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1 (Mardi 10 décembre 2002.)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame de la Greffière, veuillez appeler
6 l'affaire, je vous prie.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire n°IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour à tous et à toutes.
11 Maître Piletta-Zanin, la Chambre a été informée que vous souhaitiez vous
12 adresser à la Chambre. Je vous prierai d'essayer d'être bref parce qu'il
13 faut terminer avec l'audition du témoin d'aujourd'hui. Merci. Je vous
14 écoute.
15 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.
16 Ceci pour dire que je serai beaucoup plus bref que d'habitude.
17 M. le Président: Que normalement.
18 M. Piletta-Zanin: Merci. Pour dire que la défense va suggérer que
19 l'accusation reprenne ses cahiers, ses crayons, et ses gommes peut-être,
20 et qu'elle puisse en définitive nous redonner une traduction si elle veut
21 déposer ce fameux document...
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
24 M. le Président (interprétation): Si je comprends bien, le général Galic
25 n'entend pas l'interprétation: y a-t-il un problème? Vous devriez écouter
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1 sur le canal 6.
2 M. le Président: Ça fonctionne maintenant?
3 M. Galic (interprétation): Oui, merci.
4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-
5 Zanin.
6 M. Piletta-Zanin: Oui, merci infiniment, Monsieur le Président.
7 Ce que nous suggérons simplement, c'est que l'accusation nous redonne -si
8 vraiment elle entend déposer ce document, qu'en tout état nous n'acceptons
9 pas, nous ne pouvons pas accepter-, qu'elle nous redonne une traduction
10 susceptible d'être plus ou moins correcte. Nous avons…
11 M. El Mahdi: It doesn't work.
12 M. le Président (interprétation): Oui, je vois que nous avons toujours le
13 même problème. Pourrait-on envoyer un technicien?
14 M. Piletta-Zanin: Je crois que maintenant ça va, mais si ça ne va pas, le
15 Général me le fera savoir.
16 M. le Président (interprétation): Très bien, je vous prie de poursuivre.
17 M. Piletta-Zanin: Nous avons comparé hier soir jusqu'à tard dans la nuit
18 les deux textes, Monsieur le Président, et il y a des divergences qui sont
19 -je remercie d'ailleurs la Chambre de son intention-, il y a des
20 divergences qui sont à ce point importantes que nous ne pouvons pas
21 concevoir que ce texte, dans sa forme traduite ou dans sa forme -puisque
22 nous avons des traductions dans les deux sens- de l'anglais vers le serbe
23 et du serbe vers l'anglais, dans leurs formes traduites soient versées
24 telles quelles parce que ce n'est pas un document sur lequel on peut se
25 fonder.
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1 J'ai fait la liste sur une vingtaine de pages des erreurs: il y a parfois
2 des moments qui sont totalement inventés, qui ne se retrouvent pas dans la
3 cassette audio et qui se retrouvent dans le texte anglais, donc dans le
4 texte traduit. Il y a plusieurs occurrences de ce type de problèmes et, à
5 nouveau, c'est une chose qui n'est pas acceptable.
6 Donc, brièvement, si l'accusation veut verser cela, qu'elle fasse l'effort
7 courtois de bien vouloir nous donner un texte qui soit relativement
8 normalement traduit et établi. Et à partir de là nous pourrons travailler.
9 Merci beaucoup.
10 M. le Président (interprétation): Je vois. Nous devrions tenir à l'esprit
11 que le BCS n'est pas une interprétation du texte anglais, ni l'anglais en
12 l'occurrence n'est l'interprétation de la traduction du texte BCS; c'est
13 que les deux langues sont dites, sont entendues sur la cassette audio.
14 Donc c'est la raison pour laquelle il ne s'agit que d'une transcription et
15 non pas d'une traduction. Donc si vous désirez vous servir de ce texte,
16 c'est une chose. Par contre, il s'agirait d'un problème peut-être de
17 traductions faites au moment où l'interview a eu lieu, et cela peut être
18 vérifié en écoutant la cassette audio. Le témoin pourrait nous dire si ses
19 propos ont été interprétés adéquatement. Donc nous allons simplement
20 écouter, donner une attention toute particulière à cela. Merci.
21 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Il y a néanmoins des
22 éléments qui, indépendamment de la traduction ou de la non traduction, ne
23 se comprennent pas dans la mesure où il y a des choses qui sont dans un
24 des textes et qui ne se retrouvent pas dans l'autre. Donc à nouveau, là,
25 c'est peut-être la cour de la reine Pétaude et la bouteille à encre. Merci
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1 M. le Président (interprétation): Nous avons demandé au témoin de nous
2 souligner, de comparer les deux et de voir s'il y a un problème
3 quelconque. Le témoin nous dira s'il y a des passages qu'il souhaiterait
4 corriger ou compléter. Mais avant de procéder de la sorte, je vais
5 demander au témoin lorsqu'il sera dans le prétoire de nous parler de cela.
6 Cependant, il y a d'autres questions sur lesquelles la Chambre
7 souhaiterait attirer votre attention.
8 J'ai quelques questions à l'endroit des parties avant de poursuivre.
9 D'abord, je souhaiterais voir ce qui se passe avec la carte. La Chambre a
10 été saisie de ce problème, et sur la base des informations reçues jusqu'à
11 présent, la Chambre a quelques difficultés à accepter la carte, plus
12 particulièrement lorsqu'il s'agit de ce nouveau logiciel.
13 Il n'est pas tout à fait clair à savoir jusqu'à quel point les cartes
14 peuvent être si précises pour pouvoir faire une distinction entre 2, 3 ou
15 4 mètres. Bien sûr, c'est quelque chose d'important lorsqu'on parle par
16 exemple de la ligne de mire. Cela n'est peut-être pas trop difficile à
17 comprendre à quel point une élévation de 30 à 40 mètres peut être décelée
18 facilement, mais à retrouver une différence entre un véhicule qui est
19 stationnaire quelque part et à savoir comment mesurer la hauteur de 2
20 mètres par exemple, je crois qu'il s'agit de quelque chose de très précis
21 et il nous faudrait évaluer ce nouveau logiciel, cette nouvelle
22 technologie qui nous a été présentée.
23 Bien. Maintenant, concernant les déclarations fournies en vertu de
24 l'Article 92bis, si la Chambre se souvient bien, le 29 septembre on nous a
25 annoncé que les déclarations fournies en vertu du 92bis seront soumises ou
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1 remises le mois prochain. Est-ce que la défense pourrait informer la
2 Chambre, je vous prie, si l'on a demandé au Greffe, si l'on a fait des
3 demandes auprès du Greffe et si ces déclarations ont été préparées ou non?
4 Je vois que Me Pilipovic fait un signe négatif de la tête.
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, pas encore.
6 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que vous
7 n'avez pas fait une demande auprès de M. le Greffier, auprès du Greffe
8 pour au moins commencer les procédures pour pouvoir introduire la
9 déclaration fournie en vertu du 92bis au procès?
10 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, cela n'a pas
11 été fait, mais je crois que dans les jours à venir ce sera certainement
12 fait, ces jours-ci qui viennent. Mais je crois qu'il n'y aura pas
13 nécessairement plusieurs déclarations en vertu du 92bis.
14 M. le Président (interprétation): Je vois, mais il faudrait, je vous prie,
15 que vous vous penchiez là-dessus car sinon il y aura peut-être des
16 problèmes à l'avenir.
17 Mme Pilipovic (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.
18 M. le Président (interprétation): Bien. A quel moment est-ce que le
19 rapport de l'expert M. Jovanovic sera soumis, je vous prie?
20 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, concernant l'expert
21 M. Jovanovic, je crois que M. Jovanovic ne viendra pas témoigner en tant
22 que témoin expert; il ne parlera pas de son expertise, de ses conclusions.
23 De sorte qu'aujourd'hui, avec la fin de la journée d'aujourd'hui, nous
24 retournerons à Belgrade; c'est là que nous évaluerons et verrons qui sera
25 le témoin expert. Et nous en informerons la Chambre dans les plus brefs
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1 délais.
2 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais est-ce que cela veut
3 dire qu'il faudrait néanmoins commencer par faire un rapport d'expert, il
4 faudrait au moins procéder à un début?
5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, nous sommes en train de préparer le
6 rapport expert, mais je voulais simplement informer la Chambre qu'il ne
7 s'agira pas de l'expert M. Jovanovic.
8 M. le Président (interprétation): Bien. La prochaine question que je
9 voulais soulever est une question qui a trait au rapport d'expert.
10 D'abord et avant tout, d'une façon générale, je souhaiterais dire que la
11 Chambre a dit clairement ce qu'elle considère qui est un expert. Un expert
12 est une personne qui, ayant une formation particulière, peut aider la
13 Chambre à comprendre ou à déterminer certaines questions qui sont en
14 litige; c'est comment la Chambre définit un témoin expert. Nous avons
15 considéré que Mme Eva Tabeau et Richard Phillips… effectivement, à
16 plusieurs reprises, les deux personnes ont témoigné le 2 août et ont parlé
17 du rapport d'expert de M. Terzic.
18 La Chambre, lors de l'audition de ce témoin, a donné aux parties quelques
19 directions, quelques lignes directrices supplémentaires; c'étaient les
20 quatre éléments déjà mentionnés. Nous avons informé les parties de ce à
21 quoi la Chambre s'attend lorsqu'elle a devant elle un témoin expert.
22 Le premier critère est qu'il faudrait avoir une transparence complètement
23 entière et totale des faits sur lesquels l'expert s'appuie.
24 Deuxième élément, deuxième critère, c'est que la méthode utilisée
25 lorsqu'elle est appliquée et lorsque le témoin nous parle de ses
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1 connaissances, de ses opinions, de ses conclusions, l'opinion du témoin
2 expert doit également être une opinion transparente. S'il y a quelque
3 détermination qui doit être faite, cela incombe à la Chambre, non au
4 témoin expert.
5 C'est la raison pour laquelle j'invite les parties -pour ce qui est de la
6 défense pour l'instant- de bien lire ces points, ces éléments, ces
7 critères et voir si votre témoin expert rencontre tous ces critères. Et
8 nous ne souhaitons pas recevoir d'autres informations supplémentaires. La
9 Chambre n'a pas, par exemple, trouvé que chaque expert qui s'est présenté
10 en tant que témoin expert a effectivement été évalué comme témoin expert,
11 comme étant une personne ayant une formation particulière ou des
12 connaissances particulières. Et, des fois, il semble un peu vague, ce
13 n'est pas toujours clair, à savoir quelles sont les bases factuelles sur
14 lesquelles le témoin expert a basé son opinion d'expert.
15 Par exemple, il est arrivé à quelques instances que l'expert s'appuyait
16 sur des déclarations de témoins -donc pas de témoignages mais de ce que le
17 témoin a dit- sont également inconnues à la Chambre. Et il semble que les
18 experts ne peuvent avoir aucune connaissance des témoignages qui ont été
19 rendus devant cette Chambre sur des incidents bien spécifiques. Donc il
20 est très important que la Chambre sache ce qui a servi de bases
21 factuelles, quelles sont les sources factuelles sur lesquelles l'expert
22 s'est appuyé, s'est basé, a fondé son opinion.
23 Il arrive des fois que les experts fondent leur rapport sur l'existence de
24 certains faits sans fournir une explication de la base sur laquelle le
25 témoin présumait, et que ces faits sont véridiques.
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1 Pour vous donner un exemple, la Chambre a lu un rapport concernant
2 l'incident du marché Markale qui a fait 8 morts. Il n'est pas tout à fait
3 clair, la Chambre n'a pas tout à fait bien saisi sur la base de quoi le
4 témoin a présumé ou a établi ce fait. Cela n'a pas été tout à fait clair.
5 Et, au même moment, l'on peut se demander si ce n'est pas exclusivement à
6 la Chambre d'établir si, oui ou non, il y a eu des décès et combien de
7 personnes ont été tuées ou blessées lors de cet incident de pilonnage.
8 La Chambre souhaiterait expliquer à la défense, s'assurer que la défense a
9 clairement compris que si un témoin expert vient témoigner devant cette
10 Chambre, la Chambre gardera toujours à l'esprit les points qui sont
11 nécessaires, les critères nécessaires pour lesquels un rapport d'expert
12 est accepté en tant que rapport d'expert. Et l'on ne peut pas admettre
13 qu'une partie d'un rapport: même si le rapport est si volumineux que l'on
14 acceptera qu'une partie, cela ne veut pas dire que la Chambre acceptera
15 toutes les conclusions fournies par le témoin expert.
16 Il faut comprendre tout à fait clairement que, les bases factuelles et la
17 méthodologie utilisée et que la transparence a été appliquée et observée,
18 la transparence concernant les faits et la méthodologie doit être bien
19 établie.
20 En dernier lieu, j'ai quelque chose à dire sur un rapport bien précis,
21 bien spécifique. Si la Chambre ne se trompe, le rapport de l'expert Terzic
22 n'a pas été annoncé préalablement. Et la Chambre est d'avis que l'on peut
23 se demander si ce rapport peut avoir une pertinence suffisante pour être
24 admis au dossier. La Chambre invite les parties à faire les présentations
25 nécessaires concernant l'admissibilité de ce rapport.
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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pourriez-vous rappeler le nom qui
2 n'est pas mentionné clairement dans, je crois, le transcript.
3 M. le Président (interprétation): Terzic, T-E-R-Z-I-C.
4 Oui, c'est effectivement le rapport sur le passé de la Bosnie-Herzégovine
5 rédigé par le Dr Slavenko Terzic.
6 Ensuite, je souhaiterais passer brièvement à huis clos.
7 (Huis clos à 9 heures 25.)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (Audience publique à 9 heures 26.)
25 Bien. Nous sommes maintenant en audience publique.
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1 Je crois que nous en arrivons au moment où nous pouvons demander au Témoin
2 DP30 de revenir dans le prétoire.
3 M. Ierace (interprétation): Avant de ce faire, je souhaiterais souligner
4 quelques questions rapidement.
5 Concernant l'interview de ce témoin, il me serait bien utile de savoir si,
6 d'une façon ou d'une autre, l'enregistrement de cette interview sera
7 accepté ou admis comme élément de preuve. Je souhaiterais vous dire qu'il
8 serait à l'accusation de fournir des exemplaires, des copies de ces
9 cassettes elle-même. Et à ce moment-là, si nous désirons que ces cassettes
10 soient versées au dossier, nous allons à ce moment-là verser des
11 traductions formelles du transcript en BCS et cela sera donc versé au
12 dossier.
13 Monsieur le Président, depuis que ce problème est survenu hier,
14 l'accusation a pris les démarches nécessaires pour obtenir du CLSS une
15 traduction formelle du transcript en BCS de l'interview ou des interviews
16 qui ont été faites de tous les témoins de la défense.
17 Cela pourrait dire que, à moins que ces traductions ne soient disponibles
18 avant, nous ne les aurons pas au moment où certains de ces témoins de la
19 défense seront appelés. C'est la raison pour laquelle je voudrais demander
20 à la défense de nous dire quels sont les témoins qui se trouvent sur la
21 liste qui ont été interviewés, et je demanderai leur coopération de ne pas
22 appeler ces témoins avant que nous n'ayons des copies formelles, des
23 traductions de leurs propos.
24 C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au CLSS, au service de
25 traduction du Tribunal, de faire cette traduction le plus rapidement
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1 possible. Et je demanderai à la Chambre si elle veut accepter également
2 une copie de cette cassette audio. C'est la raison pour laquelle je serais
3 assez bref avec ce témoin.
4 Deuxièmement, la défense nous a informés il y a quelques jours… Elle nous
5 a donné l'identité des quatre témoins qu'elle souhaite appeler dans la
6 première semaine de janvier.
7 M. le Président (interprétation): Vous faites allusion aux témoins
8 ukrainiens, si je peux les appeler ainsi?
9 M. Ierace (interprétation): Non, il y a deux témoins ukrainiens et deux
10 témoins russes. Nous ne sommes pas prêts à contre-interroger, nous ne
11 serons pas prêts à les interroger, à moins que la défense ne nous
12 fournisse immédiatement les grades de ces individus et leur date de
13 naissance. J'ai déjà soulevé ceci la semaine dernière devant cette Chambre
14 et je croyais que nous recevrions cette information hier, mais nous
15 n'avons toujours pas reçu cette information. Et je suis bien conscient que
16 c'est la dernière possibilité que l'accusation a pour soulever cette
17 question devant la Chambre.
18 Eu égard à cela, je voudrais également rappeler à la Chambre que bien sûr
19 nous aurons besoin de la présence de deux interprètes, d'un interprète
20 ukrainien et d'un interprète russe, pour ce qui est de cette première
21 semaine du mois de janvier...
22 (Le Président s'entretient avec Mme la Greffière.)
23 M. le Président (interprétation): Bien. Je vais d'abord, si...
24 M. Ierace (interprétation): Non, j'ai une dernière chose à dire. Vous vous
25 souviendrez certainement qu'il y a quelques semaines nous avons informé la
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1 Chambre que nous n'avions pas les traductions des annexes fournies lors de
2 la présentation du rapport du Dr Cavoski et Kosovic.
3 Nous avons soulevé cette question devant la Chambre et on nous a dit que
4 nous recevrions de plus amples renseignements. Nous n'avons, à ce stade,
5 toujours pas reçu de plus amples informations là-dessus et nous maintenons
6 toujours que nous aurons certainement besoin de ces annexes. Et nous
7 espérons qu'elles nous seront soumises dans une langue du Tribunal.
8 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, très, très brièvement car nous
10 perdons du temps. Mais sur la question du fameux transcript, notre
11 position est absolument claire. En plus s'ajoute à cela le fait -et vous
12 l'aurez vu vous-même- que le témoin a procédé à un nombre de corrections
13 de sa main qui font que l'exercice, au lieu d'économiser du temps, en a
14 hélas coûté beaucoup plus.
15 Par ailleurs, il s'agit d'un document qui n'a pas été signé par le témoin,
16 qui ne lui a pas été soumis à l'époque, et qui peut-être n'emporte pas son
17 accord.
18 Donc, sur le principe, nous ne pouvons pas accepter que l'on verse un
19 transcript au demeurant parfois incorrect d'une interview réalisée dans
20 des conditions dont on ignore tout, transcript qui n'a pas été signé par
21 la personne intéressée et qui n'a jamais, en tant que tel, obtenu
22 l'acceptation formelle de cette personne.
23 Pour le reste, je crois que certaines informations, notamment les grades,
24 ont été délivrées à l'accusation. Je crois également les dates de
25 naissance. Et pour le surplus, Me Pilipovic pourra dire deux mots sur ce
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1 type d'informations. Merci.
2 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, concernant les
3 dates de naissance des quatre témoins que nous avons mis sur la liste lors
4 de notre requête, le 6 décembre, nous avons essayé de donner le plus
5 d'informations possible. Nous avons parlé de la période pertinente et des
6 périodes pendant lesquelles ces personnes ont séjourné à Sarajevo. Eh
7 bien, j'ai ces informations concernant… J'ai deux copies de passeport de
8 deux témoins que nous avons déjà soumis à la section de la protection des
9 témoins et des victimes. J'ai l'intention d'informer mes collègues de la
10 date de naissance des personnes en question. Je sais qu'il s'agit d'une
11 obligation de ma part, et j'informe mes collègues que je leur fournirai ce
12 complément d'informations avant mon départ de La Haye. J'ai déjà informé
13 mes collègues lundi dernier que je m'efforcerai de leur fournir tous ces
14 détails aujourd'hui.
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois qu'il y a eu quatre
16 questions. Je vais parler des autres questions.
17 Donc la première question étant à savoir si la cassette vidéo doit être
18 admise au dossier. Concernant maintenant le grade et des dates de
19 naissance des quatre témoins, si j'ai bien compris, cela sera soumis sous
20 peu ou certains éléments ont déjà été communiqués. Donc je vous prierai de
21 vérifier pendant la pause à quel moment l'information complète sera
22 soumise.
23 Ensuite, nous avons les traductions faites par l'accusation des
24 déclarations des témoins de la défense. Et si j'ai bien compris, les
25 parties, ou la défense consultera certainement l'accusation pour
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1 réorganiser ou organiser l'arrivée de ces témoins de sorte à ce que cela
2 ne cause pas de problèmes supplémentaires à cause de la traduction de leur
3 déclaration.
4 Et enfin, je n'ai pas encore entendu votre réponse quant à la traduction
5 des pièces jointes au rapport de Kosevo. J'imagine qu'au cours de la pause
6 suivante la défense va informer le Procureur de son point de vue à ce
7 sujet.
8 Donc, maintenant, nous allons passer au premier point que vous avez
9 mentionné. Un instant, s'il vous plaît, je vais conférer avec mes
10 collègues.
11 (Les Juges se concertent sur le siège.)
12 Monsieur Ierace, pour vous informer de l'éventuelle admission de la
13 version écrite ou la version enregistrée de la cassette, les Juges de la
14 Chambre voudraient tout d'abord poser quelques questions au témoin au
15 sujet de ce qu'il a eu à faire chez lui, hier; en dehors du prétoire. Et
16 je voudrais tout d'abord voir si cette version écrite ou enregistrée audio
17 est suffisamment claire pour qu'on puisse continuer à travailler sur cette
18 base-là.
19 Madame l'Huissière, pourriez-vous introduire, s'il vous plaît, le Témoin
20 DP30 dans le prétoire.
21 (Audience publique avec mesures de protection à 9 heures 37.)
22 (Le Témoin DP30 est introduit dans le prétoire.)
23 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur
24 DP30, tout d'abord je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la
25 déclaration solennelle que vous avez faite hier avant le début de votre
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1 déposition.
2 Monsieur DP30, on m'a dit que vous avez travaillé jusqu'à tard hier. Nous
3 avons en effet reçu des exemplaires d'une version expurgée pour ainsi
4 dire, et je vois que vous n'avez pas seulement fait attention aux versions
5 en langue bosnienne, serbe ou croate, mais aussi à la version en langue
6 anglaise.
7 Tout d'abord, en termes généraux, est-ce que je peux vous poser la
8 question suivante: à part quelques points spécifiques qu'il convient de
9 corriger ou de mettre à jour ou bien expliquer davantage, en termes
10 généraux, ce texte que vous avez trouvé écrit, est-ce qu'il correspond à
11 l'esprit de votre déposition, de votre déclaration?
12 Témoin DP30 (interprétation): Je peux dire que la traduction du texte
13 n'est pas très professionnelle. J'ai l'impression que tout ceci a d'abord
14 été traduit en anglais et ensuite, on a fait une traduction de l'anglais
15 vers le BCS, si je puis dire. Donc dans beaucoup de phrase il y a des
16 termes qui sont répétés, il y a des phrases qui ne font aucun sens et,
17 parfois, les questions ont été changées -c'est tout au moins l'impression
18 que j'ai- et donc ne sont plus les mêmes évidemment.
19 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous sommes en mesure de
20 vérifier cela en comparant avec l'enregistrement audio. Et si vous vous le
21 voulez bien, vous pourriez même entendre une partie de cet enregistrement
22 pour que vous puissiez vérifier s'il s'agit bien de votre voix, si vous
23 êtes en mesure de reconnaître votre voix sur cet enregistrement. Mais je
24 vais vous demander un instant de patience car je voudrais que l'on
25 présente au témoin...
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1 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
2 (Les Juges se concertent sur le siège.)
3 (Intervention de l'huissière.)
4 Est-ce que je peux tout d'abord vous demander, quant à ces endroits où
5 vous avez écrit la lettre "T"… Je pense qu'il n'est pas besoin de placer
6 ceci sur le rétroprojecteur car il s'agit d'un document qui sera versé au
7 dossier sous scellés.
8 Donc est-ce que vous pourriez tout d'abord, Monsieur le Témoin, nous
9 expliquer à quoi vous faites référence quand vous inscrivez cette lettre
10 "T"?
11 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, là, j'ai fait référence au
12 traducteur "T", "translator" en anglais.
13 M. le Président (interprétation): Très bien. Pourrions-nous, s'il vous
14 plaît, passer en revue ces remarques qui sont les vôtres dans la version
15 du document en langue BCS.
16 Je voudrais vous demander de vous concentrer sur les parties qui doivent
17 être davantage explicitées ou bien sur les parties au sujet desquelles
18 vous pensez qu'elles ne sont pas suffisamment claires dans le texte. Donc
19 je vous demande de ne pas vous arrêter à chaque mot, à chaque détail pas
20 tellement important, même s'il ne s'agit pas de traduction parfaite par
21 exemple, mais concentrez-vous surtout sur les choses qui portent à
22 confusion à votre avis.
23 Donc, à la page 2, vous avez ajouté quelques mots, à peu près un tiers du
24 texte. Je vois qu'il est écrit, pour autant que je m'en souvienne…
25 Témoin DP30 (interprétation): Oui, oui. Pour autant que je m'en souvienne,
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1 je crois que cela s'est produit comme cela, alors que dans le texte c'est
2 écrit: "On n'entend pas".
3 M. le Président (interprétation): Donc vous avez rempli, vous avez écrit
4 ce que vous pensez avoir dit à l'époque et qui n'était pas audible au
5 traducteur. Donc pourriez-vous répéter cela à nouveau, s'il vous plaît?
6 Témoin DP30 (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, c'est
7 ceci qu'il faudrait écrire dans le texte et je pense que c'est comme cela
8 que je me suis exprimé.
9 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc nous passons à la page
10 3, la deuxième ligne, où vous avez aussi ajouté quelque chose.
11 Témoin DP30 (interprétation): La troisième page, j'ai inscrit ma fonction
12 "le commandant du 3e Dépôt technique". Et ce qui était inaudible sur
13 l'enregistrement c'est "la munition et engins explosifs et mines".
14 M. le Président (interprétation): Donc, à peu près au milieu aussi, vous
15 avez rayé quelques mots et vous les avez remplacés par d'autres. Pourriez-
16 vous nous expliquer ce que vous avez fait?
17 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, j'ai ajouté quelques mots car ceci
18 n'est pas bien traduit. Je pense qu'il fallait dire que "d'après les plans
19 du commandement en charge, on a fait une mobilisation d'après les
20 formations en temps de guerre dans les dépôts. Il fallait qu'il y ait à
21 peu près 350 personnes. Et le département de Renovica, de la section de
22 Renovica qui se trouve à une trentaine de kilomètres de distance, devait
23 avoir encore 150 personnes". (Fin de citation.)
24 M. le Président (interprétation): Mais nous voyons cela dans le texte
25 anglais, à ce que je vois.
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1 Et ensuite, dans la marge de gauche au milieu de la page, vous ajoutez
2 quelque chose. Pourriez-vous nous dire ce que c'est? Pourriez-vous juste
3 lire ce que vous avez écrit?
4 Témoin DP30 (interprétation): Manque une question et une réponse.
5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de nous
6 dire que cette question et cette réponse figurent dans le texte en langue
7 anglaise ou bien vous n'avez pas vérifié cela?
8 Témoin DP30 (interprétation): Non, ceci figure dans le texte en langue
9 anglaise et je ne le vois pas dans le texte en langue BCS.
10 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc il y a une différence
11 entre les versions en langue BCS et en langue anglaise.
12 Ensuite je vois que, plus loin, vous avez corrigé le mot "général". Je
13 pense avoir vu un tel mot dans le texte en langue anglaise.
14 Ensuite, passez à la page 4, s'il vous plaît. Juste un petit peu plus bas
15 que le milieu de la page apparemment, il y a un mot qui devrait se trouver
16 à un autre endroit; c'est une petite faute, si je ne me trompe. Est-ce que
17 je l'ai bien compris comme cela?
18 Témoin DP30 (interprétation): Mais il y a beaucoup d'ajouts inutiles, des
19 répétitions dans le texte, et la phrase perd son sens à cause de ces
20 rajouts ou de ces répétitions.
21 M. le Président (interprétation): Très bien. Et vous avez montré ces
22 parties du texte?
23 Témoin DP30 (interprétation): Oui, soit je les ai encerclées ou
24 soulignées, soit je les ai rayées.
25 M. le Président (interprétation): Et dans la partie inférieure du texte,
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1 un petit peu plus loin dans le texte donc, on voit une phrase assez longue
2 où il est écrit… c'est écrit "povecani"..
3 Témoin DP30 (interprétation): Oui, oui, je vois cela. "Pour autant que je
4 m'en souvienne, il n'y a pas eu d'actions particulières visant les civils,
5 à part le fait que l'armée se trouvait dans l'état de préparation au
6 combat supérieur". (Fin de citation.)
7 Donc l'ordre des mots dans la phrase n'est pas correct et la phrase perd
8 son sens. Ensuite, en ce qui concerne la traduction, toute cette
9 traduction est chamboulée de sorte que le texte dans son entier pourrait
10 correspondre à la traduction, mais n'est pas correct, ne sonne pas juste.
