1 (Mardi 19 novembre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

5 Madame la Greffière, je vous prie d'appeler l'affaire.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 La défense est-elle prête à faire appeler son prochain témoin à la barre?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Si je ne m'abuse, il s'agira du témoin

12 DP14?

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous écoute.

15 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, je suis

16 vraiment navré mais je ne vois pas le Juge Nieto-Navia, il est derrière la

17 colonne.

18 Je souhaitais simplement aborder deux sujets, deux questions avant de

19 débuter. Il y a encore deux pièces à conviction qui sont laissées derrière

20 par le témoin précédent. Il faudra qu'on les produise au dossier.

21 Deuxièmement, c'est qu'il y a un problème technique. S'agissant du compte

22 rendu d'audience appelé "livenote", il nous est impossible donc d'avoir

23 des versions abrégées des comptes rendus précédents. Je propose, si vous

24 désirez, Monsieur le Président, que l'on résolve ce problème pendant la

25 pause.

1 M. le Président (interprétation): Certainement. Nous avons ce problème

2 également, Monsieur Ierace, nous n'avons qu'un certain nombre de notes

3 d'audience, de "livenote", de comptes rendus d'audience disponibles.

4 Informez-moi des résultats de votre recherche pendant la pause car le

5 compte rendu d'audience pourra peut-être se trouver ailleurs.

6 M. Ierace (interprétation): Si nous pouvions obtenir une connexion e-mail,

7 elle nous serait fort utile.

8 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il est possible

9 d'établir une connexion e-mail depuis ici. Pourrait-on demander aux

10 techniciens de nous venir en aide?

11 On vient d'informer M. Ierace que dans environ une heure vous aurez une

12 connexion e-mail vous permettant de vous connecter depuis cette salle

13 d'audience. Je me tourne vers Mme la Greffière.

14 Pourriez-vous, je vous prie, nous informer des documents qui ne sont pas

15 admis au dossier, encore?

16 Mme Philpott (interprétation): D1790, copie en noir et blanc du document

17 P3728. Il s'agit d'une carte annotée par le témoin.

18 P1788 sous scellés, c'est une feuille de pseudonyme.

19 D1789, carte annotée par le témoin.

20 D1724, rapport d'événements quotidiens appelés SITREP.

21 D1713, SITREP quotidiens.

22 P3755, copie en noir et blanc d'une carte.

23 C2, il s'agit de la carte de grand format.

24 M. le Président (interprétation): Oui, je vous entends ces documents sont

25 versés au dossier ainsi que la feuille de pseudonyme, la feuille

1 comportant le pseudonyme du témoin, et cette feuille sera versée sous

2 scellés.

3 Bien, maintenant, si vous êtes prêt à faire entendre le prochain témoin,

4 lorsque le témoin mettra les pieds dans la salle d'audience, nous allons

5 demander à l'huissier de baisser les stores et aussitôt que le témoin aura

6 pris place, nous demanderons à l'huissier de rouvrir les stores.

7 Monsieur l'Huissier, je vous demanderai donc de bien vouloir baisser tous

8 les stores.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 (Le témoin DP14 est introduit dans le prétoire.)

11 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 29.)

12 Je vous écoute. Je vous en prie, un instant s'il vous plaît.

13 Monsieur le Témoin, je ne vous adresserai pas la parole en vous appelant

14 par votre propre nom, je vous appellerai Témoin DP14 puisque les mesures

15 de protection vous ont été octroyées. Nous vous avons octroyé la

16 déformation des traits du visage, nous vous avons également attribué un

17 pseudonyme.

18 Maintenant, avant de témoigner devant cette Chambre de première instance,

19 le Règlement de procédure et de preuve exige de vous que vous prononciez

20 une déclaration solennelle.

21 Je vous prierai de faire la déclaration solennelle, je vous prie.

22 Témoin DP14 (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie et je vous prie de vous

25 asseoir.

1 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous ouvrir les stores pour le bénéfice de

2 la galerie du public?

3 Maître Pilipovic, vous pouvez commencer.

4 (Interrogatoire principal du témoin DP14 par Me Pilipovic.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur, avant de vous poser un certain nombre de questions, étant donné

7 que la Chambre vous a octroyé des mesures de protection, je vous

8 présenterai à présent un document, je vous demanderai de confirmer si les

9 données qui se trouvent sur ce document son bel et bien exactes.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce

12 document se trouvant devant vous?

13 Témoin DP14 (interprétation): Oui. Il y a une erreur s'agissant du nom de

14 famille pour ce qui est de la première lettre.

15 Question: Merci

16 Réponse: Pour ce qui est du reste, c'est exact.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Le problème est sûrement survenu lorsqu'il

18 a été question de taper la lettre, la première lettre du nom de famille

19 telle qu'elle existe dans l'alphabet de la langue BCS. Je vais l'aborder

20 en audience publique, à huis clos tout à l'heure.

21 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, comme il ne s'agit

22 que d'un problème technique et qu'il ne s'agit que de la première lettre

23 du nom de famille.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, nous pourrions à ce moment-là peut-

25 être procéder à la correction.

1 M. le Président (interprétation): Ce prétoire est légèrement différent de

2 celui dans lequel nous nous trouvons habituellement. Vous pouvez, si vous

3 le désirez passer à huis clos partiel. Il n'est pas nécessaire de passer à

4 huis clos.

5 Pourrait-on passer à huis clos partiel pour simplement quelques instants?

6 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 32.)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (Audience publique avec mesures de protection à 14 heures 35.)

15 Maître Pilipovic, nous sommes de nouveau en audience publique, je vous

16 prie de poursuivre.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

18 Monsieur DP14, pourriez-vous nous dire où vous séjourniez en septembre

19 1992? Où habitiez-vous et quel était votre emploi?

20 Témoin DP14 (interprétation): En septembre 1992, je me trouvais à Vogosca.

21 C'est là que j'étais, j'avais une fonction de commandant de la 3e

22 Compagnie du Bataillon "Krivoglavacki". Je ne travaillais plus.

23 Question: Monsieur le Témoin, lorsque vous nous dites qu'au mois de

24 septembre 1992 vous occupiez la fonction du commandant de la 3e Compagnie,

25 pourriez-vous nous dire à quel moment cette 3e Compagnie a-t-elle été

1 formée ou constituée?

2 Réponse: La 3e Compagnie a été constituée vers la fin du mois d'août 1992.

3 Au début, il s'agissait d'une section de la 1re Compagnie qui était plutôt

4 constituée de réfugiés de Visoko, Zenica et des environs de Vares. Et

5 ensuite le nombre d'hommes a augmenté de façon importante et c'est ainsi

6 que nous avons procédé à la création d'une compagnie.

7 Question: Monsieur DP14, vous nous dites que jusqu'au mois d'août il

8 s'agissait d'une section, pourriez-vous nous dire si vous-même vous étiez

9 membre de cette section?

10 Réponse: Au mois d'avril, le 17 avril plus précisément, je suis sorti de

11 Sarajevo jusqu'au 18 ou 19 mai, c'est-à-dire un grand nombre de réfugiés

12 étaient sortis de Pofalici entre ces dates-là, je me trouvais à Reljevo,

13 et c'est à ce moment-là qu'à bord d'un convoi dans lequel se trouvaient

14 ces réfugiés, j'ai évacué ma femme et mes enfants en direction de Sokolac.

15 Et vers la fin du mois de mai, plus précisément le 25 mai jusqu'au 1er

16 juin, je suis retourné à Vogosca; c'est là qu'habitaient mes parents.

17 C'est à ce moment-là que j'ai été mobilisé et que j'ai été employé dans

18 cette unité que j'ai déjà mentionnée.

19 Question: Merci Monsieur DP14. Vous nous avez dit que vers la fin du mois

20 de mai vous avez été affecté à cette unité, pourriez-vous nous dire quelle

21 était la composition d'hommes se trouvant au sein de cette unité?

22 Réponse: C'était seulement une section ou plutôt une unité plus petite, un

23 peloton plus petit qui était composé de 18 à 20 personnes et il était

24 composé pour la plupart des habitants de cet endroit. Je suis devenu le

25 commandant de cette section après le début du mois de juin, de cette

1 escouade peut-être après le début du mois de juin, peu de temps après le

2 début du mois de juin. Et nous sommes sortis le 10 juin sur Zuc, c'est à

3 ce moment-là que l'on nous a attribué une zone de responsabilité. Au

4 début, il ne s'agissait que de quatre tranchées.

5 Question: Monsieur, nous allons y arriver sous peu, mais j'aimerais savoir

6 de quelle façon est-ce que l'on a organisé votre unité, votre section?

7 S'agissant de Vogosca, en tant que municipalité de la ville de Sarajevo,

8 de quelle façon est-ce que vous vous êtes organisé? Comment avez-vous

9 constitué cette section?

10 Réponse: Etant donné que mes parents habitaient à cet endroit, je suis

11 revenu de Sokolac en direction de Vogosca, et étant donné que j'avais déjà

12 une très mauvaise expérience pour ainsi dire à Reljevo, endroit où

13 j'habitais avant -et vous savez si vous êtes réfugié le principe était le

14 suivant: c'est qu'immédiatement on prenait le fusil, il fallait creuser

15 les tranchées et pour ce qui est de Reljevo, il n'y avait pas encore de

16 tranchées et nous ne faisions que faire des patrouilles pendant la nuit

17 dans le village.

18 Question: Merci Monsieur DP14.

19 Monsieur le Président, mon collègue vient de m'informer que le compte

20 rendu d'audience ne fonctionne plus. Pour ce qui est de mon écran, nous

21 voyons deux lignes et mon écran ou le curseur s'arrête au mot "in" en

22 anglais.

23 M. le Président (interprétation): Effectivement, nous ne recevons

24 absolument aucune indication. Sur notre écran, il n'y a pas de texte. Il

25 semble qu'il y ait un problème technique.

1 Est-ce que le tout est raccordé?

2 Pas encore. Nous allons devoir attendre quelques instants afin de voir si

3 on peut remédier à ce problème. Je présume que dès que l'on aura réparé le

4 système "livenote", nous obtiendrons certainement un message de la régie

5 technique. Les techniciens seront ici sous peu et verront s'ils peuvent

6 essayer de réparer ce système "livenote". Je prierai donc tout le monde

7 d'attendre.

8 Si j'ai bien compris, le problème était résolu.

9 Bien, Maître Pilipovic, les derniers mots qui figurent au compte rendu

10 d'audience… Enfin vous avez posé une question à DP14 et vous lui avez dit

11 que vous alliez aborder cette période s'agissant du 10 juin, vous vouliez

12 simplement savoir de quelle façon le témoin avait organisé son escouade.

13 C'est à ce moment-là que le compte rendu d'audience s'est arrêté.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Effectivement. Merci, Monsieur le

15 Président.

16 Donc Témoin DP14, je vous prierai de nous répondre brièvement: de quelle

17 façon est-ce que cette section, cette escouade s'est-elle organisée vers

18 la fin du mois de mai, début juin, pour ce qui est de la municipalité de

19 Vogosca –et je parle, bien sûr, de cette escouade à laquelle vous

20 apparteniez?

21 Témoin DP14 (interprétation): De retour, enfin à mon retour de Sokolac à

22 Vogosca -endroit où vivent mes parents-, certaines personnes m'ont dit

23 qu'il me fallait absolument aller au ministère de la Défense répondre à

24 l'appel. C'est ce que j'ai fait, je me suis rendu à cet endroit. Le

25 commandement du bataillon ou plutôt de la compagnie, du bataillon, ils

1 m'ont dit d'aller à cet endroit pour que je fasse membre de cette

2 escouade. Et au début, j'étais simple soldat.

3 Question: Merci. Témoin DP14, étant donné que vous avez rejoint les rangs

4 de cette escouade qui, plus tard, a commencé à faire partie de ce

5 bataillon, pourriez-vous nous dire qui étaient les hommes qui faisaient

6 partie de cette escouade, qui par la suite est devenu un bataillon?

7 Réponse: Oui, certainement.

8 Question: Savez-vous où ces gens résidaient et dans quelles conditions

9 cette escouade a été formée?

10 Question: Pour être concret, je ne saurai vous le dire, pour parler de

11 tous ces détails. Je connais ces gens-là, je sais qu'ils étaient résidents

12 de cette localité, qu'ils y habitaient avant. Je ne saurai vous dire donc

13 très exactement les conditions dans lesquelles ceci a été organisé parce

14 qu'à cette époque-là je ne me trouvais pas à Vogosca.

15 Question: Merci. Vous nous avez dit qu'il y a eu une importante affluence

16 de réfugiés de Visoko, de Pofalici, etc., au mois de mai; est-ce que vous

17 savez s'il y avait des réfugiés de Pofalici et pourquoi ils sont venus

18 notamment dans cette partie de la ville qui était Vogosca?

19 Témoin DP14 (interprétation): J'ai vu les réfugiés de Pofalici à Reljevo,

20 je sais que c'était en date des 17, 18 mai 1992, après les accrochages,

21 après que les Musulmans ont assailli Pofalici. J'ai vu des réfugiés,

22 personnes, femmes âgées, qui en passant par Zuc, se sont réfugiés dans

23 Reljevo. Et à bord d'autocars dans les journées qui ont suivi, ces gens-là

24 ont été transportés à Sokolac.

25 Question: Merci. Monsieur DP14, si j'ai bien compris et suivi votre

1 réponse, vous nous dites qu'à Pofalici, la population s'était déjà évacuée

2 à cause des attaques menées par des Musulmans?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Monsieur DP14, lorsque tout à l'heure vous nous parliez de

5 Reljevo et de Pofalici, pouvez-vous nous dire si ces localités-là font

6 partie de la ville de Sarajevo?

7 Réponse: Oui, Ilijas, Vogosca, Hadzici, Ilidza.

8 Question: Je vous ai posé la question au sujet de Pofalici et de Reljevo?

9 Réponse: Oui, bien entendu, ces localités faisaient partie intégrante de

10 la cité, de la ville de Sarajevo.

11 Question: Merci. Monsieur DP14, lorsque vous nous dites que vous

12 apparteniez à la 3e Compagnie qui, préalablement était la 1re Compagnie, et

13 que c'est en date du 10 juin que pratiquement vous aviez à mené une

14 première mission, le 10 juin 1992, est-ce que je vous ai bien compris?

15 Réponse: Oui, c'est pour une première fois que j'étais sorti sur la

16 colline de Zuc, après l'offensive ennemie qui devait précéder de quelques

17 jours cette date-là. Et c'est pour la première fois qu'à Zuc sera formée

18 une ligne de défense, ligne de tranchées et de défense.

19 Question: Monsieur DP14, vous êtes en train de nous parler d'une offensive

20 menée contre Zuc. Par qui? Soyez précis.

21 Réponse: Par des unités musulmanes. Et lorsque je suis monté sur Zuc, j'ai

22 eu l'occasion de subir, de vivre toutes ces attaques ce jour-là et pendant

23 les journées qui ont suivi.

24 Il y avait des gens qui, avec leur cri "Allah Akbar!", menaient cette

25 attaque-là contre nous. C'est ce que j'ai pu voir de mes propres yeux.

1 Question: Lorsque vous parlez, Monsieur DP14, de cette offensive menée par

2 l'armée musulmane, pouvez-vous nous dire quelle était la situation de Zuc,

3 de la colline de Zuc par rapport à la ville de Sarajevo, et cela, au cours

4 des combats que vous êtes en train de mentionner?

