Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 7 février 2003)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde, à toutes et à

6 tous.

7 Madame la Greffière d'audience, voulez-vous appeler la cause, s'il vous

8 plaît?

9 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

10 il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

12 Le conseil de la défense est-il prêt à citer son témoin suivant?

13 M. Piletta-Zanin: Pas tout à fait, Monsieur le Président, dans la mesure

14 où nous avons à indiquer à Mme la Greffière que nous voulions nous

15 adresser à votre Chambre pendant trois minutes, même pas, si nous y sommes

16 autorisés.

17 M. le Président (interprétation): Allez-y.

18 M. Piletta-Zanin: (inaudible.). Merci beaucoup, Monsieur le Président.

19 Le premier point: tenter d'apporter réponse à un souci de la l'accusation

20 qui est celui de la transparence pour ce témoin expert.

21 A cet égard, nous entendons dire ceci pour que les choses soient assez

22 claires: une partie importante du travail de l'expert s'est fondée sur ce

23 que l'on appelle "l'oralité". Je m'explique.

24 Il y a eu quatre déplacements que cet expert a fait à Sarajevo pour

25 visiter les sites. Sur ces quatre déplacements, deux sont intervenus avec

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1 un groupe d'experts, un groupe d'autres experts, c'est-à-dire un expert

2 spécialisé dans la chose militaire et un expert spécialisé dans la

3 médecine légale.

4 Lorsque les gens étaient sur place, ils discutaient entre eux de manière

5 informelle pour se renseigner les uns les autres, mais de tout cela il

6 n'est pas resté de protocole, il n'est pas resté de traces puisqu'il

7 s'agissait, en quelque sorte, d'informations prises in situ, comme ce

8 serait le cas, par exemple, pour une visite silencieuse qui interviendrait

9 dans tel ou tel endroit. C'est un peu cette même idée que s'est déroulée.

10 Cet expert a pris un certain nombre de photographies qu'il a utilisées à

11 des fins internes pour se remémorer plus tard la situation géographique

12 lorsqu'il travaillait ailleurs, à Belgrade ou ailleurs, et ces

13 photographies n'ont pas été communiquées à l'accusation.

14 Pourquoi? Pour une raison toute simple: l'accusation elle-même a tout

15 photographié et cela n'aurait été là que redondance que de lui communiquer

16 ces photographies. Mais, évidemment, si l'accusation le veut, elles sont à

17 son entière disposition. J'ai prié l'expert de prendre le seul jeu qu'il a

18 avec lui. Mais ces photographies, nous semble-t-il, n'apporteront rien a

19 l'affaire.

20 Par ailleurs, l'accusation est la première informée de la façon dont on

21 travaille avec ces experts, puisqu'un déplacement est intervenu à Sarajevo

22 avec l'expert et, pour partie en tout cas, le représentant de l'accusation

23 -je crois qu'il s'agissait de M. Ierace- a très bien vu comment ces

24 déplacements intervenaient.

25 Donc nous pensons que, sur le plan de la transparence, nous avons tout

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1 donné, étant précisé que des notes relatives à des photographies, par

2 exemple de quel angle, dans quelle direction, etc., ne nous paraissent pas

3 être à ce point riches en informations qu'il faille les communiquer. Mais

4 si besoin était, cela pourrait se faire, évidemment.

5 J'ai prié l'expert, là aussi, de prendre ses repères photographiques si la

6 chose était nécessaire. Voilà pour le premier volet.

7 Pour le deuxième volet, Monsieur le Président, nous avons vu et nous avons

8 très bien compris la position de la Chambre, hier, en matière de

9 crédibilité. Nous n'aimerions pas qu'à nouveau nous dussions assister à

10 une dérive sur le plan des questions de crédibilité, et je remercie d'ores

11 et déjà la Chambre, à cet égard, de l'œil attentif qu'elle aura sur cette

12 question. Merci beaucoup.

13 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas vraiment compris les quatre

14 dernières lignes de ce que vous avez dit, Maître Piletta-Zanin.

15 M. Piletta-Zanin: J'ai indiqué, Monsieur le Président, que nous remercions

16 la Chambre de la position qu'elle avait exprimée, ne serait-ce

17 qu'incidemment, sur la façon de contre-interroger en matière de

18 crédibilité.

19 Je disais que nous n'aimerions pas qu'une dérive telle que celle que nous

20 avons pu examiner hier ou voir hier, se reproduise avec nos témoins

21 experts et que, sous prétexte de tester la crédibilité, on pose des

22 questions du type de celles que l'on a pu entendre hier. C'est uniquement

23 ce point-là que nous entendions souligner, parce que nous pensons que

24 c'est un moyen… Si ce n'est pas un moyen, nous pensons que cela peut avoir

25 pour résultat de déstabiliser un expert; et ce n'est pas le but, je pense,

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1 de la manœuvre. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je dois dire très clairement que la

3 Chambre de première instance s'est exprimée très clairement hier, à savoir

4 que les positions établies sous forme écrite comme telles n'étaient pas

5 susceptibles d'affecter la véridicité du témoignage devant cette Chambre,

6 et cela sous le coup de la déclaration solennelle.

7 Si on le fait avec prudence, bien entendu, on peut confronter le témoin

8 aux œuvres qui étaient les siennes antérieurement. Je crois que ceci n'est

9 pas sans être clair à toutes les parties; il s'agit tout simplement de

10 parler de la façon de procéder.

11 Monsieur Ierace, voulez-vous peut-être répondre à la première partie des

12 propos?

13 M. Ierace (interprétation): Nous venons d'apprendre, Monsieur le

14 Président, que le témoin, qui doit être cité maintenant en qualité de

15 témoin expert, a pu recevoir une liste de gens qui ont pris part aux

16 préparatifs du rapport, ne serait-ce que pour parler du contexte de faits.

17 Ces gens-là n'ont pas été nommés. Il n'y a pas eu un enregistrement des

18 conversations. Cela veut dire que l'accusation n'a pas pu recevoir en

19 communication les documents pertinents sur lesquels le témoin se fonde

20 pour faire part de ses opinions.

21 Maintenant, il s'avère clair que les opinions des témoins, c'est-à-dire de

22 tous les éléments de preuve, se fondent également sur des opinions qui ont

23 été communiquées au témoin par des personnes qui, d'ailleurs, n'ont pas

24 été citées à la barre.

25 Monsieur le Président, je crois que, pour ce qui est de l'admissibilité

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1 des éléments de preuve présentés par ce témoin, est à réexaminer. C'est à

2 vous de dire s'il faut le faire tout de suite ou plus tard.

3 M. Piletta-Zanin: Afin de clarifier certains points -et il est inutile de

4 perdre très exactement du temps-, il n'est pas exact de dire que ces

5 déplacements sont intervenus avec des personnes non mentionnées. J'ai dit

6 qu'il s'agissait de nos experts, je peux faire (sic) leurs noms, mais ils

7 sont connus: il y a le Dr Sakovski, etc., de nos experts -pour l'un,

8 balisticien, pour l'autre, pardon… Il y a, comme expert, l'expert

9 Radinovic, il y aura l'expert Dunjic, qui sont les noms des experts dont

10 nous parlons.

11 L'accusation ne peut pas dire qu'elle ne sait pas de quoi il s'agit. Le

12 fait que, pour gagner du temps et économiser des moyens, nous ayons

13 organisé ces visites avec plusieurs experts n'implique pas que le travail

14 que chacun de ces experts a rendu serait invalidé de par le fait qu'ils

15 auraient été ensemble. Au contraire, au contraire! Je crois que cela

16 permet plus d'informations. Merci.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Etant donné qu'à plusieurs reprises déjà, on

19 en parle, je voudrais expliquer de quoi il s'agit.

20 Lorsque mon estimé collègue dit que l'accusation a été au courant de ce

21 qu'il s'était passé, c'est-à-dire que ces gens étaient présents lors des

22 examens, lors de la toute première session 2001, nous avons demandé à Me

23 Pilipovic d'être présente lors des prises de vue et de tournage. Elle est

24 venue à deux reprises, elle est venue du bâtiment de l'ONU. Elle était à

25 bord d'un autre véhicule et accompagnée par des gens. L'un de ces sites…

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1 Elle m'a présenté à ces gens-là et c'était tout.

2 A peine peut-on caractériser cela comme une présence du Procureur sur les

3 lieux pendant, qu'évidemment, le conseil de la défense s'est occupé de ses

4 experts.

5 On peut se demander ensuite à quel point un expert militaire peut aider un

6 expert en balistique, mais c'est entre vos mains maintenant que se trouve

7 l'admissibilité de ces éléments de preuve, c'est-à-dire de ces expertises.

8 Nous n'avons pas reçu de photographies, nous n'avons rien reçu par écrit,

9 surtout pas des gens avec qui nous avons eu des conversations.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, tout d'abord, dans le transcript,

11 je n'ai pas dit "valider", mais "invalider"; ça c'est un des premiers

12 points.

13 L'autre point, c'est que l'on ne peut pas -je suis navré pour l'heure qui

14 passe- reprocher à la défense d'avoir voulu chercher à optimaliser son

15 travail, en faisant un déplacement avec plusieurs experts qui, au

16 demeurant, sont connus, qui, au demeurant, sont appelés...

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin…Arrêtons cette

18 discussion au moment où nous sommes.

19 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

20 M. le Président (interprétation): Ce qui est le plus important pour la

21 Chambre, pour l'instant, c'est de savoir quelles sont les sources

22 utilisées par les témoins experts au début même de cette déposition

23 d'experts...

24 (Les Juges se concertent sur le siège.)

25 Au début même donc de la déposition de cet expert, la Chambre de première

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1 instance tentera de déterminer le fondement de son rapport d'expertise. En

2 effet, il est tout à fait clair que, même dans le rapport, il a été fait

3 référence à des déclarations inconnues de la Chambre de première instance.

4 Par conséquent, il y a nécessité de les connaître.

5 La Chambre de première instance ne considère pas que cela est vraiment

6 dramatique: de voir quelqu'un discuter avec quelqu'un, cela arrive

7 souvent. Lorsqu'évidemment on prépare un rapport, tout doit être vérifié

8 par d'autres experts pour savoir ce que d'autres experts en pensent. Par

9 exemple, comment vérifier le tout, etc. Je pense que l'on peut clairement

10 distinguer le fondement de fait du rapport d'un expert qui n'est pas

11 toujours le même que ce que présente la théorie.

12 Enfin, la Chambre de première instance sera très précise pour être

13 informée d'abord de ce qu'il s'était passé.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je voulais un petit

15 peu apporter quelques éclaircissements en ce qui concerne ce voyage à

16 Sarajevo, en ce qui concerne les personnes qui étaient sur place, et

17 notamment la présence de mon estimé collègue Mark.

18 J'ai été d'abord présente sur place et j'ai été escortée par des gens des

19 services de sécurité de l'ONU, parce que je l'ai demandé personnellement

20 lors de ce tournage, lors du recueillement de toutes ces différentes

21 pièces. C'est ainsi que cela s'est passé à Sarajevo.

22 Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance posera

24 d'abord quelques questions au témoin, comme nous l'avons toujours fait en

25 procédant ainsi lors de toute expertise.

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1 M. Ierace (interprétation): Pourrait-on demander, Monsieur le Président,

2 qu'on nous mette à notre disposition une copie de l'ensemble des dossiers

3 que le conseil de la défense a remis à l'expert, au témoin expert?

4 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Nous comprenons bien

5 votre requête d'hier. Il s'agit bien de procéder ainsi. C'est le moins que

6 l'on puisse faire pour avoir à la disposition tout ce dont disposait

7 l'expert lui-même.

8 Si je comprends bien, il s'agit de voir comment se présentaient toutes ces

9 photographies, les conditions dans lesquelles ces photographies ont été

10 prises. Alors, nous avons demandé à ce que le témoin nous en parle et

11 qu'il mette à notre disposition tout ce matériel, parce qu'il s'agit

12 d'ailleurs de l'un des fondements de son rapport d'expertise.

13 Madame l'Huissière, je voudrais que vous fassiez entrer maintenant le

14 témoin dans le prétoire.

15 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

16 Je m'excuse, Monsieur. Je suppose que vous êtes le Docteur Kunjadic?

17 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): J'ai notamment peut-être mis davantage

19 l'accent sur la première partie de votre nom. Mettez d'abord votre

20 écouteur et dites-nous si vous me comprenez dans une langue que vous

21 comprenez?

22 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Je suppose que vous vous préparez à

24 déposer dans la langue qui est la vôtre. Nous la désignons ici comme étant

25 la langue BCS, c'est-à-dire bosniaque serbo-croate.

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1 Et en vertu du Règlement de procédure et de preuve, il faut d'abord faire

2 une déclaration solennelle devant cette Chambre de première instance.

3 Le texte de la déclaration vous sera fourni par l'huissière. Je vous prie

4 d'en donner lecture à haute et intelligible voix.

5 M. Kunjadic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez-vous asseoir, Docteur

8 Kunjadic.

9 Avant que les deux parties dans ce procès entament l'interrogatoire

10 principal et le contre-interrogatoire, j'ai quelques questions à vous

11 poser.

12 Nous avons tous lu votre rapport. Or, il y a quelque chose que je voudrais

13 savoir, une toute première chose à savoir.

14 Lorsque vous dites qu'une documentation vous a été communiquée par le

15 conseil de la défense, qui dit dossier dit photocopies de rapports, enfin

16 d'enquêtes de police, y compris les résultats d'examens médico-légaux,

17 etc. Est-ce que vous disposez de l'ensemble de cette documentation, toutes

18 les liasses et matériaux qui vous ont été remis pour procéder évidemment à

19 votre expertise?

20 M. Kunjadic (interprétation): J'ai pu avoir à ma disposition la

21 documentation qui m'a été offerte, toute la documentation qui m'a été

22 offerte par le conseil de la défense, à savoir les bandes vidéo.

23 M. le Président (interprétation): Puis-je vous interrompre, s'il vous

24 plaît? Permettez-moi de vous interrompre pour une seconde.

25 Je sais quelle catégorie, quel type de documentations ont été mises à

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1 votre disposition pour pouvoir travailler. Mais disposez-vous d'une liste

2 complète de matériels vidéo: par exemple visite à "a", "b", "c",

3 déclarations écrites de tels ou tels témoins, etc.?

4 Voyez-vous ce que nous voulons faire? Nous voulons mettre au point les

5 sources dont vous vous êtes servi.

6 M. Kunjadic (interprétation): Oui, j'ai une liste de ce type-là. Je

7 dispose également d'une expertise que j'intitulerais comme étant un

8 premier jet de travail que j'ai élaboré personnellement avant la procédure

9 même, c'est-à-dire avant de venir ici pratiquement, dans le cadre de

10 quelle élaboration j'ai pu faire entrer tout ce que j'ai considéré comme

11 étant pertinent. Il s'agit d'une bien ample et volumineuse expertise que

12 j'ai sous mes yeux, d'ailleurs. Il m'a été proposé, afin de réduire un

13 petit peu...

14 Alors, nous nous attendions à d'autres examens, au transcript notamment,

15 concernant tous les éléments, comparaison faite de ce transcript avec les

16 déclarations que j'ai pu recueillir moi-même. J'ai pu...

17 M. le Président (interprétation): Mais, une fois de plus, je dois vous

18 dire que je comprends fort bien que vous avez travaillé avec toute cette

19 documentation. Mais, par exemple, lorsque vous parlez de transcripts, je

20 suppose que vous vous référez à des transcripts qui sont les nôtres et,

21 ici, reflétant la procédure à ce procès.

22 (Signe affirmatif du témoin.)

23 Mais je suppose que vous n'avez reçu qu'une sélection de ce transcript?…

24 Qu'avez-vous reçu très exactement?

25 (Le témoin montre une liste.)

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1 M. Kunjadic (interprétation): C'est ici que vous allez voir la source de

2 ces transcripts.

3 Selon que tel ou tel témoin a été auditionné, interrogé, le conseil de la

4 défense me faisait parvenir cette liste-là. C'est ce que j'ai pu élaborer

5 au cours de l'été dernier pour procéder à des comparaisons avec les

6 déclarations antérieures, pour voir s'il n'y a pas eu de différence,

7 d'écart quelconque. Ayant compris qu'il n'y a pas vraiment eu d'écart

8 majeur, je n'ai pas fait introduire ici, dans le rapport, le nom de la

9 personne en question, par exemple.

10 M. le Président (interprétation): Je comprends, je vois, mais les deux

11 parties engagées dans cette procédure doivent savoir s'il y a un écart,

12 une différence quelconque. Et, si oui, de quelle différence il s'agit, de

13 quel écart il s'agit. Seriez-vous à même de nous faire parvenir une liste

14 de ces transcripts tels que vous les avez reçus pour que les deux parties

15 en présence puissent constater ce dont vous disposiez au moment où vous

16 avez travaillé, et comment vous vous y êtes pris lors des comparaisons,

17 comme vous dites, des transcripts et des déclarations antérieures?

18 M. Kunjadic (interprétation): Notamment, c'est dans cet esprit-là que j'ai

19 sur moi aussi toute la documentation qui m'a été communiquée, et sur la

20 base de laquelle j'ai pu procéder à des comparaisons.

21 M. le Président (interprétation): S'agit-il d'une documentation complète

22 que vous avez reçue, excepté les bandes vidéo?

23 M. Kunjadic (interprétation): Ce que je montre ici, ce sont les

24 déclarations, à savoir la documentation toute entière, les photographies,

25 etc.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, très bien, je vois. Donc la

2 documentation telle que vous l'avez reçue?

3 M. Kunjadic (interprétation): Oui, la documentation étant à ma

4 disposition, je m'en suis servi pour élaborer une première version, un

5 premier jet.

