Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 14 novembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes se trouvant

6 dans ce prétoire et à l'extérieur.

7 Madame la Greffière, je vous prie d'appeler l'affaire.

8 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

9 Stanislav Galic.

10 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, j'ai cru

11 comprendre que vous désiriez formuler quelques commentaires, que vous

12 aviez besoin de trois minutes.

13 Je vais demander à Me Pilipovic. Vous avez dit un peu plus tôt que les

14 rapports d'experts seraient disponibles au début du mois de novembre. Pour

15 ce qui me concerne, début novembre représente pour moi les dix premiers

16 jours de novembre, donc quand on pense à une date qui dépasse le 15

17 novembre, il me semble que ce n'est plus début novembre. Est-ce que vous

18 pourriez nous en dire plus là-dessus?

19 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je pars demain en

20 direction de Belgrade et je crois pouvoir remettre les rapports de témoins

21 experts mardi.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc c'est au début de la

23 deuxième partie du mois de novembre. Merci.

24 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, bonjour. Merci. Puisque nous

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1 parlons de date, c'est justement à ce sujet-là que j'ai dû intervenir.

2 Hier, nous avons vu que l'accusation a produit une copie fragmentée et

3 fragmentaire, et au demeurant éclatée quant à son échelle, d'une carte qui

4 était une carte de corps.

5 La raison de mon intervention est celle-ci. Premièrement, nous n'avons pas

6 été informés que l'accusation procéderait à cela et, deuxièmement, lorsque

7 nous avons examiné cette carte de retour, en quelque sorte, dans nos

8 foyers, nous avons vu, Monsieur le Président, que toutes les questions de

9 l'accusation portaient sur l'état d'une ligne qui est postérieure à la

10 période de l'Acte d'accusation.

11 J'ai remis l'original de cette carte à Mme la greffière qui l'a à sa

12 droite. Je peux distribuer des copies de la légende, mais malheureusement

13 en noir et blanc.

14 Mais, Monsieur le Président, si vous regardez la troisième partie de la

15 légende, la partie inférieure qui contient simplement du rouge pour la

16 partie… pour la première partie de cette zone inférieure, du rouge foncé

17 et du rouge un peu plus clair, et si nous ouvrons cette carte à l'endroit

18 photocopié par l'accusation, nous verrons que les questions ont posé en

19 fait sur un état des lignes qui était celui au 21 août 1994, 9-4, c'est-à-

20 dire après toute période visée par l'Acte d'accusation.

21 Mieux, mieux, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la première

22 partie de la légende contient du jaune et ce jaune correspond à

23 l'évolution des lignes évidemment avant leur fixation sur cette carte à la

24 période d'août 1994.

25 Je sais bien que l'accusation n'a reçu de copie qu'en noir et blanc, mais

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1 l'accusation sait, car nous avons vu plusieurs de ces cartes, que ces

2 cartes ont toujours des légendes en couleurs, et l'accusation sait, car je

3 le lui ai écrit maintes fois, peut-être dans une langue archaïque, mais

4 néanmoins je le lui ai écrit: je suis… nous sommes à la disposition de

5 l'accusation pour tout problème qui pourrait se poser.

6 Par conséquent, soumettre une carte sans la légende, Monsieur le

7 Président, et sans qu'on ait voulu, je dis bien "voulu", vérifier cette

8 légende et vous en informer, nous estimons que ce n'est pas le, disons,

9 parangon, je dis bien "le parangon", de la meilleure coopération possible

10 entre les parties.

11 Quoi qu'il en soit, nous démontrons par cette carte que toutes les

12 questions de M. Ierace ont posé sur un état des lignes postérieures,

13 postérieures à la période visée par l'Acte d'accusation, c'est-à-dire au

14 10 août 1994 -ce que nous ne savions pas à l'époque parce que nous ne

15 pouvons pas avoir la mémoire de toutes ces cartes, il y en a quelques

16 dizaines, voire quelques centaines-, mais tout ce qui a été fait et posé

17 comme question en relation à cette ligne devrait faire l'objet d'une

18 modification, c'est-à-dire devrait être simplement expurgé du transcript.

19 Par ailleurs, Monsieur le Président, si on nous avait loyalement dit que

20 ces lignes portaient -même si c'est notre document-, portaient sur telle

21 zone de temps, sur telle période de temps, évidemment, nous aurions

22 immédiatement soulevé une objection et nous aurions sans doute économisé

23 un temps précieux. Je vous en remercie.

24 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin. Je me

25 tourne vers l'accusation.

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1 Monsieur Ierace, auriez-vous quelque réponse?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas vu la carte

3 en couleurs. Il m'est bien difficile de répondre dans ce cas-là.

4 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vous la remets à

5 l'instant. Vous pourriez donc jeter un coup d'œil sur cette carte.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il est bien important

7 de résoudre cette question avant le début du contre-interrogatoire.

8 Malheureusement, pour ce faire, j'ai besoin de la présence d'un membre de

9 mon équipe et j'aurai besoin de dix minutes, d'une pause de dix minutes

10 afin de pouvoir le consulter.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Mais avant de faire une pause,

12 pourriez-vous informer la Chambre sur les questions qui restent encore à

13 débattre car vous nous avez demandé, hier, que l'on vous prête l'oreille.

14 Si vous désirez, nous pouvons certainement faire une pause de dix minutes,

15 mais je vous écouterais à l'instant.

16 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne souhaite pas

17 prendre le temps pour répondre et le soustraire de mon contre-

18 interrogatoire. C'est donc la raison pour laquelle je n'aurai besoin que

19 d'une dizaine de minutes afin de pouvoir consulter mon collègue.

20 M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous allons donc prendre une

21 pause de dix minutes.

22 (L'audience, suspendue à 9 heures 12, est reprise à 9 heures 33.)

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, malgré que vous nous

24 ayez dit n'avoir besoin que de dix minutes, la Chambre avait besoin de

25 prendre quelques minutes supplémentaires pour considérer les soumissions

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1 faites par Me Piletta-Zanin.

2 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Pourrais-je voir

3 accès à la carte? Je crois que cette carte est entre les mains de l'accusé

4 présentement.

5 Monsieur le Président, avec votre permission, je souhaiterais que cette

6 carte soit placée sur le tableau, de sorte que la Chambre puisse en avoir

7 également une meilleure vision.

8 M. le Président (interprétation): Certainement, je demanderai à l'huissier

9 de la placer sur le chevalet.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Dans l'intérêt de sauver du temps, M. Mundis pourrait peut-être nous

13 indiquer quelques endroits sur la carte pendant que je parle et,

14 simplement pour dire que nous avons reçu une copie en noir et blanc.

15 Au coin supérieur gauche de la carte, nous pouvons voir la date qui est la

16 date du 1er juillet 1994. Lorsqu'on descend au coin inférieur gauche, nous

17 pouvons apercevoir la légende. La première légende dit… les premiers mots

18 disent: ligne de confrontation. Trois couleurs y sont indiquées: la

19 couleur rouge, jaune et bleue.

20 Lorsqu'on examine la partie pertinente de la ligne de confrontation qui a

21 fait l'objet hier, nous pouvons voir également qu'il y a les trois

22 couleurs. Si l'on revient à la légende, nous pouvons voir une deuxième

23 série de couleurs qui indique les lignes de confrontation en date du 3

24 août 1994. Aucune de ces couleurs n'a rien à voir avec la ligne de

25 confrontation qui a fait l'objet des éléments de preuve d'hier.

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1 Et la troisième entrée, sur cette légende, de nouveau, est trois groupes

2 de couleurs; de nouveau, cela se rapporte à la légende et elle nous

3 indique les lignes de confrontation en date du 21 août 1994. Cette

4 troisième série de couleurs a trait également à une autre partie de la

5 ligne de confrontation, donc pas celle qui a fait l'objet de la discussion

6 d'hier.

7 En d'autres mots, le document parle pour lui-même. Lorsqu'il y a eu des

8 changements faits après le 1er juillet 1994, des changements faits à la

9 ligne de confrontation, ces positions-là sont indiquées également. Mais

10 les changements n'ont rien à voir avec la partie de la ligne de

11 confrontation qui a fait l'objet des éléments de preuve présentés hier, de

12 l'interrogatoire d'hier. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.

14 M. Piletta-Zanin: Je voudrais me rapprocher de la carte parce que, là, il

15 faut de bonnes lunettes. Puis-je me rapprocher? Merci.

16 M. le Président (interprétation): Certainement, Maître Piletta-Zanin.

17 (Me Piletta-Zanin consulte la carte.)

18 M. Piletta-Zanin: Oui, en deux mots. Je comprends ce que veut dire

19 l'accusation, Monsieur le Président. Je ne suis pas un expert en matière

20 de légende et de plan, mais la seule chose que je constate, en tout état,

21 et qui n'est contestable, c'est que, dans une version comme dans l'autre,

22 il y a une zone jaune qui est toujours indiquée et qu'on voit dans la

23 distance autour de ces lignes et qui correspond, si j'ai bien compris, à

24 la zone d'établissement de la ligne entre le début du conflit et la

25 première des dates indiquées dans la légende, c'est-à-dire grosso modo

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1 juillet 1994.

2 Et dans la copie que l'accusation nous a donnée avec ce témoin, cette zone

3 de couleur jaune clair n'apparaissait pas, et par conséquent, le témoin a

4 été en quelque sorte non pas trompé, mais mis dans une situation où il

5 n'était pas en mesure d'apprécier la réalité de la carte puisque cette

6 information-là lui manquait. Et je crois que cette information jaune, qui

7 est la zone de mouvance des lignes, paraissait un facteur important.

8 Merci.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, ce que mon éminent

12 confrère vient de dire devrait être corrigé, si je puis dire. L'importance

13 de la ligne jaune, comme on peut la voir sur la carte, la couleur jaune,

14 en fait, est là pour mieux nous indiquer la position des lignes de

15 confrontation. Et cela est indiqué par les couleurs rouge et bleu. La

16 couleur jaune, qui se trouve derrière la ligne de confrontation en rouge,

17 n'est là que pour l'indiquer.

18 En d'autres mots, elle est là pour démontrer, démarquer la ligne rouge. Ce

19 que nous avons ici en réalité, c'est une carte qui a été faite en date du

20 1er juillet 1994 et cette carte a été mise à jour lorsque la ligne a

21 changé. Merci.

22 (Les Juges se concertent sur le siège.)

23 M. le Président (interprétation): La Chambre souhaiterait que cette carte

24 soit versée au dossier -je parle donc de l'original-, de sorte que nous

25 puissions toujours avoir la carte dans sa grandeur et dans le contexte

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1 correspondant, et de façon à ce que nous puissions voir également les

2 couleurs sur la carte. Et cela nous permettrait de ne pas travailler avec

3 des copies en noir et blanc ou de mauvaises copies.

4 Nous en sommes maintenant au point où je vous écoute, Maître Piletta-

5 Zanin.

6 M. Piletta-Zanin: Nous avons un problème. Nous avons nous-mêmes souhaité

7 ne pas produire cette carte pour bon nombre de raisons. Mais si nous ne

8 l'avons pas fait, c'est qu'il nous est pratiquement impossible, à nous-

9 mêmes, contrairement à l'accusation, de copier ce type de document et nous

10 en avons besoin pour continuer à travailler avec nos témoins. Et nous

11 avons vu combien c'est difficile de travailler sur des documents en noir

12 et blanc. Les gens se perdent, etc. Et si on nous supprime ce seul élément

13 que nous avons, eh bien, nous aurons les deux genoux à terre. C'est un pur

14 problème technique. Nous ne savons pas comment copier ce genre de chose au

15 format nécessaire.

16 M. le Président (interprétation): Il nous faut absolument trouver une

17 façon qui permettrait à la défense d'avoir une copie couleurs. Il s'agit

18 d'un problème technique qui sera certainement résolu, dont on pourra

19 trouver une façon de le résoudre. Donc il faut être tout à fait juste

20 envers la défense, il est vrai, car sans une bonne copie de cette carte,

21 il est certain que la défense aura du mal à bien se préparer.

22 M. Piletta-Zanin: C'est un problème de format. Il faut des machines

23 spécifiques pour ces choses-là, et ça ne se trouve pas dans le commerce.

24 Donc...

25 M. le Président (interprétation): Oui, il est peut-être nécessaire d'avoir

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1 un équipement particulier. Je vois que cette carte a été collée avec un

2 ruban adhésif. Il serait peut-être nécessaire de reconstruire la carte, de

3 sorte à nous permettre, à permettre à la défense plutôt, à pouvoir bien se

4 préparer.

5 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je saurais gré à la

7 défense si elle pouvait, maintenant, nous indiquer très clairement si elle

8 accepte que les lignes de confrontation sur la partie pertinente de cette

9 carte, c'est-à-dire les lignes qui ont trait au contre-interrogatoire

10 d'hier… Je demanderai donc à la défense de nous dire si ce qui a fait

11 l'objet du contre-interrogatoire, hier, correspond à ce qui se trouve sur

12 cette carte en date du 1er juillet 1994.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je réponds à la question. Non et

14 non. Non pour deux raisons que j'explique.

15 La première des raisons c'est l'échelle. J'ai calculé, sur cette carte, ce

16 que représente l'épaisseur des traits que nous avons soit en rouge, en

17 bleu ou en vert, peu importe. Compte tenu de l'échelle, l'épaisseur d'un

18 seul de ces traits représente 80 mètres à peu près. J'ai parlé avec des

19 témoins qui m'ont dit: "Mais 80 mètres, en situation de combat, c'est la

20 vie ou la mort". Premier point.

21 Deuxième point, il s'agit de cartes de corps et les cartes de corps...

22 Je termine, Monsieur Ierace, je termine.

23 Deuxième point, les cartes de corps…

24 M. Ierace (interprétation): Il y a un malentendu, Monsieur le Président.

25 C'est un malentendu, je crois que je pourrai sauver du temps en

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1 l'indiquant. Je ne parle pas de la carte en noir et blanc par rapport à

2 cette carte en couleurs. La défense est en train de nous dire maintenant…

3 M. Piletta-Zanin: Je viens de vous répondre.

4 M. le Président (interprétation): La réponse… En fait, il était en train

5 de vous parler de la carte que nous avons sous les yeux, devant nous. Vous

6 étiez en train de nous expliquer que vous n'acceptiez pas que ces lignes

7 indiquent les positions, ou n'indiquent pas du tout la totalité de la

8 ligne de confrontation, telles qu'elles étaient en date du 1er juillet

9 1994.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Et la deuxième raison… La

11 deuxième raison…

12 M. le Président (interprétation): Bien. Nous avons compris, mais je vous

13 prierais de nous donner les raisons, oui.

14 En revanche, la chose la plus importante, c'est ce que vous nous avez dit,

15 c'est que vous n'acceptiez pas cette carte.

16 M. Piletta-Zanin: Non, parce que, de nous-mêmes, nous avons souhaité ne

17 pas produire cette carte. Donc, dans la mesure où vous voulez qu'elle soit

18 produite par l'accusation, j'explique pourquoi.

19 La deuxième raison c'est que les cartes de corps sont moins détaillées,

20 dans l'information qu'elles donnent, que les cartes de bataillon. Les

21 cartes de corps présentent une vue très générale du problème et, par

22 conséquent, moins précise que ce qui est accessible au niveau du

23 bataillon. Voilà pourquoi nous disons deux fois non à cette question,

24 alors même qu'on m'a interrompu, brièvement certes, mais interrompu

25 néanmoins.

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1 M. le Président (interprétation): Bien. Si vous dites qu'il y a des cartes

2 qui sont encore plus précises, vous êtes, bien sûr, toujours en position

3 de les verser au dossier; vous pouvez le faire.

4 Je souhaiterais ajouter une chose: c'est que les différences entre les

5 annotations sur l'autre carte qu'a faites le témoin lundi dernier, si je

6 ne m'abuse, les différences entre ces annotations-là et la ligne de

7 confrontation ou les lignes de confrontation telles qu'elles se trouvent

8 sur cette carte, quelles que soient les positions, sont une question qui a

9 été soulevée lors du contre-interrogatoire, et bien sûr, cela peut faire

10 l'objet de questions supplémentaires si la défense souhaite le faire.

11 Bien, je vous écoute, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Un dernier point, Monsieur le Président.

13 Maître Piletta-Zanin a parlé de cartes de bataillon, mais il n'a pas

14 communiqué ces cartes à l'accusation. S'il dispose de ces cartes, il est

15 dans l'obligation de le faire, conformément au règlement de la

16 communication réciproque.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, disposez-vous de

18 ces cartes?

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que j'ai dit tout à l'heure...

20 M. le Président (interprétation): Je vous demande simplement si vous avez

21 en votre possession les cartes de bataillon, oui ou non.

22 M. Piletta-Zanin: Non.

23 M. le Président (interprétation): Vous ne les avez pas. Fort bien. Mais

24 vous nous avez dit que ces cartes sont plus précises. Quelle est la source

25 de votre information?

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1 M. Piletta-Zanin: Service militaire dans l'armée suisse, 15 jours.

2 M. le Président (interprétation): Je comprends que vous êtes en train de

3 me dire que les cartes de bataillon dans l'armée suisse sont plus précises

4 que les cartes de corps et c'est cela qui vous permet de dire ce que vous

5 avez dit. C'est clair. Merci.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est mon expérience militaire

7 personnelle ainsi que celle du général qui a eu l'occasion de me le dire,

8 mais chacun sait que des cartes au niveau d'un bataillon sont plus

9 précises.

10 M. le Président (interprétation): Mais ces cartes ne sont pas disponibles,

11 n'est-ce pas?

12 (Me Piletta-Zanin présente ses excuses car son téléphone portable a

13 sonné.)

14 Je connais des Juges qui confisquent les téléphones mobiles, mais puisque

15 cela ne figure pas dans le Statut ni dans le Règlement de procédure et de

16 preuve, je ne le ferai pas!

17 M. Piletta-Zanin: Je suis confus, toutes mes excuses.

18 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin d'aide technique

19 pour savoir comment éteindre votre téléphone mobile, je vous aiderai avec

20 plaisir!

21 M. Ierace (interprétation): Pourrait-on retirer la carte du chevalet avant

22 que le témoin pénètre dans le prétoire?

23 M. le Président (interprétation): Fort bien.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Ierace (interprétation): Et pour gagner du temps, Monsieur le

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1 Président, je demanderai à Mme la greffière de montrer au témoin...

2 M. le Président (interprétation): Il ne faudrait pas remettre la carte à

3 l'accusation à ce moment-ci, mais il est tout à fait clair que la défense

4 a compris… Enfin, il faut résoudre le problème technique pour le bénéfice

5 de la défense.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Le service de la défense et vous pouvez également remettre la carte à Mme

8 la greffière de sorte que nous puissions ensemble trouver une solution

9 technique à votre problème.

10 Il faudra photocopier cette carte, car la Chambre statue qu'il faudra le

11 faire.

12 M. Ierace (interprétation): Comme nous n'avons pas, comme il n'y aura pas

13 d'audience demain, il serait peut-être opportun de nous rendre ensemble..

14 trouver le moment approprié pour photocopier la carte. Et nous pourrons

15 aller ensemble au Greffe.

16 M. le Président (interprétation): Un instant.

17 (Le Président s'entretient avec la greffière.)