5 Réponse: Ceci me serait difficile de le dire sans m'orienter sur une

6 carte. Ceci pourrait être une direction sud-ouest par rapport au centre

7 ville.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, avec votre permission, nous allons soumettre au témoin la carte,

10 cote 3724, qui nous permet de voir la ville de Sarajevo et la municipalité

11 de Vogosca, ce qui permettrait au témoin de mieux préciser la situation,

12 la position de sa compagnie et de ses forces armées.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, voulez-vous porter

14 votre assistance à Me Pilipovic?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agit de D1791.

17 M. le Président (interprétation): Oui, pour ce qui est de la fiche de

18 papier, de cette feuille de papier portant le pseudonyme du témoin, il

19 s'agirait de la cote D1791. Etant donné que nous avons déjà D1790, le

20 bulletin devait porter la cote 1791. Par conséquent, cette carte ne

21 pourrait être que D1792.

22 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai suivi le

23 transcript et j'ai pensé que ceci aurait pu être 1791. Je vous remercie et

24 m'en excuse.

25 M. le Président (interprétation): Procédez, s'il vous plaît.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP14, reconnaissez-vous cette

2 carte?

3 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

4 Question: Sur cette carte-là, seriez-vous en mesure de nous montrer où se

5 trouve la municipalité, la localité, le territoire de cette municipalité

6 de Vogosca?

7 Réponse: Je ne sais pas où et comment se présentait, se trouvait le

8 territoire de la municipalité de Vogosca, mais par contre, je sais où se

9 trouvaient les lignes de défense dans cette municipalité de Vogosca en

10 1992.

11 Question: Merci, Monsieur DP14. Prenez un feutre noir et marquez la

12 position des lignes de défense.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 Réponse: L'échelle est assez importante pour cette carte-là, assez grande;

15 il est difficile de tracer les lignes qui devraient être celles de

16 séparation en cette année 1992.

17 Question: Monsieur DP14, est-ce que… Ou non, plutôt, poursuivez.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Réponse: Ici, tout près de Orahov Brijeg, je crois que cette carte n'a pas

20 été, il me semble, bien faite ou bien il y a quelque chose qui me manque

21 ici. Surtout dans cette partie supérieure par rapport à ce que vous me

22 demandez.

23 Question: Est-ce que dans le restant du territoire vous seriez en mesure

24 de nous faire une annotation pour nous situer tout le long des lignes de

25 défense?

1 (Le témoin s'exécute.)

2 Réponse: Ceci serait à peu près la ligne depuis Motke via Kremes (phon)

3 passant de l'autre côté de Ravni, mais je vous dis bien qu'il s'agit d'une

4 échelle assez grande de cette carte-là. Par conséquent, je ne m'y

5 débrouille pas très bien.

6 Pour ce qui est de cette partie qui va de Kobilja Glava à Hotonj, je crois

7 qu'on n'arrive pas à bien le voir. Ce qui me manque ici, c'est, disais-je,

8 ce tronçon-là de la ligne Orahov Brijeg ou plutôt à Donji Hotonj, je ne

9 vois pas ce virage que fait la route goudronnée, la route asphaltée.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP14, est-ce que vous sauriez

11 nous présenter la position de la région de Zuc sur cette carte?

12 Témoin DP14 (interprétation): Nous, on appelait Zuc tout ce qui comprend

13 le territoire se propageant depuis Golo Brdo; chose que je ne vois pas sur

14 cette carte non plus.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

16 M. Mundis (interprétation): Si je peux intervenir, je voulais demander

17 s'il serait utile à cette Chambre de première instance, si on pouvait

18 peut-être avoir une meilleure carte. Le témoin vient de dire que cette

19 qualité n'est pas visible sur cette carte-là. Or il s'agit d'un site

20 concernant trois incidents de tireurs embusqués.

21 Peut-être pourrions-nous obtenir une meilleure carte, notamment qui nous

22 présente cette zone-là au titre de l'Article 65ter? Comme le témoin vient

23 de le dire, on ne peut pas le voir bien sur cette carte D1792.

24 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu le témoin vient de

25 déposer pour dire qu'il manque une partie du territoire sur cette carte-

1 là. Il me semble qu'il y a là une incohérence pour parler de la partie

2 supérieure de la carte.

3 Si on commence par 89 à 91, il me semble que c'est 90 qu'il nous manque.

4 Serions-nous en mesure d'obtenir une section de cette carte-là? Peut-être

5 de format plus petit. Si le témoin nous dit que tout ceci fait défaut pour

6 ce qu'il soit en mesure de tracer la ligne ainsi que vous lui demandez,

7 alors ceci pourrait être évidemment très sérieux.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, mais c'est la carte

9 qui nous a été communiquée par le conseil de l'accusation. Nous n'avons

10 pas encore eu de problème quant à cette carte-là, étant donné que le

11 témoin lui se trouvait là bas in situ, probablement qu'il connaît la

12 situation mieux que nous. En tout cas, je ne fais autre chose que tirer

13 copie de ce qui m'a été communiqué. Peut-être mes confrères de

14 l'accusation auraient-ils une carte plus précise?

15 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il y a là un problème

16 Monsieur Mundis. Au bas de la carte, c'est 89, le numéro 89 qui manque,

17 ensuite au haut de la carte 90 qui fait défaut également. Et je me suis

18 justement posé la question tout à l'heure.

19 D'autre part, je vois qu'il y a eu également certaines adaptations, il me

20 semble, sur cette carte-là. En haut de la carte, on peut voir la ligne 89,

21 et puis après lorsque vous descendez, vers le bas, à l'endroit plutôt où

22 l'on devrait s'attendre au numéro 89…

23 Je ne suis pas vraiment expert en cartographie pour savoir lire cette

24 carte- mais le Procureur pourrait-il nous aider pour que l'on puisse

25 constater le problème?

1 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, il apparaît que la

2 carte D1792 n'est qu'une photocopie de la même carte, à savoir qui est un

3 élément de preuve offert par l'accusation, soit la cote 3274.

4 Sur la carte dont la cote serait P3274, les lignes de 88 à 92 sont

5 visibles en haut et en bas de la carte. Il semble tout de même qu'au cours

6 du processus même de photocopies, cette carte se soit trouvée mal pliée,

7 de sorte que tout le long de ces lignes-là, le tronçon de la carte semble

8 faire défaut, au niveau des n°89 et 90. Mais en tout cas, P3274 est tout

9 de même la carte originale servant de matrice pour D1792.

10 Mon assistante, ma collègue vient de me dire que nous avons six copies de

11 P3274. Je crois, Monsieur le Président, qu'aucun des témoins n'a fait

12 d'annotation sur cette carte P3274. Par conséquent, nous pourrions peut-

13 être vous assister, Monsieur le Président et Messieurs les Juges.

14 M. le Président (interprétation): Je viens notamment de regarder de plus

15 près cette carte-là et je voudrais savoir si nous pouvons peut-être, ainsi

16 faisant, résoudre ce problème, surtout si vous présentez cette copie au

17 conseil de la défense.

18 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, mon assistante vient de

19 m'informer que la carte, que j'ai marquée comme étant cote P3274, devrait

20 être P3724.

21 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est une confusion déjà,

22 l'une de ces confusions que nous avions déjà connues auparavant.

23 Maître Pilipovic, le Procureur offre des copies de cette carte 3274.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Avec votre

25 permission, je vais soumettre au témoin cette carte-là, ainsi que vous

1 venez de la citer, pour qu'il nous trace mieux, avec plus de précisions,

2 les lignes auxquelles nous avons fait référence tout à l'heure.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Je vous en prie, procédez.

4 Nous allons donc nous servir de cette carte en ce moment-ci, cette carte

5 ne porte que la cote P3274, alors que ceci devrait être 3724.

6 Evidemment, il s'agira d'une cote qui commence par la lettre D. Ce sera

7 fait par la suite. Je crois que nous devrions lui donner cette cote-là, D,

8 et le numéro suit.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, enfin, je l'avais marquée déjà ainsi.

10 M. le Président (interprétation): En effet, le chiffre n'était pas bon.

11 Ceci devrait être lu comme D1792.

12 Et si ce document est versé au dossier, devrions-nous le considérer comme

13 étant la pièce à conviction D1792.A ou D1792.1? De sorte qu'on puisse

14 savoir qu'il s'agit toujours de la même carte, mais laquelle carte

15 présente davantage de précisions concernant le site de Kobilja Glava.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Monsieur le Témoin DP14, seriez-vous en mesure de nous présenter sur cette

18 carte-ci la région de Kobilja Glava et de nous tracer les lieux de

19 séparation? D'abord, cette carte est-elle davantage précise?

20 Témoin DP14 (interprétation): Oui, en effet, je peux le faire, et je vois

21 sur cette carte-là ce qui manquait sur l'autre.

22 (Le témoin s'exécute.)

23 Ce que je viens de tracer représente la ligne de défense en septembre.

24 C'est-à-dire la ligne a été formée en début juin, précisément depuis le 10

25 juin 1992.

1 Question: Monsieur DP14, sur cette carte-là, il me semble que vous venez

2 de nous présenter la position de Zuc et de Brdo. On ne voit pas très bien.

3 Réponse: Pour nous, qui disait Zuc, disait plutôt une notion très vague du

4 territoire. Il y avait la côte 850 qui se trouvait sous notre contrôle

5 jusqu'au mois de décembre 1992. Ensuite, il y a une autre côte, celle de

6 Orlic, 876… côte 876, laquelle est dominante dans cette région-là. Cette

7 côte-là, nous ne l'avions jamais eu sous notre contrôle.

8 Question: Pouvez-vous nous dire qui a eu le contrôle de la côte Orlic 876

9 dont vous nous parlez?

10 Réponse: La côte Orlic et tout le reste du territoire surplombant la ville

11 se trouvaient sous le contrôle des Musulmans.

12 Question: Pouvez-vous nous dire depuis quand les Musulmans ont eu sous

13 leur contrôle la côte 876?

14 Réponse: Je vous disais qu'avant la fin -je ne me trouvais pas dans cette

15 région-, mais je sais que Grahoviste était un village serbe, sous contrôle

16 des Serbes. Ensuite, sur cette carte-là, il y a un autre village, le

17 village de Kuta qui était un village musulman et sous contrôle des

18 Musulmans. Au-dessous, Jezevi. Il y avait donc un village serbe Jezevi,

19 c'était un village sous contrôle des Serbes.

20 Grahoviste, je ne saurais vous dire la date exacte pour en parler, mais je

21 dirais que Grahoviste a connu un massacre avant celui de Pofalici où 10 à

22 20 personnes ont été massacrées.

23 A cette occasion-là, il n'y a que quelques hommes qui ont survécu pour

24 rester jusqu'à cette date du 10 juin, du temps où les Musulmans ont

25 effectué une offensive. Jusqu'à la formation de cette ligne-là, telle que

1 je viens de la présenter, environ 24 habitants, seuls, étaient restés pour

2 parler de cette partie du territoire, 24 seulement.

3 Pour parler des autres villages que je ne connais pas d'ailleurs, je ne

4 saurais être plus précis. Pour parler du destin des gens de Zuc et

5 d'autres, on n'a jamais rien su pour tous ces gens-là, quel était leur

6 sort à la suite de l'offensive.

7 Question: Vous nous dites, Monsieur, que dans cette région-là, au début du

8 mois de juin 1992, des combats ont été menés?

9 Réponse: Oui. C'est en effet la première fois que j'étais venu là-bas. Mon

10 escouade à moi tenait sous son contrôle quatre tranchées sur cette

11 élévation 850 et, à mesure que nos effectifs se faisaient plus importants,

12 notre zone de responsabilité devenait plus large, plus grande. Par

13 conséquent, je me trouvais à Zuc jusqu'à la fin, très précisément jusqu'au

14 13 décembre 1992.

15 Question: Merci. Monsieur DP14, vous venez de nous tracer sur cette carte-

16 là, la ligne nous présentant les positions tenues par votre bataillon.

17 Pouvez-vous nous le montrer, s'il vous plaît, une fois de plus, sur la

18 carte? Vous nous avez dit qu'il s'agissait du Bataillon "Krivoglavacki"?

19 Réponse: Oui, c'est à peu près ici, près de ce cimetière, que commençait

20 la ligne pour se propager jusqu'à Kuta, le village de Kuta.

21 Il y a là aussi une cote, je n'arrive pas à la lire très exactement. Je ne

22 peux pas vous dire quelle altitude cela présente.

23 Question: Monsieur DP14, lorsque vous nous présentez sur cette carte la

24 ligne de séparation pour nous présenter la ligne de votre défense, pouvez-

25 vous nous dire quelle était la formation militaire sous le contrôle de

1 laquelle se trouvaient ces lignes de défense?

2 Réponse: Ce que je viens de vous présenter, de tracer, représente les

3 lignes de défense de la Brigade de Vogosca. Ainsi se présente d'ailleurs

4 cette ligne de défense dès le début même de la guerre jusqu'à la fin de

5 l'année 1992, jusqu'en décembre 1992. Il n'y a pas eu de changement au

6 niveau des lignes.

7 Question: Monsieur DP14, lorsque vous dites que la carte était sans

8 changement jusqu'à fin décembre 1992, est-ce que vous voulez dire par là

9 que cette carte ou plutôt ces lignes, après décembre 1992, changeaient?

10 Réponse: Ceci changeait en ce qui concerne Zuc surtout, les changements

11 ont eu lieu en décembre après l'offensive lancée par les Musulmans le 9

12 décembre. Ils ont pris le contrôle de la côte 850, le 13 décembre, Golo

13 Brdo et la côte 832 où nous nous étions retirés après le 9.

14 Question: Monsieur DP14, est-ce que vous pourriez indiquer sur cette

15 carte, cette région où les lignes ont changé suite à l'offensive lancée

16 par les Musulmans?

17 Réponse: Ceci représente la situation après le 9 décembre, nous

18 contrôlions toujours Golo Brdo. C'est ce point ici. Et la côte 832. Et

19 plus loin, vers Vogosca la situation n'a pas changé. Cinq jours après

20 cela, la ligne a été modifiée et repoussée encore un peu plus loin. A peu

21 près comme ça. Elle est restée dans cette forme jusqu'au mois de juin,

22 juillet 1993.

23 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP14, lorsque vous nous dites que

24 ces lignes qui indiquaient les positions de la Brigade de Vogosca se

25 trouvaient là. Est-ce que vous pouvez nous dire les lignes de démarcation

1 par rapport aux positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine: où se

2 trouvaient-elles et quelle était la distance entre les lignes?

3 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, Madame

4 Pilipovic, peut-on être un peu plus précis concernant les lignes qui ont

5 été dressées?

6 La première qui indique les positions avant décembre 1992: il s'agit d'un

7 demi-cercle, approximativement, où nous voyons le n°800… le mont Zuc et le

8 n°892. Ensuite, la première ligne en direction du sud-ouest qui se termine

9 par les monts "Perivoj". C'est la deuxième ligne.

10 Et puis, la troisième ligne est dans la direction sud-ouest également mais

11 un peu plus au nord par rapport à la ligne que j'ai mentionnée tout à

12 l'heure et qui commence juste au sud du mont Kuta et se prolonge en

13 passant à travers le mont "Perivoj" et va juste un peu plus loin.

14 Poursuivez.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

16 Monsieur le Témoin DP14, est-ce que vous pouvez utiliser cette carte pour

17 nous montrer les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine par rapport

18 aux positions de la Brigade de Vogosca?

19 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

20 M. Mundis (interprétation): Juste après votre description, le témoin a

21 ajouté encore une ligne. Je me demande ce que cela signifie. Peut-être

22 qu'il pourrait clarifier cela?

23 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que vous pourriez nous dire

24 ce que présente la ligne que vous venez de tracer et qui suit un angle

25 approximativement de 90 degrés par rapport à la ligne que je venais de

1 mentionner qui traverse le mont Perivoj au nord-ouest?