11 M. le Président (interprétation): Et ensuite, plus loin dans la page, vous
12 avez ajouté un mot dans la marge de droite et trois mots dans la marge de
13 gauche. Pourriez-vous nous expliquer cela?
14 Témoin DP30 (interprétation): Il s'agit des soldats de nationalité
15 musulmane qui, en dépit des appels d'Alija Izetbegovic leur demandant de
16 ne pas faire leur service militaire, ont continué à faire leur service
17 militaire, ou plutôt, n'ont pas voulu partir avant d'avoir complété leur
18 service militaire. A cause d'une telle situation, les Croates n'ont pas
19 répondu à l'appel d'effectuer leur service militaire.
20 Donc c'est ce que j'ai écrit: "C'est que les Croates ont refusé de
21 répondre à l'appel pour rejoindre les rangs de la JNA, sauf quelques
22 individus qui faisaient exception". (Fin de citation.) C'était le sens du
23 texte et il faudrait que ceci soit écrit dans ce sens-là, quelque chose
24 comme cela. Je pense que je l'ai dit hier aussi au cours de ma déposition.
25 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc nous passons maintenant
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1 à la page 5.
2 Donc, apparemment, les questions et les réponses sont un peu différentes,
3 l'ordre des questions et des réponses est différent par rapport à ce que
4 nous voyons dans le texte anglais. Pourriez-vous nous dire ce vous avez
5 écrit dans la marge à gauche de la page 5?
6 Témoin DP30 (interprétation): J'ai écrit: "La question et la réponse sont
7 inversées et interrompues, alors que dans la version en langue anglaise on
8 voit le texte en entier". (Fin de citation.)
9 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous devons vérifier cela sur
10 la base ou en faisant une comparaison avec l'enregistrement audio.
11 Ensuite, au milieu de la page, vous avez ajouté un mot au-dessus de
12 l'endroit où il est écrit "brodove".
13 Témoin DP30 (interprétation): On a transporté cela dans le port de Plojce
14 (phon)pour le charger dans le bateau.
15 M. le Président (interprétation): Donc on fait référence à la munition,
16 n'est-ce pas?
17 Témoin DP30 (interprétation): Oui, oui.
18 M. le Président (interprétation): Ensuite, je vois qu'il y a une
19 correction mineure à cette page-là. Ensuite, nous passons à la page 6,
20 vous avez écrit quelque chose après la première réponse écrite sur la
21 page. Vous souhaitiez semble-t-il, ajouter quelque chose. Pourriez-vous
22 lire ce que vous avez écrit?
23 Témoin DP30 (interprétation): J'ai ajouté une question et une réponse qui
24 figurent dans le texte en langue anglaise.
25 M. le Président (interprétation): Est-ce que, donc, la version en langue
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1 anglaise est correcte, d'après ce que vous avez pu voir?
2 Témoin DP30 (interprétation): Je ne me souviens pas, c'est vrai que l'on a
3 déjà parlé auparavant d'un texte, plus haut dans le texte, du dépôt de
4 Faletici -si mes souvenirs sont bons.
5 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc nous devons faire
6 attention aux termes exacts utilisés sur la bande originale.
7 Ensuite, un petit peu plus loin dans le texte, vous avez ajouté quelque
8 chose quant à la structure de la JNA. Est-ce qu'il s'agissait d'une
9 correction ou bien d'un ajout? C'est dans la marge de droite.
10 Témoin DP30 (interprétation): Oui, oui, c'est à nouveau un problème au
11 niveau de la traduction, il y a des termes que l'on répète et on n'a pas
12 besoin de le faire, et je pense qu'on ne les trouve pas dans la version en
13 langue anglaise.
14 Ensuite, on peut dire que dans cette réponse où il est écrit que la base
15 de logistique n°744... en réalité, il s'agit d'une question. Donc on
16 demande où était basée la base logistique 744 dans le cadre de la
17 structure de la JNA, quelle était sa position dans cette structure.
18 M. le Président (interprétation): Donc c'est comme cela que vous comprenez
19 cette question.
20 Ensuite, un petit peu plus loin dans le texte, vous avez ajouté un mot à
21 un endroit où il est écrit "20", on voit le chiffre 20; pourriez-vous nous
22 lire ce mot?
23 Témoin DP30 (interprétation): "Quand la JNA est partie après le 20 mai, la
24 base qui assurait les arrières a été renommée et s'appelait dorénavant la
25 "Base des arrières de l'armée de la Republika Srpska".
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1 M. le Président (interprétation): Très bien. Eh bien, ceci correspond plus
2 ou moins au texte en langue anglaise.
3 Donc, maintenant, nous allons passer à la page 7 où, au niveau du 4e
4 paragraphe, vous avez ajouté quelques mots. Pourriez-vous nous lire cette
5 réponse telle qu'elle devrait être selon votre meilleur souvenir?
6 Témoin DP30 (interprétation): "Quand nous avons pris les munitions de
7 Pretis, les munitions qui étaient produites à cet endroit-là pendant toute
8 la guerre et tout près des positions musulmanes, j'ai été obligé d'envoyer
9 des rapports quotidiens au sujet des munitions prises, des rapports que
10 j'envoyais à mon commandement, à savoir la 27e Base d'arrières ainsi
11 qu'aux autres bases des dépôts. Ensuite, c'était la base qui faisait
12 suivre ce rapport à l'état-major général." (Fin de citation.)
13 Donc la réponse devait ressembler à quelque chose comme cela.
14 M. le Président (interprétation): Et ensuite, plus loin, là où on peut
15 lire "92" ou "93", vous avez ajouté quelque chose: pourriez-vous nous dire
16 ce que vous avez lu?
17 Témoin DP30 (interprétation): Donc à deux reprises on voit 92, 93, donc
18 c'est une répétition, alors qu'il fallait dire que ceci s'est produit vers
19 la fin de 1992 ou début 1993 ou, pour être plus précis, que tout ceci a
20 duré à peu près six mois.
21 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci.
22 Pourriez-vous maintenant passer à la page 8. Vous avez ajouté deux mots au
23 niveau de la marge droite au premier tiers de la page, c'est l'endroit où
24 il est écrit "155 millimètres"; pourriez-vous lire cela, s'il vous plaît?
25 Témoin DP30 (interprétation): Oui, il me semble que j'ai dit "155
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1 millimètres".
2 M. le Président (interprétation): Donc plutôt que "152"?
3 Témoin DP30 (interprétation): Oui, je dirai plutôt "155", mais je n'arrive
4 pas à me souvenir à présent.
5 M. le Président (interprétation): Très bien, nous pourrions vérifier cela.
6 Ensuite, vous avez ajouté quelques mots un petit peu plus bas où ça
7 commence par "da li". Pourriez-vous lire cela?
8 Témoin DP30 (interprétation): "Est-ce qu'on a produit des obus éclairants
9 et fumigènes?" Là, on parle des obus, des mortiers, mais la traduction
10 n'est pas très claire; c'est cela que ça veut dire.
11 M. le Président (interprétation): Très bien, merci pour cet
12 éclaircissement.
13 Ensuite, la page 9.
14 Témoin DP30 (interprétation): On m'a demandé quelles étaient mes fonctions
15 dans le cadre de ces dépôts, et là, j'ai ajouté -et je pense que je l'ai
16 dit d'ailleurs au cours de ma déposition-, j'ai dit que "ma principale
17 fonction consistait à organiser la sécurité du dépôt en y plaçant des
18 gardes. Et ensuite, j'émets les munitions selon les ordres de la base
19 d'arrières et je les reçois aussi. Je reçois les produits dans mon dépôt,
20 j'assure la réception."
21 Donc, ensuite, le texte est plus ou moins bien, mais c'est vrai qu'il y a
22 un problème au niveau de la traduction.
23 M. le Président (interprétation): Très bien. Ensuite, vous avez ajouté un
24 mot je pense, un petit peu plus bas dans la marge de droite, un mot qui
25 commence par un "P". Est-ce que vous pourriez le lire parce que, moi, je
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1 n'arrive pas à voir ce qui est écrit?
2 Témoin DP30 (interprétation): Ici, j'ai écrit pour expliquer ce que l'on
3 n'entend pas.
4 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous avez ajouté un mot à
5 l'endroit où l'on voit un point d'interrogation, n'est-ce pas?
6 Témoin DP30 (interprétation): Oui.
7 M. le Président (interprétation): Quel est ce terme, quel est ce mot?
8 Témoin DP30 (interprétation): Ceci devait être lu comme suit: "Il
9 s'agissait d'une période pendant laquelle on faisait bien attention à la
10 nécessité de faire l'économie des munitions, et de répondre toujours en
11 fonction et sur la base des résultats escomptés."
12 Je crois que le texte aurait dû être lu comme suit, comme je viens de le
13 dire.
14 M. le Président (interprétation): Merci. Je vois ensuite de menues
15 corrections apportées par vous, en général concernant des calibres. Et je
16 crois que vous êtes intervenu pour corriger tout cela.
17 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, en terminologie militaire on sait
18 très bien que lorsqu'on dit "7.62", on pense à 7,62 millimètres pour
19 désigner le calibre.
20 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.
21 Témoin DP30 (interprétation): Là où l'on parle de 14 et demi, moi, j'ai
22 corrigé pour dire 14,5. Ensuite on fait redondance, on fait répétition de
23 chiffres à deux reprises; chose tout à fait inutile. Et ici, pour parler
24 d'un obusier de 182, il me semble que j'ai déjà dit "76", peut-être que je
25 l'ai dit aussi dans ces termes-là.
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1 M. le Président (interprétation): Passons maintenant à la page 10.
2 Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de ce que vous avez
3 apporté comme correction aux premiers fragments? Je crois que là-haut s'il
4 s'agit de calibre.
5 Témoin DP30 (interprétation): Oui, là aussi, pour parler de M18, il ne
6 s'agit pas de calibre 182, mais il s'agit plutôt de parler de 90 -ce que
7 nous lisons. Or, il faudrait vraiment dire en vérité 76.
8 M. le Président (interprétation): Oui. Et encore un peu plus bas,
9 s'agissait-il de quelque chose qui aurait pu être considéré comme
10 inaudible d'après vous? Et si vos souvenirs sont bons, quelle aurait dû
11 être la réponse à la question, à la fin même de ce fragment où l'on parle
12 d'obus de chars et "barres obliques", on peut lire "inaudible"? Vous y
13 êtes au bas du fragment, à la fin du fragment?
14 Témoin DP30 (interprétation): Oui, mais je ne pourrais pas vraiment y
15 apporter grand-chose dans le contexte de ce que vous êtes en train de
16 lire.
17 M. le Président (interprétation): Très bien, soit. Enfin, si tel est le
18 cas… Presque en bas de page vous avez barré certains mots. Est-ce que,
19 peut-être, vous n'y avez vu aucun sens ou peut-être y a-t-il eu lieu de
20 parler d'autre chose?
21 Témoin DP30 (interprétation): Oui, en effet. Il s'agit...
22 M. le Président (interprétation): Allez-y.
23 Témoin DP30 (interprétation): Il s'agit de quelques mots qui me semblent
24 tout à fait superflus et qui font que l'on perd tout le latin, tout le
25 sens dans le texte.
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1 M. le Président (interprétation): Et puis, page 11, paragraphe 1, vous
2 avez souligné certaines portions du texte.
3 Témoin DP30 (interprétation): Ici, il s'agit de dire que pendant les deux
4 premières années je n'ai pas été inclus directement à la maintenance
5 pendant que j'étais à la base d'arrières, parce que j'ai été chef
6 commandant du dépôt. Mais, dans l'enceinte de la caserne où je me
7 trouvais, il a été mis sur pied une compagnie chargée de révisions et
8 réparations en vue de soutien, ayant pour mission maintenance et entretien
9 d'équipements et matériels.
10 Ensuite, il a été dit qu'on y acheminait des armes et armements en général
11 en vue des réparations et révisions, des véhicules également, de même que
12 tout ce matériel fut acheminé vers l'usine "Famos" de Koran qui, elle,
13 était dotée d'effectifs et de personnels qui auraient pu s'occuper
14 évidemment de toutes ces révisions et réparations. De même que cette
15 fabrique a été bien munie en pièces de rechange.
16 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris le texte qui suit,
17 il s'agit tout simplement de menues corrections pour toiletter un petit
18 peu le texte. Si, évidemment, il y a d'importants écarts, je vous prie de
19 bien vouloir nous le signaler. Si tel n'est pas le cas, je vous prie de
20 passer à la page 12 où vous avez ajouté un mot: s'agit-il de
21 "réparations"?
22 Témoin DP30 (interprétation): Il s'agit ici de parler de pièces
23 d'artillerie et moi, j'ai dit pour ma part lors de l'interview que "si les
24 pannes étaient importantes, les pièces d'artillerie devaient être
25 remorquées vers les ateliers de réparation; et s'il s'agissait de menues
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1 réparations à faire. Alors, le personnel spécialisé de l'atelier pouvait
2 être acheminé in situ pour procéder à des réparations". (Fin de citation.)
3 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends.
4 Témoin DP30 (interprétation): Et, bien entendu, il s'agissait de parler
5 toujours à la lumière du règlement en vigueur dans l'armée selon lequel
6 règlement on fonctionnait.
7 M. le Président (interprétation): C'est ce que nous pouvons voir
8 d'ailleurs dans le texte dans la version anglaise, si je ne me trompe pas.
9 Monsieur DP30, si je ne m'abuse pas, le restant des questions serait
10 d'ordre plutôt linguistique. Alors passons à la page 13. Là, vous avez
11 attaqué le premier paragraphe. S'agit-il de faire des interventions à
12 titre d'éclaircissement ou quoi? Pouvez-vous nous dire quelque chose sur
13 cela, et cela, plus en détail?
14 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, cette traduction telle qu'elle est
15 manque de clarté., c’est-à-dire lorsqu'il s'agissait de parler des
16 "complètements" (sic) qui avaient été réclamés par des unités. Moi, pour
17 ma part, j'ai dit que les unités étaient tenues de faire parvenir leurs
18 demandes à leur commandement supérieur; c'est-à-dire les unités
19 subalternes d'une brigade devaient s'adresser au commandement de la
20 brigade depuis lequel commandement la demande devait être reconduite en
21 direction du corps d'armée, où le tout devait faire partie d'un rapport
22 d'ensemble de synthèse pour être ensuite reconduit en direction de l'état-
23 major général. Toujours pour parler des "complètements" nécessaires.
24 M. le Président (interprétation): Est-ce que je n'ai pas le droit de dire,
25 par exemple… Est-ce que je ne m'abuse pas de dire que le restant à la page
Page 17081
1 13 devait être considéré tel quel? Par conséquent, on pourrait peut-être
2 procéder à la page 14.
3 Témoin DP30 (interprétation): Oui, en général la traduction était
4 correcte. Peut-être que l'ordre des mots laisse à désirer, mais enfin...
5 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que vous avez vous-même
6 ajouté sous forme de remarque. Passons donc à la page suivante.
7 Page 15, je vois que vous avez ajouté deux mots à savoir: lorsque pour une
8 première fois vous faites mention du nom du général Kovacevic, vous avez
9 ajouté deux mots, je vous demanderai d'en faire lecture. Je crois que vous
10 avez en quelque sorte complété ce qui semble être inaudible.
11 Témoin DP30 (interprétation): Où nous en sommes, là?
12 M. le Président (interprétation): Page 15, vers le milieu de la page.
13 Témoin DP30 (interprétation): Vers 1992.
14 M. le Président (interprétation): Oui.
15 Témoin DP30 (interprétation): Nous lisons ici "fin", et puis après barre
16 oblique "inaudible", "incompréhensible"; encore barre oblique, deux en
17 lettres, "dvije".
18 M. le Président (interprétation): Toutes les fois où vous ressentirez un
19 besoin quelconque en vue d'éclaircissements à apporter, dites-le tout
20 simplement.
21 Mais passons maintenant à la page 16: vous avez ajouté un mot et puis vous
22 avez souligné le texte.
23 Témoin DP30 (interprétation): En général, ceci devrait être dit comme
24 suit:"A mesure que le temps passait, la qualité des équipements et
25 matériels se trouvait de plus en plus vétuste et ne correspondant pas à ce
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1 qui a été considéré comme une qualité requise.".
2 M. le Président (interprétation): Ensuite, nous voyons des mots qui
3 semblent être répétés; s'agirait-il plutôt de parler de linguistique,
4 cette fois-ci?
5 Témoin DP30 (interprétation): Oui, il y a pas mal de répétitions.
6 M. le Président (interprétation): Pouvons nous passer peut-être à la page
7 17. Vos remarques seraient-elles de même nature ou auriez-vous besoin d'un
8 commentaire à faire ou de remarques à faire, ou avez-vous quelque chose à
9 dire au sujet de ce que vous avez ajouté ou souligné?
10 Témoin DP30 (interprétation): Je ne pense pas vraiment que cette question
11 soit posée dans sa totalité sous la même forme que dans la version
12 anglaise, par exemple. Par exemple: "Au sujet de ces inspections, quels
13 étaient les problèmes que vous avez pu relever au niveau de la brigade ou
14 au niveau des brigades?".
15 M. le Président (interprétation): Vous vous référez donc au premier
16 fragment, la première ligne page 17?
17 Témoin DP30 (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est des autres mots ou des
19 lignes soulignées, est-ce qu'il faudrait peut-être en parler ou pas?
20 Témoin DP30 (interprétation): Là où il y a eu des répétitions, peut-être
21 que j'ai fait un trait ou je les ai soulignées, peut-être faudrait-il
22 changer l'ordre des mots dans la phrase.
23 M. le Président (interprétation): Oui, mais dans le fond, ceci évidemment
24 ne modifie en rien la teneur des propos qui étaient les vôtres en réponse?
25 Témoin DP30 (interprétation): Certes, pas d'une façon essentielle.
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1 M. le Président (interprétation): Passons donc à la page 18?
2 Témoin DP30 (interprétation): Si vous me le permettez, quelques
3 éclaircissements encore au sujet de la page 17.
4 M. le Président (interprétation): Oui.
5 Témoin DP30 (interprétation): Il s'agit du 4e fragment, lorsqu'on dit "la
6 raison en est, c'est que les armes une fois utilisées n'ont pas été
7 nettoyées". Mais je crois que ce qui manque est ce que j'ai dû dire en
8 explication: "C'était la guerre, on était dans des conditions de campagne,
9 par conséquent, les opérations de combat quotidiennes ne permettaient pas
10 évidemment de s'occuper du nettoyage des armes à une base quotidienne,
11 etc.". C'est ce que j'ai déjà d'ailleurs évoqué hier au cours de ma
12 déposition.
13 M. le Président (interprétation): Oui, merci de ces éclaircissements.
14 Passons maintenant à la page 18. Il me semble que là aussi, vers le milieu
15 de la page, vous avez rayé des parties du texte; il me semble une partie
16 un peu plus longue, une portion plus longue du texte.
17 Témoin DP30 (interprétation): Lorsque j'ai dû répondre à la question de
18 savoir comment se présentait le fonctionnement des services d'arrières
19 dans le cadre du Corps d'armée Romanija de Sarajevo, en réponse j'ai dit
20 qu'à la tête il y a eu le commandant en second des arrières -c'était le
21 colonel Krsmanovic-, et que l'officier chargé des opérations était
22 Milivoje Solar, lieutenant-colonel de grade, qui, lui, assurait le
23 caractère unique des services d'arrières; c'est-à-dire de tous les
24 services techniques, celui d'intendance, celui de santé. Et pendant un
25 certain temps il y avait là aussi un représentant des services de médecine
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1 vétérinaire, de même qu'un représentant du génie civil ou du génie
2 militaire cette fois-ci. Il s'agissait d'ailleurs de parler de ces
3 services tels qu'ils fonctionnaient en 1995 lorsque, moi-même, j'étais
4 membre du Corps d'armée Romanija de Sarajevo.
5 M. le Président (interprétation): Merci de ces éclaircissements, de ces
6 explications plutôt. Y a-t-il lieu de signaler quelques autres corrections
7 qui ont été annotées et opérées par vous et qui ne sont autres que de
8 nature linguistique?
9 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, lorsque je souligne une partie du
10 texte pour dire qu'il y avait là quelque chose qui était considéré comme
11 inaudible ou incompréhensible ou inintelligible, je l'ai souligné parce
12 que je dis, pour ma part, que "d'autres commandements, à d'autres
13 instances, c'est-à-dire à un échelon plus élevé par rapport à la base
14 d'arrières, étaient censés avoir une même structure d'articulation de ces
15 organes et instances", pour préciser qu'il y a eu des bases ou un service
16 de finances qui faisait partie également de cet organigramme.
17 M. le Président (interprétation): Très bien. Passons maintenant à la page
18 19, et tout particulièrement, passons au milieu de la page 19. Là, vous
19 avez fait pas mal de ratures. Faudra-t-il vraiment maintenant vous
20 demander des explications parce que, vous comprenez, je ne sais pas ce
21 qu'on peut lire dans l'original. Voilà pourquoi je vous demande si on a
22 vraiment plus d'éclaircissements, plus d'explications?
23 Témoin DP30 (interprétation): Je voulais simplement dire que ces questions
24 concernent la période pendant laquelle j'étais déjà membre du corps
25 d'armée. Par conséquent, elles sont loin de pouvoir concerner ce qui
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1 semble être l'objet des débats d'aujourd'hui. En tout cas, à deux
2 reprises, on voit des répétitions de parties entières de cette traduction,
3 enfin de mots.
4 En effet, il a fallu savoir quelles étaient nos relations avec le colonel
5 Krsmanovic. Enfin, nous avons dit que journellement, quotidiennement, nous
6 devions avoir nos réunions à 8 heures du matin pour traiter de questions
7 concernant la sécurité. Ensuite, nous parlions de tout ce qui concernait
8 nos matériels. Nous devions passer en revue les tâches journalières et
9 nous devions également nous préoccuper des rapports qu'il convenait
10 d'établir à l'adresse de nos instances supérieures.
11 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il convient vraiment de
12 s'occuper de quelques autres éclaircissements concernant le texte que nous
13 voyons à la page 19, ou s'agit-il tout simplement d'ordre linguistique, de
14 répétitions peut-être?
15 Témoin DP30 (interprétation): Oui, j'ai dit que nous ne nous trouvions pas
16 toujours et à tout moment au siège du commandement. Nous étions souvent
17 envoyés, déplacés pour aider l'organisation de la sécurité des arrières.
18 Par exemple, lorsque la partie adverse musulmane se réparait à lancer une
19 campagne, alors là, c'est à ce moment-là que nous avons été détachés
20 auprès de ces commandements à titre d'assistance apportée à des unités
21 subalternes, c'est-à-dire à des unités qui seraient affectées en tant que
22 soutien aux corps d'armée.
23 M. le Président (interprétation): C'est ce que nous lisons à peu près dans
24 le texte en version anglaise. Par conséquent, passons à la page 20, s'il
25 vous plaît. J'y vois pour ma part deux ou trois points d'interrogation
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1 assez importants au beau milieu de la page. Et j'ai vu que vous avez voulu
2 que les deux portions du texte soient enchaînées.
3 En quoi consiste, s'il vous plaît, tout ce que vous venez d'écrire comme
4 remarque?
5 Témoin DP30 (interprétation): Ce qui ne m'a pas paru très clair, c'est de
6 voir ce texte traduit dans le texte ainsi -et dit d'ailleurs dans
7 l'original- et ensuite traduit à partir de l'anglais.
8 Etait-ce une provocation, était-ce une tentative peut-être de m'avilir en
9 quelque sorte? Moi, je parlais de ce que j'ai fait lorsque je me trouvais
10 dans le corps d'armée. J'ai dit qu'un poste d'arrières se trouvait à Pale
11 et que, le cas échéant, des commandements détachés étaient établis,
12 formés; c'est-à-dire toutes les fois où il nous a fallu entrevoir la
13 planification d'actions en vue de nous défendre ou de récupérer les
14 positions qui ont été prises par la partie adverse.
15 Mais, ici, nous pouvons lire: "J'essaie de me rappeler la bonne
16 expression", alors que dans ce que nous avons lu précédemment, la réponse
17 a déjà été donnée. Ce qui ne tient pas debout parce qu'il semble que ceci
18 ait été dit par moi. Ensuite, encore, nous lisons "inaudible" ou
19 "incompréhensible", etc., comme mention, comme remarque.
20 M. le Président (interprétation): Oui. Nous devons nous en occuper
21 vraiment. Passons à la page 21. Je vois que vous avez apporté des
22 corrections concernant les calibres 7.65, ensuite Browning. Et dans les
23 trois dernières lignes où l'on peut lire "incompréhensible", vous l'avez
24 souligné. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit?
25 Témoin DP30 (interprétation): Cela concerne la question évoquée hier.
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1 Lorsque j'ai parlé de la 27e Base d'arrières, je voulais dire qu'elle
2 n'était pas sous le commandement direct du Corps d'armée Romanija de
3 Sarajevo. Mais j'ai déjà dit qu'en vertu du règlement militaire, ceci
4 pouvait être possible, était possible en quelque sorte; ainsi en était-il
5 à la JNA. Par conséquent, le corps d'armée devait être doté d'une base
6 d'arrières, sur laquelle base il s'appuyait directement.
7 M. le Président (interprétation): Très bien, oui. Passons à la page
8 suivante, pages 22. Y a-t-il besoin d'expliquer quoi que ce soit? Vous
9 avez souligné le terme de "multiple".
10 Témoin DP30 (interprétation): Oui, puisqu'on a parlé du Corps d'armée
11 Romanija.
12 M. le Président (interprétation): Oui?
13 Témoin DP30 (interprétation): Je voulais dire par-là que les rapports
14 venaient des deux côtés, par conséquent ils étaient sujets à des
15 vérifications.
16 M. le Président (interprétation): Vous avez souligné le terme "multiple",
17 "plusieurs", pourquoi?
18 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, je l'ai souligné parce que tout
19 simplement ceci n'a pas été traduit.
20 M. le Président (interprétation): Oui, et pour ce qui est du reste de la
21 page, s'agit-il de remarques d'ordre vraiment linguistique où s'agit-il de
22 parler de remarques cette fois-ci concernant la teneur du texte, des
23 faits?
24 Témoin DP30 (interprétation): Je crois que, pour parler rapports et
25 informations, je crois que ceci n'a pas été bien traduit. Autrement dit,
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1 c'est à l'adresse du commandement supérieur que des rapports journaliers
2 devaient être envoyés compte tenu de quoi il s'agissait. S'il s'agissait
3 évidemment de production de munitions et de leur entreposage alors, peut-
4 être, il s'agissait de rapports hebdomadaires ou une fois toutes les trois
5 semaines ou mensuels. D'ailleurs, ainsi que le commandement l'exigeait.
6 Pour parler ensuite de rapports semestriels ou annuels concernant les
7 livraisons et fournitures.
8 M. le Président (interprétation): Très bien, pouvons-nous maintenant
9 passer à la page 23.
10 Je vois que, dans le 6e paragraphe, vous avez souligné trois mots: "Sta ce
11 trebalo".
12 (Interprète: Ceci est absolument intraduisible en français.)
13 Vous y êtes?
14 Témoin DP30 (interprétation): Il s'agit d'une question, c'est-à-dire dans
15 le cadre de la question qui me semble tout à fait incompréhensible. Je me
16 demande comment je pourrais la rendre intelligible et comment l'expliquer.
17 Je crois que, pour parler du sens, on pourrait l'expliquer.
18 Je n'ai pas suivi cette portion du texte en anglais parce que, croyez-moi,
19 je n'en pouvais plus.
20 M. le Président (interprétation): Je comprends. Est-ce que je peux
21 considérer que le restant des corrections apportées par vous serait plutôt
22 de caractère linguistique?
23 Témoin DP30 (interprétation): Oui, plutôt. A tant de reprises il y a des
24 redites, des répétitions, et surtout des mots tout à fait superflus.
25 M. le Président (interprétation): Très bien, passons à la page 24, s'il
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1 vous plaît. S'agit-il de remarques de caractère ou de nature plutôt
2 linguistique ou s'agit-il vraiment de quelque chose qui, d'après vous,
3 serait de nature à affecter la teneur de vos propos?
4 Témoin DP30 (interprétation): Oui, surtout lorsque nous jetons un coup
5 d'oeil sur l'avant-dernier fragment, c'est-à-dire paragraphe; la
6 traduction n'est pas tout à fait correcte. Là, on devrait lire comme suit:
7 "Nous n'avons pas pu approuver toutes les demandes venant d'unités parce
8 que le tout devait passer par le biais de l'état-major général." (Fin de
9 citation.)
10 M. le Président (interprétation): Nous devrions comprendre ainsi votre
11 réponse.
12 Pouvons-nous passer à la page 25. Surtout pouvons-nous nous occuper du
13 deuxième paragraphe. Vous y avez souligné des portions du texte. Est-ce
14 que vous pouvez nous les expliquer, ces corrections?