18 On vient de m'apprendre que le fait de photocopier cette carte devra peut-

19 être être fait ailleurs. Une photocopie provisoire de certaines parties de

20 cette carte pourrait être faite à ce moment-ci, mais si j'ai bien compris,

21 le Tribunal ne dispose pas des moyens nécessaires pour faire des

22 photocopies de cette carte dans son ensemble. Mais nous essaierons de

23 trouver, au cours de la prochaine pause, une solution à ce problème et

24 nous vous en donnerons réponse aujourd'hui.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le seul problème c'est que, comme

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1 vous le savez, nous travaillons parfois le week-end. Ce week-end est un

2 long week-end puisque nous avons le vendredi libre et nous avons besoin de

3 cette carte pour travailler avec d'autres témoins.

4 M. le Président (interprétation): C'est la raison pour laquelle j'ai dit

5 que nous essayerons de voir si nous pouvons résoudre ce problème

6 aujourd'hui, de sorte à avoir également des copies provisoires simplement

7 à court terme. Et nous essaierons de trouver une solution technique pour

8 faire une photocopie de l'ensemble de cette carte à long terme, si vous

9 voulez, mais je ne sais pas si avec vos prochains témoins vous pouvez

10 travailler avec la carte. Si vous désirez informer le Greffe des parties

11 dont vous avez besoin pour travailler avec vos prochains témoins, le

12 Greffe pourra vous aider, vous pourrez les aider de sorte.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, en pratique, il nous est utile

14 d'avoir toute la carte. Pour des raisons purement pratiques et techniques,

15 lorsque nous demandons à quelqu'un s'il sait ce qu'il a vu sur, par

16 exemple, Hum, etc., il faut qu'il puisse nous indiquer des distances, des

17 portées, etc.

18 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Nous essaierons de

19 trouver une solution à ce problème aujourd'hui même, et nous allons faire

20 de notre mieux.

21 Monsieur l'Huissier, je vous prierai de faire entrer le témoin dans le

22 prétoire.

23 Monsieur Ierace, pourriez-vous nous donner une indication du temps dont

24 vous avez encore besoin. Quelques minutes, si j'ai bien calculé?

25 M. Ierace (interprétation): Oui, justement, quelques minutes, Monsieur le

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1 Président.

2 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

3 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 54.)

4 (Contre-interrogatoire du témoin DP20 par M. Ierace.)

5 M. Ierace (interprétation): Peut-on montrer au témoin la carte D1789?

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Bonjour, Monsieur le Témoin

7 DP20. Vous savez, lorsque la Chambre vous demande d'être ici à 9 heures,

8 c'est normalement 9 heures. Mais la Chambre doit des fois résoudre

9 quelques problèmes techniques ou débattre de certaines questions. Donc je

10 vous demanderai de nous excuser.

11 Monsieur Ierace, je vous prie de poursuivre.

12 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur.

13 Témoin DP20 (interprétation): Bonjour.

14 Question: L'autre jour, le conseil de la défense vous a posé des questions

15 au sujet de quelques agglomérations. Je vous prie de bien vouloir

16 consulter, regarder la carte lorsqu'elle sera posée sur le

17 rétroprojecteur.

18 Pour l'instant, nous n'avons que l'écran noir, Monsieur le Président.

19 Maintenant, ça va, nous avons là l'image à l'écran.

20 Il serait bon de produire un effet d'agrandissement de la section de la

21 carte qui se trouve juste au-dessus de l'inscription, du toponyme

22 "Sarajevo". Voulez-vous nous présenter tout d'abord -nous allons nous

23 occuper de cette carte-, voulez-vous tout d'abord nous présenter où se

24 situent par exemple certaines agglomérations, à savoir celle de Sedrenik.

25 Il serait bon de placer la carte sur le rétroprojecteur de sorte que

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1 Sedrenik se trouve au beau milieu de ce que nous voyons à l'écran. Très

2 bien.

3 Monsieur le Témoin, prenez le marqueur bleu et soulignez l'inscription, le

4 toponyme de Sedrenik sur la carte, là où vous venez de montrer avec le

5 pointeur.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Merci beaucoup.

8 Faites en sorte que ce trait soit un peu plus plein, dirais-je.

9 (Le témoin s'exécute.).

10 De même en est-il lorsqu'il s'agit de questions qui vous ont été posées en

11 relation à Kobilja Glava. Voulez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où se

12 trouve Kobilja Glava sur cette carte.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Merci. Voulez-vous souligner également ce toponyme-là, cette inscription

15 de Kobilja Glava.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 De même, des questions vous ont été posées au sujet de Slatina. Voulez-

18 vous nous la situer sur la carte en montrant cette inscription?

19 Réponse: C'est à peu près ici mais, enfin, la localité n'a pas été connue

20 de moi.

21 Question: Est-ce que vous vous rappelez que, l'autre jour, on vous a posé

22 une question sur la distance qui séparait Sedrenik de Slatina; est-ce que

23 vous vous en souvenez?

24 Réponse: Je m'en souviens mais, à ce moment-là, je ne pouvais pas dire que

25 cette localité était connue de moi.

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1 Question: N'avez-vous pas dit: "Eh bien, Slatina est plus près de Kobilja

2 Glava". N'avez-vous pas dit qu'à vol d'oiseau, il s'agissait peut-être de

3 1.000 ou 2.000 mètres; n'avez-vous pas dit ainsi?

4 Réponse: Non, je n'ai pas dit ainsi. En tout cas, je n'ai pas pu parler de

5 Slatina puisque je ne connaissais pas cette localité.

6 Question: Très bien. Et lorsque vous regardez au-dessus de Kobilja Glava,

7 est-ce que vous voyez l'inscription de Slatina?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Voulez-vous souligner cette inscription également.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Et Kromolj, la voyez-vous cette inscription sur la carte?

12 (Le témoin l'indique sur la carte.)

13 Merci. Voulez-vous souligner cette inscription également.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Sur cette carte-là, voit-on Zuc?

16 Témoin DP20 (interprétation): Je ne crois pas qu'on puisse le voir.

17 M Ierace (Interprétation): Zuc serait-elle un petit peu plus à gauche? En

18 d'autres termes, au-dessous de l'angle gauche de la carte, par conséquent

19 invisible?

20 Témoin DP20 (interprétation): Si, si, je me retrouve maintenant.

21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

22 n'ai plus de questions à poser au témoin.

23 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Ierace.

24 Maître Piletta-Zanin, avez-vous des questions supplémentaires à poser?

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP20 par Me Piletta-

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1 Zanin.)

2 M. Piletta-Zanin: Oui, en effet.

3 J'aimerais que l'on puisse alors mettre à disposition du Témoin la carte

4 en couleurs, avec l'assistance de M. l'huissier.

5 Monsieur l'huissier, s'il vous plaît, voulez-vous m'assister en présentant

6 la carte au témoin?

7 M. le Président (interprétation): Allons-nous la plier, cette carte, pour

8 qu'on puisse suivre la partie qui nous intéresse? Ou allons-nous occuper

9 de l'ensemble de la carte?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, j'aimerais tout d'abord qu'on présente la zone nous

11 intéressant. C'est-à-dire celle autour de, disons, Sedrenik, c'est-à-dire

12 la zone qui a fait l'objet de la photocopie. Mais je peux le faire.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 M. le Président (interprétation): Oui, si vous voulez bien. Tout de même,

15 si vous vous déterminez, vous vous décidez pour telle ou telle section,

16 enfin portion de la carte, faites, mais pliez-la. Mais il faut être

17 vraiment fort prudent.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je

19 devrais dire que je soulève une objection au sujet de toute forme de

20 questions directives au cours de cette partie de questions supplémentaires

21 à poser dans le cadre de l'interrogatoire principal. C'était ma position à

22 moi, pour que tout soit clair dès le début.

23 M. le Président (interprétation): On en prend note.

24 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré de tirer l'image un peu plus sur la

25 gauche, je vous prie, pour que l'on voie l'autre côté. Pouvez-vous? Voilà,

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1 stop. Merci beaucoup.

2 Témoin, je vais vous poser la question suivante, je vous prie. Prenez

3 votre pointeur et posez-le sur la ligne de séparation rouge que vous

4 voyez, disons au nord de Sedrenik. Oui. Ou au nord, mettons-nous au nord

5 de Sedrenik. Non, plus sur votre gauche, je vous prie. Encore. Encore.

6 Encore. Cela doit se trouver par là. Voilà. Merci.

7 Cette zone -je fais référence à l'épaisseur du trait-, compte tenu,

8 Monsieur le Témoin, de l'échelle de la carte, je dis bien l'échelle de la

9 carte que vous devez connaître, que représente en mètres l'épaisseur du

10 trait que vous avez sous votre pointeur? Si vous arrivez à l'estimer.

11 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, votre question

12 posée au témoin se fonde sur une supposition, à savoir, il faut savoir si

13 le témoin connaît l'échelle de cette carte.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Vérifiez cela pour qu'il n'y ait pas de

16 confusion. Il y a quelque chose qui n'a pas déjà été établi.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, très volontiers.

18 Monsieur le Témoin, connaissez-vous l'échelle de cette carte, Monsieur le

19 Témoin?

20 Témoin DP20 (interprétation): Il s'agit d'une échelle au 1/25 millième.

21 Question: Très bien. Compte tenu de l'échelle que vous indiquez, que

22 représente -je demande une approximation, bien sûr- l'épaisseur du trait,

23 notamment les deux traits rouges que vous avez indiqués tout à l'heure?

24 Réponse: Si nous considérons que cela représente 5 millimètres, donc en

25 nature, ce serait 250 mètres.

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1 Question: L'épaisseur du trait? L'épaisseur du trait? C'est cela?

2 Réponse: L'épaisseur, oui, oui.

3 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Donc, si j'ai bien compris votre

4 témoignage, la position du trait, par sa nature, implique une possibilité?

5 M. Ierace (interprétation): Question directive, Monsieur le Président.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas encore posé ma

7 question.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela ne veut rien dire. Je

9 vous prie d'éviter tout simplement d'être suggestif et directif à quelque

10 question que ce soit.

11 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le témoin, selon vous, cette façon de

12 marquer la ligne est-elle suffisamment précise sur ce type de carte, oui

13 ou non?

14 Témoin DP20 (interprétation): Non.

15 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, y a-t-il, par simplement

16 l'emploi du trait et l'échelle de la carte, des possibilités d'erreur, oui

17 ou non?

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je trouve que Me

19 Piletta-Zanin ne dispose pas vraiment d'un fondement juridique pour poser

20 une telle question. Par conséquent, cela demeure toujours dans le

21 directif.

22 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est une question

23 directive, mais si le témoin dit, par exemple, que des erreurs sont

24 impossibles ou si le témoin dit, par exemple, qu'elles le sont, que cela

25 est possible, si vous vous posez la question si, évidemment, un être

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1 humain est fautif, alors tout ce qu'il peut dire dans ce sens-là semble

2 être une question à laquelle on ne saurait répondre. Il peut toujours y

3 avoir une erreur.

4 Par conséquent, ni la question non plus que la réponse, quelle qu'elle

5 soit, ne sauraient vraiment être de grande utilité à cette Chambre de

6 première instance.

7 M. Piletta-Zanin: Je passe la question. J'apprécie infiniment les

8 remarques de M. Ierace et j'en prends note.

9 Monsieur le Témoin, y a-t-il, je vous prie, plus de précisions possibles

10 dans les cartes dites de... Je retire, je retire. Savez-vous s'il existe

11 des cartes au niveau du bataillon? Si elles sont…

12 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

13 Question: Merci. Monsieur le Témoin, à quelle échelle sont établies, si

14 vous la connaissez, les cartes établies au niveau du bataillon?

15 Réponse: Il s'agit d'une échelle de 1/25 millième.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Savez-vous si les cartes établies au niveau du

17 bataillon -je dis bien au niveau du bataillon-, sont établies de manière

18 plus précise que les cartes établies au niveau du corps?

19 M. Ierace (interprétation): Question directive.

20 M. le Président (interprétation): Témoin, pouvez-vous nous dire comment

21 étaient dressées les cartes au niveau du bataillon? Qui les a établies?

22 Témoin DP20 (interprétation): Les officiers au commandement du bataillon.

23 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'officiers spécialisés en la

24 matière pour dresser de telles cartes?

25 Témoin DP20 (interprétation): Entre autres missions, qui sont les leurs,

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1 ces officiers ont pour tâche d'établir des cartes de ce genre-là.

2 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous dire quelque chose au

3 sujet d'équipements utilisés pour présenter ces cartes en les annotant.

4 S'agit-il de parler d'un équipement autre… je ne vois pas très bien le

5 terme technique que je devrais emprunter, est-ce que vous savez de quoi il

6 s'agit, enfin de quel équipement technique, et cela pour parler des cartes

7 dressées à tous les deux niveaux?

8 Témoin DP20 (interprétation): Oui, j'en sais quelque chose.

9 M. le Président (interprétation): Si oui, alors dites-le-nous.

10 Témoin DP20 (interprétation): D'abord, l'élaboration et la confection de

11 carte se fait, pour le bataillon, de façon beaucoup plus précise, c'est-à-

12 dire pour correspondre à la situation sur le terrain, sur le sol. C'est-à-

13 dire c'est dans une zone de moindre envergure que l'on traite de tous ces

14 éléments, par conséquent, ce qui rend les cartes plus précises.

15 Pour ce qui est de créer les cartes comme telles, il s'agit évidemment de

16 règles, d'équerres et même, dans une étape finale, je crois qu'on pourrait

17 s'occuper de feutres très fins, par exemple si pointus qu'on peut parler

18 de feutres 0,5 millimètre qui ont été utilisés pour produire des cartes

19 auxquelles nous nous référons maintenant.

20 M. le Président (interprétation): S'agit-il, cette fois-ci, de parler de

21 différences lorsque nous parlons de différents niveaux, c'est-à-dire

22 depuis le bataillon et d'autres instances?

23 Témoin DP20 (interprétation): Il s'agit à peu près, plus ou moins, de même

24 équipement.

25 M. le Président (interprétation): Procédez, Maître Piletta-Zanin.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, je voudrais avec

2 votre pointeur…

3 Je ne sais pas si on peut faire un zoom arrière, je vous prie en

4 technique. Légèrement encore, encore. Bien. C'est bien merci. C'est le

5 maximum je pense.

6 Témoin, vous avez dans l'angle supérieur droit, un signe qui est un

7 symbole, une espèce de… disons, de casque avec deux autres signes rouges à

8 l'intérieur. Pouvez-vous pointer sur ce symbole?

9 M. Ierace (interprétation): Objection. Monsieur le Président, Messieurs

10 les Juges. Cette question ne concerne pas le contre-interrogatoire, car ce

11 symbole n'apparaissait pas sur la section de la carte qui a été soumise

12 hier au témoin. Par conséquent, ceci ne découle en aucun cas du contre-

13 interrogatoire et ce n'est que la présentation, soumission d'un nouvel

14 élément de preuve.

15 M. Piletta-Zanin: Faux.

16 M. le Président (interprétation): L'objection est refusée. Procédez,

17 Maître Piletta-Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Merci.

19 Monsieur le Président, ce symbole à part apparaissait, au demeurant, en

20 partie sur la carte.

21 Témoin, ce symbole, savez-vous à quoi il fait référence?

22 Témoin DP20 (interprétation): Ce symbole devrait indiquer une unité, un

23 groupe anti-blindés sur ces positions.

24 M. Piletta-Zanin: Lorsque vous dites un groupe anti-blindés, il y a deux

25 symboles rouges à l'intérieur, savez-vous de quoi il s'agit? Répondez-moi

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1 d'abord par oui ou par non, Monsieur le Témoin.

2 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Objection, s'il vous plaît. Question

4 directive.

5 M. le Président (interprétation): Au cours de l'interrogatoire principal,

6 les questions où l'on exige une réponse oui ou non ne sont pas vraiment

7 usuelles, Maître Piletta-Zanin. Je prie maintenant le témoin de répondre à

8 cette question de tout à l'heure.

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. C'est pour gagner du temps, Monsieur le

10 Président.

11 Mais savez-vous ce que signifient ces deux signes?

12 Témoin DP20 (interprétation): Pour parler de ces deux symboles, il s'agit

13 de symboles pour présenter topographiquement les armes anti-blindés,

14 antichars.

15 Question: Savez-vous de quelles armes il s'agit?

16 Réponse: Je sais, oui. Il s'agit de canons sans recul de 82 et il s'agit

17 de canons antichars de 100 millimètres.

18 Question: Merci beaucoup. S'agit-il…? Je retire.

19 A quel corps d'armée appartiennent ces deux armes? Plutôt que de traduire

20 par "corps d'armée", j'entendais: à quelle section de l'armée

21 appartiennent ces deux armes?

22 Réponse: Cela appartenait à l'artillerie.

23 Question: Merci. J'aimerais que vous examiniez maintenant, Monsieur le

24 Témoin, sur la droite de cet écran, à l'est de l'inscription "Sarajevo".

25 Pouvez-vous pointer sur un symbole identique sur la carte, je vous prie?

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1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci. De quoi s'agit-il, Monsieur le Témoin?

3 Réponse: C'est le même symbole. Il s'agit de groupes antichars sur ces

4 positions de feux et de tirs.

5 Question: Merci. Monsieur le Témoin, ces armes appartiennent… ces

6 armements appartiennent-ils au même type, à la même section, à la même

7 division dans l'armée?

8 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

9 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que

10 vous pointiez sur…

11 M. Ierace (interprétation): Une fois de plus, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, je soulève une objection au sujet de cela. La toute

13 dernière question est directive. Et ce qui a été, d'ailleurs, appliqué

14 lors de l'interrogatoire principal, avec tout le respect que nous avons,

15 devrait être ré-appliqué en réplique? Cela semble sortir, il me semble

16 bien, des cadres de cette dernière.

17 M. Piletta-Zanin: Je suis près à reformuler, Monsieur le Président.

18 Pouvez-vous me...

19 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, pour

20 conférer avec mes confrères.

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 L'objection est rejetée. Poursuivez, Maître.

23 M. Piletta-Zanin: Merci.

24 Monsieur le Témoin, vous avez maintenant un signe qui est moins lisible.

25 J'aimerais que vous pointiez votre pointeur plus sur la gauche de la

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1 carte. Un signe qui se trouve marqué en rouge dans un cercle lui-même

2 figurant dans une espèce d'ellipse. Ça se trouve légèrement en dessus du

3 "K"… Stop, stop, stop pour la cabine. Au centre de l'écran en haut. A

4 gauche, votre pointeur, je vous prie. Plus à gauche, votre pointeur.

5 Témoin, ici en haut. Oui. Stop, à gauche, à gauche, à gauche… C'est là, à

6 droite. Voilà. Stop. Non, plus haut, plus haut. Stop, stop.

7 Vous avez ici un symbole avec une inscription au centre et deux

8 indications rouges à droite d'une part, à gauche d'autre part de

9 l'inscription. Je vous prie d'examiner, Monsieur le Témoin, ces deux

10 inscriptions rouges.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Etes-vous en mesure de nous dire à quoi correspondent ces deux symboles de

13 couleur rouge sur la carte, je vous prie?

14 Témoin DP20 (interprétation): L'ensemble de ces signes présente les

15 positions de feu de ce groupe anti-chars. Il s'agit de pièces

16 d'artillerie.