2 Témoin DP14 (interprétation): Il s'agit de la route qui marque la partie

3 extrême de la zone de responsabilité de la Brigade de Vogosca. Tout à

4 l'heure, j'ai fait une erreur puisque j'ai tracé la ligne un peu plus

5 longue qu'en réalité. Donc, en réalité, la zone de responsabilité est

6 celle-ci, et l'autre correspondait à la zone de responsabilité de la

7 Brigade de Reljevo.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, Monsieur

9 DP14, vous nous dites que c'est au-dessus de la lettre O, que c'est là que

10 se trouvait la zone de responsabilité de la Brigade de Reljevo?

11 Témoin DP14 (interprétation): Oui, tout à fait. Cette route que j'ai

12 dessinée constitue la frontière de la zone de responsabilité entre les

13 deux brigades.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense que c'est clair maintenant pour

15 le compte rendu d'audience.

16 M. le Président (interprétation): Oui, sauf que je viens de remarquer que

17 deux fois l'on a écrit le mont "Perivoj" et c'est le mot qui se trouve le

18 plus proche du village plutôt que de la zone montagneuse.

19 Poursuivez.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP14, ma question était de savoir

21 si vous pouviez nous marquer en une ligne interrompue, en noir, les lignes

22 de front de l'armée de Bosnie-Herzégovine par rapport aux positions de la

23 Brigade de Vogosca?

24 Témoin DP14 (interprétation): Il est très difficile de faire cela sur ce

25 type de carte, sur une carte d'une telle échelle. Les lignes de

1 démarcation avaient parfois une distance de 20 à 30 mètres.

2 Question: Que voulez-vous dire par "les premières lignes de démarcation"?

3 Réponse: Leurs premières tranchées se trouvaient parfois à une distance de

4 20 mètres par rapport à nos positions.

5 Question: Monsieur DP14, sur cette carte, concrètement parlant, dans la

6 région de Kobilja Glava, Gornji Hotonj et Slatina Brijeg, est-ce que vous

7 pourriez nous indiquer les positions de l'armée de Bosnie-Herzégovine et

8 de la Brigade de Vogosca?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Réponse: Il s'agit ici de la faculté de la circulation, des transports. Il

11 s'agissait d'un des fiefs importants tout au long de la guerre. Bien sûr,

12 ici, ce sont les premières lignes de démarcation, les lignes directes

13 mais, s'agissant de toutes les côtes, les armes lourdes se trouvaient plus

14 en profondeur.

15 Ici, il y a une partie au-dessus de la faculté qui s'appelle Glavica qui

16 ne figure pas sur cette carte mais ceci se trouvait à peu près ici, donc

17 tout près de nos positions.

18 Question: Monsieur DP14, puisque vous êtes en train de tracer les lignes

19 indiquant cette position, est-ce que vous pourriez nous dire s'il

20 s'agissait là des positions qui existaient au cours de l'année 1992, 1993,

21 1994 aussi?

22 Réponse: S'agissant de ce qu'il vient d'être dessiné et compte tenu de ce

23 qui figure sur la carte, avec quelques petites corrections, puisqu'en

24 juillet 1993, on a repris cette deuxième ligne. Donc compte tenu de cette

25 correction, nous pouvons dire que nous voyons ici les lignes telles

1 qu'elles existaient jusqu'à la fin de la guerre.

2 Question: Monsieur DP14, pourriez-vous vous nous dire dans la région que

3 vous nous avez indiquée, pour marquer les lignes de séparation, à quel

4 point connaissez-vous cette région?

5 Réponse: Depuis fin 1992 jusqu'en juillet 1993, j'ai travaillé comme un

6 officier opérationnel chargé du recueil des renseignements au sein de la

7 Brigade de Vogosca. Et comme je l'ai déjà dit, beaucoup de temps s'est

8 écoulé, donc je ne peux pas me rappeler tous les détails.

9 Cependant j'étais au courant d'un grand nombre de données concernant le

10 déploiement des forces musulmanes, des voies d'acheminement, des forces

11 d'artillerie. J'avais une section chargée des écoutes. Et j'ai fait ce

12 genre de choses pendant six mois. Je pouvais également utiliser les

13 équipements infrarouges pendant la nuit pour des observations nocturnes.

14 Question: Je vais vous demander une autre question, Monsieur DP14. Quand

15 vous dites que vous étiez officier chargé des renseignements entre juin

16 1993 et juillet 1993, vous étiez à cette position au sein de la Brigade de

17 Vogosca. Est-ce que vous pourriez dire sur la base de vos observations des

18 positions, quelles étaient les positions de l'artillerie de l'armée de

19 Bosnie-Herzégovine, puisque vous dites qu'ils disposaient des armes

20 lourdes?

21 Réponse: Oui, je pense qu'ils avaient surtout des armes de manœuvre,

22 autrement dit souvent ils déplaçaient leurs armes. Je ne sais pas si leurs

23 mortiers se trouvaient sur des camions ou s'il y avait un autre moyen de

24 les déplacer. Je n'ai jamais pu voir cela de mes yeux. Mais je sais qu'ils

25 agissaient depuis de nombreuses positions, depuis Smetliste au-dessous de

1 Hum.

2 Question: Monsieur DP14, est-ce que vous pourriez nous marquer ces

3 localités dont vous parlez? Vous avez parlé de Smetliste, de Hum, vous

4 pourriez les marquer et les entourer d'un cercle?

5 Réponse: Oui, Smetliste.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 J'ai oublié également quel symbole correspond à quoi, mais depuis cette

8 position, souvent les mortiers agissaient, et de temps en temps avec un

9 véhicule blindé que ce soit un char ou quelque chose de semblable.

10 Question: Lorsque vous dites "mortiers", de quel calibre s'agissait-il?

11 Réponse: Je ne suis pas un expert, mais des centaines d'obus sont tombés

12 autour de moi. Sur les positions de ma Compagnie, de ma Brigade même en

13 profondeur il y avait des calibres de 60 millimètres, de 120 millimètres.

14 Sur la base de ce que d'autres personnes me disaient, j'avais des

15 informations concernant le calibre, parce que c'étaient eux qui me le

16 disaient, mais personnellement je n'ai jamais vu ou plutôt je n'ai jamais

17 mené d'enquête concernant le type d'obus qui avait provoqué un cratère.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci Monsieur DP14.

19 Je pense que nous pouvons procéder à une pause maintenant.

20 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic, d'habitude nous avons

21 une pause au bout d'une heure et demie. Il nous reste donc environ 10

22 minutes. De temps en temps, je fais la même erreur lorsque nous commençons

23 le matin, je vous comprends tout à fait, mais veuillez poursuivre.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, mon confrère m'indique une erreur

25 sur le compte rendu d'audience. Je vais donc répéter ma question. Lorsque

1 vous avez parlé des mortiers, je vous avais demandé quel était leur

2 calibre. Est-ce que vous pourriez nous répéter quel était le calibre des

3 obus de mortiers qui agissaient?

4 Témoin DP14 (interprétation): Les mortiers tiraient. De tout type de

5 mortier. Je ne suis pas un expert.

6 Question: Lorsque vous dites "tout"...

7 Réponse: Entre 60 et 120: donc 60, 82 et 120 millimètres.

8 Question: Merci. Monsieur le Témoin DP14, vous nous avez parlé de la

9 période 1992, fin 1993, et vous nous avez parlé des positions des armes

10 lourdes employées par l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous

11 pourriez nous dire, au cours de cette période, est-ce qu'il y a eu des

12 combats dans cette région? Je parle donc de la région de Kobilja Glava,

13 Zlatine, Gornji Hotonj?.

14 Réponse: Quelle période s'il vous plaît?

15 Question: Fin 1992, juillet 1993. Vous nous avez dit qu'au cours de cette

16 période vous étiez officier chargé des renseignements.

17 Réponse: Je pense que concernant cette période il est très difficile de

18 trouver une seule journée sans que l'on ait tiré, je pense que ça

19 n'existait pas, que ce soit des obus ou des tirs d'arme d'infanterie. Vous

20 savez, il faudrait se référer à un journal pour connaître tous les

21 détails, mais on tirait tous les jours

22 Question: Monsieur DP14, lorsque vous dites que des combats se

23 déroulaient, est-ce qu'à la fin de l'année 1992, d'après vos connaissances

24 -vous étiez vous-même dans la région-, est-ce qu'il y avait des actions

25 offensives qui avaient été lancées?

1 Réponse: Tout au long du mois de décembre 1992, l'action à Zuc était en

2 cours. Je pense que ceci a commencé le 5 décembre. C'est à ce moment-là,

3 je crois que nous avons perdu une ligne pour la première fois, c'est la

4 ligne qui se trouvait un petit peu en avant par rapport à la côte 850,

5 quelque 500, 600 mètres de là.

6 Le 9, nous avons perdu la côte 850; le 13, la côte 832; le 22 ou le 23… Le

7 13 décembre, vous savez, j'ai été légèrement blessé, et après cela j'ai

8 été transféré à la Brigade, mais j'y étais aussi le 22 décembre ou le 23

9 décembre, le jour de la dernière offensive dans la tentative de s'emparer

10 de la côte Kuta. C'est indiqué Kuta sur la carte, mais il y avait une

11 autre côte que l'on appelait, nous, Jezevi, et c'est là que la dernière

12 offensive contre Vogosca a été menée et qu'ils ont pris le contrôle de cet

13 endroit.

14 Question: Puisque vous nous parlez des événements qui se sont déroulés,

15 des combats qui se sont déroulés en décembre dans cette région, est-ce que

16 vous pouvez nous dire en ce qui concerne ces combats quotidiens, comme

17 vous le dites, est-ce qu'ils avaient des répercussions sur la région vaste

18 de la ville de Sarajevo?

19 Réponse: Oui c'est normal, surtout après la création de la 3e Formation de

20 Sarajevo; et là aussi j'étais officier opérationnel. Je sais qu'il y avait

21 une opération conjointe. Si une offensive était lancée contre une partie

22 de la ville, bien sûr dans l'autre partie de la ville, il était normal de

23 mener des actions ou au moins de faire semblant afin de désencombrer la

24 situation dans la partie où les combats étaient violents.

25 Question: Monsieur DP14, puisque vous étiez chargé des renseignements au

1 sein de la Brigade de Vogosca jusqu'à la fin du mois de juillet 1993, est-

2 ce que vous pourriez nous dire si, au cours de cette période –donc pendant

3 que vous étiez dans la Brigade de Vogosca-, est-ce qu'il y a eu pendant

4 donc cette période, au cours de l'année 1993, des actions offensives dont

5 l'échelle était telle qu'elles touchaient également la région vaste de la

6 ville?

7 Réponse: En juillet, août 1993, nous avons lancé une offensive dans le

8 cadre de l'opération Lukavac 93. A ce moment-là, nous avons essayé, en

9 fait c'est ma brigade qui a lancé l'attaque vers la côte 850 –Orlic-, nous

10 avons essayé de récupérer cette ligne mais nous n'avons pas réussi.

11 L'offensive a certainement durait pendant deux ou trois mois. Je sais,

12 d'après ce que les gens me disaient, que son étendue était beaucoup plus

13 vaste, mais moi j'étais à Zuc et je connais ce qui s'est passé là-bas,

14 très bien.

15 Question: Monsieur DP14, vous nous dites qu'en juillet, août 1993 dans

16 cette région, donc la région de Zuc, et la région des lignes de front

17 tenue par la Brigade de Vogosca, comme vous l'avez indiqué sur la carte,

18 qu'au cours de cette période les deux armées menaient des combats?

19 Réponse: Dans cette région-là, les lignes de séparation étaient larges de

20 20 à 50 mètres. Et absolument tour les jours on entendait des tirs ou bien

21 des obus tomber. Je pense qu'il n'y a tout simplement pas eu une seule

22 journée sans cela.

23 Question: Monsieur DP14, est-ce que vous pourriez nous dire -vous nous

24 avez déjà dit qu'à la fin juin ou juillet, vous étiez chargé des

25 renseignements au sein de la Brigade de Vogosca-, quel était votre

1 déploiement très exactement, quelle était votre position dans la Brigade

2 de Vogosca?

3 Réponse: Je vous l'ai déjà dit, au cours de la première moitié de l'année

4 1993, j'étais chargé des renseignements dans la Brigade de Vogosca. Avant

5 l'opération Lukavac 93, le groupe tactique Vogosca a été formé, et à ce

6 moment-là j'étais officier opérationnel au sein du TG Vogosca jusqu'à la

7 création de la 3e Brigade de Sarajevo.

8 Question: Lorsque vous dites, Témoin DP14, TG Vogosca, qu'est-ce que ceci

9 représente et de quoi était-il constitué sur le plan de la formation

10 militaire?

11 Réponse: Il s'agissait d'un groupe tactique de Vogosca qui était constitué

12 des parties des brigades qui avaient participé à l'opération Lukavac 93,

13 dans la région vaste de Miljacka, Rajlovac, en principe jusqu'à Mrkovici,

14 du côté de Vogosca, vers la ville.

15 Question: Lorsque vous nous avez parlé des combats qui se sont déroulés

16 dans cette région, vous avez dit que ceci se déroulait pratiquement au

17 jour le jour, est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les armes

18 utilisées des deux côtés? Est-ce que vous pourriez nous fournir une

19 réponse brève à cette question?

20 Réponse: Ils employaient toutes les armes à leur disposition, les mortiers

21 de calibre jusqu'à 120 -entre 60 et 120 millimètres-, ensuite les

22 véhicules blindés dont nous disposions dans la Brigade de Vogosca.

23 Je sais que le 5 et le 9 décembre, à la côte 850, j'ai vu un char des

24 forces ennemies. Ceci n'est peut-être pas logique, mais c'est ce qui s'est

25 passé au milieu de l'année 1993, lorsque nous avons pris le contrôle de

1 Golo Brdo dans le cadre d'une contre-attaque. Encore une fois, un char a

2 participé. Ce char, même après la guerre, est resté devant nos lignes et

3 il y a été incendié.

4 Les mortiers, comme je l'ai dit déjà, depuis Smetliste: au début de

5 l'année 1992, très souvent, un char agissait ou bien une arme blindée

6 depuis la région de Kosevo Brdo; c'est une aile par là.

7 Dans le cimetière de la ville, à l'époque, je pensais qu'il y avait des

8 mortiers.

9 Ensuite à Dumaca. Je pense que cet endroit également ne se voit pas sur

10 cette carte. Cela devrait être par ici, c'est ici que des mortiers avaient

11 leurs positions. J'ai déjà mentionné Hum.

12 Question: Monsieur DP14, pour que les choses soient tout à fait claires

13 pour nous, vous venez de marquer un petit trait, est-ce que vous pourriez

14 apposer le chiffre 1? Vous nous avez dit que c'était la côte 624 et que

15 des mortiers s'y trouvaient.

16 Réponse: Oui, ici à Dumaca se trouvaient des mortiers.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur DP14…

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, maintenant nous sommes

19 au stade où nous avons travaillé depuis environ 90 minutes. Si le moment

20 est propice, dites-le nous et nous allons procéder à une pause.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

22 Monsieur DP14, dites-nous, s'il vous plaît, en ce qui concerne cette ligne

23 qui s'étend depuis la côte 624 et qui va jusqu'à une région plus haut sur

24 cette carte, qu'est-ce que ceci signifie? Est-ce qu'il s'agit d'une route?

25 Témoin DP14 (interprétation): Ceci est une route régionale entre Sarajevo

1 et Vogosca, une route goudronnée.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Nous pouvons procéder à une pause.