15 Témoin DP30 (interprétation): Une fois de plus, sans aucun besoin, on voit
16 des répétitions de mots: à deux reprises on dit la même chose.
17 M. le Président (interprétation): Il s'agit plutôt de linguistique, il ne
18 s'agit pas évidemment de fond.
19 Ensuite, par la suite, vous faites des corrections. S'agit-il de
20 répétitions, une fois de plus, sur lesquelles vous attirez notre attention
21 ou peut-être faudrait-il y apporter des éclaircissements?
22 Témoin DP30 (interprétation): Probablement lorsque la question a été
23 posée, je crois qu'il s'agit de voir comment ceci a été traduit. Lorsqu'on
24 parle de "la ligne, l'articulation de votre organisation", on ne comprend
25 pas très bien. Peut-être que dans l'anglais c'est différent.
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1 M. le Président (interprétation): Oui, la question a été traduite en
2 anglais. Nous voyons maintenant quelle était la question qui vous a été
3 posée et votre réponse est tout à fait compréhensible.
4 C'est dans cet ordre d'idée que je pourrais peut-être vous demander à
5 passer à la page 26. S'agit-il de parler de problèmes liés à la teneur de
6 vos propos?
7 Témoin DP30 (interprétation): Encore une fois il y a des répétitions.
8 Peut-être à deux reprises on dit: "L'état-major général a établi telle ou
9 telle mission ou peut-être a émis un ordre d'affectation à l'adresse de la
10 base d'arrières", etc. (Fin de citation.)
11 M. le Président (interprétation): Très bien. Maintenant, lorsque nous
12 regardons la page 27, il me semble que toutes les remarques qui ont été
13 les vôtres sont de nature linguistique, n'est-ce pas?
14 Témoin DP30 (interprétation): Oui, plus ou moins. Il y a là aussi des
15 répétitions de mots.
16 M. le Président (interprétation): Page 28.
17 Témoin DP30 (interprétation): Oui, j'y suis.
18 M. le Président (interprétation): Dans le troisième paragraphe, on peut
19 lire: "Jasam mozda…". Etait-ce une question qui vous a été posée?
20 Témoin DP30 (interprétation): Peut-être que ma réponse a été un petit peu
21 différente. J'ai entendu dire que, lui, il était chef d'état-major auprès
22 du général Galic.
23 M. le Président (interprétation): Oui, passons à la page 29.
24 Témoin DP30 (interprétation): Là, où nous lisons "incompréhensible", il
25 faudra lire: "Tant que le commandement de la base d'arrières n'aura été
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1 formé ou n'a été formé…", car jusqu'au début juin -je crois que c'était le
2 6 juin-, on pouvait dire que le commandement devait quitter Sarajevo,
3 c'est-à-dire la base a été capturée.
4 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela affecte en quoi que ce
5 soit le sens ou la teneur de vos propos?
6 Témoin DP30 (interprétation): Pas essentiellement.
7 M. le Président (interprétation): Je vois que vous êtes venu jusqu'à cette
8 page-là et que vous n'avez pas pu finir le travail pour traiter les deux
9 dernières pages. Cette Chambre de première instance se préoccupera de
10 savoir maintenant si l'on vous demandera de faire l'effort pour vous
11 occuper aussi de ces deux dernières pages. Mais, après cela, nous allons
12 marquer une pause et nous reprendrons les débats après la pause. Par
13 conséquent, je donne une suspension d'audience jusqu'à 11 heures 10.
14 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)
15 (L'audience, suspendue à 10 heures 38, est reprise à 11 heures 14.)
16 (Audience publique.)
17 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.
18 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur le Président, avant que vous ne rendiez votre décision sur ce
20 document, et pour que nous ne perdions pas plus de temps et que nous
21 puissions permettre cas échéant à l'accusation de se déterminer, il y a
22 quelques remarques que je dois faire; elles sont brèves, mais, me semble-
23 t-il, pour une fois déterminantes. Y serais-je autorisé?
24 M. le Président (interprétation): Certainement. Soyez bref, je vous prie,
25 si possible.
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1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que je voulais dire c'est la
2 chose suivante: il va nous falloir un tout petit peu de rapidité et lire
3 les documents en parallèle, mais très rapidement. Comme je vous l'ai dit,
4 nous n'avons examiné ce document que jusqu'à la page 20. Ce que nous
5 allons voir maintenant, c'est que ce témoin, qui a vu certaines choses,
6 n'en a pas vu d'autres et j'entends le démontrer de la façon suivante,
7 Monsieur le Président.
8 Si nous regardons à la page... Je vais prendre les choses simplement, les
9 plus évidentes. Si nous regardons à la page 10, par exemple, à la fin de
10 la page nous avons quelque chose qui apparaît comme étant traduit "plus de
11 300.000 tonnes", etc. Si vous vous rapportez à la page correspondante dans
12 le texte serbe, nous verrons... Je vais vous donner cette page
13 immédiatement.
14 M. le Président (interprétation): 3.000 tonnes de munitions
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous lisons "3.000 tonnes" et non
16 pas "300.000 tonnes". Si nous continuons en page suivante, il y a là
17 également des erreurs de même type. Mais, pour ne pas perdre de temps,
18 j'aimerais qu'on examine uniquement la page 13 en serbe qui doit
19 correspondre à la page 13 ou à la page 14 en langue anglaise, elle
20 correspond, Monsieur le Président, à la traduction ... Oui, je vous serai
21 gré de prendre la page 13 de la traduction ou du texte anglais, d'examiner
22 le paragraphe le plus important dans cette page qui commence par "as
23 anywhere in the army" -"comme partout dans l'armée"-, et de le comparer
24 avec la page 13 du transcript serbe qui commence par le mot "come". C'est
25 le premier paragraphe. Vous verrez Monsieur le Président...
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1 M. le Président (interprétation): Oui...
2 M. Piletta-Zanin: Vous verrez, Monsieur le Président, qu'il y a au milieu
3 du texte serbe les mots "prema glavnom stabo", qui veut dire effectivement
4 "vers le quartier général ", qui n'est pas traduit du tout dans le texte
5 anglais.
6 M. le Président (interprétation): La Chambre est tout à fait consciente
7 des écarts que l'on rencontre effectivement. Il est vrai qu'à la page 13
8 le témoin nous a déjà apporté les précisions nécessaires. La Chambre
9 comprend tout à fait qu'il y ait certaines différences et nous n'allons
10 pas accepter ces documents tels quels. Mais M. Ierace a demandé à ce que
11 cela soit traduit. Souhaiteriez-vous dire autre chose?
12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Simplement, par rapport au
13 contre-interrogatoire de l'accusation, que nous sachions ce que nous
14 allons faire de ces documents en nous rendant compte qu'il y a des choses
15 qui ont échappé au témoin lui-même. C'est tout ce que je voulais dire et
16 démontrer concrètement. Merci.
17 M. le Président (interprétation): Très bien, je vois. Monsieur Ierace a
18 demandé de prendre la parole également.
19 Vous étiez debout tout à l'heure: vouliez-vous ajouter quelque chose ou
20 vous attendiez que l'on vous donne l'indication que vous avez demandée?
21 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, conformément à votre
22 demande faite ce matin, j'ai approché mes collègues de la défense au cours
23 de la pause pour discuter de deux questions; l'une d'entre elles étant le
24 moment auquel nous recevrions les détails concernant les témoins qui
25 témoigneront en janvier: les dates de naissance ainsi que leurs grades.
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1 Nous avons maintenant obtenu deux dates de naissance de deux de ces
2 témoins que la défense désire rajouter sur la liste des témoins. La
3 défense m'a informé également qu'elle n'était pas en mesure de nous dire à
4 quel moment l'information supplémentaire nous sera communiquée. Ils nous
5 ont simplement informés que cela sera fait dans les plus brefs délais.
6 Maintenant, concernant les annexes ajoutées au rapport, la réponse a été
7 similaire. J'ai également demandé à la défense s'il y avait eu quelques
8 progrès concernant ce qu'ils me disent aujourd'hui et ce qu'ils ont dit il
9 y a trois semaines. Ils m'ont dit qu'il n'y a absolument eu aucune
10 différence.
11 Donc, Monsieur le Président, l'accusation n'est pas en position d'être
12 d'accord avec les 4 nouveaux témoins ajoutés eu égard à ces circonstances.
13 Nous ne serons pas prêts pour la première semaine du mois de janvier à
14 contre-interroger les témoins sans avoir préalablement eu suffisamment de
15 temps pour faire les enquêtes nécessaires.
16 Concernant les annexes, je serais gré à la Chambre de première instance si
17 elle pouvait bien fixer une date à laquelle l'accusation est censée
18 recevoir les annexes dans une langue du Tribunal.
19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?
20 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
21 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas de nouveaux témoins mais de changement
22 de témoins, n'est-ce pas? Je crois que nous ne voulons pas ajouter 4
23 témoins supplémentaires. Nous entendons seulement…
24 M. le Président (interprétation): Oui, certainement, mais la question
25 n'est pas là. Nous aimerions savoir quand est-ce que vous pourriez
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1 communiquer les grades et les dates de naissance à l'accusation.
2 M. Piletta-Zanin: J'ai répondu tout à l'heure à M. Ierace. Nous allons
3 faire tout le nécessaire, c'est-à-dire l'impossible pour essayer de
4 contacter des gens pouvant nous donner ces informations. Et si nous
5 parvenions à le faire immédiatement après les deux heures cette après-
6 midi, cette après-midi encore nous communiquerions cela à M. Ierace. J'ai
7 été très clair mais je ne peux pas garantir des choses que j'ignore en
8 l'état.
9 M. le Président (interprétation): Les Juges souhaiteraient être informés
10 avant 6 heures, ce soir, s'il vous est impossible de fournir les dates de
11 naissance des 4 témoins à l'accusation. Et nous nous pencherons sur la
12 question de la traduction des annexes.
13 Je vous écoute, Maître Pilipovic.
14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre
15 permission, une petite précision: la défense a, le 6 décembre, soumis une
16 requête dans laquelle elle informe la Chambre et l'accusation que, le 29
17 novembre de cette année, elle a fait certains changements sur la liste des
18 témoins. Donc, avec notre soumission du 6 décembre, nous avons précisé
19 qu'il ne s'agissait pas de nouveaux témoins ajoutés sur la liste mais que
20 les 4 témoins qui existent déjà, qui figurent déjà sur la liste qui a été
21 communiquée ont été échangés. Donc nous changeons l'ordre des témoins.
22 C'est dans ce sens-là que nous vous demandons à ce que la Chambre nous
23 donne une ordonnance et nous dise s'il est possible de changer ces 4
24 témoins existants avec 4 autres témoins.
25 M. le Président (interprétation): Oui, mais qui a soulevé cette question
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1 de nouveaux témoins? Qui a commencé à dire qu'il s'agissait de nouveaux
2 témoins? Je crois que la question qui nous préoccupe à ce moment-ci, ce
3 sont les grades et les dates de naissance. Est-ce que j'ai raison?
4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, sans cette information
5 nous nous opposons à l'ajout de ces nouveaux témoins.
6 M. le Président (interprétation): Bien, donc la question en est tout
7 autre. Et je souhaiterais que l'on m'informe avant la fin de la journée
8 aujourd'hui, avant 18 heures ce soir, si la défense est en mesure de
9 fournir les grades et les dates de naissance à l'accusation.
10 Mme Pilipovic (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.
11 M. le Président (interprétation): Bien. Donc, Monsieur Ierace, vous avez
12 demandé... Bien. La Chambre vous donne des précisions suivantes: si nous
13 devions considérer l'admission au dossier des déclarations préalables,
14 déclarations données par exemple par le Témoin DP30, à ce moment-là, la
15 Chambre considère admettre cela au dossier seulement si elle a reçu
16 d'abord la cassette audio de l'interview qui a été menée. Et c'est
17 seulement après que la Chambre recevrait le transcript en anglais et en
18 français, tel que nous l'avons vu aujourd'hui, y compris les annotations,
19 les corrections apportées par le témoin, de sorte à ce que nous puissions
20 mieux comprendre le compte rendu d'audience de la journée d'aujourd'hui,
21 de la session d'aujourd'hui, pour que nous puissions comprendre quelles
22 sont les explications fournies par le témoin concernant ces annotations
23 apportées.
24 Ensuite, nous aurons besoin d'un transcript des mots prononcés dans la
25 cassette originale, alors que ce soit en anglais ou en BSC... Donc nous
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1 aimerions avoir un transcript mixte qui reflète exactement les propos qui
2 ont été dits dans cette cassette audio dans les deux langues.
3 Nous aimerions donc savoir ce que les enquêteurs ont dit en anglais et
4 quelle a été la réponse fournie par le Témoin DP30 en BCS. De sorte que
5 nous obtenions un transcript mixte bilingue et non pas, comme nous le
6 voyons maintenant, un transcript anglais et un transcript BCS.
7 Nous aimerions donc entendre l'intégralité de cette cassette audio dans
8 les deux langues, et par la suite, nous aimerions avoir une traduction
9 officielle de ce transcript bilingue en anglais.
10 C'est ainsi que nous aurons une meilleure vue d'ensemble et nous pourrons
11 reconstruire avec précision ce qui a été dit, donc relire le tout, revoir
12 le tout et mieux comprendre. Nous ne dépendrons pas de la traduction de
13 l'interprétation faite sur place, interprétation qui n'est peut-être pas
14 tout à fait complète et qui pourrait peut-être contenir certaines erreurs,
15 car nous avons vu qu'il y a eu certains écarts, certaines différences dans
16 la traduction telle qu'elle a été faite par les traducteurs ou
17 interprètes.
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 l'époque a peut-être été faite par un interprète qui s'est efforcé de
25 faire un bon travail, mais ce n'est peut-être pas acceptable et ce n'est
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1 peut-être pas accepté tel qu'on le retrouve ici.
2 Donc après avoir reçu ces instructions, ces recommandations de la Chambre,
3 vous saurez quels sont les détails ou quelle est la façon de procéder et
4 de quelle façon vous devriez procéder pour que vous puissiez demander le
5 versement au dossier de ces documents.
6 Bien. Madame l'Huissière, ceci étant dit, je vous prierais de faire
7 rentrer à nouveau le témoin dans cette d'audience. Et pourriez-vous, je
8 vous prie, Monsieur Ierace, nous dire si vous allez avoir besoin des
9 quelques dernières pages. Je ne sais pas s'il est nécessaire de demander
10 au témoin de refaire l'exercice.
11 (Audience publique avec mesures de protection à 11 heures 28.)
12 (Le Témoin DP30 est introduit dans le prétoire.)
13 Bien sûr, la défense a le droit de dire si ces pages sont bien
14 pertinentes; il est bien certain. Donc si ce n'est pas tout à fait
15 important, nous ne demanderions pas au témoin de travailler encore plus
16 fort.
17 Monsieur le Témoin DP30…
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, juste une chose.
19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
20 M. le Président (interprétation): La défense est très inquiète pour le
21 déroulement du temps. L'accusation a voulu produire cela pour épargner du
22 temps, et je crois que nous sommes maintenant à 11 heures et demi. Donc si
23 on pouvait accélérer par rapport à tout le monde, la défense serait très
24 heureuse. Merci.
25 M. le Président (interprétation): Oui, certainement. C'est ce que nous
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1 avions tous en tête.
2 Monsieur Ierace.
3 (Contre-interrogatoire du Témoin DP30 par M. Ierace.)
4 M. Ierace (interprétation): Vous venez d'entendre, Monsieur le Témoin, que
5 nous avons certaines contraintes de temps, et je vous serais gré si vous
6 pouviez répondre succinctement à mes questions.
7 Madame l'Huissière, je vous prierai de bien vouloir pousser le
8 rétroprojecteur.
9 M. le Président (interprétation): Oui, nous aurions une meilleure ligne de
10 mire.
11 (Intervention de l'huissière.)
12 M. Ierace (interprétation): Bien. Hier, vous avez parlé d'armements
13 entreposés dans le dépôt, vous avez dit qu'il y avait des roquettes 9K-11;
14 c'étaient des roquettes antichars téléguidées. Est-ce que ces dernières se
15 trouvaient également dans votre dépôt? Est-ce que vous saviez si cette
16 arme particulière, précise, se trouvait dans votre dépôt?
17 Témoin DP30 (interprétation): Les roquettes 9K-11, oui, il y en avait dans
18 mon entrepôt, dans mon dépôt.
19 Question: Est-ce que 9K-11 est le modèle? Est-ce que c'est une référence
20 au modèle?
21 Réponse: C'est une roquette russe téléguidée destinée... C'est une
22 roquette antichar et son indication est 9K-11.
23 Question: Oui, bien, merci.
24 De quelle façon est-ce téléguidé? Est-ce qu'il y a un fil ou un autre
25 système de téléguidage?
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1 Réponse: Cette roquette est téléguidée par un fil de fer.
2 Question: Est-ce que cela veut dire que l'opérateur a le contrôle de la
3 trajectoire de cette roquette par le biais d'un fil de fer, qui permet la
4 communication entre l'opérateur ou le mécanisme d'opération et la roquette
5 pendant le vol de cette dernière, afin qu'elle puisse être dirigée vers la
6 cible?
7 Réponse: Si je ne m'abuse, il y a un mécanisme de téléguidage de cette
8 roquette et il est possible de manipuler avec ce mécanisme jusqu'à ce que
9 la roquette arrive au but.
10 Question: Bien, merci. Y avait-il de telles armes dans votre dépôt en
11 1992?
12 Réponse: S'agissant de mon dépôt, de mon entrepôt, il y avait comme je
13 l'ai déjà dit des munitions de tout type. Il y avait également des moyens
14 explosifs de tout genre.
15 Question: Y compris ce système dont on vient de parler il y a quelques
16 instants?
17 Réponse: Oui. Si je ne m'abuse, c'étaient des réserves un peu plus
18 modestes, mais il y en avait.
19 Question: Est-ce que vous savez quelle était la portée de ce système, de
20 cette arme? En d'autres mots, quelle était la distance à laquelle la
21 roquette pouvait voyager de l'endroit où elle a été lancée ou tirée
22 jusqu'à l'endroit où elle arrivait de façon téléguidée?
23 Réponse: Pour vous dire bien franchement je ne sais pas précisément, cela
24 ne fait pas partie de mon domaine de spécialisation.
25 Question: Est-ce que c'était également entreposé en 1993? Et en 1994, est-
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1 ce que l'on retrouvait cette arme parmi votre stock?
2 Réponse: Si je me souviens bien, pendant que je me trouvais à l'entrepôt
3 il y en avait.
4 Question: Vous est-il arrivé de livrer ce genre de système à certaines
5 brigades du Corps Romanija Sarajevo en 1992, en 1993 ou en 1994, en allant
6 jusqu'au mois d'août de cette année-là?
7 Réponse: Il y avait plusieurs livraisons, non pas seulement destinées au
8 Corps Romanija de Sarajevo et au Corps de la Drina, mais il y en avait
9 également entre les brigades ou entre les bases d'arrières selon l'ordre
10 émis par le grand quartier général. Donc je ne pourrais pas vous dire avec
11 précision si, effectivement, on a livré ceci à ces derniers.
12 Question: Très bien. Mais si les brigades voulaient en avoir elles étaient
13 disponibles, n'est-ce pas, pendant cette période pertinente?
14 Réponse: Si les brigades en avaient fait la demande, il est tout à fait
15 probable que le grand quartier général aurait permis, accepté la livraison
16 de ces armes.
17 Question: Bien. Merci. Hier, on vous a posé une question quant à la nature
18 des balles traçantes et des balles incendiaires. Est-ce que vous pourriez
19 nous dire, s'agissant d'une balle traçante, qu'est-ce qui permet, quelle
20 est la substance chimique qui permet à une balle traçante d'être visible
21 pendant son vol?
22 Réponse: C'est une substance chimique qui brûle et c'est ainsi que l'on
23 peut voir sa trace laissée par la partie arrière ou la balle qui vole, qui
24 est tirée dans l'air.
25 Question: Dépendamment de la trajectoire de la balle, de la longueur de sa
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1 trajectoire, est-ce que cette substance continue à brûler jusqu'à ce
2 qu'elle arrive à sa cible?
3 Réponse: Pour la plupart des cas, cette substance brûle pendant toute la
4 trajectoire de la balle.
5 Question: Pourriez-vous nous dire quel est donc la différence entre une
6 balle traçante et une balle incendiaire?
7 Réponse: La différence est: lorsqu'on parle d'une balle traçante, nous
8 pouvons voir la trajectoire du vol de la balle alors que, lorsqu'on parle
9 d'une balle incendiaire, lorsqu'elle arrive au but elle explose, et c'est
10 là que cette substance combustible brûle.
11 Question: Peut-on dire alors que si la balle n'explose pas lorsqu'elle
12 touche la cible, mais si elle fait un ricochet et si elle reste intacte,
13 et si elle produit une lumière, si elle produit une trace, il s'agit d'une
14 balle traçante et non pas d'une balle incendiaire?
15 Réponse: Je n'ai pas tout à fait bien compris votre question, désolé. Je
16 vous prierais de répéter.
17 Question: Très bien, je retire la question, ça va, merci. Je vais passer à
18 autre chose maintenant, à un autre sujet.
19 En relisant la transcription hier après-midi, est-ce que vous avez vu qu'à
20 un moment donné on vous a demandé quelles étaient les armes d'infanterie
21 que vous aviez entreposées dans votre dépôt? Vous souvenez-vous d'avoir lu
22 cela à votre relecture du transcript?
23 Réponse: Oui, je me souviens.
24 M. Ierace (interprétation): Vous avez mentionné que parmi les armes il y
25 avait des pistolets, des fusils semi-automatiques, des fusils
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1 automatiques.
2 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.
4 M. Piletta-Zanin: Objection, parce que …
5 M. le Président (interprétation): Désirez-vous le faire en la présence du
6 témoin?
7 M. Piletta-Zanin: Je pense que oui, parce que nous parlons maintenant de
8 quelque chose qui n'est vraisemblablement pas ce qui va être accepté par
9 votre Chambre tout à l'heure ou un autre jour, puisque, justement, vous
10 avez demandé quelque chose d'autre de la part de l'accusation. Par
11 conséquent, nous sommes en train de parler d'un texte qui n'existera pas
12 sous cette forme-là et cela pose un problème technique.
13 (Les Juges se concertent sur le siège.)
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je présume que vous
15 faisiez référence à la page 21. Nous avons relu le passage pertinent du
16 transcript et je me souviens bien que nous avions apporté une attention
17 toute particulière sur ce passage. Il n'y a pas donc de problème.
18 Objection rejetée. Veuillez poursuivre.
19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez le transcript en BCS
20 entre les mains? Vous êtes en train de le consulter présentement, est-ce
21 exact?
22 Témoin DP30 (interprétation): Oui.
23 Question: Veuillez, je vous prie, vous rendre à la page 21. Prenez la page
24 21 de ce même document. Et vers le milieu de la page, vous nous avez
25 indiqué ou vous aviez dit à ce moment-là qu'il y avait un certain nombre
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1 d'armes d'infanterie qui étaient entreposées dans votre dépôt et dans le
2 but de les distribuer; est-ce exact?
3 Réponse: Non, pas pour les distribuer. C'était l'armement qui faisait
4 partie du Corps Romanija de Sarajevo.
5 Question: Avant d'être remis au Corps Romanija de Sarajevo, est-ce que ces
6 armes venaient de votre dépôt?
7 Réponse: Non.
8 Question: Bien. Comment savez-vous que l'armement dont on fait état dans
9 ce paragraphe appartenait au Corps Romanija de Sarajevo, ou plutôt disons
10 en 1993 était destiné au Corps de Romanija Sarajevo?
11 Réponse: J'ai dit que j'étais le chef du service technique au sein du
12 Corps en 1995. Et je vous ai déjà dit que je savais très bien quels
13 étaient les types d'armements qui se trouvaient dans le Corps Romanija de
14 Sarajevo.
15 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, lire à partir du
16 haut de la page.
17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.
18 M. Ierace (interprétation): Juste à côté des initiales RP.
19 M. le Président (interprétation): Oui.
20 M. Piletta-Zanin: On me dit qu'il y a une erreur de transcript, je ne l'ai
21 pas entendu parce que je faisais autre chose. Mais le témoin aurait
22 indiqué une autre date que celle que nous lisons sur le transcript, qui
23 est sur le transcript 1993; donc on pourrait lui reposer la question.
24 J'en profite, Monsieur le Président, pour demander combien de temps il
25 reste à l'accusation, car nous pensons que tout ce travail fait sur le
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1 texte du transcript doit être imputé du temps de l'accusation.
2 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends très bien votre point
3 de vue. Je ne sais pas, je ne dis pas à ce moment précis de combien de
4 temps dispose encore l'accusation. Nous allons réfléchir à cela.
5 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de la page 43, ligne 8, Monsieur le Président
6 où il est écrit "en 1993 ". Et ce "1993", semble-t-il, n'est pas ce qu'a
7 dit le témoin.
8 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une question, donc,
9 évidemment, ce n'est pas ce que le témoin a dit.
10 Monsieur Ierace, pourriez-vous vérifier ce que vous avez demandé au
11 témoin?
12 M. Ierace (interprétation): Oui, mais le témoin a dit qu'à l'époque il
13 faisait une liste de l'armement dont disposait le Corps de Sarajevo et de
14 Romanija.
15 M. le Président (interprétation): Très bien. Et dans sa réponse, il fait
16 état de 1995.
17 M. Ierace (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez continuer
19 Monsieur Ierace.
20 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
21 Pourriez-vous lire ce qui figure en haut de la page, là où il y a écrit
22 "RP"? Et pourriez-vous lire lentement pour que nous puissions entendre
23 votre traduction?
24 Témoin DP30 (interprétation): Il est écrit ici –je cite-: "Je vais revenir
25 sur une question que j'ai déjà posée…"
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1 M. le Président (interprétation): Monsieur, pourriez-vous lire lentement,
2 s'il vous plaît? Vous savez, quand on lit, on a tendance à accélérer, donc
3 je vous prie de bien vouloir lire lentement pour que nous puissions
4 vraiment entendre ce que vous dites.
5 Témoin DP30 (interprétation): Je cite-: "Je vais revenir sur une question
6 que je vous ai déjà posée. Il s'agit d'une question relativement technique
7 qui concerne les munitions, les munitions qui vous parvenaient depuis la
8 27e Base de logistique. Je suis toujours… surtout intéressé par les
9 munitions de petit calibre, ce qui veut dire les armes que l'on porte,
10 portatives et les munitions. Je sais que ce Corps disposait de beaucoup
11 d'armes de ce type. Est-ce que vous pourriez me donner quelques
12 indications au sujet de ce type d'armes?".
13 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous continuer la lecture, s'il vous
14 plaît?
15 Témoin DP30 (interprétation): Je cite la réponse?
16 Question: Oui, la réponse.
17 Réponse: Une citation: "Je peux le faire, ce n'est pas un secret. En ce
18 qui concerne les pistolets, c'étaient des pistolets russes TT-7,62,
19 ensuite des pistolets de fabrication nationale 7,62 millimètres.
20 M. Ierace (interprétation): Très bien. Arrêtez-vous là.
21 M. le Président (interprétation): Oui, Maître.
22 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas le texte, mais je n'ai pas entendu le témoin
23 lire à la fin les mots "vrste pusaka i". Ça, je ne l'ai pas entendu lire,
24 je ne sais pas s'il a le même texte ou pas. A la fin du paragraphe qui
25 intéresse la question. Du reste...
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1 M. le Président (interprétation): Très bien.
2 Pourriez-vous nous dire exactement quels sont ces mots en BCS qui n'ont
3 pas été lus? Parce que, effectivement, il était en train de lire le texte
4 en BCS.
5 M. Piletta-Zanin: Je crois que les trois derniers mots que je viens de
6 dire, "vste pusaka i", n'ont pas été lus.
7 M. le Président (interprétation): Oui, bon, très bien. Je peux vous suivre
8 quand vous prononcez ces mots-là. Est-il exact que vous n'avez pas lu les
9 trois derniers mots, à savoir "vste pusaka i"?
10 Témoin DP30 (interprétation): Je ne les ai pas lus parce qu'en haut on
11 pose une question au sujet de la munition en général, et donc je pense que
12 la traduction n'est pas bonne tout simplement. Je ne sais pas comment ceci
13 a été traduit en anglais.
14 M. le Président (interprétation): Bien. Là, au moins, ces mots ont été
15 prononcés.
16 M. Ierace (interprétation): En lisant cette question qu'on vous a posée,
17 vous avez dit -je cite-: "Il s'agit d'une question assez technique
18 concernant les munitions livrées à la 27e Base de logistique. Je suis
19 surtout et avant tout intéressé par des armes de petit calibre, c'est-à-
20 dire les armes portatives et les munitions. Je sais que vous aviez
21 beaucoup d'armes de ce type-là dans le Corps. Est-ce que vous pourriez
22 nous dire quoi que ce soit au sujet de ces armes?" (Fin de citation.)
