.

20 M. Piletta-Zanin: Je voulais seulement dire que ma voix risque de s'en

21 aller, avec le reste d'ailleurs.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Eh bien, la chambre est tout de

23 même heureuse de voir que vous êtes présent, car vous perdez la voix, les

24 deux conseils perdent la voix l'un après l'autre.

25 Monsieur le Témoin DP20, vous m'entendez bien encore aujourd'hui dans une

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1 langue que vous comprenez?

2 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle que vous êtes toujours

4 lié par la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

5 déposition.

6 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

7 (Interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Piletta-Zanin.)

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour à nouveau.

9 La première fois, nous avions tenté de vous soumettre une pièce qui doit

10 toujours être en main de Mme la greffière, je pense. Si tel n'est pas le

11 cas, je peux redistribuer certains exemplaires, c'était la D1724. Il

12 s'agissait de cette pièce qui est un rapport des Nations Unies et...

13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il nous reste à décider si

14 le document peut ou pas être soumis au témoin, car l'accusation a élevé

15 une objection. Donc il serait bon que vous interrogiez le témoin au sujet

16 de ce document, mais avant cela il faut que nous décidions si le problème

17 est réglé.

18 M. Piletta-Zanin: C'est cela, Monsieur le Président. Je vais terminer en

19 indiquant qu'il me paraissait que nous étions suffisamment loin et que

20 nous pourrions reprendre avec le document, et l'accusation ne s'était pas,

21 me semble-t-il, à l'époque, opposée à cela.

22 M. Ierace (interprétation): Ce n'est pas exact, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, je préférerais que nous

24 discutions de la question en l'absence du témoin.

25 Monsieur le Témoin, je suis tout à fait désolé, nous vous avons demandé

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1 d'entrer dans le prétoire et à présent, à peine quelques minutes plus

2 tard, nous vous demandons de ressortir. Je suis désolé, mais nous avons

3 des questions de procédure à discuter.

4 Je prierai M. l'huissier de vous escorter hors du prétoire.

5 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

6 (Audience publique à 9 heures 11.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la Chambre a demandé à

10 la défense d'abord de poser des questions au témoin avant de lui soumettre

11 le document. Et à ce moment-là, la défense a posé des questions au témoin

12 qui n'ont rien appris au sujet du contenu du document, hormis le moment où

13 Me Piletta-Zanin a dit qu'il aimerait revenir sur le problème de la

14 campagne d'été en 1993.

15 Il a dit que c'était une offensive qui n'a pas eu recours à l'artillerie.

16 Et une offensive de grande importance. Je crois que ce qui était demandé à

17 la défense consistait à interroger le témoin au sujet de ce qui s'était

18 passé, si quelque chose s'était passé à la fin du mois de juillet 1993, de

19 façon à ce que le témoin parle d'événements liés éventuellement au contenu

20 du document, à moins que de tels événements n'aient pas eu lieu. Et c'est

21 seulement à ce moment-là que le témoin pouvait être informé de la teneur

22 du document.

23 Je dis cela afin de satisfaire aux exigences de l'ordonnance rendue par

24 vous. Merci.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

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1 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.) … parle d'une offensive à large échelle.

2 Cela veut tout dire et je me suis exprimé en moins de deux lignes.

3 M. le Président (interprétation): Remplacez "qui n'a pas eu recours à

4 l'artillerie" par la question: "L'artillerie a-t-elle été utilisée?"

5 Je vais essayer de clarifier les choses. Vous avez dit qu'il s'agissait

6 d'une offensive lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

7 C'est bien ce que cela voulait dire?

8 M. Piletta-Zanin: Ce que je voulais surtout que ce témoin nous dise, c'est

9 s'il y avait ou non une offensive à large échelle dans cette période de

10 l'année 1993. Je crois que sa réponse était oui.

11 Ce que j'aimerais que l'on puisse dire maintenant, c'est si ce qu'on a

12 sous les yeux, c'est-à-dire ces 3.000 impacts au moins correspondent à la

13 réalité, en fonction d'une question très simple qui se pose: c'est le

14 bruit de ces combats. Sont-ils audibles ou non à quelque distance de là?

15 Et à partir de cela, nous pouvons tirer toutes les déductions utiles sur

16 d'autres témoignages. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui. Mais suis-je en droit de comprendre

18 que vous estimez que les éléments de preuve présentés jusqu'à présent

19 indiquent que c'est bien l'armée de BH qui a lancé une attaque?

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin a parlé d'une grande

21 offensive. Comme je crois que le témoin a dit qu'en général, eux-mêmes

22 étaient en défensive, l'offensive par conséquent provient du côté BH. Je

23 pense que c'est comme cela qu'il faut interpréter ses propos.

24 M. le Président (interprétation): Oui, c'est bien ce que j'avais compris

25 également. Je lis rapidement ce qui figure dans le rapport du 24 juillet

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1 et je vois qu'une offensive a été lancée contre l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, c'est-à-dire quelque chose de très différent. Donc avant de

3 confronter le témoin à ce document en lui demandant si le bruit de

4 l'offensive a été entendu par lui, je crois qu'il conviendrait de voir si

5 ce document est utile à titre de référence car il décrit la situation.

6 Et à première vue, je crois qu'il le décrit de façon très différente.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, (inaudible)… et c'est aussi ce

8 que nous voulons prouver, que ces documents (inaudible) ne sont pas

9 toujours parfaitement corrects. Nous avons à plusieurs fois établi que

10 pour, par exemple, cent coups sortants, nous n'avons pas de l'autre côté

11 cents rentrants, etc. Il ne s'agit que d'un exemple. Lorsqu'on nous parle

12 ici d'assaut ou d'offensive menée par les forces serbes, encore faut-il

13 savoir s'il ne s'agit pas là d'une réponse à une activité qui serait

14 intervenue juste auparavant ou même en même temps.

15 Donc se baser sur un élément purement textuel ne nous paraît pas

16 essentiel.

17 M. le Président (interprétation): Non. Mais si vous voulez demander à un

18 témoin s'il a entendu 3.000 impacts, il faudrait au moins qu'au départ on

19 sache clairement de quels impacts nous parlons, donc qui se trouvait de

20 l'autre côté de la ligne de front. En effet, cela créerait la confusion si

21 nous ne le savons pas.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si, par exemple, ce témoin…

23 L'idée est la suivante: ce témoin est un militaire de profession, il a

24 l'expérience du terrain. Peut-il savoir, oui ou non, si lorsque 3.000 -au

25 moins- coups, tirs sont enregistrés dans une zone déterminée, peut-il nous

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1 dire si, oui ou non, on entend quelque chose à une distance de 2 ou 3

2 kilomètres de là? Ce qui paraît évident pour la défense, mais enfin!

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, en l'état, la

5 Chambre ne considère pas qu'il serait inopportun de confronter le témoin à

6 ce document. Mais, avant que nous n'agissions de la sorte, il importe

7 d'être parfaitement clair quant à la nature du problème.

8 Donc avant de commencer, je vous demande si vous souhaitez obtenir du

9 témoin des renseignements généraux, du genre de ceux qu'il a pu entendre

10 pendant les combats ou si vous souhaitez apprendre de lui précisément ceux

11 qu'il a éventuellement entendus le 24 juillet 1993? Ça, c'est ma première

12 question.

13 J'en ai une deuxième qui est la suivante: si vous souhaitez interroger le

14 témoin au sujet des 3.000 impacts, il faudrait qu'il soit clair au moins

15 que nous soyons sûrs de bien parler, nous et lui, du même nombre de tirs

16 que ceux qui sont mentionnés dans le document. Et le document traite

17 d'impacts subis par la partie Bosnie-Herzégovine, alors que le témoin

18 jusqu'à présent semble indiquer, même si ce n'est pas très clair, que les

19 coups ont été tirés en sens inverse.

20 Ensuite, arrive ma troisième question. Désirez-vous apprendre de façon

21 générale si le témoin a entendu, pouvait entendre des impacts d'obus à 3

22 kilomètres ou 2 kilomètres de distance. Je crois que vous pouvez poser

23 cette question au témoin en l'absence y compris du document, car le

24 document ne vous aidera guère à obtenir une information de ce genre qui

25 n'a pas de rapport direct avec le 24 juillet et qui n'a pas non plus de

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1 rapport direct avec les combats de ce moment-là.

2 Donc je vous demanderai de faire la clarté d'abord sur ces questions et de

3 demander ensuite au témoin ce qu'il savait parce que, si nous parlons du

4 24 juillet, vous pouvez, à ce moment-là, l'interroger précisément au sujet

5 de ce qu'il sait du 24 juillet et ensuite, évidemment, vous pouvez lui

6 soumettre le document, s'il est toujours pertinent, sur la base de ses

7 réponses.

8 M. Piletta-Zanin: Le 24 est une journée spécifique pour un incident

9 spécifique où certains autres témoins ont déclaré que, ce jour, il n'y

10 avait aucun combat et qu'ils n'avaient rien entendu. Donc il nous paraît

11 normal de pouvoir éclaircir ce point.

12 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Donc demandez-lui d'abord s'il

13 a des informations particulières au sujet du 24 et faites la clarté

14 également sur les autres questions avant de soumettre le document au

15 témoin. Je souhaite qu'au moins nous sachions de façon certaine si ce

16 document correspond à ce qu'il dit et s'il peut s'expliquer sur la base du

17 document.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez faire

20 rentrer le témoin, je vous prie.

21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 21.)

22 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

23 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Piletta-

24 Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Témoin, m'entendez-vous?

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1 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

2 Question: Merci. Témoin, vous nous avez parlé hier d'une offensive vers la

3 fin du mois de juillet 1993, 9-3. Vous en souvenez-vous?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Vous avez parlé, Témoin, d'une offensive à large échelle.

6 Qu'entendiez-vous par là? Pouvez-vous être un peu plus riche en détails,

7 je vous prie?

8 Réponse: En mars 1993, un accord de cessez-le-feu a été signé qui a été

9 d'abord respecté et, dès le mois de juin, à Djada (phon) et dans une

10 région voisine, une offensive a commencé donc dans les abords de Sarajevo,

11 hors de la ville.

12 Question: Bien. Est-ce que les troupes de la VRS ont répliqué et est-ce

13 qu'il s'est trouvé notamment ce qu'on appelle des duels d'artillerie?

14 Réponse: Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Témoin, est-ce que, si je vous indique

16 que cette offensive de juillet s'est déroulée autour du 24 juillet 1993,

17 cela est conforme à vos souvenirs? Plutôt vers la fin du mois de juillet

18 1993?

19 M. Ierace (interprétation): Objection. Le conseil guide le témoin.

20 M. Piletta-Zanin: Oui, mais j'ai essayé de suivre vos instructions pour

21 que nous voyions si la mémoire du témoin peut cadrer avec le document.

22 Sinon, je soumets directement le document.

23 M. le Président (interprétation): Les instructions que je vous ai données

24 consistaient à vous demander de ne pas guider le témoin mais à interroger

25 le témoin.

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1 M. Piletta-Zanin: Pourriez-vous nous dire vers quelle période du mois de

2 juillet se situait cette offensive?

3 Témoin DP20 (interprétation): La deuxième quinzaine du mois.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je soumettre le document?

5 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Vous devez

6 d'abord faire la clarté sur ces questions en posant des questions au

7 témoin.

8 M. Piletta-Zanin: Bien. Lorsque ces combats se déroulent, d'abord, lorsque

9 cette offensive est intervenue, vous avez parlé d'une large échelle. Cela

10 veut-il dire qu'il y avait beaucoup d'échanges de tir?

11 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

12 Question: Merci beaucoup. Témoin, lorsque des moyens tels que des obus de

13 tank ou des tirs de grenades, par exemple des grenades grand calibre, sont

14 utilisés, est-ce que le bruit des explosions s'entend?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Témoin, lors de ces combats -je parle de ces combats de

17 la seconde moitié du mois de juillet 1993-, pouviez-vous entendre, vous

18 personnellement, le bruit des explosions dans la distance?

19 Réponse: On entend des détonations venant d'un peu partout. Il était

20 difficile de déterminer si c'était d'une distance courte ou grande.

21 C'étaient des combats.

22 Question: Témoin, lorsque nous avons force explosions qui se produisent,

23 peut-on les entendre dans le lointain -seraient-elles de manière

24 assourdie?

25 Réponse: Je n'ai pas compris votre question.

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1 M. Piletta-Zanin: Lorsque nous avons force explosions de tirs de canons

2 qui explosent, des tirs de grenades qui explosent, peut-on...?

3 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Me Piletta-Zanin pose

5 plusieurs questions; la dernière fois quant au fait de savoir ce que l'on

6 pouvait entendre lors de tirs d'artillerie à distance et je crois que le

7 témoin a déjà répondu.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question. Si vous entendiez une

10 détonation à distance, pouviez-vous déterminer si c'était une détonation

11 due à un obus tiré par vous ou à des obus tirés par l'armée de Bosnie-

12 Herzégovine?

13 Témoin DP20 (interprétation): Lorsqu'il y avait des combats et des

14 détonations venant de partout, il était difficile de se prononcer sur ce

15 point, on entend un brouhaha généralisé. Je dirai qu'il est impossible de

16 se prononcer sur ce point.

17 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre également que,

18 lorsque vous parlez de détonations assourdissantes, vous les entendez.

19 C'est bien la conclusion que l'on peut tirer?

20 Témoin DP20 (interprétation): Oui, on entendait des explosion, des

21 détonations venant d'un peu partout.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez procéder.

23 Si vous souhaitez soumettre le document au témoin, je crois que c'est

24 faisable, mais je vous demande de bien tenir compte de ce que le témoin a

25 déjà dit jusqu'à présent dans sa déposition.

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1 M. Piletta-Zanin: Est-ce que l'on peut soumettre le document au témoin, je

2 vous prie.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Bien. Monsieur le Témoin, je sais que vous n'avez pas une connaissance

5 précise ou suffisamment précise de l'anglais, il faudra donc que vous vous

6 concentriez sur la traduction. Je vais vous lire le premier paragraphe du

7 point 24 qui intéresse le 24 juillet 1993, sous la rubrique a) "military

8 activity".

9 Lorsque je l'aurai lu, je vous poserai un certain nombre de questions. Je

10 vous sais gré de vous souvenir du texte qui va vous être traduit

11 maintenant.

12 "a) Activité militaire. Des actions de combat et de pilonnage: toute

13 l'après-midi et même après le crépuscule, les forces serbes ont renouvelé

14 leurs attaques d'artillerie et d'infanterie contre les forces de l'armée

15 de Bosnie-Herzégovine qui défendaient des collines stratégiques au nord de

16 Sarajevo.

17 La ville a été frappée par des obus de chars, d'artillerie et de mortiers

18 sur les collines de Kobilja Glava, Slatina et Kromolj. La Forpronu a dit

19 que la zone contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine à Zuc a été

20 pilonnée et que plus de 3.000 impacts ont été enregistrés. Il a été

21 appris, il a été dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine semblait tenir ces

22 positions, mais avait subi des pertes importantes. Source: le New York

23 Times." (Fin de citation.)

24 Monsieur le Témoin, je pense que vous avez retenu les noms que j'ai

25 indiqué. Ces noms -je vous les répète, puisqu'ils ne figurent pas dans le

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1 transcript anglais- étaient Kobilja Glava, Slatina et Kromolj, puis la

2 colonne… la colline, pardonnez-moi, de Zuc. Monsieur le Témoin, cette

3 notion de quelque trois milliers d'obus tirés vous paraît-elle en

4 concordance avec la réalité des faits que vous avez connus, c'est-à-dire

5 l'offensive de juillet 1993? Je parle d'un ordre de grandeur. Oui ou non?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

7 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.

8 M. Ierace (interprétation): Objection, s'il vous plaît. On n'a pas à poser

9 la question sur ce document sans lui soumettre le document pour lui

10 demander de quoi il se souvenait très exactement ce jour-là.

11 M. Piletta-Zanin: Deux lignes.

12 M. Ierace (interprétation): Voilà pourquoi…

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il ne s'agit pas

14 maintenant du ton approprié à emprunter à l'encontre de l'autre partie. Si

15 vous croyez que M. Ierace a prononcé plus que ce qui tiendrait en deux

16 lignes, c'est à moi que vous devez adresser la parole.

17 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, peut-on dire que tout

18 de même il s'agit d'un effet combiné d'une question directive?

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Monsieur DP20, est-ce que vous avez une bonne souvenance, un souvenir

21 clair quant au nombre d'obus tirés en cette date du 24 juillet 1993?

22 Témoin DP20 (interprétation): Non, Non. Je ne peux pas me le rappeler avec

23 certitude.

24 M. le Président (interprétation): Pendant ces jours-là, a-t-on tiré des

25 centaines de projectiles ou des milliers de projectiles? Est-ce que vous

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1 avez une idée générale de ce que pouvait être l'intensité de ce qui a été

2 intitulé tout à l'heure comme un duel d'artillerie?

3 Témoin DP20 (interprétation): Il y avait en effet un duel d'artillerie. Il

4 y avait un échange d'obus de part et d'autre. Je dois dire qu'il y en

5 avait beaucoup, mais je ne suis pas en mesure de vous préciser le nombre

6 exact d'obus tirés de part et d'autre.

7 M. le Président (interprétation): De part et d'autre, donc. Etait-ce à

8 égalité peut-être de part et d'autre ou peut-être y avait-il une partie

9 qui aurait tiré beaucoup plus de projectiles que l'autre?

10 Témoin DP20 (interprétation): Je crois que, enfin, approximativement ceci

11 serait peut-être à égalité, mais... Enfin, n'essayons pas d'exagérer pour

12 dire qu'une partie a tiré davantage que l'autre.

13 M. le Président (interprétation): Si le document dit qu'environ 3.000

14 coups ont été tirés en direction du territoire de BH, alors là, si on

15 devait doubler le chiffre, 6.000 coups, s'agirait-il de quelque chose de

16 tout à fait déraisonnable? Raisonnable?

17 Témoin DP20 (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord, je

18 crois qu'il serait difficile de compter autant et de les dénombrer au

19 nombre de 3.000 obus tirés. Vraiment, pour moi, pour la notion de la chose

20 que j'ai, je crois que cela est exagéré. On peut dire qu'en une journée,

21 évidemment, il y a eu un échange de feux d'artillerie, mais pour être

22 aussi précis que cela, pour dire qu'il y avait notamment 3.000 coups,

23 3.000 obus, je crois que c'est exagéré.

24 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas ce que je voulais obtenir:

25 un chiffre exact, précis. Mais s'agirait-il de dire qu'il y avait des

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1 milliers d'obus tirés de part et d'autre?

2 Oui, allez-y, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

4 Monsieur le Témoin, quelle est la distance, je vous prie, à vol d'oiseau,

5 si vous le savez, entre Kobilja Glava et Sedrenik?

6 Témoin DP20 (interprétation): Environ 3 ou 4.000 mètres à vol d'oiseau,

7 pour parler de cette distance-là.

8 Question: Merci beaucoup. Même question pour Slatina et Sedrenik, je vous

9 prie?