3 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être avant la pause, le témoin

4 pourrait clarifier une chose: il s'agit d'une réponse que je n'ai pas très

5 bien comprise, c'est pour cela que je vous pose la question.

6 Vous nous avez dit qu'en cas d'offensive menée dans une partie de la

7 ville, des opérations se déroulaient également dans l'autre partie de la

8 ville pour diminuer la pression, là où la pression était trop grande. Est-

9 ce que vous étiez en train de parler de l'offensive qui a été lancée par

10 les forces musulmanes, les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

11 Témoin DP14 (interprétation): Si les forces musulmanes attaquaient Zuc, il

12 était normal que la Brigade de Kosevo -nos forces à nous- mène de vraies

13 attaques ou au moins fasse semblant de le faire afin de diminuer la

14 pression sur laquelle nous nous trouvions nous-mêmes.

15 M. le Président (interprétation): D'accord. Je vous ai donc bien compris

16 lorsque vous avez parlé de l'offensive qui serait suivie des opérations,

17 ailleurs que l'offensive dont vous étiez en train de parler, était

18 l'offensive lancée par les forces ennemies, et les opérations, dans une

19 autre région, seraient des opérations lancées par vos forces à vous? Ai-je

20 bien compris votre réponse?

21 Témoin DP14 (interprétation): Oui, c'est exact, mais si nous, par exemple,

22 nous menions une opération dans une région, il était normal de s'attendre

23 à ce que l'on fasse semblant de procéder à des opérations dans d'autres

24 parties de la ville, c'est-à-dire l'autre camp faisait exactement la même

25 chose.

1 M. le Président (interprétation): Vous dites que l'autre camp se

2 comportait d'une manière semblable. Merci de cette clarification.

3 Nous allons faire une pause jusqu'à 16 heures 20.

4 (L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à 16 heures 25.)

5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est mon collègue

6 qui posera les questions suivantes.

7 M. le Président (interprétation): Oui, certainement vous pouvez commencer.

8 (Interrogatoire principal du témoin DP14 par Me Piletta-Zanin.)

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

10 Monsieur le Témoin, bonjour. M'entendez-vous?

11 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

12 Question: Monsieur le Témoin, je vous serais gré de bien vouloir me

13 répondre par oui ou par non dans la mesure du possible. Vous nous avez

14 parlé tout à l'heure de tirs de lance-mine de tous calibres, avez-vous vu

15 des cratères?

16 Réponse: Oui.

17 Question: En avez-vous vu fréquemment?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En avez-vous vu sur tout terrain notamment sur terrain

20 d'asphalte?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Avez-vous vu sur des terrains d'asphalte des cratères provenant

23 de différents calibres?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Avez-vous vu, par conséquent -et si oui, à quelle fréquence- des

1 cratères dit de 120 millimètres?

2 Réponse: Je crois que pour ce qui est de Vogosca, en 1993, si je ne

3 m'abuse, elle a été précisément ciblée par ce calibre de mortier, mais je

4 ne suis pas sur à cent pour cent sûr puisque certaines personnes m'ont dit

5 qu'il s'agissait précisément de ce calibre-là. Je me suis trouvé à

6 l'endroit où ces obus tombaient.

7 Question: Vous nous dites que vous étiez à cet endroit, pouvez-vous nous

8 dire quel était cet endroit?

9 Témoin DP14 (interprétation): C'était sur le carrefour principal au centre

10 de Vogosca, non loin du centre médical. De l'autre côté du centre médical,

11 il y avait un marché.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

13 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

14 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, objection de

15 l'accusation. J'attire l'attention de la Chambre sur le témoignage du

16 témoin rendu un peu plus tôt cet après-midi. Je vous demanderai de vous

17 référer à la page 22, aux lignes 2 à 10.

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si je ne m'abuse,

19 vous avez sans doute trouvé la source indiquée par votre collègue de

20 l'accusation.

21 M. Piletta-Zanin: Oui, mais je ne vois pas très bien en quoi consiste

22 l'objection.

23 M. le Président (interprétation): L'accusation souhaitait indiquer cette

24 partie du témoignage pour attirer votre attention sur les limites

25 contenues dans les réponses s'agissant de la source de connaissance.

1 Je me réfère à la ligne ou plutôt à la page 29, ligne 22, vous allez

2 pouvoir voir que ceci est confirmé. Je vous prie donc d'avoir à l'esprit

3 ceci lorsque vous reposerez d'autres questions.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ma question portait sur le site.

5 Je ne vois pas que cette objection puisse être retenue. Ma question

6 précisément portait sur le site. Est-ce que l'objection est rejetée?

7 M. le Président (interprétation): "La dernière question qui portait sur le

8 site pour ce qui est de cette question-là, oui, mais j'ai compris que

9 l'objection se rapportait plutôt à la façon dont les questions sont

10 posées, à cette ligne de questions qui initialement n'avait rien à voir

11 avec le site seulement, est-ce exact?"

12 M. Mundis répond: "Oui, Monsieur le Président, mon éminent confrère a

13 débuté avec une série de questions directives. Nous n'avons pas fait

14 objection à ce moment-là. Par contre, eu égard aux réponses fournies par

15 le témoin précédemment, nous fournissons une objection car la source de

16 l'information n'est pas fondée.". (Fin de lecture.)

17 Veuillez tenir cela à l'esprit.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, vous avez assisté à ces

19 bombardements, vous nous avez parlé du croisement principal, d'un centre

20 médical et d'un marché. Que pouvez-vous nous dire de ces différents

21 endroits à Vogosca, je vous prie?

22 Témoin DP14 (interprétation): Je ne comprends pas votre question.

23 Question: Bien. Vous nous avez dit voir des cratères proches de ces

24 endroits, vous nous indiquez avoir été proche de cet endroit également

25 lorsque des bombardements sont intervenus, est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci beaucoup. Qu'y avait-il proche de ces endroits qui

3 pourrait justifier un bombardement en ville, à votre avis?

4 Réponse: Le commandement de la brigade se trouvait à un moment donné

5 cantonné à l'école primaire non loin de ce carrefour, peut-être environ 50

6 mètres de là. Le commandement du Bataillon s'est trouvé, pendant toute la

7 durée de la guerre, dans la maternelle, dans le bâtiment qui abritait une

8 maternelle de 200 à 300 mètres de cet endroit.

9 Question: Bien, vous avez cité un marché. Y avait-il quelque chose proche

10 de ce marché?

11 Réponse: J'ai dit que ces obus sont tombés sur le carrefour principal de

12 Vogosca, et non loin de là se trouvaient le carrefour, le marché et le

13 centre médical.

14 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais maintenant vous soumettre une

15 pièce qui va être la pièce D1793 avec l'assistance de M. l'huissier, si je

16 peux le solliciter.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Je vous remercierais de donner l'exemplaire en couleur.

19 Je profite du temps de distribution pour poser d'autres questions au

20 témoin. Monsieur le Témoin, savez-vous ce qu'est un Dragonov, oui ou non?

21 Réponse: Non.

22 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, y avait-il dans votre unité

23 ce qu'on appelle des spécialistes tireurs embusqués, c'est-à-dire des

24 snipers?

25 Réponse: Ma compagnie comptait 153 soldats, aucun d'eux n'était tireur

1 embusqué.

2 Question: Merci. Témoin, vous avez une carte qu'on va poser sur l'écran et

3 qu'on devrait voir sur l'écran également à votre droite. Merci.

4 Reconnaissez-vous cette carte?

5 Réponse: Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Vous voyez au nord les positions

7 schématisées de l'armée VRS et au sud les positions de leur adversaire.

8 Est-ce que le tracé de ces lignes vous paraît exact: oui, non?

9 Témoin DP14 (interprétation): Pas tout à fait exact.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, je vous écoute.

11 (M. Mundis se rassoit.)

12 M. Piletta-Zanin: Puis-je continuer? Dans la mesure où ces lignes ne sont

13 pas exactes, pourriez-vous les rectifier selon votre mémoire?

14 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Voulez-vous prendre un stylo noir et procéder en

16 commençant d'abord: si cette ligne doit être rectifiée par la position

17 VRS, si elle doit être rectifiée? Merci.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Témoin DP14 (interprétation): Pour ce qui est de l'armée de la VRS, il ne

20 s'agit que d'un léger changement. Nous nous trouvions tout près de la côte

21 703, alors que la région que je montre présentement s'appelle Orahov

22 Brijeg. Mais il m'est difficile de vous donner la position exacte car je

23 n'ai pas une carte militaire devant moi.

24 Voilà, voyez-vous, cette installation noire était prise par les forces

25 musulmanes pendant toute la durée de la guerre et il y avait… c'est un

1 point d'appui ici.

2 M. le Président (interprétation): Je vous écoute Monsieur Mundis.

3 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, pour ce qui est des

4 passages que montre le témoin, ils devraient être indiqués verbalement

5 pour le compte rendu d'audience.

6 M. le Président (interprétation): Oui, justement la ligne noire se trouve

7 au centre de la carte. Il me semblait que c'était la seule ligne noire en

8 noir épais. Mais il est certain que nous pourrions certainement faire une

9 indication verbale pour dire qu'il y a un trait noir épais au centre de la

10 carte.

11 M. Mundis (interprétation): Pour ce qui est d'Orahov Brijeg, endroit qu'a

12 mentionné le témoin il y a quelques instants.

13 M. le Président (interprétation): Oui, si je ne m'abuse, c'est un endroit

14 qui se trouve légèrement et au-dessus du n°4, est-ce exact?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais voulu d'abord que le

16 témoin s'exécute et qu'il positionne les lignes. Après, nous irons plus

17 loin si besoin en est. Je crois que l'essentiel, ce sont les lignes.

18 Après, nous verrons.

19 M. le Président (interprétation): Oui certainement, veuillez procéder.

20 M. Piletta-Zanin: Si vous le pouvez, dessinez quelles étaient les lignes

21 BH à l'époque et selon vos connaissances. Si vous ne le pouvez pas, vous

22 ne le pouvez pas. Personne ne vous en voudra.

23 Témoin DP14 (interprétation): Très bien. Comme je l'ai déjà dit, cette

24 installation a toujours appartenu aux forces musulmanes. C'était un point

25 d'appui très important depuis lequel ils agissaient continuellement.

1 Il s'agit ici d'une route goudronnée se trouvant au-dessus de Orahov

2 Brijeg, et je crois que la côte de Orahov Brijeg se trouve ici. Et si

3 c'est le cas, les positions passaient sous la côte. Elles étaient donc

4 plus rapprochées de nos lignes à nous.

5 Question: Merci. Autres modifications?

6 Réponse: Non.

7 Question: Merci beaucoup. Témoin, j'aimerais que vous preniez un pointeur,

8 je vous prie. Avec l'assistance... Bien. Gardez-le en main.

9 Ma première question est la suivante: vous avez indiqué tout à l'heure

10 dans votre témoignage qu'il n'y avait pas de jour qu'il n'y ait d'échanges

11 de feu. Dans la zone que nous avons sur l'écran, était-ce le cas? C'est-à-

12 dire, est-ce que votre témoignage précédent, en disant qu'il n'y avait pas

13 de jour sans échanges de feu, vaut particulièrement pour cette zone que

14 nous avons à l'écran?

15 Réponse: Pour ce qui est de l'ensemble de la zone de responsabilité

16 appartenant à la Brigade de Vogosca.

17 Question: Témoin, quelle était l'importance de ces échanges de feu?

18 Réponse: Je ne comprends pas.

19 Question: Un échange de feu peut être sporadique: un coup, deux coups; il

20 peut être nourri, c'est-à-dire avec plusieurs échanges de rafales, peut-

21 être d'autres armements plus lourds etc. C'est la question quantitative

22 que je vous pose: que pouvez-vous nous dire sur ces échanges de feu?

23 Réponse: Je crois qu'il n'y avait pas de jour qu'il n'y ait pas eu moins

24 de 100 à 200 balles. Je ne comprends pas très bien votre question. Il est

25 très difficile de…

1 Question: Très bien, je vous interromps. Si je vous pose la question pour

2 le mois de juin, juillet et août 1993, est-ce que votre réponse est

3 également la même?

4 Réponse: Juin, juillet et août 1993, c'étaient trois mois pendant lesquels

5 nous menions notre opération Lukavac 93. Ces jours-là ne font pas partie

6 de jours ordinaires de la guerre, l'intensité des combats était beaucoup

7 plus forte à ce moment-là.

8 Question: Merci. Prenez le pointeur, je vous prie, et posez-le sur la

9 ligne vert foncé, celle qui est beaucoup plus au nord.

10 Bien. Veuillez montrer schématiquement dans l'espace dans quelle direction

11 se déroulaient les échanges de feu et cela tant pour la ligne foncée que

12 pour la ligne claire.

13 (Le témoin s'exécute.)

14 De cette ligne, vers quoi tirait-on?

15 Réponse: J'ai déjà dit qu'Orahov Brijeg était un endroit d'où l'on

16 agissait de façon très importante, et après notre mission, janvier 1993,

17 nous avons découvert que sous l'élévation, il y avait des lignes, il y

18 avait des tranchées qui se trouvaient sous l'asphalte, et les tranchées

19 étaient creusées de l'autre côté.

20 M. Piletta-Zanin: Témoin, pardonnez-moi, je vous interromps. Depuis la

21 ligne du nord quels étaient vos objectifs? Que visiez-vous? Que tiriez-

22 vous en quelque sorte?

23 Bien. Le témoin partant de la ligne du nord trace un trait dans l'espace

24 qui va vers la ligne du sud.

25 Témoin, est-ce que ce que vous faites vaut pour toute la ligne que nous

1 avons sur l'écran? Oui ou non?

2 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?

3 M. Mundis (interprétation): De nouveau, Monsieur le Président, je dois

4 faire objection. L'accusation demande à ce que l'on précise de façon plus

5 claire plutôt que de dire une ligne au sud, etc. .

6 M. le Président (interprétation): Oui, c'est exact le témoin est en train

7 de montrer la partie la plus à gauche de la ligne en vert foncé, en allant

8 vers le bas sur la carte, et il s'agit sans doute du sud.

9 Merci, veuillez poursuivre.

10 Question: Merci. Témoin, ce que vous venez de faire sur la partie est de

11 cette carte, est-ce que la situation était la même pour la partie centrale

12 et la partie occidentale… Pardon vous l'avez fait sur l'ouest, pardonnez-

13 moi. Ce que vous avez sur la partie ouest, est-ce que la situation est la

14 même pour la partie centrale et la partie est de la carte?

15 Réponse: Je ne comprends pas votre question.

16 M. Piletta-Zanin: Posez, je vous prie, le pointeur sur la ligne au centre

17 de l'écran, la ligne vert foncé. Plus à droite, plus à droite. Voilà,

18 merci. Stop, stop. Indiquez la direction du feu depuis cette ligne, je

19 vous prie.

20 Indiquez… Non, Témoin, je vous prie.

21 Témoin, posez votre pointeur. Indiquez. Voilà merci. Très bien. Merci,

22 stop.

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Le témoin, depuis un point situé en dessus du chiffre 4, ligne vert foncé,

25 trace quatre directions dans l'espace allant vers le sud-est, le sud/sud-

1 ouest, le sud et le sud-est.

2 Et Témoin, si nous faisions le même exercice pour la partie orientale de

3 la carte, c'est-à-dire… Posez maintenant votre pointeur plus à droite.

4 Voilà, encore un peu plus. Stop, merci.

5 D'où partent les tirs ici? Quelle est la direction des échanges de tir?

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Merci. Le témoin s'exécute en partant sud-ouest et sud pour montrer les

8 directions de tirs.