6 M. le Président (interprétation): Oui.

7 M. Kunjadic (interprétation): Maintenant, me préparant à la déposition qui

8 sera la mienne, j'ai dû revoir tout cela, l'ensemble de la documentation,

9 les photographies, les croquis, les relevés, etc.

10 M. le Président (interprétation): Je suppose qu'il s'agit d'une

11 documentation qui vous a été communiquée; il ne s'agit pas de vos notes de

12 travail à vous. Dites-moi, avez-vous peut-être apporté des notes ou des

13 annotations pour vous-même dans cette documentation-là, et sur chacun de

14 ces documents?

15 M. Kunjadic (interprétation): Non.

16 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Je comprends.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 Pour permettre au conseil de l'accusation de vérifier le fondement, les

19 bases sur lesquelles se fonde le témoin lors de son travail, il doit avoir

20 la possibilité de vérifier la documentation accessible. Faudra-t-il le

21 faire maintenant ou pendant la toute première suspension d'audience? Ça,

22 c'est autre chose. Mais, en tout cas, il faut la mettre à disposition pour

23 inspection et vérification de cette documentation au conseil de

24 l'accusation.

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais une brève

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1 suspension d'audience pour regarder, ne serait-ce qu'en vitesse, cette

2 documentation.

3 M. le Président (interprétation: Pendant combien de temps, s'il vous

4 plaît?

5 M. Ierace (interprétation): Pendant un quart d'heure.

6 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

7 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Afin que votre Chambre

8 puisse peut-être mieux comprendre pour quelle raison nous n'avons pas

9 estimé utile de délivrer ces photographies, peut-être pourriez-vous

10 demander au témoin s'il a ces photographies avec lui et qu'il les soumette

11 ou à l'accusation ou à votre Chambre, en premier lieu évidemment?

12 M. le Président (interprétation): Oui, nous avons été informés du fait

13 que, vous-même, vous avez pris en photographie certains sites sur lesquels

14 vous vous êtes rendu. Encore qu'on ne puisse parler de ces visites

15 effectuées par vous sur ces différents sites, peut-on, d'entrée de jeu,

16 vous demander si, d'ores et déjà, vous êtes en mesure de mettre à la

17 disposition des deux parties les photographies qui seraient les vôtres

18 pour que l'on puisse voir si on peut repérer, peut-être sur ces

19 photographies, des éléments qui seraient de nature à être pertinents pour

20 la déposition qui sera la vôtre?

21 M. Kunjadic (interprétation): C'est par pur hasard que j'ai sur moi ces

22 photographies, parce que, tout simplement, je voulais me remémorer

23 certains détails. Je ne me suis pas fait à l'idée que cela aurait pu être

24 utile à cette Chambre de première instance.

25 Il s'agit aussi de certaines notes prises par moi-même, avec M. Dunjic,

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1 lorsque nous étions à Sarajevo -il s'agit de parler du 15 mai 2001-,

2 lorsque nous nous étions rendus à Sarajevo, lorsque nous n'avons pas pu

3 nous rendre sur les lieux d'incidents, mais lorsqu'il nous a fallu plutôt

4 observer le terrain, les rues et les sites où les incidents auraient pu

5 intervenir.

6 Nous avons pour ainsi dire établi des lignes de séparation telles qu'elles

7 devaient être, et c'est ainsi que j'ai pu avoir ces photographies que je

8 suis prêt à mettre à votre disposition, bien entendu.

9 M. le Président (interprétation): J'ai une autre question: comment saviez-

10 vous où étaient ou auraient pu être les lignes de séparation? Qui vous l'a

11 dit?

12 M. Kunjadic (interprétation): Le conseil de la défense. C'est elle qui m'a

13 présenté ainsi la chose.

14 M. le Président (interprétation): Et à ce sujet, avez-vous été doté de

15 cartes géographiques ou d'autres choses?

16 M. Kunjadic (interprétation): Oui, un plan de la ville de Sarajevo.

17 M. le Président (interprétation): Avec des lignes de séparation pour

18 annotation sur cette carte-là?

19 M. Kunjadic (interprétation):Oui, c'est ce qui nous a été remis par le

20 conseil de la défense.

21 M. le Président (interprétation): Avez-vous toujours cette carte sur vous,

22 aujourd'hui?

23 M. Kunjadic (interprétation): Non, non, mais en tout cas, je peux jeter

24 encore un coup d'œil. J'ai plein de choses sur moi aujourd'hui.

25 M. le Président (interprétation): Oui, je m'en suis rendu compte. Outre

Page 19221

1 mention faite que vous avez pu vous rendre sur certains sites concernant

2 les lignes de séparation, vous n'avez pas évoqué d'autres détails

3 intéressants pour les deux parties.

4 Mais en tout cas, si vous pouvez retrouver tout cela, vous comprendrez que

5 ce qui est intéressant pour les deux parties au cours de ce procès, ce qui

6 est surtout important, c'est de voir sur quelles bases vous vous êtes

7 fondé lors de l'élaboration et la préparation de votre rapport d'expert.

8 M. Ierace (interprétation): Page 2 du rapport, on fait référence à des

9 cartes au pluriel. Peut-être pourrait-on demander au témoin de quoi

10 s'agit-il?

11 M. le Président (interprétation): La question est la suivante: y a-t-il

12 une carte ou plusieurs cartes?

13 (Le témoin lit le rapport.)

14 S'agissait-il de cartes en couleur qui faisaient apparaître des lignes

15 vert foncé et vert clair ainsi que des cercles en rouge, ou est-ce que

16 ceci ne vous rappelle rien du tout? Parce que nous avons déjà vu ce type

17 de cartes à plusieurs reprises.

18 M. Kunjadic (interprétation): Je ne sais pas s'il s'agit de ces types de

19 cartes.

20 Lorsque j'étais présent à Sarajevo, nous avons utilisé une carte pour

21 trouver les rues et les lieux où s'étaient passés les incidents, parce que

22 nous ne savions pas où ils s'étaient produits. Et nous n'avons arrêté ces

23 sites que lorsque l'enquêteur s'est présenté.

24 S'agissant de six ou de sept incidents, nous nous sommes déplacés au cours

25 du mois de septembre 2002. Par conséquent, lorsque je parle d'une carte,

Page 19222

1 je parle de la carte de Sarajevo. Bien sûr, je sais qu'il existe d'autres

2 cartes où on a signalé les incidents de tirs embusqués, et j'ai pu

3 consulter ces cartes à plusieurs reprises lorsque j'ai consulté le conseil

4 de la défense avec M. Hinchliffe.

5 M. le Président (interprétation): Bien, je vous remercie de cette réponse.

6 Au moins elle constitue un début de réponse, s'agissant des sources de

7 documents que vous avez consultés.

8 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais vous

11 demander, Monsieur le Président, d'interroger le témoin, M. Kunjadic,

12 s'agissant du film vidéo qui a été fait par le conseil de la défense

13 lorsque nous étions présents à Sarajevo.

14 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Vous nous avez parlé des

15 vidéos que vous avez vues; Me Pilipovic se réfère aux vidéos qui ont été

16 enregistrées par le conseil de la défense. N'avez-vous vu que ces vidéos-

17 là ou avez-vous vu d'autres vidéos également?

18 M. Kunjadic (interprétation): Lorsque je faisais référence aux

19 enregistrements vidéo, je faisais allusion aux enregistrements vidéo qui

20 m'avaient été présentés par l'accusation. Mais d'après les informations

21 qui m'ont été communiquées, il y avait également d'autres enregistrements

22 vidéo qui avaient été effectués, c'est-à-dire les enregistrements

23 d'incidents à l'époque où l'enquêteur était présent. Donc il s'agissait

24 également du mois de septembre. Il s'agit plus particulièrement des

25 incidents n°6, 5, 16 et 17.

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1 Nous avons également filmé d'autres choses parce que nous étions

2 accompagnés de l'expert militaire.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Maître Pilipovic, je comprends que

4 le témoin expert a reçu les enregistrements vidéo qui avaient été

5 communiqués par l'accusation.

6 Savez-vous s'il existe une liste qui précise les enregistrements vidéo que

7 vous avez vus ou y a-t-il une liste de l'ensemble de ces enregistrements

8 vidéo?

9 Avez-vous mis à la disposition du témoin expert l'ensemble des bandes

10 vidéo? Qu'en est-il exactement?

11 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, une liste précise

12 des cassettes vidéo que nous avons reçues de l'accusation est complète

13 dans la mesure où l'ensemble des incidents figuraient sur un

14 enregistrement vidéo que le conseil de la défense a reçu de l'accusation

15 en novembre 2001, c'est-à-dire avant le procès.

16 Ce document vidéo que la défense a filmé en septembre 2001 est un

17 enregistrement qui a fait l'objet d'édition, c'est-à-dire qu'on a procédé

18 à des coupes, et qu'au total, cet enregistrement dure 1 heure 30.

19 J'ai communiqué ces enregistrements vidéo à mes collègues. Il s'agit plus

20 particulièrement de quatre incidents à propos desquels la défense a visité

21 le site avec ses collègues et elle a filmé cela avec l'opérateur de la

22 caméra de la défense, qui était également présent sur le site. Il

23 s'agissait de la même personne qui s'était occupée de cette tâche pour

24 l'accusation.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que la version raccourcie de

Page 19224

1 l'enregistrement vidéo de la défense a été mise à la disposition de

2 l'expert ou la version intégrale lui a-t-elle été communiquée? Je voudrais

3 savoir s'il y a une différence entre ce que vous avez communiqué à

4 l'accusation et ce que vous avez remis à cet expert?

5 Mme Pilipovic (interprétation): Il s'agissait de la version intégrale.

6 Monsieur le Président, certains détails concernant certains incidents ne

7 font pas apparaître de différences, mais outre cet enregistrement vidéo,

8 il y a, en fait, trois cassettes vidéo. Il y a quatre incidents qui sont

9 repris sur ces bandes vidéo.

10 Les autres enregistrements vidéo ont également été montrés à M. Kunjadic

11 et ces enregistrements, qui ont été remis personnellement par moi à

12 l'accusation, concernaient une partie des éléments relatifs aux incidents

13 précis qui se sont déroulés sur place et qui ont été filmés par mes

14 collègues.

15 Mais, dans le cas précis, ce film a été enregistré afin de permettre à

16 l'expert en balistique ou plutôt afin de répondre à une demande formulée

17 par l'expert en balistique.

18 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, j'aimerais avoir une

19 réponse à une question précise: existe-t-il un enregistrement vidéo qui a

20 été remis à l'expert et qui n'aurait pas été remis à l'accusation? Il

21 s'agit là d'une question essentielle.

22 Je vous invite à répondre, à bien réfléchir à cela: existe-t-il un

23 enregistrement vidéo qui aurait été remis à l'expert et qui n'a pas été

24 communiqué dans son intégralité au conseil de l'accusation?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, sur

Page 19225

1 l'enregistrement vidéo qui a été filmé ce jour, il y a peut-être certains

2 détails qui ont été filmés par la défense.

3 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, la question que je

4 vous ai posée était la suivante: y a-t-il des enregistrements, du matériel

5 qui auraient été remis à l'expert et qui n'ont pas été communiqués? Je

6 fais un appel à votre mémoire, mais savez-vous s'il y a un enregistrement

7 quelconque qui aurait été communiqué à l'expert et qui ne l'aurait pas été

8 au conseil de l'accusation? Il s'agit là d'une question précise que je

9 vous soumets.

10 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, une partie de

11 l'enregistrement vidéo figure sur une bande qui a été remise au conseil de

12 l'accusation. Il s'agit plus particulièrement de la topographie de

13 Sarajevo.

14 M. le Président (interprétation): Vous venez de nous dire qu'une partie a

15 été communiquée au conseil de l'accusation. Ma question était de savoir

16 s'il y a quelque chose qui a été remis à l'expert sans que cela ait été

17 remis à l'accusation. Je pense que ma question est très simple.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): L'expert n'a donc rien vu de plus que ce

20 qui aurait été communiqué à l'accusation?

21 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, ce matériel vidéo

22 est à la disposition du conseil de l'accusation. Il s'agit d'un

23 enregistrement vidéo et on a filmé toute la ville de Sarajevo. Monsieur

24 Kunjadic était présent à l'époque également et, s'agissant des trois

25 bandes vidéo que nous avons ici, elles ont un lien direct avec l'incident.

Page 19226

1 Je dois simplement vérifier s'il s'agit du n°6 ou du n°8.

2 La cassette vidéo montre également le quartier général, le poste de

3 commandement du général Galic et cette cassette vidéo a été présentée à M.

4 Indjic. Il s'agit d'une partie qui dure trois minutes où l'on peut voir le

5 quartier général du commandement.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Votre réponse est claire. Donc

7 rien n'a été communiqué à l'accusation qui n'aurait pas été communiqué au

8 témoin expert.

9 Oui, je vous en prie, Monsieur Ierace, vous avez la parole.

10 M. Ierace (interprétation): Peut-être que tel est le cas, Monsieur le

11 Président, mais c'est la première fois que l'on signale que la vidéo de

12 topographie fait partie du matériel qui a été indiqué au témoin. Je pense

13 qu'il nous faudra disposer d'un peu de temps pour retrouver cette bande

14 vidéo parmi les informations qui ont été communiquées par le conseil de la

15 défense.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je crois effectivement qu'il est

17 bon de savoir exactement de quel document il s'agit et à partir de quelle

18 information ce rapport a été élaboré.

19 Par conséquent, sous la supervision du Greffe, l'accusation disposera d'un

20 quart d'heure afin de vérifier les sources écrites qui ont été mentionnées

21 par le témoin et qu'il a utilisées pour élaborer son rapport. Le conseil

22 de l'accusation disposera ainsi de la possibilité de consulter les

23 photographies que vous avez eu la gentillesse de mettre à notre

24 disposition.

25 Nous allons marquer une suspension d'audience de 15 minutes.

Page 19227

1 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est reconduit hors du prétoire.)

2 (L'audience, suspendue à 9 heures 47, est reprise à 10 heures 06.)

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous passe la

4 parole.

5 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Tout d'abord, s'agissant des déclarations, elles figurent donc dans des

7 liasses. Et, sur la couverture de ces liasses, figure le numéro de

8 l'incident.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Ierace (interprétation): Parmi cette pile de documents, en fait, il

11 manque les liasses de documents correspondant aux incidents 3, 4, 11, 14

12 et 15. Il s'agit là, donc, du premier problème.

13 En deuxième lieu, bien que nous n'ayons pas eu l'occasion de parcourir

14 l'ensemble de ces liasses, j'en ai choisi une au hasard. Il s'agit de

15 l'incident n°9 et le rapport précise -début de citation-: "Qu'il n'y a pas

16 de preuve comme quoi le feu a été tiré au moyen d'une mitrailleuse de type

17 AA, avec des munitions explosives, comme l'indique le rapport de police

18 dressé par les fonctionnaires du poste de sécurité publique de Vogosca".

19 (Fin de citation.)

20 Je me suis, ensuite, tourné vers le classeur n°9, et bien que nous n'ayons

21 pas pu prendre de dispositions concrètes pour trouver une assistante

22 linguistique à bref délai, il semble qu'il y figure une déclaration par un

23 témoin; du moins, nous disposons d'une traduction anglaise de cette

24 déclaration.

25 Dans cette liasse figurent également certaines photographies ainsi qu'une

Page 19228

1 carte, mais l'enquête de police ne figure pas dans ce document. Par

2 conséquent, il semble qu'à plusieurs égards le matériel soit incomplet.

3 S'agissant des photographies; il y a peut-être quelque 40 exemplaires.

4 Certaines de ces photographies semblent être des points de vue généraux de

5 certains quartiers de Sarajevo que je ne peux pas reconnaître. D'autres

6 photographies font apparaître des bâtiments que je ne reconnais pas, mais

7 je crois pouvoir savoir de quoi il s'agit. D'autres bâtiments font l'objet

8 de certaines photographies, mais je ne sais pas si cela revêt une certaine

9 importance ou non.

10 Nous avons reçu des notes en langue BCS et, dans la mesure où nous

11 pourrons traduire ces notes, l'information qui y figure ne nous aide pas

12 s'agissant de leur pertinence ou absence de pertinence.

13 Maître Piletta-Zanin a gracieusement offert de traduire cela lors de la

14 suspension d'audience, et je l'en remercie, mais je pense que nous

15 pourrons identifier certaines lacunes à cet égard.

16 A présent, Monsieur le Président, le problème qui se pose est que, lors de

17 l'interrogatoire, nous ne pourrons peut-être pas poser toutes les

18 questions concernant ces photographies étant donné que nous n'aurons pas

19 pu les examiner au préalable. Peut-être que certaines photographies

20 pourraient être utilisées lors des questions supplémentaires et, de la

21 sorte, nous disposerons ainsi d'une occasion.

22 M. le Président (interprétation): Si ces photographies ont une certaine

23 pertinence, bien évidemment elles auraient dû être communiquées au conseil

24 de l'accusation ou, du moins, le conseil de l'accusation aurait dû être

25 informé de l'existence de ces photographies.

Page 19229

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je vous interromps.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Ierace (interprétation): Il ne s'agit pas là d'un aspect sur lequel je

4 souhaite m'attarder, il ne s'agit pas d'une question de communication de

5 pièces; il s'agit simplement de comprendre comment le témoin est parvenu à

6 ces conclusions, de savoir si ces éléments sont pertinents pour parvenir

7 aux conclusions, s'il existe d'autres informations qui ont contribué à ces

8 conclusions. Voilà pourquoi je pense que ces informations auraient dû être

9 identifiées dans le rapport.