10 Réponse: Je ne saurai vous parler de Slatina, cela m'était inconnu.

11 Question: Et pour Kromolj et Sedrenik, quelle distance approximative?

12 Réponse: De Kromolj à Sedrenik, eh bien, je crois que c'est plus proche,

13 c'est plus près par rapport… enfin, la distance est moindre que celle qui

14 la sépare de Kobilja Glava, 2.000 mètres peut-être.

15 Question: Merci beaucoup. Même question entre Zuc et Sedrenik?

16 Réponse: Zuc, logiquement serait un peu plus éloignée, alors la distance

17 qui les sépare serait peut-être de l'ordre de 5 à 6.000 mètres.

18 Question: Merci beaucoup. Témoin, lorsqu'un nombre élevé d'obus, tels que

19 des grenades de chars ou des grenades de mortiers, tombent dans un lieu

20 qui est distant -selon votre témoignage- de 2.000 mètres de Sedrenik,

21 selon votre expérience de la chose militaire, peut-on raisonnablement

22 entendre le bruit de ces explosions à, par exemple, Sedrenik, c'est-à-dire

23 à une distance de 2.000 mètres?

24 Réponse: Oui, on peut.

25 Question: Merci. Lorsque vous dites que l'on peut, cela confine à une

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1 certitude? Ou compte tenu de l'importance du bruit que vous avez vous-même

2 défini de votre côté comme étant assourdissant?

3 Réponse: Je vous en parle, selon ma propre expérience, à savoir qu'on peut

4 l'entendre parce qu'il s'agit vraiment d'une énorme quantité de munitions

5 qui fait vaguement beaucoup de bruit.

6 Question: Merci beaucoup. Avant que nous examinions le deuxième document

7 que nous vous ferons remettre tout à l'heure, mais que je peux déjà

8 remettre aux mains de M. l'huissier -ce sera peut-être plus pratique,

9 comme cela il pourra la voir; je donnerai son numéro tout à l'heure-, je

10 voudrais vous poser des questions sur les armements et plus

11 particulièrement sur les résultats d'emploi de certains armements.

12 Avez-vous eu l'occasion de voir, Monsieur le Témoin, le résultat

13 d'attaques à la grenade -par grenade, j'entends des mortiers- des grenades

14 de mortiers?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci beaucoup. Témoin, avez-vous eu l'occasion de voir les

17 traces d'un cratère dit de 120 millimètres, donc obus de mortier 120

18 millimètres?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci beaucoup. Témoin, avez-vous eu l'occasion de voir des

21 traces d'obus de mortier de 120 millimètres impacté sur une surface dure,

22 précisément de l'asphalte?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci. D'abord, Témoin, où avez-vous vu ces traces, je vous

25 prie, pouvez-vous nous donner quelques indications concrètes?

Page 15628

1 Réponse: Oui, je peux. Par exemple la route qui mène de Hresa vers Zecja

2 Glava a été pilonnée ainsi, et puis la route même qui traverse la localité

3 de Hresa. En tout cas, j'en ai vu de ces accidents à plusieurs endroits.

4 Question: Merci. Lorsque vous voyez un cratère de 120 millimètres, pouvez-

5 vous le décrire brièvement à la Chambre? Comment opéreraient-ils

6 physiquement?

7 Réponse: Excusez-moi, de quel terrain parlons-nous maintenant?

8 M. Piletta-Zanin: Excusez-moi, je parle d'un cratère sur asphalte.

9 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je peux, je peux vous l'expliquer. Il

10 s'agit d'un cratère relativement peu profond.

11 M. Ierace (interprétation): Objection, s'il vous plaît.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Une seconde, Monsieur le Témoin.

13 M. Ierace (interprétation): Ayant en vue les instructions que vous avez

14 données hier, et étant donné les exemples concrets dont vous avez fait

15 état ici, je crois que l'on ne devrait pas permettre une telle question de

16 la part du conseil de la défense.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je répondre?

18 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez, mais brièvement.

19 Ma question est la suivante: dans le résumé présenté par vous, peut-on

20 constater l'existence du thème concernant l'impact des obus et des

21 grenades et que vous allez en parler avec le témoin?

22 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Ce témoin-là a commencé sa

23 déposition avant votre ordonnance.

24 Deuxièmement, nous avions pris exactement la même formulation que pour le

25 témoin qui le précédait dans l'ordre de comparution et nous avons parlé

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1 des armements en règle générale. Et par là, nous entendons tant les

2 armements dans leur emploi que dans leurs conséquences. C'était avant

3 votre ordonnance. Pour les autres témoins, nous serons infiniment plus

4 précis. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Oui, soit.

6 Sur la base, et conformément à l'ordonnance d'hier, il a fallu informer le

7 conseil de l'accusation que vous alliez vous occuper concrètement de ce

8 thème-là en interrogeant ce témoin.

9 Vous pouvez procéder maintenant, mais la Chambre de première instance

10 prendra note de cela pour voir quelles en seraient les conséquences. En

11 tout cas, vous auriez dû en informer le conseil de l'accusation.

12 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président. Bien. Lorsque vous voyez

13 un cratère, pouvez-vous le décrire, sur surface dure, à la Chambre, je

14 vous prie?

15 Témoin DP20 (interprétation): Eh bien, je disais que le trou, le cratère

16 est relativement peu profond. On voit où se trouve le point central de

17 l'impact et, tout autour, on voit les traces rayonnantes pour ainsi dire

18 des éclats d'obus. Tout dépend évidemment de quel côté le projectile est

19 tombé. Il s'agit maintenant de parler du premier contact, du premier point

20 de contact avec l'asphalte.

21 Question: Merci beaucoup. Avez-vous vu de nombreux impacts tel que celui

22 que vous nous décrivez, Monsieur le Témoin?

23 Réponse: Oui, relativement assez grand pour cette période.

24 Question: Merci beaucoup. Que se passe-t-il avec l'ailette, ce qu'on

25 appelle le stabilisateur, à l'arrière de l'obus?

Page 15630

1 Réponse: Eh bien, l'ailette, le stabilisateur -étant donné qu'au moment de

2 l'impact, l'obus se trouve activé- explose, va de côté, je ne saurais vous

3 dire de côté à combien de mètres, mais je dirais à quelques mètres à côté

4 du cratère.

5 Question: Avez-vous jamais trouvé, selon votre expérience personnelle,

6 concernant des obus de 120 millimètres, notamment sur surface dure,

7 l'ailette enfoncée au fond du cratère, c'est-à-dire in situ, et

8 littéralement enfoncée sous l'asphalte?

9 Réponse: Non.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais maintenant que l'on

11 s'intéresse à la question des portées de fusil. Je ne parle pas de ce que

12 l'on appelle la distance efficace, c'est-à-dire la distance à laquelle on

13 peut raisonnablement espérer atteindre quelqu'un, mais de la portée

14 technique d'un fusil.

15 Vous nous avez parlé d'armes que vous avez reçues dans la journée d'avant-

16 hier. Pour chacune de ces armes, pouvez-vous nous dire quelle était la

17 portée d'une balle en règle générale, c'est-à-dire lorsqu'un coup part,

18 jusqu'où peut aller la balle si elle n'est pas arrêtée dans son

19 cheminement?

20 M. Ierace (interprétation): Objection.

21 Monsieur le Président, pour ce qui est du fondement de l'objection, c'est

22 que ceci n'a pas été présenté sur la base de quelque chose. Au sujet de

23 cette chose, le témoin serait-il en mesure de nous parler peut-être, de

24 nous faire remettre son opinion?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin était très précis sur

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1 les types d'armement. Il a donné leurs numéros de fabrication, il a donné

2 leurs calibres. On peut partir d'un homme qui est un professionnel, on

3 peut partir du principe qu'un homme qui est un professionnel de la chose

4 militaire sait quand même quelle est la portée d'une arme. Je veux bien

5 lui demander si, comme professionnel, il le sait, mais je pense qu'on peut

6 partir du principe qu'il le sait.

7 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez procéder et lui poser

8 des questions au sujet de chaque arme respective pour lui demander si ses

9 connaissances sont basées sur des informations d'ordre technique ou sur

10 son expérience à lui.

11 M. Piletta-Zanin: Témoin, si vous pouvez répondre à la question que je

12 vous ai posée tout à l'heure: est-ce que vous le pouvez sur la base de

13 votre expérience personnelle ou sur la base de connaissances théoriques,

14 que sais-je? Que pouvez-vous nous dire à propos de votre propre expérience

15 personnelle?

16 Témoin DP20 (interprétation): Sur la base de la formation technique

17 acquise par moi et également sur la base des expériences qui sont les

18 miennes, je peux le faire.

19 Question: Pourriez-vous, par conséquent, brièvement apporter réponse?

20 Réponse: Pour parler de la portée du fusil automatique M70, il s'agit

21 d'une balle de calibre 7.62 millimètres, sans parler d'informations en

22 détail, mais je dirais que la portée va de 4 à 5.000 mètres pour parler du

23 fusil-mitrailleur M72, c'est-à-dire 7.62 -le même calibre d'ailleurs que

24 le fusil de tout à l'heure. Ensuite, j'ai parlé du fusil-mitrailleur M53;

25 il s'agit de la balle de 7.9 millimètres, il s'agit d'une charge de poudre

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1 plus importante; une portée en sera plus grande qui va de 6.000 à 7.000

2 mètres.

3 Pour la mitrailleuse M84, il s'agira encore d'un calibre 7.62 avec une

4 charge de poudre plus importante et présentant une portée plus grande, de

5 7 à 8.000 mètres.

6 M. Piletta-Zanin: Merci. Pour préciser, le M72...

7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): (Inaudible.)

9 M. le Président (interprétation): Oui, poursuivez.

10 M. Piletta-Zanin: Vous n'avez pas donné sa portée, mais vous avez dit que

11 c'était le même type d'arme. Est-ce que c'est une portée identique ou

12 différente de celle indiquée au préalable? Quelle est la portée du M72?

13 Témoin DP20 (interprétation): La portée du fusil-mitrailleur M72, tout

14 comme du fusil automatique, serait de même portée étant donné qu'il s'agit

15 de mêmes munitions: de 4 à 5.000 mètres.

16 Question: Merci beaucoup.

17 Témoin, lorsqu'une balle s'égare -je parle maintenant de ce que l'on

18 appelle la balle perdue- et qu'elle vient frapper quelqu'un -c'est donc

19 une question hypothétique- qui se trouve dans la zone de la portée, par

20 exemple à 3.000 mètres pour un tir d'une portée de 4 ou 5.000 mètres, quel

21 peut être l'effet de cette balle sur la personne touchée par ce tir? Je ne

22 dis pas "visée", je dis "touchée" par ce tir?

23 Réponse: L'effet est le même, c'est-à-dire que la personne en est blessée.

24 Question: Elle en est blessée. Et, selon le type de blessure, peut-elle

25 également en être atteinte mortellement?

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1 Réponse: Oui, oui.

2 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

3 Peut-on, Monsieur le Président… A moins que vous vouliez conférer?

4 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Merci.

6 Peut-on soumettre la pièce que j'ai donnée tout à l'heure à M. l'huissier?

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Monsieur le Témoin, j'aimerais tout d'abord vous poser une série de

9 questions en relation au mois d'avril 1993. Savez-vous si, en avril 1993,

10 se déroulaient également des combats, dans la zone que vous connaissez

11 notamment?

12 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

13 Question: Ces combats vous opposaient-ils, c'est-à-dire s'agissait-il

14 également de duels d'artillerie?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci beaucoup.

17 Témoin, lorsque, de votre côté, vous ouvriez le feu, ouvriez-vous le feu

18 en général dans les mêmes directions, c'est-à-dire que vous cibliez les

19 mêmes zones, notamment celles qui vous ont été indiquées tout à l'heure?

20 Réponse: Vous voulez dire dans le document précédent?

21 Question: Oui, exactement, comme dans le précédent document.

22 Réponse: Pour parler des localités mentionnées, ces localités ne se

23 trouvaient pas en face de nous, en face de la zone qui était la mienne,

24 par conséquent nous n'avons pas ouvert le feu en leur direction.

25 Question: Pouviez-vous ouvrir le feu en direction de Sedrenik,

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1 techniquement parlant?

2 Réponse: Oui.

3 Question: L'avez-vous fait parfois?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci. Pour reparler de Sedrenik, Monsieur le Témoin, savez-vous

6 si l'armée BH se trouvait disposée près de la zone de Sedrenik également?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Merci. Monsieur le Témoin, est-ce que le nom des "Sept bois"

9 vous dit quelque chose?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, je vous prie,

12 s'il s'en trouvait, quelle armée s'y trouvait déployée?

13 Réponse: Dans le secteur des "Sept bois", il y avait des parties de

14 l'armée de Bosnie-Herzégovine qui ont été déployées.

15 Question: Merci beaucoup.

16 Témoin, savez-vous je vous prie, si dans le secteur des "Sept bois" -et là

17 j'en réfère à votre expérience professionnelle, personnelle-, l'armée BH

18 qui s'y trouvait déployée utilisait des mortiers?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Merci. Savez-vous quels ont été les calibres utilisés par

21 l'armée BH à partir de la zone des "Sept bois"?

22 Témoin DP20 (interprétation): Concrètement, pour parler de cette zone-là,

23 ils utilisaient les mortiers de 82.

24 M. Piletta-Zanin: Savez-vous si d'autres mortiers ont été utilisés dans

25 cette zone ou dans des zones voisines?

Page 15635

1 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Allez-y.

3 M. Ierace (interprétation): Je devrais respecter la règle, à savoir deux

4 lignes. On invite le témoin à spéculer, "le savez-vous", etc. Il s'agit de

5 questions directives. Voilà, des fondements pour fonder une objection.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je réponde?

7 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas de spéculer. Je lui demande -et j'ai

9 pris soin de préciser "selon votre expérience professionnelle et

10 personnelle"-, si le témoin sait si les mortiers ont été utilisés

11 premièrement. Donc, cela n'est pas "leading".

12 Et deuxièmement, s'il le sait, par hypothèse quels ont été ces mortiers?

13 Je ne vois pas que je sois directeur dans cette façon de poser les

14 questions, le suis-je?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin DP20, on vous a posé

16 une question au sujet de l'utilisation de mortiers et au sujet du calibre

17 des mortiers dans la zone, dans le secteur dit des "Sept bois". Il s'agit

18 de mortiers utilisés par l'autre partie. Vous avez répondu à cette

19 question.

20 Je prends note du fait que vous avez indiqué notamment le type de mortier.

21 Selon vos connaissances, ce serait exactement le type de mortier qui était

22 utilisé dans le secteur des "Sept bois". Est-ce qu'il s'agit bien de ce

23 calibre-là?

24 (Le témoin DP20 fait un signe affirmatif de la tête.)

25 Je vous vois donner un signe affirmatif de la tête, mais tout de même vous

Page 15636

1 devez le dire à haute voix pour que les interprètes puissent vous

2 traduire.

3 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez une connaissance

5 quelconque concernant les mortiers utilisés dans les zones adjacentes à la

6 zone des "Sept bois"? Je parle de l'autre côté.

7 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Comment avez-vous obtenu ces

9 informations? Comment avez-vous acquis ces connaissances?

10 Témoin DP20 (interprétation): Eh bien, je les tiens des renseignements qui

11 sont les nôtres et puis, après avoir examiné les cratères, enfin les

12 points d'impact, je dois dire que l'on est en mesure de bien pouvoir faire

13 la distinction des calibres des armes utilisées.

14 M. le Président (interprétation): C'est donc sur la base des cratères que

15 vous avez pu constater de quel calibre il s'agissait, de quelle arme.

16 Comment vous avez pu savoir par exemple où se situait le site d'où

17 provenaient les obus?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avec tous mes respects,

19 puis-je vous interrompre? Je crois que ce que vous venez de dire ne

20 reflète pas tout à fait de manière appropriée ce que le témoin a dit,

21 enfin ne serait-ce que pour en parler de ce que nous pouvons voir dans le

22 transcript.

23 M. le Président (interprétation): Par conséquent, d'après ce que j'ai dit,

24 je voulais dire si vous pouvez avoir la possibilité de distinguer un, si

25 l'on peut, pas vous, mais si l'on peut distinguer un cratère, alors là je

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1 voulais savoir si vous avez pu savoir d'où l'obus a été tiré et comment il

2 a été fait le cratère.

3 Témoin DP20 (interprétation): Je sais de quoi il s'agit, je sais quel est

4 le type d'obus à en juger d'après le cratère. C'est suivant le cratère que

5 l'on peut déterminer d'abord l'obus et puis après la provenance également.

6 M. le Président (interprétation): Et pour ce qui est de la distance?

7 Témoin DP20 (interprétation): Eh bien, alors là, cela, c'est déjà

8 difficile c'est aux artilleurs de poser la question. Moi, je suis un

9 fantassin. Il y a toute une procédure-là à engager. Il s'agit tout

10 simplement de voir les trajectoires de ces obus, etc.

11 M. le Président (interprétation): Oui, ma question concernait les

12 positions avoisinantes, c'est-à-dire adjacentes par rapport aux "Sept

13 bois" et je me suis dit que, d'après le cratère, vous avez pu identifier

14 la provenance, la direction depuis laquelle l'obus était venu, mais que

15 vous ne pouviez pas établir la distance.

16 Témoin DP20 (interprétation): Je ne peux pas évidemment le faire avec

17 précision. On peut éventuellement le faire, mais il s'agit d'une équipe

18 d'observateurs en la matière qui devrait pouvoir le faire.

19 M. le Président (interprétation): Donc, vous ne pourriez pas établir ces

20 faits sur la base de vos propres observations, n'est-ce pas?

21 Témoin DP20 (interprétation): Certes, je ne pouvais pas le faire moi-même.

22 Enfin, moi tout seul.

23 M. le Président (interprétation): Seconde question: vous disiez -et là, il

24 faut être précis- que c'est suivant le cratère que l'on peut voir quel

25 aurait pu être le calibre de l'arme utilisée.

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1 Dites-nous comment vous avez pu l'observer et le constater?

2 Témoin DP20 (interprétation): Eh bien, pour être très simple, qui dit gros

3 calibre dit gros cratère. Et j'en ai vu des cratères. Par conséquent, j'ai

4 pu procéder à des comparaisons. Pour être tout à fait logique, j'ai pu

5 faire, par exemple, telle ou telle supposition et faire telle ou telle

6 constatation quant aux armes utilisées.

7 M. le Président (interprétation): Vous dites donc que c'est justement rien

8 que sur le volume du cratère que l'on peut établir le calibre de l'arme

9 utilisée?

10 Témoin DP20 (interprétation): Oui, à première vue. Parce que d'ordinaire,

11 non loin du cratère se trouve le stabilisateur, dont nous parlions tout à

12 l'heure, et sur lequel tout est inscrit.

13 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Est-ce que vous pouvez

14 établir le calibre…

15 Je vous prie de me regarder, moi, pendant que je suis en train de vous

16 poser des questions et non pas en direction d'autres personnes ici

17 présentes dans ce prétoire.

18 Par conséquent, si vous n'avez pas pu trouver le stabilisateur, est-ce que

19 vous pouvez établir le calibre dont il s'agissait?

20 Témoin DP20 (interprétation): Etant donné l'expérience qui était la

21 mienne, à savoir étant donné le nombre de cratères que j'ai pu voir, oui,

22 je peux le faire.