17 Question: Merci.

18 Voulez-vous répéter votre réponse précisément. Je ne suis pas sûr de

19 l'avoir… Non, c'est bien. Il y avait une information supplémentaire pour

20 la traduction française mais pour le transcript anglais, c'est bien.

21 Lorsque vous dites "un groupe d'artilleries", Monsieur le Témoin, quels

22 sont les deux symboles, c'est-à-dire à quoi correspondent-ils?

23 Réponse: Les symboles en rouge devraient indiquer les armes dont dispose

24 le groupe anti-chars. Il s'agit ici de mortiers de 120 et d'un obusier.

25 Question: Bien. Voulez-vous, je vous prie, Monsieur le Témoin, puisque

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1 vous nous parlez d'un mortier de 120 millimètres? Pointez sur le symbole

2 qui indique le mortier de 120 millimètres!

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Bien. Pour le transcript, le témoin pointe sur le symbole situé sur la

5 gauche, le plus à gauche du motif. Et je pars du principe, Monsieur le

6 Témoin, que l'autre symbole correspond à… Je vous prie de me le dire? Le

7 second symbole?

8 Réponse: Le second représente la position de l'obusier.

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous

10 examiniez la légende de cette carte, mais je peux vous la remettre en

11 copie pour nous faire gagner du temps, Monsieur le Président, pour ne pas

12 déplier la carte -il s'agit de la même copie. Non, oui... Monsieur le

13 Président...

14 M. le Président (interprétation): Là, la légende. J'ai entendu ce matin

15 que se fonder sur une légende en noir et blanc peut poser un problème.

16 Mais, enfin, si vous voulez utiliser une copie noir et blanc parce que

17 vous estimez que la couleur n'a pas d'importance, vous pouvez procéder.

18 M. Piletta-Zanin: Ce n'était qu'un problème de date, mais c'est déjà fait.

19 Merci, Monsieur l'Huissier.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Témoin, je vous sais gré de bien vouloir vous concentrer sur le premier,

22 la première ligne de la légende. Voulez-vous nous la lire, je vous prie,

23 pour que nous l'ayons au transcript?

24 Témoin DP20 (interprétation): Ligne de contact.

25 Question: Merci beaucoup. Le témoin lit " ligne de contact " pour ce qui

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1 est des lignes jaunes, rouges et bleues, semble-t-il, à l'écran.

2 J'aimerais maintenant que vous lisiez la légende de la troisième ligne.

3 Témoin DP20 (interprétation): "Ligne de contact en date du 3 août 1994."

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, selon votre expérience

5 militaire…

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Oui?

8 M. Ierace (interprétation): En traduction, nous avons entendu le 3 août

9 1993. Or, je crois qu'il s'agit de 1994.

10 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur. Le Témoin répétait la phrase qui se

11 trouve en bas sur la légende.

12 Témoin DP20 (interprétation): Oui, en troisième lieu, on lit "ligne de

13 contact en date du 21 août 1994".

14 Question: Merci beaucoup.

15 Monsieur le Témoin, compte tenu de votre expérience militaire, et en

16 relation aux dates d'élaboration de ces cartes, que pouvez-vous nous

17 indiquer quant à la dernière date, à lecture de texte, à laquelle des

18 modifications ou des adjonctions auraient été apportées à cette carte?

19 Réponse: Je n'ai pas très bien compris la question.

20 Question: Lorsque, Monsieur le Témoin, on procède à des adjonctions ou des

21 modifications dans l'ordre chronologique, comme cela paraît être le cas,

22 est-ce que l'on prend en considération généralement tous les éléments

23 nécessaires? C'est ma question.

24 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

25 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais maintenant que vous

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1 reveniez -après avoir constaté, nous l'avons vu, que cette carte a été

2 établie en tout cas au 21 août 1994-, que vous reveniez sur la partie

3 précédente avec l'assistance de M. l'huissier; c'est-à-dire sur la

4 précédente vue de la carte.

5 M. Ierace (interprétation): Objection!

6 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande de

8 relire la question telle que traduite au compte rendu d'audience.

9 M. le Président (interprétation): Oui, si nous relisons le compte rendu

10 d'audience, Maître Piletta-Zanin, il est question d'une date

11 d'établissement de la carte. Or, si je me souviens bien, cela ne

12 correspond pas à la déposition du témoin. Mais si c'est une erreur

13 d'interprétation, je vous demanderai de bien vouloir reposer… enfin, si

14 vos propos ont été mal interprétés, je vous demanderai de bien vouloir

15 répéter. Répétez votre question.

16 M. Piletta-Zanin: Je reformule volontiers.

17 Monsieur le Témoin, après que nous avons constaté l'existence d'une

18 adjonction sur cette carte, en tout cas au 21 août 1994, et compte tenu de

19 votre réponse précédente, j'aimerais que vous vous concentriez sur la

20 partie maintenant que l'on va vous présenter; c'est-à-dire celle que nous

21 avions tout à l'heure à l'écran…

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur le Témoin…

24 Peut-on, Monsieur l'Huissier, baisser un peu la carte et voir la partie

25 supérieure légèrement à droite de la carte. Non, non, non.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Non. Voilà. Merci.

3 Monsieur le Témoin, veuillez sur cette carte… Stop! Merci… Veuillez, sur

4 cette carte, pointer la zone ou plus exactement le village de Mrkovici.

5 (Le témoin s'exécute.)

6 Merci. Le témoin pointe sur la carte.

7 Monsieur le Témoin, voyez-vous dans les environs immédiats de Mrkovici,

8 que vous venez de pointer, ou dans les arrières de la zone de Mrkovici, un

9 quelconque symbole qui représenterait une position d'artillerie?

10 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président, au motif que

11 ceci -je le répète- ne ressort pas du contre-interrogatoire. Et également

12 question directive.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la carte -et notamment

14 cet élément de carte- a été évoquée pour la première fois au cours du

15 contre-interrogatoire. La Chambre a demandé le versement au dossier de

16 cette carte. Et si ce témoin peut apporter des éclaircissements au sujet

17 de cette carte, la Chambre l'autorisera à le faire, notamment au motif que

18 même si tout ceci n'a pas été couvert pendant le contre-interrogatoire, la

19 Chambre estime que, compte tenu de l'importance de la carte et de

20 certaines complexités, si le témoin peut, en répondant à des questions,

21 apporter des éclaircissements, ce sera utile.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, nous aimerions savoir

23 si l'accusation aura la possibilité de poser d'autres questions à ce

24 sujet.

25 M. le Président (interprétation): Ce sont de nouvelles questions. Je vous

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1 ai donné les motifs qui me poussent à autoriser la défense à interroger le

2 témoin sur cette question. Et puisque nous sommes pratiquement dans le

3 cadre d'un interrogatoire principal plutôt que de questions

4 supplémentaires, c'est-à-dire d'une réplique, l'accusation sera autorisée

5 à poser des questions au sujet de ces questions précises dont traite la

6 défense en ce moment.

7 Veuillez procéder.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, merci.

9 Monsieur le Président, je précise ceci: l'accusation a produit la carte de

10 l'incident 5 qui est cette carte-ci. Ce que nous voulons, c'est clarifier

11 les choses sur une carte d'état-major. Donc je crois qu'il n'y a pas là

12 traîtrise de notre part.

13 Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à cette question, c'est-à-dire:

14 voyez-vous dans la zone de Mrkovici ou dans les arrières de Mrkovici, sur

15 cette carte, un quelconque symbole qui représenterait une quelconque

16 position d'artillerie?

17 Témoin DP20 (interprétation): Non.

18 Question: Merci beaucoup. Je vous saurais gré de vouloir regarder très

19 attentivement cette carte et de vous reporter quelques kilomètres en

20 arrière, dans la profondeur de Mrkovici, vers le nord. Et je vous pose la

21 même question pour être bien sûr… Quelques kilomètres en arrière de

22 Mrkovici dans le nord.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Plus haut. Et je vous repose la même question: y a-t-il, au nord de

25 Mrkovici, une quelconque position de l'artillerie qui serait symbolisée

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1 sur la carte?

2 Réponse: Non.

3 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous

4 regardiez maintenant très attentivement cette carte. J'aimerais que vous

5 puissiez, à l'intention de la Chambre, pointer sur les noms suivants:

6 Greda, si vous le trouvez.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Merci. Le témoin pointe dans l'angle inférieur droit du plus grand des

9 rectangles figurant dans la zone. Merci beaucoup.

10 Je dois juste vérifier un nom, 30 secondes.

11 (Le Banc de la défense se concerte.)

12 Et j'aimerais que vous puissiez pointer, je vous prie, beaucoup plus sur

13 la droite, sur ce qui s'appelle Barice.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Bien, merci beaucoup. J'aimerais maintenant que l'on soumette au témoin la

16 pièce que nous avons vue tout à l'heure, c'est-à-dire hier, en relation à

17 l'incident Markale n°5. Puis nous prendrons la pause sur cela. Simplement…

18 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître.

19 M. Piletta-Zanin: La fameuse carte que nous avons vue hier, l'accusation,

20 la carte sur l'incident n°5.

21 Mme Philpott (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, me donner la

22 cote de cette pièce à conviction? Merci.

23 M. Piletta-Zanin: Oui, je n'ai plus le numéro en tête, Madame. Toutes mes

24 excuses. Je pense qu'il s'agit de la 372.

25 M. Ierace (interprétation): Une observation, je vous prie: il est

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1 inopportun de mentionner le nom.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous auriez dû

3 vous contenter du numéro de l'incident et ne pas mentionner le nom.

4 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Oui, tout à fait, mes excuses. Mais...

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Merci.

7 Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette carte sur votre

8 droite?

9 Témoin DP20 (interprétation): (…)

10 Question: Je vous demande uniquement si vous la reconnaissez, Monsieur le

11 Témoin.

12 Réponse: Oui.

13 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, avec votre pointeur, je vous

14 saurais gré de bien vouloir retrouver l'indication "Greda" que l'on a vue

15 sur cette carte, et pointer sur cette carte d'incident n°5.

16 (Le témoin s'exécute.)

17 Bon, c'est malheureusement hors écran. Voilà. Parfait. Le témoin indique

18 un point sur l'extrême gauche de la carte, dans la zone des traits tillés.

19 Et même opération pour ce que nous avons indiqué être Barice tout à

20 l'heure.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Le témoin indique un point à l'extérieur de la zone des pointillés, à

23 droite de ceux-ci. Merci.

24 Monsieur le Président, je pense que nous pouvons prendre la pause

25 maintenant.

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1 M. le Président (interprétation): Vous aurez besoin de combien de temps

2 encore?

3 M. Piletta-Zanin: De quelques minutes maintenant.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, à un moment ou à un

6 autre, j'aimerais évoquer un problème de pertinence par rapport à un mot

7 qui a été prononcé en l'absence du témoin.

8 M. le Président (interprétation): Bien.

9 Monsieur l'Huissier, veuillez escorter le témoin hors du prétoire, et je

10 donnerai la possibilité à M. Ierace de s'expliquer avant la pause sur ce

11 point. Après quoi, nous ferons la pause.

12 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

13 (Audience publique à 10 heures 35.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. Ierace (interprétation): Peut-être pourrait-on nous expliquer la

16 pertinence de la question posée en rapport avec Greda?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je le fais très volontiers.

18 Nous avons vu à quel point les cartes sont difficiles à comparer

19 lorsqu'elles ont des échelles différentes et lorsqu'elles sont parfois

20 agrandies par l'accusation. Ce que j'ai voulu faire, c'est uniquement

21 donner deux repères qu'on pourra facilement trouver sur la carte. Je n'ai

22 pas voulu que ce témoin dessine l'arc de tir, mais ce qu'on verra avec ces

23 deux repères, c'est que l'arc de tir à 18.7 degrés du point de choc sur

24 Markale donne sur la carte d'état-major que nous avons, Monsieur le

25 Président, une zone où il ne se trouve au 21 août 1994 aucun signe de

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1 batterie d'artillerie.

2 Ce que j'ai fait, c'est pour faciliter le travail de la Chambre qui pourra

3 constater, en reportant ces donnés sur la carte d'état-major, que cette

4 flèche que nous avons ici dans la carte n°5, incident 5, sur la carte

5 d'état-major, eh bien, il ne s'y trouve strictement aucune batterie, que

6 ce soit ou dans la zone de Mrkovici ou dans les alentours. J'ai cité Greda

7 à titre indicatif. Et j'ai même cité, en dehors de ce point, Barice, afin

8 que nous comprenions mieux la situation.

9 Voilà quelle est la relevance. Merci.

10 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Pause jusqu'à 10 heures 10. Après quoi,

12 Maître Piletta-Zanin, vous aurez quelques minutes supplémentaires pour

13 terminer l'interrogatoire de ce témoin. Et j'aimerais que nous sachions de

14 la bouche du représentant du Bureau du Procureur de combien de temps il

15 aura besoin.

16 M. Ierace (interprétation): Je ne saurais le dire exactement à ce stade;

17 je pense que 15 minutes à peu près devraient nous suffire, compte tenu des

18 questions que nous avons préparées. Mais, pendant la pause, j'aimerais

19 pouvoir voir la carte.

20 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourriez-vous

21 veiller à ce que M. Ierace puisse voir cette carte.

22 Et si la défense a besoin d'examiner également la carte, la Chambre

23 imagine bien la scène avec les deux parties penchées ensemble sur la même

24 carte!

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me rends bien compte

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1 de la qualité de cette image également!

2 M. le Président (interprétation): Vous comprenez ce que je veux dire: si

3 l'une des parties a besoin de la carte, je préférerais qu'il n'y ait pas

4 de combat entre les parties, mais plutôt coopération, de façon à ce que

5 chacun puisse la regarder d'aussi près que possible.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous serais

7 reconnaissant de m'accorder la possibilité de sortir du prétoire pour

8 avoir des consultations avec la partie adverse. Je ne sais pas si la

9 défense a besoin de voir la carte pendant la pause. Sinon, il n'y a pas de

10 problème.

11 M. le Président (interprétation): Une fois que vous êtes prêt, vous

12 pourrez revenir dans le prétoire.

13 Un instant, Maître Piletta-Zanin, je vous prie.

14 Maintenant, Maître Piletta-Zanin, vous pouvez parler.

15 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

16 Je rappelle que nous n'avons pratiquement jamais eu l'occasion de

17 travailler sur des originaux avec le général Galic, pour des raisons

18 évidemment de disposition. Et il conviendrait que nous puissions voir avec

19 le général Galic si, dans l'ensemble, il y a d'autres éléments. Donc

20 l'idée est d'avoir la carte à disposition dans cette salle d'audience, et

21 que nous puissions éventuellement la reprendre, aller en cellule, nous

22 paraît une excellente idée. Cela ne pourra que favoriser la coopération

23 avec les parties.

24 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire: lorsque le

25 représentant du Bureau du Procureur en aura terminé avec la carte?

Page 15752

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai peur que cela dure avec

2 l'accusation. On nous a toujours habitués à une certaine durée.

3 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin d'un délai

4 supplémentaire par la suite pour discuter de la carte avec le général

5 Galic, vous en aurez la possibilité. Mais pour le moment, l'original de la

6 carte -car je crois que des éléments de cartes ont été communiqués dans le

7 cadre de la communication de pièce-, cela s'est passé quand? A peu près?

8 M. Ierace (interprétation): Mais des éléments en noir et blanc format

9 21/29-7: en septembre de cette année.

10 M. le Président (interprétation): En septembre de cette année. Donc, pour

11 le moment, cela fait deux mois que la carte a été entre les mains de la

12 défense. Donc c'est le Procureur qui en disposera d'abord, et puis, le cas

13 échéant, vous pourrez en discuter avec le général Galic par la suite.

14 Après consultation avec Mme la greffière, pendant la pause suivante, les

15 parties ne pourront pas avoir accès à la carte, car il y aura besoin de

16 consultation avec les responsables de la photocopie.

17 Pause jusqu'à 11 heures 10.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Si c'est vraiment un point important,

20 dites-le.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais simplement voulu que

22 l'on respecte la règle. C'est-à-dire que comme cet élément va être donné

23 en tant que preuve, la règle a toujours été que les parties ne repartent

24 pas avec ce qui sera donné comme preuve. Donc on a un problème technique

25 ici. Nous n'aimerions pas...

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1 M. le Président (interprétation): J'y réfléchis effectivement.

2 Un instant, je vous prie.

3 (Les Juges se concertent sur le siège.)

4 M. le Président (interprétation): La chaîne de détention des éléments de

5 preuve exigerait normalement que cette carte ne soit plus remise à

6 personne à partir du moment où elle est une pièce à conviction. La défense

7 a besoin de la carte pour en discuter avec le général Galic, et la Chambre

8 est convaincue que les efforts nécessaires pour photocopier cette carte

9 sont tels que nous ne pensons pas qu'il sera possible de le faire dans la

10 demi-heure qui vient.

11 En ce moment précis, il n'y a aucun danger que quelque chose se produise

12 ou que la carte soit modifiée ou qu'elle soit éventuellement remplacée par

13 une autre carte de la même taille. Ceci est pratiquement inimaginable.

14 Donc pause jusqu'à 11 heures 10.

15 (L'audience, suspendue à 10 heures 43, est reprise à 11 heures 15.)

16 M. le Président (interprétation): Je demanderai que l'on fasse entrer le

17 témoin dans le prétoire.

18 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 16.)

19 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

20 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP20 par Me

21 Piletta-Zanin.)

22 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez la

23 parole.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

25 Monsieur le Témoin, j'aimerais revenir maintenant, non plus sur les cartes

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1 que nous avons examinées, mais sur les points qui ont été soulevés en

2 contre-interrogatoire d'hier sur la région de Sedrenik -pardonnez-moi- et

3 de ce qu'on appelle le "Rocher pointu".

4 Avez-vous souvenir de cette situation?

5 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

6 Question: Merci beaucoup. Témoin, savez-vous... Je retire.

7 Que pouvez-vous nous dire de la fréquence des combats dans cette zone, en

8 règle générale d'abord?

9 Réponse: Les combats avaient lieu tous les jours.

10 Question: Lorsque vous nous dites "tous les jours", pouvez-vous, Monsieur

11 le Témoin, nous donner une indication, non pas sur la fréquence, mais sur

12 l'importance des combats?

13 M. Ierace (interprétation): Objection.

14 M. le Président (interprétation): Oui?

15 M. Ierace (interprétation): Pertinence, car cela n'a aucun rapport avec le

16 contre-interrogatoire.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin.

19 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

20 Plus nous… Bon, par honnêteté, que le témoin enlève ses écouteurs.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais cela risque de ne pas suffire.

23 Je demanderai à M. l'huissier d'escorter le témoin hors du prétoire pour

24 quelques instants.

25 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

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1 (Audience publique à 11 heures 17.)

2 (Questions relatives à la procédure.)

3 M. le Président (interprétation): Maître, vous avez la parole.

4 M. Piletta-Zanin: nous avons un certain nombre d'incidents qui intéressent

5 la zone de Sedrenik qui se trouve sous ce qu'on appelle le "Rocher

6 pointu". Bien.

7 Lors du contre-interrogatoire, M. Ierace a longuement interrogé ce témoin

8 sur la position du cercle rouge, la position des troupes, etc. Ce que la

9 défense aimerait pouvoir prouver, c'est que chaque jour, y compris aux

10 dates des incidents n°8 et 3, incidents de tireurs isolés, il y avait des

11 combats donc fréquents mais importants.