9 Témoin, j'aimerais que, sur cette carte, vous traciez une ligne imaginaire

10 entre le cercle rouge, que vous avez à droite de votre pointeur maintenant

11 –merci-, et le point rouge situé juste au sud dans l'alignement

12 correspondant au chiffre 4. Le voyez-vous?

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pourriez-vous

14 simplement expliquer pour le compte rendu d'audience ce que le témoin

15 indiquait? Si j'ai bien compris, c'était vers le sud-ouest et vers le sud.

16 Je vous prie de poursuivre.

17 M. Piletta-Zanin: Merci. Tout à fait.

18 Témoin, vous allez pointer maintenant sur le cercle rouge, voyez-vous dans

19 l'alignement au sud un point rouge fléché 4, au demeurant? Merci.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous m'avez

21 interrompu de sorte que mes propos n'apparaissent pas au compte rendu

22 d'audience de façon correcte. J'ai dit que le témoin est en train

23 d'indiquer le sud-ouest depuis le dernier point et il a montré également

24 vers le sud. Je vous prie de poursuivre.

25 M. Piletta-Zanin: Je suis navré, Monsieur le Président, j'avais une autre

1 traduction dans les oreilles. Mes excuses.

2 Témoin, entre ces deux points que vous avez mentionnés sur la carte, nous

3 voyons légèrement au sud du cercle une zone qui est représentée par

4 certains symboles. Voulez-vous pointer sur cette zone? Non, au sud… Oui,

5 plus haut, remontez votre pointeur au sud du cercle. Mettez-vous sur le

6 cercle, je vous prie, sur le cercle rouge. Merci.

7 Juste en dessous, vous avez un symbole en dessous. Voilà. Descendez encore

8 un peu, je vous prie. Merci. Ce symbole, qu'est-il dans la réalité du

9 terrain, pouvez-vous nous le dire?

10 (Le témoin pointe en dessous du cercle rouge.)

11 Témoin DP14 (interprétation): Voici la route et voici les maisons.

12 Question: Bien. Les symboles sont des maisons mais nous voyons des

13 symboles de couleur vert clair, comme des espèces de nuages, alors ce ne

14 sont certainement pas des nuages. Qu'est-ce que ce symbole? Le voyez-vous

15 sur la carte? Exact? Merci.

16 Réponse: C'est une forêt.

17 Question: Vous nous parlez d'une forêt. Pouvez-vous nous dire quelle est

18 la densité de cette forêt, de quoi est-elle constituée? Comment est le

19 terrain dans cette zone-là?

20 Réponse: Je ne me souviens pas très bien de ce fait mais plus la guerre

21 allait, plus cette forêt était de plus en plus endommagée.

22 Question: Bien. Cette forêt représentait-elle un obstacle à un tir?

23 Réponse: En observant depuis nos lignes et nos tranchées, oui.

24 Question: Je vous interromps. Si on se met hypothétiquement dans un

25 endroit situé à l'intérieur du cercle rouge, Monsieur le Témoin, c'est-à-

1 dire en dessus de cette forêt, est-ce que cette forêt représente un

2 obstacle pour atteindre le point 4 que vous avez légèrement en bas sur

3 cette carte?

4 Réponse: Je crois que ces deux points sont très éloignés. Si je me

5 souviens bien, il faudrait qu'il y ait au moins un minimum de 1.800 à

6 2.000 mètres entre les deux points.

7 Question: Bien. Ma question est la suivante: est-ce que la forêt, que nous

8 voyons symbolisée sur la carte, représente, dans votre souvenir, un

9 obstacle concret à un tir d'arme direct?

10 Réponse: Il y a plusieurs détails qui m'échappent dont je ne me souviens

11 plus. Mais ici il y avait plusieurs arbres fruitiers dans cette région et

12 il y avait donc énormément de fruits. C'est la raison pour laquelle c'est

13 un terrain difficile pour observer et pour voir les cibles.

14 M. Piletta-Zanin: Le témoin pointe son pointeur dans la zone située proche

15 du croisement des lignes de situation, légèrement à droite du chiffre 4,

16 où il indique que toute cette zone était couverte de fruitiers.

17 Témoin, je vous pose la question par rapport au point 14: pointez sur le

18 point 14, je vous prie, le trouvez-vous? Merci.

19 Hypothétiquement, entre le cercle rouge et le point 14, est-ce que la

20 forêt et les vergers représentent un obstacle à un tir direct?

21 M. Mundis (interprétation): Objection!

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

23 M. Mundis (interprétation): Question directive.

24 M. Piletta-Zanin: Je reformule.

25 M. le Président (interprétation): Oui, justement, Maître Piletta-Zanin, je

1 vous demanderais également de faire attention à la façon dont vous

2 reproduisez les paroles du témoin. Il a parlé d'une densité de fruitiers,

3 d'arbres fruitiers, alors que vous n'avez pas repris tout à fait

4 exactement les propos du témoin.

5 Je vous prie de poursuivre.

6 M. Piletta-Zanin: Bien. Monsieur le Témoin, que pouvez-vous nous dire en

7 termes de visée, c'est-à-dire de possibilité concrète ou non d'un tir

8 direct entre le cercle rouge et le point 14 compte tenu, d'une part, des

9 vergers que vous avez mentionnés, et d'autre part, plus au nord, de la

10 forêt dont vous avez indiqué la présence? Que pouvez-vous nous en dire

11 concrètement?

12 Témoin DP14 (interprétation): Le chemin sur lequel se trouve le point 14

13 est un chemin que j'ai observé à maintes reprises car à Dumaca il y avait

14 des mortiers. C'était la route principale pour s'approvisionner en

15 munitions et pour que les munitions arrivent à ces mortiers.

16 Et pour ce qui est des unités à Orlic et Zuc, c'était le chemin qu'ils

17 devaient emprunter. Et j'affirme que cette route, la partie supérieure

18 était visible clairement. Il s'agit bien sûr de 1993 alors que la partie

19 inférieure était visible mais seulement en partie, et c'était très loin.

20 Environ à 2.000 mètres de nos positions. Donc de nos positions jusqu'à ces

21 points, il y avait 2.000 mètres et nous avions cette route d'indiquée pour

22 ce qui est des cibles.

23 Question: Je ne suis pas sûr d'avoir… Votre pointeur est allé un peu vite

24 pour moi. Je ne suis pas sûr d'avoir parfaitement saisi.

25 Ma question était la suivante…

1 Attendez Monsieur le Témoin, attendez!

2 Ma question était la suivante et j'aimerais que vous vous concentriez sur

3 ma question qui est la suivante: théoriquement compte tenu des objets que

4 vous avez mentionnés, c'est-à-dire verger pour le sud, forêt pour la

5 partie supérieure, dans l'hypothèse d'un tir direct entre le cercle rouge

6 et le point 14, le verger comme la forêt représentaient-ils un obstacle?

7 Que pouvez-vous nous en dire concrètement?

8 Réponse: Je crois que la forêt ainsi que ce verger, qui est situé au-

9 dessus du point 4, ne représentent aucun obstacle. Mais pour ce qui est

10 des deux chemins, il y avait également des arbres fruitiers. Il y avait

11 des maisons aussi, de sorte que, si je ne m'abuse, c'était presque

12 impossible.

13 Question: Qu'est-ce qui était impossible?

14 Réponse: C'était impossible de tirer en direction de ces cibles-là, depuis

15 ces distances, et ce, en se servant d'armes d'infanterie.

16 Question: Pour quelle raison?

17 Réponse: Parce que c'était trop loin: à cause de la distance, à cause des

18 arbres fruitiers, à cause des maisons également qui se trouvaient à cet

19 endroit-là.

20 Question: Témoin, sur ce même type de problème, voyez-vous un point n°9 à

21 l'extrémité de la carte: oui, non?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Que pouvez-vous, selon votre expérience personnelle, nous

24 indiquer de ce point en relation à un tir hypothétique qui aurait émané du

25 cercle rouge?

1 Réponse: Je pense qu'il en est, tout comme pour le point 14, pour le point

2 9 également, car j'ai passé de longs moments en observant ces maisons et

3 cette route-là, et je pense que ceci est presque impossible.

4 Question: Merci. Témoin, en matière d'instruction à ce sujet, y avait-il

5 des instructions qui vous avaient été données concernant le problème de

6 l'échange du feu et la nécessaire protection des civils?

7 Réponse: Toujours et surtout depuis fin 1992, des ordres nous ont été

8 donnés, à savoir des ordres stricts pour faire l'économie des munitions

9 parce qu'il y en avait de moins en moins, et surtout ordres stricts nous

10 ont été donnés de ne pas viser, tirer sur des civils ou des établissements

11 civils dans les environs.

12 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, j'aimerais qu'on vous

13 soumette maintenant une pièce qui sera la pièce P3261. Mais j'aimerais

14 vérifier que cela ne soit pas une pièce qui a été soumise sous scellés.

15 Nous en avons fait part tout à l'heure à Mme la Greffière.

16 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, il s'agit d'un document

17 versé sous scellés, donc par conséquent.

18 M. Piletta-Zanin: Nous devons passer à huis clos.

19 M. le Président (interprétation): Oui, s'il faut présenter ce document sur

20 le rétroprojecteur, nous allons passer en audience à huis clos.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pendant ce temps je pose peut-

22 être une autre question.

23 Monsieur le Témoin, avez-vous eu l'occasion d'entendre des tirs de sniper,

24 c'est-à-dire de lance-mines: oui, non?

25 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

1 Question: Monsieur le Témoin, est-il possible d'entendre une grenade

2 pendant son vol? J'entends bien pendant sa trajectoire.

3 Réponse: Oui, si l'obus tombe dans un périmètre ne dépassant cent mètres

4 autour de vous, c'est-à-dire uniquement lorsque sa trajectoire va en

5 chute.

6 Question: Pour le reste du temps, quelle serait votre réponse?

7 Réponse: Tout dépend du site depuis lequel l'obus a été tiré, a été

8 déchargé. On peut entendre la décharge. Bien entendu, compte tenu de la

9 distance qui vous sépare de ce site, dirais-je, on peut l'entendre d'ici à

10 un kilomètre. Je ne saurais être plus précis pour m'étendre là-dessus mais

11 pour ce qui est de la chute, uniquement, disais-je, si l'obus tombe sur le

12 périmètre que j'ai indiqué tout à l'heure.

13 Question: Je ne parle pas du moment où on tire mais du moment où l'obus

14 vole par lui-même après qu'il a été projeté, avant sa chute donc les

15 quelque 100 mètres dont vous parlez, est-ce qu'on peut l'entendre, oui ou

16 non, lorsqu'il est dans sa trajectoire?

17 Réponse: On ne peut entendre l'obus que s'il tombe dans le périmètre

18 adjacent.

19 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Je ne sais pas si nous pouvons passer

20 maintenant, si nous pouvons le faire.

21 M. le Président (interprétation): Je crois que nous devons d'abord

22 repasser à huis clos partiel, Maître Piletta-Zanin.

23 Maintenant nous sommes à huis clos… encore que je ne vois personne dans la

24 galerie.

25 (Audience à huis clos à 17 heures.)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 15867 –expurgée– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 15868 –expurgée– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page 15869 –expurgée– audience à huis clos.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 10.)

22 Nous sommes une fois de plus en audience publique et par conséquent

23 l'huissier pourrait relever les stores.

24 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de la C2, Monsieur le Président, selon ce que

25 nous avons vu.

1 Dans l'intervalle, Monsieur le Témoin, et en attendant qu'on vous soumette

2 cette carte, en ce qui concerne les destructions matérielles d'immeuble

3 -je parle en général à Sarajevo et selon votre connaissance-, quand est-ce

4 que ces destructions sont intervenues pour leur majeure part, pour leur

5 partie la plus importante, à votre connaissance?

6 Témoin DP14 (interprétation): Au début même de la guerre: en avril, juin,

7 juillet, août 1992.

8 Question: Et pendant que nous y sommes vous avez nommé les points hauts de

9 Zuc et la côte 876, pourriez-vous très rapidement indiquer d'autres points

10 hauts qui avaient été en possession de l'armée BH, je vous prie?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pouvez-vous me les donner?

13 Réponse: Depuis Zuc et à côté de Zuc c'est Orlic, qui est la côte la plus

14 importante ayant ces trois branches différentes, trois axes. Ensuite, j'ai

15 déjà dit que, pour nous, dans la Brigade de Vogosca, c'est Betania qui

16 nous a causé beaucoup de problèmes, ensuite Orahov Brijeg, ensuite Balino

17 Brdo aussi -il s'agit d'une autre côte.

18 Croyez-moi, moyennant une carte, je serai beaucoup plus précis.

19 Et puis, les coteaux autour d'Orlic.

20 M. Piletta-Zanin: Nous allons voir maintenant cette carte. Est-ce possible

21 d'ouvrir sur la zone qui nous intéresse, c'est-à-dire celle se situant

22 autour de Vogosca et Zuc?

23 M. le Président (interprétation): Oui, voulez-vous, s'il vous plaît,

24 porter votre assistance?

25 M. Piletta-Zanin: Oui, volontiers.

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, de sorte que nous

2 puissions avoir la bonne carte.

3 M. Piletta-Zanin: Je crois qu'on y arrive maintenant.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pendant que

6 l'huissier s'en occupe pour placer la carte sur le rétroprojecteur, voilà

7 que nous approchons ce temps de parole de deux heures. Il vous reste

8 quelques minutes.

9 M. Piletta-Zanin: Oui, mais les autres documents sont là, je ne peux pas

10 croiser les choses maintenant. Je voudrais que l'on termine sur cette

11 carte, et j'aurai trois documents à soumettre tout à l'heure.

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pour proposer les

13 documents, cela prend le temps qui vous est imparti.

14 Dites-nous de combien de temps vous auriez besoin encore?

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président...

16 M. le Président (interprétation): Je vous demande de combien de temps vous

17 aurez besoin encore. Ne me dites pas oui ou non.

18 Dix minutes maximum?

19 M. Piletta-Zanin: Dix minutes. Merci.

20 Monsieur le Témoin, rapidement, je pense que vous reconnaissez cette

21 carte. J'aimerais que, en technique, on puisse centrer sur la partie nord.

22 Encore un peu plus au nord. Merci beaucoup.

23 Témoin, cette carte, que vous avez là, est-elle conforme à la réalité, oui

24 ou non? Que pouvez-vous en dire très rapidement? Merci.

25 Témoin DP14 (interprétation): Non.

1 Question: Pourquoi?

2 Réponse: Les positions autour de Vogosca ne reflètent pas vraiment la

3 situation de fait. Probablement qu'il s'agit d'une carte du Corps d'armée.

4 Or la nôtre, à la brigade, était meilleure parce que plus précise comme

5 carte.

6 Question: Merci beaucoup. Nous pouvons retirer cette carte, et nous allons

7 maintenant soumettre un document qui va être le D1405, selon notre

8 numérotation. Puis, ce sera le D1406, puis le D1407 que nous allons faire

9 distribuer en une seule fois pour gagner du temps.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Témoin, vous allez recevoir ces trois documents. J'aimerais que dans un

12 premier temps vous les regardiez pour nous dire si vous avez déjà vu ce

13 type de documents alors que vous étiez en service actif?

14 Réponse: Avant, il m'est arrivé de voir de tels documents, j'en ai établi

15 moi-même au début de l'année 1993, enfin fin 1992, début 1993.

16 Question: Je voudrais que l'on prenne le premier document: D1405, je vous

17 prie.