23 M. le Président (interprétation): Lorsqu'on parle de calibre de 120

24 millimètres, plutôt d'un cratère causé par un calibre de 120 millimètres

25 sur la surface, à quoi ressemble ce genre de cratère? Vous pourriez peut-

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1 être nous montrer avec vos mains la largeur du cratère en question?

2 Témoin DP20 (interprétation): Voyez-vous, un cratère sur une surface dure

3 n'est pas très profond, mais la largeur peut être à peu près celle de

4 cette table, car, quand l'obus explose, on peut voir des traces de tous

5 les côtés.

6 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

7 Est-ce que les parties seraient d'accord pour dire que le témoin a indiqué

8 environ une circonférence de 1,20 mètre ou 1,30 mètre?

9 Si vous désirez mesurer lors de la pause, vous pouvez peut-être le faire.

10 Monsieur le Témoin, vous avez dit que l'impact cause un trou peu profond.

11 Pourriez-vous nous donner une idée approximative de la profondeur du

12 cratère laissé par l'impact d'obus?

13 Témoin DP20 (interprétation): Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous

14 voulez dire?

15 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

16 Si vous dites par exemple que le cratère, que vous pouvez apercevoir ou

17 que l'on peut apercevoir dans une telle circonstance, n'est pas très

18 profond, pourriez-vous nous donner une idée de la profondeur de ce

19 cratère?

20 Témoin DP20 (interprétation): Dans les parties les plus profondes de ce

21 cratère -car le cratère est toujours de forme ovale-, on pourrait dire

22 qu'il s'agit peut-être de 5 centimètres environ, avec plus 2 ou moins 2

23 centimètres d'écart; je permets un certain écart qui est toujours

24 possible.

25 M. le Président (interprétation): Quel en serait le diamètre?

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1 Témoin DP20 (interprétation): Vous parlez de la circonférence?

2 M. le Président (interprétation): Non, je parle du diamètre du trou en

3 question sur la surface dure?

4 Témoin DP20 (interprétation): Si l'on s'est bien compris tout à l'heure

5 -je reprends mes propos-, le trou est tout petit, mais avec les traces,

6 avec l'explosion ou avec les traces causées par le shrapnel, c'est cela

7 qui crée ce cratère, qui crée l'impression d'un cratère beaucoup plus

8 grand, mais le trou lui-même fait environ 40 à 50 centimètres, la partie

9 ovale du trou.

10 M. le Président (interprétation): Très bien. Pourriez-vous maintenant nous

11 expliquer de quoi il en serait, si l'on prenait un calibre de 82

12 millimètres, quelles seraient les traces laissées par les éclats d'obus? A

13 quoi ressemblerait le cratère lui-même?

14 Témoin DP20 (interprétation): Eh bien, pour être bien précis, le tout,

15 toutes les dimensions que j'ai énumérées tout à l'heure devraient être

16 réduites par moitié.

17 M. le Président (interprétation): Bien, cela dépend quand même des

18 munitions utilisées lorsqu'on tire, n'est-ce pas? Est-ce que cela ferait

19 une différence, la charge utilisée, plutôt, lorsqu'on tire les

20 projectiles?

21 Témoin DP20 (interprétation): Pour ce qui est de la charge concernant les

22 obus de mortier, la distance n'est que dans la portée: plus il y a de

23 charge, plus la portée est grande, mais chaque obus de mortier subit une

24 trajectoire naturelle et tombe selon les lois naturelles de la physique.

25 Donc il n'y a absolument aucune différence.

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1 M. le Président (interprétation): Quel est le détonateur utilisé? Est-ce

2 que… Si, par exemple, on utilise un détonateur à délai, à retardement,

3 est-ce que cela pourrait causer un impact quelconque sur le tout?

4 Témoin DP20 (interprétation): Pour ce qui est des obus de mortiers que je

5 connais, ils ne disposent pas d'un tel détonateur. Je n'ai jamais remarqué

6 que même la partie adverse se soit servie de détonateur à retardement,

7 mais, selon la littérature, je connais ce genre de détonateur. Il est vrai

8 que l'effet de destruction est plus grand, car on active…, car la

9 dénotation se fait quelque part en profondeur, c'est-à-dire que l'obus

10 n'explose pas lorsqu'il touche la surface, mais un certain temps après.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Quel en serait l'effet sur le

12 cratère? Est-ce que vous avez déjà vu de tels cratères causés par un tel

13 obus?

14 Témoin DP20 (interprétation): Oui, j'ai vu de tels types de cratères, mais

15 pas causés par des obus de mortier, plutôt causés par d'autres armes

16 d'artillerie. Et il est vrai que le cratère, à ce moment-là, est beaucoup

17 plus large, plus grand.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien.

19 Maître Piletta-Zanin, je vous prie de poursuivre.

20 M. Piletta-Zanin: Je remercie la Chambre d'avoir économisé mes forces,

21 Monsieur le Président, mais le témoin n'a pas tout à fait répondu à la

22 question que je lui posais.

23 Je vais lui poser la question suivante: Monsieur le Témoin, vous avez

24 indiqué que par l'analyse d'un cratère, l'analyse visuelle, vous pouviez

25 déterminer sa direction. Est-ce que c'est bien ce que j'ai cru comprendre

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1 de votre témoignage?

2 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

3 Question: Témoin, y a-t-il eu à votre connaissance des cratères de 120

4 millimètres que vous auriez vu personnellement et dont la direction -je

5 dis bien la direction- allait dans une zone proche de ce que l'on appelle

6 les "Sept Bois"?

7 Réponse: Oui.

8 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

9 Est-ce que vous-même et vos services, à l'époque de la guerre, ont pu en

10 tirer la conclusion éventuelle que l'armée BiH avait disposé des mortiers

11 de 120 dans une zone proche des "Sept Bois"?

12 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois que la

14 question est directive; elle l'a été depuis le début. En réalité, toutes

15 les questions que l'on pose au témoin sont directives.

16 M. Piletta-Zanin: Je vais la formuler différemment.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, le témoignage de

18 ce témoin a déjà été établi. Il a dit que nous pouvions voir la direction

19 d'où provenait l'obus en examinant le cratère.

20 Maintenant, si vous posez une question quant à savoir la provenance, la

21 zone d'où provenait un obus, vous devriez d'abord explorer: vous devriez

22 d'abord poser une question au témoin, à savoir s'il a connaissance de

23 l'endroit d'où provenaient les obus. Car jusqu'à présent, le témoin est en

24 mesure d'établir seulement la direction et non pas les distances.

25 Je vous prie de poursuivre.

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1 M. Piletta-Zanin: Bien, bien.

2 Témoin, quelle est votre connaissance, si vous en avez, sur non plus la

3 direction, mais sur le lieu de provenance lui-même de tels obus de 120

4 millimètres? Le savez-vous?

5 Témoin DP20 (interprétation): Oui, nous savions, mais ce n'était pas moi

6 qui établissais ce fait; c'étaient plutôt les experts, les artilleurs qui,

7 de par l'utilisation de moyens techniques leur permettant d'observer et

8 d'écouter, pouvaient en arriver à ces conclusions. Ils avaient des

9 méthodes topographiques également…

10 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Quelles étaient les conclusions

11 auxquelles vous étiez arrivés?

12 Témoin DP20 (interprétation): Pour la plupart...

13 M. Ierace (interprétation): Objection.

14 M. le Président (interprétation): Dois-je comprendre que vous demandez au

15 témoin quelles sont les conclusions auxquelles ils sont arrivés?

16 M. Piletta-Zanin: Oui, c'était un "vous" pluriel, en effet.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: Quelles étaient les conclusions, Monsieur le Témoin,

19 auxquelles vous étiez arrivés?

20 Témoin DP20 (interprétation): De façon générale, en se servant de cette

21 méthode dont j'ai déjà fait état, nous pouvions arriver à des conclusions

22 approximatives. Je ne peux pas dire que l'on arrivait à établir des

23 positions directes, mais presque. Presque les positions de l'armée de la

24 BiH qui tiraient ces obus.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. Je crois

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1 qu'il s'agit d'un ouï-dire que la Chambre accepte. Si c'est le cas, il

2 faudrait d'abord établir qu'il s'agit bien d'un ouï-dire. Mais je ne

3 demanderai pas… Je demande à ce que l'on ne permette pas au témoin de

4 spéculer.

5 M. Piletta-Zanin: C'est établi. Le témoin a dit que ce n'était pas lui,

6 mais que c'était leurs équipes d'experts qui pouvaient établir cela, qu'il

7 n'avait pas la connaissance de l'expert mais qu'il le savait. Je crois que

8 c'est déjà établi.

9 M. le Président (interprétation): Les questions qui vous sont posées

10 maintenant sont, à savoir quelles étaient les conclusions des experts?

11 Pourriez-vous donc répondre à cette question, Monsieur le Témoin?

12 Témoin DP20 (interprétation): J'ai déjà dit qu'il s'agissait de

13 conclusions pour la plupart presque justes, presque à cent pour cent, mais

14 nous étions assez précis. Nous pouvions établir leurs positions, les

15 positions de l'artillerie de l'ABiH, de l'armée de la BiH de façon assez

16 précise. Et nous pouvions établir également quelles étaient les positions

17 de leurs mortiers.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, selon, par conséquent, les résultats

19 des investigations que vous aviez pu, vos spécialistes, effectuer dans

20 votre armée, pouvez-vous nous dire où se trouvaient des positions de

21 batteries de 120, si tel est le cas, dans la zone proche des "Sept bois",

22 au nord-est de Sarajevo?

23 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président, question

24 directive.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, c'est terminé,

Page 15645

1 vous ne pouvez plus poser des questions d'ordre directives. Je vous

2 prierais de passer à un autre sujet et je vous prierais également de faire

3 appel à ce témoin expert qui pourrait nous donner de plus amples

4 renseignements là-dessus.

5 Je présume qu'il s'agit de quelque chose de bien important pour la

6 défense. Alors, à moins que vous… Je vous demanderai, je fais appel à

7 vous, je vous demanderai de vous servir de vos droits procéduraux de façon

8 adéquate, de sorte à ce que vous puissiez fournir à la Chambre les

9 meilleures informations nécessaires pour faire les déterminations

10 nécessaires.

11 La Chambre comprend tout à fait qu'il s'agit d'un domaine bien important,

12 mais je vous demanderai de bien vouloir permettre à la Chambre de pouvoir

13 entendre ces éléments de preuve qui sont sans doute très importants, de

14 sorte que nous puissions nous en servir lorsque nous rendrons notre

15 décision. C'est-à-dire que nous devons tous en arriver à la vérité et pour

16 établir la vérité, il est dans l'intérêt des deux parties de pouvoir avoir

17 le plus d'éléments possibles. Je vous prie de poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: J'avoue avoir été perturbé par le nombre des objections,

19 par la longueur des interventions de votre Chambre. Et je vous prie de

20 bien vouloir m'excuser si j'ai posé une question de type directive.

21 Par contre, il me paraît utile que nous puissions, sur la base de ce que

22 sait ce témoin, savoir quelles étaient les connaissances qu'il avait du

23 lieu de provenance.

24 Donc puis-je continuer sur ce sujet en lui posant la question suivante

25 sans qu'elle soit de type "leading"?

Page 15646

1 (Les Juges se concertent sur le siège.)

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, l'accusé pourrait peut-

3 être parler moins fort.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

5 (Les Juges se concertent sur le siège.)

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous pouvez

7 poursuivre. Nous savons tous très bien ce que le carton jaune représente

8 au football. Alors vous venez d'avoir votre carton jaune. Je vous prie de

9 poursuivre.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Je vous remercie.

11 Monsieur le Témoin, lorsque je dis "vous", j'entends vous et votre armée,

12 saviez-vous quelque chose du lieu de provenance de ces tirs? Si vous

13 pouvez me répondre par oui ou par non, j'apprécierais.

14 M. Ierace (interprétation): Objection.

15 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Ierace.

16 M. Ierace (interprétation): La question n'est pas admissible pour deux

17 raisons: "Est-ce que vous savez" invite le témoin à répondre de façon trop

18 vague, et, deuxièmement, cela invite également le témoin à donner des

19 réponses sur ce qu'il savait personnellement concernant ces faits au lieu

20 de dire quelles étaient les connaissances que les autres personnes dans

21 son armée avaient.

22 M. le Président (interprétation): Il est vrai que… Monsieur Ierace, vous

23 pouvez… il est possible de dire à la Chambre ce que les experts auraient

24 dit à la personne. Mais je permets ce genre de question à Me Piletta-

25 Zanin.

Page 15647

1 Il y a par contre quelque chose que je n'ai pas très bien compris. On fait

2 état de ces tirs, je ne suis pas tout à fait certain de quel tir on parle.

3 Pourriez-vous, je vous prierai, à chaque fois que vous posez une question,

4 essayer de trouver sur quelle base le témoin détient cette information?

5 Est-ce que c'est des connaissances personnelles ou s'agit-il de quelque

6 chose dont il a entendu.

7 Nous savons très bien qu'il donne beaucoup d'éléments d'ouï-dire et il est

8 certain que ce genre de témoignage n'est jamais aussi… de bonne qualité,

9 qu'un témoignage fourni sur la base de connaissance directe.

10 M. Piletta-Zanin: Témoin, lorsque je vous parle de ces tirs, sachez que je

11 fais référence à certains des cratères que vous avez pu examiner et dont

12 vous nous avez parlé de la direction. En relation à ces tirs et à ces

13 cratères, que saviez-vous, si vous saviez quelque chose, non plus

14 seulement de la direction mais de la provenance de ces tirs?

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà dit

16 que, sur la base de ses propres observations, il n'était pas en mesure de

17 déterminer l'origine.

18 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr. Nous avons compris de

19 quoi il s'agissait dans la question, mais nous allons entendre. La

20 Chambre, Monsieur Ierace, est tout à fait consciente du caractère du

21 témoignage fait par ce témoin. Nous avons compris qu'il ne dépose pas sur

22 la base de ses propres observations et de ses propres connaissances, mais

23 sur la base de ouï-dire. Et Me Piletta-Zanin va certainement clarifier ce

24 genre de questions.

25 M. Ierace (interprétation): Oui. Il faudrait alors s'assurer que le tout

Page 15648

1 soit bien clair.

2 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre, Maître

3 Piletta-Zanin.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vous repose la question: que

5 saviez-vous, si vous en saviez quelque chose, de la provenance de ces

6 tirs? Le "vous" s'entend pour un "vous" français, c'est-à-dire non pas

7 seulement votre personne, mais ce que vous avez pu entendre en votre

8 qualité de spécialiste militaire gradé et sur place pendant de nombreux

9 mois?

10 Témoin DP20 (interprétation): Il m'était possible de déterminer la

11 direction, comme je l'ai déjà dit, plus tard, après avoir fait une

12 analyse; l'endroit précis d'où le tir a été tiré.

13 Question: Bien. Vous nous parlez de l'endroit précis d'où le tire a émané.

14 Lors de ces analyses, et en relation à ces endroits précis, pouvez-vous

15 nous dire ce que vous en savez, c'est-à-dire quels ont été ces endroits

16 précis de tirs?

17 Réponse: Nous avons parlé de l'endroit qui s'appelle les "Sept bois".

18 Sedrenik également. Ensuite Babica Kuca, c'est au sud de Hresa. Il y a

19 également les tentes sud de Hrastova Glava, du mont Hrastova Glava, dans

20 la zone pour laquelle j'ai des connaissances. C'est cela.

21 Question: Merci beaucoup.

22 Témoin, j'aimerais maintenant que nous puissions nous mouvoir sur un autre

23 sujet qui sera celui des instructions.

24 Pouvez-vous nous dire, Témoin, si, à votre connaissance, des instructions

25 ont été données dans votre secteur pour les troupes? Instructions qui

Page 15649

1 seraient relatives à, en premier lieu, l'ouverture du feu; en deuxième

2 lieu, la protection nécessaire des civils; qu'en savez-vous?

3 Réponse: Oui, les instructions que nous recevions étaient faites

4 oralement. Au niveau du bataillon, c'est le bataillon qui recevait les

5 instructions écrites. Les instructions que nous recevions étaient

6 verbales, et on nous disait de répondre à la provocation, de n'ouvrir le

7 feu que si l'on était attaqués et à des intervalles assez irréguliers pour

8 ne pas répéter l'ordre; c'est-à-dire on recevait l'ordre de ne pas ouvrir

9 le feu sur les civils, sur la population civile, sur les objectifs civils

10 également pour ceux pour lesquels nous n'étions pas certains qu'ils se

11 trouveraient dans la zone occupée par l'armée de la BiH.

12 Nous recevions également les instructions à des intervalles assez

13 irréguliers et, pour la plupart, cela nous arrivait de recevoir les

14 instructions lorsque nous recevions du renfort, lorsqu'il y avait de

15 nouvelles personnes; il fallait bien sûr donner des instructions à ces

16 nouvelles personnes.

17 Question: Pouvez-vous nous dire, si vous le savez, d'où vous avez pu

18 recevoir certaines de vos armes? Je parle à un niveau général, plus

19 seulement personnel.

20 Réponse: Eh bien, l'armée de la VRS prenait ses armes du dépôt qui

21 appartenait à l'ancienne Défense territoriale.

22 Question: Merci. Témoin, j'aimerais examiner les relations avec

23 l'UNPROFOR. Mais, avant cela, savez-vous d'où les forces ABiH prenaient

24 leurs propres armements? Où avaient-elles trouvé leurs propres armes, si

25 vous en savez quelque chose?

Page 15650

1 Réponse: Eh bien, de façon semblable. Le dépôt d'armes de la Défense

2 territoriale, à certains endroits, était également sur le territoire de

3 l'armée de la BiH. Mais pour ce qui est de l'ABiH de Sarajevo, je sais

4 qu'il y avait des casernes qui avaient été sous blocus. Il y avait la

5 caserne du Maréchal Tito, il y avait également la caserne "Jusuf Dzonlic".

6 Je sais que j'ai terminé l'école à cet endroit-là, je savais qu'il y avait

7 des quantités d'armes à ces endroits-là.

8 Je sais également que lorsque les gens ont quitté la caserne du Maréchal

9 Tito, je sais qu'il y avait des armes à ce moment-là. Il y avait également

10 le centre d'artillerie de Zadar qui, en 1991, se trouvait dans la caserne

11 Maréchal Tito.

12 Question: Témoin, avez-vous jamais entendu parler de l'emploi de gaz par

13 l'armée BH? Par "gaz", j'entends des gaz de combat.

14 Réponse: J'en ai entendu parler, j'ai entendu dire qu'ils s'étaient servis

15 de tels gaz, mais je n'ai jamais eu connaissance personnelle de cela. Et

16 pour ce qui est des gens qui m'entouraient, eux non plus n'ont pas eu

17 connaissance de cela.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nos autres questions seront en

19 relation à l'UNPROFOR ainsi qu'à d'autres objets. Je ne sais pas si c'est

20 le moment peut-être idéal pour nous permettre de boire quelque chose de

21 chaud.

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, la défense aurait

23 besoin de combien de temps encore pour terminer l'interrogatoire

24 principal?