12 Pourquoi? Pour le problème des balles perdues. Ce témoin nous a déclaré

13 avec une grande précision que la portée était de 6.000, 5.000, 4.000

14 mètres, etc. Donc, plus il y a d'échanges de feu, plus il y a de chance,

15 etc.

16 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, si je me

17 souviens bien, l'un des exemples quant à l'intensité des combats portait

18 sur le 24 juillet et a été abordé au cours de l'interrogatoire principal.

19 Il était question de balles perdues et des questions ont été posées quant

20 à la différence entre une balle perdue et une balle qui atteint sa cible.

21 Ce point a été abordé assez largement durant l'interrogatoire principal.

22 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Donc je suppose que ce n'était pas un

24 point nouvellement abordé au cours du contre-interrogatoire. Je vous

25 autorise à poser une ou deux questions à cet égard.

Page 15756

1 Monsieur Ierace, vous avez la parole.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le problème des balles

3 perdues n'a absolument pas été abordé au cours du contre-interrogatoire,

4 c'est le premier point. Deuxièmement, ce témoin a déclaré que la première

5 fois où il s'est rendu dans cette zone se situait après le conflit,

6 lorsqu'il y est allé en voiture sur la route.

7 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question de l'intensité des

8 combats dans ce secteur n'est peut-être pas identique à la question de

9 savoir si quelqu'un est allé en voiture sur la route jusqu'à un endroit.

10 Je ne sais pas pourquoi il a terminé son voyage-là, mais enfin il l'a

11 terminé là.

12 Il convient que nous ne perdions pas de vue ce que nous risquons de perdre

13 en autorisant une ou deux questions, par rapport à ce que nous risquerions

14 de perdre en ignorant l'intensité des combats.

15 Mais, Maître Piletta-Zanin, il importe bien sûr d'examiner de très près le

16 point de savoir si la question a été abordée au cours de l'interrogatoire

17 principal et d'exercer une certaine auto-restriction; ce sera apprécié de

18 votre part.

19 Monsieur l'huissier, veuillez faire entrer le témoin.

20 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 21.)

21 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

22 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP20 par

23 Me Piletta-Zanin.)

24 M. le Président (interprétation): Veuillez procéder.

25 M. Piletta-Zanin: J'aimerais, afin que nous puissions aller de l'avant,

Page 15757

1 remettre sur l'écran la pièce P3278, je crois, incident n°3 pour

2 commencer; c'est cette carte que nous connaissons bien.

3 Monsieur le Président, pour gagner du temps, ce que nous indiquons

4 maintenant vaudra mutatis mutandis également pour l'incident 8 qui est

5 exactement de même nature sur le plan technique.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 M. Piletta-Zanin: Merci, Madame la Greffière. Merci.

8 Monsieur le Témoin, j'aurais voulu que vous puissiez vous concentrer sur

9 cette carte que vous avez. Posez, je vous prie, votre pointeur sur le

10 cercle rouge.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Merci. Le témoin s'exécute.

13 Posez-la en dessous le long de la ligne vert clair ondulée et suivez le

14 parcours de ces lignes.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Merci beaucoup, suivez-le. Merci.

17 Monsieur le Témoin, veuillez indiquer avec le pointeur dans quel sens

18 intervenaient les échanges de feu d'un côté et de l'autre, lorsqu'ils

19 intervenaient dans cette zone.

20 M. Ierace (interprétation): Objection.

21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

22 M. Ierace (interprétation): Le fondement de cette question n'a pas été

23 établi, compte tenu de ce que le témoin a dit dans sa déposition, quant à

24 la première fois où il s'est rendu dans ce secteur et où il y a été

25 stationné.

Page 15758

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous, je

2 vous prie, établir le fondement de la question.

3 M. Piletta-Zanin: Bien.

4 Monsieur le Témoin, d'après votre connaissance de la zone et votre

5 expérience personnelle, saviez-vous dans quelle direction tiraient les

6 soldats qui défendaient à la fois la ligne vert clair et à la fois la zone

7 se situant autour de la ligne vert foncé?

8 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

9 M. Piletta-Zanin: Merci. Pouvez-vous, dès lors, indiquer dans quel sens

10 les échanges de feu intervenaient, avec votre pointeur?

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Merci. Bien. Le témoin indique d'abord, depuis la zone vert clair ondulée,

13 un certain nombre de directions allant grosso modo vers le nord, puis des

14 directions croisées également. Même chose à partir de la zone supérieure,

15 mais cette fois avec des tirs allant en direction du sud, voire du sud-est

16 et du sud-ouest. Merci beaucoup.

17 Témoin, à partir...

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Oui?

20 M. Ierace (interprétation): Ceci n'est pas une description fidèle à ce

21 qu'a fait le témoin à l'aide de son pointeur. S'agissant des tirs

22 provenant de la ligne vert foncé vers la ligne vert clair, le témoin a

23 interrompu son mouvement aux environs de la zone indiquée par la ligne

24 vert clair. Merci.

25 M. le Président (interprétation): J'aimerais, parce que j'ai demandé à Me

Page 15759

1 Piletta-Zanin d'établir le fondement de sa question, en demandant au

2 témoin s'il avait des connaissances précises.

3 Monsieur le Témoin, si vous regardez le point rouge sur la carte, vous

4 êtes-vous trouvé au niveau de cette position pendant le conflit? D'abord,

5 je vous demande si vous avez à quelque moment que ce soit été stationné à

6 cet endroit?

7 Témoin DP20 (interprétation): Non, je n'ai jamais été stationné à cet

8 endroit.

9 M. le Président (interprétation): Vous êtes-vous jamais rendu au niveau de

10 cette position?

11 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): A quelle fréquence êtes-vous allé au

13 niveau de cette position?

14 Témoin DP20 (interprétation): Je ne saurais vous donner une réponse

15 précise, mais à plusieurs reprises.

16 M. le Président (interprétation): Plusieurs, qu'est-ce que cela veut dire?

17 Plus de 10 fois, moins de 10 fois?

18 Témoin DP20 (interprétation): Plus de 10 fois.

19 M. le Président (interprétation): Plus de 10 fois. Dans quelle condition

20 vous êtes-vous rendu au niveau de cette position?

21 Témoin DP20 (interprétation): Cette position se trouve à peu près au

22 niveau de la zone limitrophe entre la zone de responsabilité de mon

23 bataillon et celle du bataillon voisin. Il y a donc eu des moments où nous

24 sommes allés à cet endroit pour établir des relations plus proches avec le

25 bataillon voisin.

Page 15760

1 M. le Président (interprétation): Oui. Lorsque vous vous trouviez sur

2 cette position, des combats s'y déroulaient-ils?

3 Témoin DP20 (interprétation): Parfois oui, parfois non.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 Maître Piletta-Zanin, ceci constitue le fondement demandé par

6 l'accusation. Pour établir ce fondement, l'action entreprise a été

7 différente de celle qui consistait simplement à demander au témoin "savez-

8 vous ceci ou cela?".

9 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

10 Bien. Monsieur le Témoin, sur la base du fondement qui nous est maintenant

11 donné…

12 Monsieur le Président, entre parenthèses, l'accusation avait soulevé le

13 point de ma description, mais je crois que ma description était correcte.

14 Dois-je la refaire pour le transcript?

15 M. le Président (interprétation): Peut-être pourriez-vous reposer la

16 question au témoin car je n'ai pas très bien compris quels sont les

17 endroits qu'il a indiqués à l'aide du pointeur?

18 M. Piletta-Zanin: Témoin, sur la base de votre connaissance, veuillez… Ce

19 qui m'intéresse c'est maintenant les tirs en combat émanant de la zone

20 vert foncé.

21 Pouvez-vous reformuler avec votre pointeur l'indication de ces tirs tels

22 que vous les aviez faits auparavant?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Puis partout, continuez.

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 15761

1 Bien, merci. Le témoin indique donc plusieurs zones de tirs allant du nord

2 vers le sud, du nord vers le sud-est et du nord vers le sud-ouest. Pour le

3 sud-est, je crois pouvoir indiquer que la direction était Sedrenik.

4 Monsieur le Témoin, les armes qui étaient utilisées dans ces combats

5 étaient-elles celles... Pardon je retire cela.

6 Quelles étaient les armes utilisées dans ces combats, je vous prie?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Ierace (interprétation): La Chambre de première instance a autorisé des

10 questions à ce sujet, et compte tenu de l'autorisation accordée, je

11 demande également une possibilité de contre-interrogatoire complémentaire.

12 M. Piletta-Zanin: Quelles étaient les armes utilisées?

13 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre Maître Piletta-

14 Zanin.

15 Témoin DP20 (interprétation): Des armes d'infanterie, celles que j'ai déjà

16 mentionnées.

17 Question: Voulez-vous nous rappeler la portée de ces armes, très

18 rapidement, en règle générale?

19 Réponse: La portée de ces armes dépendait de la nature de ces armes. Elle

20 allait de 4.000 à 5.000 mètres, et pour certaines armes jusqu'à 8.000

21 mètres.

22 Question: Merci. Témoin, il n'a pas été apporté réponse à ma première

23 question qui est la suivante: vous nous avez parlé de la fréquence des

24 combats sur une base quotidienne, quelle était maintenant,

25 qualitativement, l'importance de ces combats, l'importance des

Page 15762

1 engagements?

2 Réponse: L'importance des combats dépendait de la situation, mais de façon

3 générale et très concrètement dans ce secteur particulier, ainsi que dans

4 un secteur plus vaste, les combats étaient d'une intensité importante.

5 Question: Merci. Témoin, selon votre expérience personnelle, lorsqu'il y a

6 des combats d'une importance relativement élevée, qu'en est-il de la

7 possibilité de ce qu'on appelle les balles perdues?

8 Réponse: La possibilité est grande, l'éventualité est grande.

9 Question: Monsieur le Témoin, puisque ces cartes ne sont pas toujours

10 précises en matière d'échelle, selon votre expérience des lieux quelle est

11 la distance séparant le point rouge n°3… Identifiez-le d'abord, je vous

12 prie, au moyen du pointeur sur votre carte à droite. En dessous. En

13 dessous. Non. Dessous.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Oui, mais nous ne le voyons pas. Un instant. Voilà. Merci.

16 Entre ce point-là, je vous prie, et le cercle rouge, quelle est, en règle

17 générale, la distance?

18 Réponse: Je ne peux pas m'orienter avec précision, mais je dirai que c'est

19 environ jusqu'à 2000 mètres.

20 Question: D'accord. Monsieur le Témoin, vous voyez un deuxième point rouge

21 qui se trouve au nord du point que vous avez mentionné.

22 (Le témoin montre le point.)

23 Oui. Le témoin pointe là-dessus. Il s'agit du point à côté d'un chiffre 8.

24 Entre ce point et le cercle, quelle distance?

25 Réponse: Quelques centaines de mètres plus près du cercle rouge.

Page 15763

1 Question: Merci beaucoup. Témoin, voulez-vous indiquer maintenant -puisque

2 vous avez déposé hier que la ligne verte n'était pas précisément votre

3 position-, pouvez-vous indiquer quelle est, à votre meilleur souvenir, la

4 position de vos lignes sur cette zone, c'est-à-dire au nord de la carte

5 qui vous est présentée? Pouvez-vous l'indiquer avec un pointeur?

6 J'aimerais que l'on voie en cabine toute la carte, je vous prie.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Avez-vous compris ma question?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Merci.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Pouvez-vous refaire ce motif, je vous prie? Pouvez-vous reformuler cela?

13 Réponse: La partie que je connais, je ne peux pas la montrer ici car elle

14 n'y figure pas; je vais donc vous montrer cette partie-ci.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. Piletta-Zanin: Merci.

17 Monsieur le Président, pour simplifier la chose, nous allons donner une

18 reproduction de cette carte en noir et blanc simplement. Ce sera notre

19 pièce numéro -et là, j'aurais besoin peut-être de l'assistance de Mme la

20 greffière- D17...

21 Mme Philpott (interprétation): D1790.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Et le témoin pourra inscrire au moyen

23 d'un feutre noir, simplement, à sa souvenance, le dessin de la ligne tel

24 qu'il apparaît.

25 Nous précisons que cette carte est simplement la copie de ce qui nous a

Page 15764

1 été donné par l'accusation avec simplement l'adjonction d'une petite

2 modification.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

4 (Les Juges se concertent sur le siège.)

5 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre.

6 Monsieur Ierace, vous avez dit que vous aviez besoin de quelques minutes.

7 Vous pouvez terminer les questions supplémentaires dans quelques minutes.

8 Je vous écoute, Monsieur Ierace.

9 M. Ierace (interprétation): Je ne vous suis pas.

10 M. le Président (interprétation): Non, non, non. Excusez-moi. Je me

11 confonds en excuses. Je me suis mal exprimé. Vous voyez à quel point je

12 n'ai aucun parti pris.

13 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. En fait, je

14 m'étais levé car je voulais avoir accès à la carte. Et, si j'ai bien

15 compris, mon éminent confrère a dit que ce n'était pas une copie

16 officielle de la carte qui est maintenant présentée, qui est maintenant

17 placée sur le rétroprojecteur.

18 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'une photocopie?

19 M. Piletta-Zanin: Il s'agit d'une photocopie de cette carte. Simplement,

20 nous avions à l'époque inscrit la modification que l'un des témoins avait

21 portée, qui était entendue, et rien d'autre. Donc c'est une copie

22 standard.

23 M. le Président (interprétation): Je vois.

24 (Le Juge regarde l'original et la copie en noir et blanc.)

25 Monsieur Ierace, la carte qui est produite, est la carte qui ne contient

Page 15765

1 pas d'annotation du témoin, mais sur cette carte, il y a des annotations

2 d'un autre témoin. Il s'agit des mêmes positions et du même type

3 d'annotation.

4 Je vous prie de poursuivre, de procéder.

5 M. Piletta-Zanin: Merci.

6 Monsieur le Témoin, prenez, je vous prie, un feutre noir.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Et pour autant que vous vous en souveniez, je vous sais gré de bien

9 vouloir tracer ce qui, selon vous, pouvait être les positions dans cette

10 ligne, dans cette zone.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, "ce qu'une position

12 aurait pu être": malheureusement, c'est inacceptable. Merci.

13 M. Piletta-Zanin: J'ai dit en français "ce qui pouvait être les

14 positions", c'est-à-dire que, moi, je ne le sais pas…

15 M. le Président (interprétation): Il nous serait utile… Il serait utile à

16 la Chambre de savoir où étaient les positions.

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur, c'est le but de ma question.

18 Pouvez-vous dire, Monsieur le Témoin...

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je

20 vous prie, indiquer les positions telles qu'elles étaient et telles que

21 vous les avez indiquées sur la carte couleurs, je vous prie. Vous pouvez

22 vous exécuter avec un feutre noir sur la copie noir et blanc.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous vous êtes arrêté au-dessus de

25 l'inscription "Grdonj". Pour quelle raison n'avez-vous pas continué sur la

Page 15766

1 gauche?

2 Témoin DP20 (interprétation): Parce que je ne suis pas tout à fait

3 certain, cela ne faisait plus partie de ma zone.

4 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

5 Pas d'autre question, Monsieur le Président. Merci beaucoup.

6 M. le Président (interprétation): Fort bien.

7 Monsieur Ierace, je vous écoute.

8 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin DP20 par M. Ierace.)

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur, avant d'avoir apposé des

10 annotations…

11 M. Piletta-Zanin: Il faut que je précise, avant d'interrompre M. Ierace,

12 que je devrai impérativement m'en aller pour des raisons de déplacement

13 urgent sur Genève, vers les 12 heures ou 12 heures 15. Cela ne sera pas

14 impolitesse de ma part si je fais cela, si vous m'y autorisez, évidemment.

15 M. le Président (interprétation): Certainement. Et je suis certain que Me

16 Pilipovic saura prendre… toujours la responsabilité.

17 (Note de l'interprète: Et je suis certain que Me Pilipovic saura prendre

18 ses responsabilités.)

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur, on vous a demandé à deux reprises

20 d'indiquer avec le pointeur l'emplacement de la ligne de front et, les

21 deux fois, vous êtes passé avec le pointeur par le cercle. Etes-vous

22 d'accord avec moi pour dire que c'est le geste que vous avez fait?

23 Témoin DP20 (interprétation): On m'a demandé de montrer la direction des

24 tirs, des échanges de tir ou plutôt… Oui, oui, je m'excuse. Effectivement,

25 j'ai indiqué cela.

Page 15767

1 Question: Non, on vous a demandé d'indiquer la position de la ligne de

2 front et, les deux fois, vous avez fait un geste avec le pointeur et vous

3 êtes passé par le cercle rouge à deux reprises. Etes-vous d'accord avec

4 moi pour dire que c'est bien le mouvement que vous avez exécuté?

5 Réponse: Oui, c'est cela.

6 Question: Par contre, lorsqu'on vous a demandé de tracer la ligne, vous ne

7 l'avez pas fait, vous n'êtes pas passé par le cercle. Quelle est la raison

8 pour cela?

9 Réponse: Parce que la ligne des tranchées allait là où j'ai fait les

10 inscriptions alors que, s'agissant du cercle, nos forces se trouvaient à

11 cet endroit, mais pas trop. En fait, c'est un point avancé, si vous

12 voulez. Nous, les soldats, on appelle cela un point de sécurité.

13 Question: Donc vous dites que vos forces étaient présentes dans le cercle,

14 mais que les tranchées se trouvaient derrière le cercle. Est-ce que c'est

15 ce que vous êtes en train de nous dire?

16 Réponse: La ligne principale de la défense passait par l'endroit que j'ai

17 indiqué alors que, là, il y avait un point de sécurité avancé de combat à

18 ce point-là.

19 Question: Que représentait cette position exactement? Qu'est-ce que cela

20 veut dire un point de sécurité avancé au combat" en 1993? Et j'entends

21 vers le milieu de cette année-là?

22 Réponse: C'est un certain nombre d'hommes qui sont les premiers à accepter

23 le combat.

24 M. Ierace (interprétation): S'agit-il d'observateurs, d'hommes engagés

25 dans les combats? Quelles sont les armes dont ils disposaient vers la mi-

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1 1993?

2 Témoin DP20 (interprétation): Ce sont des hommes qui appartenaient à

3 l'unité et qui passaient un certain temps à cet endroit. S'ils étaient sur

4 le front, ils passaient un certain nombre d'heures à cet endroit-là, et

5 après cela ils passaient par le point. Ils y allaient.

6 M. le Président (interprétation): Vous avez donné une réponse assez

7 longue, mais vous n'avez pas donné une réponse s'agissant des armes. On

8 vous a posé une question quant à savoir quelles étaient les armes dont ils

9 disposaient.

10 Témoin DP20 (interprétation): Ils avaient les armes qu'avaient les autres

11 soldats dans notre unité. Il s'agit de fusils automatiques, de fusils-

12 mitrailleurs. Cela dépendait des soldats, cela dépendait des gens et de

13 leurs propres armements.

14 M. Ierace (interprétation): Quelle était la nature de cette installation?

15 S'agissait-il d'une tranchée? Est-ce que c'était un lieu creusé? Quelle

16 était la protection que ce point d'observation avait?