18 Réponse: Oui.

19 Question: Merci. Témoin, ce document mentionne notamment l'existence

20 d'attaques au moyen de mortiers 82 et 120 millimètres. J'aurais voulu que

21 vous puissiez nous dire quels sont les autres armements -à votre

22 connaissance- que les forces BH avaient pu utiliser durant cette guerre.

23 J'entends des armes lourdes.

24 Réponse: J'ai déjà dit que pendant ces jours-là j'ai pu voir sur la côte

25 850 un char, je l'ai vu personnellement de mes propres yeux. Donc outre

1 les mortiers et ce char, il y avait d'autres pièces d'artillerie, il y

2 avait un obusier, un VBR qui, en décembre 1992, depuis le site du plateau

3 de Hisic, opérait en direction de Vogosca.

4 Question: Merci. Avez-vous eu l'occasion de voir des munitions tirées par

5 ce que vous appelez le VBR?

6 Réponse: Oui, et j'ai vu aussi également les points d'impact.

7 Question: Pouvez-vous me dire, si vous le pouvez, le lieu de fabrication

8 de ces munitions?

9 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

10 Question: Je vais vous demander de regarder 1406, je vous prie. Même

11 question: reconnaissez-vous ce type de document?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Bien. Nous voyons ici, dans ce document, la présence de tanks

14 mais au pluriel. Vous avez vu un tank, ce document fait mention de

15 plusieurs tanks: savez-vous s'il y avait plusieurs tanks?

16 Réponse: Je sais qu'il y avait un char qui opérait depuis les tunnels qui

17 se trouvaient dans le périmètre des briqueteries. Un autre char a opéré

18 depuis Smetljiste. Je sais qu'il y avait un char qui opérait depuis les

19 environs du relais télé de Hum. Le char dont je vous ai parlé, je l'ai vu

20 de mes propres yeux sur la côte 850, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en

21 avait pas plusieurs, ce qui ne veut pas dire non plus qu'il y en avait une

22 dizaine. Parce que qui dit char, dit engins amovibles, en mouvement. Je ne

23 sais pas combien il y en avait…Un seul, je l'ai vu de mes propres yeux.

24 Question: Même question: reconnaissez-vous ce type de document?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Dans le deuxième paragraphe, au milieu, il est parlé de

2 provocation de l'ennemi. Vous avez travaillé pour ces services secrets,

3 que désigne-t-on par ces "provocations de l'ennemi"? De quelles

4 provocations s'agit-il? Que pouvez-vous nous en dire? Avez-vous compris?

5 Réponse: Lorsqu'on dit "provocations", on dirait que c'étaient plutôt des

6 attaques feintes par des feux d'artillerie suivant tel ou tel tronçon de

7 ligne; lesquels feux ne sont pas suivis d'une offensive plus importante.

8 Question: Merci. Etait-ce fréquent?

9 Réponse: Au début même, je vous ai déjà dit qu'il est difficile de trouver

10 un seul jour où il n'y aurait pas eu de feu. Il y avait des feux plus ou

11 moins nourris, mais enfin il y en avait beaucoup.

12 Question: Lorsque vous parlez de feu plus ou moins nourri, est-ce que vous

13 entendez également les armes lourdes ou seulement les petites armes, les

14 armes légères?

15 Réponse: Il est possible qu'il s'agisse de l'infanterie.

16 Question: Merci. Témoin, avec l'assistance de M. l'huissier, je vais vous

17 montrer une dernière pièce. Ce document, pour en terminer avec celui-ci,

18 fait référence à des unités de sniper. Savez-vous s'il y avait des unités

19 de sniper engagées contre vous à l'époque des combats à Vogosca?

20 Réponse: S'il y avait des unités de sniper, c'est difficile de le dire.

21 Personnellement, je n'ai vu aucun tireur embusqué. En même temps, je sais

22 que mon collègue est mort alors qu'il se trouvait derrière un poste de

23 tirs, dont les dimensions étaient 20 centimètres sur 50 centimètres. Il a

24 été touché directement au front. Et je ne sais pas si on peut faire cela

25 avec des armes ordinaires.

1 M. Piletta-Zanin: Je vais conférer 30 secondes, Monsieur le Président.

2 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure de tranchées,

3 avez-vous vu la creusée des tranchées, oui ou non?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Merci. Que pouvez-vous nous dire sur les personnes qui, dans

6 votre zone de responsabilité, creusaient les tranchées du côté des forces

7 musulmanes?

8 Réponse: Je sais qu'après la chute de la côte 832 à Jezevi, les forces

9 musulmanes ont creusé les tranchées directement vers nos positions et

10 qu'elles sont arrivées à une distance de 10 à 15 mètres par rapport à nos

11 tranchées. Nous utilisions l'artillerie sans cesse pour tirer sur cette

12 tranchée. Lorsqu'un obus tombait au bout de 3 minutes, on creusait de

13 nouveau.

14 Question: Ma question portait sur la creusée, c'est-à-dire l'acte de

15 creuser des tranchées. Ce sera sans doute ma dernière question: avez-vous

16 vu effectuer cette creusée des tranchées, et si oui, que pouvez-vous nous

17 en dire, par quelle personne, etc.?

18 Réponse: C'est justement ce que je voulais dire. Si un obus tombait, on ne

19 creusait pas pendant trois minutes, et on continuait immédiatement après.

20 Et je pense que les Serbes le faisaient, les Serbes étaient utilisés pour

21 creuser, utilisés par l'autre camp.

22 M. Piletta-Zanin: Comment le savez-vous? Quelle en est votre source de

23 connaissance?

24 Témoin DP14 (interprétation): La source date de la période après la

25 guerre. J'ai parlé avec des collègues qui ont personnellement participé à

1 cela, il s'agissait des Serbes qui étaient là.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez dit que

3 vous alliez poser la dernière question. Mais apparemment vous l'avez posé

4 plusieurs fois. Ensuite, vous avez dit que vous aviez besoin de dix

5 minutes au plus, alors que c'était il y a plus de dix minutes.

6 Si vous avez donc une seule dernière question, veuillez la poser au

7 témoin, si c'est nécessaire.

8 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, la seule question c'était de

9 savoir si le témoin pouvait, le cas échéant, donner les noms de ces

10 personnes, mais il faudrait peut-être qu'on retourne en session à huis

11 clos. C'est donc peut-être trop compliqué.

12 S'il le peut? C'est la question que j'aurais voulu poser.

13 M. le Président (interprétation): Maître, ce sera la dernière question.

14 Est-ce que vous seriez en mesure, Monsieur DP14, de fournir les noms des

15 personnes qui vous ont fourni ces informations concernant les personnes

16 qui ont participé à l'occasion lorsqu'on creusait des tranchées de l'autre

17 côté de la ligne de confrontation?

18 Si vous pouvez le faire, nous allons passer à huis clos partiel, je pense

19 que cela suffira, si vous pouvez nous fournir ces noms, dites-le-nous. Et

20 s'il vous plaît, si vous n'êtes pas à même de le faire, dites-le-nous

21 également.

22 Témoin DP14 (interprétation): Les gens qui étaient en ville et avec

23 lesquels j'ai parlé sont nombreux.

24 M. le Président (interprétation): Oui, mais ma question était de savoir si

25 vous étiez à même de nous donner des noms. Je ne voulais pas savoir s'ils

1 étaient nombreux ou pas, mais si vous pouviez nous dire leurs noms.

2 Témoin DP14 (interprétation): A un moment, mais je demanderais…

3 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel, s'il vous

4 plaît.

5 (Audience à huis clos partiel à 17 heures 30.)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (Audience publique.)

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, la Chambre a appris que

18 vous vouliez vous adresser à elle.

19 M. Ierace (interprétation): Oui, je pense qu'à la fois moi-même et M.

20 Mundis nous allons mener le contre-interrogatoire, mais nous devons régler

21 un certain nombre de questions.

22 Tout d'abord, en ce qui concerne l'interrogatoire principal, nous avons

23 reçu une liste de pièces à conviction -avec 18 pièces à conviction- qui

24 n'ont pas été montrées au témoin, et nous avons également été informés du

25 fait que le témoin allait déposer au sujet des incidents 16 et 17 liés aux

1 tireurs embusqués. Nous n'avons pas entendu parler de cela.

2 S'agissant du contre-interrogatoire, ce qui n'inquiète c'est que surtout

3 pendant l'interrogatoire principal on a demandé à ce témoin plusieurs

4 questions, plusieurs questions ont été soulevées qui nécessitent qu'une

5 décision soit prise par le Procureur concernant la manière dont nous

6 allons répondre et j'aimerais bien recevoir les instructions de la Chambre

7 à ce sujet.

8 La première question portait sur l'évaluation de la distance demandée par

9 la défense à ce témoin en ce qui concerne trois incidents. Il s'agit du…

10 En ce qui concerne l'incident de tireur embusqué n°4, le Procureur a

11 établi par le biais de ses moyens de preuve que les distances mesurées par

12 Hinchliffe étaient de 940 mètres. Je pense que ce témoin a dit qu'il

13 s'agissait d'une distance de 1.800 à 2.000 mètres au moins, donc de toute

14 façon beaucoup plus.

15 Ensuite, le témoin a parlé de deux autres incidents qui se sont déroulés

16 dans la même région alors que le témoin Hinchliffe, lui aussi, a donné une

17 évaluation qui est différente de celle proposée par ce témoin.

18 Si la Chambre l'accepte, je suis prêt à ne rien faire au sujet de cela. A

19 savoir la Chambre de première instance peut prendre en considération les

20 moyens de preuve de la défense et du Procureur le moment venu. Mais ce qui

21 nous trouble le plus c'est que les moyens de preuve qui se fondent sur la

22 déposition concernant les incidents 4 et 9 et je pensais à 14 aussi, c'est

23 qu'ils avaient des obstacles à la vue, à savoir: une forêt ou des vergers.

24 Mais les Juges vont certainement se rappeler que nous avons montré en ce

25 qui concerne tous ces incidents, des photographies électroniques à 360

1 degrés, et si l'on se concentre sur l'incident n°14 il est clair qu'il y

2 avait une digue entre la source des tirs et la position de la victime au

3 moment du tir.

4 En ce qui concerne le fait de réfuter ces moyens de preuve, je souhaite

5 montrer la photographie à 360 degrés au témoin s'agissant des trois

6 incidents pour pouvoir jeter la base et pour qu'il puisse montrer si oui

7 ou non il y avait des vergers ou des forêts.

8 Je pense que nous avons besoin d'au moins une heure, peut-être de

9 plusieurs heures. Et encore une fois pour que ceci ne se tourne pas contre

10 le Procureur, je vais me plier à la décision de la Chambre: si les Juges

11 considèrent que c'est utile, nous pouvons le faire ou sinon les Juges

12 peuvent prendre en considération les éléments qu'ils ont devant eux.

13 Monsieur le Président, si vous considérez qu'il n'est pas nécessaire que

14 le Procureur procède d'une telle manière, notamment au vu du fait que les

15 thèses du Procureur au sujet de cela, n'ont pas été contestées par la

16 défense concernant la possibilité de voir la victime, et la vue entre la

17 source des tirs et l'endroit en question, dans ce cas-là, je ne vais pas

18 procéder ainsi dans mon contre-interrogatoire.

19 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… s'est efforcé de respecter la limite

20 qu'elle s'est elle-même indiquée pour les deux heures. Elle a décidé ne

21 pas soulever certains autres incidents simplement parce que nous n'en

22 avons pas le temps et nous ne voulions pas nous mettre dans une situation

23 où votre Chambre, à raison, nous aurait dit "vous dépassez le temps qui

24 vous est imparti d'une manière qui n'est acceptable à notre goût".

25 Par conséquent, nous abrégeons.

1 Alors que nous avons joué le jeu, nous entendons que l'accusation nous dit

2 qu'il faudrait pratiquement plus de temps et nous reproche, une nouvelle

3 fois, de n'avoir prétendument pas contesté alors qu'on aurait dû le faire,

4 prétendument certains faits.

5 Qu'il soit dit, rappelé -je le réitère et j'espère que ce sera la dernière

6 fois-, nous avons toujours contesté, nous avons toujours contesté

7 l'existence même de la possibilité d'un tir. Nous avons contesté les

8 photos sur la base du principe. Nous avons contesté "standing objection"

9 que nous aurions accepté ces éléments, et que l'on ne vienne surtout pas

10 nous dire, à nouveau, que l'Article 90bisH) nous aurait imposé ceci ou

11 cela.

12 En d'autres termes, si nous voulons que quelque chose soit respecté,

13 Monsieur le Président, c'est votre propre décision selon laquelle -et cela

14 est appliqué pour la défense- il ne devrait pas être permis

15 l'interrogatoire en tandem lorsque l'un des deux figurants du tandem n'a

16 pas assisté à l'intégralité de l'interrogatoire principal. Pardon, merci.

17 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il y a un malentendu. M.

18 Ierace s'attendait lorsque le témoin de l'accusation disait: "Les tirs

19 provenaient de là, il n'était pas possible de voir depuis les positions

20 des forces serbes.". Je pense donc qu'une confusion règne entre le fait de

21 contester les moyens de preuve en général, puis contester le fait qu'une

22 situation existait dans le mémoire préalable au procès ou à la

23 présentation des moyens à décharge, et entre le fait de confronter le

24 témoin à une question concrète, à un incident concret.

25 Je pense qu'il y a encore aujourd'hui un malentendu concernant cela, mais

1 peut-être qu'en ce moment nous ne pouvons pas régler tout cela, mais peut-

2 être vous pourriez vous réunir et essayer de comprendre de quelle manière

3 M. Ierace comprend les normes du système contradictoire. Et puis, vous

4 pourriez lui expliquer comment ceci fonctionne dans un système de droit

5 civil.

6 Monsieur Ierace, je souhaite vous poser une question. Nous avons entendu

7 beaucoup d'éléments de la part de ce témoin concernant le changement des

8 lignes de confrontation à Zuc, concernant l'intensité des combats. Est-ce

9 qu'en général ceci est contesté?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne peux pas vous

11 répondre directement pour vous dire si c'est contesté ou pas, mais je

12 considère que ceci est sans pertinence de savoir ce qu'il s'est passé à

13 Zuc et où se trouvaient les lignes de confrontation à Zuc.

14 Je peux vous dire également que les moyens de preuve concernant les lignes

15 de confrontation autour de Kobilja Glava étaient conformes aux moyens de

16 preuve proposés par le Procureur, y compris en ce qui concerne l'immeuble

17 dont il a parlé.

18 Donc, je ne sais pas pourquoi la défense a dépensé une demi-heure pour

19 parler des lignes de confrontation autour de Zuc, mais de toute façon,

20 nous ne considérons pas cela comme important et le Procureur ne va pas

21 poser des questions à ce sujet.

22 M. le Président (interprétation): Justement, je vous pose cette question

23 afin de pouvoir procéder de manière aussi efficace que possible.

24 Puisque si un certain nombre d'éléments ne sont pas contestés par le

25 Procureur et si ceci est conforme aux dépositions des témoins de

1 l'accusation -et je me souviens moi-même encore qu'il y avait un point

2 noir au milieu de la page et puis qu'ensuite il a fallu déplacer la ligne

3 un peu à droite-, si nous jouons le jeu selon les règles préétablies, dans

4 ce cas-là, peut-être que vous devriez vous pencher de manière prioritaire,

5 non pas sur ce genre d'éléments -où il n'y a pas de contradiction entre ce

6 que dit votre témoin et ce que disaient les témoins de l'accusation- parce

7 que peut-être, vous avez des points plus importants à aborder. Ensuite…

8 M. Piletta-Zanin: Si vous m'autorisez? Très brièvement, ceci: si nous

9 avons apparemment perdu du temps avec ce témoin, c'est pour une raison

10 toute simple. Nous voulions démontrer à cette Chambre qu'il connaissait

11 parfaitement les lignes; et lorsqu'on lui a demandé quelle était la

12 direction du feu, il a parfaitement pu indiquer, en connaissant

13 parfaitement les lieux, mètre par mètre, où ce feu allait.