25 M. Piletta-Zanin: Encore une dizaine de minutes environ, s'il vous plaît.

Page 15651

1 M. le Président (interprétation): Très bien. A ce moment-là, si je ne

2 m'abuse, la défense pourra mener à bien l'interrogatoire principal à 11

3 heures 10. Nous prendrons la pause jusqu'à 11 heures.

4 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

5 (L'audience, suspendue à 10 heures 30, est reprise à 11 heures 03.)

6 (Audience publique.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez procéder.

9 Mais je vois que M. Ierace est debout. Ah oui! Bien sûr. Il faut que nous

10 demandions à M. l'huissier de faire rentrer le témoin.

11 Mais, Monsieur Ierace, vous êtes debout!

12 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. A la fin de

13 l'interrogatoire principal ou à un autre moment dont vous jugerez bon, je

14 vous demande un instant pour voir combien il y a d'ouï-dire dans ce

15 témoignage, et également évaluer à quel point l'Article 65Ter s'applique à

16 ce témoin.

17 M. le Président (interprétation): Oui, nous le ferons peut-être à la fin

18 du témoignage, si vous le voulez bien.

19 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 04.)

20 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, veuillez procéder.

22 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin DP20 par Me Piletta-

23 Zanin.)

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Monsieur le Témoin, à nouveau je voudrais que nous nous intéressions

Page 15652

1 maintenant aux questions liées à l'UNPROFOR. Avez-vous jamais eu quelque

2 contact que ce soit, durant votre période militaire, avec les

3 représentants de l'UNPROFOR.

4 Témoin DP20 (interprétation): Personnellement, je n'ai pas eu de tels

5 contacts.

6 Question: Merci beaucoup. Avez-vous eu jamais connaissance, Monsieur le

7 Témoin, de protestations qui auraient été formulées dans votre bataillon

8 par les gens de l'UNPROFOR?

9 Réponse: Non.

10 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, il s'agit là d'une question

11 hypothétique. Donc, je vous prie de considérer cette question comme si

12 cela s'était passé. Mais imaginons... Imaginons que quelque chose de faux,

13 c'est-à-dire quelque chose de non conforme aux obligations militaires

14 aurait été commis par l'un quelconque des soldats de votre bataillon, que

15 se serait-il passé? Que pourriez-vous nous en dire? Il s'agit, bien sûr,

16 d'une question hypothétique.

17 Réponse: Eh bien, le soldat, en fonction de ce qu'il a fait, se serait vu

18 rappeler ses obligations militaires, ses obligations professionnelles.

19 Question: Par qui? Puis-je vous le demander?

20 Réponse: Eh bien, au commandement d'abord et, éventuellement, si l'acte

21 est particulièrement grave, auprès du commandant.

22 Question: Merci. Et si l'acte était très grave, que se serait-il passé? Ma

23 question pose plus directement le problème d'éventuelles sanctions, etc.,

24 des autorités, qu'en savez-vous?

25 Réponse: L'institution compétente serait la cour martiale.

Page 15653

1 Question: Cette institution existait-elle à l'époque où vous avez

2 combattu?

3 Réponse: Oui, elle existait.

4 Question: Merci beaucoup. Savez-vous où elle était localisée?

5 Réponse: Pour notre territoire, à Sokolac.

6 Question: Merci beaucoup.

7 Témoin, j'aimerais maintenant passer sur un autre aspect des questions qui

8 nous intéressent, c'est celle des tranchées. Avez-vous vu qui a creusé les

9 tranchées pour l'autre partie?

10 Réponse: Etant donné la distance, j'ai vu, effectivement, qu'on creusait

11 des tranchées. Mais, je n'ai pas pu… enfin, je n'ai pas pu me faire une

12 idée tout à fait nette de l'identité de ceux qui creusaient. Mais à partir

13 des renseignements obtenus par nous et mis à ma disposition, nous avions

14 les informations selon lesquelles c'étaient les Serbes qui étaient restés

15 à Sarajevo, donc qui étaient dans la partie de la ville sous le contrôle

16 de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui ont creusé ces tranchées.

17 Question: Merci. Vous nous parlez de ces informations. D'où, exactement,

18 provenaient ces informations?

19 Réponse: De la ville. C'était un service, un travail de renseignements qui

20 les fournissait.

21 Question: Très bien. Mais ce travail, savez-vous de qui il pouvait

22 recevoir, concrètement, ces informations? Y avaient-ils des sources

23 précises, particulières, d'information?

24 Réponse: La source concrète d'information, c'étaient les gens qui étaient

25 sortis de la ville, en raison d'un échange ou parce qu'ils fuyaient la

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1 ville, ce genre de chose.

2 Question: Merci beaucoup.

3 Je vous fais maintenant une question hypothétique. Hypothétique, à

4 nouveau. Si ces tranchées avaient été creusées par des soldats, donc si

5 ces ouvrages militaires avaient été creusés par des soldats, auriez-vous

6 été dans la position, j'entends juridique, d'ouvrir le feu sur ces

7 soldats? En position juridique?

8 Réponse: Oui, si c'est un soldat de la partie adverse qui creuse des

9 tranchées ou qui crée des fortifications dans le cadre de combats.

10 Question: Merci beaucoup. Dites-moi, j'aimerais venir sur les éventuels

11 objets culturels ou cultuels. Depuis vos positions, pouviez-vous voir des

12 objets culturels importants tels que, par exemple, des mosquées?

13 Réponse: On pouvait en voir.

14 Question: Merci. En avez-vous vu vous-même?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci beaucoup. Ces mosquées ont-elles été détruites, leurs

17 minarets atteints, etc., qu'en sais-je?

18 Réponse: Pour ce que j'ai vu de mes yeux, non.

19 Question: Merci beaucoup. Y avait-il dans le secteur que vous contrôliez

20 d'autres objets… depuis le secteur que vous contrôliez, d'autres objets

21 que vous pouviez observer?

22 Réponse: Non, parce que nous parlons ici des faubourgs de la ville qui

23 étaient moins peuplés.

24 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais maintenant revenir sur la

25 question des points hauts afin que nous puissions être éclairés le plus

Page 15655

1 possible. Pouvez-vous indiquer à cette Chambre, quels étaient les points

2 hauts les plus proche de vos lignes de combat, les points élevés que

3 détenait l'armée de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo?

4 Réponse: Devant moi, il y avait Hrastova Glavica ou Hrstova Glava, comme

5 on le lit sur la carte, et puis Borije.

6 Question: D'autres points peut-être?

7 Réponse: A droite Grdonj, mais là, c'était déjà en dehors de ma zone.

8 Question: Merci beaucoup. De manière générale maintenant, que savez-vous

9 de points élevés qui auraient été tenus par l'artillerie adverse autour de

10 Sarajevo notamment, à ou autour de Sarajevo?

11 Réponse: Vous pouvez reformuler?

12 Question: Oui. Savez-vous l'existence, Monsieur le Témoin, d'autres points

13 élevés stratégiquement importants tenus par l'armée BH autour de Sarajevo,

14 voire dans Sarajevo, selon ce qu'on entend?

15 Réponse: Oui, j'en connais.

16 Question: Pourriez-vous nous les dire brièvement, en quelques mots? Quels

17 sont les noms auxquels vous pensez?

18 Réponse: Sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine autour de

19 Sarajevo, il y avait Zuc, Colina Kapa, Debelo Brdo et Mojmilo. Et dans la

20 ville, le relief le plus important est Hum.

21 Question: Merci beaucoup. Lorsque vous parlez de Colina Kapa, n'est-il pas

22 exact, si vous le savez, qu'il y a plusieurs Colina Kapa?

23 Réponse: Il y a la Velika Colina Kapa et Mala Colina Kapa.

24 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, quelle était la situation en

25 regard du mont Igman, je vous prie?

Page 15656

1 Réponse: Le mont Igman était totalement sous le contrôle de l'armée de

2 Bosnie-Herzégovine.

3 Question: Bien. Monsieur le Témoin, toute dernière question: selon l'état

4 propre de vos connaissances -je parle maintenant de destructions de biens

5 immeubles que vous avez pu constater vous-même-, en général, dans quelle

6 période ces destructions de biens immeubles sont-elles intervenues

7 majoritairement? C'est-à-dire la plus grande partie de ces destructions,

8 dans quelle période est-elle intervenue à votre connaissance?

9 Réponse: Les destructions les plus importantes se sont produites en 1992

10 et également au début de 1993.

11 M. Piletta-Zanin: Pas d'autres questions, Monsieur le Président. Merci

12 beaucoup.

13 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.

14 Monsieur Ierace, êtes-vous prêt à débuter le contre-interrogatoire de ce

15 témoin?

16 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, veuillez procéder.

18 Monsieur le Témoin, vous allez être maintenant interrogé par le

19 représentant du Bureau du Procureur.

20 (Contre-interrogatoire du témoin DP20 par M. Ierace.)

21 M. Ierace (interprétation): Vous nous avez dit l'autre jour, Monsieur, que

22 vous étiez sergent pendant le conflit. Je vous demande d'abord s'il est

23 exact que vous ayez été sergent pendant toute la durée du conflit?

24 Témoin DP20 (interprétation): Sergent de première classe.

25 Question: Est-il exact que vous étiez stationné sur la partie de front que

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1 vous avez indiquée, en tout cas depuis septembre 1992 et jusqu'août 1994?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Combien de bataillons y avait-il au total au sein de la Brigade

4 Romanija?

5 Réponse: Environs cinq bataillons, car le nombre des bataillons était

6 variable. Les unités étaient créées en application du principe

7 territorial, donc le nombre variait, mais je dirais cinq.

8 Question: Je crois vous avoir entendu dire que le nom de votre commandant

9 était Milan Plakalovic, je parle du commandant de bataillon. C'est bien

10 exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Vlado Lizdek, a-t-il commandé le bataillon entre avril 1993 et

13 un certain moment en 1995?

14 Réponse: Il ne commandait pas le bataillon. Il était commandant de

15 brigade.

16 Question: Très bien, oui. Je crois que j'avais dit "commandant de

17 brigade".

18 Qui l'avait précédé au poste de commandant de brigade?

19 Réponse: Le colonel Dragomir Milosevic.

20 Question: Quand Dragomir Milosevic a-t-il cessé d'exercer ses fonctions de

21 commandant?

22 Réponse: Je ne saurais pas vous le dire précisément aujourd'hui, mais dans

23 le courant de l'année 1993.

24 M Ierace (Interprétation): Où se trouvait le quartier général de la

25 brigade?

Page 15658

1 Témoin DP20 (interprétation): Il changeait d'emplacement. Il y a eu

2 plusieurs emplacements.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: J'ai entendu à la fois "Dragomir" et à la fois

5 "Dragoljub"; je pense qu'il faudrait clarifier simplement puisqu'il y a

6 deux… Merci.

7 M. le Président (interprétation): Lorsque vous avez utilisé le prénom de

8 M. Milosevic, avez-vous dit "Dragoljub" ou "Dragomir"?

9 Témoin DP20 (interprétation): Dragomir.

10 M. le Président (interprétation): Très bien, c'est clair maintenant.

11 A présent que la question est éclaircie, veuillez procéder, Monsieur

12 Ierace.

13 M. Ierace (interprétation): Où se trouvait le quartier général de la

14 brigade, en septembre 1992?

15 Témoin DP20 (interprétation): Dans le secteur de Trebevic.

16 Question: Quand le quartier général a-t-il cessé de se trouver à cet

17 endroit?

18 Réponse: Dans le courant de l'année 1992, une partie du quartier général a

19 déménagé dans le secteur de Han Derventa, dans la région de Jahorina.

20 Question: Voulez-vous dire que le quartier général se trouvait à deux

21 endroits différents en même temps, à un certain moment?

22 Réponse: Il avait des positions à l'arrière à Han Derventa, et le

23 commandement principal était exercé à partir de Jahorina.

24 Question: Vous nous avez dit que vous étiez soldat de métier au début du

25 conflit. En septembre 1992, quelle était votre spécialisation? Je parle de

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1 votre entraînement. Donc dans quelle arme combattiez-vous?

2 Réponse: Je fais partie de l'infanterie et je disposais des armes qui

3 étaient disponibles dans l'ex-JNA d'abord et ensuite, dans l'armée des

4 Serbes de Bosnie, la VRS.

5 Question: Conviendrez-vous ou diriez-vous qu'un mortier de 60 millimètres

6 est une arme d'infanterie?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Avant le mois de septembre 1992, aviez-vous rencontré le général

9 Galic?

10 Réponse: Non, pas personnellement. Non, nous n'avons pas eu de rencontre

11 personnelle.

12 Question: Avez-vous rencontré Dragomir Milosevic, le commandant de votre

13 brigade lorsqu'il commandait la brigade?

14 Réponse: Nous n'avons pas eu de rencontre personnelle, lui et moi, puisque

15 je n'étais que commandant de peloton.

16 Question: Je demanderai que l'on soumette au témoin la pièce à conviction

17 de la défense 1789.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 Sur cette carte, vous avez dessiné une partie de la ligne de front. Et je

20 vous demande si ce que vous avez dessiné rend bien compte de la réalité de

21 la ligne de front, en septembre 1992?

22 Réponse: Oui.

23 Question: La ligne de front a-t-elle changé de forme entre septembre 1992

24 et août 1994?

25 Réponse: Non.

Page 15660

1 Question: Je vous prierai, à l'aide du pointeur, de montrer sur la carte

2 quelle était la partie de la ligne de front dépendant de votre

3 responsabilité et de celle de votre peloton.

4 Réponse: Je commandais un peloton de manœuvre. Donc, de temps en temps,

5 selon les besoins, j'étais engagé pour me battre contre des cibles

6 particulières sur le front.

7 Question: Quelles étaient les responsabilités précises incombant à votre

8 peloton de manœuvre?

9 Réponse: Aider là où le front avait été touché.

10 Question: Quand, pour la première fois, avez-vous eu un contact quelconque

11 avec un enquêteur ou un avocat de la défense? Quel mois de quelle année?

12 Réponse: J'ai eu un contact avec Me Prodanovic, enquêtrice, au printemps

13 de cette année.

14 Question: Quel mois?

15 Réponse: Au mois de mars.

16 M. Ierace (interprétation): Est-il arrivé un moment où vous avez remis à

17 Me Prodanovic, ou à un autre représentant de l'équipe de la défense, des

18 cartes?

19 M. Piletta-Zanin: Objection de la défense.

20 Non, je retire. Je croyais avoir entendu autre chose, merci.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Est-il arrivé un moment où vous avez remis à

23 Me Prodanovic, ou à un autre représentant ou une autre représentante de

24 l'équipe de la défense, des cartes géographiques?

25 Témoin DP20 (interprétation): Non.

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1 Question: Qui était responsable...? Non, je retire.

2 Vous nous avez dit que vous étiez chargé d'un peloton de manœuvre. Combien

3 de compagnies étaient responsables, en permanence, de divers secteurs sur

4 la ligne de front du Corps Romanija Sarajevo, que vous avez dessinés sur

5 la carte?

6 Réponse: Cinq compagnies.

7 Question: Vous avez, à plusieurs reprises, fait référence au flanc de

8 droite. Et je suppose que cela se trouve, vis-à-vis de la ville de

9 Sarajevo, au sud-ouest quand on regarde la ville, s'agissant de définir le

10 territoire du Corps Romanija Sarajevo concerné.

11 Qui était responsable du flanc droit situé… de la partie du flanc droit

12 située immédiatement en dessous du front, sur la carte? Y avait-il

13 d'autres compagnies du Corps Romanija Sarajevo chargées du front ou

14 étaient-ce des compagnies d'une autre brigade?

15 Réponse: Il s'agissait des compagnies du Corps de Kosevo.

16 Question: Veuillez répéter le nom de cette brigade?

17 Réponse: La Brigade de Kosevo.

18 Question: Cette brigade est-elle parfois dénommée Brigade d'infanterie

19 légère de Kosevo?

20 Réponse: Oui, oui.

21 Question: Connaissez-vous les positions tenues sur la ligne de front,

22 immédiatement à votre droite, sur votre flanc droit?

23 Réponse: Oui, en partie.

24 M. Ierace (interprétation): Eh bien, je vous demanderai de vous saisir

25 d'un marqueur noir et d'inscrire une ligne…

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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le marqueur.

2 M. le Président (interprétation): Je crois qu'un marqueur bleu fera

3 l'affaire.

4 M. Ierace (interprétation): Eh bien, je vous prie, Monsieur le Témoin, de

5 vous saisir d'un marqueur bleu et d'inscrire, d'abord, une ligne, une

6 barre oblique à la fin de la ligne que vous avez dessinée comme

7 représentant les positions du Corps de Romanija Sarajevo.

8 Et ensuite de nous inscrire une ligne au niveau de la zone où commençait

9 votre…. Une autre ligne à l'endroit où commençait la zone de

10 responsabilité de la Brigade d'infanterie légère de Kosevo et à l'endroit

11 où elle se terminait. Je veux parler…

12 Donc, d'abord, une barre oblique sur l'ensemble du front.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Merci. Veuillez maintenant prolonger cette ligne pour indiquer quelle

15 était la longueur supérieure du front entre septembre 1992 et août 1994.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

18 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Avant ce type de question, il conviendrait de demander

20 au témoin s'il en a une connaissance précise, de par lui.

21 M. le Président (interprétation): La question a été posée et elle a reçu

22 réponse. Le témoin nous a dit avoir une connaissance partielle de cela.

23 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur le Témoin.

25 Témoin DP20 (interprétation): Plus loin, je ne sais pas. Ce que je sais

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1 c'est ce que j'ai indiqué.

2 Question: Mais vous nous avez dit être au courant de cela. Cela veut-il

3 dire que vous ayez oublié quelque chose? Est-ce que c'est tout ce que vous

4 savez?

5 Réponse: Je vous prie de m'excuser. Je n'ai pas dit que je connaissais la

6 ligne de front. Vous m'avez demandé si, en dehors de la ligne connue par

7 moi, je connaissais autre chose et j'ai indiqué ce que je connais. Je ne

8 connais que la distance que j'ai indiquée sur la carte, et rien de plus.

9 Question: Connaissez-vous l'emplacement de la ligne de l'armée de Bosnie-

10 Herzégovine immédiatement à droite de la partie de la ligne qui était sous

11 votre responsabilité?

12 Réponse: Ce que je connais correspond à ce que j'ai dessiné sur la carte.

13 Hier, quand j'ai fait le dessin que j'ai fait, j'étais allé un peu plus

14 loin et maintenant cela correspond à ce que je sais.

15 M. Ierace (interprétation): veuillez utiliser le pointeur pour montrer la

16 partie...

17 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous demande une

18 nouvelle fois de regarder la personne qui vous interroge et personne

19 d'autre, dans le prétoire. C'est un geste que j'ai observé chez vous à

20 plusieurs reprises.

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 Veuillez procéder, Monsieur Ierace.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez utiliser le

24 pointeur, pour nous montrer la partie de la ligne de front que vous avez

25 dessinée l'autre jour, et dont vous nous dites aujourd'hui que vous êtes

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1 peut-être allé un peu trop loin, dans votre dessin. Veuillez le montrer.