17 Témoin DP20 (interprétation): C'était une tranchée qui avait été creusée…

18 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président. Je ne vois pas que ce

19 type de question-là découle de ce que nous avons nous-mêmes soulevé.

20 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Nous avons donné

21 assez de latitude à la défense, mais l'accusation peut également poser ces

22 questions. Plus particulièrement puisque la défense a demandé au témoin

23 d'indiquer une ligne sur cette carte.

24 Je vous prie de poursuivre, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit qu'il s'agissait d'un point

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1 d'observation.

2 Excusez-moi, Monsieur le Président.

3 Vous nous avez dit qu'il y avait des tranchées qui avaient été creusées à

4 cet endroit-là, qu'il s'agissait d'un point d'observation. Quels étaient

5 les instruments optiques dont se servaient les observateurs? Est-ce qu'ils

6 avaient des jumelles?

7 Témoin DP20 (interprétation): Je n'ai pas dit que c'était un point

8 d'observation. Non, ce n'était pas un point d'observation, cela fait

9 partie d'un endroit qui assure la défense au combat… d'un poste de

10 déploiement.

11 Question: Vous nous avez dit que, de l'autre côté… que vous étiez sur un

12 escarpement, sur un point élevé, et qu'il y avait un endroit qui servait

13 d'observation, de point d'observation à cet endroit-là. C'est ce que vous

14 nous avez dit lors de votre déposition d'hier.

15 Réponse: Un soldat observe depuis chaque position et, entre autres, de

16 cette position-là également, mais ce n'est pas strictement un point

17 d'observation.

18 Question: Mais vous aviez une vue sur Sedrenik, n'est-ce pas, depuis cet

19 endroit-là?

20 Réponse: Une partie. Je ne peux pas l'indiquer exactement ici sur la

21 carte, mais on peut voir une plus petite partie de Sedrenik, en périphérie

22 de Sedrenik. Cette partie donc périphérique de Sedrenik était visible.

23 M. Ierace (interprétation): Et Sedrenik se trouvait au-delà de la ligne de

24 front, n'est-ce pas?

25 M. Piletta-Zanin: Pour le transcript, il conviendrait que M. Ierace

Page 15770

1 indique -sur le transcript- où le témoin a mentionné la présence d'une

2 forêt.

3 M. le Président (interprétation): Le témoin a montré une zone qui est

4 située tout juste sous le cercle rouge, légèrement vers la droite, et un

5 peu plus au nord de l'endroit où l'on voit l'indication topographique

6 "Sedam Suma".

7 Je vous prie de poursuivre.

8 M. Ierace (interprétation): Je vais retirer la question précédente.

9 Monsieur, lorsque vous vous rendiez sur le point d'observation, comment

10 vous y rendiez-vous?

11 Témoin DP20 (interprétation): En partie, il y a des tranchées qui avaient

12 été creusées, on les empruntait, puis une autre partie est située derrière

13 le bois; donc c'est une portion protégée.

14 Question: Est-ce que la route qui se trouve derrière les tranchées servait

15 d'approvisionnement de cette ligne-là… de cette partie-là de la ligne de

16 front?

17 Réponse: Non. Il n'était pas nécessaire d'approvisionner cette ligne de

18 front puisque les gens passaient une certaine période de temps déterminée,

19 mais je ne connais pas ce qu'elle était, puisque ce n'était pas mon unité

20 à moi.

21 Question: Mais on se servait de la route, n'est-ce pas? Les forces du

22 Corps Romanija de Sarajevo se servaient de cette route dans cette région-

23 là, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je ne comprends pas tout à fait votre question. Où voulez-vous en

25 venir?

Page 15771

1 Question: La route derrière les lignes de front, elle était empruntée par

2 les véhicules appartenant au Corps Romanija de Sarajevo, n'est-ce pas?

3 Réponse: C'est le chemin qui passe par Mrkovici, et oui, on se servait de

4 cette route-là, bien sûr.

5 Question: Vous souvenez-vous que l'on vous a posé une question hier

6 s'agissant de cette route? Je vous ai demandé si vous vous êtes trouvé sur

7 cette route-là. Vous avez dit que non. Vous souvenez-vous avoir fourni

8 cette réponse à l'une de mes questions?

9 Réponse: Non, je ne me souviens pas Monsieur.

10 M. Ierace (interprétation): Très bien. Je vais relire la question ainsi

11 que votre réponse. Je cite…

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

14 M. Piletta-Zanin: Il y a peut-être une confusion dans l'esprit du témoin.

15 Est-ce que l'on peut peut-être demander au témoin qu'il indique sur la

16 carte...

17 M. le Président (interprétation): Nous n'allons pas maintenant faire ce

18 genre de commentaire, je vous prie. Nous n'allons pas nous ingérer pour

19 l'instant.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, sur le transcript que

21 j'ai -pour ce qui est de mon transcript à moi-, je voyais cela sur la page

22 78, ligne 8:

23 "-Q: Est-ce que vous vous étiez rendu sur cette route-là? Avez-vous

24 emprunté cette route à quelque moment que ce soit?"

25 A ce moment-là, vous aviez le pointeur sur cette route, et vous avez

Page 15772

1 répondu:

2 "-R: Oui, après les Accords de Dayton.

3 -Q: Oui, d'accord. Avant la guerre, vous n'aviez donc pas emprunté cette

4 route?

5 -R: Non.

6 -Q: Et lorsque vous vous êtes rendu à cet endroit-là, après les Accords de

7 Dayton, à la droite de la route en question –retirée-, est-ce que vous

8 avez quitté la route? Est-ce que vous vous êtes déplacé dans la zone qui

9 se trouvait à la fin de cette route?"

10 Et ensuite il y avait une interruption. Et vous avez dit:

11 "-R: Non, j'ai simplement conduit mon véhicule en descendant à cet

12 endroit."

13 Je vous ai ensuite posé:

14 "-Q: Quelle est la raison pour laquelle vous avez fait cela?"

15 (Fin de citation.)

16 Et vous avez dit que c'était "pour aller à Mrkovici car cela était

17 nécessaire".

18 Vous souvenez-vous avoir fourni ces réponses-là hier en réponse à mes

19 questions?

20 Témoin DP20 (interprétation): Oui, je suis d'accord avec vous, Monsieur,

21 mais en ce moment-ci nous ne parlons pas de la même route du tout, car

22 vous ne connaissez pas ce terrain.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur, vous aviez à ce moment-là le

24 pointeur directement sur la route qui apparaît derrière l'endroit que vous

25 avez indiqué comme étant la ligne de confrontation, n'est-ce pas?

Page 15773

1 M. Piletta-Zanin: Objection.

2 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

3 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)… Imprécision: toute cette ligne de

4 question, dans la mesure où il y a plusieurs routes derrière la ligne des

5 tranchées et que la confusion a pu se créer.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si Me Piletta-Zanin

7 relie le compte rendu d'audience, il comprendra que le pointeur, à ce

8 moment-là, se trouvait sur la route appropriée, sur la route en question,

9 sur cette route-là. Je ne lui demande pas de se souvenir de ce passage.

10 (Les Juges se concertent sur le siège.)

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

13 M. Piletta-Zanin: Je remercie de la suggestion qui m'est faite à ce sujet.

14 La réponse du témoin consistait à indiquer qu'il parlait du chemin qui

15 allait vers Mrkovici, et on voit bien que ce n'est pas celui, me semble-t-

16 il, que M. Ierace a à l'esprit mais l'autre, celui qui part vers le nord.

17 M. le Président (interprétation): Je me souviens très clairement du

18 témoignage d'hier et je me souviens très bien du témoignage d'aujourd'hui

19 également. Il est peut-être… Effectivement, il y a peut-être une confusion

20 relativement à ces deux routes.

21 Je vous demanderai donc, Monsieur Ierace, de ne pas poursuivre et de ne

22 pas poser des questions sur ce sujet-là. Cela ne nous aide pas

23 particulièrement.

24 M. Ierace (interprétation): Si je vous proposais, Monsieur, si je vous

25 disais que, hier, vous nous aviez plutôt donné l'impression d'une personne

Page 15774

1 qui ne s'était jamais rendue dans cette zone. Que diriez-vous à cela?

2 Pendant le conflit?

3 Témoin DP20 (interprétation): Je considère que cette affirmation est

4 incorrecte, je ne me suis pas trouvé de façon permanente, mais je m'y

5 rendais de temps en temps.

6 Question: Je demanderai à ce que l'on montre au témoin la pièce D1789.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 Question: Pourriez-vous faire un zoom avancé sur la portion de cette carte

9 qui se trouve devant le témoin, je vous prie, de façon à centrer cette

10 partie sur l'écran. Merci.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Vous souvenez-vous, Monsieur, que je vous ai demandé de nous indiquer la

13 ligne de front qui se trouvait derrière votre zone de responsabilité? Vous

14 souvenez-vous de cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous souvenez-vous également que, à ma demande, vous avez fait

17 un tiret de l'autre côté de la ligne de front en coupant la ligne de front

18 pour indiquer l'endroit où votre zone de responsabilité se terminait et

19 ensuite, avec un feutre bleu, vous nous avez indiqué où se trouvait la

20 ligne de front du meilleur de votre souvenir? Vous souvenez-vous de cela?

21 Réponse: Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer

23 cette portion de la carte que vous avez annotée hier. Mettez le pointeur à

24 cet endroit, je vous prie.

25 (Le témoin s'exécute.)

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1 Je vous prierai maintenant de nous montrer l'endroit Grdonj sur la même

2 carte.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Merci. Le témoin vient de nous indiquer l'endroit où est situé Grdonj.

5 Pourriez-vous, je vous prie, maintenant, nous montrer la route qui se

6 trouve derrière les tranchées à Grdonj?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Est-ce que vous ne pouvez pas le faire?

9 M. le Président (interprétation): Etes-vous en train de nous montrer la

10 route que l'on vous a demandée de montrer, Monsieur le Témoin?

11 Témoin DP20 (interprétation): Cette route que je suis en train de montrer

12 présentement, va de Grdonj à Mrkovici.

13 M. Ierace (interprétation): Montrez-nous Grdonj de nouveau, je vous prie.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Au nord-est du pointeur en direction nord, voyez-vous un cul-de-sac, un

16 chemin qui s'arrête là?

17 Merci. Vous êtes en train de nous montrer cette route en cul-de-sac. Je

18 vous demanderai de garder toujours votre pointeur à cet endroit. Merci.

19 Monsieur, c'est donc la carte -qui apparaît d'ailleurs sur la carte que

20 vous avez annotée- qui se trouve derrière, qui se trouvait derrière les

21 tranchées, qui se trouve derrière ce qui était des tranchées à l'époque.

22 Est-ce que vous comprenez cela?

23 Réponse: Oui.

24 M. Ierace (interprétation): Merci. Si je vous disais, Monsieur... Si je

25 vous dis que la ligne que vous avez indiquée sur cette carte ne ressemble

Page 15776

1 pas du tout à la ligne de front que vous avez annotée, suite à une

2 question posée par la défense il y a quelques instants, s'agissant de la

3 carte n°4 et 3, êtes-vous d'accord avec moi?

4 Témoin DP20 (interprétation): Non, je ne suis pas tout à fait d'accord

5 avec vous, puisqu'il s'agit de différentes cartes à différentes échelles

6 également.

7 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une

8 question, Monsieur le Témoin DP20? Ce que M. Ierace vous demande est la

9 chose suivante: il voudrait savoir si, récemment, lorsque vous avez apposé

10 quelques annotations sur la carte, vous avez indiqué des tranchées ou des

11 lignes de défense qui se trouvent au sud de la route en cul-de-sac. Et sur

12 l'autre carte, la ligne de défense de votre armée est près de Barice et au

13 nord de cette route en cul-de-sac. Il vous a demandé si vous étiez

14 d'accord avec lui pour dire qu'il y a une différence entre les lignes que

15 vous avez dessinées sur la carte que nous avons à l'écran et les lignes

16 que vous avez dessinées sur l'autre carte, à la demande du conseil de la

17 défense.

18 Témoin DP20 (interprétation): Oui, effectivement, il y a une différence.

19 M. le Président (interprétation): Merci.

20 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

21 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

22 Monsieur, vous nous avez dit que vous vous étiez rendu sur cette partie-là

23 de la ligne de front à au moins dix reprises. Si je vous disais que des

24 tirs embusqués avaient été menés depuis cette zone-là, que diriez-vous?

25 Témoin DP20 (interprétation): Je vous dirais que ce n'est pas exact.

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1 M. Ierace (interprétation): Si je vous proposais que des civils avaient

2 été touchés et que l'on a tiré sur des civils depuis cette partie de la

3 ligne de front, que diriez-vous?

4 Témoin DP20 (interprétation): J'affirme que, depuis cette partie-là de la

5 ligne de front, de toute autre partie de la ligne de front que je connais,

6 que l'on n'a pas tiré sur des civils. Maintenant s'ils ont été atteints,

7 c'est autre chose. Je ne le sais pas.

8 M. le Président (interprétation): Oui?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois que la question en tant

10 que telle n'a jamais été formulée, à quelque moment que ce soit.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): D'abord, dans le cadre de l'interrogatoire

13 principal, nous avons parlé de la portée des armes, des fusils. On nous a

14 parlé de l'importance des deux dates. On a parlé du document, le document

15 a été montré au témoin. Si vous vous souvenez, j'avais dit quelque chose

16 en l'absence du témoin; nous avons parlé de l'importance de ces dates.

17 Lors des questions supplémentaires, on a abordé cette question, et lors de

18 l'interrogatoire principal, Me Piletta-Zanin a posé des questions à ce

19 témoin, à savoir quelles étaient les distances qui existaient sur cette

20 carte entre le cercle et le point 3. Et on a parlé également de la

21 direction des tirs.

22 La défense a posé de nombreuses questions quant à des tirs embusqués, mais

23 elle n'a peut-être pas particulièrement appelé cela comme cela.

24 Maintenant, nous entendons, de sa bouche, le témoin nous parler de la zone

25 pertinente. Donc cette question a été abordée dans le cadre de la réplique

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1 et c'est la raison pour laquelle il est important d'aborder ce sujet à ce

2 moment-ci.

3 M. le Président (interprétation): Bien. On a donné réponse à cette

4 question. Et l'objection n'est pas fondée.

5 Je vous prie de poursuivre.

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur, vous nous avez demandé, il y a

7 quelques instants, de nous parler des tirs provenant de la ligne de front

8 tenue par le Corps Romanija de Sarajevo et d'où provenaient les tirs de

9 cette zone-là. Vous nous avez indiqué que c'était vers le sud. Bien sûr,

10 la direction des tirs, si nous prenons pour acquis que c'était la ligne de

11 l'ABiH qui a fait l'objet d'une cible, se trouvait en contrebas de

12 l'escarpement, n'est-ce pas?

13 Témoin DP20 (interprétation): En direction des tranchées de l'armée de la

14 BiH.

15 Question: Fort bien. En d'autres mots, si des troupes de votre côté à vous

16 étaient en train de tirer sur les positions de l'ABiH, leurs fusils, leurs

17 fusils-mitrailleurs pointaient vers le bas, et non pas parallèlement au

18 sol, n'est-ce pas, mais plutôt en contrebas de l'escarpement; est-ce

19 exact?

20 Réponse: Non. Mais toujours braqués sur nos unités, nos positions à nous.

21 Question: Avez-vous compris, avez-vous su que, pendant les conflits, les

22 hostilités à Sedrenik, il y avait des civils?

23 Réponse: Je n'en ai pas été informé. Il aurait été logique que ce secteur

24 doive être évacué, étant donné que très proche du front.

25 Question: Si nous laissons de côté ce que l'on devait faire, ce qui aurait

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1 dû avoir lieu ou ne pas avoir lieu de se produire, est-ce que vous n'avez

2 pas dû suivre une certaine logique pour savoir que, à Sedrenik, il y avait

3 des civils?

4 Réponse: Je ne sais pas à quelle logique vous faites référence.

5 Question: Je voulais dire que, de toute évidence, pendant les hostilités,

6 il y avait des civils qui résidaient dans Sedrenik?

7 Réponse: Je ne vois pas très bien en quoi consiste cette évidence du

8 fait...

9 Question: Est-il arrivé que quelqu'un vous informe avant le jour

10 d'aujourd'hui que des civils habitaient à Sedrenik durant le conflit?

11 Réponse: Non, personne.

12 M. Ierace (interprétation): Est-ce la première fois que l'on vous dit que

13 des civils habitaient à Sedrenik.

14 M. Piletta-Zanin: Objection.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: La question formulée est beaucoup trop large. Sedrenik

17 est une zone large et il conviendrait qu'elle précise plus clairement…

18 M. le Président (interprétation): Il a été fait référence à Sedrenik à

19 plusieurs reprises et donc la question peut être posée au témoin.

20 M. Ierace (interprétation): Donc je suppose que c'est la première fois que

21 cette suggestion vous est faite, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin?

22 Témoin DP20 (interprétation): Oui, à peu près, il s'agirait de cela, car

23 je n'en ai discuté vraiment avec personne.

24 Question: Etes-vous surpris de l'entendre?

25 Réponse: Oui, dans un certain sens.

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1 Question: Donc lorsque vous vous êtes rendu dans cette zone où se

2 trouvaient des tranchées et que vous regardiez vers Sedrenik en contrebas,

3 suis-je en droit de comprendre que vous pensiez que les seules personnes

4 qui se trouvaient dans les environs de Sedrenik étaient des combattants?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En conséquence, suis-je en droit de penser que toute personne

7 que vous avez vue -et je parle de vous personnellement- constituait une

8 cible licite, une cible légitime, quelqu'un que vous aviez le droit de

9 prendre pour cible, et de viser et d'atteindre, à Sedrenik?

10 Réponse: Pendant que j'étais là à regarder, je n'ai vu personne d'autre,

11 sauf des soldats en uniforme. Il ne s'agit pas seulement de parler de

12 Sedrenik, je n'ai jamais vu personne à Sedrenik même, mais je parle de la

13 ligne du secteur plus proche de la ligne, plus près de nous.

14 Question: Très bien. Vous dites que les seules personnes que vous ayez

15 vues étaient des soldats. Suis-je en droit de comprendre que vous n'avez

16 vu personne, en fait, même pas des soldats à Sedrenik?

17 Réponse: Pas à Sedrenik. Non.

18 Question: Avez-vous vu des véhicules traverser Sedrenik?

19 Réponse: Non.

20 Question: A partir de l'endroit dont nous parlons, le "Rocher pointu", on

21 a une vue panoramique qui permet de voir Sedrenik en tant que telle mais

22 également les faubourgs situés à l'est de la ville, n'est-ce pas?

23 Réponse: On voit beaucoup plus la partie adverse à l'opposé donc de

24 Trebevic, de l'autre côté de Miljacka, c'est-à-dire qu'on peut voir mieux

25 et plus l'autre partie de la ville.

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1 Question: Oui, et on voit également tout ce qui se trouve entre les deux,

2 c'est-à-dire notamment la vieille ville?

3 Réponse: Pas vraiment, pas en totalité.

4 Question: Monsieur, avez-vous vu une partie quelconque de la vieille ville

5 depuis l'endroit où vous vous trouviez, selon vous?

6 Réponse: Oui, on aurait pu voir la partie basse, je dirai. Je ne saurais

7 être plus précis.