23 Est-ce que vous avez compris que dans cette question on ne fait pas état,
24 on ne fait pas référence aux armes qui venaient de ce dépôt mais plutôt
25 aux armes dont disposait le Corps?
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1 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, moi, ce que j'ai compris, c'est que
2 le Corps, à partir du moment où on lui livrait des armes, possédait ces
3 armes.
4 Question: Est-ce que vous êtes d'accord qu'avant que l'on ne vous pose
5 cette question, à ce moment-là dans l'interview, on vous a demandé
6 auparavant quelles étaient les armes d'infanterie dont vous disposiez, que
7 vous possédiez dans votre dépôt?
8 Réponse: Non, je ne me souviens pas que l'on m'ait posé une telle
9 question.
10 Question: Très bien. Est-ce que, dans votre dépôt, vous aviez des
11 pistolets russes de type TT-7,62?
12 Réponse: Oui, j'en avais pour les besoins de mon unité de guerre d'après
13 la structure militaire.
14 M. Ierace (interprétation): Donc est-ce que vous avez eu dans votre dépôt
15 à aucun moment, entre 1992 et 1994, de telles armes ou cette arme-ci?
16 Témoin DP30 (interprétation): Non.
17 M. Piletta-Zanin: Objection au sujet de la pertinence, Monsieur le
18 Président, parce qu'on ne voit pas très bien ce que ce pistolet peut faire
19 dans le procès finalement.
20 M. le Président (interprétation): Le témoin a répondu à la question. Donc
21 je n'ai pas besoin de prendre une décision quant à la réponse qu'on va
22 donner à votre objection.
23 Monsieur Ierace, vous pouvez continuer.
24 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous aviez des mitrailleuses dans
25 votre dépôt?
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1 Témoin DP30 (interprétation): J'en avais pour mon unité de guerre. C'était
2 le deuxième dépôt technique de munitions de la 27e Base d'arrières.
3 Question: Est-ce que, dans votre dépôt, vous aviez des munitions pour les
4 armes d'infanterie, pour les distribuer aux forces de l'armée de la
5 Républika Srpska?
6 Réponse: Oui, en effet.
7 Question: Est-ce que vous aviez des fusils pour les distribuer aux forces
8 de la VRS?
9 Réponse: Dans les réserves, j'avais des fusils de calibre de 7,9
10 millimètres qui venaient soit de Visoko soit de Hadzici, mais je ne me
11 souviens pas exactement.
12 Question: Est-ce que vous aviez des fusils M-76?
13 Réponse: Non.
14 Question: Est-ce que vous dites que les seuls fusils dont vous disposiez
15 dans votre dépôt, entre 1992 et 1994, pour les distribuer aux forces de la
16 VRS, étaient ces fusils de calibre de 7,9 millimètres pris soit dans
17 Visoko, soit à Hadzici? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de
18 dire?
19 Réponse: Je peux dire aussi que nous avions des fusils et des munitions
20 venant des QG municipaux de la Défense territoriale Sokolac, Han Pijesak
21 -deux municipalités de Sarajevo, me semble-t-il-, Novo Sarajevo ou Novi
22 Grad et la municipalité de Pale.
23 Question: Donc pourriez-vous nous dire quels étaient les fusils que vous
24 possédiez pour les distribuer par la suite aux unités de la VRS? Vous nous
25 avez parlé de ces fusils de calibre 7,9 millimètres, qu'est-ce que vous
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1 aviez d'autres?
2 Réponse: Des fusils M-48, M-47.
3 Question: Quand vous dites "dans les réserves", est-ce qu'il s'agissait de
4 fusils qui devaient être distribués aux forces de la VRS, oui ou non?
5 Réponse: Oui. Vers la fin de la guerre, ou bien déjà pendant la deuxième
6 année de la guerre, à la place de ces fusils défectueux 7,62 nous leur
7 donnions, à la place de ces fusils-là, des fusils semi-automatiques ou
8 automatiques M-48. Et en vertu des ordres émanant du quartier général.
9 Question: Et au début ou au milieu de la guerre, que leur distribuiez-
10 vous? Quels types de fusils?
11 Réponse: Eh bien, ma fonction consistait à livrer des munitions et des
12 mines; c'était le but de mon dépôt.
13 M. Ierace (interprétation): Je ne vous ai pas posé une question au sujet
14 des munitions. Je vous ai demandé si vous avez fourni des fusils aux
15 forces de la VRS avant le mois d'août 1994?
16 Témoin DP30 (interprétation): Non, à part ces fusils dont j'ai déjà fait
17 état, M-48...
18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…
19 M. le Président (interprétation): Oui.
20 M. Piletta-Zanin: Je crois que nous avons un problème de transcript. J'ai
21 entendu dire quelque chose par M. Ierace, que j'écoute, et qui ne se
22 retrouve pas dans le transcript. Je crois que M. Ierace a dit ceci:
23 (interprétation) "Please, listen to my question", et je ne vois plus cela
24 dans le transcript. Donc cela, je ne sais pas… Est-ce que quelque chose a
25 sauté? Je suis certain avoir entendu M. Ierace articuler cette phrase qui
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1 ne figure pas au transcript. Je soulève cette question sur le principe car
2 tout devrait être dans le transcript.
3 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il n'y a pas de désaccord
4 sur ce principe, même s'il est écrit "Monsieur". Le transcript a dit
5 quelque chose, mais je sais que les sténotypistes font tout ce qu'elles
6 peuvent pour faire leur travail de la meilleure façon. Moi, je ne me
7 souviens pas qu'il y ait quoi que ce soit d'autre qui manque, mais si M.
8 Ierace trouve qu'il y a quelque chose qui n'a pas été transcrit, eh bien,
9 il va nous le dire. Sinon, Maître Piletta-Zanin, je vous invite à écouter
10 les enregistrements audios et de nous dire exactement ce qui manque.
11 Vous pouvez continuer, Monsieur Ierace?
12 M. Ierace (interprétation): En ce qui concerne les fusils mitrailleurs
13 avant 1994, avant le mois d'août, qu'est-ce que vous pouvez nous en dire?
14 Est-ce que vous en avez distribué aux forces de la VRS?
15 Témoin DP30 (interprétation): J'ai déjà dit que je ne disposais pas de
16 telles armes dans mon dépôt, à part les armes de la Défense territoriale
17 qu'ils ont prises. Je vous ai déjà dit que, dans mes réserves, je n'avais
18 que les fusils M-48 et 79.
19 Question: Vous avez dit dans votre réponse que vous faites état des armes
20 dont disposait la SRK. Quand vous parlez des fusils à lunette de
21 fabrication domestique, nationale, est-ce que vous faites référence aux
22 fusils M-76?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Je vais demander au témoin d'examiner un document, il s'agit de
25 la pièce P3769.
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1 (Intervention de l'huissière.)
2 Peut-on placer cette pièce sur le rétroprojecteur?
3 (Intervention de l'huissière.)
4 Et il faudrait placer le document de la sorte que l'on puisse voir ce
5 fusil qui se trouve en bas à gauche. Est-ce que vous voyez une
6 photographie de ce fusil M-76 sur ce document, en bas de la page?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Est-ce que vous affirmez qu'à partir du moment où vous
9 rejoigniez les rangs du Corps de Sarajevo et de Romanija, vous avez vu
10 dans ce Corps quelques-uns de ces fusils, oui ou non?
11 Réponse: Je n'en ai pas vu dans le document. Dans le document, dans le
12 registre, de tels fusils n'existaient pas. Cependant, il y en a qui ont
13 été envoyés dans l'atelier pour que de tels fusils soient réparés, et
14 c'est à ce moment-là que j'en ai vu pour la première fois. Mais il ne
15 s'agissait pas d'une grande quantité de ce type de fusils.
16 Question: A quel moment avez-vous vu, pour la première fois, que l'on
17 réparait un tel fusil dans l'atelier? En quelle année, s'il vous plaît?
18 Réponse: Je pense que c'était à peu près en 1993, mais je ne me souviens
19 pas de la date exacte.
20 Question: S'agissait-il d'un fusil venant de la SRK?
21 Réponse: Oui, je crois que oui.
22 Question: Quelle est la prochaine fois où vous avez eu l'occasion de voir
23 un tel fusil venant du Corps de Sarajevo et de Romanija?
24 Réponse: Je ne l'ai pas vu depuis.
25 Question: Donc vous dites que c'est la seule fois où vous voyiez un tel
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1 fusil au cours de la guerre, pendant la guerre?
2 Réponse: Oui, je pense que c'était la seule fois.
3 Question: Plus tôt, vous avez dit en répondant à une question concernant
4 le moment où vous rejoigniez les rangs du Corps de Sarajevo et de
5 Romanija, et quand on parlait de ces fusils, vous dites, vous avez répondu
6 que dans le registre opérationnel de tels fusils n'existaient pas. A
7 partir du moment où vous rejoigniez les rangs de la SRK, est-ce que vous
8 avez vu dans la documentation qu'il y avait, qu'il existait de telles
9 armes?
10 Réponse: J'ai déjà dit que je n'en ai pas vu.
11 Question: Donc la seule fois où vous voyiez un tel fusil pendant la
12 guerre, c'est en 1993, à un moment donné en 1993, lors de sa réparation.
13 Alors que pendant que vous étiez dans la SRK, vous n'avez jamais vu de
14 documents, de registres faisant état de l'existence de tels fusils? Est-ce
15 que vous en avez vu ou que ce soit d'autre pendant la guerre? Est-ce que
16 vous avez vu des documents faisant état de tels fusils quelque part
17 ailleurs dans la VRS?
18 Réponse: Non, je n'en ai pas vu quand je suis allé faire des missions de
19 contrôle. Je sais qu'il s'agissait des armes relativement modernes, assez
20 récentes. Je sais qu'on les a distribuées en priorité à certaines unités,
21 et les unités de la Défense territoriale les ont achetés pour elles-mêmes.
22 Donc je ne saurais vous dire s'il y avait de telles armes dans toutes les
23 unités, je ne pourrais vous le dire.
24 Question: Et pourtant vous avez fourni des munitions pour ce fusil précis,
25 des munitions que vous aviez dans vos dépôts?
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1 Réponse: Oui, on a distribué de telles munitions, mais ces munitions, ces
2 balles peuvent être utilisées aussi pour les fusils ordinaires de type M-
3 47, M-48, pour des fusils-mitrailleurs légers et pour les fusils-
4 mitrailleurs de 7,9 millimètres.
5 Question: Mais vous n'avez pas stocké des balles particulières pour fusils
6 à lunette, telles que l'on voit marqué sur une boîte comme étant des
7 fusils à lunette de 7,9 millimètres?
8 Réponse: Pourriez-vous répéter la question? Je ne l'ai pas comprise.
9 Question: Je vais vous relire ma question: "Monsieur, n'avez-vous pas
10 stocké dans votre dépôt des balles que l'on trouve marquées sur une boîte
11 comme des balles allant avec le fusil à lunette de calibre de 7,9
12 millimètres?"
13 Réponse: Oui, c'est ce que je dis. Je dis qu'il existait de telles balles
14 et c'est bien cela qui était marqué sur la boîte. Et à partir du moment ou
15 l'on utilisait cette balle-là, normalement la portée, la trajectoire était
16 bien plus précise.
17 Question: Et on pouvait tirer ces balles à partir de quel fusil-
18 mitrailleur, donc les balles se trouvant dans ces boîtes-là?
19 Réponse: Je l'ai déjà dit fusil de 7,9 millimètres, ensuite M-48, ensuite
20 fusils-mitrailleurs et fusils-mitrailleurs MPS3 ainsi que la mitrailleuse
21 de 7,9 millimètres.
22 Question: Vous est-il jamais arrivé de voir le fusil-mitrailleur de
23 calibre 7,9 dans le Corps d'armée Sarajevo Romanija?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Est-ce que vous en avez fait mention dans le fragment au sujet
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1 duquel je vous ai posé la question tout à l'heure dans le texte?
2 Réponse: Oui, notamment au fusil-mitrailleur de même à savoir, il s'agit
3 de type de fusil-mitrailleur M-53.
4 Question: Le M-53 a-t-il un calibre de 7,9 millimètres ou, autrement dit,
5 y a-t-il eu d'autres armes outre ce que vous venez de mentionner? Y a-t-il
6 eu par exemple la possibilité de vérifier?
7 Réponse: Je vous ai déjà dit: il s'agit du fusil de calibre 7, 9 et de
8 fusils-mitrailleurs et de mitrailleuses de calibre 7,9 millimètres.
9 Question: N'avez-vous pas mentionné tout à l'heure uniquement deux
10 catégories d'armes capables de tirer les cartouches de 7,9 millimètres, à
11 savoir le fusil-mitrailleur M-53 et le sniper M-76. N'est-il pas vrai? Ces
12 deux seules catégories ont été mentionnées par vous, n'est-ce pas?
13 Réponse: Oui, j'en ai fait mention pour parler de calibre, j'ai parlé de
14 fusils de calibre 7,9. Ensuite j'ai fait mention de fusils-mitrailleur, de
15 la mitrailleuse M-53 et du fusil à lunettes de fabrication nationale,
16 cette fois-ci de calibre 7,9 encore.
17 Question: Vous avez parlé de ces vieux fusils de calibre 7,9 millimètres
18 qui sont d'origine allemande, encore du temps de production allemande et
19 d'origine allemande, du temps de la Seconde Guerre mondiale, n'est-ce pas?
20 Réponse: Oui, il y en avait de ces fusils-là. Je ne me souviens pas
21 évidemment de toutes les spécifications que portaient ces armes, 7,9 ou
22 49, etc.
23 Question: Y a-t-il eu lieu de parler de ces fusils-mitrailleurs et de
24 parler de munitions en cartouchière?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Excusez-moi, est-ce que vous en aviez entreposé dans votre dépôt
2 des munitions en cartouchière?
3 Réponse: Oui.
4 M. Ierace (interprétation): Ne s'agit-il pas de dire que c'est gaspillé
5 des munitions lorsque nous parlons, par exemple, de cartouches pour sniper
6 où l'on approvisionne l'arme moyennant les cartouches une par une. Et
7 alors, là, vous voulez parler de cartouchières?
8 Témoin DP30 (interprétation): Oui, mais on peut en parler dans les deux
9 sens. Il n'y a là aucun problème.
10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, de combien de temps
11 auriez-vous encore besoin pour poser des questions au témoin?
12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
13 ne m'attendais pas à ce type de réponse.
14 M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez toujours pas répondu à
15 ma question.
16 M. Ierace (interprétation): Je vais, je crois, en finir jusqu'à 12 heures
17 30.
18 (Les Juges se concertent sur le siège.)
19 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, faire de
20 votre mieux pour finir dans 10 minutes le contre-interrogatoire du témoin,
21 compte tenu évidemment de ce qui a été dit au cours de l'interrogatoire
22 principal.
23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, puisque nous y sommes,
24 est-ce que vous avez rejoint le Corps d'armée Romanija de Sarajevo en
25 janvier 1995?
Page 17117
1 Témoin DP30 (interprétation): Oui, fin janvier, vers le 28 ou le 29 -si ma
2 mémoire est bonne encore.
3 Question: Bon. Combien de tonnes de munitions y a-t-il eu dans votre dépôt
4 au début de la guerre?
5 Réponse: Je ne saurais vous dire quelles étaient les quantités exactes,
6 précises, mais je crois qu'il devait y avoir environ 7.000 tonnes.
7 M. Ierace (interprétation): Au moment où vous avez rejoint le Corps
8 d'armée Romanija de Sarajevo fin janvier 1995, je suppose que, jusqu'à ce
9 moment-là, l'artillerie et les mortiers de gros calibres devaient être
10 sous contrôle de l'ONU, placés dans différentes installations et
11 objectifs, n'est-ce pas?
12 Témoin DP30 (interprétation): Je ne saurais vraiment vous le dire, parce
13 qu'il s'agissait d'une obligation d'ailleurs dont se trouvait tenu le chef
14 d'état-major du corps d'armée.
15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.
16 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin.
17 M. Piletta-Zanin: Je fais objection dans le but de gagner du temps.
18 J'espère qu'on nous parle, là, de l'année 1995 qui est largement en deçà
19 de l'arc chronologique. Est-ce que l'accusation peut préciser en quoi cet
20 écart dans le temps serait relevant?
21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace, pouvez-vous nous
22 dire, s'il vous plaît, dans quelle mesure ces questions s'avèrent-elles
23 pertinentes?
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il
25 est difficile de le dire en présence du témoin. Je ne peux pas le dire et
Page 17118
1 ne peux pas le faire tant que le témoin se trouve assis dans le prétoire.
2 M. le Président (interprétation): Madame l'Huissière, voulez-vous, s'il
3 vous plaît, raccompagner le témoin hors du prétoire pour quelques
4 secondes, s'il vous plaît?
5 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)
6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je demande que l'on
7 passe à huis clos partiel.
8 M. le Président (interprétation): Oui, nous sommes à huis clos partiel.
9 (Huis clos partiel à 12 heures 14.)
10 (expurgé)
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13 (expurgé)
14 (Audience publique avec mesures de protection à 12 heures 17.)
15 (Le Témoin DP30 est introduit dans le prétoire.)
16 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre. Nous sommes en audience publique
17 encore.
18 M. Ierace (interprétation): Merci. Monsieur le Témoin, voulez-vous vous
19 rendre à page 27 de ce document en version BCS. Cela dit, je voudrais
20 attirer votre attention sur deux portions du texte avant que n'expire
21 pratiquement la bande n°2.
22 A la question posée par la personne dont les initiales se lisent par 1BTU,
23 une question a été posée concernant les fusils à lunette et le Corps
24 d'armée Romanija de Sarajevo. Voulez-vous, s'il vous plaît, lire vous-même
25 la réponse qui était la vôtre? Mais avant de répondre, la question était
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1 de savoir: à combien de fusils vous attendiez-vous?
2 M. le Président (interprétation): Si vous parlez de la page 27 de la
3 version BCS...
4 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, il s'agit de la page 26, donc
5 avant que ne soit terminée la bande n°2.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que M. Ierace peut nous
7 indiquer le paragraphe serbe pour que nous gagnions du temps, s'il vous
8 plaît, merci.
9 M. le Président (interprétation): Page 26.
10 M. Ierace (interprétation): C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.
11 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la page 26, les tout
12 derniers paragraphes, avant que l'on nous présente une mention annonçant
13 une nouvelle bande ou cassette.
14 M. Ierace (interprétation): Je reprends. D'abord, on vous a posé une
15 première question concernant le nombre de snipers, de fusils à lunette,
16 qui, d'après vous, devaient être ou pouvaient être livrés au Corps d'armée
17 Romanija de Sarajevo. Autrement dit, combien de fusils pourrait-on peut-
18 être livrer à une formation de ce type-là, corps d'armée. Voulez-vous,
19 s'il vous plaît, reprendre, lire votre réponse à vous?
20 Témoin DP30 (interprétation): Je lis en réponse: "Ceci est inconnu de
21 moi", et cette traduction n'est pas bonne. Par conséquent, je vais
22 essayer.
23 "Ecoutez, je vais vous dire, ceci est inconnu de moi, je ne sais pas
24 combien de fusils il y a eu, de fusils à lunette au début. Lorsque j'ai
25 rejoint le Corps d'armée, il y avait là un grand nombre de fusils
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1 défectueux, inutilisables, car la maintenance n'a pas été bien organisée."
2 (Fin de citation.)
3 M. Ierace (interprétation): Monsieur, lorsque vous avez rejoint le Corps
4 d'armée…
5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?
6 M. Piletta-Zanin: Par ce biais-là, on revient à poser à nouveau des
7 questions sur un arc chronologique qui est exclu puisqu'on sait que ce
8 témoin a rejoint le Corps à une certaine période après l'Acte
9 d'accusation. Et c'est exactement le même problème que tout à l'heure.
10 (Les Juges se concertent sur le siège.)
11 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner quelques
12 informations complémentaires concernant le mauvais fonctionnement de ces
13 fusils? Je suppose que vous parlez de fusils à lunette, n'est-ce pas?
14 Témoin DP30 (interprétation): En réponse je me suis plutôt exprimé sur
15 l'ensemble des armements d'infanterie, en général.
16 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais une question
17 concrète vous a été posée au sujet des fusils à lunette?
18 Témoin DP30 (interprétation): Oui, j'ai répondu à la question. Mais
19 parlant de registre dont j'ai pu hériter, j'ai dit que dans le registre on
20 ne parlait pas de ces fusils à lunette, enregistrés, inventoriés.
21 M. le Président (interprétation): Mais vous êtes en train de parler d'une
22 maintenance adéquate de ces fusils. Pouvez-vous nous dire quelque chose de
23 plus précis sur la maintenance de fusils à lunette que vous avez pu
24 constater?
25 Témoin DP30 (interprétation): Lorsque j'ai parlé de maintenance, j'ai
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1 voulu dire qu'au cours du processus d'utilisation de ces armes, ces
2 dernières n'ont pas été nettoyées à un rythme régulier pour cause des
3 opérations de combat et étant donné la situation; à savoir les armes se
4 trouvaient tout le temps exposées à des intempéries dans des situations de
5 campagne. Peut-être tout cela était-il dû à un manque de discipline ou
6 d'irresponsabilité de particuliers, ou peut-être dû aussi à l'incompétence
7 de ceux qui se trouvaient préposés au commandement des unités et qui
8 devaient, entre autres, prendre en charge la maintenance des armements. Le
9 tout se répercutant sur le bon fonctionnement et une longue vie de tous
10 ces différents moyens et matériels.
11 M. le Président (interprétation): Oui, mais je crois que j'ai été très
12 concret en vous posant une question au sujet de snipers, de fusils à
13 lunette, alors que vous êtes en train de nous parler en des termes
14 généraux pour nous parler de fusils à lunette qui ne fonctionnaient pas
15 bien et que vous avez pu constater là-bas. Pouvez-vous être un peu plus
16 concret là-dessus?
17 Témoin DP30 (interprétation): Je vous ai déjà dit qu'en 1993, une première
18 fois, j'ai pu voir un fusil de ce type-là lors de ces réparations dans
19 l'atelier de réparation. Il s'agissait de cet appareil, de ce dispositif
20 de visée, instrument optique. Et je me souviens d'avoir dit que ceux qui
21 avaient travaillé, qui étaient dans notre atelier de réparation et qui
22 travaillaient dans les usines Zrak de Sarajevo…
23 M. le Président (interprétation): Je dois vous interrompre. Vous nous
24 parlez de ce que vous avez vu en 1995, mais vous avez parlé de
25 disfonctionnement de ces fusils au moment où vous avez rejoint le SRK.
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1 Combien de fusils à lunette avez-vous pu voir à ce moment-là?
2 Témoin DP30 (interprétation): Je n'en ai pas vu du tout.
3 M. le Président (interprétation): Votre réponse, telle qu'elle est
4 consignée dans le transcript, est rendue vraiment incompréhensible parce
5 qu'il s'agissait d'une question concernant les fusils à lunette. Or, en
6 lisant votre réponse, nous voyons que vous faites mention de fusils à
7 lunette, après quoi, vous parlez du fait que de nombreux fusils étaient
8 défectueux. Par conséquent, pour le moins, on pouvait peut-être considérer
9 dans ce lot de fusils également un nombre de fusils à lunette.
10 Est-ce que vous avez peut-être entendu parler de cela tout simplement, si
11 peut-être vous n'en avez pas vu personnellement?
12 Témoin DP30 (interprétation): Rien de spécial, sauf ce que j'ai dit: la
13 vie de ces fusils et leur fonctionnement s'avéraient de plus en plus
14 précaires étant donné une mauvaise maintenance.
15 M. le Président (interprétation): Maintenant, lorsque vous parlez de ces
16 fusils-là, est-ce que vous vous référez également à des fusils à lunette?
17 Témoin DP30 (interprétation): Oui, mais je vous redis: je ne disposais pas
18 de registre pour savoir combien de fusils à lunettes il y avait au sein du
19 corps d'armée.
20 M. le Président (interprétation): Très bien.
21 Poursuivez, Monsieur Ierace.
22 M. Ierace (interprétation): Dites-nous, Monsieur, qui vous a parlé de
23 problèmes concernant la maintenance et l'entretien des fusils au sein du
24 Corps d'armée Romanija de Sarajevo? Qui vous en a parlé?
25 Témoin DP30 (interprétation): Non, je n'en ai pas vraiment fait mention.
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1 Je ne peux pas vraiment dire que des gens nous ont parlé ou qu'il y aurait
2 eu quelqu'un qui en aurait parlé.
3 Question: Dites-nous clairement, Monsieur: est-ce que vous avez clairement
4 entendu dire qu'il y a eu des problèmes au sujet de la maintenance des
5 fusils à lunette au Corps d'armée Romanija de Sarajevo?
6 Réponse: Non. Je n'en ai pas entendu parler. Il n'y a pas eu de problème.
7 M. Ierace (interprétation): Donc la situation…
8 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Piletta-Zanin.
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous n'aurons plus le temps
10 d'interroger comme il convient ce témoin, qui devra revenir en janvier. Eh
11 bien, je constate que c'est un fait.
12 M. le Président (interprétation): Quelquefois, les faits ne sont pas tels
13 qu'ils semblent être. J'ai voulu tout simplement savoir si nous pouvons
14 peut-être avoir à notre disposition encore un long temps additionnel.
15 Peut-être que nous en serions informés sous peu.
16 (Le Président s'entretient avec Mme la Greffière.)
17 Oui, Maître Piletta-Zanin.
18 M. Piletta-Zanin: Parfois les choses ne sont pas aussi évidentes qu'il n'y
19 paraît, car nous avons déjà organisé une visite cet après-midi en prison,
20 et vous savez qu'il n'est pas facile d'organiser ce type de visite. Notre
21 agenda est pris tant pour Me Pilipovic que pour moi-même. C'est la
22 dernière fois où nous pourrons voir le général Galic avant la fin de
23 l'année.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, de combien de temps
25 avez-vous encore besoin?
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1 M. Ierace (interprétation): Peut-être une minute ou deux minutes encore.
2 M. le Président (interprétation): Alors, soit, deux minutes.
3 M. Ierace (interprétation): Pour que je vous comprenne bien, lorsque vous
4 parlez de fusils à lunettes, pouvez-vous nous dire comme suit: pendant la
5 guerre, vous n'en avez vu qu'une seule fois et vous avez pu comprendre que
6 -vous vous en souvenez-, que le SRK, le Corps d'armée Romanija de Sarajevo
7 en avait, mais vous n'avez jamais pu avoir la possibilité d'avoir de
8 registre concernant ces fusils, vous n'avez jamais entendu parler de
9 disfonctionnement ou de défectuosité de ce type d'armement? Ai-je bien
10 résumé ce que vous venez de dire?
11 Témoin DP30 (interprétation): Oui, vous l'avez fait.
12 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges.
14 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant marquer une pause
15 jusqu'à 13 heures moins 10.
16 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)
17 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 13 heures.)
18 M. le Président (interprétation): Je présume que les parties sont
19 conscientes que la Chambre essaye d'organiser une séance un peu plus tard
20 cet après-midi. Je sais qu'il est bien difficile de prendre tous les
21 arrangements nécessaires. Bien sûr qu'il serait mieux de pouvoir terminer
22 avec l'audition de ce témoin maintenant, avant la fin de l'avant midi.
23 J'espère que vous pouvez être efficace et nous assurer de bien pouvoir
24 terminer l'audition de ce témoin avant la fin de la journée d'aujourd'hui.
25 Merci.
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1 Veuillez faire entrer le témoin, je vous prie. Je n'ai pas encore fait les
2 demandes nécessaires, mais je demande à la défense s'ils ont besoin de
3 poser des questions supplémentaires.
4 (Le Témoin DP30 est introduit dans le prétoire.)
5 M. Piletta-Zanin: Une seule question. Et j'espère que cela fera école,
6 Monsieur le Président.
7 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.
8 (Interrogatoire principal supplémentaire du Témoin DP30 par Me Piletta-
9 Zanin.)
10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.
11 Tout d'abord, vous avez répondu à une question tout à l'heure relativement
12 aux fusils dits de snipers et aux unités.
13 Ma question est la suivante: est-ce que si chaque unité avait reçu
14 livraison de ces fusils, dits de snipers, ceux-là se seraient retrouvés
15 dans les registres que vous connaissiez? Oui ou non?
16 Témoin DP30 (interprétation): Oui.
17 M. Piletta Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Président...
18 M. Ierace (interprétation): Objection.
19 M. le Président (interprétation): Oui.
20 M. Ierace (interprétation): Objection, car il s'agit d'une question de
21 type directif.