14 Je crois qu'il est clair pour tout le monde qu'une grande partie de la

15 thèse de la défense, ce sont les balles perdues. Or, lorsque nous avons eu

16 ce témoin et qu'il a dressé ces lignes dans l'espace, on voit très bien

17 quelle est cette direction du feu qu'il a lui-même connue. Voilà pourquoi

18 nous avons fait cela.

19 M. le Président (interprétation): Je ne dis pas qu'il n'y a pas de moyens

20 de preuve qui soient nouveaux, je dis simplement que cette partie de la

21 déposition est entièrement conforme à ce que disaient les témoins de

22 l'accusation.

23 Mais bien sûr, si vous souhaitez traiter d'autres sujets, peut-être ceci

24 ne doit pas venir en première position mais de toute façon le Procureur

25 nous a demandé de lui donner des instructions quant à la question de

1 savoir s'il doit traiter de la question des distances évaluées par le

2 témoin et l'absence de la possibilité de vue.

3 Monsieur Ierace, est-ce que vous avez d'autres sujets à aborder pendant

4 les 50 minutes qui nous restent parce que dans ce cas-là, nous pourrions

5 lever la séance et vous informer peut-être immédiatement après plutôt que

6 d'interrompre nos travaux maintenant?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, M. Mundis va mener le

8 contre-interrogatoire. Nous pensons qu'il n'a pas besoin de beaucoup de

9 temps, peut-être 15 minutes.

10 Il y a un problème pratique si l'on souhaite montrer au témoin le CD dans

11 ce prétoire parce que tout simplement nous n'avons pas les moyens

12 techniques pour ce faire. Donc, de toute façon, nous devrons le faire

13 demain. Si nous terminons donc dans 15 minutes, sans avoir quoi que ce

14 soit d'autres à faire aujourd'hui, nous pourrions faire une petite pause

15 pour connaître la réponse ensuite.

16 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Dans ce cas-là, nous

17 allons voir si nous allons vous répondre à ce moment-là ou pas. Donc,

18 peut-être que vous pourrez commencer maintenant, et puis nous allons soit

19 vous donner des instructions soit vous informer du fait que vous allez le

20 recevoir demain.

21 M. Ierace (interprétation): Merci Monsieur le Président. Nous allons

22 changer de position puisque je peux voir les trois Juges mieux de l'autre

23 place.

24 M. le Président (interprétation): Oui, est-ce qu'il y a qui que ce soit

25 dans la galerie du public, afin d'introduire le témoin dans le prétoire?

1 Vous pouvez l'escorter et ensuite lever les stores de nouveau.

2 S'il n'y a personne dans la galerie du public et si c'est juste pour les

3 deux minutes pendant lesquelles le témoin doit se déplacer entre la porte

4 et sa place, si la défense est d'accord, nous pouvons éviter de baisser

5 les stores pour les relever, puisque cela prend du temps.

6 M. Piletta-Zanin: La question ne se posera que pour quelques fois puisque

7 demain nous n'aurons plus ce problème.

8 M. le Président (interprétation): Dans ce prétoire, Maître Piletta-Zanin,

9 surtout compte tenu du fait que la déformation des traits du visage est la

10 protection prédominante des témoins de la défense.

11 Veuillez poursuivre s'il vous plaît.

12 (Le témoin DP14 est réintroduit dans le prétoire.)

13 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 11.)

14 M. Mundis (interprétation): Bonjour Témoin.

15 Témoin DP14 (interprétation): Bonjour.

16 (Contre-interrogatoire du témoin DP14 par M. Mundis.)

17 M. Mundis (interprétation): Pourriez-vous informer la Chambre de première

18 instance de la première fois où vous avez rencontré les représentants de

19 l'équipe de la défense concernant cette affaire?

20 Témoin DP14 (interprétation): C'était au mois de mai; fin avril, début

21 mai. Pour la première fois, j'ai rencontré un membre de la défense,

22 c'était Mme Prodanovic, et ensuite avec Mme l'avocate j'ai eu une

23 rencontre, c'était au mois de mai, c'était assez bref. Par la suite, au

24 mois de septembre, j'ai rencontré les deux représentants de la défense,

25 c'était une rencontre assez brève.

1 Question: Simplement pour apporter quelque précisons: vous dites qu'aux

2 mois d'avril, mai, c'était la première fois, est-ce que vous parlez du

3 mois d'avril et du mois de mai 2002?

4 Réponse: Oui, c'était en 2002, je me suis entretenu à quelques reprises

5 avec Mme Prodanovic concernant mon arrivée à La Haye, et c'est à ce

6 moment-là que je lui ai confirmé que je viendrais témoigner.

7 Question: Et par la suite vous avez rencontré de nouveau Mme Prodanovic au

8 mois d'août 2002, est-ce exact?

9 Réponse: Non, pas au mois d'août. Au mois d'août, j'ai rencontré pour la

10 première fois Mme l'avocate.

11 Question: De quelle avocate ou de quel avocat parlez-vous -que vous avez

12 rencontré au mois d'août 2002?

13 Réponse: J'ai rencontré Mme l'avocate, je ne me souviens plus de son nom,

14 c'est la dame qui est présente ici, c'était Mme Mara.

15 Question: Vous faites référence à Me Pilipovic, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, oui, c'est cela.

17 Question: Lorsque vous avez rencontré Mme Prodanovic pour la première fois

18 au mois d'avril ou au mois de mai 2002, de quoi vous êtes-vous entretenu?

19 Réponse: J'ai rencontré Mme Pilipovic pour la première fois au mois

20 d'août. Et pour ce qui est du mois d'avril et du moi de mai, j'ai eu des

21 conversations téléphoniques à plusieurs reprises avec Mme Prodanovic. J'ai

22 rencontré par contre deux fois Mme Pilipovic: une fois c'était au mois

23 d'août -nous nous sommes entretenus peut-être une demi-heure pas plus-, et

24 au mois de septembre j'ai rencontré ensemble les deux avocats, Mme

25 Pilipovic accompagnée de son confrère M. l'avocat, et nous avons parlé de

1 5 à 10 minutes environ.

2 Question: Lorsque vous parlez de M. l'avocat, vous faites référence à Me

3 Piletta-Zanin, l'avocat qui est ici présent?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Témoin, quand avez-vous parlé de la teneur de votre déposition

6 pour la première fois avec soit l'un soit l'autre des représentants de la

7 défense, soit Me Pilipovic soit Me Piletta-Zanin?

8 Réponse: Avec Me Pilipovic, c'était au mois d'août 2002.

9 Question: Cet entretien a duré une demi-heure environ, est-ce exact?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Pour ce qui est de La Haye, avez-vous eu l'occasion de

12 rencontrer soit Me Pilipovic soit Me Piletta-Zanin pendant un période un

13 peu plus longue qu'une demi-heure?

14 Témoin DP14 (interprétation): A plusieurs reprises à La Haye, oui.

15 M. Mundis (interprétation): Quand êtes-vous arrivé à La Haye pour la

16 première fois, Monsieur le Témoin?

17 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas vraiment… Je m'interroge sur la

18 pertinence. Là, je ne la vois pas.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, dois-je comprendre que

20 vous êtes en train d'aborder le sujet de la préparation de l'affaire? Vous

21 allez aborder les questions de procédure?

22 M. Mundis (interprétation): Oui, justement et cela se rapporte aux

23 questions de procédure et à ce que disait M. Ierace peu de temps avant que

24 le témoin n'entre dans le prétoire un peu plus tôt aujourd'hui.

25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, je vous y

1 autorise. Par contre, le témoin n'a pas répondu à l'une de vos questions,

2 c'était la première que vous avez posée dans cette série de questions. Le

3 témoin vous a répondu autre chose, il n'a pas répondu directement à votre

4 question.

5 M. Mundis (interprétation): Oui, justement, j'y arrive Monsieur le

6 Président.

7 Monsieur, dites-nous quand êtes-vous arrivé pour la première fois à La

8 Haye avant de venir témoigner dans ce Tribunal ou devant ce Tribunal?

9 Témoin DP14 (interprétation): Je suis arrivé à la Haye le 4…

10 Est-ce que c'était le 10 ou le 14? Je ne me souviens plus, mais en tout

11 cas, je suis arrivé à la Haye il y a une semaine ou 13 jours, c'était un

12 jeudi.

13 Question: Est-ce que c'est donc exact de dire que vous êtes ici depuis

14 deux semaines, que jeudi prochain, vous serez ici depuis deux semaines?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Depuis que vous êtes arrivé à la Haye, à combien de reprises

17 avez-vous eu des réunions soit avec Me Pilipovic soit Me Piletta-Zanin?

18 Réponse: Trois ou quatre fois, et les rencontres ont duré une heure

19 environ.

20 Question: Lorsque vous dites qu'elles ont duré environ une heure, est-ce

21 que vous entendez par là une heure à chaque fois que vous vous êtes

22 rencontrés?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il s'agira donc de trois ou quatre heures au total, c'est le

25 nombre d'heures que vous avez utilisées pour les rencontrer. Est-ce que

1 vous vous souvenez de la teneur des discussions que vous avez eues avec

2 eux?

3 Réponse: Nous avons parlé des faits que j'allais dire. J'étais plutôt

4 intéressé par les mesures de protection. Ensuite, nous avons parlé des

5 faits dont je me souviens et des événements de la guerre.

6 Question: Vous souvenez-vous s'ils vous ont montré des cartes ou des

7 photos dans le cadre de ce préparatif?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez témoigné un peu plus tôt cet après-midi que vous aviez

10 des lunettes de nuit qui vous permettaient d'observer pendant la nuit.

11 Vous souvenez-vous avoir dit cela?

12 Réponse: Oui, mais il ne s'agit pas de lunettes, il s'agit de jumelles IC.

13 Question: Donc ces jumelles infrarouges vous avaient-elles été remises par

14 un membre du SRK, du Corps Romanija de Sarajevo?

15 Réponse: Les jumelles infrarouges m'ont été remises pendant que j'étais

16 dans la brigade, mais je ne sais pas d'où elles proviennent.

17 Question: Savez-vous si on a remis ce même genre de jumelles infrarouges à

18 d'autres membres de votre unité, à d'autres soldats?

19 Réponse: Pour ce qui est de la première partie de l'année 1993, j'étais

20 officier d'opération, chargé de recueillir les renseignements sur

21 l'ennemi. Dans le cadre de ce travail, j'avais un département chargé

22 d'écoutes électroniques et d'observations, et nous avions ces jumelles

23 infrarouges dont on se servait pour une observation nocturne car il nous

24 était indispensable de recueillir le plus d'informations possibles sur

25 l'ennemi. Je n'étais pas la seule personne à m'en servir.

1 Question: S'agissant de jumelles infrarouges, est-ce que c'était un

2 équipement assez commun? Est-ce que c'était quelque chose qui existait? En

3 aviez-vous plusieurs au sein de votre brigade?

4 Réponse: D'après mon souvenir, il n'y avait que ces jumelles-là et il n'y

5 avait qu'un département qui était, d'une certaine façon, sous mon

6 commandant, et nous étions chargés de recueillir les renseignements sur

7 l'ennemi.

8 Question: Connaissez-vous les spécifications techniques de ces jumelles

9 infrarouges dont vous vous êtes servi?

10 Réponse: Les spécifications techniques, non, je ne les connais pas, mais

11 je sais que je me suis servi de cet instrument, personnellement. J'ai

12 observé en regardant par les jumelles et je crois que ces jumelles étaient

13 fort utiles pour ce qui est de l'observation nocturne et pour observer les

14 positions pendant la nuit.

15 Question: Est-ce que vous savez quelle était la puissance d'agrandissement

16 de ces jumelles?

17 Réponse: Je ne le sais pas. Par contre, je sais qu'un mètre de l'objectif

18 faisait environ de 50 à 60 millimètres.

19 Question: Est-ce que ces jumelles infrarouges étaient efficaces? En

20 d'autres mots, est-ce que vous pouviez observer quelque chose que vous ne

21 pouviez pas voir à l'œil nu?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Témoin, vous venez de nous dire que le diamètre de la lunette ou

24 de la lentille était de 50 à 60 centimètres. Est-ce que vous avez fait

25 peut-être un lapsus? Est-ce exact ou est-ce une erreur de traduction,

1 d'interprétation?

2 Réponse: Je crois que, physiquement parlant, le diamètre de toute cette

3 machine, instrument, était de 50 à 60 centimètres. C'était assez

4 volumineux comme instrument. Ce n'était pas facile de s'en servir

5 aisément. Il était encombrant.

6 Question: Est-ce que vous savez pendant combien de temps vous vous êtes

7 servi de ces jumelles infrarouges?

8 Réponse: Je crois que c'était environ un mètre, si je m'en souviens bien

9 aujourd'hui.

10 Question: S'agissant de ces jumelles infrarouges, est-ce qu'elles étaient

11 montées sur un trépied, sur quelque chose de solide? De quelle façon vous

12 vous serviez de ces jumelles?

13 Réponse: Il y avait un trépied, nous pouvions placer ces jumelles sur

14 cette installation et il était possible d'observer par ces jumelles de 5 à

15 10 minutes, ensuite il faut prendre une pause et l'on peut recommencer.

16 Question: Et ces jumelles infrarouges fonctionnaient-elles par piles? De

17 quelle façon est-ce que ces jumelles étaient opérationnelles? Comment

18 obtenaient-elles leur alimentation?

19 Réponse: Je crois qu'elles étaient alimentées par piles.

20 Question: Vous souvenez-vous quelle était la pesanteur de toute cette

21 jumelle, de tout cet ensemble, de cet équipement y inclus les piles?

22 Réponse: Eh bien, certainement entre 10 à 15 kilos.

23 Question: Outre le recueillement de renseignements, raison pour laquelle

24 vous vous êtes servi de jumelles infrarouges, est-ce que vous savez si les

25 jumelles en question servaient également pour vous procurer une cible,

1 pour déchiffrer une cible?

2 Réponse: Non, jamais.

3 Question: Est-ce que vous savez si ces jumelles infrarouges ont jamais

4 servi de concert ou pendant des périodes de combat actif?

5 Réponse: Non, pendant six mois, j'ai fait ce travail et cet équipement

6 s'est toujours trouvé dans ma section à moi.

7 Question: Témoin, vous nous avez dit ne jamais avoir vu de tireur embusqué

8 parmi les hommes de votre unité, n'est-ce pas, est-ce que c'est exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez vu à quelque moment que ce soit, et ce,

11 dans votre zone de responsabilité, des fusils avec des lunettes montées

12 sur ces derniers?

13 Réponse: Non.

14 Question: Est-ce que vous avez vu des soldats avec des fusils de chasse

15 personnels qui étaient munis de lunettes optiques de votre côté de la

16 ligne de confrontation?

17 Réponse: Non.

18 Question: Monsieur le Président, je souhaiterais passer à autre chose

19 présentement et s'il n'y a personne dans la galerie du public nous

20 pourrions peut-être aborder cette nouvelle ligne de questions au témoin à

21 huis clos partiel, je crois qu'il n'est pas nécessaire de passer à huis

22 clos.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez montrer des

24 photos au témoin? Que souhaitez-vous faire précisément?