8 Question: Bien. Conviendrez-vous avec moi qu'il était important pour vous

9 de savoir quels étaient les secteurs éventuellement occupés par des civils

10 et quels étaient les secteurs où il était certain qu'il n'y avait pas de

11 civils?

12 Réponse: Oui, mais à ce moment-là, je n'étais pas en mesure de disposer de

13 telles informations.

14 Question: Soyons clairs sur ce point. Vous dites qu'à l'époque vous ne

15 pouviez pas disposer de telles informations. Je vous demande si vous

16 disposiez d'informations selon lesquelles il n'y avait aucun civil à

17 Sedrenik?

18 Réponse: Enfin, en effet, oui.

19 Question: D'où provenait cette information?

20 Réponse: Les informations venaient de la part des gens qui ont suivi la

21 situation, qui l'ont observée et qui n'ont pas vu de civils.

22 Question: Cette information venait-elle, Monsieur, de vos supérieurs?

23 Réponse: Non. Non. Il s'agit de parler de soldats qui se trouvaient in

24 situ.

25 Question: Donc les soldats stationnés à cet endroit vous ont appris qu'il

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1 n'y avait pas de civils à Sedrenik; c'est bien cela?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je suppose qu'ils vous ont appris qu'ils tiraient sur toute

4 personne qu'il voyait; c'est bien cela?

5 Témoin DP20 (interprétation): Non, cela n'est pas exact.

6 M. Ierace (interprétation): Bien. Il est possible qu'ils ne vous l'aient

7 pas dit.

8 M. Piletta-Zanin: Objection. Ce type de question est très subjectif,

9 dirai-je. Elle parle d'une supposition, d'une hypothèse au départ.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

11 M. Ierace (interprétation): Je ne sais pas si ces questions comportent un

12 degré élevé d'hypothèse, Monsieur le Président, mais la question a reçu

13 réponse, donc je n'aurais aucun problème à passer à la question suivante.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie. Faites.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, vous êtes arrivé à la zone

16 des tranchées et ces personnes vous ont dit qu'il n'y avait pas de civils

17 à Sedrenik. Il s'en est suivi, n'est-ce pas, s'agissant d'être logique,

18 que toute personne se trouvant à Sedrenik constituait une cible légitime;

19 ceci est exact ou pas, Monsieur?

20 Témoin DP20 (interprétation): Non, cela n'est pas exact.

21 Question: Pourquoi n'est-ce pas exact?

22 Réponse: Parce qu'on peut bien faire une distinction entre soldats et

23 civils.

24 Question: De l'endroit où vous étiez stationné, vous est-il, à quelque

25 moment que ce soit, arrivé de tirer sur un soldat à l'aide d'un fusil ou

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1 d'un fusil-mitrailleur?

2 Réponse: Non, à aucune occasion parce que, moi, j'y venais pour faire

3 d'autres affaires, pour d'autres missions.

4 Question: Est-ce qu'à un endroit quelconque sur la partie du front qui

5 relevait de votre unité, vous est-il arrivé, à quelque moment que ce soit,

6 de tirer sur un soldat?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous est-il jamais arrivé de tirer sur quelqu'un que vous

9 pensiez être un soldat mais qui ne portait pas l'uniforme?

10 Réponse: Non.

11 M. Ierace (interprétation): Pourquoi pas? Parce que l'occasion n'est

12 jamais présentée ou parce que vous préfériez ne tirer que sur des

13 personnes revêtues d'un uniforme?

14 Témoin DP20 (interprétation): Je ne tirais que sur des gens qui se

15 trouvaient dans le cadre...

16 M. Piletta-Zanin: Objection. Le terme "préférer" paraît être

17 singulièrement… acrylique. L'emploi de ce terme "préférer" me choque

18 profondément, profondément. J'entends par ce qu'il implique négativement.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Je n'ai aucun problème à retirer la question

21 pour gagner du temps.

22 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre.

23 M. Ierace (interprétation): Pourquoi n'avez-vous pas tiré sur une personne

24 revêtue d'un uniforme?

25 Témoin DP20 (interprétation): Je n'en sentais aucun besoin.

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1 Question: Voulez-vous dire que vous n'avez jamais vu, de l'autre côté de

2 la ligne de confrontation et à une portée vous permettant de voir

3 quelqu'un, vous n'avez, pendant cette période, jamais vu au cours du

4 conflit quelqu'un qui portait un uniforme? C'est bien cela?

5 Réponse: C'est exact.

6 M. Ierace (interprétation): Si vous aviez vu quelqu'un -je parle d'un

7 adulte et d'un homme adulte ne portant pas l'uniforme et situé à une

8 distance vous permettant de le voir de l'autre côté de la ligne de

9 confrontation-, à votre avis, est-ce que cette personne aurait constitué

10 une cible légitime?

11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

12 M. le Président (interprétation): Oui?

13 M. Piletta-Zanin: Objection: imprécision de la question.

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin,

15 compte tenu des deux ou trois dernières objections élevées par la défense,

16 j'ai demandé à ce que le témoin ne soit pas dans le prétoire pendant la

17 motivation des objections.

18 M. le Président (interprétation): Oui. L'objection est rejetée.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)…

21 M. le Président (interprétation): Vous avez dit que la question n'était

22 pas précise et j'ai répondu que l'objection était rejetée, car la

23 précision de la question…

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je m'exprimer précisément en

25 l'absence du témoin?

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1 M. Ierace (interprétation): Je n'aurai aucun problème à reformuler la

2 question.

3 M. Piletta-Zanin: Merci.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez le faire.

5 M. Ierace (interprétation): Avez-vous, à quelque moment que ce soit, reçu

6 un ordre vous disant de ne pas tirer sur des personnes qui ne portaient

7 pas l'uniforme?

8 Témoin DP20 (interprétation): Relativement souvent, des ordres nous ont

9 été donnés de ne pas tirer sur des civils.

10 Question: Veuillez écouter attentivement la question qui vient. Avez-vous,

11 à quelque moment que ce soit, reçu un ordre vous demandant de ne pas tirer

12 sur des personnes non revêtues d'un uniforme. Je reformule. Vous est-il, à

13 quelque moment que ce soit, arrivé de recevoir un ordre vous disant de ne

14 tirer que sur des personnes revêtues d'un uniforme?

15 Réponse: Que sur des hommes qui portaient un uniforme et qui portaient des

16 armes.

17 Question: Très bien. Donc les ordres reçus par vous, vous disaient que,

18 même si une personne portait un uniforme et qu'elle ne portait pas d'arme,

19 vous ne deviez pas tirer sur cette personne. C'est bien cela?

20 Réponse: Ce n'est pas tout à fait ça. Quand je parle de cela dans

21 l'ensemble, je pense à un homme qui est revêtu d'un uniforme et qui porte

22 une arme. Il s'agit d'un soldat, il s'agit d'un soldat ennemi, lequel je

23 dois viser.

24 Question: Bien. Mais avez-vous, à quelque moment que ce soit, reçu ces

25 ordres par écrit?

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1 Réponse: Personnellement, je n'en ai pas reçu.

2 Question: Vous est-il arrivé, à quelque moment que ce soit, de voir un

3 ordre écrit de cette nature?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je crois que la réponse était "oui", mais je n'ai pas entendu

6 l'interprétation en anglais. Avez-vous dit "oui"? Avez-vous dit que vous

7 avez vu un tel ordre?

8 Réponse: Oui. Oui, oui.

9 Question: Bien. De qui émanait cet ordre?

10 Réponse: Du commandement supérieur.

11 Question: Vous voulez dire du commandement du bataillon?

12 Réponse: J'en ai vu au commandement du bataillon, par conséquent celui-ci

13 a dû recevoir un ordre par écrit émanant du commandement de la brigade.

14 Question: Bien. S'agissant de cet ordre, si vous voyiez quelqu'un au loin

15 qui ne portait pas l'uniforme et dont il n'était pas évident que cette

16 personne portait une arme, est-ce que vous auriez tiré sur cette personne?

17 Réponse: Non.

18 Question: J'aimerais maintenant que nous revenions à ce qu'il était

19 possible de voir depuis le "Rocher pointu". Je crois me souvenir que vous

20 nous avez dit qu'à votre avis il n'y avait pas de civils à Sedrenik et

21 vous nous avez dit qu'à partir de cet endroit vous pouviez voir la ville.

22 Où est-ce que vous placiez la limite? En d'autres termes, quelle était la

23 partie de la scène que vous pouviez voir, dont vous estimiez qu'elle était

24 susceptible d'abriter des civils? Et quelle était la partie de la scène

25 que vous pouviez voir, dont vous estimiez qu'elle n'abritait pas de

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1 civils?

2 (M. Piletta-Zanin sort du prétoire.)

3 Réponse: Je ne saurais vous faire une distinction, les répartir comme

4 champ de vision, mais le long de la ligne de défense de l'armée de BH, je

5 crois que ce secteur était sans civils. Ensuite, pour aller plus loin de

6 la ligne de défense, depuis le secteur de la défense de l'armée de BH, je

7 pense qu'il y avait des civils. Par conséquent, je me réfère maintenant à

8 ce noyau urbain proprement dit, plus restreint.

9 Question: Très bien. J'aimerais que l'on place l'une des cartes que nous

10 avons vue, il y a déjà pas mal de temps, sur le rétroprojecteur: la

11 version en couleurs de la carte relative à l'incident n°3.

12 Monsieur, vous vous souviendrez qu'on vous a posé des questions au sujet

13 de la distance entre le cercle qui figure sur cette carte et un point

14 correspondant au n°3, et vous avez répondu que cette distance était

15 d'environ 2 kilomètres, n'est-ce pas? Vous vous rappelez?

16 Considérez-vous qu'au niveau du point 3… Non, je retire et je reformule.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Estimez-vous qu'au niveau du point 3, il y avait des civils ou estimez-

19 vous qu'il n'y avait pas de civils à cet endroit? Je pense que vous avez

20 maintenant la carte sous les yeux.

21 Réponse: Je suppose que ceci fait partie du secteur de la défense de

22 l'armée de BH et qu'il n'y avait pas de civils là-bas.

23 Question: Pour être tout à fait clairs, je vous interroge au sujet d'un

24 point sur la carte, sur lequel vous pouvez peut-être à présent placer

25 votre pointeur, qui est annoté grâce au n°3.

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1 (Le témoin s'exécute.)

2 Bien. Veuillez maintenant poursuivre. Tracez, à partir de ce point, une

3 ligne qui va vers le sud-ouest et qui va jusqu'au point rouge.

4 M. le Président (interprétation): Que pensez-vous de remplacer "sud-ouest"

5 par "sud-est", Monsieur Ierace?

6 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, oui, vers le sud-est. Merci.

7 (Le témoin place le pointeur sur le point rouge correspondant au n°3.)

8 Y avait-il des civils ou n'y avait-il pas de civils dans cette zone?

9 Témoin DP20 (interprétation): Je suppose qu'il s'agissait de la zone de la

10 défense et qu'il n'y avait pas de civils.

11 Question: Et s'agissant du point rouge situé au-dessus, veuillez placer le

12 pointeur sur ce point.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Est-ce la même chose? Estimez-vous que c'était un secteur où il n'y avait

15 pas de civils, c'est bien cela? Et votre appréciation repose sur ce que

16 vous nous avez dit quant aux troupes qui se trouvaient dans le secteur du

17 point rouge, c'est bien cela?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Bien. Peut-on maintenant soumettre au témoin la très grande

20 carte en couleur où l'on trouve la zone qui a fait l'objet du contre-

21 interrogatoire? C'est la carte qui vient de la défense, la très grande.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur, sur cette carte, nous voyons un certain nombre de symboles

24 indiquant des pièces d'artillerie, n'est-ce pas?

25 A votre avis, estimez-vous que cette carte était une carte utilisée par un

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1 corps d'armée pour travailler, un corps d'armée tel par exemple le Corps

2 Romanija de Sarajevo?

3 Réponse: Cela se peut, oui.

4 Question: Vous estimez, vous pensez donc que c'était une carte utilisée

5 pour travailler par l'état-major du corps d'armée?

6 Et si vous avez le moindre doute à ce sujet, peut-être serait-il bon de

7 montrer au témoin la partie supérieure gauche, le coin supérieur gauche de

8 la carte. Je suis sûr que le témoin l'a déjà vu.

9 En tout cas, Monsieur le Témoin, est-ce que vous aviez déjà vu le titre,

10 l'intitulé de cette carte?

11 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu. C'est la première fois que je le vois

12 aujourd'hui.

13 Question: Bien. Peut-être peut-on donc très rapidement déplier la carte de

14 façon à montrer au témoin le coin supérieur gauche?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur, je vous demanderai de bien vouloir lire l'intitulé de cette

17 carte?

18 Réponse: "Carte de travail d'état-major".

19 Faut-il encore poursuivre?

20 "Elaboration entamée le 1er juillet 1994, terminée…" Il n'y a plus de

21 texte.

22 Question: C'est bon. Bien. La référence à l'état-major, est-ce que vous

23 pensez qu'il s'agit de l'état-major, du grand état-major et pas de l'état-

24 major d'une brigade ou de l'état-major d'un bataillon?

25 Réponse: Attendez, vu l'ampleur du terrain, il me semble qu'il s'agit du

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1 quartier général de l'état-major du corps d'armée.

2 Question: S'agissant des symboles qui figurent sur cette carte et qui ont

3 un rapport avec des pièces d'artillerie, ces pièces d'artillerie étaient

4 bien destinées à la brigade ou au corps d'armée et pas au bataillon,

5 n'est-ce pas?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Donc par exemple nous ne voyons pas sur cette carte une

8 quelconque représentation de mortier de 120 millimètres qui était la

9 possession des bataillons, n'est-ce pas?

10 Réponse: Ici, nous pouvons voir inscrit le symbole d'un mortier de 120,

11 mais je ne sais pas dans le cadre de quels effectifs, de quelle unité.

12 Question: Bien. Je vous demanderai à présent de placer votre pointeur sur

13 la partie de la carte à laquelle vous faisiez référence dans votre

14 dernière réponse.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 Réponse: Voilà, ici le symbole présentant le mortier.

17 Question: Attendez la question, attendez la question, je vous prie, mais

18 laissez le pointeur à ce niveau-là.

19 Pour le compte rendu d'audience, je signale que le témoin a placé le

20 pointeur sur une partie de la carte qui se trouve au nord de Sarajevo, où

21 l'on voit une cave qui a plus ou moins la forme d'un cigare et qui

22 comporte un certain nombre de symboles de couleur rouge ainsi que des

23 inscriptions en cyrillique au centre.

24 Question: Monsieur, veuillez lire l'inscription que l'on trouve au centre

25 de ce motif.

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1 Réponse: On peut lire "Brag", c'est-à-dire "groupe d'artillerie de

2 brigade".

3 Question: Cela est bien utilisé pour représenter des pièces d'artillerie

4 d'une brigade, n'est-ce pas, et pas des pièces d'artillerie d'un

5 bataillon?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Donc un peu plus tôt lorsque vous avez dit qu'il y avait un

8 mortier, c'était une arme qui relevait de la brigade et pas une arme qui

9 relevait du bataillon, n'est-ce pas, ou bien c'était une arme relevant du

10 corps d'armée…

11 Non, je retire.

12 Je reformule: c'était bien une arme relevant d'une Brigade parce que c'est

13 ce qui est écrit, n'est-ce pas?

14 Nous ne voyons donc pas sur cette carte les mortiers relevant de

15 Bataillon, mais uniquement des pièces d'artillerie relevant de Brigade et

16 de corps d'armée, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est cela.

18 Question: Donc si un bataillon possédait ou avait des mortiers déployés à

19 Mrkovici, nous ne les verrions pas sur cette carte, n'est-ce pas?

20 Réponse: Je pense que pour ce qui est des pièces du bataillon, elles n'ont

21 pas été inscrites, à moins qu'elles ne soient dans le cadre du groupe du

22 corps d'armée, de l'artillerie du corps d'armée. Ce qui est possible

23 d'ailleurs.

24 Question: Précisément. Bien. Cette carte sert à aider l'état-major du

25 corps d'armée, à mieux comprendre la situation du front dans toute la zone

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1 de responsabilité du corps d'armée, et elle aide également le corps

2 d'armée à comprendre le déploiement des brigades, c'est bien cela?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Dans ces conditions, d'après vous, quelle est la distance qui

5 sépare le symbole sur lequel vous avez placé votre pointeur il y a

6 quelques instants –l'endroit où se trouvait le mortier de 120 millimètres

7 relevant de la brigade-, donc la distance entre ce point et le centre de

8 Sarajevo, distance approximative?

9 Est-ce que nous parlons de 50 kilomètres, de 20 kilomètres ou peut-être de

10 10 kilomètres?

11 Réponse: Je ne voudrais pas vous répondre à cette question. Je ne veux pas

12 vraiment me lancer dans l'arbitraire. Je n'ai pas de moyens pour mesurer

13 comme il faut. Etant donné que je ne connais pas très très bien ce

14 terrain, peut-être ne pourrais-je pas vraiment vous parler au terme et sur

15 la base de mes expériences.

16 Question: Enfin, vous ne connaissiez pas très bien ce secteur, mais vous

17 avez bien passé toute la période de la guerre un peu à droite de cette

18 zone, n'est-ce pas?

19 Réponse: Cela est exact, oui.

20 Question: Et je vous demande donc pour commencer: ce symbole que l'on voit

21 à droit, qu'est-il censé représenter?

22 Témoin DP20 (interprétation): C'est à cela que vous faites référence?

23 M. Ierace (interprétation): Oui.

24 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà répondu à cette

25 question, Monsieur Ierace.

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1 M. Ierace (interprétation): Les pièces d'artillerie et les mortiers se

2 trouvent bien à Poljine selon cette carte, n'est-ce pas?

3 Témoin DP20 (interprétation): Oui, c'est ce que l'on peut lire.

4 Question: Et Poljine se situe bien à moins de 20 kilomètres du centre de

5 Sarajevo, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je pense bien que oui. Oui.

7 Question: L'accord relatif à l'interdiction des armes lourdes, est-ce que

8 vous en avez jamais entendu parler?

9 Réponse: Oui, à un moment donné, oui.

10 Question: Quand cet accord est-il entré en vigueur?

11 Témoin DP20 (interprétation): Je ne sais pas, je ne veux pas être précis

12 là-dessus. Je ne me suis pas vraiment occupé de cet accord. Cela

13 concernait évidemment les pièces d'artillerie. Par conséquent, ce sont les

14 artilleurs, les canonniers qui s'en sont occupés, qui étaient concernés.

15 M. Ierace (interprétation): Bien. J'aimerais maintenant que nous allions

16 assez rapidement, que nous circulions assez rapidement dans le cercle

17 entourant… dans le cercle situé sur la droite.

18 Pourriez-vous, je vous prie, à l'aide du pointeur, montrer les lignes qui

19 représentent les limites, les frontières entre les brigades? Notamment, la

20 ligne située au nord?

21 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Objection, Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges. Ayant en vue la réponse fournie par le témoin aux

24 questions qui précédaient cette question-là -et il s'agissait évidemment

25 de ces réponses d'hier-, et c'est en ce sens-là que je soulève une

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1 objection, étant donné que le témoin garde toujours son casque écouteur

2 pour ne pas qu'il y ait de problème, s'il vous plaît.