10 Je pense que si nous avions pu disposer de ces photographies il y a deux

11 semaines, nous aurions pu, à ce moment-là, bénéficier d'une certaine

12 assistance.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous voyons qu'il y a là une

14 assez grande confusion entre la forme et le fond. Si le témoin n'a pas,

15 dans son dossier, tous les éléments qui, selon l'accusation, lui auraient

16 été nécessaires, c'est une autre question. Il faudrait vérifier s'il est

17 en mesure de tirer telle ou telle conclusion, s'il a eu cela, s'il l'a

18 égaré; c'est un autre problème, c'est de la forme uniquement.

19 Le fait est, Monsieur le Président, que toutes les informations qui ont

20 été données à ce témoin proviennent en fait du dossier de l'accusation,

21 quelqu'en soit la forme, à quelques rares exceptions; je nomme les

22 photographies, je note des notes que je n'ai pas offertes de traduire -ce

23 que j'ai offert d'expliquer à M. Ierace, c'étaient les photographies s'il

24 le voulait-, et des reports topographiques qui sont ces notes en question.

25 Monsieur le Président, le fait que des photographies aient été prises est

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1 tout à fait irrelevant au regard du problème qui se pose, dès lors que

2 l'on sait que l'accusation a fait, pour chacun de ces sites, des

3 photographies de 360 degrés, même des espèces de projection par ordinateur

4 assisté. Le fait que l'expert ait voulu prendre ces photographies pour

5 lui, pour se remémorer la situation lorsqu'il travaille n'est qu'un gage,

6 je dirais de bon sens, c'est un gage de soin, de souci professionnel dans

7 sa propre conception de la façon dont il a à élaborer sa mission. C'est

8 aussi simple que cela, et cela s'arrête là.

9 Soulever ce problème n'est qu'un argument qui nous semble relativement

10 creux au fond, puisque tous, nous avons ces sites présents à l'esprit,

11 répertoriés, photographiés, etc. Merci.

12 M. le Président (interprétation): J'aimerais formuler deux observations.

13 La première étant la suivante: la forme et la teneur sont très fréquemment

14 étroitement liées. Par conséquent, cela ne suffit pas de dire qu'il s'agit

15 simplement d'un problème de forme, parce que, parfois, les formes sont

16 étroitement liées à la teneur.

17 La deuxième chose que je tiens à préciser est que les choses sont loin

18 d'être aussi évidentes qu'elles semblent. La Chambre a aidé le conseil de

19 l'accusation dans toute la mesure de ses moyens, afin de lui permettre de

20 comprendre les sources qui ont été utilisées par le témoin expert. Nous

21 allons lui poser des questions au sujet des incidents 3, 4, 11, 14 et 15.

22 Ensuite, je pense que nous ne devons pas oublier que la plupart des

23 conclusions formulées par ce rapport, par cet expert, tendent à préciser

24 qu'étant donné qu'aucune balle, aucun projectile n'a été trouvé, on ne

25 peut pas établir la source.

Page 19231

1 Par conséquent, la plupart des conclusions semblent être négatives. Je

2 pense que ces conclusions ont été prises en se fondant sur l'absence de

3 certaines informations, de certains renseignements, de certaines données,

4 de rapports sur des balles, sur des blessures, des plaies d'entrée, des

5 plaies de sortie, etc.

6 Voilà pourquoi je pense que l'heure est venue d'entamer l'interrogatoire

7 de cet expert. Je pense qu'il nous incombe de préciser les parties qui ne

8 figurent pas dans ce rapport. Si on a simplement utilisé une photographie

9 qui aurait peut-être simplement été prise pour rafraîchir la mémoire de

10 l'expert, qu'il s'agisse, par exemple, d'une photographie prise à une

11 distance de 300 ou de 400 mètres, je ne pense pas que ceci constitue une

12 pertinence importante.

13 Je propose d'aller de l'avant, de voir comment les choses évoluent, de

14 poser des questions au sujet des parties qui ne figurent pas dans les

15 documents.

16 Madame l'Huissière, je voudrais à présent vous inviter à faire entre le

17 témoin dans le prétoire.

18 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, Monsieur le

20 Témoin.

21 Monsieur Kunjadic, l'accusation a brièvement passé en revue les documents

22 que vous lui avez communiqués et le conseil de l'accusation nous a informé

23 qu'il ne semble pas y avoir d'informations ou de documents concernant les

24 incidents n°3, 4, 11, 14 et 15.

25 Avez-vous connaissance de cela? Pouvez-vous nous expliquer pourquoi, pour

Page 19232

1 quelles raisons il n'y a pas d'informations concernant ces cinq incidents?

2 M. Kunjadic (interprétation): Je ne sais pas. Je disposais de tous les

3 incidents auparavant. Je les ai remis au conseil de la défense et je les

4 ai redemandés afin de me rappeler ce qui figurait dans ces documents. J'ai

5 déjà expliqué cela. J'ai pris quelques notes qui figuraient dans ces

6 documents et qui figurent dans la version du rapport que j'ai remis.

7 M. le Président (interprétation): Si je vous ai bien compris, vous avez

8 restitué toute la documentation concernant l'ensemble des incidents au

9 conseil de la défense et vous avez simplement, à présent, reçu le matériel

10 que vous nous avez remis?

11 M. Kunjadic (interprétation): Ce matériel a été restitué au conseil de la

12 défense. Je les ai, à présent, récupérés, mais auparavant, je leur avais

13 demandé de pouvoir les consulter afin d'élaborer mon rapport d'expertise.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Alors la question suivante serait

15 de savoir si le conseil de la défense dispose de la documentation

16 concernant ces incidents. Je ne sais pas si cela est pertinent -il

17 m'incombe de vérifier cela-, mais s'il y a une question claire, j'aimerais

18 l'entendre.

19 Je pense qu'il est peut-être difficile de préciser cela. Peut-être que la

20 défense pourrait essayer de trouver une réponse, lors de la prochaine

21 interruption de séance?…

22 M. Piletta-Zanin: Merci pour ce répit.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Ierace (interprétation): Je pense qu'il conviendrait de préciser une

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1 chose qui a été dite par le témoin. Il a dit: "Je les ai maintenant reçus

2 de la part de la défense." Pourrait-on préciser cela?

3 S'agit-il des documents qu'il avait reçus à l'origine ou du moins une

4 partie de ces documents? Ou alors s'agit-il plutôt de copies de documents

5 qu'il a reçues à l'origine?

6 M. le Président (interprétation): Nous pouvons poser cette question au

7 témoin expert pendant la pause.

8 M. Piletta-Zanin: Oui, je peux apporter des éléments de réponse, Monsieur

9 le Président.

10 Il est impossible de tout vérifier, première chose.

11 Deuxième chose, vous savez comment le travail se fait. Il est tout à fait

12 vraisemblable que, dans telle ou telle fouille de documents, tout d'un

13 coup, la photographie d'un transcript se soit égarée et qu'elle ait été

14 retirée et remise dans le transcript. On ne peut pas garantir -personne ne

15 le pourrait- la stricte authenticité matérielle du document, par contre,

16 l'authenticité des documents oui. Mais l'originalité des pièces remises en

17 tant que telles ne pourra jamais être garantie puisqu'il se peut que cela

18 s'égare, etc.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous ne parlons

20 pas de ce qui pourrait être fait ou non. Voyons ce qui peut ou pourra être

21 fait. Et puis on pourra discuter, par la suite, des raisons pour

22 lesquelles les résultats sont, soit parfaits, soit imparfaits.

23 Maître Pilipovic, nous allons donc recevoir la réponse concernant ces cinq

24 incidents après la pause, mais veuillez poursuivre pour l'instant dans

25 votre interrogatoire.

Page 19234

1 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milan Kunjadic, par Me Pilipovic)

2 Mme Pilipovic (interprétation): Bonjour, Monsieur Kunjadic. Pourriez-vous

3 nous dire d'abord votre prénom et votre nom?

4 M. Kunjadic (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Milan Kunjadic. Le nom

5 de mon père était Ilija. Je suis né le 20 janvier 1948 à Dvar. Je vis à

6 Belgrade et j'y travaille.

7 Question: Merci. Lorsque vous dites que vous vivez à Belgrade et que vous

8 y travaillez, sauriez-vous me dire quelle a été votre formation?

9 Nous avons soumis à la Chambre votre curriculum vitae, mais pourriez-vous

10 nous dire cela brièvement?

11 Réponse: Je suis diplômé de la faculté de sciences et de mathématiques, la

12 section de la physico-chimie. Ensuite, je me suis spécialisé, j'ai suivi

13 un cours de médecine légale et de balistique auprès de la police.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Lorsque vous nous dites que vous avez

15 complété un cours sur la technique criminelle, la criminologie, la

16 balistique, pourriez-vous nous dire combien de temps vous avez passé

17 auprès de la police en tant qu'expert en balistique?

18 M. Kunjadic (interprétation): J'ai travaillé auprès de la police de 1977 à

19 1994. J'ai été impliqué dans des affaires qui concernaient les techniques

20 médico-légales et la balistique. Il s'agit d'interpréter les traces

21 matérielles laissées par des armes à feu. J'ai suivi toutes les étapes de

22 la formation, y compris le travail pratique sur le terrain des enquêtes

23 que j'ai menées. J'ai mené un très grand nombre d'enquêtes concernant les

24 armes à feu.

25 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez-vous

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1 rapprocher du micro afin que l'on puisse mieux vous entendre.

2 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kunjadic, vous nous dites que

4 vous avez mené un très grand nombre d'enquêtes. Sauriez-vous me dire, en

5 premier lieu, dans quelle activité vous participez à l'heure actuelle?

6 M. Kunjadic (interprétation): Je participe également… J'ai des activités à

7 l'institut médico-légal. J'ai une agence indépendante qui travaille

8 exclusivement dans ce domaine. Je suis mandaté par les tribunaux;

9 j'assiste aux audiences et je participe à l'interprétation des résultats

10 d'enquête au sein des tribunaux.

11 Question: Sauriez-vous nous dire, en votre qualité d'expert en balistique,

12 dans combien d'affaires vous êtes impliqué?

13 Réponse: Cela varie d'une année à l'autre. Je dirai entre 100 et 150

14 -c'est un chiffre approximatif- par année.

15 Question: Vous nous avez dit que vous êtes mandaté par le Tribunal. Vous

16 dites également que vous menez des enquêtes pour la police. Sauriez-vous

17 nous décrire, brièvement, les méthodes que vous utilisez dans le cadre de

18 telles enquêtes. S'agit-il de personnes blessées par balle?

19 Réponse: Je mène des enquêtes conformes au principe de la criminologie. Ce

20 qui importe surtout dans mon travail, c'est la technique qui est fondée

21 sur les traces matérielles, sur des dessins qui sont faits sur les sites,

22 sur les photographies du site, et le fait de mesurer très précisément

23 toutes les traces que l'on trouve sur le site qui identifient notamment la

24 trajectoire du projectile. On peut se fonder sur ces données pour rédiger

25 un rapport d'expert à une date ultérieure. Il s'agit notamment d'examiner

Page 19236

1 le parcours de la balle du projectile.

2 Question: Vous nous avez parlé de méthodologie; vous nous avez dit ce

3 qu'il faut faire dans le cadre de telles enquêtes. Vous nous avez dit

4 également ce dont vous-même, en tant qu'expert en balistique, vous aviez

5 besoin dans le cadre de telles enquêtes concernant des personnes blessées

6 par balle. Sauriez-vous nous dire si, dans de telles hypothèses, il y a

7 toujours une enquête qui est menée?

8 Réponse: Oui, toujours. Toutes les forces de police dans le monde entier

9 se comportent ainsi. Il s'agit de règles universelles. Il est impossible

10 de rédiger un rapport d'expert si l'on ne se conforme pas à ces règles. Si

11 l'on ne mène pas d'enquêtes, on ne peut pas obtenir de résultats fiables;

12 raison pour laquelle, dans certains cas, on ne peut pas retrouver les

13 traces matérielles des dégâts qui sont causés.

14 C'est la raison pour laquelle un expert en balistique devrait être présent

15 lors de l'enquête afin d'identifier toutes les traces que l'on peut

16 trouver, de les consigner, et afin de procéder à des mesures sur le site,

17 de mesurer des choses qui doivent l'être et, peut-être, d'arriver à

18 identifier la trajectoire du projectile et le parcours de la balle dans

19 l'air. Cela est fait sur la base de traces matérielles que l'on trouve sur

20 le site.

21 Question: Monsieur Kunjadic, pouvez-vous nous dire quel est le but de

22 l'enquête que vous nous avez décrite?

23 Réponse: Il s'agit de s'assurer que les traces matérielles sont

24 authentiques et ont une valeur probante. En d'autres termes, que l'on peut

25 s'en servir afin de rédiger, sur cette base, un rapport balistique. Le but

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1 de l'enquête est d'identifier les traces matérielles laissées par des

2 armes à feu.

3 Question: Vous nous avez donc décrit le but de l'enquête. Maintenant,

4 sauriez-vous nous dire qui donne l'ordre visant à ce que de telles

5 enquêtes soient menées? Et qui mènent ces enquêtes?

6 Réponse: Il s'agit des organes chargés de l'instruction qui donnent de

7 tels ordres: les tribunaux en Yougoslavie, en principe le département,

8 l'organe chargé des affaires intérieures -qui mène l'enquête conjointement

9 avec d'autres services.

10 Question: En tant qu'expert en balistique, quelles sont vos obligations

11 lorsque vous menez de telles enquêtes?

12 Réponse: Je vous ai déjà décrit les tâches d'un expert en balistique: il

13 doit identifier les traces matérielles qui seront utilisées ultérieurement

14 pour fonder son rapport d'expert, mais les techniciens en criminologie ne

15 sont pas à même de comprendre ces traces, de les détecter. Une fois que

16 ces traces ont été consignées, elles doivent encore être traitées ou

17 interprétées en laboratoire. Il faut donc, tout d'abord, identifier l'arme

18 puis le projectile, et aussi l'endroit dans lequel la balle est entrée, où

19 les vêtements ont été déchirés et ainsi de suite.

20 Question: Vous nous avez dit que toutes les traces qui sont décelées sur

21 le site sont ensuite analysées. Que peut-on déterminer sur la base de

22 cette analyse, de l'analyse d'un projectile que l'on aurait trouvé sur le

23 site?

24 Réponse: Il est possible de déterminer le type de projectile utilisé ainsi

25 que son calibre. On peut aussi trouver des traces, certaines traces qui

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1 ont été laissées sur... certaines traces que l'on trouve sur le

2 projectile, ainsi que la masse percutée, si jamais il s'agit d'une balle

3 par ricochets, ainsi que des traces de sang. Voilà les choses principales.

4 Question: Monsieur Kunjadic, en tant qu'expert en balistique, lorsque vous

5 avez tous les éléments nécessaires, vous est-il possible de déterminer la

6 distance depuis laquelle le tir a été ouvert, ou alors, la distance entre

7 l'endroit où se trouve la personne frappée par la balle et l'endroit d'où

8 la balle a été tirée?

9 Donc vous-même, en tant qu'expert en balistique, lorsque vous avez tous

10 les éléments dont vous avez besoin, vous est-il possible de déterminer

11 cette distance?

12 Réponse: Si vous disposez d'un nombre suffisant d'éléments, il est

13 possible, en effet, de déterminer de façon très précise l'endroit d'où le

14 projectile a été tiré. Bon, cela ne saurait être précis à cent pour cent,

15 mais on peut identifier l'angle de tir. En se fondant sur le calibre de la

16 balle et les renseignements balistiques dont on dispose, il est possible

17 de déterminer, avec un haut degré de probabilité, l'endroit d'où le tir

18 est parti à condition que, dans la trajectoire, il n'y ait pas eu de

19 ricochets, ou encore, que le projectile n'ait pas été ralenti en raison

20 d'un obstacle qui se trouvait sur le chemin et que la balle a pénétré.

21 Lorsque nous parlons de blessures subies par une personne, il est

22 essentiel de mener une enquête médico-légale ou une autopsie sur les

23 personnes qui sont décédées ou qui ont été blessées, parce que cela a

24 aussi une pertinence quant aux trajectoires que suit la balle. Puisqu'il y

25 a un rapport entre l'énergie de ce projectile et la pénétration dans le

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1 corps. Donc il peut s'agir d'informations pertinentes servant à déterminer

2 la distance depuis laquelle la balle a été tirée.

3 Question: Monsieur Kunjadic, en votre qualité d'expert en balistique,

4 quelle importance est-ce que vous accordez aux déclarations de témoins

5 lorsque vous rédigez votre rapport d'expert?

6 Réponse: Ces déclarations faites par les témoins ont leur importance, sont

7 importantes, sont un des fondements principaux de l'enquête, parce que

8 nous ne saurions dans certains cas savoir de quelle direction une balle a

9 été tirée, si la personne elle-même ne nous le dit pas.

10 Cela dit, ces déclarations posent tout de même un problème

11 d'interprétation. Il faut les interpréter de façon exacte. Il faut pouvoir

12 déterminer avec précision la position de leurs corps lorsqu'ils ont été

13 frappés parce que, si l'on n'est pas absolument certain de la position du

14 corps, cela peut également avoir une influence sur les conclusions

15 auxquelles on parvient concernant la direction du tir.

16 Mais les déclarations de témoins sont certes importantes. Cela dit, il

17 n'est pas possible de parvenir à des conclusions uniquement sur la base de

18 ces déclarations, si l'on n'a pas d'autres éléments.

19 Question: Monsieur Kunjadic, j'aimerais maintenant vous demander si une

20 enquête n'a pas eu lieu sur le site -enquête que vous nous avez décrite.

21 Est-il possible ultérieurement de déterminer tous les éléments de

22 balistique qui seraient utiles afin qu'un tribunal puisse parvenir à

23 certaines conclusions concernant la façon dont une personne aurait été

24 blessée par une arme à feu? Ou alors de déterminer la distance entre le

25 lieu de tir et l'endroit où la personne a été blessée?