2 Témoin DP20 (interprétation): Je ne dis pas que j'ai dessiné une ligne

3 trop longue. J'ai dit que, lorsque j'ai dessiné la ligne correspondant à

4 l'armée de la Bosnie-Herzégovine, j'étais allé un peu au-delà. Et ce que

5 je montre aujourd'hui, c'est la partie de la ligne qui relevait de mes

6 responsabilités.

7 M. Ierace (interprétation): Je vous demanderai d'inscrire une barre

8 oblique sur la ligne tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. Piletta-Zanin: J'aimerais au transcript, qu'on montre ce que le témoin

10 a indiqué avec son stylo tout à l'heure puisqu'il a indiqué une partie de

11 la ligne où il serait allé, selon M. Ierace, trop loin.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai été interrompu

13 dans la question que je posais au témoin, et c'était précisément ce que

14 j'allais lui demander d'indiquer sur la carte.

15 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez encore une fois

17 inscrire une barre oblique au niveau de la partie de la ligne tenue par

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Il y a quelques minutes, on vous a interrogé au sujet des reliefs

21 tenus par l'armée de Bosnie-Herzégovine et, au nombre des noms que vous

22 avez cités, vous avez prononcé le nom de Hrastova Glava, et si je ne

23 m'abuse, vous avez situé la ligne tenue par l'armée de Bosnie-Herzégovine

24 tout près de ce pic; est-ce exact?

25 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

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1 Question: Veuillez montrer l'endroit avec le pointeur.

2 (Le témoin inscrit une ligne sur la carte.)

3 Je vous demanderai d'utiliser le pointeur ou un autre instrument pour

4 montrer l'endroit.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Moi, ce que je vous dis, c'est que la ligne tenue par l'armée de Bosnie-

7 Herzégovine se trouvait en fait un peu à l'ouest de ce pic qui, pour sa

8 part, constitue un no man's land. Que dites-vous à ce sujet?

9 Réponse: Je pense que ce que vous dites est inexact; vous disposez

10 d'informations erronées.

11 Question: Vous avez parlé aussi de Borije. Pourriez-vous, je vous prie,

12 utiliser un instrument pour montrer l'emplacement de ce lieu sur la carte?

13 Réponse: Ce lieu n'est pas indiqué sur la carte, ne correspond pas à un

14 mot inscrit sur la carte, mais je peux vous le décrire en mots.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Voilà, c'est à peu près ce que je suis en train de montrer, mais la carte

17 ne semble pas tout à fait précise. Je crois qu'il y a un rocher abrupt qui

18 devrait y être inscrit également.

19 Question: Pour le compte rendu d'audience, nous constatons.. Vous venez de

20 montrer ce qui se trouve immédiatement après la lettre E dans la

21 désignation, dans l'inscription Sarajevo, le long du trait qui devrait

22 indiquer les positions avancées de l'armée de BH.

23 Très bien. Maintenant, vous avez dit aussi -je crois que vous l'avez dit

24 lors de votre déposition ce matin- qu'il y avait également des positions

25 dans le secteur près de Babica kuce, maisons des Babic. Voulez-vous nous

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1 montrer, s'il vous plaît, indiquer sur la carte où cela se trouve?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Il serait bon que vous annotiez, que vous inscriviez une petite croix

4 suivie de deux lettres, BK, à côté de la petite croix.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Monsieur le Président, peut-être Mme la greffière d'audience pourrait-elle

7 nous retrouver la pièce à conviction P3727. Il s'agit d'une carte qui

8 présente les incidents où il y a eu des pilonnages.

9 Vous nous avez dit que vous avez reçu des informations de la part de vos

10 gens au sujet de ces incidents d'artillerie et au sujet de ces différentes

11 localisations. Que vous ont-ils dit pour les Babica kuce?

12 Réponse: Ils nous ont dit qu'il y avait là-bas les positions de combat et

13 de tirs des unités de mortier de l'armée de BH.

14 Question: Est-ce que vous avez compris, vous, que d'après les informations

15 que vous déteniez, il n'y avait pas de position permanente des unités de

16 mortiers de l'armée de Bosnie-Herzégovine? S'agissait-il de parler de ces

17 informations-là grâce au travail de renseignement?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Donc ce qu'il y avait près de Babica kuce pendant une journée,

20 le lendemain, pourrait se trouver dans une autre partie de la ville?

21 Réponse: Non, non, pas dans une autre partie de la ville.

22 Question: Quand il s'agit de mortiers, peu importe qu'il s'agisse de

23 mortiers de 60, de 82 ou de 120… représente des armes que l'on peut

24 démonter très facilement, très rapidement pour les transférer vers

25 d'autres endroits lorsque les troupes le veulent et en ont besoin?

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1 Réponse: Oui, cela est correct, exact. Mais il s'agissait des unités -si

2 je ne me trompe pas- de la 2e Brigade de montagne qui, le cas échéant et

3 selon les besoins, se trouvaient transportées vers le secteur qui se

4 trouvait sous la responsabilité de la 2e Brigade de montagne.

5 Question: Mais, et de votre côté, est-ce que les unités de mortiers se

6 trouvaient en position permanente?

7 Réponse: Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Il s'agissait donc de mortiers que l'on ne

9 déplaçait pas d'un endroit à l'autre?

10 Témoin DP20 (interprétation): Non, pour parler d'une période de temps

11 assez longue, s'il se trouvait que ces mortiers étaient transportés, enfin

12 déplacés. Mais, en tout cas, il y avait des périodes assez longues pendant

13 lesquelles ils demeuraient sur position.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, étant donné qu'une

15 partie de la réponse fournie par le témoin ne me semble pas tout à fait

16 claire, puis-je demander des clarifications?

17 Monsieur, on vous a dit, en posant la question: "Ce qui se trouvait près

18 de Babica Kuce un jour pouvait se trouver le lendemain dans une autre

19 partie de la ville?". Et votre réponse a été: "Non, non, pas dans une

20 autre partie de la ville", si j'ai bien saisi votre réponse.

21 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

22 Voulez-vous dire par là, que ces unités-là ne se déplaçaient pas vers un

23 autre endroit ou peut-être auraient pu le faire, mais pas en direction

24 d'une autre partie de la ville? Enfin, au moins à mes yeux, cela ne semble

25 pas tout à fait clair, pour ce qui est de votre réponse.

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1 Témoin DP20 (interprétation): Non ces unités ne se déplaçaient pas vers

2 une autre partie de la ville. Mais "ils" se déplaçaient uniquement dans le

3 cadre de la zone de responsabilité de la 2e Brigade de montagne parce que

4 "ils" en ont fait partie, mais théoriquement, cela était possible.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Mais si je comprends bien, votre

6 réponse a été affirmative. Mais d'après vous, d'après vos connaissances à

7 vous, pas en direction d'autres parties de la ville?

8 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Procédez, Monsieur Ierace.

10 M. Ierace (interprétation): Les mortiers déployés sur vos positions à

11 vous, pendant une longue période, restaient sur place. S'agissait-il de

12 parler des mortiers de 60, de 80 et de 120 également?

13 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

14 Question: Pourquoi? Et pourquoi cela? Pourquoi demeuraient-ils, ces

15 mortiers-là, toujours sur les mêmes positions?

16 Réponse: Les mortiers de 60 se trouvaient sur la première ligne de front,

17 tout près des toutes premières tranchées. Or, comme la ligne de combat

18 n'évoluait pas, ils restaient là-bas.

19 Pour parler des 82 et 120, ces mortiers se trouvaient sur des positions

20 bien abritées. Par conséquent, ne se trouvaient pas menacés par les

21 opérations de combat de l'artillerie, de l'autre partie de la partie

22 adverse. Par conséquent, ces unités de mortier pouvaient y rester.

23 Question: Vous dites que les unités de mortiers de 82 et de 120 n'étaient

24 pas exposées à des dangers, n'étaient pas menacées. Pourquoi?

25 Réponse: Parce que bien abritées, dans des abris bien solides.

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1 Question: N'est-il pas vrai de dire que la raison de déplacement de

2 mortiers, une fois qu'on les a utilisés pour tirer et cela aussitôt après

3 avoir tiré, se trouve dans le fait d'éviter un feu en riposte? N'est-ce

4 pas exact?

5 Réponse: Cela se peut, mais pas en règle, il n'y avait pas vraiment de

6 règles.

7 Question: Oui, mais dans la situation qui était celle du Corps d'armée

8 Romanija de Sarajevo, moi, pour ma part, je dirai que ce n'était pas très

9 fréquent que l'unité se trouve exposée à un feu en retour, en riposte?

10 Réponse: Pour ma part, je vous dis que vous avez tort.

11 Question: Je dirai, pour ma part, qu'il y a un déséquilibre lorsqu'on

12 parlait du Corps de Romanija et de l'armée de Bosnie-Herzégovine, en

13 matière d'artillerie et de mortiers.

14 Je voulais dire que le Corps de Romanija avait beaucoup plus de pièces

15 d'artillerie que l'armée de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, ils ne

16 craignaient pas un feu d'artillerie en riposte. Et que, par conséquent,

17 les mortiers restaient sur des positions permanentes. Que pouvez-vous nous

18 dire là-dessus?

19 Réponse: Monsieur, je crois que vous n'avez pas raison et je crois que vos

20 informations sont fausses.

21 Question: Quelles sont les pièces d'artillerie déployées sur cette partie

22 de la ligne de front? De quelles pièces s'agissait-il? De quels canons?

23 Réponse: A quelle partie vous référez-vous?

24 Question: Je me référais à votre partie à vous.

25 Réponse: Dans les arrières de ma position, il y avait une unité

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1 d'artillerie munie de canons de 100 millimètres. Il s'agissait de calibres

2 de 100 millimètres. Il s'agissait de canons antichars, antiblindés.

3 Question: Depuis septembre 1992 à août 1994, vous est-il arrivé de vous

4 rendre, à n'importe quel moment donné, au quartier général de Lukavica,

5 c'est-à-dire au siège du Corps d'armée Romanija de Sarajevo?

6 Réponse: Non.

7 Question: Vous êtes-vous jamais déplacé en direction du front sud, c'est-

8 à-dire en direction de la partie sud de Sarajevo?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous êtes-vous rendu jusqu'à un point extrême de l'aile gauche

11 se trouvant sous la responsabilité du Corps de Romanija de Sarajevo, à

12 n'importe quelle période des hostilités?

13 Réponse: Oui, si, mais ceci n'avait rien à voir avec des opérations

14 militaires, avec des missions militaires à exercer.

15 Question: Je voudrais que l'on fasse un zooming sur le document placé sur

16 le rétroprojecteur pour que nous puissions voir mieux certaines sections,

17 certaines parties de ce document.

18 Pouvez-vous nous montrer, indiquer, s'il vous plaît, le point vraiment à

19 un extrême bout de l'aile de la zone de responsabilité se trouvant, cette

20 fois-ci, sous la responsabilité du Corps d'armée Romanija?

21 Réponse: Je ne peux pas le faire. Et puis, définitivement, je ne sais pas

22 de quel bataillon il s'agirait.

23 M. Ierace (interprétation): Je ne vous ai pas posé de question au sujet du

24 bataillon. Je voulais que vous nous indiquiez l'extrême point de la zone

25 de responsabilité qui était celle de votre brigade, dans cette brigade où

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1 vous étiez au cours des hostilités.

2 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection. Cela fait plusieurs

4 fois que l'on intervient de manière successive, alors que le témoin a déjà

5 répondu.

6 M. Ierace (interprétation): Je ne suis pas d'accord avec cela, Monsieur le

7 Président.

8 M. le Président (interprétation): Je suis en train de lire les questions

9 et les réponses consécutives, faites tout à l'heure.

10 (Le Président consulte le transcript sur son écran.)

11 (Les Juges se concertent sur le siège.)

12 Monsieur le Témoin DP20.

13 D'abord, Maître Piletta-Zanin, les questions ont été posées sous

14 différentes formes, ou pour le moins on demandait au témoin de fournir une

15 information des données. La Chambre ne peut pas constater qu'une réponse

16 adéquate a été fournie par endroit ou à un certain moment.

17 Monsieur le Témoin DP20, vous disiez que vous vous rendiez à l'extrême

18 point se trouvant sur la ligne contrôlée par votre brigade, pas pour des

19 missions, exercer des missions, mais pour des raisons d'ordre privé par

20 exemple.

21 Pouvez-vous nous dire où se situait l'extrême point de la ligne contrôlée

22 par la brigade? Pouvez-vous nous dire où cela se situe sur la carte?

23 Témoin DP20 (interprétation): Je crois que nous ne nous sommes pas bien

24 compris. Nous n'avons pas fait mention de la partie ouest. Si j'en parle

25 et si je le montre maintenant, voilà ce que je considère comme étant...

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1 M. le Président (interprétation): Le Procureur, lui, vous a interrogé au

2 sujet du côté gauche et droit à la fois.

3 Reprenez-moi, Monsieur Ierace, si je ne m'abuse, mais en tout cas, si vous

4 êtes en train de parler de la partie du côté gauche, alors là, vous parlez

5 notamment de la partie à gauche, vue, repérée à partir des positions

6 contrôlées par les forces serbes. Cela veut dire qu'il s'agirait de

7 l'autre partie de la ligne.

8 M. Ierace (interprétation): Cela est exact.

9 M. le Président (interprétation): Donc, Monsieur le Témoin DP20, M. Ierace

10 vous interrogeait pour et au sujet de cet extrême point, enfin de cette

11 ligne-là qui se trouve plus près de l'inscription Sarajevo sur la carte,

12 c'est-à-dire en face de vos forces pratiquement du côté donc gauche par

13 rapport au tracé de la ligne.

14 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je comprends maintenant. En le disant,

15 je disais que, pour des raisons privées, je me rendais dans la localité de

16 Miljevici où j'ai mes parents à moi, mes cousins à moi. Voilà pourquoi

17 j'en ai parlé comme quoi je m'y déplaçais.

18 M. le Président (interprétation): Très bien.

19 Monsieur Ierace, poursuivez.

20 M. Ierace (interprétation): La ligne, dont vous nous parliez et se

21 trouvant dans la zone de responsabilité qui était la vôtre, court derrière

22 ce que nous lisons comme "inscription Sarajevo", en gros caractères.

23 Saviez-vous jusqu'où cette ligne se prolongeait au loin, par exemple en

24 direction du sud ou du sud-ouest?

25 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je le savais, pour parler d'une partie

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1 de la ligne qui avait quelque chose à faire avec le déploiement de mon

2 unité à moi.

3 Question: Ne marquez rien, s'il vous plaît.

4 Dites-nous jusqu'où se prolonge la ligne de front contrôlée par le Corps

5 d'armée Romanija de Sarajevo? Montrez-le-nous.

6 Réponse: Je ne peux pas le montrer.

7 Question: Non, non, montrez-nous comment et où se présente la fin de cette

8 ligne de front.

9 Réponse: Il s'agit de la ligne se trouvant sous la responsabilité d'un

10 bataillon, celui-ci étant au sein de la brigade, c'est-à-dire du Corps

11 d'armée Romanija de Sarajevo.

12 Question: S'agissait-il du 3e Bataillon?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Allez-y maintenant, pour nous montrer la fin de cette ligne-là.

15 Et puis, prenez un pointeur pour nous le montrer sur la carte.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Vous êtes en train d'indiquer une distance qui ne s'étalerait peut-être

18 pas plus que sur quelques centimètres sur la carte.

19 Etait-ce tout ce dont vous aviez eu une connaissance?

20 Réponse: Oui, dont j'avais une connaissance certaine. Je ne pourrais pas

21 aller au-delà.

22 Question: Par conséquent, concrètement parlant, vous saviez peu de chose

23 pour parler de la ligne de front, à moins de parler évidemment de cette

24 partie-là où vous avez opéré, vous, n'est-ce pas?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: En terme d'artillerie, puisque nous parlons d'artillerie, vous

2 avez fait mention d'une pièce d'artillerie qui opérait dans ce secteur

3 ainsi marqué de la ligne de front. Probablement, il devait y en avoir

4 encore, d'autres pièces?

5 Réponse: Je n'ai pas très bien saisi votre question. Je ne vous ai pas

6 bien compris, ce que vous vouliez dire par là.

7 M. Ierace (interprétation): Très bien. Pouvez-vous nous dire une fois de

8 plus, d'abord premièrement, combien de pièces d'artillerie il y avait là-

9 bas, par exemple en décembre 1992, c'est-à-dire très proches ou non

10 loin...

11 M. Piletta-Zanin: Objection. Connaissance personnelle éventuelle en

12 matière d'artillerie, notamment, le témoin a indiqué qu'il était dans

13 l'infanterie.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais il nous a parlé de cela.

15 Objection rejetée.

16 Monsieur Ierace, poursuivez.

17 M. Ierace (interprétation): Il y a quelques minutes, je vous ai posé la

18 question de savoir quelles étaient les pièces d'artillerie qui opéraient

19 sur cette partie de la ligne de front. Vous avez parlé d'un canon

20 antichars. Vous vous en souvenez?

21 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Très bien. Vous est-il arrivé de temps en

23 temps de demander un soutien, un appui de votre artillerie?

24 Témoin DP20 (interprétation): Je le demandais, pour parler de l'appui de

25 l'artillerie, auprès du quartier général du bataillon. Eux, ils devaient

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1 évidemment procéder.

2 M. Galic (interprétation): Puis-je procéder à une consultation, Monsieur

3 le Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui. Allez-y.

5 M. Ierace (interprétation): Le témoin devrait-il nous attendre en dehors

6 du prétoire?

7 M. le Président (interprétation): Je vous prie de débrancher vos micros,

8 s'il vous plaît.

9 (Le Banc de la défense se concerte.)

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Oui, Monsieur le Président…

11 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

12 M. Piletta-Zanin: Le général Galic me prie de souligner, en relation avec

13 l'objection que j'ai faite tout à l'heure, qu'il convient de l'exposer

14 également au titre des compétences du témoin qui n'était qu'un commandant

15 de peloton, c'est-à-dire qu'il n'avait que quelques hommes sous ses

16 troupes et donc pas nécessairement la connaissance technique suffisante.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, cette objection a

18 été soulevée, mais elle a été rejetée. Et il n'y a plus de discussion là-

19 dessus.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien.

21 M. le Président (interprétation): Mais peut-être, par la suite, à un autre

22 stade, pourrions-nous en parler plus en détails.

23 Monsieur Ierace, à vous de poursuivre.

24 M. Ierace (interprétation): Lorsqu'il vous a fallu demander un appui de

25 votre artillerie auprès de votre bataillon, savez-vous d'où venait cet

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1 appui? Où se trouvait l'artillerie qui vous soutenait ainsi?

2 Témoin DP20 (interprétation): Je sais très précisément que, pour parler de

3 l'artillerie qui faisait partie du bataillon, il s'agissait de mortiers de

4 120.

5 Question: Peut-être que vous y faites entrer les mortiers de 120, pour

6 parler de pièces d'artillerie. Moi, je suis plutôt intéressé par des

7 canons obusiers, même des chars, de ce type-là de pièces d'artillerie.

8 D'où venait cet appui d'artillerie lorsque vous le demandiez?

9 Réponse: Je vous ai dit que, dans nos arrières, il y avait les lignes

10 tenues par des unités d'artillerie.