3 Puis-je vous demander, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

4 vous ordonniez que le témoin enlève son casque écouteur pour que je

5 m'explique là-dessus?

6 M. Ierace (interprétation): Je ne serais pas d'accord pour que le témoin

7 reste dans le prétoire pendant la formulation de l'objection, même s'il ne

8 comprend pas parfaitement l'anglais. Mais j'insiste sur ma question,

9 Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas très bien

11 l'objection. Donc je vais demander au témoin de quitter le prétoire une

12 seconde.

13 (Le témoin DP20 est conduit hors du prétoire.)

14 (Audience publique à 12 heures 33.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mon honorable

17 collègue a déjà posé des questions au témoin DP20 concernant les lignes

18 tenues par les brigades. Je ne sais pas si je suis suffisamment précis,

19 mais je crois que le témoin a dit: "Je ne connaissais pas les positions,

20 les lignes de la brigade. Je sais, pour parler des lignes contrôlées par

21 le bataillon, par mon bataillon". C'était hier lorsque nous parlions de la

22 carte et lorsque le témoin devait annoter sur la carte les lignes du

23 bataillon.

24 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vais vous interrompre,

25 car je crains une confusion.

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1 J'ai l'impression, Maître Pilipovic, que vous parlez des lignes de

2 confrontation des brigades où le témoin a arrêté son tracé et a dit: "Je

3 ne peux rien vous dire de ce qu'y figure plus à l'ouest".

4 C'est bien à cela que vous faites référence?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Le témoin a dit: "Je ne sais pas".

6 M. le Président (interprétation): Quant à vous, Monsieur Ierace, je crois

7 comprendre que votre question porte sur la limite, la frontière

8 septentrionale nord de la brigade, n'est-ce pas? Et pas sur les lignes de

9 confrontation.

10 M. Ierace (interprétation): En effet.

11 M. le Président (interprétation): Donc il semble qu'il y ait quelque

12 confusion. Vous parlez de deux choses différentes. Les questions posées

13 hier ne portaient pas sur le même sujet que la question qui vient d'être

14 posée à l'instant par M. Ierace.

15 Mais Monsieur Ierace, la question pourrait peut-être être formulée plus

16 clairement parce que Me Pilipovic n'a pas tout à fait bien compris et,

17 dans ce cas-là, le témoin peut et risque de ne pas très bien comprendre

18 non plus.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Ce que je voulais dire notamment...

20 M. Ierace (interprétation): Le témoin a indiqué à l'aide d'un feutre

21 quelque chose au moment où Me Pilipovic élevait son objection.

22 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas remarqué cela, mais pouvons-

23 nous demander d'abord au témoin de revenir dans le prétoire? Et peut-être

24 lui demander de refaire ce geste parce que, parfois, j'ai plusieurs

25 personnes à regarder en même temps; c'est un peu difficile.

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1 Monsieur Ierace s'agissant des objections à venir, il ne sert à rien de

2 demander au témoin d'enlever ses écouteurs parce qu'il parle la même

3 langue de toute façon que Me Pilipovic. Je n'ai jamais demandé à qui que

4 ce soit d'apprendre le français. Je ne vais pas demander à Me Pilipovic

5 d'apprendre encore une langue supplémentaire.

6 Pourrait-on ramener le témoin dans le prétoire.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je crois que

8 l'objection de mon honorable collègue n'était pas pertinente, n'était pas

9 appropriée. Je fais de mon mieux pour éviter toute situation fâcheuse et

10 je suis parfaitement consciente de la raison pour laquelle il faut le

11 faire.

12 M. le Président (interprétation): Bien. En tout cas, cette fois-ci, ce

13 n'était pas nécessaire.

14 Monsieur Ierace, vous avez la parole.

15 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

16 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 36.)

17 (Suite du contre-interrogatoire supplémentaire du témoin DP20 par M.

18 Ierace.)

19 M. Ierace (interprétation): Je tiens à dire que je n'avais aucunement

20 l'intention d'émettre la moindre critique à l'égard de la partie adverse.

21 Il y a peut-être un malentendu quant à la raison de cette observation qui

22 portait sur les objections futures et sur la non nécessité de demander au

23 témoin d'enlever ces écouteurs.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que la Chambre admet que

25 M. Ierace n'avait aucun sentiment négatif lorsqu'il a parlé et Me

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1 Pilipovic non plus d'ailleurs.

2 Donc, veuillez procéder.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous, je vous

4 prie, placer une nouvelle fois le pointeur sur la frontière figurant sur

5 la carte de la zone relevant de votre brigade au nord de la ville?

6 Témoin DP20 (interprétation): Je ne pourrais pas vous le montrer, car il

7 s'agit déjà d'une période où le bataillon se trouvait dans le cadre de la

8 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo. Excusez-moi. Lorsque vous parlez de

9 la direction nord, cela veut dire en profondeur, si j'ai bien compris, ou

10 tout le long de la partie en cercle limitrophe autour de Sarajevo?

11 Question: Monsieur, juste avant de quitter le prétoire, vous aviez le

12 pointeur sur un point précis de la carte. Pourriez-vous, je vous prie,

13 replacer votre pointeur au même endroit?

14 Réponse: Je n'ai rien montré en effet.

15 Question: Bien. Voyez-vous, Monsieur, sur la carte un certain nombre de

16 lignes rouges en pointillé qui coupent la ligne de front au nord-est de la

17 ville, c'est-à-dire non loin de la partie du front dont vous étiez

18 responsable?

19 Réponse: C'est bien à cela que vous faites référence?

20 Question: Oui. Ces pointillés indiquent-ils les limites entre les

21 différentes brigades du Corps Sarajevo de Romanija?

22 Réponse: Non, ce sont les frontières entre les bataillons d'une même

23 brigade.

24 Question: Y a-t-il des lignes sur la carte qui représentent les frontières

25 entre les brigades?

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1 (Le témoin regarde la carte.)

2 Pour gagner du temps, Monsieur, je n'essaie pas de vous induire en erreur,

3 mais si vous regardez un peu plus haut vers la droite et si vous suivez la

4 ligne de confrontation, voyez-vous qu'il y a une autre ligne qui se trouve

5 au sud de la ville?

6 Réponse: Je ne comprends pas ce que vous voulez me montrer. Que dois-je

7 vous montrer, que dois-je voir?

8 M. Ierace (interprétation): Oui, très bien. Je vous dis que ces lignes

9 rouges en pointillé représentent les frontières de la brigade. Dans votre

10 cas, nous pouvons voir les lignes de votre brigade, donc les frontières de

11 votre brigade, la Brigade de Romanija?

12 Si vous ne savez pas, vous pouvez simplement nous le dire et nous

13 passerons à autre chose.

14 Témoin DP20 (interprétation): Oui, oui, en fait...

15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il serait bien temps de

16 prendre une pause présentement, que le moment est arrivé de prendre une

17 pause.

18 Nous allons lever la séance jusqu'à 13 heures.

19 Je souhaiterais au cours de la pause examiner la carte, la grande carte.

20 Oui, Maître Pilipovic?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je souhaiterais

22 vous demander s'il est possible de me dire à quel moment je pourrai

23 obtenir un exemplaire de cette carte?

24 M. le Président (interprétation): Eh bien, je présume qu'au cours de la

25 pause, la carte sera acheminée vers le centre de reproduction pour voir si

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1 l'on peut terminer la reconstitution de la carte d'aujourd'hui.

2 Mme Philpott (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Très bien.

4 Nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à 13 heures.

5 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

6 (L'audience, suspendue à 12 heures 42, est reprise à 13 heures 10.)

7 (Audience publique.)

8 (Questions relatives à la procédure.)

9 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, une copie de la carte

10 entière sera produite demain. Si vous souhaitez obtenir des copies de

11 certains éléments de la carte –et je parle bien d'éléments-, nous verrons

12 ce que nous pourrons faire cet après-midi, mais en tout cas, l'intégralité

13 de la carte sera fournie en photocopie demain.

14 Il n'y aura pas de copie pour l'accusation et pas de copie pour les Juges.

15 L'original est déposé auprès de la greffière. Ce qu'il est possible

16 d'obtenir, ce sont des copies sur disquette qui pourront donc être

17 consultées par nous, mais imprimer de telles copies revient extrêmement

18 cher.

19 Donc, une copie imprimée sera fournie à la défense qui en a besoin pour se

20 préparer.

21 M. Ierace (interprétation): Puis-je faire une observation?

22 M. le Président (interprétation): Oui.

23 M. Ierace (interprétation): S'agissant de la partie pertinente de la

24 carte, celle qui montre Sarajevo, je présume qu'il n'est pas trop cher de

25 faire des copies de cette partie-là?

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1 M. le Président (interprétation): Non, si vous parlez de cette partie-là

2 ou bien de trois ou quatre portions d'une carte, cela ne représente pas un

3 problème, cela peut être fait.

4 Je crois qu'il est très facile d'endommager de telle carte puisque de

5 toute façon la carte a été reconstituée, mais nous verrons ce que nous

6 pouvons faire.

7 (La greffière s'entretient avec le Président.)

8 Très bien. En réalité, s'agissant des copies, nous allons peut-être faire

9 des copies de la copie qui reste à être versée au dossier, mais nous

10 verrons ce que nous pouvons faire et nous essaierons de faire de notre

11 mieux. Mais il est certain que, demain, vous aurez en votre possession la

12 copie entière.

13 Bien, maintenant pourriez-vous faire entrer le témoin, je vous prie,

14 Monsieur l'Huissier?

15 Monsieur Ierace, de combien de temps auriez-vous besoin car la Chambre

16 souhaiterait en terminer avec ce témoin aujourd'hui?

17 M. Ierace (interprétation): Pas plus de dix minutes, Monsieur le

18 Président.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien, car nous aurons également

20 quelques questions à l'endroit du témoin.

21 Juste un instant, je vous prie.

22 Monsieur Ierace, essayez d'être le plus efficace possible.

23 Je vous écoute Maître Pilipovic.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Je suis vraiment navrée, je voulais

25 simplement savoir si vous pouviez nous donner l'heure à laquelle la carte

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1 sera prête, car mon associé viendrait la chercher, et je vous demanderais

2 de nous dire qui nous pourrions contacter pour cela.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, demandez, je vous prie, à Mme

4 la Greffière.

5 Elle ne le sait pas maintenant, elle va pouvoir vous le dire un peu plus

6 tard.

7 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

8 (Audience publique avec mesures de protection à 13 heures 12.)

9 (Le témoin DP20 est introduit dans le prétoire.)

10 (Suite du contre-interrogatoire supplémentaire du témoin DP20 par M.

11 Ierace.)

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrait-on montrer la

13 carte au témoin? Je vous remercie.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Veuillez, je vous prie, placer la portion qui montre la région de

16 Sarajevo.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Pour gagner du temps, je voudrais, Monsieur l'Huissier, que vous me

19 montriez la carte avant. Monsieur l'Huissier, je vais vous montrer quelle

20 est la partie à laquelle je fais référence.

21 (M. Ierace montre à l'huissier.)

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur, sur cette carte, au nord de la ville, nous pouvons voir

24 certaines cases contenant des inscriptions manuscrites en bleu. Il y a

25 trois cases qui comprennent ces notes manuscrites.

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1 Pourriez-vous nous dire ce qui figure dans la boîte au coin supérieur

2 droit dans la case?

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Non, pas cette case-là. La case à gauche, je vous prie, là où vous avez le

5 pointeur.

6 (Le témoin nous montre la case supérieure gauche.)

7 Pourriez-vous, je vous prie, lire ce que vous voyez?

8 Témoin DP20 (interprétation): Je suis vraiment navré. Je suis en train

9 d'essayer de lire, mais je n'arrive pas à lire ce qui est indiqué, ce qui

10 est écrit.

11 M. Ierace (interprétation): Merci. Pourriez-vous lire l'écriture dans

12 l'une quelconque de ces trois cases?

13 Témoin DP20 (interprétation): J'essaie. Je vais essayer. Voilà, je vois

14 ici que l'on voit "direction de sécurité".

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, vous savez que s'il

16 est nécessaire de vous entretenir avec le général Galic, cela doit être

17 fait à voix très basse, je vous prie.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, le général a demandé que l'on fasse

19 un zoom avancé. Et si l'on zoome cette portion, ce passage, le témoin

20 pourrait peut-être mieux lire à l'écran.

21 M. le Président (interprétation): Effectivement, c'est exact.

22 M. Ierace (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, nous avons

23 maintenant zoomé la case qui se trouvait au coin supérieur gauche, la case

24 qui fait partie des trois cases au nord de la ville de Sarajevo.

25 Pouvez-vous lire, Monsieur, ce que vous voyez?

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1 Témoin DP20 (interprétation): "Direction de la sécurité".

2 Je ne sais pas si je vois un "2": "2010 hommes", si c'est bien un "2" que

3 l'on voit ici. Par contre, je n'arrive pas à lire ce qui figure sous la

4 lettre C ou S.

5 Question: Pour gagner du temps, nous allons nous arrêter ici. Mais

6 j'aimerais vous demander si vous êtes d'accord avec moi que, eu égard aux

7 lignes qui joignent les cases aux autres cases, du côté de l'ABiH, pour ce

8 qui est de la ville de Sarajevo, ces cases, qui comprennent ces

9 annotations en bleu, manuscrites, parlent d'endroits et d'installations,

10 et qu'on parle également de ressources militaires dans ces cases. Pour ce

11 qui est de la ville de Sarajevo, du côté de l' ABiH. Seriez-vous d'accord

12 avec moi pour dire qu'il s'agit de cela?

13 Réponse: Oui, c'est exact.

14 Question: Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, je vous prie, placer la

15 carte de la façon dont je vous l'ai montré tout à l'heure. Bien. Merci.

16 (Intervention de l'huissier.)

17 Monsieur, s'agissant de cette carte, vous voyez à l'écran une forme

18 irrégulière, une case qui est faite de quatre coins. Il y a trois lettres

19 et un numéro qui y sont inscrits. Pour le compte rendu d'audience, c'est

20 une case qui se trouve à la droite de la ville.

21 Pourriez-vous nous montrer cette zone irrégulière, je vous prie, avec le

22 pointeur ?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Merci. Je crois que nous apercevons quatre symboles en rouge. Pourriez-

25 vous nous dire ce que représentent ces quatre symboles? Quel genre

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1 d'équipements militaires représente-t-il?

2 Réponse: Ce n'est pas tout à fait clair. Je n'arrive pas à le dire avec

3 précision. Ces points représentent des armes d'artillerie, mais je ne

4 pourrais pas vous dire de quoi il s'agit précisément.

5 Question: Pourriez-vous lire, je vous prie, ce qui est indiqué dans la

6 case?

7 Réponse: Je vois "KAG-1".

8 Question: Et est-ce que c'est une abréviation pour artillerie n°1 du

9 corps?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Monsieur l'Huissier, veuillez, je vous prie, déplacer la carte

12 un peu plus vers le bas et vous arrêter à la case en brun. Merci.

13 Pourriez-vous déplacer un peu la carte vers la gauche pour nous dire… afin

14 que nous puissions voir où la ligne qui part de la case en brun… enfin, où

15 elle nous mène, où elle va? Bien, merci.

16 Nous avons ici une case contenant un certain nombre d'informations. Il y a

17 une ligne qui lie cette case à Lukavica. Je vous prierai de nous indiquer

18 la ligne qui joint la case à Lukavica.

19 (Le témoin s'exécute.)

20 Merci. Est-ce que cela va jusqu'à Lukavica? Est-ce qu'elle se rend bien à

21 Lukavica, cette ligne?

22 Réponse: Je vous montre précisément la ligne qui mène jusqu'à Lukavica.

23 Question: Merci. Pourriez-vous lire ce qui se trouve dans la case en brun,

24 et pendant que vous donniez lecture… Donc vous êtes en train de donner

25 lecture de ce qui y apparaît, pourriez-vous faire un zoom avant? Merci.

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1 Je vous prierais de nous lire ce qui y figure à haute voix.

2 Réponse: Le premier mot "département"… de sécurité. Je ne suis pas tout à

3 fait certain que je lise bien "sécurité". La deuxième ligne et la

4 troisième ligne me sont bien floues, je n'arrive pas à les lire. C'est un

5 peu illisible. Pour ce qui est de la dernière partie, je vois IDO "Loups

6 blancs", Bjeli Vukovi, et je ne vois pas ce qui figure après.

7 M. Ierace (interprétation): Très bien. Plutôt que de lire ce qui est

8 indiqué à l'écran, il vous serait peut-être plus utile de consulter la

9 carte elle-même.

10 (Le témoin s'exécute.)

11 Témoin DP20 (interprétation): "Département de sécurité de service de

12 renseignements: 160 hommes, Département Sécurité Renseignement"…

13 Je n'arrive pas à déchiffrer la deuxième ligne. Ensuite, je vois "IDO

14 'Loups blancs': 60 hommes".

15 M. le Président (interprétation): Quel est le premier mot figurant à la

16 troisième ligne? Seriez-vous en mesure de le déchiffrer?

17 Témoin DP20 (interprétation): Je suis vraiment navré, mais je n'arrive pas

18 du tout à le déchiffrer.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous savez ce que représente

21 l'abréviation IDO?

22 Témoin DP20 (interprétation): Détachement Reconnaissance Sabotage.

23 Question: (Pas de traduction.)

24 Réponse: Ce sont les membres de cette formation qui sont appelés les

25 "Loups blancs".

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1 Question: Est-ce qu'ils étaient rattachés à une brigade ou bien encore

2 directement?

3 Réponse: Ils n'étaient pas… Ils ne faisaient pas partie de ma brigade à

4 moi, mais je crois qu'ils faisaient partie du corps directement.

5 Question: Pourquoi les appelait-on les "Loups blancs"?

6 Réponse: Je ne sais pas, je ne sais pas d'où provient ce nom.

7 Question: Vous nous avez dit que vous étiez un soldat professionnel et que

8 vous étiez au sein de la JNA avant le début de la guerre. Est-ce que les

9 "Loup blancs" existaient dans l'ancienne, dans l'ex-JNA?

10 Réponse: Non.

11 Question: Quand avez-vous entendu parler d'eux pour la première fois? En

12 quelle année?

13 Réponse: Vers la mi-1994.

14 Question: Et dans quel contexte avez-vous entendu parler d'eux? Qu'est-ce

15 qui a été dit à leur sujet? Qu'est-ce que vous avez pu lire à leur sujet?

16 Réponse: Je n'ai rien lu à leur sujet, mais j'avais entendu dire qu'il y

17 avait une unité qui existait, une unité composée d'hommes braves.

18 Question: Vous êtes en train de sourire. Pourriez-vous nous donner une

19 raison pour votre sourire?

20 Réponse: Ce n'est peut-être pas lié à cela. Je souriais parce que j'ai

21 utilisé l'expression "jeunes gars" et ce n'est pas très adéquat lorsqu'on

22 parle de soldats.

23 Question: Vous avez parlé d'hommes courageux, braves. Selon vous, que

24 faisaient-ils pour qu'on les qualifie ainsi d'hommes courageux?

25 Réponse: En tant de guerre, toutes les activités qui sont menées sont

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1 liées à des combats et il est nécessaire d'être brave, lorsqu'on se livre

2 à de telles activités.

3 Question: Vous pourriez peut-être nous dire qu'est-ce que vous aviez

4 entendu dire à leur sujet? Qu'ont-ils fait qui nécessitait cette bravoure

5 ou qui représentait le courage?