Page 19240

1 Réponse: Il est possible de reconstituer ces événements non seulement sur

2 la base d'une déclaration du témoin, mais aussi sur la base de l'examen

3 qui a été fait du corps par un expert médico-légal. Et cela n'a pas été

4 fait dans tous les cas que j'ai eu à étudier.

5 Nous n'avons pas toujours une déclaration d'expert concernant le parcours

6 du projectile dans le corps, enfin la trajectoire du projectile dans le

7 corps, mais il est possible de parvenir à certaines conclusions sur la

8 base d'autres examens qui sont faits de radios, notamment en ce qui

9 concerne les fragments de projectiles. On peut en savoir ainsi un petit

10 peu plus sur la trajectoire de la balle et savoir aussi quelque chose sans

11 doute concernant la direction de tir et la portée.

12 Question: En tant qu'expert en balistique, avez-vous une expérience, de

13 l'expérience concernant l'identification ou la détermination de la

14 distance de tir en ville?

15 Réponse: Dans la plupart des cas, cela se passe dans des endroits assez

16 délimités, fermés. Cela dit, lorsque j'étais membre de la police pendant

17 certaines grandes fêtes, par exemple, le nouvel an, il arrivait que les

18 personnes tirent en l'air; alors, il y aurait un grand nombre de

19 projectiles qui atteindraient des appartements. Il y avait des blessures

20 de ce type et il y a même eu une occasion lors de laquelle une personne a

21 été tuée.

22 Maintenant, depuis... Cela fait 12 ans, en fait, que je mène de telles

23 enquêtes sur des incidents qui surviennent le jour de l'an. Donc je peux

24 dire que j'ai une certaine expérience en la matière. J'ai ainsi pu

25 déterminer la distance entre l'endroit d'où le tir est parti et l'endroit

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1 qui a été frappé par la balle sur la base de l'entrée. En fait, de

2 l'ouverture que le projectile a laissé sur une fenêtre. Enfin, nous avons

3 pu procéder à une identification sur cette base. Et j'ai également

4 travaillé dans des affaires où des personnes ont été blessées par des

5 fusils de chasse.

6 Question: Donc lorsque vous nous dites que vous avez une certaine

7 expérience en matière d'identification de la distance de tir en ville,

8 est-ce que vous pouvez nous dire: est-il possible, est-ce qu'il est plus

9 facile de déterminer une telle distance dans un espace ouvert ou un espace

10 fermé?

11 Réponse: Il est manifestement plus facile de le faire dans un espace

12 fermé, parce qu'il y a un certain nombre d'endroits qui peuvent être

13 traversés et il est possible ainsi d'établir la distance. Lorsque l'on

14 peut retrouver de telles traces ou observer ainsi la trajectoire, il est

15 parfois possible de déterminer la distance exacte, lorsque les distances

16 ne sont pas trop grandes.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Maintenant, vous nous avez expliqué vos

18 méthodes de travail. Pourriez-vous nous en dire plus sur les méthodes que

19 vous avez utilisées dans les circonstances du cas d'espèce, les méthodes

20 que vous avez utilisées en Yougoslavie? Mais pourriez-vous nous en dire

21 plus concernant les méthodes qui sont utilisées dans d'autres pays?

22 M. Kunjadic (interprétation): Il y a des victimes de blessures par balle,

23 que ce soit en temps de paix ou en temps de guerre, donc la police mène

24 son enquête dans toutes ces hypothèses. Il y a toujours des enquêtes qui

25 sont faites sur le site, sur le terrain. Bon, bien sûr, il y a des

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1 circonstances dans lesquelles il n'est pas possible de le faire pour

2 différentes raisons objectives.

3 Cela dit, dans les incidents qui nous ont concernés, auxquels nous nous

4 sommes intéressés, en général nous étions confrontés à une enquête qui

5 avait été faite sur le site, mais une enquête incomplète, insuffisante. En

6 fait, il n'y avait pas eu d'expert médico-légal ou d'expert en balistique

7 présent et je ne sais pas très bien pourquoi.

8 M. Ierace (interprétation): Je formule une objection, Monsieur le

9 Président. Il s'agit là de conjectures sur ce qui aurait pu se passer ou

10 non et les raisons pour lesquelles cela se serait passé ou non.

11 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est une remarque qui

12 est faite.

13 Veuillez poursuivre, Maître Pilipovic. Et peut-être pourriez-vous trouver

14 un moment opportun pour faire une pause dans les quelques minutes qui

15 viennent.

16 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur Kunjadic, lorsque vous étiez en

17 train de rédiger la déclaration écrite que vous avez présentée à la

18 Chambre, est-ce que vous disposiez de données concernant les enquêtes qui

19 ont été faites sur le site?

20 M. Kunjadic (interprétation): Dans mon rapport d'expert, j'ai énoncé les

21 endroits où les enquêtes avaient été menées sur le site, et, dans ces cas-

22 là, lorsqu'une enquête avait été menée sur le site, il était plus facile

23 de déterminer la distance. Dans les autres cas, j'ai indiqué d'emblée si

24 une enquête avait été faite ou non. Et je mets l'accent sur les éléments

25 qui seraient nécessaires afin de pouvoir analyser correctement ou procéder

Page 19243

1 à une analyse balistique et médico-légale complète. Il y a donc des

2 occasions auxquelles l'on a pu uniquement se fonder sur des déclarations

3 de témoins et des traces matérielles.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Merci. Je pense qu'il conviendrait de

5 faire une pause.

6 M. le Président (interprétation): Puisque nous avons déjà fait une pause

7 d'un quart d'heure, nous allons suspendre la séance jusqu'à 11 heures 10.

8 (Lé témoin, M. Milan Kunjadic, est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 14.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

12 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

13 C'est juste en vitesse que je voudrais faire une autre référence, par

14 exemple, en ce qui concerne M. Radinovic. Le Procureur n'est pas en mesure

15 de faire traduire les notes qui nous ont été communiquées étant donné que

16 les notes manuscrites sont illisibles. Avec tout le respect que j'ai,

17 j'aimerais bien que l'on nous présente une version typographiée de ces

18 notes, ne serait-ce que pour des mots-clés, d'autant plus que la requête

19 faite par l'accusation concerne l'identité des ordres de l'armée BH que le

20 conseil de la défense se propose de verser au dossier, outre les ordres

21 donnés en annexe aux rapports, et cela d'ici mercredi, de sorte que l'on

22 puisse organiser la traduction de ces documents.

23 M. le Président (interprétation): Le conseil de la défense peut-il dire

24 quelque chose au sujet de ces rapports concernant l'armée de BH notamment?

25 S'agit-il de rapports qui n'ont pas été traduits?

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1 M. Piletta-Zanin: Je pense qu'il n'est pas possible de répondre comme cela

2 au pied levé, Monsieur le Président. Il faudrait que nous voyions

3 exactement les documents; la question me prend un peu à défaut. Nous

4 examinerons cela et, le plus tôt possible, peut-être même cet après-midi,

5 nous reprendrons contact avec l'accusation pour lui faire part du ou des

6 documents dont il s'agit. Merci.

7 M. le Président (interprétation): Oui, je suppose que le conseil de la

8 défense informera dans les plus brefs délais possibles l'accusation des

9 rapports qui n'ont pas été présentés dans le rapport et que l'on présente

10 pour le versement au dossier.

11 M. Piletta-Zanin: Par ailleurs, Monsieur le Président, il ne vous aura pas

12 été échappé, s'il est difficile à l'accusation de lire les notes de

13 l'expert, que cela l'est également pour nous-mêmes. Il faut que nous

14 recontactions l'expert, que nous le priions de faire ce travail, etc. Cela

15 va prendre du temps nécessairement et nous en tiendrons informer, dans la

16 mesure du possible, l'accusation.

17 (Les Juges se concertent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Etant donné que je vois le conseil de la

19 défense prêt à demander la coopération de l'expert, Monsieur Ierace, y a-

20 t-il des fragments de ce texte que vous ne pouvez pas lire ou peut-être le

21 rapport en entier?

22 M. Ierace (interprétation): Je n'en suis pas tout à fait certain, je dois

23 d'abord m'entretenir au sujet de cela avec notre assistant linguistique.

24 M. le Président (interprétation): Oui, probablement. S'il s'agit

25 évidemment d'un ou de plusieurs mots, je comprends. D'abord, je ne sais

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1 pas quel est le volume de toutes ces notes, mais avant de demander la

2 coopération et avant de régler cette question d'une manière définitive,

3 veuillez voir si l'on peut faire en sorte que la dactylographie ne nous

4 prenne pas trop de temps, surtout lorsqu'il s'agit d'un grand nombre de

5 notes.

6 Je ne sais pas si l'expert a le temps de le faire faire. Mais enfin, ayez

7 à l'esprit que le conseil de la défense se déclare prêt à coopérer et on

8 verra bien comment on peut régler cette affaire entre les deux parties

9 avant que la Chambre de première instance se prononce.

10 M. Ierace (interprétation): Je vais me renseigner là-dessus, Monsieur le

11 Président, et je vais vous informer au cours de la journée de toutes les

12 informations nécessaires.

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'expert est-il

14 déjà venu à La Haye?

15 Mme Pilipovic (interprétation): Pour autant que je puisse suivre le

16 calendrier, c'est-à-dire l'ordre de nos travaux, M. Radinovic serait à

17 l'ordre du jour ici pour ainsi dire, pour être cité à la barre après le 20

18 février.

19 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. J'aurais dû moi-même

20 consulter mon calendrier. Monsieur Ierace?

21 M. Ierace (interprétation): Lui ne devrait témoigner pas avant le 3 ou 4

22 mars.

23 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Les deux parties auront

24 encore un peu plus de temps à leur disposition pour se préparer. Si tout

25 cela peut permettre une meilleure lisibilité de ces documents, nous

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1 saurons certainement apprécier cela.

2 En tout cas, Madame l'Huissière, voulez-vous faire entrer une fois de plus

3 le Dr Kunjadic dans le prétoire.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, c'est mon confrère

5 Me Piletta-Zanin qui procédera.

6 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

7 (Interrogatoire principal du témoin, M. Milan Kunjadic, par Me Piletta-

8 Zanin.)

9 M. le Président (interprétation): Allez-y Maître Piletta-Zanin. Vous avez

10 la parole.

11 M. Piletta-Zanin: Témoin, bonjour. M'entendez-vous?

12 M. Kunjadic (interprétation): Oui, bonjour.

13 Question: Merci. J'aimerais juste que nous puissions préciser deux, trois

14 éléments de votre témoignage. J'ai vu que vous n'avez pas répondu à une

15 question qui vous a été posée par mon confrère en page 33. Elle vous

16 posait la question de savoir si vous saviez comment les choses se

17 déroulaient dans d'autres polices dans le monde sur le plan de ces

18 enquêtes nécessaires? A ce moment-là, vous avez été interrompu par

19 l'accusation et vous n'avez apparemment pas continué votre réponse.

20 La question était: que savez-vous des techniques utilisées par les autres

21 polices ailleurs qu'en ex-Yougoslavie?

22 Réponse: Dans l'ex-Yougoslavie, nous empruntions, tous, une même procédure

23 en matière d'enquête de police. Avant la guerre, nous avions des

24 colloques, des stages de formation conjoints pour procéder à des échanges

25 de vue et d'expériences en vue d'éducation et d'instruction en matière

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1 technique.

2 Mais pour ce qui est des enquêtes, descentes sur les lieux, inspections

3 des sites d'incidents, c'était toujours la même chose. Une équipe

4 d'enquêteurs devrait avoir un officier permanent, un criminologiste

5 technicien et un expert médico-légal.

6 Question: Merci. Témoin, à ce sujet, vous nous avez mentionné cette

7 nécessité d'avoir des spécialistes et non pas simplement des techniciens

8 sur site. Vous nous avez dit que cela seul permettait, dans la règle,

9 d'établir des conclusions scientifiques ou quasi définitives sur la

10 question soulevée, c'est-à-dire origine et provenance du feu.

11 A contrario, que pouvez-vous dire, en règle générale, de l'hypothétique

12 absence de ces travaux de recherche sur site?

13 Réponse: Si vous n'avez rien, si vous ne disposez pas d'éléments

14 fondamentaux pour vous permettre des conclusions techniques…

15 Question: Bien. Je vous pose la question de manière plus précise. Qu'en

16 est-il d'une possible -je ne sais pas- reconstruction intervenant bien

17 plus tard, bien après les faits?

18 Réponse: Tout dépend si l'on peut identifier, si l'on peut fixer,

19 déterminer le site même où l'incident est intervenu, s'il y avait eu des

20 traces pertinentes au niveau du corps, par exemple la blessure d'entrée ou

21 de sortie ou le canal, la trajectoire dans la blessure.

22 Question: Bien continuez.

23 Réponse: Voilà en ce qui me concerne, mon aspect à moi. Pourtant si tout

24 cela n'existe pas, alors la reconstitution ne donnera pas de bons

25 aboutissements.

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1 Question: Merci beaucoup. Vous nous avez parlé du canal; je pense que l'on

2 imagine ce que cela veut dire. Mais j'aurais bien voulu que vous nous

3 disiez, par rapport à ce canal, ce que vous entendez concrètement,

4 première question.

5 Dans la foulée, est-ce qu'on peut l'examiner même dans des circonstances

6 critiques, des circonstances médicales critiques, qui seraient, par

7 exemple, celles du temps de guerre? Deux questions dans une.

8 Réponse: En tant de guerre, je pense que tout dépend des possibilités qui

9 sont les vôtres, probablement que oui. Mais pour ce qui est du canal même

10 de la blessure, c'est-à-dire la blessure d'entrée, lorsqu'il s'agit de

11 blessures perforantes, je ne parle que d'une partie de ce parcours. Ceci

12 concerne la mission, le travail d'un expert médico-légal; c'est lui qui

13 est compétent en la matière pour donner une opinion valable.

14 Question: Merci. Vous avez indiqué -et je fais référence à la page 31- que

15 la position du corps -donc je pense: retrouvé au sol ou sur une autre

16 surface- pouvait être déterminante, ou à tout le moins importante. Pouvez-

17 vous nous dire pourquoi, comment, etc.?

18 Réponse: Si vous souhaitez procéder à une reconstitution de l'incident, et

19 si les éléments s'y prêtent, vous commencez d'abord par le point où se

20 trouvait positionnée la personne lésée, blessée. Vous devez connaître

21 cette position; c'est un point de départ.

22 Question: Mais pourquoi est-ce un point de départ?

23 Réponse: Parce que, par rapport à ce point de départ, on procède à des

24 enquêtes pour savoir où, dans quelle direction la personne se tournait,

25 quels étaient ses mouvements, etc. Vous ne pouvez pas savoir si elle se

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1 trouvait au fond d'un vallon ou sur une élévation, si elle était en

2 position couchée, accroupie, etc.

3 Question: Merci. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous écoutiez

4 attentivement ma question.

5 Y a-t-il une distinction à faire, par conséquent, entre le lieu de

6 l'incident en tant que tel et le positionnement du corps après l'incident?

7 Et, si oui, laquelle?

8 Réponse: C'est aussi une question qui concerne un expert médico-légal, car

9 si une personne est atteinte, touchée, grièvement blessée, cette personne-

10 là s'écroule, tombe là, in situ, là où elle était positionnée

11 préalablement. Voilà pourquoi il est important de savoir combien de

12 témoins vous avez à côté, parce que si la personne est blessée, elle ne

13 peut pas toujours tout vous relater.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, vous nous avez parlé des fêtes du nouvel

15 An qui impliquent, dans certaines régions du monde, des tirs en l'air,

16 lesquels provoquent des accidents.

17 3214, simplement une précision: vous avez indiqué avoir enquêté sur

18 plusieurs cas de cette sorte. Est-ce que, dans le résultat de vos

19 enquêtes, on a établi que ces accidents, blessures ou morts, étaient non

20 pas praeter intentionnels, mais intentionnels?

21 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cette

22 question ne présente aucune valeur probante dans le sens où il s'agit d'un

23 incident pour lequel, par exemple, le témoin a dit qu'il s'agit

24 d'incidents survenus dans la partie du monde qui est la sienne. Voilà la

25 raison pour laquelle il faut retirer cette question.

Page 19250

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, tout d'abord pour le transcript,

2 j'ai été relativement trahi puisque j'ai dit non pas "praeter

3 intentionnels", mais "intentionnellement". Enfin, ça, c'est un détail.

4 Puis-je répondre en présence du témoin?

5 M. le Président (interprétation): Oui. Mais serait-il bon de demander

6 d'abord au témoin comme suit: Monsieur, pour autant que je comprenne, vous

7 êtes un expert en balistique. La compétence qui est la vôtre vous

8 permettrait-elle de tirer des conclusions pour savoir si les blessures

9 causées par une arme à feu ont été faites intentionnellement ou par erreur

10 ou par inadvertance? Votre discipline vous permet-elle de tirer de telles

11 conclusions?

12 M. Kunjadic (interprétation): Je ne me prononce jamais sur ce qui devrait

13 être le volet intention ou quasi intention ou inadvertance. Moi, je me

14 préoccupe de la partie concernant l'identification de la trajectoire du

15 projectile et des éléments s'y rapportant.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, revenons à votre

17 question de tout à l'heure.

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, si je peux me permettre de me re-

19 citer, je ne crois pas avoir demandé à ce témoin si le résultat de son

20 enquête avait permis ou aurait permis de terminer une intention. J'ai

21 demandé à ce témoin si le résultat de l'enquête -c'est-à-dire l'enquête

22 policière, globalement s'entend- avait permis d'établir, en relation à des

23 faits que monsieur examinait sous l'angle purement balistique, s'il

24 s'était agi d'une volonté de tir; c'est-à-dire de quelque chose

25 d'intentionnel ou d'un accident. C'est tout.