11 Question: Pour que cela soit clair à ce sujet-là, en relation de cela,

12 vous dites que dans vos arrières, il y avait les positions tenues par les

13 unités d'artillerie. Est-ce que vous vous référez à d'autres pièces

14 d'artillerie, à d'autres unités d'artillerie, pas à des mortiers?

15 Réponse: Exact, oui.

16 Question: Très bien. Est-ce qu'il vous est arrivé...

17 Monsieur le Président, je retire cette question.

18 Les avez-vous jamais vues, ces pièces d'artillerie, depuis septembre 1992

19 à août 1994?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Les... Est-ce que vous avez pu voir, tout près de ces pièces

22 d'artillerie… des munitions également, en effet, des obus entassés?

23 Réponse: Non.

24 Question: L'artillerie du corps d'armée a-t-elle été postée non loin de la

25 ligne de front où vous opériez, vous, pour parler maintenant du

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1 commandement du corps d'armée?

2 Réponse: Non, il ne s'agissait pas du corps d'armée, de son commandement.

3 Il s'agissait d'une unité d'artillerie indépendante qui était subordonnée

4 au corps d'armée.

5 Question: Très bien. Indiquez-nous où, à quel endroit, cette unité a été

6 postée en décembre 1992?

7 Je vous prierai de prendre un stylo, je vous prie de prendre un feutre

8 bleu. Faites une croix indiquant cette position et, juste à côté de cette

9 dernière, inscrivez les lettres CA, je vous prie.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Très bien. De quoi s'agissait-il? Quelles étaient ces pièces d'artillerie

12 qui se trouvaient à cet endroit, entre septembre 1992 et le mois d'août

13 1994?

14 Réponse: C'étaient des canons antichars de 100 millimètres.

15 Question: Y avait-il une position des observateurs UNMO, y avait-il une

16 position Lima au mois de décembre 1992 à cet endroit-là? Donc des

17 observateurs indépendants des Nations Unies se trouvaient-ils à cet

18 endroit?

19 Réponse: Oui, je savais qu'ils étaient là parce qu'ils contrôlaient cette

20 unité d'artillerie, mais je ne connais pas l'endroit précis où ils se

21 trouvaient.

22 Question: Est-ce que vous avez vu un des hommes portant des casques bleus

23 à proximité de cet endroit-là à quelque moment que ce soit, à la proximité

24 de la position que vous venez d'indiquer sur la carte?

25 Réponse: Oui.

Page 15678

1 Question: Est-ce que vous vous êtes entretenu avec eux? Leur avez-vous

2 parlé?

3 Réponse: Non.

4 Question: Est-ce que vous aviez compris qu'il s'agissait d'observateurs

5 militaires des Nations Unies?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez remarqué des obus entassés tout près des

8 canons?

9 Réponse: Non.

10 Question: L'autre jour, vous avez indiqué sur la carte la position

11 qu'occupait le quartier général du bataillon. Pouvez-vous nous indiquer

12 l'endroit où se trouvait le quartier général de la brigade, pour ce qui

13 est du mois de décembre 1992?

14 Réponse: Pour ce qui est de la partie de la carte que je vois

15 présentement, je ne peux pas vous l'indiquer.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Question: Nous parlons du quartier général de votre brigade, donc de la

18 Brigade Romanija.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Pourriez-vous, je vous prie, écrire les lettres juste à côté de ce cercle?

21 Indiquez les lettres, écrivez les lettres BEH. Merci.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Je demanderai que l'on montre au témoin la pièce P3727 et plus précisément

24 la carte 5, de sorte qu'il puisse consulter et avoir sous les yeux la

25 pièce en question. Et au même moment, je demanderai que l'on place sur le

Page 15679

1 rétroprojecteur la carte que l'on vient de fournir au témoin. Il s'agit

2 donc de la pièce P3727.

3 Pourrait-on déplacer légèrement la carte, s'il vous plaît, de sorte que

4 nous puissions voir un peu plus haut, la partie supérieure de cette carte?

5 En fait, c'est un peu trop haut. Pourriez-vous, je vous prie, baisser un

6 peu? Bien. Merci.

7 Monsieur, prenez votre temps et regardez l'endroit où est située cette

8 ligne en vert, la ligne qui est en pointillé. Je vous demanderai de lire

9 les noms qui s'y trouvent. Concentrez-vous sur les noms que l'on y voit.

10 (Le témoin consulte la carte.)

11 Dites-nous lorsque vous aurez terminé, Monsieur le Témoin, je vous prie.

12 Réponse: Très bien. J'ai pu examiner cette carte.

13 Question: Très bien. Concernant la zone sur laquelle vous vous trouviez,

14 sur laquelle vous meniez vos opérations, est-il exact de dire que la ligne

15 verte indique la ligne de front située entre les deux forces opposées,

16 pour ce qui est de la partie sur laquelle vous vous trouviez, qui était

17 sous votre contrôle, sur laquelle vous meniez vos opérations?

18 Réponse: Oui, à peu près.

19 Question: Non, je ne veux pas vous induire en erreur. La ligne en vert

20 foncé indique la position avancée de l'armée de la BiH. Prenez votre

21 temps, je vous prie, et dites-nous si vous êtes d'accord pour dire que,

22 par rapport à l'endroit où vous vous trouviez, cette ligne est juste, est

23 correcte?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Oui.

Page 15680

1 Question: Très bien, donc la ligne est précise. Lorsqu'on parle des

2 positions avancées de l' ABiH, elle est bien indiquée par rapport à la

3 ligne sur laquelle vous vous trouviez? Est-ce que c'est exact?

4 Réponse: Eh bien, je ne peux pas être très, très précis sur cette carte,

5 mais c'est à peu près cela; c'est à peu près exact.

6 Question: Très bien.

7 Pourriez-vous maintenant prendre la carte D1789, carte que vous avez

8 annotée, il y a quelques instants. Et je vous prierai de comparer les

9 deux.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Réponse: Je vois qu'il y a certaines différences. Par exemple, pour ce qui

12 est de Hrastova Glavica.

13 Question: Veuillez nous montrer, je vous prie, l'endroit que vous avez

14 appelé Hrastova Glavica.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Bien, merci. Je vous prie de garder le pointeur à cet endroit. Nous allons

17 ajuster le rétroprojecteur, de sorte à pouvoir voir ce que vous êtes en

18 train de nous montrer.

19 Bien. Si je ne m'abuse, vous êtes en train de nous montrer le nom de

20 Hrastova Glavica, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, et la position passait par les sommets. Le sommet le plus

22 élevé de Hrastova Glavica, là où l'on voit cet endroit-là. Il faudrait

23 avoir une numéro trigonométrique, une cote.

24 Question: Merci. Je voudrais attirer votre attention sur la partie nord de

25 la ligne de front, celle que vous connaissez mieux. Et, plus

Page 15681

1 particulièrement, je voudrais vous demander de nous dire si vous voyez le

2 nom de Barice sur cette carte?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Bien, vous êtes en train de nous indiquer l'endroit qui s'appelle Barice.

5 Voulez-vous, je vous prie, garder le pointeur à cet endroit. Ne le

6 déplacez pas, jusqu'à ce que je vous demande de le faire. Merci.

7 Si je ne m'abuse, ce nom figure sur la carte. Est-ce que vous pouvez lire

8 cette indication? Est-ce que vous voyez qu'il est écrit Barice?

9 Réponse: Oui, je vois, c'est indiqué Barice.

10 M. Ierace (interprétation): Bien, maintenant à la droite, est-ce que vous

11 pouvez lire Odzak, tout juste à droite du pointeur. Et si oui, pourriez-

12 vous nous indiquer cet endroit? Merci. Très bien.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Avec l'aide de l'huissier, nous pourrions peut-être placer la carte D1789

15 sur le rétroprojecteur.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Veuillez, je vous prie, nous indiquer l'endroit appelé Barice qui figure

18 sur cette carte.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Très bien. Pourriez-vous nous montrer Odzak, s'il vous plaît?

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Merci. Très bien, merci.

23 Vous pouvez maintenant retirer les deux cartes.

24 M. Nieto-Navia (interprétation): J'aurai une question pour le témoin.

25 Monsieur, pourriez-vous nous indiquer cet endroit de nouveau? Veuillez

Page 15682

1 nous montrer cet endroit, je vous prie?

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Témoin DP20 (interprétation): Voici Barice.

4 (Le Juge consulte la carte.)

5 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant qu'on est en

7 train d'examiner la carte, pour gagner du temps, je demanderai à Mme la

8 greffière de préparer les cartes 8 et 3 de la pièce P3728. C'est l'autre

9 jeu de carte. Merci.

10 M. le Président (interprétation): Bien, nous sommes prêts à entendre votre

11 prochaine question.

12 M. Ierace (interprétation): Très bien. Veuillez, je vous prie, laisser la

13 carte sur le rétroprojecteur pour l'instant. Pourriez-vous également nous

14 faire un balayage et nous montrer la partie pertinente?

15 En fait, je retire cette question.

16 Pourriez-vous déplacer la carte légèrement vers la droite. Un peu plus

17 haut, je vous prie. Un peu plus haut, encore une fois, dans l'autre sens.

18 Bien. Arrêtez-vous ici, je vous prie. Pourriez-vous faire un

19 agrandissement? Très bien. Arrêtez-vous ici, je vous prie.

20 Monsieur, veuillez, je vous prie, jeter un coup d'œil sur la carte qui se

21 trouve sous vos yeux. Voyez-vous l'endroit qui s'appelle Grdonj, et si

22 oui, je vous prie de nous l'indiquer?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Merci. Très bien. Veuillez, je vous prie, déplacer très lentement le

25 pointeur le long de la ligne de l'ABiH que vous avez indiqué sur cette

Page 15683

1 carte. La ligne de front de l'ABiH et non pas celle du Corps Romanija de

2 Sarajevo.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Très bien. Nous apercevons que vous n'avez pas indiqué la ligne de l'ABiH

5 par rapport à la longitude de Grdonj, la même façon dont vous l'avez fait

6 au nord-est. C'est à une certaine distance au nord de Grdonj, n'est-ce

7 pas, pour ce qui est de la ligne de front de l'ABiH?

8 (Le témoin compare les cartes.)

9 Etes-vous d'accord avec moi?

10 Réponse: Messieurs, j'affirme que la ligne était à l'endroit où je l'ai

11 indiquée.

12 M. Ierace (interprétation): Oui, je comprends. Mais d'abord, je vous

13 demanderai de jeter un autre coup d'œil sur l'autre carte qui, pour le

14 compte rendu d'audience, porte la cote P3727.

15 Nous pourrions peut-être placer également cette carte sur le

16 rétroprojecteur.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Très bien. Pourriez-vous nous indiquer l'endroit appelé Grdonj sur cette

19 carte? Montrez-le à l'aide du pointeur.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, un peu plus tôt, nous

22 avons vu que le nom figure à plusieurs endroits sur la carte et ils sont

23 assez rapprochés.

24 M. Ierace (interprétation): Très bien. Pour éviter ce problème, je

25 demanderai que l'on retire cette carte et que l'on montre au témoin une

Page 15684

1 autre carte portant la cote P3728; il s'agit de la carte 3.

2 Pourrais-je l'examiner avant que vous ne la montriez au témoin, Monsieur

3 l'Huissier, je vous prie? Oui. Ça va. Très bien.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Très bien. Veuillez reculer un peu le rétroprojecteur et déplacer un peu

6 la carte vers la droite, merci. Peut-on avoir un peu plus de lumière sur

7 le rétroprojecteur? Merci.

8 Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez sur cette carte les "Sept bois",

9 Sedam Suma? Il s'agit d'un toponyme "Sept bois". Voyez-vous cet endroit?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Le témoin nous indique cet endroit. Est-ce que vous voyez qu'il y a une

12 ligne en vert clair qui passe par cet endroit qui s'appelle "Sedam Suma"?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Le témoin vient de montrer cet endroit. Merci.

15 Je voudrais vous... En fait, je vous demande si vous êtes d'accord avec

16 moi que cette ligne en vert clair indique la position tenue par l'armée de

17 la BiH, indique la position ou les positions avancées tenues par l'armée

18 de la BiH? Est-ce que vous comprenez ma question, entendez-vous mon

19 affirmation?

20 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je suis d'accord avec votre

21 affirmation, je comprends ce que vous me dites, mais je ne suis pas

22 d'accord avec la façon dont cette ligne est indiquée sur cette carte.

23 Question: Très bien. Par rapport à l'autre ligne, parce que nous voyons

24 également une ligne en vert foncé et une ligne en bleu, je vous prierai de

25 nous indiquer la ligne vert foncé qui est en pointillé. La ligne

Page 15685

1 interrompue, vert foncé.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Merci. Pourriez-vous maintenant nous indiquer, je vous prie, la ligne en

4 bleu faite à la main, tracée à la main?

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Merci. Seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que… Je retire

7 cette question.

8 Est-ce que vous voyez Grdonj indiqué sur cette carte, qui se trouve tout

9 juste au-dessus de cette ligne en vert foncé?

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Très bien. Et "Sedam Suma", les "Sept bois", se trouve au sud de Grdonj,

12 n'est-ce pas? Etes-vous d'accord avec moi?

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Merci. Est-ce que c'est exact? Je vous demande de nous dire si, selon

15 vous, Sedam Suma, les "Sept bois", se trouve bien au sud du sommet de

16 Grdonj?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ierace (interprétation): Très bien. Je vous dis que, vers le milieu de

19 1993 ou entre le mois d'avril 1993 et le mois d'août 1993, la ligne bleue

20 indique les positions avancées du Corps Romanija de Sarajevo par rapport à

21 Grdonj. Si vous ne savez pas si cela est le cas, dites-le-nous. Si vous le

22 savez, je vous demanderai si vous êtes d'accord avec cette affirmation ou

23 non.

24 (Le témoin consulte la carte.)

25 Témoin DP20 (interprétation): Je ne suis pas d'accord, car il faudrait que

Page 15686

1 la ligne soit un peu plus reculée, en direction nord.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je suis vraiment

4 navrée d'interrompre… La défense dispose, pour ce qui est de l'incident

5 n°3, d'un jeu de cartes, et pour ce qui est de l'incident n°3 la carte est

6 complètement différente. La ligne de front des deux armées est

7 complètement différente. Il est également indiqué qu'il s'agit de

8 l'incident n°3.

9 C'est peut-être moi qui me suis trompée: j'ai l'impression qu'il s'agit du

10 même incident, mais que les lignes sont tracées de façon différente. Et

11 cela porte à confusion, cela me trouble légèrement.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président...

13 M. le Président (interprétation): Pourrait-on, je vous prie, voir votre

14 carte?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 (Les Juges se concertent sur le siège avec la greffière.)

17 Maître Pilipovic, je voudrais d'abord vous demander si la carte que nous

18 sommes en train d'examiner présentement, cette carte est bien versée au

19 dossier? Vous nous montrez une autre carte qui ne porte pas de cote. Il

20 n'y a pas de cote P ni de cote D.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai pris,

22 j'ai tiré cette carte du jeu de cartes que j'ai reçu. C'est la raison pour

23 laquelle je suis troublée, car j'ai considéré qu'il s'agit des mêmes

24 cartes, même si je sais que cette carte a été versée au dossier. J'en suis

25 tout à fait consciente.

Page 15687

1 M. le Président (interprétation): Oui, oui. L'accusation peut montrer au

2 témoin une carte, même si elle diffère des cartes qui existent ailleurs.

3 Je comprends que cela peut créer une confusion.

4 Par contre… Alors les parties pourraient peut-être, en l'absence du

5 témoin, voir si elles peuvent expliquer l'une à l'autre de quoi il s'agit

6 et quelle est la raison pour laquelle l'accusation s'est servie de cette

7 carte-ci plutôt que de montrer une autre carte.

8 Madame la Greffière, je… Ou plutôt, Maître Pilipovic, je vous rends cette

9 carte.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous prie de

12 poursuivre.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Le témoin nous a répondu que la ligne indiquée n'est pas celle qui est la

15 bonne selon lui, que cette ligne devrait être un peu plus au nord ou un

16 peu plus vers le nord et un peu plus reculée.

17 M. Ierace (interprétation): Oui, effectivement, c'est ce qu'a dit le

18 témoin.

19 M. le Président (interprétation): Oui,

20 M. Ierace (interprétation): Bien. Nous sommes en train de parler de la

21 zone appelée Spicasta Stijena.

22 Témoin DP20 (interprétation): Je ne la vois pas ici.

23 Question: La zone immédiatement à droite de Grdonj, nous apercevons une

24 ligne en vert avec un cercle rouge. C'est un endroit qui est connu sous le

25 nom de Spicasta Stijena, n'est-ce pas?

Page 15688

1 Réponse: Oui. Cela indique… enfin, cela existe à cet endroit-là, mais

2 cette carte n'est pas très bien étoffée, pas très précise, et je ne

3 pourrais pas vous dire qu'elle se trouve vraiment ici.

4 Question: Bien. Pour ce qui est de Grdonj, le point le plus élevé, la

5 partie la plus au sud -c'est une partie escarpée-, si on regarde la carte

6 à droite, cette partie s'étend jusqu'au nord-est, n'est-ce pas?

7 Réponse: Voulez-vous que je vous explique à quoi ressemble ce relief dans

8 la nature? Je ne comprends pas. Je ne vois pas comment est-ce que l'on a

9 indiqué le rocher, "stijena". C'est "stijena" qui veut dire rocher.

10 Question: Puisque vous avez du mal à reconnaître les endroits sur la

11 carte, je vous prierais de laisser la carte de côté et regardez-moi, je

12 vous prie.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vois également qu'il

14 est peut-être l'heure de la pause. Je vous demanderai de trouver un moment

15 approprié.

16 M. Ierace (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président, c'est le

17 moment approprié.

18 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons maintenant prendre une

19 pause jusqu'à 12 heures 50. Je vous remercie.

20 (L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures 55.)

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez procéder et,

22 si des éléments sortent de la discussion que vous avez eue avec la défense

23 pendant la pause, nous aimerions en être informés. Mais d'abord nous

24 aimerions savoir quelle est la nature du problème. Est-ce un problème de

25 communication ou un autre problème car jusqu'à présent, en tout cas si ma

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1 mémoire est bonne, je n'ai jamais eu vent de ce problème avant.

2 Mais, Monsieur Ierace, pourriez-vous parler de la carte montrée à

3 l'instant par Me Pilipovic? Elle n'a pas de cote. Je n'ai aucun souvenir

4 que cette carte ait été versée au dossier ou que son versement ait été

5 demandé. Donc jusqu'à présent, cela ne constitue pas un problème de nature

6 à occuper l'attention de la Chambre. Mais s'il en va autrement, j'aimerais

7 que nous en soyons informés.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une carte à

9 soumettre au témoin. Peut-être pourrais-je en fournir un exemplaire à Mme

10 la greffière. La cote sera P3755. Je dispose de plusieurs exemplaires de

11 cette carte.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Monsieur le Président, je peux indiquer quelle est la provenance de cette

14 carte, à moins que vous ne souhaitiez que je le fasse en l'absence du

15 témoin?