22 M. le Président (interprétation): La question a déjà reçu réponse.
23 Veuillez poursuivre, je vous prie.
24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. J'avais aussi une question additionnelle
25 qui vient de me parvenir, elle concerne les munitions dites incendiaires.
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1 Saviez-vous si les troupes d'infanterie du corps -je dis bien les troupes
2 d'infanterie du corps- étaient munies de telles munitions?
3 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Il n'y a pas
4 de référence à la période de temps.
5 M. Piletta-Zanin: Quel que soit le temps.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, si nous avons besoin de
7 plus de précisions, nous poserons la question concernant la période
8 pertinente.
9 Monsieur, pendant que vous étiez chef du dépôt, pendant cette période-là,
10 pourriez-vous nous donner réponse à la question posée?
11 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, lorsqu'on donnait la munition pour
12 les mitrailleuses, les fusils-mitrailleurs antiaériens, c'était empaqueté
13 en tant que tel; c'étaient les emballages identifiés.
14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… cela n'a pas été suffisamment traduit, mais
15 je parle pour les troupes d'infanterie. Ma question portait sur les
16 troupes d'infanterie.
17 Témoin DP30 (interprétation): Pour autant que je sache, s'agissant des
18 unités d'infanterie, il y avait des fusils-mitrailleurs antiaériens. Et
19 selon la formation, je crois qu'il y en avait.
20 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, plus de question.
21 M. le Président (interprétation): J'ai une question, Monsieur, enfin j'ai
22 quelques questions à votre endroit, Monsieur le Témoin.
23 (Questions au Témoin DP30 par M. le Président.)
24 Monsieur DP30, vous nous avez dit où se trouvaient les entrepôts, vous
25 nous avez également parlé de la caserne "Maréchal Tito" à Sarajevo.
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1 Y avait-il d'autres entrepôts qui se trouvaient ailleurs qu'à la caserne
2 du "Maréchal Tito"? Et après l'encerclement de Sarajevo pour ce qui est
3 des troupes qui se déplaçaient autour de Sarajevo après que l'on ait
4 établi les lignes, y avaient-ils des dépôts, des entrepôts qui se
5 trouvaient à l'intérieur, dans la partie tenue par l'armée de la BiH, dans
6 cette partie-là de la ville, ou bien les entrepôts se trouvaient-ils tous
7 sur le territoire de la Republika Srpska?
8 Témoin DP30 (interprétation): A l'intérieur de la ville de Sarajevo, je ne
9 pourrais pas vous dire avec plus de précision car il y avait plusieurs
10 casernes. Prenons par exemple la caserne Viktor Bubanj, il y avait aussi
11 la caserne Jusuf Dzonlic. Il y avait une caserne sur Alipasino Polje et il
12 y avait une caserne à Nedzarici. Il y en avait une autre à Rajlovac au
13 centre scolaire. Sous Bistrik, il y avait également un poste de
14 commandement.
15 Question: Je ne vous demande pas de nous parler des postes de
16 commandement, mais je voulais vraiment savoir s'il y avait des dépôts de
17 munitions, des entrepôts d'armes qui étaient situés à ces endroits-là.
18 Vous nous avez parlé de Faletici, vous nous avez expliqué la situation qui
19 prévalait à Faletici, mais nous aimerions savoir s'il y avait des dépôts
20 de taille semblable aussi importants que celui de Faletici, et qui se
21 trouvaient tenues par l'armée de la BiH?
22 Réponse: A l'intérieur de Sarajevo, pour autant que je le sache, il n'y
23 avait pas de grands entrepôts de cette taille-là.
24 Question: Fort bien, je vous remercie. Vous nous avez dit que la JNA
25 montait la garde à l'entrepôt de Faletici.
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1 Réponse: Pour autant que je le sache, il y avait… on montait la garde et
2 c'était une unité de Lukavica qui était chargée de monter la garde.
3 Question: Bien. Est-ce que c'était tout à fait normal? Est-ce que c'était
4 habituel que la JNA s'assure de monter la garde? Si j'ai bien compris, il
5 s'agissait d'un entrepôt qui appartenait à la Défense territoriale. Etait-
6 ce habituel?
7 Réponse: Oui, c'était habituel car il n'avait pas assez d'hommes mobilisés
8 en permanence pour monter la garde.
9 Question: Donc la JNA se manifestait à chaque fois où il y avait… où la TO
10 entreposait ces armes, est-ce exact, est-ce que je vous ai bien compris?
11 Réponse: Je peux vous dire que, juste à côté de l'entrepôt de la Défense
12 territoriale, il y avait également des unités de réserve en développement
13 qui appartenaient à la JNA. Alors, dans les entrepôts, il y avait sûrement
14 certains moyens appartenant à une certaine unité, par exemple de Lukavica,
15 ou à d'autres unités.
16 Comme je l'ai déjà mentionné, lorsque je travaillais à Zenica, il y avait
17 un bataillon de l'armée de la BiH, c'était un bataillon de réserve, mais
18 je ne savais pas ce que l'on pouvait y trouver encore.
19 M. le Président (interprétation): Merci pour cette réponse, Monsieur DP30.
20 Je vais d'abord vous poser la question suivante.
21 Monsieur Ierace, si j'ai bien compris, vous n'allez pas verser cette
22 partie-là du transcript -la partie qui n'a pas été révisée par le témoin-,
23 est-ce que je vous ai bien compris? Je crois que c'est à partir de la page
24 30. Donc il s'agirait des pages 30, 31 et 32. Il y a encore quelques
25 lignes qui figurent à la page 33.
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1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vais tenir compte
2 également de ces pages-là mais, considérant les instructions que la
3 Chambre de première instance nous a données, y compris cette partie-là de
4 l'interview, je crois que cela pourrait nous fournir les bases
5 appropriées.
6 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous n'avons pas de
7 traduction. Vous n'avez pas reçu de précisions telles que nous en avons
8 reçu pour les pages précédentes.
9 M. Ierace (interprétation): Oui, mais les démarches entreprises devraient
10 nous aider à résoudre toute difficulté que nous pouvons rencontrer, qui
11 ont été… pour ce qui est de cette traduction qui a été donnée par
12 l'interprète sur place.
13 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, eh bien, l'indication
14 que la Chambre a donnée va se poursuivre jusqu'à la page 29. Et nous
15 allons voir lorsque vous allez verser au dossier les pages qui sont encore
16 non précisées.
17 Monsieur le Témoin DP30, je vous remercie d'être venu à La Haye.
18 (Les Juges se concertent sur le siège.)
19 Avant de vous remercier, je voudrais donner la parole à M. Ierace.
20 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais attirer votre attention sur
21 l'un des aspects de la page 31. Vers le milieu de la page, la première
22 question posée sur cette page, qui est en fait le deuxième paragraphe, se
23 lit comme suit: "Je crois qu'il y a une question qui est pertinente ici,
24 étant donné que le témoin n'a pas vérifié ce passage." (Fin de citation.)
25 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la page 32?
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1 M. Ierace (interprétation): Oui. Il s'agit de la première question sur
2 cette page. Cette question soulève une question.
3 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit du deuxième
4 paragraphe, n'est-ce pas?
5 M. Ierace (interprétation): Oui, je crois que c'est très important pour
6 notre procès et je n'ai absolument aucune objection que vous lisiez peut-
7 être, que vous donniez lecture de ce passage au témoin.
8 M. le Président (interprétation): Je vais donner lecture de ce passage.
9 Monsieur DP30, je vais vous donner lecture de deux passages; ce sont des
10 passages que vous n'avez pas encore vérifiés, que vous n'avez pas relus,
11 mais l'accusation estime qu'il est sans doute important que vous donniez
12 votre avis là-dessus. Je vais donc donner lecture et je vous prie
13 d'écouter.
14 La question était la suivante, on vous a posé la question suivante à
15 l'époque: "Nous nous sommes entretenus concernant la munition qui a été
16 fournie, qui a été fabriquée à l'intérieur de la Republika Srpska. Est-ce
17 que vous avez reçu de la munition de quelque autre source?". (Fin de
18 citation.)
19 Et au compte rendu, le transcript donne la réponse suivante, vous aviez
20 dit: "Si je ne m'abuse, la munition était également fournie et provenait
21 de la fabrication et de la production yougoslave. Elle a été fabriquée en
22 Yougoslavie car nous avons envoyé nos véhicules, nous avons envoyé nos
23 véhicules à Cacak et Kragujevac. Je ne sais pas si on a envoyé nos
24 véhicules à d'autres endroits, car il y avait un autre officier qui était
25 chargé de ces affaires-là. Et, bien sûr, c'était conformément à l'ordre du
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1 ministère de la Défense. Et je sais que nous avons reçu des factures pour
2 certaines choses qui auraient dû être autorisées par nous-mêmes dans la
3 base, car il nous fallait certifier que nous avions bel et bien reçu ces
4 biens, sinon il nous aurait fallu la payer."
5 Je ne sais pas si la façon dont on lit ceci en anglais est très claire, je
6 sais que ce n'est pas toujours très clair ce qu'on lit ici en anglais.
7 Mais est-ce que votre réponse, même si la grammaire n'est peut-être pas la
8 plus parfaite, est-ce que c'est la réponse que vous avez fournie à
9 l'époque en réponse à la question qu'on vous a posée?
10 Témoin PD30 (interprétation): Je souhaiterais seulement faire un
11 commentaire: nous ne recevions pas de la munition, mais nous achetions la
12 munition. La traduction n'est peut-être pas bonne là. Il nous fallait nous
13 approvisionner par le biais du ministère de la Défense. A chaque fois que
14 l'on recevait cette munition, il nous fallait certifier. A chaque fois que
15 l'on reçoit des munitions, nous faisons un document qui atteste qu'on ait
16 bien reçu cette munition pour que le ministère de la Défense puisse payer
17 cette munition.
18 M. le Président (interprétation): Très bien, j'ai compris qu'il s'agissait
19 d'une livraison et d'un paiement après avoir reçu les biens.
20 M. Ierace (interprétation): En fait, Monsieur le Président, je ne sais pas
21 s'il est nécessaire de lire la question suivante outre une réponse.
22 M. le Président (interprétation): D'accord. Vers les deux tiers de la page
23 nous pouvons voir une réponse donnée par le témoin.
24 M. Piletta-Zanin: Avant de quitter…
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 M. Piletta-Zanin: On va revenir ici pour une troisième fois sur le
2 dossier. Maintenant je crois que l'accusation avait le temps de le faire.
3 Elle reprend du temps pour poser des questions par ce biais-là et je pense
4 que ce n'est vraiment plus admissible.
5 M. le Président (interprétation): Le problème étant que ce passage-là
6 n'avait pas été relu par le témoin, c'était là le problème.
7 Monsieur Ierace, de quelle ligne parlez-vous?
8 M. Ierace (interprétation): C'est la ligne qui figure avant le mot
9 "before" -"avant"- dans le paragraphe où l'on voit "pour la plupart, il
10 s'agissait de munitions."
11 M. le Président (interprétation): Bien, je vais donner lecture du
12 paragraphe au témoin. Quand on vous a demandé de nous donner la quantité
13 de munitions achetées en Yougoslavie, vous dites -je cite-, donc la
14 question est comme suit: "Pourriez-vous nous donner une quantité en termes
15 de tonnes ou autres?", vous répondez: "Pour la plupart, il s'agissait des
16 munitions pour les armes d'infanterie pour autant que je le sache. Pour
17 les fusils automatiques 7.62, pour les canons anti-aériens de 20
18 millimètres et les munitions pour cela. C'était avant que je ne parte pour
19 le Corps de Sarajevo et Romanija, donc entre le mois de juillet et le mois
20 de septembre 1994. Jusqu'à ce moment-là, c'est-à-dire avant ce moment-là,
21 pour autant que je le sache, nous n'avons pas reçu les munitions d'autre
22 provenance, d'autre source." (Fin de citation.)
23 Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit?
24 Témoin DP30 (interprétation): Oui, en effet.
25 (Les Juges se concertent sur le siège.)
Page 17134
1 M. le Président (interprétation): Tout à fait à la fin de votre
2 déclaration, quand l'enquêteur vous dit qu'avec ceci se terminait votre
3 interview, il vous demande par là même si vous voulez ajouter quoi que ce
4 soit. Et je vais vous lire une partie de ce que vous avez dit, vous avez
5 dit -je cite-: "A cause des armes d'artillerie qu'on a pris du côté serbe,
6 eh bien, ces armes n'étaient pas prises avec le but de détruire Sarajevo.
7 En réalité, ces armes ont été prises pour empêcher que l'autre côté ne
8 s'en empare. Ces armes étaient utilisées pour tous ceux qui les
9 possédaient. C'est sûr qu'il y a eu beaucoup d'entraves à la discipline,
10 comme cela peut arriver dans ce type de guerre." (Fin de citation.)
11 Est-ce que ceci reflète ce que vous avez dit?
12 Témoin DP30 (interprétation): Peut-être que l'ordre des mots n'est pas
13 juste. Bon, c'est ce qui est écrit en anglais, n'est-ce pas? Alors, je
14 peux dire que je me suis à peu près exprimé comme cela.
15 M. le Président (interprétation): Très bien, merci. Je vous remercie de
16 vos réponses.
17 Est-ce que les parties demandent à poser d'autres questions? Sinon je vous
18 remercie à nouveau d'avoir été présent dans le prétoire ici. Je vous
19 remercie non seulement d'avoir répondu aux questions des parties et des
20 Juges, mais je vous remercie de tous ces devoirs que vous avez faits à la
21 maison, hier. Je sais que vous avez passé beaucoup de temps pour cela et
22 nous apprécions tout cela. Je vous en remercie moi-même ainsi que les
23 Juges de la Chambre, et nous vous souhaitons un bon voyage de retour.
24 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, conduire le témoin en
25 dehors du prétoire.
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1 Témoin DP30 (interprétation): Je vous en remercie moi aussi.
2 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous aussi; s'il vous plaît;
3 faire entrer le prochain témoin dans le prétoire.
4 (Le Témoin DP30 est reconduit hors du prétoire.)
5 (Audience publique.)
6 Nous allons attribuer à ce document, le document annoté par le témoin, des
7 cotes provisoires. Mais ensuite, par la suite, nous allons décider de
8 l'admissibilité de tous ces documents et de tous ces enregistrements.
9 Madame la Greffière quelles sont ces cotes?
10 Mme Philpott (interprétation): Pour la version en langue anglaise, P3766A.
11 Et pour la version en langue BCS, P37661A.
12 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc ce sont les cotes
13 provisoires pour le transcript qui ont été annotées par le témoin. Et pour
14 l'instant, nous n'avons pas encore pris de décision quant à leur
15 admissibilité éventuelle.
16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Mais qu'il soit clair que la
17 défense a une objection contre le type de procédé, elle l'expliquera au
18 besoin quand et lorsque l'accusation déposera ou déposerait ces nouveaux
19 documents.
20 (Audience publique avec mesures de protection.)
21 (Le Témoin DP2 est introduit dans le prétoire.)
22 M. le Président (interprétation): Oui, c'est justement pour cela qu'ils
23 nous ont dit qu'il s'agissait d'une cote provisoire.
24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il y a un autre
25 document qui concerne le témoin précédent: il s'agit d'un document que je
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1 lui ai présenté.
2 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Mais moi, je voudrais
3 tout d'abord en finir avec le témoin, et ensuite, j'ai bien en tête ce
4 document qu'il reste à verser.
5 Mme Philpott (interprétation): En réalité deux documents, Monsieur le
6 Président.
7 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous n'allons pas l'oublier.
8 Est-ce que la défense est prête pour continuer l'interrogatoire principal?
9 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président.
10 (Interrogatoire principal du Témoin DP2 par Me Piletta-Zanin.)
11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour.
12 Témoin DP2 (interprétation): Bonjour.
13 Question: Lorsque nous nous sommes interrompus à votre interrogatoire,
14 nous nous sommes arrêtés, me semble t-il, à la question du cimetière juif;
15 vous en souvenez-vous, oui, non?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Vous souvenez-vous que vous nous aviez indiqué que vous aviez
18 vous-même creusé des tranchées le long du cimetière juif, oui non?
19 Réponse: Oui.
20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin…
21 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, j'ai une
22 objection. On lui a demandé s'il a creusé des tranchées au-dessus du
23 cimetière juif, en réalité, lui, il a dit au niveau de la route de
24 transit.
25 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que c'est très important
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1 d'être très précis quand on cite le témoin.
2 M. Piletta-Zanin: Oui, mais "le long" ça peut-être "le long"… dans les
3 deux dimensions.
4 M. le Président (interprétation): Veuillez, s'il vous plaît, citer
5 littéralement le témoin car c'est très important.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire où
7 précisément vous avez creusé les tranchées vers le cimetière juif?
8 Témoin DP2 (interprétation): Du côté musulman, le long du cimetière juif,
9 j'ai creusé des tranchées.
10 Question: Très bien. Monsieur le Témoin, nous parlons de tranchées. Y
11 avait-il d'autres ouvrages militaires à votre connaissance qui étaient
12 réalisés dans les environs du cimetière juif, oui non?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Merci. Pouvez-vous nous indiquer de quel type d'ouvrage
15 militaire il s'agissait?
16 Réponse: C'étaient des installations que nous avions préparées, nous, ceux
17 qui étions en train de creuser pour l'armée musulmane. Donc il s'agissait
18 des abris où il fallait abriter des armes alors qu'on creusait en
19 profondeur. Et on fabriquait des espèces de protection, d'auvents, pour
20 qu'ils puissent s'abriter là en cas d'intempéries.
21 Question: Merci. Y avait-il d'autres ouvrages, j'entends par là d'autres
22 ouvrages que des tranchées ouvertes? Oui, non?
23 Réponse: Oui. Est-ce que je peux ajouter que, sur chaque bâtiment détruit,
24 il y avait des armes, des armes tournées vers Grbavica?
25 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Je ne parle maintenant que de la
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1 zone dite du "cimetière juif". Y avait-il...
2 M. le Président (interprétation): Avant de le faire, Maître Piletta-Zanin,
3 puisque vous n'avez pas montré au témoin une citation précise, comme je
4 vous l'ai demandé…
5 Monsieur le Témoin, je vais vous donner lecture de votre déposition
6 d'hier, telle qu'elle figure au compte rendu d'audience. A la question -je
7 cite-: "Témoin, pourriez-vous nous donner les noms des endroits où vous
8 avez creusé?", vous répondez: "Oui, j'ai creusé du côté musulman du
9 cimetière juif, en dessous de la route de transit". (Fin de citation.)
10 C'était la réponse que vous avez fournie hier. Est-ce que cette réponse
11 est correcte?
12 Témoin DP2 (interprétation): Oui, elle est correcte, mais c'était vraiment
13 le long du cimetière juif. Et je peux dire que nous n'avons non seulement
14 pas creusé les tranchées, mais aussi les tunnels en direction du
15 cimetière. Et les soldats musulmans les ont utilisés pour se rendre dans
16 une maison à proximité. Mais je sais aussi qu'on a creusé des tranchées
17 jusqu'à la chapelle qui se trouve dans le cimetière juif. Et nous avons
18 effectué ces travaux, pour la plupart, au cours de la nuit.
19 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.
21 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous nous parlez de tunnel creusé, semble-t-il,
22 en direction de maisons, et de ce qu'on appelle ici la "Kapela", la
23 chapelle. Quelle en est d'abord la provenance de la connaissance que vous
24 avez? Quelle est votre connaissance personnelle? Sur quoi vous basez-vous,
25 etc.?
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1 Témoin DP2 (interprétation): Chaque fois, avant de creuser, on demandait
2 des bénévoles pour creuser dans ce tunnel. Ces bénévoles devaient être
3 munis de bottes, car il y avait beaucoup d'eau dans le tunnel. Moi, il est
4 vrai, je ne me suis jamais présenté pour y travailler de façon bénévole;
5 je n'ai jamais creusé dans le tunnel. Je sais pourtant qu'il y avait des
6 gens qui creusaient là-dedans.
7 Question: Avez-vous vu, Monsieur le Témoin, ces volontaires soit creuser
8 le tunnel, soit en ressortir une fois leurs tâches accomplies?
9 Réponse: Non.
10 Question: Avez-vous parlé avec des gens qui ont pu creuser ce tunnel?
11 Réponse: Oui, j'ai parlé avec eux. Ils m'ont dit que c'était un travail
12 très difficile et qu'il fallait avoir un équipement spécial dont je ne
13 disposais pas, comme je vous l'ai dit.
14 Question: Comment savez-vous que ce tunnel était dirigé vers la chapelle,
15 ce que vous avez indiqué?
16 Réponse: Je le sais car même les soldats avec lesquels nous avons discuté
17 me l'ont dit; ils m'ont dit qu'ils étaient en train de creuser un tunnel
18 jusqu'à la chapelle et que, très bientôt, ils allaient pouvoir monter sur
19 la chapelle pour observer Grbavica.
20 M. Piletta-Zanin: Merci.
21 Monsieur le Président, avec l'assistance de Mme l'huissière, nous
22 aimerions soumettre quelques cartes.
23 (Intervention de l'huissière.)
24 M. le Président (interprétation): Oui.
25 M. Piletta-Zanin: Afin que je puisse mieux me préparer, Monsieur le
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1 Président, compte tenu des événements, à quelle heure est la prochaine
2 pause?
3 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense à 13 heures 45. Je
4 voudrais aussi informer les parties du fait que j'ai essayé de continuer
5 nos travaux à peu près vers 16 heures, après la fin d'une autre séance,
6 dans une autre affaire. Donc, après cette autre affaire -il s'agit d'une
7 conférence de mise en état-, quand j'aurai terminé cette conférence de
8 mise en état, nous allons avoir une pause d'une demi-heure et, ensuite,
9 nous allons continuer nos travaux dans la salle n°1.
10 Donc j'ai demandé… je vous demande s'il vous serait possible de vous
11 entretenir avec le général Galic ici même, dans le bâtiment du Tribunal,
12 au cours de l'après-midi. Pour l'instant, je n'ai pas encore reçu de
13 réponse finale; donc je pense que nous allons terminer nos travaux de ce
14 matin à 13 heures 45.
15 (Le Président s'entretient avec Mme la Greffière.)
16 J'ai une question supplémentaire à vous poser: est-ce qu'il faut que vous
17 ayez votre ordinateur portable?
18 M. Piletta-Zanin: La seule chose qu'il faudrait que je puisse remettre,
19 c'est effectivement remettre cet outil de travail au général Galic pour
20 qu'il puisse prendre la pause de fin d'année, travailler normalement et
21 organiser sa défense. Demain, ce ne sera pas possible, nous avions rendez-
22 vous aujourd'hui. Si nous pouvons le faire ici tout à l'heure, en salle,
23 ce sera parfait.
24 M. le Président (interprétation): Non, non, nous ne pouvons pas contrôler
25 les objets que l'on fait entrer dans le prétoire. Si vous avez besoin de
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1 votre ordinateur portable au cours de cet entretien, eh bien, nous pouvons
2 vérifier si ceci peut se faire. Mais si vous avez besoin de laisser quoi
3 que ce soit pour le général Galic, quelque chose qu'il doive emporter par
4 la suite dans le quartier pénitentiaire, eh bien, attendez un instant, je
5 vais vérifier cela.
6 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
7 Il n'est pas possible de vous entretenir dans le prétoire, car tous les
8 prétoires sont en fonction cet après-midi; nous avons des problèmes
9 d'ordre du jour. Mais si vous voulez tout simplement vous servir de votre
10 ordinateur portable au cours de cet entretien, eh bien, nous allons
11 demander la permission pour le faire.
12 M. Piletta-Zanin: Il s'agissait d'un autre problème. Merci. Merci,
13 Monsieur le Président.
14 Monsieur le Témoin, vous avez eu le temps d'examiner cette carte. La
15 reconnaissiez-vous? Oui, non?
16 Témoin DP2 (interprétation): Oui, je sais.
17 Question: Etes-vous ou seriez-vous en mesure de vous munir d'un stylo
18 noir, je vous prie.
19 (Intervention de l'huissière.)
20 Et de dessiner précisément les endroits où vous avez été contraint à la
21 creuse (sic) de ces tranchées.
22 Réponse: Oui.
23 (Le témoin s'exécute.)
24 A partir d'Unioninvest qui se trouve sur la carte, le long du cimetière
25 juif en montant jusqu'ici. Donc c'est là que nous avons creusé les
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1 tranchées. Ensuite, sur ce site-là. Ensuite, le deuxième site à Trebevic,
2 le mont de Trebevic, la colline de Trebevic qui se trouve à peu près ici.
3 Donc l'armée serbe était déployée sur cette route-là, alors que nous, nous
4 creusions à une cinquantaine de mètres en contrebas. Ensuite, un troisième
5 site: Faletici, c'est ici et au nord, au nord-est de Sarajevo, sur tout le
6 long de la colline de Borija. Nous avons creusé. Donc c'étaient les sites
7 où j'ai creusé.
8 Question: Pour le transcript, le témoin indique, lorsqu'il se situe au
9 nord-est de la carte, une ligne qui théoriquement continuerait encore, de
10 la même distance à peu près, mais hors les limites de la carte, vers, par
11 conséquent, le sud-est.
12 Réponse: Oui.
13 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, vous venez de nous dessiner
14 ces quatre sites en quelque sorte. Voulez-vous nous indiquer si sur le
15 plan, mais sans rien marquer, vous arrivez à voir où se situerait ce qu'on
16 appelle la "Chapelle".
17 (Le témoin s'exécute.)
18 Témoin DP30 (interprétation): Eh bien, la "Chapelle"...
19 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, on ne vous a pas
20 demandé d'apporter d'annotation. Montrez tout simplement, indiquez.
21 M. Piletta-Zanin: Avez-vous peut-être un autre pointeur?
22 (Le témoin s'exécute.)
23 Oui, alors, évidemment nous y reviendrons plus tard, merci. Pour le
24 transcript, je n'indique rien du fait de la grosseur du pointeur. Nous y
25 reviendrons plus tard.
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1 Témoin, dans les tranchées que vous avez indiquées, avez-vous été en
2 possession de voir des troupes actives? Avez-vous été en mesure,
3 pardonnez-moi, de voir des troupes actives? Oui, non?
4 Témoin DP2 (interprétation): Oui, pour parler de forces, de troupes
5 actives...
6 Question: Attendez. Dans la mesure où vous avez vu ces troupes, avez-vous
7 pu distinguer quel était leur armement, je vous prie?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Pouvez-vous nous indiquer quel armement vous avez observé?
10 Réponse: Il y avait en général des armements automatiques de type
11 Kalachnikov, il y avait des mitrailleuses. Sur deux sites, j'ai vu quelque
12 chose qu'on appelait les "lourdes mitrailleuse", on l'appelait la "grande
13 faucheuse". J'en ai vu vraiment de dimensions différentes. Et puis, j'ai
14 vu des fusils tout simple. Voilà, c'est tout.
15 Question: Merci. Est-ce que chacun des défenseurs, des soldats que vous
16 aviez vus était armé? Oui, non?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Merci. Témoin, est-ce que vous avez vu -je ne parle pas des
19 armes légères, mais je parle maintenant d'armes lourdes-, est-ce que vous
20 avez vu d'autres armes lourdes?
21 Réponse: Non, pas sur les lignes de front.
22 M. Piletta-Zanin: Bien.
23 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
24 Juges, si je peux interrompre encore une seconde. Il n'a pas été fait
25 mention de l'ordre chronologique. S'agit-il de la période couverte par
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1 l'Acte d'accusation?
2 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit évidemment de la
3 période pendant laquelle le témoin a été affecté au creusement des
4 tranchées. Par conséquent, la période de temps est bien connue, à moins
5 que vous ne vouliez pas être en désaccord avec moi. Mais je crois que le
6 témoin s'est déjà prononcé sur le fait qu'il a été ramassé bel et bien, et
7 qu'il le faisait à des rythmes réguliers en tout cas; c'était évident.
8 M. Piletta-Zanin: Oui, c'était un rythme alterné et nous parlons de toute
9 la période considérée. Savez-vous, Monsieur le Témoin, ce qu'est un lance-
10 mines?
11 Témoin DP2 (interprétation): Oui.
12 Question: Je vous remercie. Vous est-il arrivé d'en voir durant le
13 conflit?
14 Réponse: Oui, oui.
15 Question: Très bien. Pouvez-vous nous indiquer où vous avez pu voir de
16 tels lance-mines?
17 Réponse: J'en ai vu, j'en ai vu...
18 Question: Non, je vous serais gré de poser le stylo, s'il vous plaît.
19 Merci.
20 (Le témoin s'exécute.)