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1 C'est simplement s'il a la connaissance du fait que, dans tel cas qu'il

2 examinait, d'autres services sont parvenus à la conclusion que tel tir

3 était intentionnel ou ne l'était pas. C'est tout.

4 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est une question tout à

5 fait différente. La question est de savoir si vous êtes à connaissance

6 d'autres enquêtes qui ne sont pas substantiellement et essentiellement de

7 nature balistique, et qui auraient pu avoir pour cause les feux faits lors

8 du nouvel An... Je ne sais plus de quelle fête ou festivité il s'agissait,

9 Maître Piletta-Zanin. Permettez-moi de vérifier tout cela.

10 Oui, il s'agit de voir lorsque, pour la Saint Sylvestre, des gens tirent

11 dans les airs. Voilà ce qui nous intéresse. Or une enquête aurait-elle

12 permis une opinion, un résultat nous permettant de dire que quelque chose

13 a été fait à dessein, intentionnellement ou pas?

14 Quelques fois, il m'est difficile de suivre, Maître Piletta-Zanin. Vous

15 parlez de tirs dans les airs. Est-ce que les victimes devraient être dans

16 les airs?

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est très simple: on peut

18 imaginer le machiavélisme de quelqu'un qui profiterait de ces fêtes pour,

19 par exemple, tirer volontairement sur un tiers, commettre son crime ou son

20 délit en espérant que cela passera pour un accident, par exemple. Des

21 enquêtes auraient pu établir cela.

22 Inversement: on peut aussi établir qu'il s'agit de coups qui ont été tirés

23 en l'air mais qui, malheureusement, sont arrivés ailleurs et ont provoqué

24 des victimes; c'est-à-dire le problème des balles perdues.

25 C'est ce que j'aurais voulu savoir de l'expert dans ces cas-là, qu'il a

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1 dit être nombreux. Quelle est la raison, en définitive, de ces blessures

2 ou de ces morts? A-t-on pu établir si elle était intentionnelle ou praeter

3 intentionnelle, c'est-à-dire… Mon Dieu! je ne veux pas la mort, mais...

4 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Kunjadic, je vais vous

5 poser la question en la matière. Vous avez dit que vous avez pris part à

6 l'établissement d'un rapport d'expertise lors des blessures causées -puis-

7 je dire ainsi- par des feux faits, des tirs effectués lors du nouvel An.

8 Peut-on dire que, par exemple, il y a eu une enquête, une expertise qui

9 aurait pu permettre que de tels tirs auraient pu provoquer autre chose que

10 des blessures tout à fait fortuites, enfin au hasard? A-t-on pu constater

11 qu'il y a eu, dans ce cas-là, une blessure causée à dessein, avec

12 intention?

13 M. Kunjadic (interprétation): Non, je n'ai jamais pris part à de telles

14 enquêtes.

15 M. le Président (interprétation): Procédez, Maître Piletta-Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Dans ces cas que vous nous avez mentionnés -de

17 personnes atteintes par des tirs du nouvel An- peut-on savoir s'il

18 s'agissait de tirs directs ou de tirs par ricochets? Est-ce quelque chose

19 que vous avez pu examiner?

20 M. Kunjadic (interprétation): Il y avait des cas, sporadiquement. Je ne

21 pourrais pas vous dire comment cela se présentait. En tout cas, lorsqu'il

22 y a vraiment une multitude de tirs, il y a un peu de tout ça.

23 Question: Merci. Est-ce quelque chose qui arrive, ces blessures ou ces

24 morts, à la Saint sylvestre? Est-ce quelque chose qui, a l'époque, avant

25 la guerre, arrivait de façon régulière, dirai-je, c'est-à-dire chaque fin

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1 d'année, ou bien une année sur deux, selon votre expérience?

2 Réponse: Soyez précis, s'il vous plaît.

3 Question: Je reformule. Vous nous avez dit avoir examiné plusieurs de ces

4 cas de blessures de la Saint sylvestre, c'est-à-dire ces tirs de fin

5 d'année. Est-ce que ces tirs interviennent de façon régulière chaque

6 année, est-ce que, chaque année, de tels problèmes surgissent?

7 Réponse: Tous les ans, il y avait des tirs, mais on ne peut pas dire que

8 tous les ans il y a eu des blessures causées par... pour autant que je

9 puisse en parler, de 1994 à nos jours.

10 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Président, nous aimerions pouvoir

11 visualiser une cassette, mais avant de faire cela, pour ne pas lancer la

12 machine inutilement, j'aimerais que l'on puisse soumettre au témoin, afin

13 qu'il s'en souvienne, deux cartes qui sont ces fameuses cartes

14 d'incidents, que nous connaissons par cœur maintenant.

15 Celles qui nous intéressent, Monsieur, sont les n°11, incident 11 et

16 incident 3. J'aurais voulu que le témoin puisse revisualiser ces cartes

17 qui lui ont déjà été soumises. Il en a parlé tout à l'heure. Puis, nous

18 visionnerons des cassettes se reportant à ces deux incidents spécifiques.

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Je ne sais pas, Monsieur le Président, si l'on peut ou l'on ne peut pas

21 mettre ces documents sur le rétroprojecteur?

22 M. le Président (interprétation): Oui. Mais d'abord, il faudrait s'en

23 occuper.

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, de notre côté, nous n'avons pas

25 de signal.

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1 M. le Président (interprétation): Nous non plus. Les techniciens de la

2 régie technique seraient-ils à même de nous assister pour que nous ayons

3 l'image à l'écran?

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, veuillez prendre, je vous prie, en mains

5 ces deux cartes -la 11 et la 3- et nous dire si vous les reconnaissez et

6 si elles vous ont été soumises pour vos examens techniques?

7 M. Kunjadic (interprétation): Oui, ceci m'a déjà été montré.

8 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin même question …

9 M. le Président (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

10 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

11 Etant donné que nous disposons d'autres copies pour la Chambre de première

12 instance, Monsieur Ierace, je crois que vous devez en avoir vous aussi.

13 Nous allons essayer de travailler sans le rétroprojecteur tant que le

14 problème technique n'aura pas été réglé. Par conséquent, nous avons nos

15 cartes.

16 M. Piletta-Zanin: Je crois que cela n'est pas nécessité absolue. Puis-je

17 continuer?

18 M. le Président (interprétation): Oui, juste un moment pour attendre que

19 les exemplaires de ces documents soient distribués à la Chambre,

20 également.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons un exemplaire.

22 M. le Président (interprétation): Oui, Mme la Greffière est toujours à

23 même d'avoir plusieurs cartes, plusieurs exemplaires de cette carte à sa

24 disposition.

25 Maître Piletta-Zanin, il serait bon de commencer par la carte n°11.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, prenez la carte 11, je vous prie. L'avez-

2 vous en face de vous?

3 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

4 Question: Merci. Alors plusieurs questions.

5 Par rapport à ce type de cartes, avez-vous reçu ou non, pour chacun des

6 incidents que vous avez traités, des cartes de cette nature? Je ne dis pas

7 "identiques" parce que ce sont d'autres scènes, mais de cette nature, de

8 ce type-là? Oui? Non?

9 Réponse: Oui, oui.

10 Question: Merci beaucoup. Nous parlons plus particulièrement de l'incident

11 n°11. Vous êtes-vous rendu sur le site?

12 Réponse: Non, pas pour cet incident-là.

13 Question: Oui, nous parlons du 11. Mais vous êtes-vous rendu sur d'autres

14 sites?

15 Réponse: Oui, partout ou à tous les sites qui m'ont été accessibles.

16 Question: Bien, d'accord. Pour quelle raison n'êtes-vous pas allé sur ce

17 site?

18 Réponse: Ce site-là n'a pas été identifié.

19 Question: D'accord. Mais la région, représentée par la carte elle-même, y

20 êtes-vous allé de façon même -je dirai-, générale? Etes-vous passé par

21 cette région?

22 Réponse: Oui, nous étions passés par...

23 Question: Merci beaucoup. Très bien. Témoin, que pouvez-vous nous dire, à

24 première vue, des coordonnés de cette carte en termes purement

25 géographiques?

Page 19256

1 Réponse: On peut voir que cette carte a une forme plutôt oblongue, c'est-

2 à-dire l'échelle n'est pas tout à fait bonne, en ce qui me concerne.

3 Question: Cela est-il susceptible de poser un problème pour un technicien

4 dans le cadre de votre examen -sur la lecture de la carte, j'entends?

5 M. Kunjadic (interprétation): Oui, parce que si vous devez procéder à des

6 mesures, et compte tenu de l'échelle, il y aurait eu des problèmes parce

7 que les valeurs obtenues par vous n'auraient pas été les bonnes.

8 M. Piletta-Zanin: Bien. Pouvons-nous, Monsieur le Président, passer à la

9 3?

10 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Veuillez prendre la carte 3, je vous prie, et

12 l'observer. Même question sur le site: avez-vous pu avoir accès à ce site?

13 M. Kunjadic (interprétation): Non, pas moi, je ne me suis pas rendu sur ce

14 site, sur le site d'incident.

15 Question: Pouvez-vous nous dire pour quelle raison?

16 Réponse: Le site se trouve dans le cadre d'une cour et, lorsqu'il s'agit

17 de cour ou d'appartement, tout simplement, nous n'avions pas eu la

18 possibilité, techniquement parlant, d'y entrer.

19 Question: D'accord. Vous êtes-vous rendu à un lieu proche ou suffisamment

20 proche du site?

21 M. Kunjadic (interprétation): Oui. Nous passions à côté, nous étions dans

22 cette rue-là, mais nous ne savions pas très exactement où se situait le

23 site en question.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, j'aimerais maintenant que vous puissiez

25 faire certains commentaires sur la base d'une cassette qui va être, je

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1 l'espère, projetée en technique. Il s'agit de la cassette n°11. Je vous

2 sais gré d'examiner cette cassette attentivement. J'aurai des questions

3 tout à l'heure.

4 (Diffusion de la vidéocassette.)

5 M. le Président (interprétation): Il me semble que, encore et toujours,

6 nous n'avons pas d'image, pas de signal à l'écran.

7 Mme Philpott (interprétation): Maître Piletta-Zanin, dites-nous, s'il vous

8 plaît, quelle cassette vidéo vous avez donné pour la lecture? Il y a deux

9 vidéos là-bas.

10 M. Piletta-Zanin: C'est celle que j'ai remise en premier lieu. Elle doit

11 porter le n°11. Dessus, je n'ai plus le numéro puisque le numéro de pièce

12 est dans la cabine, mais on verra un n°11 en bas marqué "incident 11" et

13 c'est celle dont nous parlons.

14 (Diffusion de la cassette vidéo.)

15 M. le Président (interprétation): Nous allons devoir arrêter

16 l'enregistrement ou le déroulement de cette bande.

17 (Arrêt de la bande.)

18 Parce que, en fait, il est manifeste qu'il s'agit d'un témoin qui a

19 demandé à bénéficier de mesures de protection.

20 M. Piletta-Zanin: C'était, en fait, ce que je voulais, Monsieur le

21 Président. C'était ce que je vérifiais avec mon confrère. Je suggérais de

22 le faire en lecture en audience close.

23 M. le Président (interprétation): Bien, nous allons passer en séance à

24 huis clos.

25 (Audience à huis clos à 11 heures 50.)

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1 (Audience publique à 11 heures 56.)

2 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Monsieur le Témoin, en relation à cette

3 cassette, et plus exactement à ce processus, est-ce que le type

4 d'information qui est donnée par cette personne, suite au type de

5 questions posées par l'enquêteur, vous paraissent suffisant pour arriver à

6 déterminer quelque chose, quoi que ce soit en terme de rapports

7 balistiques?

8 M. Kunjadic (interprétation): Le témoin n'a pas indiqué avec précision

9 l'emplacement de la victime. Elle a simplement signalé une zone qu'elle

10 n'a pas définie avec précision. Elle a simplement indiqué la direction

11 dans le secteur.

12 Même si nous voulions procéder à une reconstitution des événements, ceci

13 ne serait pas possible. Il ne nous serait pas possible de placer la

14 victime et ceci ne peut même pas être fait de façon approximative. Par

15 conséquent, les informations requises pour pouvoir élaborer un rapport

16 d'expert en balistique font défaut.

17 Question: Merci. Y a-t-il d'autres observations que, techniquement, vous

18 seriez à même de faire sur, j'entends, le modus operandi tel qu'on l'a vu

19 sur la cassette?

20 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous faites allusion. On pouvait voir que

21 le site était recouvert de végétation. On ne sait pas si l'incident s'est

22 produit à ce moment-là; on ne sait rien.

23 Bien qu'une équipe d'enquête se soit déplacée, nous ne disposons d'aucune

24 donnée précise concernant le site en lui-même ni la position où se

25 trouvait le blessé au moment où le projectile a été tiré.

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1 Question: Bien. Je reviens de ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous

2 avez parlé, avant la pause, de variation de trajectoire, notamment en

3 milieu fermé. Je crois que c'est le terme que l'on a utilisé parce qu'un

4 projectile a pu laisser des traces, être dévié, être freiné dans sa

5 course. Vous en souvenez-vous?

6 Réponse: Oui, il manque ici un rapport d'expert médico-légal.

7 Question: Non, non, je vous arrête.

8 Est-il possible que, lorsque vous parlez de végétation, dans des milieux

9 ouverts, des milieux à caractère rural, il y ait déviation des projectiles

10 par le simple fait qu'ils traverseraient, par exemple, des obstacles

11 végétaux, des feuillages, des ramures, etc.?

12 Réponse: Le projectile peut être dévié parce qu'il peut, en fait, se

13 produire un ricochet, mais ceci ne peut pas être lié à des éléments mous,

14 telles que, par exemple, des feuilles. Ceci ne peut être le cas que

15 lorsque l'on parle de matériaux durs tels que du bois, des cailloux, etc.

16 Mais l'herbe ni les feuilles ne peuvent présenter un obstacle.

17 Question: Merci. Avant que nous préparions la cassette n°3, et que l'on

18 verra en séance fermée, j'aimerais que vous nous disiez, de votre

19 expérience personnelle, ce qu'il en est de ce que l'on appelle en

20 technique les "balles perdues.

21 A votre connaissance d'expert, ce phénomène est-il susceptible

22 d'intervenir avec une certaine fréquence, notamment en condition de

23 guerre?

24 M. Kunjadic (interprétation): Je ne peux pas vous dire si cela se produit

25 fréquemment. Il existe, en effet, de tels projectiles. Je suis désolé, je

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1 ne peux pas vous répondre.

2 M. Piletta-Zanin: Très bien. Merci. Par contre, lorsque nous avons un

3 blessé sur un site quelconque, mais dans une zone où la guerre se déroule,

4 existe-t-il un moyen pour exclure scientifiquement, techniquement,

5 l'éventualité d'une "balle perdue"?

6 M. le Président (interprétation): Avant que le témoin ne réponde à cette

7 question, j'aimerais qu'on l'aide à définir de quoi l'on parle, lorsque

8 l'on parle d'une "balle perdue". Vous parlez, en règle générale, qu'il

9 s'agit d'un projectile qui change de trajectoire par ricochets, etc. Par

10 conséquent, avant de répondre à la question qui a été posée par Me

11 Piletta-Zanin, pouvez-vous nous donner une définition claire de ce que

12 vous pensez être une "balle perdue"?

13 M. Kunjadic (interprétation): Par exemple, lorsqu'un projectile rate sa

14 cible et que ce projectile touche une cible qui n'avait pas été visée.

15 M. le Président (interprétation): Du point de vue balistique, comment

16 pouvez-vous savoir si l'objet qui a été touché par une balle a été visé

17 par la personne qui a tiré? Existe-t-il une méthode en balistique pour

18 déterminer si la balle qui a touché la cible visait un autre objet?

19 M. Kunjadic (interprétation): Non. Je pensais plutôt à des zones qui ne

20 sont pas visibles. Par exemple, si un homme se trouve dans l'herbe et si

21 l'homme n'est pas visible, mais qu'il est frappé et touché par une balle,

22 c'est plutôt à cela que je faisais allusion. Mais, du point de vue

23 balistique, il est impossible pour moi de savoir si une balle a été tirée

24 de façon intentionnelle ou non. Bien évidemment, je ne parle pas de ces

25 choses.

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1 M. le Président (interprétation): Bien. La question suivante se formule-t-

2 elle comme suit: vous avez parlé d'une zone ou d'un secteur où vous ne

3 pouviez pas voir une personne. Supposons qu'on pouvait envisager qu'une

4 personne se trouvait dans l'herbe, mais qu'elle n'était pas visible: est-

5 ce que vous savez si une telle personne, bien qu'elle soit invisible

6 depuis l'endroit où se trouve la personne qui allait tirer, pensez-vous

7 que l'on puisse, à ce moment-là, parler d'une balle perdue ou non?

8 M. Kunjadic (interprétation): Je n'ai pas compris votre question: si une

9 personne est cachée dans l'herbe?

10 M. le Président (interprétation): J'ai cru comprendre que vous nous aviez

11 donné un exemple. Vous avez dit que si, par exemple, un projectile touche

12 ou frappe une personne ou un objet qui ne pouvait pas être vu depuis le

13 lieu où la personne allait tirer... Et ensuite, il s'agissait d'un exemple

14 d'une personne qui avait été touchée par une balle, alors qu'elle se

15 trouvait dans l'herbe et qu'elle était cachée par cette herbe.