16 M. le Président (interprétation): Est-ce une carte que nous avons déjà

17 vue?

18 M. Ierace (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Eh bien, dans ce cas...

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 Il serait sans doute bon que vous apportiez vos explications en l'absence

22 du témoin.

23 Monsieur le Témoin, je vous prierai de bien vouloir sortir du prétoire,

24 escorté par M. l'huissier pendant quelques instants.

25 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

Page 15690

1 (Audience publique à 12 heures 59.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, c'est à vous.

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ceci est une partie

5 d'une carte que nous avons reçue de la défense. La carte porte en en-tête

6 en cyrillique "carte de travail du QG" et elle porte la date du 1er

7 juillet 1994. Elle nous a été donnée en plusieurs parties, le 10 septembre

8 2002. Je ne suis pas sûr que nous disposions de toutes les parties de

9 cette carte, mais, en tout cas, celle-ci est bien en notre possession et

10 nous avons l'intention de la soumettre au témoin.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire

12 rentrer le témoin dans le prétoire?

13 M. Piletta-Zanin: Avant que le témoin ne rentre…

14 M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

15 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… voir au moins, puisqu'il y a plusieurs,

16 semble-t-il, plusieurs éléments de carte. En général, sur les cartes que

17 nous distribuons -et vous l'avez vu quand nous l'avons fait-, nous avons,

18 sur la première page, une indication de la carte, que l'on sache

19 exactement de quoi il s'agit.

20 Donc puisqu'il y a plusieurs éléments, est-ce que M. Ierace pourrait nous

21 donner au moins cette référence initiale afin qu'on sache bien qui l'a

22 fait, quand, comment, pourquoi, etc.?

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si cela peut vous être

24 utile, j'ai deux pages format 21x29,7 sur lesquelles on voit l'intitulé de

25 la carte ainsi que la date.

Page 15691

1 M. le Président (interprétation): Oui. Il serait bon d'en remettre un

2 exemplaire à la défense.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 Monsieur Ierace, est-ce que ces éléments de carte ont déjà été utilisés?

5 Je ne m'en souviens pas vraiment.

6 M. Ierace (interprétation): Pas dans mon souvenir, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Bien.

8 Monsieur l'Huissier, veuillez remettre ces exemplaires à la défense.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Ierace (interprétation): En l'absence du témoin, si cela peut aider

11 chacun à mieux comprendre les choses, j'ajouterai que la carte qui est

12 actuellement sur le rétroprojecteur s'est vue ajouter des annotations

13 faites de la main du général Karavelic. C'est lui qui a donc inscrit les

14 annotations et les dessins que l'on voit sur la carte.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire.

17 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 03.)

18 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Témoin DP20, merci de votre

20 patience.

21 Monsieur Ierace, veuillez procéder.

22 (Suite du contre-interrogatoire du témoin DP20 par M. Ierace.)

23 M. Ierace (interprétation): Je demande que l'on soumette au témoin la

24 carte géographique dont la cote est P3755 et je demande également qu'elle

25 soit placée sur le rétroprojecteur.

Page 15692

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Monsieur le Témoin, je vous prierais de regarder cette carte.

3 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas la bonne carte. Oui, c'est

4 plutôt celle-ci.

5 M. Ierace (interprétation): Et, Monsieur le Témoin, si vous trouvez Grdonj

6 sur cette carte, je vous demanderai de l'indiquer à l'aide du pointeur.

7 Il faudrait déplacer la carte vers la gauche, légèrement, à moins que ce

8 ne soit vers la droite.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Bien.

11 Monsieur le Témoin, vous avez montré où se trouvait Grdonj. Je vous

12 demande maintenant de placer le pointeur sur Barice.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Merci. A présent, faites de même pour Odzak. Merci.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Veuillez maintenant faire la même chose pour Sedrenik.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. Le Témoin vient donc d'indiquer à l'aide du pointeur les quatre

19 toponymes sur la carte, ces quatre toponymes. Et je vous demande de partir

20 du principe que la ligne en pointillé épais représente bien les positions

21 avancées du Corps Romanija de Sarajevo. Et que, s'agissant de la ligne en

22 pointillé plus fine, elle représente les positions avancées de l'armée de

23 Bosnie-Herzégovine.

24 Je vous demande de partir du principe que ces positions correspondaient au

25 1er juillet 1994. Vous avez compris ce que je viens de vous dire?

Page 15693

1 Témoin DP20 (interprétation): En fait, pas tout à fait.

2 Question: Je souhaite que vous partiez du principe que les deux lignes en

3 pointillé que l'on voit sur la carte représentent les positions avancées

4 des deux armées qui se faisaient face et ce, à compter de la date du 1er

5 juillet 1994. Vous m'avez mieux compris maintenant?

6 Réponse: Oui.

7 Question: J'aimerais maintenant souligner l'existence de quelques

8 différences entre ces positions avancées et celles que vous avez indiquées

9 sur la carte que vous avez vue l'autre jour, à savoir la pièce à

10 conviction de la défense 1789. Je crois que vous l'avez toujours sur la

11 table devant vous, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: C'est vous qui avez inscrit l'emplacement des positions avancées

14 du Corps Romanija de Sarajevo en indiquant que cette ligne traversait -si

15 je puis m'exprimer ainsi- Barice et Odzak, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Or, sur la carte que nous regardons maintenant, nous voyons que

18 les positions avancées du Corps Romanija de Sarajevo se situent à une

19 distance assez importante de ces deux villes vers le sud, n'est-ce pas?

20 Réponse: Non, ce ne sont pas des villes, ce sont de petits villages. Quant

21 à la différence entre les deux cartes, du point de vue des distances, je

22 ne dirais pas effectivement qu'il y ait concordance parfaite entre ces

23 deux cartes.

24 Question: Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, par rapport aux

25 villages de Barice et de Odzak, il y a véritablement contradiction entre

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1 les deux cartes?

2 Réponse: Non, je ne crois pas que vous ayez raison.

3 M Ierace (Interprétation): Monsieur, je vous prierai maintenant, avec

4 l'aide de M. l'huissier, de placer sur le rétroprojecteur la carte D1789.

5 M. Piletta-Zanin: Afin que l'on puisse mieux comprendre les choses, est-ce

6 que M. Ierace pourrait indiquer l'échelle de la carte qu'il a produite?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président...

8 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre.

9 M. Ierace (interprétation): Oui?

10 M. le Président (interprétation): Est-ce une copie de la carte en l'état

11 dans lequel vous l'avez reçue ou est-ce que vous l'avez agrandie?

12 M. Ierace (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): A-t-elle été agrandie ou bien est-elle à

14 l'échelle de la carte que vous avez reçue par la défense?

15 M. Ierace (interprétation): Oui.

16 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une indication de l'échelle? Si

17 la carte a été agrandie, elle ne nous aidera pas beaucoup, à part si nous

18 nous fondons sur les numéros qui indiquent les cotes sur la carte.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je devrais prendre

20 quelques minutes pour vérifier l'échelle. Mais, en tout cas, nous pouvons

21 voir le nom des localités.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Donc veuillez procéder. Mais

23 j'aimerais que nous recevions des éclaircissements quant à l'échelle un

24 peu plus tard.

25 M Ierace (Interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 M. Piletta-Zanin: Si vous permettez…

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant que vous ne

3 vous exprimiez, j'aimerais que vous nous disiez ce que la défense a à nous

4 dire. Il ne doit pas y avoir d'indication reprenant le point de vue du

5 général. Vous ne pouvez vous exprimer qu'en tant que conseil, et vous ne

6 devez pas reprendre ou répercuter les points de vue du général.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je dois corriger ce que

8 j'ai dit il y a un instant. On vient de m'informer que cette carte a été

9 légèrement agrandie par rapport à la carte initiale.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 M Ierace (Interprétation): Et que l'échelle est d'à peu près un carré,

12 c'est-à-dire un kilomètre.

13 M. Piletta-Zanin: C'est très exactement ce que je voulais dire avant

14 d'être sommé de devoir respecter les règles.

15 Je pense que la première règle à respecter, c'est que si l'on agrandit des

16 cartes pour soumettre des questions tendancieuses à un témoin, qu'on ait

17 au moins l'honnêteté sinon la courtoisie de le faire savoir à son

18 adversaire. Merci.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur le Témoin, veuillez encore une fois, à l'aide du pointeur,

22 montrer Barice sur la carte annotée par vous.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Peut-on rapprocher l'image à l'écran? Merci.

25 Donc Monsieur le Témoin, nous voyons la ligne du Corps de Romanija de

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1 Sarajevo qui frôle le nom de Barice sur la carte, n'est-ce pas?

2 Immédiatement en dessous?

3 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

4 Question: Ce village est-il indiqué à l'aide d'une série de pointillés à

5 droite et un peu en dessous du toponyme sur la carte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Et la ligne du Corps Romanija de Sarajevo passe-t-elle au niveau

8 de la frontière sud du village?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Lorsque vous avez dessiné le tracé du front sur la carte,

11 apparemment vous avez suivi une ligne qui figurait déjà sur cette carte,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: En partie seulement, pas sur tout le tracé.

14 Question: Au niveau de l'endroit où la ligne, selon vos annotations, passe

15 immédiatement au sud du village de Barice, nous sommes en présence des

16 positions avancées du Corps Romanija de Sarajevo, oui ou non?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Bien. Je vous demanderai maintenant de placer une nouvelle fois

19 le pointeur sur Odzak.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Là encore, je vous demande si la ligne passe immédiatement au sud des

22 pointillés qui indiquent la présence du village de Odzak, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Quant à l'autre carte, la carte P3755, que

25 vous pourriez peut-être à présent placer sur le rétroprojecteur, nous y

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1 voyons une ligne différente, car elle se trouve beaucoup plus au sud de

2 ces deux villages, n'est-ce pas?

3 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président. Tant que l'échelle et

4 l'agrandissement ne sont pas connus, on ne peut rien en déduire.

5 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous retirer le mot

6 "considérablement"?

7 M. Ierace (interprétation): Je retire ma question. Je retire ma question,

8 Monsieur le Président.

9 Je vous demanderai, Monsieur le Témoin, de nous montrer sur cette carte

10 l'emplacement de la ligne de haute tension qui se trouve au sud du village

11 de Barice.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Je vous demanderai à l'aide du pointeur de poursuivre le cheminement de

14 cette ligne vers la droite, jusqu'à l'endroit où elle passe par le sud du

15 village d'Odzak.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Lorsque vous avez dessiné cette ligne, vous avez commencé à droite et vous

18 êtes allé vers la gauche de l'autre carte, et lorsque vous êtes arrivé aux

19 abords d'Odzak et de Barice, la ligne montait vers la gauche.

20 Or, sur cette carte, lorsque nous nous déplaçons vers l'emplacement du

21 front que nous venons d'indiquer, nous allons en descendant. Autrement

22 dit, le tracé de la ligne de front descend vers le sud. Etes-vous d'accord

23 avec cela?

24 Témoin DP20 (interprétation): Maintenant je ne sais plus de quelle carte

25 vous parlez: de la première ou de la deuxième? Celle qui a été annotée par

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1 moi ou l'autre?

2 Question: En ce moment, nous voyons une carte sur le rétroprojecteur. Pour

3 le compte rendu d'audience, j'indique qu'il s'agit de la pièce P3755.

4 Constatez-vous sur cette carte que la ligne à haute tension va vers la

5 gauche de cette carte, alors que les lignes de front s'enfoncent vers le

6 sud? Est-ce que vous voyez cela?

7 Oui. Et en ce moment, vous avez placé le pointeur sur la ligne à haute

8 tension qui va vers le sud en même temps que le pointeur se dirige vers la

9 gauche de la carte.

10 Il y a donc une différence importante, n'est-ce pas, dans le souvenir que

11 vous avez du tracé de la ligne de front telle qu'on la voit sur cette

12 carte avec le tracé de la ligne de front sur la carte annotée par vous?

13 Réponse: Il faut que je fasse la comparaison. Je pense que l'endroit que

14 nous voyons ici Pasino Brdo était mon point de référence, et cet endroit

15 était sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

16 Question: Vous nous avez dit que ce que vous avez utilisé comme élément de

17 référence étaient les lignes à haute tension?

18 Réponse: J'ai dit qu'à cet endroit passait la ligne à haute tension parce

19 que c'était ce que je connaissais. Je connaissais bien le terrain. Et en

20 tout cas, c'était le cas à l'époque; aujourd'hui ce n'est plus le cas.

21 Question: Monsieur, je vous pose une question très simple. Conviendrez-

22 vous avec moi qu'il y a une différence importante entre l'emplacement des

23 lignes de front -tel que vous l'avez indiqué sur la carte annotée par

24 vous- et celles que l'on voit sur la carte que nous avons sous les yeux

25 maintenant -à savoir la pièce de l'accusation 3755-, en tout cas, dans la

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1 zone de Sedrenik, Barice et Odzak?

2 Etes-vous d'accord avec cela ou pas?

3 Réponse: Je ne suis pas d'accord, car si l'on tient compte de l'échelle de

4 ces deux cartes, elle est différente. Donc les différences sont

5 insignifiantes.

6 Question: Je vois. J'aimerais maintenant vous montrer une autre différence

7 -en tout cas, c'est mon avis-, entre ces deux cartes. Je vous demande de

8 regarder d'abord la carte annotée par vous, sur laquelle vous constaterez

9 que, lorsqu'on va de la droite vers la gauche, la distance entre les deux

10 lignes de front augmentent aux abords d'Odzak. Quand on va de la gauche

11 vers la droite et que l'on arrive à Emerovica à gauche, on voit un vide

12 entre les deux, entre le tracé des deux lignes de front et Emerovica,

13 n'est-ce pas?

14 Etes-vous d'accord ou pas?

15 Réponse: Je ne comprends pas votre question. Que me demandez-vous?

16 Question: Bien. Est-ce que vous voyez sur la carte une ville ou un village

17 dans la zone située entre les deux lignes de front qui se lit "Hladivode".

18 (Le témoin place le pointeur à cet endroit.)

19 Très bien. Vous venez donc de placer le pointeur sur cette ville et, selon

20 ce que vous nous indiquez, il ne s'agit pas d'un no man's land; c'est la

21 zone située entre les deux lignes de front, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Très bien. A cet endroit, la distance entre les deux lignes de

24 front est beaucoup plus importante que ne semble l'indiquer l'inscription

25 en lettres majuscules "Sarajevo", que l'endroit où le toponyme "Sarajevo"

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1 est indiqué en caractères majuscules. Etes-vous d'accord avec cela?

2 (Le témoin indique l'emplacement à l'aide du pointeur.)

3 Merci. Et lorsque nous allons vers le nord en suivant ces lignes ainsi que

4 vers l'ouest, la distance entre les deux lignes augmente comme vous l'avez

5 indiqué sur cette carte. Etes-vous d'accord avec cela ou pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous êtes d'accord. Très bien. Maintenant veuillez regarder

8 l'autre carte, la carte P3755. Je demande que l'on zoome sur le

9 rétroprojecteur.

10 Dans ce même secteur, conviendrez-vous que la distance entre les deux

11 lignes de front demeure à peu près constante?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pourriez-vous, je vous prie, sur cette carte, replacer le

14 pointeur sur Grdonj?

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Avec l'aide de M. l'huissier, je demanderai que l'on zoome sur Grdonj.

17 Soulevez un peu la carte. Bien, arrêtez-vous là. Merci. Faisons le point.

18 Merci.

19 Monsieur le Témoin, sur cette carte, on voit les deux lettres CP. Peut-

20 être, d'ailleurs, les voyez-vous mieux sur l'écran que sur la carte elle-

21 même?

22 Réponse: Je ne vois aucune lettre, aucun caractère.

23 Question: Voyez-vous au moins un P?

24 Réponse: Non, je ne le vois pas.

25 M. Ierace (interprétation): Bien.

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1 M. le Président (interprétation): Excusez-moi.

2 Maître Piletta-Zanin?

3 M. Piletta-Zanin: Nous aurions voulu pouvoir suivre, et j'avoue que ces C,

4 C, P, etc. nous mettent dans une grande confusion. Je n'ai vu ni P ni C;

5 je ne sais pas très bien de quoi parle l'accusation. Si elle pouvait être

6 plus claire, ce serait enrichissant pour tout un chacun.

7 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

8 Monsieur Ierace, vous avez demandé au témoin de retrouver un C et un P, et

9 lorsque vous avez posé cette question, j'ai eu moi-même les plus grandes

10 difficultés, que ce soit à l'écran ou sur la carte, à retrouver ces deux

11 lettres. Pourriez-vous être plus clair? Ces lettres sont-elles écrites à

12 la main?

13 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas parce que c'est dans cet état

14 que la carte nous est arrivée et je ne suis pas sûr moi-même que ces deux

15 lettres C, P figurent bien sur la carte. C'est la raison pour laquelle

16 j'ai utilisé l'expression "on semble voir les lettres C, P". Mais

17 j'admettrais ce que me dira le témoin.

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, voudriez-vous, je vous

20 prie, placer le pointeur sur la partie de la carte que nous avons à

21 l'écran en ce moment, et, plus particulièrement, sur la partie la plus

22 méridionale de la route où nous trouvons Grdonj.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Pourriez-vous, je vous prie, placer le pointeur sur le rétroprojecteur de

25 façon à ce que l'on voit à l'écran.

Page 15702

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci. Et pourriez-vous maintenant placer le pointeur sur la route située

3 au-dessus de Grdonj, à l'extrémité de la route dominant Grdonj?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Merci. Pourriez-vous maintenant placer le pointeur sur la route

6 immédiatement au-dessus de Grdonj, pas à gauche.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace vous demande, Monsieur

8 le Témoin, de placer votre pointeur un peu plus à droite. Un peu plus sur

9 la droite.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 M. Ierace (interprétation): Très bien. Laissez le pointeur là où vous

12 l'avez placé à présent.

13 Avez-vous jamais circulé sur cette route à quelque moment que ce soit?

14 Témoin DP20 (interprétation): Oui, après les Accords de Dayton.

15 Question: Je suppose, si je vous comprends bien, que vous n'avez pas

16 circulé sur cette route avant la guerre?

17 Réponse: Non.

18 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous vous êtes trouvé sur cette route

19 après la signature des Accords de Dayton… Je retire ma question.

20 Etes-vous sorti de la route pour circuler dans la région, à l'extrémité?

21 M. Piletta-Zanin: Objection.

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Piletta-Zanin: Il a dit qu'il avait pris cette route après les Accords

24 de Dayton et, par conséquent, rapport chronologique.

25 M. le Président (interprétation): Moi, j'ai compris la question comme

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1 consistant à demander au témoin s'il avait circulé dans la région après

2 les accords d'Accords de Dayton, s'il avait quitté la route pour circuler

3 dans la région.

4 Vous ai-je bien compris, Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): Donc l'objection s'appuie sur une

7 mauvaise compréhension de la question.

8 La question qui vous est posée, Monsieur le Témoin, consiste à vous

9 demander si, lorsque vous avez circulé sur cette route après la signature

10 des Accords de Dayton, vous avez quitté la route pour vous promener dans

11 le secteur?

12 Témoin DP20 (interprétation): Non, je n'ai fait que passer en automobile.

13 M. Ierace (interprétation): Pourquoi êtes-vous allé en voiture à cet

14 endroit?