21 Réponse: J'ai vu des mortiers en ville.
22 Question: Bien. Et sur les lignes?
23 Réponse: Non, je n'en ai pas vu sur les lignes.
24 Question: Bien. Lorsqu'on parle de mortiers, est-ce que tous les mortiers
25 que vous aviez vus étaient les mêmes?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: Bien. Lorsqu'on parle du mode de transport des mortiers,
3 Monsieur le Témoin, est-ce qu'il y avait une différence? Est-ce que
4 certains de ces mortiers se caractérisaient par un moyen particulier?
5 Réponse: Oui, en effet. A Sarajevo, le mortier et la mitrailleuse
6 antiaérienne se trouvaient toujours montés à bord de véhicules. Il
7 s'agissait d'ailleurs de véhicules, c'est-à-dire cette fois-ci d'armes
8 tout à fait amovibles et moyennant lesquelles on opérait depuis quelques
9 rues en direction des positions serbes.
10 Me Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, nous avons dans le transcript
11 anglais...
12 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi
13 d'interrompre, mais, dans le transcript, on ne voit pas très bien de
14 quelle période de temps il s'agit lorsque le témoin a parlé de creusement
15 des tranchées. En effet, on parle en faisant référence au début de la
16 guerre -avril, mai- où il a été dit que le témoin a été ramassé, sans
17 préciser ensuite la période de temps, les intervalles.
18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Monsieur le Témoin, vous
19 avez dit que vous étiez engagé à creuser des tranchées. On voudrait savoir
20 jusqu'à quand, à quel moment vous avez arrêté ces travaux?
21 Témoin DP2 (interprétation): Nous les avons cessés en date du 8 juin 1994.
22 J'ai dû donc creuser...
23 M. le Président (interprétation): C'est-à-dire au moment où vous avez
24 quitté la ville de Sarajevo, n'est-ce pas?
25 Témoin DP2 (interprétation): Oui, en effet, très exact.
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1 M. le Président (interprétation): Lorsque vous parliez tout à l'heure de
2 mortiers, est-ce que vous couvriez l'ensemble de la période depuis le
3 début des hostilités jusqu'à votre sortie de la ville de Sarajevo?
4 Témoin DP2 (interprétation): Très exact.
5 M. le Président (interprétation): Allez-y.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois que la période de nos
7 travaux de ce matin est terminée. J'aimerais que le témoin précise sur la
8 carte, mais ce sera pour cet après-midi. Il pourra y réfléchir.
9 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
10 Monsieur le Président, peut-être juste une seule question pour finir cela.
11 M. le Président (interprétation): Allez-y.
12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.
13 Dans le transcript, lors de la réponse que vous avez apportée à ma
14 dernière question, est mentionné le mot anglais "car", C-A-R, "voiture".
15 Est-ce que vous pensiez à une voiture ou à d'autres véhicules?
16 Témoin DP2 (interprétation): Il s'agit d'un poids lourd de 3 tonnes à peu
17 près, on l'appelle chez nous Combi. Et ce Combi, ce véhicule se trouvait
18 surmonté d'une plate-forme sur laquelle plate-forme, je disais, il y avait
19 le fusil mitrailleur, mortier, ces véhicules allant d'une rue à l'autre
20 pour opérer en direction des positions serbes.
21 M. Piletta-Zanin: Je pense que le moment est idoine.
22 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Maintenant, nous allons
23 suspendre l'audience. Cela dit, je vais faire quelques remarques.
24 Premièrement, dans le transcript de ce matin, il me semble qu'il n'a pas
25 été reflété -peut-être par souci de modestie- que la Chambre de première
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1 instance apprécie hautement le travail de nos sténotypistes. Je voudrais
2 le reprendre et le répéter.
3 Deuxièmement, Maître Piletta-Zanin, nous prenons les dispositions
4 nécessaires pour que, de 14 heures à 16 heures, vous puissiez avoir une
5 entrevue avec M. le général Galic dans les locaux où vous seriez en droit
6 d'apporter votre "laptop".
7 Je m'excuse, Général, je sais qu'il s'agit d'une journée bien chargée,
8 très, très longue. Je sais que cela vous coûte beaucoup d'efforts. Nous le
9 faisons parce que, tout simplement, nous ne voudrions pas faire revenir
10 les témoins à une autre occasion ici.
11 Par conséquent, dans la salle d'audience n°1, nous avons une conférence de
12 mise en état. Nous nous attendons à ce que les débats durent à peu près 45
13 minutes, après quoi nous aurions besoin d'une pause de 30 minutes. Par
14 conséquent, à 16 heures 15 -je ne suis pas tout à fait certain de pouvoir
15 le dire ainsi, peut-être un petit peu plus tard, mais disons vers 16
16 heures 15-, les parties devraient être prêtes à poursuivre les débats
17 judiciaires.
18 Quant à vous, Monsieur le Témoin, pour que vous puissiez rentrer chez
19 vous, dans votre foyer, pour ne pas refaire ce voyage, il a été prévu, à
20 votre intention, une audience additionnelle au cours de cette après-midi.
21 Je vous prie de bien vouloir être prêt à revenir.
22 L'audience est suspendue à jusqu'à 16 heures 15 et nous allons poursuivre
23 en salle d'audience n°1.
24 (Le Témoin DP2 est reconduit hors du prétoire.)
25 (L'audience, suspendue à 13 heures 48, est reprise à 16 heures 48.)
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1 M. le Président (interprétation): Nous nous trouvons maintenant dans une
2 nouvelle salle. Je voudrais demander pour cette raison à Mme la Greffière
3 d'annoncer l'affaire de nouveau, je vous prie.
4 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
5 Stanislav Galic.
6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.
7 Je suis bienheureux de voir que non seulement les parties et le témoin
8 sont disponibles, mais que toutes les personnes qui nous aident dans le
9 cadre de cette audition de cet après-midi sont présentes.
10 Madame l'Huissière, je vous prie de faire entrer le témoin.
11 (Le Témoin DP2 est introduit dans le prétoire.)
12 M. le Président (interprétation): Les moniteurs ne sont pas fonctionnels,
13 il me semble.
14 Madame l'Huissière, vous pouvez remonter les stores à présent.
15 Maître Piletta-Zanin, je vous écoute.
16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.
17 Pour reprendre au point où nous en étions, il conviendrait de reposer sur
18 l'écran du rétroprojecteur la même carte qu'il s'y trouvait à la sortie de
19 l'audience de ce matin.
20 (Intervention de l'huissière.)
21 Bien. Merci, Madame.
22 Monsieur le Témoin, vous vous souvenez qu'à la fin de l'audience
23 précédente…
24 Témoin DP2 (interprétation): Je n'entends pas l'interprétation dans mon
25 casque, je n'ai toujours pas d'interprétation dans la langue que je
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1 comprends.
2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous entendez
3 l'interprétation? Il faudrait peut-être mettre le canal 6… Bien, vous
4 pouvez nous entendre maintenant?
5 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)
6 M. Piletta-Zanin: Témoin, bonjour à nouveau.
7 Vous vous souvenez que, lorsque nous avons suspendu l'audience ce matin,
8 vous nous aviez parlé de l'existence de mortiers? Vous vous en souvenez?
9 Témoin DP2 (interprétation): Je me souviens.
10 Question: Vous nous aviez parlé de ces mortiers montés sur ce que vous
11 appeliez des "Combi". Est-ce que vous vous en souvenez?
12 Réponse: Oui.
13 Question: D'où tenez-vous cette connaissance, c'est-à-dire avez-vous vu
14 vous-même, personnellement, ces Combi? Première question.
15 Réponse: Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de vous remercier du
16 temps que vous m'avez accordé.
17 Question: Je vous interromps ici. Avez-vous vu un seul de ces Combi,
18 c'est-à-dire des petits camions, ou plusieurs -qu'en sais-je?
19 Réponse: A chaque fois que j'en ai vus, j'en ai vu qu'un seul à la fois,
20 une seule camionnette. Mais il y avait deux type de camionnettes en
21 réalité: il y avait une camionnette depuis laquelle on pouvait tirer avec
22 une mitrailleuse antichars; et il y avait aussi un autre type de
23 camionnette depuis lequel on pouvait tirer à l'aide de mortiers.
24 Question: Combien de personnes y avait-il en tant que servants?
25 Réponse: Sur la camionnette depuis laquelle on tirait avec les
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1 mitrailleurs antichars, il n'y en avait qu'un, alors que sur l'autre il y
2 en avait trois.
3 Question: Merci. Je pose une question maintenant qui devrait pouvoir
4 porter sur les deux types de camionnettes: ces servants étaient-ils
5 habillés en civil, en uniforme -qu'en sais-je-, comment?
6 Réponse: Ils étaient vêtus d'uniforme de camouflage.
7 Question: Merci beaucoup.
8 Nous allons passer maintenant aux autres mortiers, c'est-à-dire ceux que
9 j'appellerai les "mortiers fixes". Avez-vous jamais vu à Sarajevo des
10 mortiers qui paraissaient être établis à des endroits fixes de la ville,
11 oui non?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Pour la traduction en serbe: pas pour la "ligne" mais pour la
14 "ville". Merci. Des endroits fixes de la ville. Merci.
15 Réponse: Oui.
16 Question: Pourriez-vous alors, à ce sujet, prendre la carte qui est sur
17 votre gauche? Et au moyen d'un stylo noir -j'aimerais qu'on vérifie qu'il
18 fut noir, merci, Madame-, pouvez-vous indiquer quelques endroits dont vous
19 vous souviendriez?
20 Réponse: Puis-je vous apporter une précision concernant ces mortiers, si
21 vous le permettez? C'est très important, il me semble, de dire ceci: ces
22 mortiers apparaissaient dans certaines rues à chaque fois que les
23 circonstances étaient telles qu'il fallait montrer aux personnes qui
24 pénétraient dans la ville qu'il y avait un état de guerre particulier.
25 Je vais être un peu plus clair: nous tous, dans la ville, nous savions que
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1 lorsque, dans la ville, des hommes d'Etats différents, des chefs d'Etat
2 par exemple ou des hauts dirigeants, lorsque les journalistes venaient,
3 les cameramen venaient, nous savions toujours que le lendemain on allait
4 apercevoir un mortier qui provoquerait la partie serbe pour qu'elle
5 riposte afin que toutes les personnes puissent, qui sont là, puissent
6 avoir l'impression que Sarajevo est un lieu de guerre. Et c'est vraiment
7 la vérité ce que je vous dis là. Et ce n'est qu'à ce moment-là que l'on
8 tirait.
9 Question: Merci de ces précisions. Mais j'aurais voulu que vous nous
10 indiquiez, si vous le pouvez, des lieux où vous auriez observé de façon
11 relativement durable des mortiers?
12 Réponse: Oui, sous le carrefour, on appelle cela le "chemin des jeunes
13 Musulmans", "put mladih muslimana". Juste ici, sous cet endroit-là, j'ai
14 vu dans un jardin 6 mortiers.
15 M. Piletta-Zanin: Apposez, je vous prie, une croix, petite, à cet endroit
16 et flanquez-la du chiffre…C'est pas tout à fait cela, flanquez-la du
17 chiffre "1". Voilà.
18 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous faire une sorte de zoom
19 avant, je vous prie, car il m'est bien difficile de suivre.
20 Oui, mais en l'endroit que le témoin a annoté et non pas à côté.
21 Non, un peu plus haut, je vous prie.
22 M. Piletta-Zanin: Merci.
23 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, si je puis
24 interrompre, on a demandé au témoin de nous parler de la période durant
25 laquelle il a vu les mortiers à ces endroits particuliers. Pourrait-il
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1 nous indiquer cela?
2 M. le Président (interprétation): Certainement, je vais lui poser la
3 question.
4 Monsieur DP2, chaque fois que vous parlez d'une période de temps qui ne se
5 trouve pas à l'intérieur de la période pertinente, c'est-à-dire entre le
6 mois de septembre et le moment où vous avez quitté Sarajevo, pourriez-vous
7 nous indiquer de quelle période il s'agit?
8 Témoin DP2 (interprétation): Je ne parle que de la période pendant
9 laquelle je me suis trouvé à Sarajevo, donc je parle de la période qui
10 court jusqu'au 9 juin 1994.
11 M. Piletta-Zanin: Par rapport à cet endroit, vous nous avez parlé d'un
12 jardin. Y avait-il à côté de cette place un ou des monuments, je ne sais
13 pas, qui auraient été d'intérêt historique, d'intérêt culturel peut-être
14 -que sais-je?
15 Témoin DP2 (interprétation): Vous pensez aux endroits où étaient situés
16 les mortiers? Non, c'était un jardin appartenant à une maison privée.
17 Question: Pouvez-vous nous montrer maintenant d'autres endroits où, à
18 votre connaissance, vous avez vu de telles batteries? Une croix flanquée
19 du chiffre "2".
20 (Le témoin s'exécute.)
21 Merci.
22 Réponse: Il s'agit ici d'une position située non loin du marché Markale,
23 tout juste en face du conservatoire de musique, et c'est devant
24 maternelle, j'ai vu devant la maternelle deux mortiers.
25 Question: Pouvez-vous décrire ces mortiers, Témoin?
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1 Réponse: Un tube très long. Il y a une base fixe, une plate-forme. A côté,
2 il y a deux pieds, c'est donc un bipied. Et juste à côté, il y a un
3 instrument permettant de corriger le tir.
4 Question: (Inaudible)… avec ces batteries?
5 Réponse: Non.
6 Question: Merci. Les servants de ces batteries, quels étaient leurs…
7 Réponse: Non, non, je n'ai vu cela qu'en passant. C'est peut-être 15
8 minutes que j'ai pu observer…
9 M. Piletta-Zanin: Les servants des batteries, quels étaient leur type
10 d'habillement: civil, militaire, qu'en sais-je?
11 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, objection.
12 M. le Président (interprétation): Oui.
13 Mme Mahindaratne (interprétation): Le témoin n'a pas parlé de servants à
14 cette étape-ci de son témoignage. Le conseil de la défense pose des
15 questions directives au témoin.
16 M. le Président (interprétation): Oui, mais le témoin a été interrompu
17 lorsqu'il a voulu répondre.
18 Monsieur le Témoin DP2, lorsque vous avez dit que vous aviez vu ces
19 mortiers lorsque vous passiez par là, vous avez dit que vous aviez pu les
20 observer pendant 15 secondes. Qu'est-ce que vous avez vu exactement
21 pendant les 15 secondes en question?
22 Témoin DP2 (interprétation): J'ai vu deux mortiers, il n'y avait
23 absolument personne autour de ces deux mortiers lorsque je passais par là.
24 M. le Président (interprétation): C'étaient des mortiers fixes, à une
25 position fixe, ou bien est-ce que c'était quelque chose qui était monté?
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1 Témoin DP2 (interprétation): Non, non, c'était en position fixe. Ils
2 étaient fixés au sol. Je dis que je les ai vus devant l'école maternelle.
3 Aujourd'hui, à la place de cette école maternelle, il y a une ambassade du
4 Saint-Siège, et avant, c'était une cour de l'école maternelle. Et c'était
5 au sol, sur le sol et non pas sur un camion.
6 M. le Président (interprétation): Et il n'y avait absolument personne à
7 côté? Il n'y avait pas de servants autour de ces mortiers? Il n'y avait
8 que des mortiers qui étaient là, sur place?
9 Témoin DP2 (interprétation): Oui, c'est cela.
10 M. Piletta-Zanin: Merci.
11 Monsieur le Témoin, pouvez-vous continuer l'exercice, je vous prie?
12 Témoin DP2 (interprétation): J'ai vu deux mortiers devant le musée des
13 jeux olympiques d'hivers. Ils étaient ici.
14 Question: Croix et numéro 3. Merci.
15 S'agissait-il également des mêmes mortiers, du même type de mortiers?
16 Réponse: Les mêmes mortiers. Et c'était comme avant, il n'y avait pas de
17 servants autour.
18 Question: Pouvez-vous continuer encore l'exercice?
19 Témoin DP2 (interprétation): J'ai vu des mortiers dans l'espace occupé par
20 le commandement de la 10e Brigade de montagne, le commandant était "Caco",
21 c'est pendant que j'étais otage à cet endroit-là. Et c'est un espace assez
22 grand où j'ai vu ces armes et j'ai vu plusieurs mortiers à cet endroit-là,
23 mais je ne pourrais pas vous dire s'il y avait plus de deux mortiers ou
24 non.
25 M. Piletta-Zanin: Peut-être pourrait-on l'indiquer sur l'image?
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1 (Le témoin s'exécute.)
2 M. le Président (interprétation): Pourrait-on voir l'endroit qu'indique le
3 témoin, je ne vois pas sur l'écran? Ah bon, maintenant je vois. Merci.
4 C'est mieux.
5 M. Piletta-Zanin: Merci.
6 Y a-t-il encore d'autres endroits où vous auriez vu de telles batteries?
7 Témoin DP2 (interprétation): Non.
8 Question: Merci.
9 Monsieur le Témoin, je change de sujet.
10 Vous avez indiqué, sous le chiffre 4 le commandement général, donc les
11 quartiers généraux de "Caco". Que pourriez-vous nous dire sur les armes
12 que vous avez pu peut-être y voir, y découvrir? Non seulement les armes
13 lourdes mais d'autres armes, y compris des munitions?
14 Réponse: Dans cette grande pièce, outre les mortiers, j'ai vu plusieurs
15 bombes de différentes tailles, de différents calibres. J'ai vu des
16 dizaines et des dizaines de revolvers, de pistolets. J'ai vu des
17 Kalachnikov, donc des fusils automatiques. J'ai vu des fusils ordinaires
18 également. Et je crois que c'est à peu près tout.
19 Question: Pouvez-vous nous dire à quelle période précisément vous avez
20 observé cela?
21 Réponse: Pour être près précis, c'était le 28 octobre 1993. C'était
22 l'heure du conflit qu'il y a eu entre la police et "Caco". C'est la nuit
23 où "Caco" a péri et où j'ai été otage cette nuit-là. Et c'est ce que j'ai
24 pu voir moi-même.
25 Question: Celles que vous avez pu voir vous paraissaient vieilles,
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1 anciennes ou au contraire plutôt récentes?
2 Réponse: Je n'ai pas été dans l'armée, donc je ne pourrais pas vous
3 répondre précisément.
4 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que maintenant, Monsieur le Témoin, nous
5 changions de sujet et que nous examinions également d'autres questions.
6 Lorsque… D'abord, je retire.
7 Avez-vous jamais entendu qu'on tirait en ville, donc à partir de la ville,
8 à partir d'armes lourdes? Oui, non? J'inclus bien sûr les mortiers dans
9 les armes lourdes.
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 Témoin DP2 (interprétation): Oui, bien sûr. Je vous remercie.
22 Lorsque j'ai entendu cela, comme j'habite au quatrième étage et que depuis
23 mes fenêtres j'ai une vue panoramique de Sarajevo, je pouvais suivre
24 l'endroit où l'obus est tombé. L'obus est tombé tout près du poste de
25 police, c'est-à-dire tout près de la police spéciale appartenant à Dragan
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1 Vikic. Je n'ai pas entendu, mais un ami qui habite tout près de ces deux
2 postes, ici, où étaient situés ces mortiers, m'a dit que ces deux endroits
3 ont été atteints et que c'était le côté serbe, et que ces deux mortiers
4 ont été détruits. Donc un mortier se trouvait devant l'école maternelle et
5 l'autre se trouvait devant le musée destiné aux Jeux olympiques.
6 Je peux vous donner le nom de cet ami qui est aussi professeur. Je peux
7 vous donner le nom, si vous voulez vous pouvez protéger son nom. Si vous
8 voulez, je peux également vous l'écrire car il habite tout près de là.
9 M. Piletta-Zanin: Eventuellement, Monsieur le Témoin, nous retournerons en
10 audience à huis clos, mais nous pouvons le faire maintenant.
11 Eventuellement, oui.
12 M. le Président (interprétation): Nous pourrions passer à huis clos
13 partiel. Je crois que cela serait suffisant car les propos prononcés dans
14 cette salle d'audience ne seront pas transmis au monde extérieur. Passons
15 maintenant à huis clos partiel.
16 (Huis clos partiel à 17 heures 10.)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 12.)
6 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre, Maître Piletta-
7 Zanin.
8 M. Piletta-Zanin: Vous nous avez parlé d'une école d'enfants. Pouvez-vous
9 nous indiquer le nom de cette école?
10 Témoin DP2 (interprétation): Non, c'était une école maternelle, mais je ne
11 sais pas quel était le nom que portait la maternelle. C'est le début de la
12 rue Logavina.
13 Question: Lorsque vous nous parlez d'école, que pourriez-vous nous dire
14 sur le sort des écoles durant la guerre, selon votre connaissance
15 personnelle?
16 Réponse: Je sais que les écoles primaires ainsi que les écoles
17 secondaires, y compris les maternelles et les facultés, étaient utilisées
18 comme objectif militaire. Et le QG de "Caco" se trouvait à 200 mètres,
19 c'était juste 5 mètres au-dessus de l'ancien commandement militaire.
20 Pendant la guerre, cela servait aux forces égyptiennes de la Sfor; son
21 commandement se trouvait à 10 mètres au-dessus.
22 Je ne sais pas quel était le nom de l'école, mais c'était une école
23 primaire. Il y avait des cuisines là. Il y avait également des salles
24 destinées aux soldats. Et derrière l'école, c'est là que j'ai creusé des
25 tranchées. Alors, tous les matins je me rendais là, je prenais mon petit-
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1 déjeuner à cet endroit-là. Et c'était le commandement militaire du général
2 Kukanjac.
3 Question: (Inaudible)… qui avait été réutilisée par l'armée afin d'offrir
4 des locaux aux troupes; c'est comme ça que j'entends votre témoignage.
5 Réponse: Oui.
6 Question: J'aimerais maintenant que nous revenions sur ces questions
7 (inaudible) pour le moyen des lance-mines.
8 Y avait-il, à vos connaissance, des circonstances particulières qui
9 entouraient à Sarajevo le début des opérations de tirs émanant de la
10 ville?
11 Réponse: Est-ce que vous vous référez à des provocations au moyen de
12 mortiers?
13 Question: (Inaudible.)
14 Réponse: Je vous ai déjà dit que cette camionnette, avec une mitrailleuse
15 antiaérienne et une autre camionnette surmontée d'un mortier, était
16 exclusivement liée à des provocations à faire. Ils sortaient dans une rue
17 pour tirer…
18 Question: Je vous interromps. Lorsque des opérations de tirs intervenaient
19 ou allaient intervenir -je parle des mortiers-, y avait-il des mesures de
20 protection qui étaient prises en ville afin de protéger la population?
21 Réponse: Oui, maintenant je crois avoir mieux saisi votre question. Il n'y
22 a jamais eu de mesures d'avertissement, d'information en vue de la
23 protection de la population. Je sais fort bien que les habitants -des
24 femmes surtout- sortaient dans la rue pour empêcher ces mortiers de tirer
25 à partir de leur rue respectivement, parce que, d'ordinaire, la
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1 conséquence en fut des destructions et dégâts au niveau de leurs fenêtres,
2 toits, etc. Par conséquent, il s'agissait de la réaction des habitants
3 pour ne pas que de tels tirs, moyennant le mortier et la mitrailleuse,
4 soient une provocation, par conséquent source de dégâts. Et ce n'était pas
5 vraiment à une seule reprise que cela s'est produit.
6 Question: Merci. J'aimerais revenir, Monsieur le Témoin, sur un autre
7 objet, celui qu'on appelle couramment "l'ancienne brasserie Pivara".
8 Connaissez-vous ce lieu, oui ou non?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Pouvez-vous indiquer où se trouve ce lieu?
11 (Le témoin s'exécute.)
12 Réponse: Je peux vous le montrer.
13 Question: Dites-le, ne le montrez pas, dites-le.
14 Réponse: A Bistrik.
15 Question: Que pouvez-vous nous dire sur ce lieu, à l'époque où vous aviez
16 connu la guerre?
17 Réponse: La brasserie était un lieu où les habitants de Sarajevo se
18 rassemblaient pour se ravitailler en eau potable. Au-dessous du bâtiment
19 de la brasserie, il y avait une tuyauterie aménagée avec une vingtaine de
20 robinets moyennant lesquels les habitants se ravitaillaient en eau.
21 Une rue un peu plus haut, au-dessus de ce site-là, il y avait un autre
22 lieu de rassemblement où il nous a fallu faire la queue pour attendre du
23 pain, pour se ravitailler en pain.
24 Question: Et savez-vous si ce qu'on appelle la "brasserie", à l'intérieur
25 de ses murs, abritait certaines installations?
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1 Réponse: On disait entre autres qu'au sein des usines de la brasserie
2 Pivara on produisait des armes, on le disait aussi, et cela pour autant
3 pour une autre école technique professionnelle qui se trouve dans une
4 autre région de la ville; c'est-à-dire il s'agit de Vaso Miskin Crni.
5 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous, je vous prie, prendre maintenant le même
6 stylo noir que tout à l'heure et, sur la carte, indiquez où se trouve ce
7 dernier lieu que vous avez mentionné?
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Je vous saurais gré de bien vouloir centrer l'image en cabine. Merci.
10 Par conséquent, Témoin, marquez à côté de cette croix…Attendez! Attendez!
11 Attendez! Je vois que nous avons deux cas...Non, non, marquez le chiffre
12 "5", je vous prie.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Pouvez-vous nous dire ce qui était produit dans cette usine technique,
15 mais avant tout, d'où tenez-vous cette connaissance que vous en auriez?
16 Témoin DP2 (interprétation): Je vous disais bien que j'ai entendu parler
17 de cela, on l'a raconté.
18 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
19 Juges, si j'ose interrompre, le témoin ne parlait pas d'usine technique.
20 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, la réponse du témoin
21 était qu'il en avait une connaissance sur la base de ouï-dires. Par
22 conséquent, ceci n'est qu'une spéculation.
23 Maître Piletta-Zanin, poursuivez, s'il vous plaît, mais pas sur la base de
24 ouï-dires, de rumeurs.
25 M. Piletta-Zanin: Bien, Monsieur le Président.
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1 Il y a une seule question que j'aimerais néanmoins poser: c'est si ces
2 rumeurs, comme l'on dit, avaient été connues à l'époque de la guerre? Y
3 suis-je autorisé?
4 M. le Président (interprétation): Oui, si par là même on doit reconnaître
5 qu'il n'y a pas moins que les rumeurs ni plus. Mais si vous voulez savoir
6 si le témoin avait connaissance de telles rumeurs pendant la guerre ou
7 après la guerre, cela va bien. Mais cela n'enlève en rien la nature et le
8 caractère des rumeurs qui ne sont autre chose que des rumeurs et qui
9 devaient être les bases de ses connaissances à lui.
10 M. Piletta-Zanin: Mais beaucoup de rumeurs font toujours beaucoup plus de
11 bruit qu'une seule.
12 Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à cette question, je vous prie:
13 quand avez-vous eu connaissance de ce que vous appelez ces "rumeurs"?
14 Témoin DP2 (interprétation): En 1993, j'ai appris cela. Mais au moment où
15 j'en parle, je souhaite dire que je trouve la confirmation de ces rumeurs
16 dans ce que j'ai pu voir toutes les fois où j'étais de retour des travaux
17 de creusement des tranchées, dans la vallée de la Miljacka. En effet, il
18 s'agissait de vérifier, de contrôler les résultats obtenus dans la
19 production d'armes et d'armement à Sarajevo.
20 J'ai pu voir, en effet, à l'une de ces occasions-là, une espèce de plate-
21 forme surmontée d'une mitrailleuse. Deux soldats en uniforme de camouflage
22 étaient là pour monter le dispositif d'un lance-grenade antipersonnel.
23 Ensuite ils se mettaient à l'écart. Et, munis d'une corde, ils
24 déchargeaient le fusil, la mitrailleuse pour se féliciter ensuite, l'un et
25 l'autre. Je voulais dire par là que la thèse suivant laquelle il y a eu
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1 une production d'armes de Sarajevo est exacte.
2 Question: Puis-je vous demander comment vous savez que ces gens-là
3 faisaient des essais de tirs, et non pas qu'ils tiraient sur un objectif
4 réel, direct?
5 Réponse: C'était la zone d'opération sous contrôle de l'armée de Bosnie-
6 Herzégovine; je veux dire par là que les positions serbes sont très loin
7 pour parler de la distance de ce lieu des décharges et de tirs et de tout
8 ce qui pourrait être cible; elles étaient à plus de 400 mètres. Par
9 conséquent, jusqu'au canon d'ailleurs de la Miljacka.
10 Question: Il faudrait que nous trouvions au transcript le nom de cet
11 endroit. Est-ce qu'il se voit sur la carte? Témoin, est-ce qu'il se voit
12 sur la carte?
13 Réponse: Oui.
14 M. Piletta-Zanin: Indiquez-le d'une croix et d'un cercle, je vous prie.
15 (Le témoin s'exécute.)
16 Merci. Quand avez-vous vu cela? Pouvez-vous nous le rappeler, je vous
17 prie?