16 La question que je vous ai posée était la suivante: est-ce que l'on

17 pouvait se douter qu'une personne se trouvait dans l'herbe, alors qu'on ne

18 la voyait pas? Est-ce qu'une telle personne, à ce moment-là, lorsqu'elle

19 se trouvait cachée par les herbes, est-ce que l'on peut dire que cette

20 personne a été frappée par une balle perdue?

21 M. Kunjadic (interprétation): Non. Si une personne est cachée par les

22 herbes, je peux dire que cette balle ne peut pas être qualifiée de

23 "perdue".

24 M. le Président (interprétation): Bien. Par conséquent, d'un point de vue

25 purement balistique, vous ne pouvez pas identifier une balle comme étant

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1 une balle perdue, mais vous pouvez décrire les circonstances qui entourent

2 l'incident. Est-ce que j'ai bien compris votre réponse? C'est ce que vous

3 avez essayé de nous expliquer?

4 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous invite à garder cela à

6 l'esprit, Maître Piletta-Zanin, lorsque vous allez poser les questions

7 suivantes au témoin.

8 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, Monsieur le Président, mais je crois que,

9 sur ce point-là, le témoin a répondu. Merci.

10 Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant que vous vous concentriez sur la

11 cassette dont nous allons avoir le lancement tout à l'heure. Etant

12 précisé, Monsieur le Président, qu'en effet, comme le fait Madame, il nous

13 faut passer en audience à huis clos.

14 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos.

15 (Audience à huis clos à 12 heures 08.)

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24 (Audience publique à 12 heures 12.)

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je vais vous poser certaines

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1 questions. Je vous sais gré, si vous parlez de la personne que vous avez

2 vue sur cette cassette, qui a été blessée, de n'en jamais dire le nom et

3 de la mentionner comme étant "la personne qui", "la victime", etc. Merci

4 par avance.

5 A ce sujet, que pouvez-vous nous dire, en relation à la technique

6 balistique, des situations qui ont été marquées sur le mur par

7 l'enquêteur, notamment en relation à la première marche, et à la position

8 de la personne en question, telle qu'elle l'a elle-même décrite sur cette

9 première marche?

10 M. Kunjadic (interprétation): Ici, nous avons la situation suivante: nous

11 avons une reconstruction partielle. Nous savons la position qui était

12 occupée par le corps de la victime. Mais comme j'en ai déjà parlé

13 auparavant, cela ne suffit pas pour connaître la direction du canal qui a

14 été suivi par le projectile à l'intérieur de son corps. Elle a été blessée

15 au dos et, comme nous avons pu le voir sur la cassette, en fait, elle

16 avait adopté la position suivante: elle était accroupie.

17 Si le projectile était passé derrière elle, parce que ce projectile l'a

18 blessée, il devait venir du haut mais, à ce moment-là, il n'aurait pas pu

19 toucher le mur.

20 Mais si la personne était accroupie et qu'elle occupait une autre

21 position, à ce moment-là, la direction du tir aurait été parallèle au sol,

22 entre la première indication où se trouve l'impact de la balle et la

23 hauteur de ses pieds. On peut évaluer la hauteur et on pourrait parler de

24 quelque 30 centimètres.

25 Ce qui signifie que si la position de la personne était accroupie, c'est-

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1 à-dire la personne se penchait en avant, à ce moment-là -il s'agit là

2 d'une évaluation de ma part-, je pense que cela ne suffit pas. Ce que l'on

3 aurait dû faire à ce moment-là… Cela aurait dû se trouver au-delà de

4 l'impact marqué par le projectile. Le projectile a dû venir de la partie

5 avant. Bien évidemment, nous ne savons pas d'où ni de quel endroit.

6 En fait, le technicien en balistique aurait dû procéder à une enquête pour

7 déterminer la position et pour déterminer l'impact du projectile. Ceci ne

8 peut pas être établi de façon systématique mais, à ce moment-là, on aurait

9 pu déterminer la provenance du projectile.

10 Il y a une autre chose qu'il y a lieu de signaler au sujet de cet

11 incident: il s'agit de l'impact du projectile sur le mur. C'est-à-dire le

12 projectile s'est fragmenté. Il y a eu… On a vu qu'il y avait les chemises

13 et peut-être que c'est celles-là qui ont blessé la victime. Mais il s'agit

14 simplement là d'une supputation de ma part sur laquelle je ne peux pas

15 tirer de conclusions certaines. C'est la raison pour laquelle on a procédé

16 à une reconstruction, et ceci aurait dû être fait avec une personne qui

17 souffrait ou qui présentait les mêmes caractéristiques physiques que la

18 victime à l'époque où elle a été blessée.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, à ce sujet…

20 M. le Président: Maître Piletta-Zanin, votre microphone, s'il vous plaît.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Monsieur le Témoin, vous nous avez parlé

22 des chemises du projectile ou de la chemise du projectile. Ma question est

23 la suivante: dans la pratique, si un projectile explose ou se désintègre

24 sur une surface dure, est-ce que ces fragments peuvent encore voyager dans

25 l'espace? Et si oui, quelle est leur distance de déplacement possible? En

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1 d'autres termes, est-ce que c'est une chose qui est simplement très proche

2 du point d'impact premier ou est-ce que cela peut aller encore beaucoup

3 plus loin? Que pouvez-vous en dire?

4 M. Kunjadic (interprétation): Le projectile, et plutôt les fragments du

5 projectile, se désintègrent et, dans ce cas précis, nous ne savons pas de

6 quel projectile il s'agissait. Nous ne savons pas non plus l'énergie qu'il

7 avait. Mais je pense qu'il avait une énergie importante puisqu'il a pu se

8 décomposer en fragments. Mais tout dépend de l'arme qui a été utilisée

9 pour tirer ce projectile parce que, en fait, le projectile perd rapidement

10 sa force.

11 Question: Bien, merci. Mais, Témoin, ma question était de portée générale.

12 Selon votre connaissance du domaine balistique, et sur le principe, si une

13 balle, un projectile se fragmente à l'impact, est-il possible, dans la

14 théorie, que ces fragments continuent sur une grande distance et blessent

15 peut-être même plusieurs personnes? Est-ce envisageable? Je ne sais pas.

16 Que pouvez-vous en dire sur le principe, pas dans cette affaire, mais en

17 règle générale?

18 Réponse: Des fragments qui se sont désintégrés sur une courte distance ont

19 une certaine énergie et donc, quand je dis "distance", je parle de la

20 distance qui sépare le point d'impact de l'endroit du tir. Donc s'il y a

21 plusieurs mètres de distance, le fragment peut blesser la personne et, en

22 fonction de l'angle de tir, il se peut qu'il y ait eu une décomposition

23 partielle, qu'il y ait eu fragmentation. Et puis, par ricochets, s'il

24 s'agit d'un grand fragment et d'une certaine distance, cela peut causer

25 une blessure.

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1 Question: Merci. Témoin, je reviens sur l'affaire que nous avons vue tout

2 à l'heure. Vous nous avez parlé, si j'ai bien compris, de la nécessité

3 d'un angle élevé -si tenté qu'il s'agissait d'un tir sur cette personne,

4 si j'ai bien compris... C'est bien cela?

5 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est que, sur la vidéo, nous avons vu une

6 personne accroupie. Je ne sais pas si le projectile a pénétré la surface

7 de la peau depuis l'angle élevé du haut vers le bas ou d'une autre

8 manière. Si c'était du haut vers le bas dans la peau du dos, alors cette

9 position-là ne correspondrait pas à certaines distances.

10 Question: Bien. Saviez-vous, au moment où vous avez établi votre

11 expertise, que la personne que vous avez vue était de taille plus petite

12 puisqu'elle était plus jeune? Ce fait vous était connu et vous l'avez pris

13 en considération dans l'expertise.

14 Réponse: Oui.

15 M. Piletta-Zanin: Bien. Si... Non, je retire cela.

16 Monsieur le Président, j'aimerais...

17 M. le Président (interprétation): Permettez-moi une question

18 supplémentaire.

19 Lorsque vous avez parlé de personne accroupie, est-ce votre interprétation

20 de la vidéo que la personne, lorsqu'on lui a demandé d'assumer de nouveau

21 cette position, était exactement là ou alors ailleurs? Parce que, dans

22 l'une des questions posées par l'enquêteur, il lui est demandé de montrer

23 où se trouvaient ses jambes ou ses pieds par rapport à une marche.

24 Avez-vous interprété cette position d'accroupissement comme étant

25 l'endroit où, en fait, la personne a été blessée ou alors comme démontrant

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1 approximativement où aurait été sa position –peut-être pas exactement à

2 cet endroit-là? Pouvez-vous nous dire cela afin que nous puissions mieux

3 comprendre les conclusions?

4 M. Kunjadic (interprétation): Simplement par rapport à sa position, la

5 manière dont elle s'accroupissait, pas forcément sa position sur le

6 site...

7 M. le Président (interprétation): J'essaie de m'assurer que je vous

8 comprends bien. Vous parlez de la position corporelle qu'elle vous a

9 montrée? Vous n'avez pas interprété cela comme étant l'endroit exact où

10 elle se trouvait lorsqu'elle a été blessée?

11 M. Kunjadic (interprétation): Oui, c'est exact. Vous me comprenez bien.

12 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, poursuivez, s'il

13 vous plaît.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, j'aimerais que nous

15 passions à un autre incident, qui est l'incident n°13... Et alors, je sais

16 que l'on va faire des miracles par reproduction des cartes. Mais je ne

17 sais pas si la vidéo ou plutôt si le rétroprojecteur fonctionne

18 maintenant.

19 Bien, alors, dans ce cas. Merci.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 Témoin, même question: reconnaissez-vous cette carte? Vous a-t-elle été

22 soumise?

23 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

24 Question: Merci beaucoup.

25 Témoin, est-ce que l'on peut d'ailleurs vous munir d'un pointeur?

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1 (Intervention de l'huissière.)

2 Merci.

3 Pouvez-vous, Témoin, sur cette carte, nous indiquer, afin que l'on soit

4 sûr, le bâtiment dit maintenant -je crois-, "UN building"? A l'époque,

5 c'était le foyer des étudiants. Merci.

6 Pointez sur le second de ces bâtiments, je vous prie.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Bien. Bien. Merci.

9 Vous avez identifié, pour le transcript, les deux bâtiments que l'on

10 connaît comme étant les ou le foyer des étudiants. Vous êtes-vous rendu

11 dans cette zone?

12 Réponse: Oui.

13 M. Piletta-Zanin: Merci.

14 Témoin, veuillez pointer sur la route qui se trouve marquée en rouge, au

15 sud des bâtiments dits "des étudiants", celle qui relie disons Nedzarici à

16 la zone Alipasino Polje ou Vojnicko Polje?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Non, non, la perpendiculaire, je vous prie. Celle qui est dans l'axe du

19 point 13.

20 Voyez-vous une route juste au sud du bâtiment qui est le bâtiment des

21 étudiants? Et non pas au sud-est, au sud. Plus haut. Non, montez, montez.

22 Stop!

23 Non, cela, c'est...

24 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous que le témoin indique la

25 route qui relie le point 13 à un cercle que l'on trouve un peu plus au

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1 sud-ouest?

2 M. Piletta-Zanin: C'est parfait, Monsieur le Président. Bien.

3 M. le Président (interprétation): A partir du point 13, la route en

4 direction sud-est.

5 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Bien.

6 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez rendu votre analyse, étiez-vous

7 informé de l'existence de barricades à l'époque des faits, qui se seraient

8 situées quelque part sur cette section de route? Et si oui, combien?

9 M. Kunjadic (interprétation): Oui, je savais que des barricades avaient

10 été érigées parce que je m'y trouvais à l'époque de ces manifestations,

11 lorsque l'enquêteur était à Sarajevo.

12 M. Piletta-Zanin: Non. Témoin, écoutez: par "barricades", nous n'entendons

13 pas les barricades qui ont été érigées; nous entendons des barricades de

14 containers, par exemple érigés en protection afin que des tirs ne puissent

15 pas toucher ce qui se trouverait derrière ces barrières. On appelle cela

16 parfois des "paravents", des "barricades".

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Je formule une objection. Il me semble que

19 c'est une question tendancieuse.

20 M. le Président (interprétation): Oui, l'objection est retenue.

21 Pourriez-vous nous dire quelque chose à propos de quelque obstacle

22 artificiel que ce soit qu'en temps normal vous ne trouveriez pas dans

23 cette zone, précisément dans cette route? En avez-vous eu connaissance et

24 que pourriez-vous nous dire sur les informations dont vous disposiez?

25 M. Kunjadic (interprétation): Lorsque j'ai étudié ce cas particulier, j'ai

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1 gardé à l'esprit que, à l'époque, lorsque l'enquête était menée sur cet

2 incident, enfin, le point précis, là, sur le carrefour, au carrefour a été

3 montré où les barricades se trouvaient. Oui! Donc j'en avais connaissance.

4 M. le Président (interprétation): Oui, mais de quel type de barricades

5 s'agissait-il? Comment ces barricades étaient-elles constituées?

6 M. Kunjadic (interprétation): Je ne m'en souviens pas exactement.

7 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous indiquer où se

8 trouvaient ces barricades au juste sur la carte?

9 M. Kunjadic (interprétation): Elles se trouvaient ici, au carrefour même,

10 à proximité du carrefour.

11 M. le Président (interprétation): Aviez-vous connaissance d'autres

12 obstacles? Par "obstacles", j'entends qu'ils empêchaient d'une certaine

13 façon l'utilisation des routes. On ne pouvait pas emprunter ces routes.

14 Aviez-vous connaissance de l'existence d'autres obstacles?

15 Avez-vous reçu des informations à ce propos?

16 M. Kunjadic (interprétation): Non, lorsque j'ai rédigé le rapport

17 d'expert, je ne sais pas s'il y avait d'autres barricades ou d'autres

18 obstacles.

19 M. le Président (interprétation): Des obstacles, pas d'obstacles qui

20 auraient empêché l'accès ou empêcher que l'on puisse voir, donc outre les

21 obstacles déjà mentionnés. Si vous n'en savez rien, dites-le nous

22 simplement.

23 M. Kunjadic (interprétation): Il me semble avoir déjà répondu à la

24 question. Je n'avais pas connaissance d'autres obstacles.

25 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, merci d'avoir reformulé tout

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1 cela.

2 Mais ma question était au fond la suivante: Témoin, vous avez rendu votre

3 expertise sur l'incident 13. Je vous pose une question hypothétique. Mais

4 si, sur la route que vous avez mentionnée tout à l'heure, il y avait eu

5 plusieurs autres obstacles, cela aurait-il changé votre point de vue? Que

6 pourriez-vous nous en dire: s'il y avait eu plusieurs autres barricades,

7 par exemple? La question est hypothétique, je le sais bien, mais…

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous lui

9 demandez si cela aurait changé quelque chose à son opinion d'expert, ne

10 faudrait-il pas tout d'abord lui demander quelle était son opinion au

11 juste, afin que nous puissions savoir au juste ce qui aurait pu changer?

12 M. Piletta-Zanin: Tout à fait, tout à fait. Veuillez nous indiquer,

13 Monsieur le Témoin, quel a été le résultat de vos analyses pour cet

14 incident n°13?

15 M. Kunjadic (interprétation): Comme je l'ai dit, le projectile qui avait

16 frappé, manifestement était fragmenté. Nous n'avons pas pu déterminer le

17 canal précis qui nous aurait indiqué l'endroit d'où le tir était parti.

18 Selon les documents dont nous disposions, le tir venait du côté droit du

19 véhicule qui montait, mais sur la base de ces fragments de projectiles,

20 des personnes ont été blessées par ces fragments. Ce que l'on peut établir

21 sur la base de la description, c'est de quel côté du véhicule le

22 projectile est arrivé. Mais la direction exacte, le parcours exact, et

23 tous les autres éléments qui nous permettraient de définir de façon plus

24 précise la position, ce n'est pas possible de le savoir; il n'y a pas

25 suffisamment d'éléments.

Page 19274

1 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais, en faisant appel à tous vos

2 souvenirs, que vous nous fassiez part de vos conclusions en termes de

3 vitesse relative et d'espace théorique de tirs. C'est-à-dire, si l'on

4 compare entre elles une vitesse théorique d'un véhicule automobile et la

5 vitesse d'un projectile dans le cadre de cet incident, que pourriez-vous

6 nous donner comme indication générale?

7 M. Kunjadic (interprétation): Il est possible de dire quelque chose à ce

8 propos si…

9 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, auriez-vous

10 l'obligeance de répéter le début de votre réponse? Les interprètes n'ont

11 pas saisi.

12 M. Kunjadic (interprétation): Encore une fois, cela tient au fait qu'il y

13 a insuffisance d'éléments. Ce que l'on n'a pas, ce que l'on ne connaît

14 pas, c'est la vitesse justement du véhicule. C'est important.

15 Si c'était une vitesse de 40km/h -c'est un cas de figure, une hypothèse-,

16 alors cela revient à 90 mètres par seconde. Par contre si la vitesse est

17 de 60km/h, alors cela représente 15 mètres par seconde.

18 En fonction de la distance de tir et en fonction de la question de savoir

19 si l'on prend le véhicule pour cible, est-ce que l'on veut vraiment viser

20 ce véhicule et prendre pour cible l'endroit que l'on peut voir sur la

21 vidéo, décrit par l'accusation et l'enquêteur, sur le site que l'on a

22 marqué indiqué avec de la peinture? La distance entre la barricade et

23 l'endroit où le tir a eu lieu est une petite, une courte distance. Si l'on

24 souhaite frapper un véhicule qui se déplace à une vitesse de 40km/h par

25 exemple, il faut en tenir compte.