15 Témoin DP20 (interprétation): J'avais besoin d'aller à Mrkovici.

16 Question: Excusez-moi, où est-ce que vous alliez, à quel endroit?

17 Réponse: A Mrkovici.

18 Question: Mais c'est un cul-de-sac, cette route, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne crois pas.

20 Question: Si vous regardez la carte, apparemment c'est un cul-de-sac, en

21 tout cas au niveau de la partie située au sud-ouest, dans la direction de

22 Grdonj.

23 Réponse: Monsieur, j'affirme qu'à cet endroit il y a une route, mais je ne

24 sais pas de quelle année date la carte.

25 Question: Bien. Déplaçons un peu la carte.

Page 15704

1 Merci, Monsieur l'Huissier.

2 Monsieur le Témoin, vous disiez que vous alliez à Mrkovici. D'où veniez-

3 vous ce jour-là, lorsque vous vous êtes rendu à cet endroit, après la

4 signature des Accords de Dayton?

5 Réponse: De Sarajevo.

6 M Ierace (Interprétation): Bien. Quand vous dites…

7 M. Piletta-Zanin: Objection sur la relevance des questions. On ne voit

8 guère la relevance par rapport au fait qui nous intéresse.

9 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est rejetée car la

10 question est éventuellement pertinente.

11 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, lorsque vous êtes allé

13 jusqu'à Mrkovici, avez-vous emprunté la route que nous voyons à l'écran,

14 celle qui circule du nord au sud et va sur la gauche du toponyme Barice,

15 inscrit sur la carte?

16 Témoin DP20 (interprétation): C'est à peu près cela. Cette route fait le

17 tour du pic Grdonj, et revient en arrière pour poursuivre jusqu'à

18 Mrkovici.

19 Question: Vous dites qu'elle fait le tour du pic de Grdonj. Et lorsque

20 vous avez indiqué sur la carte le tracé de la route à cet endroit, vous

21 avez déplacé votre pointeur vers la gauche de Grdonj. Est-ce que vous

22 circuliez, ce jour-là, sur une route qui apparemment ne figure pas sur la

23 carte que nous regardons? Aux abords de Grdonj, en tout cas?

24 Réponse: Je crois que la route qui existe ne figure pas ici. Mais, par

25 ailleurs, je sais qu'il existe une route.

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1 Question: Est-ce une route non goudronnée? La partie de la route qui ne

2 figure pas sur la carte, est-elle non goudronnée?

3 Réponse: Oui. C'est une route en terre battue, en macadam.

4 Question: Alors, à droite de Grdonj, aussitôt au-dessus de Sedrenik, on

5 voit une route qui débouche sur la même intersection des routes près de

6 Grdonj. Pouvez-vous me montrer cette route-là, qui va au-dessus de

7 Sedrenik même?

8 (Le témoin s'exécute.)

9 Est-ce que vous voyez que cette route est sinueuse sur la carte? Il y a

10 deux virages assez forts. Est-ce que vous pouvez le voir?

11 Réponse: Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

12 Question: Je voulais vous demander si vous êtes d'accord avec moi pour

13 dire que cette route, telle qu'elle était tracée et telle qu'elle est sur

14 la carte, reliant Sedrenik et Grdonj, présente pas mal de virages à gauche

15 et à droite et en cascade? Voulez-vous, s'il vous plaît, placer votre

16 pointeur sur la route, là où elle est au-dessus de Sedrenik. Est-ce que

17 vous vous rendez compte du fait qu'il y a de très forts virages à droite

18 et à gauche?

19 Réponse: Oui, d'accord.

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Question: Or, nous voyons tous ces virages parce qu'il s'agit d'une pente

22 à inclinaison forte. Par conséquent, partir depuis Sedrenik, cela veut

23 dire monter une pente à inclinaison forte, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et depuis Sedrenik, là où il nous apparaît sur la carte ce

Page 15706

1 toponyme même, le nom de la localité, au nord-ouest, vous allez voir peut-

2 être une espèce d'escarpement ou un versant ou une espèce d'écueil, rocher

3 en écueil.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Non, non. Allez-y plutôt vers le nord-ouest par rapport à Sedrenik et

6 placez votre pointeur là-bas.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Merci, vous venez de montrer cela. Bon, maintenant allez un petit peu plus

9 haut, en direction de Grdonj. Arrêtez-vous là. Stop, s'il vous plaît. Ne

10 bougez plus avec votre pointeur. Merci.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Alors, là, moi, je vous dis que là où vous avez mis votre pointeur se

13 trouve un rocher en escarpement tel un écueil. Qu'est-ce que vous en

14 pensez, vous?

15 Réponse: Oui, c'est vrai.

16 Question: Merci. Maintenant, moi, je vous dis que tout le long du sommet

17 de ce rocher, de cet escarpement, se trouvaient les tranchées creusées du

18 Corps d'armée Romanija de Sarajevo. Qu'est-ce que vous en dites, vous?

19 Réponse: Oui, cela est vrai.

20 Question: Et le territoire tenu par l'armée de Bosnie-Herzégovine courait

21 jusqu'en contre-bas, jusqu'au fond même, au pied de ce rocher, de ces

22 escarpements. Qu'est-ce que vous en pensez?

23 Réponse: Non, non. Cela se trouvait un petit peu, plutôt en arrière; je

24 dirai plus loin du pied même de ce versant.

25 Question: Non, c'est au pied de ce versant qu'il s'agit de parler. Je

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1 voulais dire que c'était là que se trouvait positionnée l'armée de Bosnie-

2 Herzégovine, donc en descendant le versant, et qu'au sommet se trouvait

3 l'armée… enfin, le Corps d'armée Romanija de Sarajevo. Est-ce que vous

4 êtes d'accord?

5 Réponse: Oui, pour ce qui est de dire cela, cela va bien, mais les

6 positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouvaient plutôt en

7 direction et plus près de ce Sedrenik, pas vraiment au niveau de ces

8 versants.

9 Question: Très bien. Je n'ai pas dit qu'ils étaient positionnés sur les

10 versants mêmes, mais au pied des versants.

11 Maintenant, si vous suivez le relief de cet escarpement vers la gauche, si

12 vous le suivez du regard, vous vous rendrez compte du fait qu'au bout se

13 trouve, au bout de ce versant-là, se trouve l'inscription du toponyme,

14 donc Grdonj. Vous êtes d'accord ou pas?

15 Réponse: Non.

16 Question: Bien. Avant d'en finir avec la présentation de cette carte,

17 avant de la quitter, voyons si nous sommes d'accord au sujet de la

18 question qui suit. Sur la base de cette carte, soit la pièce à conviction

19 3765, on dirait que les positions avancées du Corps d'armée Romanija de

20 Sarajevo se terminait dans le secteur sud de la route annotée. Etes-vous

21 d'accord pour dire ainsi par rapport à ce qui était en relation à ce qui a

22 été annoté sur la carte?

23 Réponse: Comme je viens de le dire, comme pour tout à l'heure, les

24 positions se trouvaient un petit peu, plutôt en direction du nord.

25 M. Ierace (interprétation): Suivez attentivement ma question. Etes-vous

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1 d'accord pour dire que, sur la base de ce que l'on est en mesure de voir

2 sur cette carte-là, les positions du Corps d'armée Romanija de Sarajevo se

3 trouvaient non loin de là, mais plutôt dans le sud au-dessus de la route

4 menant à Grdonj? Notamment je dirai, il s'agirait de la lettre "NJ".

5 Pouvez-vous nous montrer cela, s'il vous plaît? Placez votre pointeur là.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Merci, très bien. Alors, prenez l'autre carte qui a été annotée par vous.

8 Maintenant, je demande à l'huissier de nous porter son assistance en sorte

9 que nous puissions obtenir les faits agrandis de cette carte, à savoir la

10 partie supérieure de la carte, c'est-à-dire plutôt à gauche, partie

11 supérieure gauche. Voilà, très bien. Essayez de mettre au point le

12 rétroprojecteur et déplacez la carte plutôt dans l'autre sens, s'il vous

13 plaît.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 A droite, pas à gauche. Encore un petit peu. Ca va. Non, pas à droite,

16 plutôt à gauche. Et faites voir la partie supérieure de la carte. Très

17 bien. Alors, faites un zooming sur cette partie-là pour que l'on puisse

18 voir les faits agrandis. Bien. Arrêtez-vous là.

19 Monsieur, je vous prie de nous indiquer maintenant où se situe sur cette

20 carte-là la fin de la route, ce que nous voyons sur la carte.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Merci.

23 Maintenant, est-ce que non loin de là, à une très faible distance par

24 rapport à la route, en direction du sud, on peut repérer le symbole de la

25 cote, à savoir donc cote 906 mètres d'altitude? Est-ce que vous le voyez?

Page 15709

1 (Le témoin s'exécute.)

2 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas très bien ce que

3 vous voulez dire par "truck station"?

4 M. Ierace (interprétation): Peut-être je pourrais ne pas employer ce

5 terme-là. Il s'agit tout de même d'un terme technique lorsqu'il s'agit de

6 topographie et lorsqu'il s'agit évidemment d'élaboration et d'utilisation

7 des cartes.

8 Monsieur, est-ce que cela coïncide avec les connaissances qui ont été les

9 vôtres, à savoir qu'au sud de la route se trouve le point le plus élevé,

10 soit sur cette carte une cote de 906 mètres d'altitude? Etes-vous

11 d'accord?

12 Témoin DP20 (interprétation): Est-ce que vous vous référez uniquement à la

13 partie restreinte proprement dite de ce secteur?

14 Question: Je vous prie de suivre avec patience et prudence ma question. Et

15 puis, mettez votre pointeur au bout de la carte.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Merci. Un petit peu au sud de la route et non loin de votre pointeur

18 d'ailleurs, nous pouvons donc voir le chiffre 906?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Cette élévation qui se trouve au bout de la route, donc, connaît

21 une altitude de 906 mètres et se trouve tout de suite au sud par rapport à

22 la route, êtes-vous d'accord avec cela?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Or, si nous regardons l'autre carte, les positions avancées du

25 Corps d'armée Romanija de Sarajevo se trouvaient un peu, plutôt dans le

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1 sud par rapport à ce que vous montrez en montrant maintenant avec votre

2 pointeur; est-ce exact ou pas?

3 Réponse: Excusez-moi, Monsieur, mais j'ai des difficultés à admettre de

4 telles comparaisons entre ces deux cartes qui présentent des écarts

5 d'échelle considérables. En effet, sur la première carte, l'échelle est

6 beaucoup plus petite que sur l'autre.

7 Question: Suivez attentivement ma question, s'il vous plaît. Sur cette

8 carte-là, nous pouvons voir cette route en question?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Très bien. Maintenant, si nous laissons de côté la question

11 d'échelle, à regarder l'autre carte, la position du Corps d'armée Romanija

12 de Sarajevo se trouvait en direction du sud par rapport à ce que vous

13 venez de montrer tout à l'heure en désignant comme étant la route, n'est-

14 ce pas?

15 Réponse: Oui, à en juger d'après cette carte-là et sur cette carte-là.

16 Question: Vous voulez dire autre chose?

17 Réponse: D'après ce qui a été tracé sur cette carte-là, je dis oui. Mais

18 je trouve, pour ma part, qu'il y a pas mal d'écart par rapport à la

19 réalité des choses.

20 Question: Peut-on présenter la carte P3728, l'élément n°3 de ce jeu de

21 carte, s'il vous plaît? Peut-on le soumettre au témoin?

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Président, j'ai encore quelques questions à poser à ce sujet.

24 Je voudrais que l'on mette au point sur le rétroprojecteur la carte de

25 sorte à ce que l'on puisse voir Grdonj.

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1 Très bien. Une fois de plus, vous pouvez voir, Monsieur, le chiffre 906

2 sur cette carte-là.

3 (Le témoin s'exécute en montrant avec le pointeur.)

4 Merci. Est-ce que vous pouvez y voir le symbole… Non, je retire cette

5 question.

6 Disons plutôt que c'est sur et suivant cette carte que nous pouvons voir

7 où se trouve la position, la ligne tenue par le Corps d'armée… Je retire

8 cette question également.

9 Est-ce que vous pouvez voir sur cette carte le symbole qui indique le

10 sommet, le pic? Le voyez-vous ou pas?

11 Réponse: Non pas sur cette carte-là.

12 Question: Très bien. Est-ce que vous pouvez voir la ligne en tirets ou

13 pointillés au-dessus de Grdonj plutôt et légèrement à droite -ligne de

14 couleur jaunâtre? Pourriez-vous nous l'indiquer, s'il vous plaît?

15 Il s'agit d'une ligne en pointillé qui indiquait la route. Après quoi,

16 déplacez votre pointeur vers le haut de la carte, ensuite encore un peu à

17 droite. Très bien, merci.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Supposons que pour le moment cette ligne-là indique la même route que tout

20 à l'heure, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les positions du

21 Corps d'armée Romanija de Sarajevo, d'après cette carte-là, coïncident, ne

22 serait-ce que pour parler de ce tronçon de la ligne, avec ce qui a été

23 annoté sur la pièce à conviction, soit la carte 3755, n'est-ce pas?

24 Réponse: Mais, Monsieur, à regarder pour une première fois cette carte-là,

25 je vous ai déjà dit que j'étais en désaccord avec vous pour parler de

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1 cette ligne-là, pour dire que cette ligne-là courait plutôt vers le nord.

2 Question: Je ne vous ai pas demandé votre opinion pour savoir où cette

3 ligne devait être située. Je voulais tout simplement vous demander si vous

4 étiez d'accord avec moi pour dire que les annotations sur la carte

5 coïncident avec ce que devaient être les positions avancées du Corps

6 d'armée Romanija de Sarajevo? Oui ou non?

7 Réponse: Non.

8 Question: Vous n'êtes pas d'accord. Bon. Une dernière question, Monsieur

9 le Président.

10 Nous voyons à l'écran un cercle rouge. Vous rappelez-vous qu'il y a

11 quelques instants, je vous disais, pour ma part, que ce cercle rouge se

12 trouvait au niveau du versant en escarpement. Etes-vous d'accord avec moi

13 pour dire que ce cercle rouge, approximativement, présente ce qui devait

14 être les positions sur les versants, pour lesquelles positions vous nous

15 avez dit qu'elles étaient celles du Corps d'armée Romanija de Sarajevo, et

16 il s'agissait de tranchées?

17 Réponse: Oui, plus ou moins. Mais je dirai, pour ma part, que ceci devait

18 être plus vers le nord.

19 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

20 Monsieur le Président, est-ce bien le moment opportun...

21 M. le Président (interprétation): De combien de temps auriez-vous besoin

22 encore, Monsieur Ierace?

23 M. Ierace (interprétation): Je devrais tout de même, je crois,

24 reconsidérer et réexaminer mes notes; il y a eu quelques questions qui ont

25 surgi pour lesquelles il faudrait que je me prépare. Peut-être que demain

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1 ma réponse sera plus précise.

2 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela ne veut pas dire que ce

3 sera admis, ce que vous voulez nous proposer. Indiquez-nous tout de même,

4 s'il vous plaît, les sujets que vous voulez traiter.

5 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais en l'absence

6 du témoin, je pourrais peut-être avoir une minute.

7 M. le Président (interprétation): Oui, très bien.

8 Monsieur DP20, nous suspendons l'audience pour aujourd'hui. L'huissier

9 vous raccompagnera. Je vous prie d'être dans ce prétoire demain, à 9

10 heures. Et je prie les interprètes de patienter: M. Ierace disait qu'il

11 n'avait besoin que de quelques minutes.

12 (Le témoin, DP20, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique à 14 heures 45.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. Ierace (interprétation): Au sujet des documents présentés par la

16 commission d'experts, il s'agit de deux documents; le conseil de la

17 défense voulait savoir quelle en était la pertinence. Aujourd'hui, page 7,

18 ligne 19, Me Piletta-Zanin a dit: "Monsieur le Président, juste pour

19 spécifier, la date du 24 est une date toute spéciale en relation avec cet

20 incident concret parce que, au sujet de cette date-là, d'autres témoins

21 ont déposé pour dire qu'il n'y avait pas eu d'opérations de combat".

22 Il s'agit d'un commentaire flagrant car, si l'on regarde ce qui s'était

23 passé, ce qui a été dit au sujet des incidents en relation avec les tirs

24 embusqués et en relation avec ces deux documents, aucune mention n'a été

25 faite au titre de l'Article 65 dans le cadre du résumé de la déclaration

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1 du témoin. Or, les caractéristiques en relation avec les mortiers 120 me

2 semblent être tout à fait pertinentes.

3 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai déjà dit au conseil de la

4 défense ce qu'il convenait de faire.

5 M. Ierace (interprétation): Oui, j'ai encore quelque chose.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que le conseil de la défense veut

9 répondre une minute?

10 M. Piletta-Zanin: Si nous devons répondre, la défense a déjà eu l'occasion

11 d'exprimer que, ce qui compte, c'est la vérité. La défense constate que,

12 parfois, la vérité, lorsqu'elle sort du puit, aveugle les gens, mais ce

13 n'est pas une raison pour que l'on ne puisse pas la délivrer.

14 Lorsque nous avions parlé pour ce témoin des armements, il va de soi,

15 c'était la même chose que précédent, que par "armement" on entendait "dito

16 standard", "exactement la même chose", c'est-à-dire leur qualification,

17 etc.

18 Nous n'avons pas précisé pour ce témoin parce que son audition était en

19 cours et cela ne nous paraissait pas utile. Rejeter ce qu'il a pu dire sur

20 des mortiers de 120, les cratères -et qui paraît tout à fait logique- ne

21 serait pas fondé et l'on ne voit pas pourquoi.

22 Par contre, pour les autres témoins, nous allons maintenant donner

23 beaucoup plus d'indications sur ce que les autres témoins militaires

24 seront amenés à dire. Et je peux déjà dire que tous ces témoins pourront

25 témoigner sur les cratères. Merci.

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1 Par "cratère", j'entends à la fois le grand cratère, le petit cratère,

2 etc. Tous ces témoins militaires pourront être appelés à témoigner sur des

3 cratères notamment, des cratères de 120 millimètres.

4 M. le Président (interprétation): Fort bien. La Chambre prendra le tout en

5 considération. Il est très important, comme je l'ai déjà dit à la défense

6 précédemment, dans le but de maintenir la justice et l'équité de la

7 justice, que la partie adverse ait connaissance de tous les éléments. Si

8 vous nous dites par exemple, Maître Piletta-Zanin, que tous les témoins

9 parleront des cratères de 120 millimètres, il est certain qu'un autre

10 aspect surgit tout d'un coup et il s'agit d'éléments de preuve répétitifs.

11 Nous allons bien sûr devoir considérer le tout. Nous vous écouterons. Vous

12 savez très bien ce que la Chambre attend de vous, de la défense ainsi que

13 de l'accusation.

14 Ceci étant dit… Un instant, je vous prie.

15 (La greffière s'entretient avec le Président.)

16 La séance est levée jusqu'à demain, 9 heures, dans la même salle

17 d'audience.

18 (L'audience est levée à 13 heures 51.)

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