6 Je suis sûr que vous savez de quoi je parle.

7 Réponse: J'avais entendu dire qu'ils étaient très.. ils pouvaient… ils

8 avaient très bien réussi lorsqu'ils ont défendu une localité appelée

9 Trnovo.

10 Question: Est-ce que vous aviez entendu parler des "Aigles blancs"?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'il y avait un lien entre les "Aigles blancs" et les

13 "Loups blancs"?

14 Réponse: Non.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous demande

16 quelques instants, je vous prie.

17 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

18 Merci, Monsieur le Président. Cela met fin au contre-interrogatoire de ce

19 témoin.

20 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Ierace.

21 Maître Pilipovic, est-ce que vous avez une question supplémentaire?

22 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin DP20 par Me

23 Pilipovic.)

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, merci, Monsieur le Président.

25 Une seule question puisque le témoin se trouve à côté de la carte.

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1 S'agissant de la région de Sedrenik, nous avons parlé de la zone nord, je

2 voudrais demander au témoin s'il peut nous indiquer… s'il peut lire de

3 quelle brigade il s'agit à cet endroit-là?

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, objection. Il s'agirait

5 peut-être d'une question de traduction, d'interprétation, mais on voit, on

6 lit au compte rendu d'audience, en langue anglaise: "Pourriez-vous annoter

7 cette zone?". Je ne sais pas si c'est cela que mon éminent confrère avait

8 dit.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Mais non, bien sûr que non. Je voulais

10 simplement qu'il nous montre cette partie nord. Je souhaiterais que l'on

11 fasse un zoom avancé et que l'on voit sur le rétroprojecteur de quelle

12 formation il s'agit. Je veux demander au témoin s'il le voit.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Monsieur le Témoin, je pensais plutôt à la partie nord qui est indiquée en

15 bleu, la zone de Sedrenik. Sur la carte, nous pouvons l'apercevoir dans le

16 cercle bleu.

17 Pourriez-vous, je vous prie, déplacer la carte légèrement vers le haut.

18 Déplacez la carte légèrement. Au contraire, déplacez légèrement vers le

19 haut pour qu'on puisse voir cette partie. Bien, merci.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si lorsque vous avez

22 donné une réponse à la question de quel cadre il s'agissait, est-ce que

23 vous pensiez à la 2e Brigade de montagne?

24 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous écoute.

2 M. Ierace (interprétation): C'était une question qui était de ligne très

3 directrice, une question qui guidait le témoin. Et on a bien répondu. Le

4 témoin a répondu trop rapidement, je n'ai pas eu le temps de formuler une

5 objection. Et je ne vois pas du tout de quelle façon cela découle de mes

6 questions, de mon contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, au compte rendu

8 d'audience, nous pouvons lire: "Monsieur, vous nous avez dit, lorsque vous

9 aviez parlé de cela, qu'il s'agissait de la 2e Brigade de montagne.". Cela

10 constitue une question de type directeur à moins que le témoin ait dit

11 quelque chose, là-dessus, précédemment.

12 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, le témoin en a déjà fait mention. Je

13 ne peux pas vérifier le compte rendu d'audience à ce moment-ci, mais je

14 vous demanderai de bien vouloir demander au témoin si c'est lui qui a

15 évoqué ce fait-là.

16 M. le Président (interprétation): Oui, c'est déjà arrivé auparavant. Je

17 suis tout à fait certain… j'ai conscience que ce genre de chose puisse

18 arriver.

19 Bien, Monsieur, Me Pilipovic vous a posé une question quant à la 2e

20 Brigade de montagne, est-ce que vous avez vous-même utilisé ces mots-là,

21 avant que Me Pilipovic ne vous suggère cette appellation?

22 Témoin DP20 (interprétation): Oui, mais je ne me souviens pas tout à fait

23 bien du moment. Lors de l'interrogatoire principal mené par la défense,

24 j'ai évoqué ce nom.

25 M. le Président (interprétation): Oui, bien.

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1 Monsieur Ierace, Me Pilipovic affirme que le témoin a utilisé ces mots

2 auparavant. Nous pouvons toujours vérifier le compte rendu d'audience,

3 bien sûr s'il y a toujours un doute dans votre esprit.

4 M. Ierace (interprétation): A cette étape-ci, je n'ai pas du tout à l'idée

5 quel était le contexte dans lequel on aurait prononcé ces paroles.

6 M. le Président (interprétation): Moi non plus, mais si vous désirez qu'on

7 élabore plus longtemps sur l'objection, nous pouvons certainement le

8 faire, mais cela sera fait lorsque nous aurons vérifié les cassettes.

9 Bien, c'est tout, Maître Pilipovic? Vous n'aviez qu'une question, si j'ai

10 bien compris? C'est la raison pour laquelle je me permets de comprendre

11 que vous avez terminé. Vous en avez terminé avec les questions.

12 Je cède le micro à M. le Juge Nieto-Navia.

13 (Questions au témoin DP20 par M. le Juge Nieto-Navia.)

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

15 Témoin, vous avez dit qu'on ne peut pas voir toutes les positions

16 d'artillerie sur cette grande carte; est-ce que je vous ai bien compris?

17 Avez-vous bien dit cela?

18 Témoin DP20 (interprétation): Je crois que non. Je crois que je n'ai pas

19 évoqué ce fait. Je ne peux pas non plus l'affirmer, car je n'ai peut-être

20 pas connaissance de toutes les positions.

21 Question: Je vais donc vous poser cette question: est-ce que toutes les

22 positions sont représentées sur cette carte?

23 Réponse: Je répète, Monsieur le Juge, je ne peux pas vous le dire, je ne

24 peux pas vous dire s'il s'agit de toutes les positions ou non car je n'ai

25 pas connaissance de toutes les positions.

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1 Question: Merci. J'ai une deuxième question qui est la suivante. Je crois

2 que vous y avez déjà répondu, mais je voudrais que tous les

3 éclaircissements soient apportés.

4 Le mortier de 120 millimètres est-il une arme d'infanterie, une arme

5 d'artillerie ou une arme de ces deux armes?

6 Réponse: De ces deux armes, l'un et l'autre.

7 Question: Grdonj, vous vous souvenez du nom, bien sûr?

8 Réponse: On en a fait mention souvent.

9 Question: Qu'est-ce que Grdonj: une ville, un hameau, un village, un

10 champ, une colline? Qu'est-ce que c'est exactement?

11 Réponse: C'est une colline.

12 Question: Une colline, d'accord. Eh bien, j'aimerais que la pièce 1790

13 soit soumise au témoin.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Je crois vous avoir entendu dire qu'à partir de l'emplacement situé au

16 niveau du point rouge, vous ne voyiez qu'une partie de Sedrenik en raison

17 de la présence de bois dans les environs. Ai-je raison?

18 Témoin DP20 (interprétation): Oui, parce que le terrain était en partie

19 boisé.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Pourriez-vous placer le pointeur une

21 nouvelle fois sur ces bois, je vous prie?

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Je vous prierai à présent de vous saisir du feutre rouge pour tracer un

24 cercle autour de ces zones boisées.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 (Le témoin s'exécute.)

2 Merci.

3 Pas d'autre question, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge El Mahdi souhaite

5 également poser quelques questions au témoin.

6 (Questions au témoin DP20 par M. le Juge El Mahdi.)

7 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 (en français): S'il vous plaît, Monsieur, je voudrais m'assurer que je

9 vous ai bien compris. Hier, en réponse à une question qui vous a été posée

10 par la défense, vous avez dit -et je vous cite en anglais-: "Dans la

11 région des sept forêts… Il s'agit du secteur des sept forêts et une partie

12 de l'armée de Bosnie-Herzégovine était déployée dans ce secteur. Ils

13 utilisaient des mortiers de 82 millimètres.".

14 Si je vous comprends donc bien, dans cette zone-là, l'armée BH avait des

15 mortiers de 82?

16 Témoin DP20 (interprétation): Oui.

17 Question: Quand vous avez donc dit qu'ils avaient aussi des mortiers de

18 120 millimètres, vous voulez dire: pas dans cette zone mais ailleurs"?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Alors, ma seconde question, s'il vous plaît: il s'agit de

21 l'impact. Est-ce que vous vous souvenez en combien d'occasions vous avez

22 vous-même constaté les impacts d'obus de mortier, surtout de 120? Vous

23 nous avez raconté la profondeur et les effets, les déchets et le

24 stabilisateur. A combien de reprises vous avez vous-même assisté à

25 l'impact ou à des impacts de mortiers de 120?

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1 Réponse: Je ne saurais vous dire le chiffre exact, pour en parler, je ne

2 m'en souviens pas. Mais il y en avait beaucoup.

3 Question: Non, c'est que… enfin, je m'intéresse parce que vous avez dit

4 que vos experts vous ont expliqué d'où venaient les tirs et puis la

5 direction, etc., et que c'étaient même les calibres. Ils pouvaient même

6 différencier à partir des impacts, de savoir de quel calibre ça provenait.

7 Donc est-ce que vous vous rappelez de qui, qui sont ces experts? C'étaient

8 des militaires, des experts en balistique, ou bien des soldats qui ont de

9 l'expérience?

10 Réponse: Pour parler des cratères, le type d'obus peut être déterminé

11 uniquement par des gens qui ont un peu plus d'expérience en la matière.

12 Pour parler de la provenance, de la direction, ce sont évidemment des

13 experts en matière d'artillerie qui devraient se prononcer.

14 Question: Oui, et c'est auprès de ces personnes-là que vous avez eu des

15 renseignements, s'agissant les calibres et la direction des tirs?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Alors, ma dernière question, s'il vous plaît, concerne... Si je

18 comprends bien, vous avez utilisé, en partie du moins, des armes qui

19 appartenaient à l'armée de l'ex-Yougoslavie, de la JNR. Est-ce que, à

20 votre connaissance, cette armée ne possédait pas des fusils munis avec des

21 télescopes, par exemple?

22 Réponse: Oui, il y en avait.

23 Question: Donc vous avez vous-même reçu... Enfin, vous avez ces fusils-là,

24 de ce type de fusils, dans votre secteur du moins?

25 Réponse: Il y avait des fusils de ce type-là. Mais maintenant, il faudrait

Page 15814

1 s'étendre là-dessus pour dire que nous n'avions pas de polygones de tir

2 pour vraiment nous occuper de la vérification de ces fusils munis d'une

3 lunette, pour pouvoir les utiliser.

4 Nous avons eu des gens, enfin pratiquement, enfin définitivement, nous

5 n'avions pas des gens qui étaient vraiment formés dans cette matière-là.

6 Question: Par exemple, dans le poste avant, enfin d'observation que vous

7 avez dite… enfin le poste marqué d'un cercle rouge, si je comprends bien,

8 c'était une position d'observation, donc une vue dégagée qui était ou bien

9 qui pourrait être un endroit propice pour utiliser ce genre d'armes?

10 Réponse: C'est M. le Procureur qui en a parlé en des termes de postes

11 d'observation. Moi, pour ma part, j'ai dit qu'il ne s'agissait que d'une

12 tranchée contrôlée par l'armée de Republika Srpska. Quant à moi, je n'ai

13 pas eu connaissance du fait que de telles armes aient été employées depuis

14 ce site-là.

15 (Avec interprétation) Merci, Monsieur le Président.

16 (Questions au témoin DP20 par M. le Président.)

17 M. le Président (interprétation): J'ai également quelques questions à vous

18 adresser, Monsieur le Témoin. Je demanderai d'abord que la grande carte en

19 couleurs soit soumise au témoin.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Elle est bien pliée, elle est bien pliée. Ne la dépliez pas, Monsieur

22 l'Huissier.

23 Monsieur le Témoin, vous ai-je bien compris en pensant que ce que vous

24 avez dit signifiait que la taille de cette carte était la même que celle

25 que vous utilisiez au niveau du bataillon?

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1 Vous nous avez dit quelle était l'échelle de cette carte? Mais pouvez-vous

2 nous le redire?

3 Témoin DP20 (interprétation): 1/25 millième.

4 Question: Oui, vous nous avez dit également que 5 millimètres sur cette

5 carte, c'est-à-dire un demi-centimètre, correspondraient à 250 mètres dans

6 la réalité.

7 Réponse: Oui.

8 Question: Moi, si je vois une distance d'un demi-centimètre sur une carte

9 au 1/25 millième, est-ce que le résultat de l'opération ne me donne pas

10 125 mètres plutôt que 250 mètres?

11 Je vais vous le dire différemment: 1 par rapport à 25.000, cela signifie

12 que 1 mètre correspond sur la carte à 1 centimètre, n'est-ce pas?

13 (Signe affirmatif du témoin.)

14 Donc, dans ces conditions, 25.000 centimètres font 250 mètres. Par

15 conséquent, un demi-centimètre correspond à 125 mètres, à mon avis. Est-ce

16 exact?

17 Témoin DP20 (interprétation): Oui, j'ai arrondi un petit peu, enfin j'en

18 ai parlé en des termes de 1 centimètre.

19 M. le Président (interprétation): Oui. J'ai encore une question à vous

20 poser, mais j'aimerais d'abord demander aux parties si elles ont une

21 position par rapport à l'échelle de cette carte; je ne reviendrai pas sur

22 le problème de l'échelle.

23 M Ierace (Interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas vous

24 donner mon point de vue sur cette question par rapport à cette carte.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

Page 15816

1 Juges, le mieux serait de voir cette carte pour nous en assurer en ce qui

2 concerne l'échelle.

3 M. le Président (interprétation): Oui, moi-même j'attends d'avoir cette

4 carte depuis pas mal de temps.

5 Monsieur le Témoin, où se situe l'erreur: au niveau du calcul effectué par

6 vous ou au niveau de l'échelle que vous avez citée, car il n'y a pas

7 concordance entre les deux? Donc l'erreur est-elle au niveau de l'échelle

8 ou au niveau du calcul?

9 Témoin DP20 (interprétation): Je crois que mon calcul à moi était inexact,

10 je me suis trompé. Je pensais à 1 centimètre, alors que je ne parlais que

11 de 0,5 centimètre.

12 Question: Oui, bon. Donc vous dites que c'est votre calcul qui était

13 entaché d'erreur, mais l'échelle au 1/25 millième, ça, vous pensez que

14 c'est exact, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je pense que oui.

16 Question: Merci.

17 Vous avez parlé d'armes également en rapport avec la carte. La première

18 question que je vous poserai est la suivante: combien y avait-il de

19 positions d'artillerie dans votre zone de responsabilité? Et lorsque je

20 parle de positions d'artillerie, j'inclus les mortiers. Même si vous n'en

21 connaissez pas le nombre total, je vous demande combien de positions

22 d'artillerie dans votre zone de responsabilité vous connaissiez.

23 Témoin DP20 (interprétation): Je sais pour vous parler de trois positions.

24 M. le Président (interprétation): Et êtes-vous sûr ou n'êtes-vous pas sûr

25 que ce chiffre de "3" représente la totalité des possessions d'artillerie

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1 de votre zone de responsabilité?

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi de vous

3 interrompre, mais souhaitez-vous faire une distinction entre l'avant et

4 l'après accord sur l'interdiction des armes lourdes?

5 M. le Président (interprétation): Non, cela n'est pas l'objet de ma

6 question.

7 Je vous ai interrogé au sujet de ces positions d'artillerie, Monsieur, et

8 lorsque vous avez répondu, vous avez dit que vous en connaissiez trois.

9 Maintenant, je vous demande dans quelle période vous avez eu connaissance

10 de ces trois positions: pendant toute la durée du conflit ou uniquement

11 pendant la première année ou la deuxième année?

12 Réponse: Je me référais plutôt au début des conflits. Enfin, plus

13 précisément à la première année des conflits.

14 Question: Et qu'en est-il de la deuxième année? La situation a-t-elle

15 changé ou bien a-t-elle changé lorsqu'il a été ordonné de regrouper les

16 pièces d'artillerie? C'est cela, oui?

17 Réponse: Lorsque des armes de certains calibres pouvaient être retirées,

18 ceci a été fait. Mais je ne pense pas seulement à cela, j'ai en vue les

19 changements de position des tirs des unités respectives. Il s'agit du même

20 nombre, disons que seules les positions, les sites changeaient.

21 Question: Donc ce sont les positions de tirs qui changeaient?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Y compris les positions des mortiers?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et pendant toute la période allant jusqu'au moment à partir

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1 duquel les armes lourdes ont dû être retirées à une certaine distance, y

2 a-t-il eu en permanence trois positions d'artillerie ou bien, à certains

3 moments, y en a-t-il eu davantage ou moins? Est-ce que ce chiffre a

4 changé? Et, Monsieur, je ne parle pas de la période pendant laquelle un

5 certain nombre de règlements ont dû être appliqués et un certain contrôle

6 exercé; ce n'est pas de cette période que je parle.

7 Réponse: En général, il y avait toujours le même nombre de positions, mais

8 on changeait évidemment entre-temps.

9 Question: Oui, je comprends.

10 Ma dernière question porte sur ce que que vous avez dit quant à la portée

11 des armes utilisées à partir de la position où vous vous trouviez sur le

12 front. Vous avez cité le chiffre de 5.000 ou 6.000 mètres, si je ne

13 m'abuse. Quelles étaient les armes auxquelles vous pensiez au moment où

14 vous aviez fait cette réponse?

15 Témoin DP20 (interprétation): Je me référais aux armes dont le calibre est

16 de 7,9 millimètres, et je pensais également aux mitrailleuses M84, de type

17 M84.

18 M. le Président (interprétation): Merci pour votre réponse.

19 Merci de votre réponse, je le répète. Nous sommes donc arrivés au terme de

20 votre déposition dans ce prétoire. Je vous remercie de tout cœur d'être

21 venu de si loin et d'avoir fait preuve d'une telle patience à notre égard

22 pendant ces derniers jours. Vos réponses aux questions posées par les deux

23 parties et par les Juges ont été très nombreuses. Je vous remercie encore

24 une fois d'être venu. Je vous souhaite un bon voyage de retour.

25 Témoin DP20 (interprétation): Merci.

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1 M. le Président (interprétation): Monsieur l'huissier, pouvez-vous

2 escorter le témoin hors du prétoire, je vous prie?

3 (Le témoin DP20 est reconduit hors du prétoire.)

4 (Audience publique à 13 heures 52.)

5 (La greffière s'entretient avec le Président.)

6 J'informe les parties que nous ne siégeons pas demain, pas plus d'ailleurs

7 que lundi prochain. Nous siégerons à nouveau mardi prochain et je pense

8 que cela sera l'après-midi.

9 Maintenant, une cote a été affectée à la grande carte géographique en

10 couleurs, ce sera la cote C2.

11 On m'informe que c'est donc mardi après-midi que nous siégerons dans ce

12 même prétoire.

13 Puisque nous avons un week-end assez long devant nous, je demande aux

14 parties si l'une ou l'autre a un point à évoquer en ce moment même.

15 (Signe négatif des deux parties.)

16 Eh bien, si tel n'est pas le cas, je remercie les interprètes et les

17 techniciens également pour leur assistance, car j'ai encore une nouvelle

18 fois volé quelques minutes de leur temps.

19 Nous suspendons jusqu'à mardi prochain.

20 (L'audience est levée à 13 heures 54.)

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