Page 19275

1 C'est comme la chasse lorsqu'il faut garder à l'esprit ou tenir compte de

2 la distance. La distance qui sera parcourue jusqu'à ce que le projectile

3 atteigne sa cible, pour que le véhicule et le projectile arrivent au même

4 endroit en même temps. Donc, dans ce cas d'espèce, c'était peut-être

5 immédiatement derrière la barricade, mais tout cela n'est que de la

6 conjoncture. Cela aurait pu couvrir cette distance-là en très peu de

7 temps.

8 Cela dépend de la distance. 400-500 mètres, vous auriez pu rater votre

9 cible. Donc si c'étaient 500 mètres en une seconde, le projectile peut

10 couvrir cette distance, mais rater la cible, parce que le véhicule est

11 déjà plus loin. Enfin, il y a énormément d'éléments inconnus.

12 Mais il faut relever que le véhicule a peut-être été touché par un

13 projectile qui aurait pu partir, être tiré avant même que le véhicule

14 n'entre en ligne de vue.

15 Encore une fois, c'est une hypothèse, mais nous ne savons pas si le

16 véhicule a, en fait, été vu. Etait-ce au moment où le véhicule est apparu

17 derrière la barricade, juste avant ou juste après? Je ne le sais pas au

18 juste, je ne fais qu'expliquer les différents problèmes et combien il est

19 difficile d'identifier la position depuis laquelle le tir est parti. Donc,

20 établir la position.

21 M. Ierace (interprétation): Est-ce que l'on pourrait peut-être élucider ou

22 préciser un petit peu la vitesse, les distances par seconde?

23 M. le Président (interprétation): Oui, cela m'a aussi paru un petit peu

24 insolite. Surtout pour une question de traduction, parce qu'il est

25 question de 40 km/h et que cela donnerait 90 mètres par seconde.

Page 19276

1 Au début, vous avez dit quelque chose concernant la vitesse du véhicule.

2 M. Kunjadic (interprétation): 9 à 10 mètres par seconde, plutôt.

3 M. le Président (interprétation): Oui, alors pour ce qui était de 60 km/h,

4 vous avez parlé de 15 mètres par seconde à peu près.

5 M. Kunjadic (interprétation): Oui, c'est approximatif, mais il y a des

6 données qui permettent de faire ces calculs.

7 M. Piletta-Zanin: Merci.

8 Monsieur le Témoin, dans votre explication, vous avez parlé de ce que l'on

9 appelle parfois une "fenêtre de tir", c'est-à-dire l'endroit où il est

10 possible de faire passer un tir qui, selon vous, était étroite.

11 Donc, ma question est la suivante: est-ce que vos conclusions, par rapport

12 à l'incident n°13, auraient été -je ne sais pas- différentes, soutenues

13 -ou que sais-je?- si l'on vous disait qu'il n'y avait pas qu'une seule

14 barrière, mais plusieurs barrières le long de la route que vous avez

15 mentionnée tout à l'heure?

16 M. Kunjadic (interprétation): Nous ne savons pas exactement depuis quelle

17 position la balle a été tirée. Mais si quelqu'un se trouve derrière un

18 obstacle, bien évidemment, c'est un obstacle; c'est justement cela, cela

19 cause un problème. Je ne sais pas si c'est un obstacle adéquat ou non.

20 M. Piletta-Zanin: Merci.

21 J'aimerais, Monsieur le Président, que l'on puisse soumettre la carte de

22 l'incident n°2. Puis je remettrais une cassette relativement à cet

23 incident n°2. Il faut que nous la remettions, mais...

24 M. le Président (interprétation): Si l'on passe un autre incident pour

25 empêcher qu'il faille revenir à ce problème, j'aimerais demander une

Page 19277

1 précision au témoin.

2 On vous a posé une question concernant la vitesse du véhicule exprimée en

3 mètre par seconde. Est-ce que vous l'avez expliqué en raison du temps

4 qu'il faudrait pour que la balle parcourt la distance? Donc le temps qu'il

5 faudrait pour que la balle parcourt la distance entre le cercle que l'on a

6 indiqué sur la carte, l'endroit d'impact que l'on vous a montré et le

7 temps qu'il faudrait pour que le véhicule traverse le carrefour? Est-ce

8 sur cela que vous vouliez attirer notre attention?

9 M. Kunjadic (interprétation): C'était un exemple. Oui, je voulais attirer

10 votre attention sur le fait.

11 M. le Président (interprétation): Puis-je alors vous demander... Puisque

12 vous vous êtes rendu sur les lieux, depuis quelle distance peut-on

13 observer la route sur la base de ce que l'on vous a indiqué comme étant

14 l'origine possible du tir? Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris.

15 Est-ce que c'est à peu près à une distance de 500 mètres? Depuis quelle

16 distance pouvait-on observer le carrefour? S'agissait-il de 10, 20, 30

17 mètres? N'avez-vous pas mesuré cela ou est-ce que vous n'en savez rien?

18 M. Kunjadic (interprétation): Non, je n'ai pas mesuré cette distance.

19 M. le Président (interprétation): Vous ai-je bien compris: afin de frapper

20 la cible depuis l'origine présumée du tir, afin de ne pas compter

21 uniquement sur la chance, faudrait-il tout d'abord avoir besoin d'un

22 certain temps pour tirer, pour appuyer sur la détente une fois que vous

23 avez vu le véhicule?

24 Puis, il faut encore compter le temps qu'il faut au projectile pour

25 parcourir la distance et il faut encore tenir compte à quel endroit du

Page 19278

1 carrefour le véhicule pouvait être vu? Ai-je bien compris ce que vous nous

2 avez dit?

3 M. Kunjadic (interprétation): Oui, vous avez bien compris ma déposition.

4 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

5 Zanin. Mais combien de temps vous faudra-t-il encore?

6 M. Piletta-Zanin: De relativement peu de temps, Monsieur le Président,

7 mais j'ai conféré avec mon confrère. Combien de temps nous reste-t-il?

8 Puis-je le demander?

9 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas d'instruction tout à fait

10 précise concernant ce type de témoignage d'un expert. Il est parfois

11 difficile d'apprécier le temps qu'il faudrait pour que tout soit expliqué

12 de façon bien explicite.

13 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

14 M. le Président (interprétation): Cela dit, enfin le rapport en lui-même

15 est très clair. Mais il est bien entendu utile que ce rapport soit assorti

16 d'observations complémentaires… Pourriez-vous nous dire à peu près combien

17 de temps il vous faudrait encore?

18 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce que vous nous proposons de

19 faire, c'est ceci: voir un incident vidéocassette pour voir ce qu'un

20 technicien pense de la façon dont le dossier technique de l'accusation a

21 été monté, puis nous demanderons au témoin de confirmer son rapport

22 puisqu'il est là sous serment. Il y aura des questions générales, mais

23 nous n'examinerons plus, évidemment, élément par élément. Nous n'avons

24 qu'un élément à examiner qui est le n°2. J'ai une cassette ici que je

25 pourrais mettre durant la pause à disposition des cabines techniques.

Page 19279

1 A quelle heure est la pause par ailleurs?

2 M. le Président (interprétation): Je propose que nous fassions maintenant

3 une pause; il ne nous restera que quelque 40 minutes après la pause.

4 Si j'ai bien compris, vous allez montrer une vidéo encore, poser des

5 questions au témoin concernant la manière dont les données ont été

6 réunies. Vous n'allez pas passer en revue chaque incident, ce que je

7 comprends bien, parce que la plupart des conclusions ont été négatives.

8 Donc vous auriez quelques questions supplémentaires. Est-ce que 20 minutes

9 vous suffiraient à peu près?

10 M. Piletta-Zanin: Oui, tout à fait. Merci.

11 M. le Président (interprétation): Nous allons donc maintenant suspendre

12 l'audience jusqu'à 13 heures 05, et vous aurez jusqu'à 13 heures 25.

13 (L'audience, suspendue à 12 heures 47, est reprise à 13 heures 11.)

14 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-

15 Zanin.

16 M. Piletta-Zanin: Peut-être la présence de l'expert est utile, mais je ne

17 sais pas.

18 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

19 M. Ierace (interprétation): Pour faire l'économie de temps, Monsieur le

20 Président, puis-je profiter de ces quelques minutes, s'il vous plaît?

21 Nos assistants linguistiques ne peuvent interpréter que les noms et les

22 dates. Voilà comment nous adressons une demande expresse et urgente au

23 service de traduction pour nous dire s'ils peuvent avoir de meilleurs

24 aboutissements. Nous le saurons d'ici cet après-midi. Je vous en dirai

25 davantage lundi.

Page 19280

1 M. le Président (interprétation): Bien entendu.

2 Maître Piletta-Zanin, pour ce qui est des raisons de transparence, il est

3 bon d'avoir le témoin dans le prétoire. Allez-y, Maître.

4 M. Piletta-Zanin: Je serai aussi cristallin que possible.

5 Pour éviter, néanmoins, tout problème au niveau de la cassette, nous

6 pensons savoir qu'il n'y a pas de problème, mais il est peut-être mieux de

7 la diffuser en session fermée. Donc cela ne nous dérangerait pas.

8 M. le Président (interprétation): Il n'y a pas de mesures de protection?

9 M. Piletta-Zanin: Non, il n'y en a pas à notre connaissance, il n'y a

10 rien, mais…

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Et que la cassette soit lancée…

12 M. le Président (interprétation): Procédez, Maître.

13 M. Piletta-Zanin: …soit placée -comme on me le rappelle justement, je vous

14 en sais gré- sur le rétroprojecteur.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 (Diffusion de la vidéo.)

17 C'était un peu trop rapide à mon goût. Est-ce qu'on peut la relancer à

18 vitesse normale?

19 (Diffusion de la vidéo.)

20 (Fin de la vidéo.)

21 Bien, merci.

22 Monsieur le Témoin, pouvez-vous, je vous prie, nous faire part de vos

23 commentaires sur la méthodologie et sur ce type d'incident?

24 M. Kunjadic (interprétation): Quant à moi, j'ai très brièvement expliqué

25 cela dans le cadre de mon rapport d'expertise. Nous n'avons pas pu fixer

Page 19281

1 les traces. Nous ne connaissons pas non plus l'angle sous lequel le

2 projectile s'est enfoncé dans la jambe de la personne blessée, non plus

3 que nous n'avons pas pu savoir s'il s'agit d'un tir direct ou pas.

4 Bien entendu, on peut toujours traiter des déclarations de témoin, mais ce

5 qui me semble être essentiel en cette matière, c'est de savoir dans

6 quelles conditions la personne a été lésée: dans quelle position se

7 trouvait la jambe droite, qui a été atteinte, par rapport au site à partir

8 duquel, présume-t-on, le projectile était parvenu. Si la personne était

9 tournée vers la maison, alors le pied droit, la jambe droite devait être

10 proche du mur. Si c'est de l'autre côté par rapport à la maison, alors, le

11 côté droit du corps de la victime devait être en face du site présumé

12 comme étant le lieu d'où était partir le projectile.

13 Voilà comment j'ai procédé. Tout comme dans le cadre de l'incident n°3, il

14 a fallu faire une expertise médico-légale pour traiter de la provenance,

15 pour connaître le canal qu'a pris la balle dans le corps. Parce que,

16 toutes les fois, il peut y avoir également une blessure causée par des

17 éclats de projectile. Ce serait une blessure secondaire. Nous ne pouvons

18 pas savoir si le canal est à l'horizontale ou à la verticale pour parler

19 d'une trajectoire, du parcours de la balle dans le corps.

20 Tout semble être dans le domaine de la déclaration laquelle, du point de

21 vue évidemment d'un expert en balistique, doit être vérifiée si oui ou

22 non, cela correspondait à la position de la victime, toujours compte tenu

23 des résultats de nos enquêtes.

24 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Témoin, j'ai deux questions qui vont

25 suivre.

Page 19282

1 La première est la suivante: vous avez parlé d'un tir direct. Dois-je en

2 déduire que, selon votre examen, on ne peut pas dire, pour cet exemple

3 précisément: oui, il s'agit d'un tir direct; ou bien: non, il s'agit d'un

4 tir en quelque sorte indirect, c'est-à-dire d'un ricochet, d'un éclat ou

5 que sais-je?

6 Réponse: Justement, je viens d'expliquer pour quelle raison je ne pourrais

7 pas le faire.

8 Question: Bien. Je voulais voir si moi-même j'avais bien compris. Merci.

9 Ce fait que vous nous exposez, Témoin, c'est-à-dire cette impossibilité

10 technique d'arriver à dire "tir direct" ou non, l'avez rencontrée au cours

11 de votre examen dans plusieurs des cas examinés -cette difficulté?

12 Réponse: Vous voulez dire s'il s'agit d'un tir direct ou pas? C'est un

13 expert médico-légal qui doit le constater. C'est en fonction du lieu

14 d'impact d'entrée du projectile, lorsqu'il s'agit évidemment d'une plaie

15 perforante ou pas, qu'il peut dire comment se présente la forme de la

16 plaie: circulaire, ellipsoïde, ou comment se présentent les différentes

17 lésions. C'est en fonction du canal, du parcours dans la plaie que l'on en

18 parle pour dire s'il s'agit d'un tir direct ou pas. Quand on dit "tir

19 direct", on parle d'une entrée presque régulière du projectile lors de son

20 entrée dans le corps.

21 Question: D'accord. Donc cela, c'est une donnée technique, si je vous ai

22 bien compris. Pour vous, lorsque vous parlez du canal, le résultat d'un

23 ricochet pourrait également être une entrée directe dans une certaine

24 mesure?

25 Réponse: Probablement, il y a des cas de ce type-là, mais il est difficile

Page 19283

1 de les… enfin, de diversifier un petit peu en les présentant, notamment

2 lorsqu'il s'agit, par exemple, d'un point d'impact qui serait du bois où

3 la déviation du projectile n'est pas importante.

4 Par conséquent, le projectile va directement pratiquement dans le corps,

5 pénétrant dans le corps, crée une espèce de cercle pour ainsi dire, comme

6 si c'était un tir direct.

7 Question: Merci, merci.

8 Témoin, la deuxième question que je voulais vous poser: par rapport à

9 cette cassette -c'est celle de l'audition- nous avons vu que le témoin

10 interrogé a été invité à dire d'où, à son avis, venait ou provenait le

11 coup sous l'angle auditif, s'entend.

12 Ma question est la suivante: lorsque nous avons un milieu urbain, est-ce

13 que l'oreille est, en tant que telle, un critère suffisant pour arriver à

14 déterminer la provenance d'un coup?

15 Réponse: Nous avons tous peut-être entendu une déflagration quelconque, un

16 coup de feu, par exemple en milieu urbain. Nous savons que pour ce qui est

17 du bruit ainsi produit, il connaît des échos et retentissements. Par

18 conséquent, c'est difficile. Quelquefois cela est possible: si, par

19 exemple, on a déjà pris l'habitude de tel ou tel bruit ou si, par avance,

20 il sait que de telle ou telle direction il pourrait y avoir provenance de

21 ceci ou de cela. Mais ça, c'est autre chose.

22 Question: Bien. Il s'agit d'une question qui n'est plus en relation,

23 maintenant, à cette cassette, mais qui est générale.

24 En temps de guerre, lorsqu'il y a plusieurs positions d'où un feu peut

25 être ouvert, est-ce que cela, pour vous, accroît la difficulté de

Page 19284

1 localisation à l'écoute?

2 Réponse: Certainement, oui.

3 Question: Merci.

4 Monsieur le Témoin, et je pense que nous en aurons terminé, j'aimerais

5 simplement que, sur le principe, vous puissiez formellement confirmer

6 devant cette Chambre les conclusions qui sont les vôtres telles qu'elles

7 ont été exprimées dans le rapport.

8 Réponse: Oui, j'ai pu et je peux confirmer les conclusions auxquelles j'ai

9 pu aboutir dans mon rapport.

10 Question: Pardonnez-moi, j'ai... Merci. Monsieur le Président, j'aimerais

11 juste conférer 15 secondes, avec votre autorisation. Merci.

12 M. le Président (interprétation): Oui, faites-le, s'il vous plaît.

13 (Le Banc de la défense se concerte.)

14 M. Piletta-Zanin: Dernière question: vous avez mentionné à plusieurs

15 reprises -dans l'expertise que vous venez de confirmer- l'absence de

16 documents de base ou d'autres éléments de preuve. Je ne pense pas

17 nécessairement qu'à la balle, je pense à tous les éléments de rapports

18 techniques que vous nous avez indiqués devoir être nécessaires pour une

19 telle expertise. Ma question est la suivante: savez-vous expliquer

20 pourquoi cela se trouve être le cas? Première question.

21 M. Kunjadic (interprétation): Je ne le sais pas.

22 M. Ierace (interprétation): Objection! Ayant en considération la réponse

23 qu'on a entendue, la réponse du témoin, je retire mon objection.

24 M. Piletta-Zanin: Bien. Savez-vous si, notamment... Je reformule cette

25 question: savez-vous s'il y a une obligation en général pour les autorités

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1 de police et d'enquête de conserver à tout le moins les projectiles en cas

2 d'enquête?

3 M. Kunjadic (interprétation): Chez nous, à Belgrade, oui, on conserve cela

4 pendant un temps assez long.

5 M. Piletta-Zanin: Plus d'autres questions, Monsieur le Président. A moins

6 que, tout d'un coup, une inspiration soudaine chez Maître Pilipovic?

7 M. le Président (interprétation): Oui, si tout d'un coup Me Pilipovic est

8 inspirée à poser une autre question, allez-y, s'il vous plaît.

9 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Milan Kunjadic, par

10 Me Pilipovic.)

11 Mme Pilipovic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Monsieur Kunjadic, vous m'avez dit que vous, en tant que professionnel en

13 matière de balistique, pour faire un rapport d'expertise il est important

14 pour vous d'avoir un procès-verbal de descente sur les lieux de l'enquête.