18 Témoin DP2 (interprétation): Pour être précis, non, mais c'était… Non, je
19 ne peux pas vous le dire avec précision, mais c'était en septembre 1993 à
20 l'automne.
21 Mme Mahindaratne (interprétation): Puis-je interrompe, Monsieur le
22 Président?
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 Mme Mahindaratne (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, le
25 témoin a indiqué, a fait une croix et a également inscrit "6" juste à
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1 côté, et cela ne figure pas au compte rendu d'audience.
2 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement, le témoin a ajouté
3 le chiffre "6". Mais avant de poursuivre, je me demandais, Maître Piletta-
4 Zanin, je me tourne également vers l'accusation pour dire que la Chambre
5 apprécierait énormément si l'on pouvait terminer l'audition de ce témoin
6 aujourd'hui, sinon il s'agirait d'une interruption bien longue pour peu de
7 temps. De combien de temps avez-vous besoin encore?
8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vais conférer.
9 (Le Banc de la défense se concerte.)
10 Au maximum une demi-heure.
11 M. le Président (interprétation): Donc cela veut dire que nous ne pouvons
12 pas terminer aujourd'hui car il sera 6 heure moins 5. Ensuite on aurait
13 une pause et il resterait 45 minutes à l'accusation, et cela ne serait
14 simplement pas juste envers eux.
15 De combien de temps est-ce que l'accusation a besoin pour terminer le
16 contre-interrogatoire de ce témoin?
17 (Le Banc de l'accusation se concerte.)
18 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président...
19 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
20 Mme Mahindaratne (interprétation): Plusieurs questions tout à fait
21 importantes ont été soulevées par ce témoin. Pour la plupart, elles n'ont
22 pas été couvertes par le résumé fourni en vertu de l'Article 65ter, c'est
23 la raison pour laquelle il y a beaucoup de questions nouvelles qui ont vu
24 lumière maintenant. Plus particulièrement lorsqu'on parle de mortiers, il
25 y a énormément de questions qui sont bien importantes.
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1 Nous aurions besoin de pouvoir faire certaines vérifications, quant à
2 plusieurs de ces questions qui ont été soulevées par le témoin. Et cela ne
3 nous permettrait pas de terminer ce soir.
4 (Les Juges se consultent sur le siège.)
5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, eu égard à toutes
6 ces circonstances nouvelles et eu égard au résumé 65ter, la Chambre estime
7 que vous devriez terminer dans une période de 15 minutes.
8 Nous verrons ensuite de combien de temps l'accusation aura besoin après le
9 début du contre-interrogatoire. Nous ne dépasserons pas 19 heures, mais
10 nous verrons s'il est nécessaire de rappeler le témoin à une étape
11 ultérieure.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. Piletta-Zanin: Nous avions demandé trois heures pour ce témoin, nous
14 n'en avons pris actuellement qu'environ une et demie, et nous avons perdu
15 énormément de temps ce matin pour des raisons qui n'étaient pas de notre
16 fait, certainement pas de notre fait. Je continue!
17 M. le Président (interprétation): Nous avez utilisé plus de 90 minutes,
18 Maître Piletta-Zanin. Mais outre cela, je fais également référence au
19 résumé 65ter.
20 Il y a, ici, plusieurs sujets qui n'ont pas clairement été touchés par le
21 résumé 65ter. Veuillez poursuivre.
22 M. Piletta-Zanin: Compte tenu du temps, veuillez répondre brièvement par
23 oui ou par non dans la mesure où vous le pouvez.
24 Connaissez-vous l'existence éventuelle d'autres objectifs militaires en
25 ville de Sarajevo: oui, non?
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1 Témoin DP2 (interprétation): Oui.
2 Question: Pourriez-vous nous indiquer brièvement à quels autres objectifs
3 à caractère militaire vous pensez?
4 Réponse: Plusieurs écoles, écoles maternelles également, dans lesquelles
5 était stationnée l'armée de la Bosnie-Herzégovine, et ce, à partir du 1er
6 Corps, le 9e Corps de montagne, les 9e et 10e Brigades de montagne, et
7 plusieurs autres localités, plusieurs autres endroits dans lesquels était
8 stationnée l'armée. Suite à la mobilisation qui a été faite au mois de mai
9 1992, l'ensemble de Sarajevo était soit occupée par l'armée ou par des
10 personnes qui travaillaient pour l'armée.
11 Question: Comme étant également des objectifs militaires, savez-vous s'il
12 y avait en ville de Sarajevo un ou plusieurs tanks? Oui, non?
13 Réponse: Oui, j'ai vu certains tanks.
14 Question: Merci. Combien en avez-vous vu?
15 Réponse: Sous le tunnel, deux, trois à quatre chars, cela dépend. Je les
16 ai vus sous le tunnel de Tiglana et, excusez-moi, tout près de la faculté
17 d'architecture et du génie civil.
18 Question: Qu'y a-t-il comme établissement près de ce que l'on appelle la
19 "faculté technique", je vous prie?
20 Réponse: Je ne comprends pas.
21 M. Piletta-Zanin: Où se situe la faculté technique, je vous prie?
22 Témoin DP2 (interprétation): Sur le chemin qui mène vers le stade de
23 Kosovo.
24 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Madame Mahindaratne.
25 Mme Mahindaratne (interprétation): Il faudrait que le témoin nous dise où
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1 étaient situés les chars.
2 M. le Président (interprétation): J'ai dit au témoin de nous parler de la
3 période qui se trouve hors de la période en question, donc septembre 1992
4 jusqu'au moment où il a quitté Sarajevo.
5 Témoin DP2 (interprétation): Je vous parle de la période à laquelle je me
6 suis trouvé à Sarajevo, jusqu'au 9 juin 1994. Je ne parle que des faits
7 que j'ai vus moi-même.
8 M. le Président (interprétation): Oui, mais tenez compte du fait que nous
9 ne parlons pas de la période qui commence avec le début du conflit, mais
10 que nous aimerions savoir ce qui s'est passé entre le mois de septembre
11 1992 et la date à laquelle vous avez quitté Sarajevo, comme vous nous
12 l'avez dit.
13 Veuillez poursuivre, je vous prie.
14 M. Piletta-Zanin: Je voudrais dire une chose: cela fait deux ou trois fois
15 que nous avons la même objection à propos du temps, et je crois que le
16 témoin a compris, nous avons tous compris maintenant. Et j'apprécierais
17 que nous ne soyons pas interrompus pour cela. Pour autre chose quand vous
18 voudrez.
19 Monsieur le Témoin, je continue. Où se trouve la faculté que vous avez
20 appelée…
21 M. le Président (interprétation): Je vous écoute.
22 Mme Mahindaratne (interprétation): La raison pour ceci, c'est que
23 l'accusation a le droit d'obtenir plus d'informations que cela puisqu'on
24 parle du début de l'année 1992 jusqu'au mois de juin 1995.
25 M. le Président (interprétation): Mais vous pouvez poser ces questions au
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1 témoin lors du contre-interrogatoire.
2 Mme Mahindaratne (interprétation): Très bien, Monsieur le Président.
3 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, je vous prie.
4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, où se trouve, je vous prie, la
5 faculté technique?
6 Témoin DP2 (interprétation): La faculté technique… Ce n'est pas la faculté
7 technique comme vous dites, mais c'est la faculté du génie civil en face
8 du tunnel de "Ciglane"; là, il y a un marché et, en face, il y a un
9 cimetière orthodoxe et catholique.
10 Question: Rapidement placez quelques croix, c'est-à-dire les numéros 7 et
11 suivants en relation aux endroits que vous venez de mentionner, c'est-à-
12 dire la faculté, le tunnel de "Ciglane", et je crois une troisième lieu.
13 (Le témoin s'exécute.)
14 Merci.
15 Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé tout à l'heure de la brasserie.
16 Savez-vous si cette brasserie a jamais fait l'objet de bombardements
17 systématique: oui, non?
18 Réponse: Non.
19 Question: Quand vous dites "non", vous dites qu'il n'y a pas eu de
20 bombardements, c'est bien cela?
21 Réponse: Jamais cette partie, cette région de Bistrik n'a été bombardée.
22 Question: J'aimerais revenir maintenant sur la question des tranchées.
23 Vous avez creusé des tranchées. Savez-vous de combien de lignes
24 successives disposait, si tel était le cas, l'armée BH?
25 Réponse: Eh bien, la stratégie de l'armée de Bosnie-Herzégovine consistait
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1 à se rendre le plus près des Serbes pour mieux organiser l'attaque et la
2 défense. A Borije, nous avons trois rangées de tranchées. Ailleurs, il y
3 avait peut-être une ligne de tranchée et puis deux également.
4 Question: Savez-vous si ces tranchées, si tel était le cas, étaient
5 interconnectées entre elles?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Comment?
8 Réponse: De sorte que l'on puisse passer d'une tranchée à l'autre, il y
9 avait ce qu'on appelle un "boyau de tranchée".
10 Question: Savez-vous ce qu'était un transporteur: oui, non?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Avez-vous eu l'occasion d'en voir en ville de Sarajevo: oui,
13 non?
14 Réponse: J'ai eu l'occasion de voir des véhicules transports de troupes
15 parfaitement improvisés, de fortune, quelque chose qui devait être remonté
16 sur la plate-forme d'une camionnette avec de la tôle et une petite
17 ouverture.
18 Question: Parlons de ce qui s'est passé maintenant à votre connaissance,
19 en février 1992, 92. Nous nous situons avant le déclenchement officiel de
20 la guerre. Qu'avez-vous pu voir à Sarajevo, brièvement, durant cette
21 période de février 1992? Et après cela, je n'aurai qu'une question je
22 pense.
23 Réponse: Dans la région où j'habitais, en février-mars, il y avait de
24 vives activités visant la caserne de la JNA. C'est sur le bâtiment où
25 j'habitais que des tireurs embusqués montaient pour se placer sur le toit.
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1 Et tout autour, j'ai pu voir pas mal de mitrailleuses, de même que des
2 Bérets verts qui se mettaient là pour observer les locaux de la JNA.
3 Lorsque je me rendais à mon poste de travail, j'ai pu voir à
4 "Hidrogradnja", une importante société de construction en bâtiment, qu'il
5 en sortait des gens en uniforme de camouflage et portant des Zolja, lance-
6 roquettes portatifs.
7 Question: Vous parlez de leurs uniformes? Non, je retire cette question,
8 merci.
9 Quelle était la période à laquelle vous avez vu cela, je vous prie?
10 Réponse: Ceci devait être au mois de février-mars, juste avant le
11 déclenchement des hostilités.
12 Question: 1992?
13 Réponse: 1992.
14 Question: Avez-vous jamais attendu, Monsieur, comme peut-être d'autres
15 citoyens, dans ce qu'on appelle une "ligne d'attente" pour le pain?
16 Réponse: Bien sûr.
17 Question: Vous n'avez jamais été débordé faisant cela?
18 Réponse: Jamais, vraiment jamais, sauf à une occasion dans la rue Vaso
19 Miskin Crni où je me tenais, faisant la queue pour attendre, pour avoir du
20 pain. Mais ça, c'est un thème à part. Et je pourrais m'étendre très, très
21 longtemps.
22 Question: Pourquoi est-ce un thème à part, très brièvement?
23 Réponse: Parce que la rue Miskin semblait représenter une espèce de
24 tournant décisif pendant les évènements de la guerre, et que ce point
25 représentait notamment un site où beaucoup de civils se sont fait tuer.
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1 Ensuite, c'est à cause de cela que des sanctions ont été imposées à la
2 Serbie, et puis à cause du fait que la partie serbe a été incriminée comme
3 étant l'auteur de massacres, alors que je pourrais vous prouver avec
4 force, preuve à l'appui, que tel n'était pas le cas. J'ai été pratiquement
5 quelqu'un qui a suivi les évènements.
6 M. Piletta-Zanin: Quel est votre sentiment personnel, en deux mots?
7 Témoin DP2 (interprétation): Il ne s'agit pas de sentiment, il s'agit de
8 faits.
9 Mme Mahindaratne (interprétation): Objection au sujet de cette question.
10 M. le Président (interprétation): Oui.
11 Mme Mahindaratne (interprétation): On demande au témoin de spéculer et de
12 faire état de ses opinions.
13 M. le Président (interprétation): Mais le témoin a dit avant de commencer
14 qu'il voulait en parler. Et lorsqu'une question lui a été posée au sujet
15 de ses sentiments, il voulait parler de faits.
16 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous
17 dire quels étaient les faits que vous aviez en vue?
18 Témoin DP2 (interprétation): Avant cet événement-là, sans cesse on nous
19 distribuait du pain devant le bâtiment du cinéma Romanija. On faisait la
20 queue pour attendre le pain dans un .passage. Le jour du massacre, on nous
21 a emmenés rue Vaso Miskin Crni, rue qui est tournée en direction des
22 positions serbes, pour qu'un obus qui atterrissait éventuellement puisse
23 être imputé aux Serbes.
24 Ensuite, je tiens également une information qui vient de la 1ère Brigade de
25 montagne.
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1 M. Le Président (interprétation): Oui.
2 Témoin DP2 (interprétation): Que c'était l'œuvre de Musulmans, ils ont
3 projeté un obus du haut d'une tour de Planika alors que l'autre mortier,
4 lui, opérait du haut de la tour de la Jat. Celui qui regarde le site où
5 l'obus a atterri peut voir…
6 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, pouvez-vous ralentir
7 d'abord? Et puis après, est-ce que vous voulez dire par là que vous avez
8 entendu parler de cela d'autres personnes, n'est-ce pas?
9 Témoin DP2 (interprétation): Non, il s'agit d'un combattant de l'armée de
10 Bosnie-Herzégovine qui, lui, était membre de la 1ère Brigade de montagne;
11 c'était un Serbe qui s'est vu remettre la première décoration fleur de Lys
12 de l'armée de BH.
13 M. le Président (interprétation): Connaissez-vous le nom de ce soldat?
14 Témoin DP2 (interprétation): Oui, mais j'aimerais bien protéger ses
15 parents et définitivement lui-même. Il s'agit d'une question fort
16 délicate.
17 M. le Président (interprétation): Passons donc à huis clos partiel.
18 (Huis clos partiel à 17 heures 45.)
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3 (expurgé)
4 (Audience publique avec mesures de protection à 17 heures 46.)
5 Vous aviez dit que vous n'aviez qu'une seule question à poser et, depuis
6 lors, vous avez posé trois questions. Il me semble que votre quart d'heure
7 vient de s'écouler, Maître Piletta-Zanin, n'est-ce pas?
8 M. Piletta-Zanin: Je voulais juste poser encore dans la foulée, si je
9 peux, deux questions simplement, et soumettre un document au témoin. Nous
10 avons été pris un peu par surprise. Le document est là, nous pouvons déjà
11 le faire distribuer si vous m'y autorisez.
12 M. Le Président (interprétation): Eh bien, si le document est prêt, alors
13 là, ceci n'est pas le lieu de parler de surprise. Mais ceci certainement
14 nous mènera vers une situation où le Procureur sera d'ailleurs habilité à
15 citer à la barre ce témoin. Alors c'est à vous de commencer et de voir ce
16 qu'il convient de faire. Vous avez parlé de deux questions, Maître
17 Piletta-Zanin, et puis après une autre question qui est devenue une
18 troisième. Eh bien, soit! Encore une autre question et sans plus, s'il
19 vous plaît.
20 M. Piletta-Zanin: Puisque je n'ai qu'une question à vous poser… puisque
21 j'ai deux questions à vous poser, je vais vous poser ces deux questions.
22 Première question: dans votre expérience personnelle des combats, quels
23 étaient -et de façon générale et selon vous- les objectifs bombardés par
24 les forces serbes à Sarajevo?
25 Témoin DP2 (interprétation): En principe, je peux dire qu'en toute
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1 occasion la réponse consistait à dire que là où il y a une provocation, un
2 tir, on y ripostait.
3 Question: (inaudible)… bombardé par les forces serbes à Sarajevo, ma
4 question est: quelle était en règle générale leur nature, si vous le
5 savez?
6 Réponse: Je crois que toujours on ripostait à des tirs effectués dans
7 Sarajevo. Et surtout les cibles étaient évidemment les sites à partir d'où
8 l'on a tiré.
9 M. Piletta-Zanin: A droite ou devant vous, je ne sais pas où il est placé.
10 Nous pouvons peut-être le placer sur le rétroprojecteur, merci. Non, en
11 audience fermée, non enlevez-le.
12 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, parce que nous n'étions
13 pas à huis clos partiel mais nous sommes en audience publique, Maître
14 Piletta-Zanin. Par conséquent, cette partie du texte devrait être expurgée
15 dans le compte rendu d'audience. Nous repassons à huis clos partiel parce
16 qu'il nous le faudra faire si nous voulons nous servir du rétroprojecteur.
17 Mais si le document n'est pas sur le rétroprojecteur, je crois que la
18 question pourrait être tranchée également.
19 Oui, mais si nous pouvons procéder ainsi, ceci pourrait nous épargner
20 de baisser les stores, etc. Si on peut le faire à huis clos
21 partiel, faisons-le. [Audience huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (L'audience, suspendue à 17 heures 52, est reprise à 18 heures 6.)
4 (Audience publique.)
5 Maître Piletta-Zanin, la Chambre a été informée que, lorsqu'on a fait
6 entrer le témoin, il y a eu une conversation dans une langue qui avait pu
7 être comprise par le témoin; conversation entre le conseil de la défense
8 et le général Galic. C'est la raison pour laquelle je demandais à ce qu'on
9 fasse sortir le témoin de nouveau à l'extérieur de la salle d'audience. Je
10 crois avoir été assez clair. Il ne doit pas y avoir de conversation qui
11 puisse être entendue par le témoin pendant sa présence dans cette salle
12 d'audience.
13 Maintenant, que vous échangiez des vœux de Noël avec le Général, ou
14 quoique ce soit, c'est tout à fait inacceptable. Cela est déjà arrivé à
15 plusieurs reprises, nous vous avons indiqué à plusieurs reprises que ce
16 genre de chose ne serait pas permis.
17 Je vous prie de faire entrer le témoin maintenant dans le prétoire.
18 (Audience publique avec mesures de protection.)
19 (Le Témoin DP2 est introduit dans le prétoire.)
20 M. Piletta-Zanin: Soyez assuré qu'il ne s'agissait que d'un problème
21 technique intéressant le Général et son conseil de la défense, qui n'avait
22 rien à voir avec la cause. Absolument pas.
23 M. le Président (interprétation): J'accepte volontiers votre réponse, vous
24 me dites que cela était hors de votre contrôle. Mais si vous voulez
25 échanger quelque information que ce soit avec le général Galic, cela doit
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1 être fait à voix basse de sorte que personne ne puisse vous entendre.
2 Je vous écoute, accusation: est-ce que ce sera autour de M. Ierace ou est-
3 ce que c'est Mme Mahindaratne qui contre-interrogera le témoin?
4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président,, si vous me le
5 permettez, pour des raisons techniques, le son, enfin les mots qu'on
6 entend prononcer dans cette salle d'audience ne sont pas diffusés au grand
7 public.
8 M. le Président (interprétation): Attendez quelques instants. Nous sommes
9 maintenant en audience publique. Est-ce que c'est cela que vous voulez
10 dire? Je n'ai pas tout à fait bien compris ce que vous vouliez dire,
11 Monsieur Ierace.
12 Nous sommes présentement au audience publique, je ne sais pas si vous
13 faisiez référence à la situation actuelle qui prévaut dans cette salle
14 d'audience?
15 M. Ierace (interprétation): Non, je parlais de l'audience publique. A
16 chaque que nous avons été en audience publique jusqu'à présent, on n'a pas
17 pu entendre les débats au sein du Bureau du Procureur; c'est la raison
18 pour laquelle les membres du Bureau du Procureur n'ont pas pu faire les
19 préparatifs adéquates pour le contre-interrogatoire de ce témoin, et nous
20 n'avons pas pu nous préparer.
21 M. le Président (interprétation): Mais combien de temps est-ce que cela a
22 duré? Depuis quand est-ce que ce problème existe?
23 M. Ierace (interprétation): Depuis le début de l'après-midi.
24 M. le Président (interprétation): Bien. Je vois Mme la Greffière qui vient
25 de m'informer que quelqu'un, dans ce prétoire, avait connaissance de ce
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1 problème. Malheureusement, moi, je n'en avais pas.
2 M. Ierace, je vous écoute, mais attendez quelques instants je vous prie.
3 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)
4 Tout fonctionnait très bien pour l'ensemble du bâtiment, mais si je
5 comprends bien, il y avait un délai de 30 minutes, c'est tout. Je
6 comprends, par contre, que cela a pu vous causer certains problèmes. Je
7 vous pose donc la question suivante: êtes-vous prêt à commencer le contre-
8 interrogatoire?
9 M. Ierace (interprétation): Oui, nous sommes prêts, Monsieur le Président,
10 mais nous ne pourrons pas terminer aujourd'hui.
11 M. le Président (interprétation): Bien, efforcez-vous d'avancer le plus
12 loin possible. Je vous donne la parole.
13 Mme Mahindaratne (interprétation): Puis-je commencer, Monsieur le
14 Président?
15 M. le Président (interprétation): Oui, Madame Mahindaratne, vous pouvez
16 commencer.
17 (Contre-interrogatoire du Témoin DP2 par Mme Mahindaratne.)
18 Mme Mahindaratne (interprétation): Pourrait-on montrer au témoin la carte
19 qui porte la cote D1897? Il s'agit de la carte qu'on a montrée au témoin
20 au cours de l'interrogatoire principal.
21 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la carte qui porte la cote
22 1817.
23 Mme Mahindaratne (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président.
24 Monsieur, vous avez montré sur cette carte à l'aide du chiffre "1"
25 l'endroit où vous prétendez avoir vu six mortiers dans un jardin.
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1 Témoin DP2 (interprétation): Oui.
2 Question: A combien de reprises avez-vous pu voir ces six mortiers?
3 Réponse: Eh bien, au moins 5 à 6 fois. A chaque fois que je revenais du
4 creusement des tranchées, à chaque fois que je prenais la rue Mladih
5 Muslimana, la "rue des Jeunes musulmans", et que je longeais le cimetière
6 juif, c'est à ce moment-là que je pouvais les apercevoir, donc à plusieurs
7 reprises.
8 Question: Pourriez-vous nous donner les dates précises? Et si vous ne vous
9 souvenez pas des dates, vous pourriez sans doute nous donner les mois et
10 les années pour les fois où vous avez vu ces six mortiers?
11 Réponse: L'année est 1993, août, septembre, octobre.
12 Question: En fait, je vous ai posé la question suivante, je voulais savoir
13 quand est-ce que vous les avez vus la première fois? Est-ce que c'était au
14 mois d'août, septembre, octobre? Ou est-ce que vous me dites que vous les
15 avez vus au cours du mois de septembre et d'août 1993? Est-ce que c'est
16 cela que vous êtes en train de dire?
17 Réponse: Je conclus ainsi car, en 1992, je n'avais jamais emprunté cette
18 rue. Je passais par la rue Union Invest. J'empruntais la rue "Avenja".
19 Mais en 1993 j'ai eu assez de courage pour passer par cette rue-là.
20 Question: Lorsque vous dites que vous avez eu assez de courage pour passer
21 par cette rue-là, est-ce que c'était pour aller voir les mortiers? Est-ce
22 que c'était expressément dans ce but-là que vous avez emprunté cette rue?
23 Pourriez-vous nous expliquer les circonstances dans lesquelles vous avez
24 changé d'itinéraire?
25 Réponse: Si vous observez cette carte, c'est le chemin le plus court
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1 depuis mon appartement, et c'est tout à fait par hasard que je les ai vus
2 en allant vers mon appartement.
3 Question: Vous dites qu'avant 1993 vous n'aviez pas assez de courage pour
4 vous rendre là. Est-ce que cela veut dire que, pendant cette période-là,
5 vous preniez un chemin différent?
6 Réponse: Oui, c'est une rue assez large, ouverte, et c'est la raison pour
7 laquelle il fallait être très courageux pour l'emprunter. Et avant, je
8 prenais toujours une autre rue, j'empruntais toujours un autre itinéraire.
9 Question: Monsieur, pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire
10 par "courage"? Pourquoi est-ce que qu'il vous fallait du courage pour
11 emprunter cette route?
12 Réponse: Peut-être que le mot "courage" est un peu trop fort, mais je vous
13 explique: si la route est ouverte en direction de Trebevic et des autres
14 centres, il est beaucoup plus sécuritaire de passer entre les maisons
15 plutôt que d'emprunter une route qui est tout à fait ouverte. Je crois que
16 s'il ne s'agit pas de courage, il s'agit certainement de prendre le risque
17 de passer par là.
18 Question: Que vous-voulez vous dire par "risque"? Quel genre de risque?
19 Qu'est-ce que vous risquiez? Quelles étaient vos craintes lorsque vous
20 empruntiez cette route qui était ouverte en direction de Trebevic?
21 Réponse: Ce n'est pas une chose inconnue qu'à Sarajevo il y avait des
22 snipers. Et pour être bien honnête, j'avais peur que l'on me tire dessus,
23 qu'un sniper ne m'atteigne ou qu'un obus perdu me tombe dessus.
24 Question: Monsieur, êtes-vous en train de nous dire que si l'on empruntait
25 cette route on pouvait faire l'objet de tirs de tireurs embusqués? Et Est-
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1 ce qu'il vous était possible d'éviter des tirs de tireurs embusqués?
2 Réponse: Eh bien, si j'ai fait l'objet de snipers alors que je me trouvais
3 dans mon propre appartement, je pouvais bien m'attendre à ce que je fasse
4 l'objet de snipers en passant par là. Je dois vous dire que je ne suis pas
5 un citoyen de Sarajevo tout à fait inconnu.
6 Question: Donc l'endroit que vous avez indiqué à l'aide du chiffre "1",
7 vous dites que, pour ce qui est de cet endroit-là, il y avait une menace
8 de snipers; mais en provenance de quelle direction?
9 Réponse: Eh bien, de toutes les directions se situant sur la rive droite
10 de Miljacka car, depuis les positions serbes, cette dérivation est
11 invisible depuis les positions serbes.
12 Question: Monsieur, je ne vous ai pas demandé à savoir quelles étaient les
13 positions ou si c'était ouvert aux positions serbes, je voulais savoir de
14 quelle direction provenait le feu de sniper. Vous avez dit que cet endroit
15 était ouvert en direction de Trebevic et je vais vous citer, vous a avez
16 dit: "Courage est peut-être un mot trop fort, mais la route est ouverte en
17 direction de Trebevic, et c'est la raison pour laquelle je ne voulais pas
18 emprunter un itinéraire si exposé".
19 En parlant de Trebevic, que vouliez-vous dire? Expliquez-nous, je prie?
20 Réponse: Quand j'ai dit que la route était ouverte vers Trebevic, j'ai
21 fait un lapsus linguae, je retire ce que j'ai dit. J'ai dit que ce n'est
22 pas ouvert vers Trebevic et que, depuis Trebevic, ce chemin est presque
23 invisible.
24 Question: Monsieur, avez-vous du mal avec cette question lorsque vous avez
25 dit que l'endroit était ouvert en direction de Trebevic?
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1 Réponse: Je n'ai absolument aucun problème avec cette question. Je vous
2 affirme que ce n'est pas ouvert en direction de Trebevic, et qu'on ne peut
3 pas voir cette route depuis Trebevic. Je ne vois pas pourquoi vous
4 insistez tellement là-dessus. Vous voulez probablement essayer de dire que
5 je craignais des obus provenant de Trebevic alors que, au cours de ma
6 déposition, j'ai toujours dit qu'on tirait de Trebevic seulement quand les
7 Serbes étaient provoqués; c'est à ce moment-là qu'ils tiraient sur la
8 ville.
9 Question: Au cours de cette période, au cours de l'année 1992, donc entre
10 le mois, entre l'année 1992 et le moment où vous avez quitté Sarajevo en
11 juin 1994, est-ce que vous vous êtes rendu à Trebevic?
12 Réponse: Non, outre le fait que je devais aller là lorsque je creusais les
13 tranchées. Mais ce n'est pas Trebevic, c'étaient les flans de Trebevic.
14 Question: Donc vous dites que vous ne vous êtes jamais rendu à Trebevic?
15 Réponse: Pendant la guerre, non.
16 Question: Monsieur, comment expliquez-vous votre réponse alors que cette
17 position que vous avez indiquée avec le chiffre "1" n'était pas exposée à
18 Trebevic? Vous dites que cet endroit n'était pas visible depuis Trebevic.
19 Comment pouvez-vous affirmer cela puisque que vous ne vous êtes pas rendu
20 sur Trebevic?