25 M. Mundis (interprétation): Non, je souhaitais évoquer des noms.

1 M. le Président (interprétation): Cela peut être fait certainement à huis

2 clos partiel. Malheureusement, je n'arrive pas à voir si quelqu'un entre

3 dans la galerie du public car ma vue est obstruée.

4 M. Mundis (interprétation): Je vois que le garde est en train de me

5 montrer d'un signe affirmatif donc qu'il s'assurera que personne n'entre

6 dans la galerie du public.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous allons donc traiter ce

8 sujet en audience à huis clos partiel.

9 Poursuivez, je vous prie.

10 Monsieur, est-ce que vous connaissez Miladin Trifunovic?

11 (Audience à huis clos partiel à 18 heures 29.)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Pages 15895 à 15901 –expurgées– audience à huis clos partiel.

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

1 (expurgé)

2 (Audience publique avec mesures de protection à 18 heures 44.)

3 Le sommes-nous? Oui.

4 Poursuivez, Monsieur.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur, quel était l'objectif des Serbes de

6 Bosnie dans cette offensive connue comme étant Lukavac 93?

7 Témoin DP14 (interprétation): Je sais pour en parler, de ce que j'ai fait

8 dans ce cadre-là, à savoir il s'agissait d'attaquer Balino Brdo 850, côte

9 850, Orlic, et puis faire des mouvements en direction de Hum.

10 Question: Saviez-vous qu'il y a eu d'autres objectifs -en dehors de la

11 ligne de confrontation- pertinents en ce qui vous concernait?

12 Réponse: Nous savions seulement que de l'autre côté il y avait un autre

13 groupe qui opérait, mais pour parler de ce que j'ai fait moi-même, eh

14 bien, l'axe d'effort c'était ce que je vous ai dit.

15 Question: Bon. Maintenant essayons de revenir un peu en arrière pour

16 parler de ces Serbes de Bosnie qui passaient de l'autre côté de la ligne

17 de confrontation et qui pouvaient être une source d'informations.

18 Vous disiez que vous en aviez rencontré de ces gens-là seulement vers la

19 mi-1993. Saviez-vous que d'autres officiers de renseignement pouvaient

20 avoir des entretiens avec ces gens-là, une fois qu'ils avaient traversé la

21 ligne de confrontation?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je suppose que vous auriez dû spécialement vous intéresser à des

24 civils qui venaient des sites qui se trouvaient de l'autre côté, en face

25 de votre ligne à vous.

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'en 1993 vous avez pu avoir des entrevus avec de tels

3 gens? Autrement dit, était-ce vous qui les avez eus, ces entretiens, ou

4 d'autres officiers de renseignement?

5 Réponse: En ce qui me concerne, je n'en ai pas eu, mais je suis certain

6 que d'autres en ont eu, car je sais que toutes les fois une telle personne

7 apparaît au niveau du territoire couvert et sous le contrôle de Corps

8 d'armée. Et si cette personne-là se trouvait à Zuc, cette personne-là

9 devait être emmenée à la Brigade pour que les gens des services de

10 sécurité ou d'autres officiers de renseignement qui sont chargés de

11 recueillir des informations nécessaires (sic).

12 Question: Saviez-vous s'il y avait des civils résidant dans la région de

13 Kobilja Glava, c'est-à-dire de ce côté-là qui se trouvait sous le contrôle

14 de l'armée de Bosnie Herzégovine?

15 Réponse: Je vous répète une fois de plus pendant une période de six mois,

16 je m'en suis occupé de ces opérations-là, à savoir opérations de nuit.

17 Ensuite, l'ensemble des secteurs couverts par la Brigade de Vogosca nous

18 intéressait, et je pourrais vous compter sur les doigts d'une main les

19 personnes, les troupes et les civils que j'ai pu voir de l'autre côté, de

20 ce côté-là.

21 Question: A part vos observations à vous, est-ce que vous avez pu

22 apprendre de ces Serbes bosniaques qui venaient de l'autre côté qu'à

23 Kobilja Glava il y avait des civils également?

24 Réponse: Je crois bien que oui, qu'il y en avait, mais je vous dis que

25 pour parler de la zone de responsabilité qui est la nôtre, je me suis

1 occupé de l'information et je n'ai jamais pu voir personne. Je suppose

2 qu'ils avaient eu des tranchées depuis Kosevo jusqu'à Betanija, jusqu'à la

3 ville, et rares sont les occasions où on pouvait repérer un véhicule par

4 exemple.

5 Question: Saviez-vous, en 1993, s'il y avait des civils qui résidaient à

6 Dumaca?

7 Réponse: Cela, je n'arrive pas à le croire pour vous le dire.

8 Question: Lorsque vous dites que vous n'arrivez pas à le croire pour le

9 dire, dites-nous si vous n'avez jamais reçu une quelconque information

10 provenant de vos supérieurs comme quoi il n'y avait pas de civils à

11 Dumaca?

12 Réponse: Pendant cette période de quatre, cinq, six mois, je me suis

13 occupé du recueillement de ces informations, et cela de façon intense

14 notamment grâce à des observations faites par ces territoires qui

15 s'étendaient depuis Zuc, Hotonj et Kobilja Glava. Et très rarement en des

16 circonstances rarissimes vraiment, j'ai pu voir, repérer des gens dans ce

17 territoire-là.

18 Question: A titre d'officier de renseignement muni de dispositifs

19 techniques dont vous nous parliez tout à l'heure, étiez-vous au moins

20 intéressé à savoir s'il y avait des civils qui se trouvaient dans le

21 secteur qui se trouvait en face de la ligne qui était la vôtre à Kobilja

22 Glava et Dumaca par exemple? Est-ce que cela vous intéressait ou pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Je suppose que l'une des manières dont il fallait procéder pour

25 le savoir c'était de s'adresser aux gens de Nations Unies qui se

1 trouvaient à Sarajevo en 1993. Etes-vous d'accord avec moi pour présumer

2 ainsi?

3 Réponse: Ceci probablement aurait pu être l'une des manières de procéder,

4 mais en tout cas, moi étant donné mon grade, ma position à moi, évidemment

5 cela ne m'aurait pas été permis pour procéder ainsi.

6 Question: Vous nous avez dit que vous étiez chef d'une compagnie qui

7 comptait un peu plus de 200 soldats. Leur avez-vous émis un quelconque

8 ordre qui aurait, par exemple, concerné des civils à cibler?

9 Réponse: Oui, mais il s'agissait du territoire du secteur de Zuc, c'est-à-

10 dire lequel territoire se trouve dans la zone de responsabilité de ma

11 brigade. Et là, il n'y avait pas de civils.

12 Question: Quels étaient les ordres émis par vous et qui concernaient les

13 civils à viser à Zuc?

14 Réponse: Je recevais des ordres du commandement de la Brigade selon

15 lesquels il ne fallait pas viser des civils. Il a fallu notamment faire

16 économie des munitions d'une manière générale, chose que je devais

17 transmettre à mes soldats. Mais étant donné le secteur tenu par nous-

18 mêmes, je vous dirais que, en cette période-là, il n'y a pas eu de civils,

19 pas du tout.

20 Question: Les ordres reçus par vous concernant les civils à ne pas cibler

21 étaient-ils faits par écrit?

22 Réponse: Pendant que j'étais chef de compagnie, il n'y a pas eu d'ordre

23 par écrit au niveau du commandement de la Brigade, allant, suivant la

24 chaîne de commandement jusqu'au chef de compagnie. Il n'y avait que des

25 ordres verbaux.

1 Question: Et à l'égard de vos subalternes, avez-vous fait quelque chose

2 pour les secourir lorsque, par exemple, ils auraient repéré quelqu'un de

3 l'autre côté, eh bien, ce quelqu'un devrait être considéré comme civil ou

4 combattant?

5 Réponse: Bien entendu, cette personne-là a su repérer si elle ne portait

6 pas d'uniforme, s'il n'y avait pas d'arme, cette personne était considérée

7 comme un civil. Et évidemment s'il s'agit d'une distance de 300 mètres,

8 par conséquent, il s'agit de l'avant-première ligne de front pour ainsi

9 dire.

10 Question: Lorsque vous parlez de cette toute première ligne de front, est-

11 ce que vous vous référez là à une ligne, à un poste avancé de la ligne

12 tenue par l'ennemi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Je voudrais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que

15 l'on soumette au témoin l'élément de preuve du conseil de la défense. Il

16 s'agit de la carte n°9.

17 Une seconde, s'il vous plaît, il me semble qu'il s'agit du document D1793.

18 Et pendant que l'on s'en occupe, pour préparer ce document-là…

19 Mme Philpott (interprétation): S'agit-il du document concernant l'incident

20 de tireurs embusqués n°4?

21 M. Ierace (interprétation): Oui, en effet.

22 Monsieur le Témoin, dites-nous, est-ce qu'il y avait une mosquée à Kobilja

23 Glava?

24 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

25 Question: Cette mosquée a été détruite pendant la guerre?

1 Réponse: Je ne le sais pas très exactement, je pense que oui, je ne me

2 souviens plus si la mosquée a été détruite.

3 Question: La mosquée… Je retire ma question.

4 Voulez-vous, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la carte qui se

5 trouve à votre droite et voulez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer le

6 chiffre 14? Il s'agit d'un point rouge avec un chiffre 14 annoté à côté.

7 Le site où se trouvait la mosquée par rapport à ce point se trouvait au

8 sud-est, vers le nord de l'ouest avec votre pointeur.

9 Réponse: Je crois que la mosquée était quelque part par ici.

10 (Le témoin montre avec son pointeur.)

11 Question: Je me reprends. Le témoin est en train d'indiquer ce que nous

12 voyons à gauche par rapport au toponyme Kobilja Glava tout près de la

13 ligne en jaune où nous voyons l'inscription de Kobilja Glava. Merci.

14 Aujourd'hui une nouvelle mosquée s'y trouve, n'est-ce pas?

15 Témoin DP14 (interprétation): Je l'ignore, je ne m'y rends pas dans cette

16 partie de la ville.

17 M. Ierace (interprétation): Lorsque tout à l'heure vous nous avez dit que

18 vous pensiez que cette mosquée avait été détruite, je vous dis moi que

19 cette mosquée a été bombardée, pilonnée par les forces armées des Serbes

20 de Bosnie, que pouvez-vous nous dire là dessus?

21 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si mon éminent collègue

23 veut bien nous dire si cela concernait la période couverte par l'Acte

24 d'accusation ou non?

25 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai compris, sinon

1 qui dit chronologie, cela peut signifier pas mal de choses.

2 Est-ce que vous soulevez une objection parce que cela dépasse la période

3 couverte par l'Acte d'accusation?

4 M. Piletta-Zanin: Je crois savoir d'après ce qu'effectivement on a entendu

5 d'autres témoignages, constitue dans une autre période que celle de l'Acte

6 d'accusation, c'est tout.

7 M. le Président (interprétation): Par conséquent, votre réponse est

8 affirmative.

9 Monsieur Ierace, pouvez-vous répondre à cette objection en présence du

10 témoin?

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

12 c'est à dessein que je soumets toutes ces questions, que je les pose sans

13 référence faite à la période de temps couverte par l'Acte d'accusation.

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Ierace (interprétation): Nos enquêtes sont en cours à ce sujet et je

16 crois que cela est pertinent même si ça n'est pas vraiment lié à une

17 période donnée, l'essentiel c'est que cette période soit située au temps

18 de la guerre.

19 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous peut-être poser une question

20 pour obtenir une réponse?

21 M. Ierace (interprétation): Non.

22 M. Piletta-Zanin: Je voulais dire: le Procureur doit savoir de quelle

23 période il entend parler et ne pas poser des questions traîtreusement s'il

24 croit savoir que c'est en dehors de l'Acte d'accusation.

25 M. le Président (interprétation): Oui, il a dit qu'il n'allait pas poser

1 de questions là-dessus. Le témoin avait déjà répondu. Cela arrive

2 quelquefois et les deux parties en savent long.

3 M. Ierace (interprétation): Je vais passer à un autre sujet, Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges, mais nous sommes déjà à 18 heures 58.

5 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons suffisamment de

6 temps, vous pouvez y aller.

7 M. Ierace (interprétation): Sur cette carte que vous avez sous vos yeux,

8 vous pouvez voir un triangle ou un rectangle.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Pendant la guerre, le bâtiment qui se trouvait a-t-il été exposé à des

11 pilonnages exécutés par des forces armées des Serbes de Bosnie?

12 Témoin DP14 (interprétation): Oui.

13 M. Ierace (interprétation): Avant la guerre était-ce une école de médecine

14 ou un centre médical?

15 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, même problème: que l'on

16 spécifie précisément si on est avant le mois de septembre 1992 ou non, je

17 crois que là l'accusation doit le faire.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 nous ne devons pas le dire. Pour ce qui est de la pertinence de cette

21 question, elle ne concerne que l'identification du document.

22 Vous vous rappelez peut-être, Monsieur le Président, qu'il y a eu des

23 dépositions faites par pas mal de témoins à charge au sujet de ce

24 bâtiment, ce qu'il représentait. C'est que je voulais me faire confirmer

25 par ce témoin. Je crois que celui-ci vient de le faire.

1 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, je comprends qu'il ne

2 s'agit pas de parler de pilonnage, mais il s'agit de parler de caractère

3 qui était celui de ce bâtiment-là.

4 M. Ierace (interprétation): Je voudrais peut-être reposer cette question

5 car le transcript ne reflète pas la réponse du témoin.

6 Maître Piletta-Zanin, est-ce contesté? S'agissait-il de parler du type de

7 ce bâtiment, de son caractère qui serait contesté?

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, en ce qui concerne le type du

9 bâtiment, non, mais je ne vois pas pourquoi on parlerait de pilonnage s'il

10 s'agit de déterminer un type de bâtiment. On peut déterminer une

11 cathédrale sans dire qu'elle a été pilonnée.

12 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Ierace, il s'agit enfin de

13 l'aspect que présente ce bâtiment, cela permet d'identifier un petit peu.

14 Je crois qu'évidemment le type ou le caractère de ce bâtiment n'a pas été

15 contesté.

16 M. Ierace (interprétation): S'il en est ainsi, je peux conclure ce volet

17 de mes questions.

18 M. le Président (interprétation): Peut-être, si je comprends bien, que

19 vous voulez le conclure demain?

20 M. Ierace (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît, Monsieur le

21 Président. Etant donné que nous serons en audience demain après-midi, il

22 serait bon peut-être que le juriste hors classe nous informe au cours de

23 la matinée de la façon de procéder pour que nous puissions nous préparer.

24 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire vous préparer au sujet

25 de ces deux affaires?

1 M. Ierace (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous référez à la

3 matinée de demain?

4 M. Ierace (interprétation): Je crois que nous travaillerons demain depuis

5 14 heures 15.

6 M. le Président (interprétation): Je crois que vous devez savoir tout de

7 même ce qu'il vous convient de faire. Vous aimeriez le savoir au cours de

8 la matinée de demain?

9 M. Ierace (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.

11 M. Piletta-Zanin: L'assistance de marque de M. Ierace reviendrait à faire

12 en sorte que vous dussiez intervenir sur la base d'une appréciation

13 anticipée des preuves –finalement c'est cela- et à la défense. Cela

14 paraîtrait extrêmement, extrêmement dangereux, d'autant que nous n'en

15 sommes qu'au début du déroulement de notre dossier. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Les Juges vont discuter de cette

17 question. Nous allons lever la séance jusqu'à demain à 14 heures 15.

18 Est-ce que c'est dans ce même prétoire? Non, prétoire II.

19 Si nous avons donc besoin des moyens techniques, nous les aurons.

20 (L'audience est levée à 19 heures 05.)

21

22

23

24

25