15 En tant qu'expert, vous avez dit que l'une des raisons à laquelle vous

16 vous heurtiez, c'était l'impossibilité de consulter un procès-verbal, le

17 procès-verbal du rapport d'enquête.

18 D'après vous, quelles auraient pu être les causes de cela? Pour quelles

19 raisons n'a-t-on pas dressé de procès-verbal?

20 M. Kunjadic (interprétation): Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais

21 pas.

22 M. le Président (interprétation): Cette question a été posée par Me

23 Piletta-Zanin et il y avait une objection de la part de M. Ierace. Le

24 témoin a déjà répondu qu'il ne le savait pas. Etant donné qu'il n'était

25 pas présent, bien entendu il ne pouvait pas le savoir.

Page 19286

1 Monsieur Ierace, le conseil de l'accusation est-il prêt à entamer le

2 contre-interrogatoire du témoin expert?

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Si l'on peut faire

4 un peu de mise en scène, déplacer le rétroprojecteur de sorte que je

5 puisse voir le témoin.

6 M. le Président (interprétation): Oui. Madame l'Huissière, occupez-vous

7 en, s'il vous plaît. Faites en sorte qu'il y ait un contact visuel direct

8 entre l'accusation et le témoin.

9 Monsieur Kunjadic, c'est maintenant le conseil de l'accusation qui vous

10 interrogera.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Milan Kunjadic, par M. Ierace)

12 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur Kunjadic. Dites-nous, s'il

13 vous plaît, quand était-ce, en quel mois et en quelle année, lorsqu'il

14 vous a été communiqué de la part du conseil de la défense ces rapports;

15 c'est-à-dire les cartes géographiques que vous mentionnez dans votre

16 rapport?

17 M. Kunjadic (interprétation): 2001.

18 Question: Vous rappelez-vous en quel mois?

19 Réponse: Non, pas vraiment.

20 Question: Et où se trouve toute cette documentation aujourd'hui?

21 Réponse: Toute la documentation se trouve à la disposition et en

22 possession du conseil de la défense.

23 Question: Quand est-ce que vous leur avez rendu cette documentation?

24 Réponse: Après avoir fait une toute première version, un premier jet

25 d'expertise, mais je ne me souviens pas quand.

Page 19287

1 Question: En quelle année?

2 Réponse: Probablement en 2001.

3 Question: Bien. D'après vous, est-ce que vous avez établi ce rapport

4 d'expertise avant le procès ou pas?

5 Réponse: Une première version de mon rapport d'expertise a déjà été

6 élaborée avant que les procédures ne soient entamées. Je m'y attendais

7 d'abord à ce que la procédure soit engagée, et je voulais entendre

8 également la déposition du témoin Hinchliffe ici, au Tribunal. Voilà

9 pourquoi nous n'avons pas offert une version finale de notre rapport.

10 Question: Est-ce que c'est au conseil de la défense que vous avez rendu

11 cette documentation vers la fin 2001?

12 Réponse: Je vous ai dit que je ne le savais pas.

13 Question: Quand avez-vous pu ultérieurement, à une première occasion,

14 recevoir une documentation quelconque de la part du conseil de la défense?

15 Réponse: J'ai été engagé uniquement à faire traduire les transcripts, les

16 comptes rendus d'audience pour que l'on puisse voir de quoi il s'agit. Je

17 parle mal anglais, voilà la raison pour laquelle le conseil de la défense

18 a engagé un traducteur qui, lui, devait travailler avec moi pour lire les

19 comptes rendus d'audience, pour voir comment se présenter les différences

20 et les écarts entre les dépositions faites précédemment, une première fois

21 et lors de la procédure au Tribunal.

22 Question: Oui, vous nous avez dit, ce matin, que cela s'était passé l'été

23 dernier. Et vous avez dit aussi: "Etant donné que j'ai compris qu'il n'y a

24 pas eu d'écarts ou de différences considérables, je ne les ai pas cités

25 très concrètement.". (Fin de citation.)

Page 19288

1 Quand vous dites que vous ne les avez pas citées, vous vous référez au

2 compte rendu d'audience?

3 Réponse: Exact. Je n'ai pas fait de citation, pas de référence au compte

4 rendu d'audience.

5 Question: Avez-vous compris que vous avez reçu les sections du compte

6 rendu d'audience correspondant au témoignage des personnes qui sont venues

7 déposer au sujet des incidents de tirs isolés?

8 Réponse: Oui, j'ai compris cela.

9 Question: Je pense qu'une longue période de temps a dû s'écouler pour que

10 vous puissiez consulter ces documents?

11 Réponse: Oui. Ce compte rendu est très long et j'ai eu besoin de beaucoup

12 de temps.

13 Question: Et j'imagine que c'est après avoir accompli cet exercice, après

14 avoir lu ce compte rendu, que vous avez achevé votre rapport, n'est-ce pas

15 exact?

16 Réponse: C'est exact. J'ai remanié le premier jet de ce document qui était

17 beaucoup trop long. J'ai été informé qu'il fallait que je le réduise et,

18 par conséquent, vous avez à présent la version définitive de mon rapport.

19 Question: Vous avez reformulé, vous avez remanié votre rapport après avoir

20 pris connaissance des éléments de preuve qui figuraient dans ces comptes

21 rendus, n'est-ce pas exact?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Votre rapport, vous l'avez achevé en octobre 2002?

24 Réponse: Oui, en octobre 2002.

25 Question: Avez-vous reçu des instructions du conseil de la défense au

Page 19289

1 sujet de l'emploi éventuel de documents qui n'avaient pas été versés au

2 dossier?

3 Réponse: Oui, j'ai reçu des instructions.

4 Question: Quelles ont été ces instructions?

5 Réponse: J'ai été informé que les déclarations pertinentes étaient celles

6 qui émanaient de témoins qui sont venus déposer.

7 Question: Avez-vous reçu les mêmes instructions s'agissant des documents

8 sur lesquels vous vous êtes appuyé tels que, par exemple, les rapports de

9 police?

10 Ou avez-vous reçu des instructions selon lesquelles vous ne deviez vous

11 reposer sur les documents que s'ils avaient été versés au dossier?

12 M. Kunjadic (interprétation): Non. J'ai reçu des instructions de ne pas

13 faire foi aux déclarations ou aux rapports de police ou aux déclarations

14 qui avaient été faites aux policiers, étant donné qu'ils n'étaient pas

15 pertinents.

16 M. Ierace (interprétation): Alors, pourquoi avez-vous mentionné les

17 documents de la police s'agissant de certains incidents?

18 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous interrompre.

19 Pouvez-vous, s'il vous plaît… En fait, vous avez répondu à la question

20 s'agissant des rapports de police et votre réponse a été la suivante:

21 "J'ai reçu d'instruction de ne pas me fonder sur les documents de la

22 police, les déclarations qui ont été faites aux policiers.". (Fin de

23 citation.)

24 Votre réponse faisait allusion à une catégorie légèrement différente. La

25 question qui avait été posée concernait les rapports de police et votre

Page 19290

1 réponse était, si je vous ai bien compris, qu'il s'agissait de

2 déclarations faites par les témoins à la police.

3 Pouvez-vous peut-être préciser votre réponse? Avez-vous reçu pour

4 instruction de ne pas utiliser les rapports émanant de la police -c'est-à-

5 dire des rapports élaborés par la police, mais qui ne se limitent pas à ce

6 qu'ils ont entendu de la bouche des témoins- et les déclarations -c'est-à-

7 dire des documents rédigés par écrit- ou peut-être qu'il s'agissait de

8 résumés des déclarations faites par les témoins à la police?

9 M. Kundajic (interprétation): S'agissant des rapports de la police, il a

10 été dit que ces rapports étaient pertinents s'agissant des enquêtes menées

11 sur place et que les autres ne l'étaient pas.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Lorsque vous dites que vous avez

13 reçu des instructions de ne pas vous fonder sur les rapports de la police,

14 vous aviez l'intention, en fait, de limiter votre réponse aux rapports qui

15 concernaient les déclarations faites par les témoins, et que vous n'avez

16 pas reçu d'instructions de ne pas utiliser les rapports fournis par la

17 police qui traitaient directement des enquêtes effectuées par la police

18 sur place?

19 M. Kunjadic (interprétation): Monsieur le Président, il est un peu

20 difficile pour moi de suivre votre raisonnement. Ce que j'ai essayé de

21 dire, c'est que j'avais utilisé les rapports, c'est-à-dire des croquis,

22 des documents, des photographies qui avaient trait au site, et tout ce qui

23 avait trait au secteur de l'expertise médico-légale, la partie technique,

24 mais que tout le reste ne pouvait pas être utilisé. Et je ne l'ai pas

25 utilisé. C'est ainsi que je travaille, même à l'heure actuelle.

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1 M. le Président (interprétation): Oui, votre réponse me suffit.

2 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, combien de temps avez-vous

4 eu besoin pour pouvoir passer en revue les comptes rendus? Est-ce qu'il

5 s'agissait de quelques heures, de jours entiers, de semaines?

6 M. Kunjadic (interprétation): Il s'agissait de jours entiers. Je me suis

7 déplacé à plusieurs reprises. Nous procédions à la comparaison des comptes

8 rendus d'audience, aux déclarations qui avaient été données préalablement;

9 il s'agissait de documents assez volumineux et, en fait, nous avancions

10 très lentement.

11 Question: Lorsque vous utilisez les mots "nous comparions", de qui

12 parliez-vous: de vous-même et de quelqu'un d'autre?

13 Réponse: Le traducteur, le traducteur qui traduisait le compte rendu pour

14 moi-même.

15 Question: Avez-vous un exemplaire de votre rapport devant vous?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je crois qu'il y a un sous-titre qui figure tout au début du

18 rapport, immédiatement après la table des matières, et qui est intitulé:

19 "Demande d'expertise". Est-ce que vous voyez ces mots?

20 (Le Témoin consulte le document.)

21 Dans cette section, est-ce que vous faites apparaître les différents

22 documents que vous avez reçus afin de pouvoir élaborer votre rapport?

23 Réponse: A la page 2?

24 Question: Sous l'intitulé, il y a le point 1: "Demande d'expertise".

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Disposez-vous d'une version en langue anglaise ou en BCS? S'il

2 s'agit du serbe...

3 Réponse: En BCS.

4 Question: D'accord.

5 Réponse: Bien.

6 Question: D'accord. A présent, s'agissant de cette section, avez-vous

7 mentionné quoi que ce soit concernant l'examen que vous avez effectué, des

8 éléments de preuve qui ont été donnés dans le cadre de ce Tribunal?

9 Réponse: Non, pas à cet endroit. Je ne parle pas ici de témoignage. Cette

10 partie subsiste du premier jet de mon rapport. Comme je l'ai expliqué, ces

11 documents ont été comparés et je n'ai pas mentionné les témoignages qui

12 ont été faits par les personnes qui ont comparu.

13 Question: Avez-vous mentionné le fait que vous avez pris contact, que vous

14 avez consulté des témoignages? Est-ce que vous avez mentionné ce fait à un

15 endroit quelconque de ce rapport?

16 Réponse: Non, je n'ai pas mentionné cela. En fait, j'ai expliqué que

17 j'avais procédé à des comparaisons de données, mais je n'ai pas précisé

18 cela.

19 Question: A présent que vous disposez d'un peu plus de temps, ne pensez-

20 vous pas qu'il aurait été approprié d'informer les personnes qui lisent

21 votre rapport que vous aviez consulté les éléments de preuve qui ont été

22 donnés dans le cadre de ce prétoire?

23 Réponse: J'ai simplement essayé d'expliquer la façon dont je travaille à

24 Belgrade, et tout cela figure dans ce rapport. En fait, dans l'avant-

25 projet, j'avais fait figurer tous ces éléments de preuve, mais, par la

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1 suite, on m'a demandé d'élaborer une version abrégée. Je l'ai donc

2 raccourcie et j'ai utilisé une phrase que j'utilise dans tous les

3 documents, à savoir que je faisais allusion aux données, aux documents

4 pertinents qui étaient à ma disposition.

5 Question: Monsieur le Témoin, veuillez répondre à ma question, s'il vous

6 plaît. Ne pensez-vous pas qu'il aurait été approprié de faire mentionner,

7 dans votre rapport, le fait que vous aviez consulté des éléments de preuve

8 qui ont été donnés dans le cadre de ce Tribunal?

9 Réponse: Oui, je vous comprends à présent. Oui, vous avez raison.

10 Question: Bien. Je vous invite à présent à tourner les pages et à vous

11 arrêter sur l'incident n°17. Avez-vous cette page devant les yeux?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Pouvez-vous convenir avec moi que ce qui apparaît sous

14 l'intitulé "incident n°17" ait confirmé, en fait, que ces mots confirment

15 la déclaration de Fatima Osmanovic? En d'autres termes, que la source de

16 vos renseignements était la déclaration même de Mme Fatima Osmanovic.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Est-elle venue déposer?

19 Réponse: Si elle est venue déposer, si elle est venue témoigner, je ne

20 m'en souviens pas. C'est possible. Veuillez m'accorder en un moment.

21 En fait, non, elle n'est pas venu déposer.

22 Question: Qu'êtes-vous en train de vérifier? De quoi s'agit-il? Quel est

23 ce document que vous venez de consulter? Quelle est cette feuille?

24 Réponse: Il s'agit d'une feuille de papier sur laquelle figurent les noms

25 des personnes qui sont venues déposer dans le cadre de notre procédure.

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1 M. Ierace (interprétation): Bien. Pourrais-je avoir accès à cette feuille

2 de papier? Et dans cet intervalle, pouvez-vous me répondre à la question

3 suivante: lorsque vous avez passé tous ces jours à examiner le compte

4 rendu d'audience, comment est-il possible que, s'agissant de l'incident

5 n°17, vous ne vous êtes pas aperçu que Mme Fatima Osmanovic n'est pas

6 venue déposer?

7 (Intervention de l'huissière.)

8 M. Kunjadic (interprétation): Je l'ai considérée comme une victime, comme

9 une personne qui présentait une blessure.

10 M. le Président (interprétation): Un moment, Monsieur le Témoin. Madame la

11 Greffière, pourriez-vous peut-être récupérer la feuille de papier qui se

12 trouve dans les mains de M. Ierace? Il faudrait peut-être la remettre à Me

13 Piletta-Zanin. Non, non, je ne dis pas que vous devez permettre à Me

14 Piletta-Zanin du fait qu'il était debout... Non, non, non.

15 Y a-t-il quelque chose que vous voulez dire, Maître Piletta-Zanin?

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, inutile pour moi de voir le

17 document, merci. Mais ce que je n'apprécie pas -et je fais objection-,

18 c'est le ton.

19 A juste titre et à plusieurs reprises, vous avez dit aux parties qu'on

20 obtient les réponses plus facilement si on y met le ton adéquat. Cette

21 façon, lorsqu'on a demandé à un témoin de produire ces documents et

22 lorsqu'il en consulte un, de l'interroger aussi sèchement me déplaît.

23 M. le Président (interprétation): Je partage votre position. En effet, la

24 façon, la formulation de la question laissait à désirer. Cette question

25 aurait pu être formulée différemment compte tenu, plus particulièrement,

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1 de la volonté qui a été manifestée par ce témoin expert.

2 Il s'agissait également du ton que vous avez emprunté, Monsieur Ierace.

3 Vous avez dit: "Puis-je avoir accès à ce document?" C'est ce que vous avez

4 dit plus ou moins, et je pense que le témoin expert a fait preuve de toute

5 la coopération possible.

6 M. Ierace (interprétation): Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

7 Président. Je m'excuse auprès du témoin, telle n'était pas mon intention.

8 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous auriez pu dire:

9 "Monsieur le Témoin, pourriez-vous me communiquer cette feuille de

10 papier?"

11 M. Ierace (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Mais ce document peut être montré à M.

13 Ierace et, ensuite…

14 M. Ierace (interprétation): Je vois que l'heure avance, Monsieur le

15 Président.

16 (Intervention de l'huissière.)

17 M. le Président (interprétation): Vous avez pu consulter ce document?

18 Bien.

19 A présent, le conseil de la défense est également autorisé à consulter ce

20 document.

21 Madame l'Huissière, pourriez-vous remettre ce document au conseil de la

22 défense?

23 (Intervention de l'huissière.)

24 Monsieur Ierace, voulez-vous peut-être poser une question au sujet de

25 cette feuille de papier?

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1 M. Ierace (interprétation): Oui, peut-être que l'on pourrait attribuer une

2 référence à ce document.

3 M. le Président (interprétation): Oui, donc vous souhaitez demander le

4 versement de ce document au dossier. Oui, peut-être que l'on pourrait

5 remettre ce document à la Greffière de telle sorte qu'elle puisse

6 l'identifier. L'original sera ensuite restitué au Dr Kunjadic.

7 (Intervention de l'huissière.)

8 Monsieur le Témoin, nous travaillons ici en équipe, ce qui signifie que

9 nous allons devoir nous arrêter ici parce que, cet après-midi, nous aurons

10 une autre affaire à traiter dans ce prétoire. Comme vous l'avez constaté,

11 nous n'avons pas encore terminé de vous poser des questions. Par

12 conséquent, je vous invite à revenir lundi prochain.

13 Madame la Greffière, j'ai dit qu'il s'agirait de demain, à 9 heures.

14 Mme Philpott (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, je vous donne pour

16 instruction de ne parler à personne du témoignage que vous avez donné et

17 je voudrais vous revoir lundi prochain à 9 heures.

18 Est-ce que les parties en présence souhaitent prendre la parole?

19 Est-ce qu'elles demandent l'assistance de la Chambre?

20 Si cela est nécessaire, ceci peut se faire par le truchement d'un des

21 juristes de la Chambre.

22 Nous levons la séance jusqu'à lundi prochain, 9 heures.

23 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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