21 Réponse: Ecoutez, le numéro 1 se trouve sur un versant, il y a un versant
22 et, au-dessus, il y a une maison. Cet endroit est complètement invisible,
23 on peut seulement le voir si l'on se rend tout près de l'endroit en
24 question.
25 Question: Vous dites avoir vu six mortiers dans un jardin. Vous avez
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1 indiqué ce jardin avec le chiffre "1". D'où pouviez-vous apercevoir ceci,
2 pendant que vous étiez sur la route?
3 Réponse: Oui, oui, de la route.
4 Question: Et cette route, était-elle empruntée par d'autres civils?
5 Réponse: Pas très fréquemment, je n'avais jamais vu personne sur cette
6 route-là à ce moment-là.
7 Question: Je ne parle pas de ce moment-là. Mais est-ce que c'est une
8 route, un chemin qui est emprunté assez souvent par d'autres personnes,
9 outre vous-même?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Vous dites que vous avez vu cela depuis la route. Ne s'agit-il
12 pas de la route principale, d'une artère assez importante?
13 Réponse: Oui, il s'agit d'une route principale. Vous voyez que c'est
14 indiqué "route des jeunes musulmans", Mladih Mslimana". Et cette route a
15 été… c'est une route de dérivation qui menait vers Belgrade, c'était le
16 chemin le plus court. Cette route avait été construite pendant les Jeux
17 olympiques d'hiver.
18 Question: N'est-il pas exact que c'est la route qu'on doit prendre pour
19 aller à Bistrik?
20 Réponse: Il y a d'autres routes qui mènent vers Bistrik et nous pouvons
21 voir cela de par la carte. Mais l'une de ces routes se trouvant au pied de
22 la montagne à Trebevic mène là.
23 Question: Et vous maintenez à dire que vous avez vu six mortiers depuis la
24 route?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Au cours du mois de septembre et octobre 1995, vous est-il
2 arrivé de voir ces mortiers tirés?
3 Réponse: Non. Je n'ai vu personne autour de ces mortiers. Je n'ai vu que
4 les mortiers qui étaient placés à cet endroit-là, en contrebas de la
5 maison, sur cette pente.
6 Question: Pourriez-vous nous décrire cette maison? Y a-t-il quelque chose
7 de particulier s'agissant de cette maison, que représentait cette maison?
8 Réponse: C'était une maison privée. Au dessus et en contrebas de la
9 maison, en plein milieu du jardin, il y avait les six mortiers.
10 Question: Est-ce que cette maison était habitée?
11 Réponse: Je n'ai vu personne.
12 Question: Etait-ce une maison abandonnée?
13 Réponse: C'était une maison entière, il ne lui manquait rien, elle était
14 intacte. Mais je n'ai vu personne autour de la maison.
15 Question: Y a-t-il des traits caractéristiques pour décrire cette maison?
16 Est-ce qu'il y a des traits qui peuvent permettre à un individu de décrire
17 cette maison, de s'orienter en regardant cette maison?
18 Réponse: C'est une maison avec quatre murs en brique, avec un toit. Enfin,
19 les murs étaient en brique. Si vous voulez, je peux photographier cette
20 maison et je peux vous envoyer la photographie de la maison. Il n'y a
21 absolument aucun problème.
22 Question: Donc, Monsieur, vous nous dites que vous avez vu deux mortiers
23 fixes devant l'école, devant la maternelle. Vous avez indiqué cette
24 position avec le chiffre "2" sur la carte?
25 Réponse: Oui, c'est exact.
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1 Question: A quel moment est-ce que vous avez vu ces mortiers? Si vous ne
2 vous souvenez pas de la date exacte, essayez de nous dire de quel mois et
3 de quelle année il s'agit?
4 Réponse: Il m'est bien difficile de vous donner la date exacte. Pour ce
5 qui est de l'année, cela m'est difficile aussi mais je peux être
6 approximatif; c'était en hiver 1993.
7 Question: A combien de reprises avez-vous vu ces deux mortiers à cet
8 endroit-là?
9 Réponse: Une seule fois, car je n'avais absolument aucune raison pour
10 emprunter ces parties de la ville, pour circuler dans cette partie-là de
11 la ville.
12 Question: Vous avez dit, et d'ailleurs il y a 15 secondes, que vous étiez
13 en mesure de passer à côté de cette maison-là, et pour lequel passage il
14 ne vous fallait que 15 secondes et que vous avez pu voir ces deux
15 mortiers?
16 Réponse: Cela est correct, exact. C'était juste le moment de passer à côté
17 de cette demeure, c'était le temps nécessaire.
18 Question: Est-ce que vous vous rappelez où vous alliez ce jour-là, ce jour
19 particulier lorsque vous avez vu ces deux mortiers?
20 Réponse: Je me rendais chez cet ami à moi dont j'ai évoqué le nom tout à
21 l'heure à huis clos partiel. Lui habite à une cinquantaine de mètres loin
22 de ce jardin d'enfants.
23 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce que vous voulez dire par là,
24 Monsieur, peut-on dire que vous êtes familiarisé avec des armes?
25 Témoin DP2 (interprétation): Même si je ne l'étais pas avant, pendant la
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1 guerre c'est chose faite. Je n'ai pas fait mon service militaire, mais je
2 suis suffisamment familiarisé avec ces armes pour distinguer un fusil-
3 mitrailleur d'un mortier ou d'un fusil.
4 M. Piletta-Zanin: (Inaudible)… ce qui manque en ligne 12, page 36.
5 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur, je me suis servi des
6 termes "armements", "armes".
7 M. le Président (interprétation): Oui, procédez.
8 Mme Mahindaratne (interprétation): Vous voulez dire, Monsieur, que rien
9 qu'en 15 secondes vous étiez en mesure de bien reconnaître, d'identifier
10 deux mortiers qui se trouvaient sur le site marqué par le chiffre "2",
11 d'après vous, sur la carte tout à l'heure?
12 Témoin DP2 (interprétation): Il me fallait peut-être moins que ce temps-
13 là.
14 Question: Dans votre déposition, vous dites avoir vu des mortiers proches
15 du marché de Markale. S'agit-il de parler du site que vous avez indiqué
16 comme étant au n°2?
17 Réponse: Tout comme le site marqué par le chiffre 3, ce site de Markale se
18 trouve à une distance de 100 à 150 mètres.
19 Mme Mahindaratne (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous
20 indiquer sur cette carte-là, montrer avec le pointeur… Monsieur le
21 Président, peut-être pourrait-on placer cette carte sur le
22 rétroprojecteur?
23 M. le Président (interprétation): Oui.
24 Voulez-vous, s'il vous plaît, Monsieur l'Huissier, placer cette carte sur
25 le rétroprojecteur.
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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, pouvez-vous, s'il vous plaît,
2 justement montrer avec le pointeur la localisation même, la situation du
3 marché de Markale?
4 (Le témoin s'exécute.)
5 M. le Président (interprétation): Quel est le marqueur, quel est le
6 surligneur utilisé par le témoin? Est-il de couleur noire? Ceci devrait
7 être de couleur bleue, parce que, lorsque c'est le conseil de l'accusation
8 qui vous interroge, il s'agira d'une autre couleur.
9 Le témoin est en train d'annoter la carte au-dessus du chiffre 3, en y
10 marquant un petit cercle et une petite croix, laquelle a annotation a été
11 faite à la demande du Procureur. Ceci devrait être en bleu.
12 Voulez-vous, s'il vous plaît, une fois de plus annoter en marquant un
13 cercle et puis en tirant une ligne en bleu.
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Très bien. Merci.
16 Témoin DP2 (interprétation): Je voulais montrer la situation, la position
17 du marché par rapport à la rue Maréchal Tito, là, exactement où je vous ai
18 montré tout à l'heure.
19 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur, quand est-ce que vous avez vu
20 ces mortiers? Vous nous avez dit les avoir vus sur les positions marquées
21 par vous tout à l'heure par le chiffre 3?
22 Témoin DP2 (interprétation): Je vous ai dit qu'il s'agissait d'hiver, du
23 mois de décembre à janvier 1993, enfin approximativement, si je me trompe
24 peut-être d'un mois ou deux, cela est possible; je ne peux parler qu'en
25 des termes approximatifs. Je ne m'en souviens pas très bien, il y a très
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1 longtemps de cela, mais, en tout cas, je les ai bien vus là-bas.
2 Mme Mahindaratne (interprétation): Est-ce que vous dites, vous, que vous
3 avez vu ces deux mortiers sur le site marqué par le chiffre "2" et deux
4 autres mortiers? Vous les avez vus sur la localité marquée par le chiffre
5 "3" au cours de l'hiver 1993? Est-ce que vous dites que vous les avez vus,
6 ces mortiers, sur ces deux sites-là au cours de la même période?
7 Témoin DP2 (interprétation): Non, ceci plutôt était dans un intervalle de
8 20 jours.
9 M. Piletta-Zanin: Une simple objection chronologique: lorsqu'on dit
10 l'hiver 1993, on ne sait jamais si c'est 1992-1993 ou 1993-1994. Que l'on
11 précise. Et cela vaut également pour ce qu'a dit le témoin tout à l'heure
12 puisqu'il parlait de décembre et immédiatement après de janvier 1993. Je
13 ne sais pas si tout est clair ici.
14 M. le Président (interprétation): Oui. Si j'ai bien compris votre réponse,
15 Monsieur le Témoin DP2, vous dîtes tout à l'heure: décembre, janvier 1993.
16 S'agit-il de parler de décembre 1992, janvier 1993 pour bien comprendre et
17 interpréter ce que vous venez de dire?
18 Témoin DP2 (interprétation): Je parle, moi, de décembre-janvier 1993.
19 M. le Président (interprétation): Il s'agirait donc de décembre 1992-
20 janvier 1993, n'est-ce pas, c'est comme cela qu'il faut interpréter et
21 comprendre ce que vous venez de dire?
22 Témoin DP2 (interprétation): C'est exact.
23 M. le Président (interprétation): Poursuivez, Madame Mahindaratne.
24 Mme Mahindaratne (interprétation): Combien de fois avez-vous vu ces
25 mortiers sur ce site-là marqué par le chiffre "3"?
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1 Témoin DP2 (interprétation): Une fois, une fois tout comme au passage j'ai
2 pu voir les mortiers sur le site n°2.
3 Question: Etait-ce également, très brièvement, pendant une période d'une
4 quinzaine de secondes, peut-être?
5 Réponse: Oui, oui. Au passage uniquement, lorsque j'étais de passage à
6 côté.
7 Question: Seriez-vous en mesure de nous décrire le site n°2? Qu'est-ce que
8 cela représente? S'agit-il d'un édifice, d'un bâtiment? Vous nous dites
9 qu'il s'agit d'un jardin d'enfants. Seriez-vous en mesure de décrire le
10 bâtiment?
11 Réponse: Avant la guerre, c'était une garderie d'enfants, une crèche ou
12 jardin d'enfants, comme vous voulez.
13 Question: Excusez-moi, Monsieur, puis-je vous interrompre? Je vous demande
14 de décrire ce secteur. Comment se présentait-il? Lorsque nous parlons du
15 site n°2, s'agit-il de parler d'un bâtiment ou de plusieurs bâtiments?
16 Ensuite, s'agit-il d'une agglomération vraiment, d'une région construite,
17 bâtie? Pouvez-vous nous décrire cela?
18 Réponse: Le jardin d'enfants était un bâtiment, un édifice, une demeure
19 basse à un étage. En face, il y avait une cour. Et puis c'est là où il y
20 avait les mortiers, lorsque nous parlions du site n°3. Et pour parler du
21 musée des Jeux olympiques d'hiver, alors là, il s'agissait d'un bâtiment
22 de trois étages.
23 En face, il y avait une cour avec une figure, un buste de skieur. Et c'est
24 là où j'ai vu deux mortiers.
25 Question: Et pour parler de cette cour, cette espèce de préau en face de
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1 ce jardin d'enfants, vous avez pu voir deux mortiers mis en batterie;
2 s'agissait-il de parler du côté droit de la route?
3 Réponse: Oui, du côté droit de la route. Lorsque je viens de Bjelava, je
4 peux le voir et c'est juste à côté que, maintenant disons, le jardin
5 d'enfants n'y est plus. Entre-temps fut érigé le bâtiment pour abriter
6 l'ambassade du Saint-Siège.
7 Question: Comment s'appelait cette route?
8 Réponse: Je crois que c'est rue Logavina. Peut-être que je suis capable de
9 me tromper. Peut-être pourrais-je jeter un regard sur la carte?
10 Question: Non, excusez-moi, je vais vous interrompre, cela n'est pas
11 nécessaire.
12 Y a-t-il eu d'autres civils tout comme vous qui empruntaient cette route-
13 là?
14 Réponse: Oui, c'était une route qui était une voie normale de
15 communication, une rue urbaine utilisée par toute la population qui
16 d'ailleurs se trouve axée en quelque sorte sur la cité de Bjelava, qui est
17 d'ailleurs une des cités de la ville, eh comment!
18 Question: Est-ce qu'il vous arrivait de voir des véhicules de l'ONU par
19 exemple, sur cette route-là?
20 Réponse: Non, la route n'est pas très, très bonne. Enfin, on peut
21 l'emprunter mais, en général, ce n'était pas vraiment chose courante. En
22 tout cas, je connais fort bien Sarajevo. Ce n'était pas vraiment réservé à
23 des véhicules à moteur.
24 Question: Ma question ne consistait pas à savoir comment se présentaient
25 les conditions de la route, mais je voulais savoir si vous avez vu des
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1 véhicules de l'ONU.
2 Réponse: Non, non.
3 Question: Est-ce que vous avez pu voir des véhicules de l'ONU dans le
4 trafic de Sarajevo pendant ce temps-là, où en temps de guerre vous étiez à
5 Sarajevo?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce que vous vous rappelez encore quand il vous est arrivé de
8 les voir, ces véhicules de l'ONU, à Sarajevo, au cours de l'année 1992, à
9 savoir depuis le mois de juin jusqu'en juin 1994? Et si oui, est-ce que
10 vous vous rappelez où vous les avez vus?
11 Réponse: Je vous ai déjà dit qu'il y a eu tant de véhicules blindés
12 porteurs de troupe, ensuite d'autres véhicules de l'ONU impliqués dans ce
13 qu'on appelait l'aide humanitaire, et puis après j'en ai vu d'autres
14 véhicules qui appartenaient à l'ONU.
15 Question: Monsieur, ce musée des Jeux olympiques d'hiver devant lequel
16 vous avez pu voir ces deux mortiers, s'agit-il de dire qu'une route courre
17 à côté de ce complexe?
18 Réponse: Oui, oui, à gauche, en direction de Markale, il y a là des
19 escaliers assez abrupts. Et il me semble que là aussi il y a les rails de
20 tramway.
21 Question: S'agit-il d'une voie publique utilisée par des civils, tout
22 comme vous?
23 Réponse: Oui, oui.
24 Question: Pouvez-vous décrire cela comme étant la route praticable et à
25 fort trafic?
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1 Réponse: Non, non, non. A Sarajevo, il y a deux rues, routes pour ainsi
2 dire, à trafic fort; la rue Titova par exemple. Et puis tout le reste ce
3 serait plutôt les rues de la JNA, tout le reste serait plutôt des routes
4 secondaires.
5 Question: Est-ce que des véhicules empruntent ces routes-là?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé de voir des véhicules de l'ONU
8 prendre ces routes?
9 Réponse: Non.
10 Question: Vous rappelez-vous toutes les rues, toutes les routes sur
11 lesquelles il ne vous est pas arrivé de voir des véhicules de l'ONU au
12 cours de cette période pendant laquelle vous vous trouviez à Sarajevo, au
13 temps de la guerre?
14 Réponse: Tout comme les autres habitants de Sarajevo, je dirais qu'on ne
15 circulait pas trop en ville. Moi, en ce qui me concerne, j'étais localisé
16 plutôt vers le centre et puis vers ces parties, routes annexes où se
17 trouvait "Caco", le patron de la situation.
18 Question: Pour quelle raison n'avez-vous pas trop circulé pendant que vous
19 étiez à Sarajevo en temps de guerre? Quelle était la raison pour laquelle
20 vous étiez empêché de circuler?
21 Réponse: Vous ne me croirez pas mais, même si on n'avait pas suffisamment
22 de nourriture, toutes les fois où je n'avais pas de travaux à faire je
23 restais chez moi, pour me reposer, pour me coucher un peu.
24 J'avais deux obligations de travail, moi. C'est seulement lorsque j'ai
25 voulu cueillir quelques plantes médicinales pour en faire des tisanes que
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1 je m'engageais en direction de Miljacka, etc. Mais pour parler du centre
2 ville, de la ville proprement dite, enfin je circulais peu ou prou.
3 Question: Quelle est la distance qui séparait le site marqué par le
4 chiffre "2" par rapport à Markale, au marché vert?
5 Réponse: Je voulais dit, il s'agit d'une distance de 150 à 200 mètres,
6 d'après mon estimation à moi, à vol d'oiseau bien sûr.
7 Question: Et quelle est la distance qui sépare le site n° 3 et le marché
8 vert de Markale?
9 Réponse: Je crois vous avoir répondu également à cette question-là.
10 Peut-être que la distance est plus importante séparant le site 2 et
11 Markale, par rapport à la distance qui séparait le site n° 3 et Markale.
12 Question: Y a-t-il eu d'autres institutions publiques ou de sites ou
13 d'endroits d'intérêt public, tel un marché vert ou disons un édifice
14 public, proches des sites que vous avez marqués par les chiffres 2 et 3
15 respectivement?
16 Réponse: Oui, il y a là le bâtiment de la société Poljooprema qui abritait
17 les Bérets verts, avec un certain Hadzi Bajric qui était commandant, chef
18 de la municipalité de Stari Grad. Ensuite, il y avait là aussi un riche...
19 Question: Monsieur, je dois vous interrompre. Je me référais à des
20 édifices d'intérêt public, pas militaires. Je voulais en savoir plus sur
21 les marchés verts, les bureaux des PTT, etc., donc il s'agit d'intérêt
22 public.
23 Réponse: Il s'agissait de parler du conservatoire. Ensuite il y avait la
24 société Poljooprema, avec en sous-sol des locaux de commerces divers.
25 Question: Monsieur, lorsque vous avez identifié ces différents sites, vous
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1 avez emprunté les termes "ces sites se trouvaient non loin ou proches du
2 marché vert de Markale"; qu'est-ce qui vous avez fait dire cela?
3 Réponse: Rien de spécial. Qui dit Markale si retrouve facilement et c'est
4 à titre d'indication que j'en ai parlé dans ces termes-là. Rien de plus,
5 rien de particulier.
6 Mme Mahindaratne (interprétation): Etes-vous d'avis que chacun de ces
7 aspects identifiés par vous dans ces secteurs et zones, vous les avez
8 identifiés par rapport au marché vert de Markale. S'agit-il là de votre
9 position, Monsieur?
10 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y, Maître Piletta-Zanin.
11 M. Piletta-Zanin: Cette question est trop large au regard d'autres objets
12 que le témoin a pu donner dans ce secteur.
13 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que j'ai bien compris mais
14 est-ce que c'était vraiment la finalité de la question?
15 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président, ma question
16 était pour ainsi dire large, vague.
17 M. le Président (interprétation): Vous vouliez ainsi, vous la vouliez
18 ainsi, la question?
19 Mme Mahindaratne (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation): Mais cela n'est pas inadmissible.
21 Procédez.
22 Mme Mahindaratne (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Répondez, Monsieur le Témoin.
24 Témoin DP2 (interprétation): Je disais qu'il n'y avait rien de si
25 facilement reconnaissable, tout cela se tenait très proche du marché vert
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1 de Markale. Et la seule raison pour laquelle j'ai mentionné tout cela,
2 c'est que tout cela c'est trouvé localisé tout proche, pour ainsi dire
3 jouxtant avec le marché vert de Markale.
4 Question: Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, un moment pour
5 conférer avec mon collègue.
6 (Le Banc de l'accusation se concerte.)
7 Monsieur le Témoin, vous avez déclaré pendant votre déposition avoir vu
8 plusieurs mortiers sur le site que vous avez identifié en le marquant à le
9 chiffre 4?
10 Réponse: Oui.
11 Question: Et vous nous dites que vous avez vu ces mortiers-là dans une
12 vaste pièce, c'est de cela dont on parle dans votre déposition?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous dites aussi en déposant que c'était le siège du
15 commandement de la 10e Brigade de montagne?
16 Réponse: Oui.
17 Mme Mahindaratne (interprétation): Avez-vous vu des contacts proches
18 quelconques avec la 10e Brigade de montagne?
19 M. Piletta-Zanin: Avant que le témoin répondre, nous aurons peut-être là
20 un problème de type de session, ouverte, fermée?
21 M. le Président (interprétation): Nous sommes en audience publique.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne sais pas comment le dire
23 sans m'avancer trop, mais il y a peut-être des raisons géographiques qui
24 feraient que.
25 M. le Président (interprétation): Oui.
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1 Mme Mahindaratne (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les
2 Juges,, peut-être dans l'intérêt de l'économie du temps qui nous convient
3 de faire, peut-être pourrions-nous passer à huis clos?
4 M. le Président (interprétation): Passons à huis clos partiel. Je crois
5 que cela suffirait.
6 (Huis clos partiel à 18 heures 50.)
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7 (Audience publique à 18 heures 55.)
8 (Questions relatives à la procédure.)
9 M. Piletta-Zanin: Je ne pense pas que mon estimé confrère nous ait parlé
10 de téléphone mobile, c'est peut-être la fin de la séance, mais nous voyons
11 "téléphone mobile" au transcript. Je ne crois pas que ce témoin ait jamais
12 parlé de "téléphone mobile".
13 M. le Président (interprétation): Oui, certes. A cette question, il n'a
14 pas été répondu si le problème se pose. On va encore apporter une réponse.
15 Pour le besoin du transcript, j'ai déjà dit que nous allons procéder à des
16 expurgations.
17 Y a-t-il quelqu'un qui pourrait peut-être appuyer sur un bouton là-bas
18 pour relever les stores?
19 En dépit du bruit que produit ce dispositif de relève store, je crois que
20 rien ne devrait nous empêcher de continuer de dire que des expurgations
21 devraient être effectuées.
22 Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'ailleurs de parler du
23 document D1818, lorsque ce document a été placé sur le rétroprojecteur.
24 Nous en avons été informé d'ailleurs par le personnel de la régie
25 technique; à savoir aucune image concernant le document 1818 n'est sortie
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1 de ce prétoire.
2 Par conséquent, l'expurgation est faite.
3 Je voudrais maintenant m'adresser aux conseils de la défense au sujet du
4 point soulevé concernant la déposition de quatre témoins qui devraient
5 être remplacés par d'autres quatre témoins, par rapport au nom des témoins
6 présentés sur une liste primitive.
7 La Chambre de première instance souhaite savoir si le remplacement du
8 témoin qui apparaît sous le n°55 sera fait par le témoin dont le nom se
9 lit "Krak"? S'agit-il d'un remplacement justifié? Parce que nous voyons
10 comment se présente le résumé de la déclaration du témoin, notamment de
11 celui au code protection 55. Il s'agit là d'une série de détails portant
12 sur divers sujets, alors que le témoin qui est supposé le remplacer, lui,
13 devrait être un témoin qui vient déposer sur des faits de nature générale.
14 Par conséquent, ceci ne pourrait pas vraiment substantiellement contribuer
15 à la déposition du témoin.
16 Par conséquent, le conseil de la défense devrait se préparer à citer à la
17 barre trois témoins au lieu de quatre. Par la même occasion, le conseil de
18 la défense sera toujours dans la possibilité de soumettre une soumission
19 portant explication d'une liste de témoins pour dire, entre autres, pour
20 quelle raison il devrait y avoir un autre témoin à la place du témoin 55,
21 et ce qu'apporterait ce nouveau témoin en relation avec, et par rapport,
22 aux témoins qui ont été déjà prévus pour être cités à la barre.
23 Par conséquent, le conseil de la défense devrait se préparer à être
24 autorisé à citer à la barre trois témoins au lieu de quatre.
25 Puis, on parlerait de six et non pas de huit heures d'audience.
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1 Ensuite, je voudrais informer les parties de ce qui suit. D'après moi,
2 d'après les calculs qui étaient les miens, jusqu'à avant hier encore le
3 conseil de l'accusation a utilisé moins de temps en contre-interrogatoire
4 de témoins que le conseil de la défense en interrogatoire principal.
5 Je l'évoque du simple fait que toutes les fois où le conseil de
6 l'accusation a cité à la barre ces témoins, le conseil de la défense a
7 utilisé plus de temps en contre-interrogatoire que n'en a utilisé
8 l'accusation en interrogatoire principal. Nous voyons que l'image est tout
9 à fait contraire.
10 Maintenant, c'est le conseil de la défense qui utilise davantage de temps
11 en interrogatoire principal que l'accusation en contre-interrogatoire.
12 La Chambre de première instance prendra en considération tout cela pour
13 voir quelles sont les conséquences de tout cela, lorsqu'il s'agit de
14 l'exploitation du temps imparti à l'une et à l'autre partie.
15 En tout cas, nous devons prendre note de tout cela, et cela en détail, ce
16 dont vous serez informés en temps voulu.
17 Y a-t-il d'autres points à soulever, à moins que le conseil de
18 l'accusation ne veuille citer à la barre le témoin DP2 pour finir le
19 contre-interrogatoire? Y a-t-il des points à soulever?
20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, juste au sujet de ce
21 qui a été dit au sujet des témoins à citer à la barre, à partir du 8
22 janvier nous nous attendons à une notice, c'est-à-dire d'être notifiés par
23 le conseil de la défense -tout en les remerciant par avance.
24 M. le Président (interprétation): Bien entendu vous pouvez vous y
25 attendre.
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1 Maître Pilipovic, c'est à vous.
2 M. Piletta-Zanin: Oui, nous allons faire tout le nécessaire pour, Monsieur
3 le Président.
4 Mais simplement, je voulais tout à l'heure vous demander si ce que vous
5 avez dit tenait compte de notre détermination du 6 que vous n'avez pas
6 mentionné? Je ne sais pas si vous voulez, peut-être, des informations
7 complémentaires à notre détermination du 6 courant?
8 M. le Président (interprétation): Concernant le 6…
9 M. Piletta-Zanin: Les quatre témoins ukrainiens ou russes.
10 M. le Président (interprétation): J'ai dit que la défense devrait être
11 prête à faire entendre trois témoins D4. Je parle, bien sûr, des témoins
12 ukrainiens et russes. Nous avons comparé les résumés.
13 Comme je l'ai dit préalablement, le Témoin 55 donne beaucoup de détails
14 dans son résumé, alors que les témoins qui l'ont remplacé ne font que
15 fournir des éléments d'ordre assez général. Il semble que ces témoins
16 soient répétitifs.
17 Je crois que la façon la plus sage de procéder serait de se préparer pour
18 les trois témoins les plus importants, nous verrons ensuite si l'on
19 permettra l'audition du quatrième témoin.
20 Si vous désirez attirer l'attention particulière sur certains aspects qui
21 ne sont pas mentionnés jusqu'à présent, vous pourrez certainement le faire
22 mais faites-le avec un préavis assez bref.
23 Outre cela, si j'ai bien compris, vous avez été invité à demander que les
24 interprètes soient présents, de sorte que nous puissions interroger le
25 témoin. Le Greffe m'informe qu'aucune démarche n'a été prise dans ce sens.
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1 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je suis en train de
2 consulter mes notes.
3 Je crois que la dame qui a été notre point de contact a été informée en
4 date du 4 décembre 2002. Nous nous sommes adressés à Mme Matesic. Nous
5 avons demandé que les 8, 9 et 10 janvier un interprète en langue russe
6 soit présent.
7 M. le Président (interprétation): Très bien, je suis heureux de savoir que
8 les démarches ont été entreprises et le Greffier en sera sûrement informé.
9 Donc merci d'avoir entrepris ces démarches à l'avance pour que nous
10 puissions entendre au moins l'un de ces témoins.
11 S'il n'y a rien d'autre, je voudrais remercier les interprètes et la
12 cabine de nous avoir apporté leur concours. C'est un grand effort qu'ils
13 ont fait pour nous venir en aide.
14 Il s'agit de la dernière séance qui aura lieu avant Noël. Je ne sais pas
15 si vous célébrez Noël en décembre ou au début de janvier. Je suis navré
16 que vous, général Galic, vous ne puissiez pas fêter les fêtes de Noël dans
17 de meilleures circonstances. Je vous souhaite nos meilleurs vœux pour Noël
18 et la meilleure année.
19 Il n'est pas certain que nous reprendrons le matin ou l'après-midi, c'est
20 la raison pour laquelle je conseille aux parties de s'informer et de
21 s'enquérir quant au calendrier qui sera rendu public.
22 Nous ajournons jusqu'au 8 janvier.
23 (L'audience est levée à 19 heures 10.)
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