Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 19297

1 (Lundi 10 février 2003)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

3 (Audience publique)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Madame la Greffière

5 d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause?

6 Mme Philpott (interprétation): Monsieur le Président, c'est l'Affaire IT-

7 98-29-T, le Procureur contre Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie, Madame la Greffière.

9 Est-ce que l'accusation est prête?

10 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous faire

12 entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît?

13 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

14 (Contre-interrogatoire du témoin, Milan Kunjadic, par M. Ierace.)

15 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Kunjadic.

16 De votre réponse, je comprends que vous comprenez, que vous m'entendez

17 dans une langue que vous comprenez.

18 Pourrais-je vous rappeler que vous êtes toujours tenu par votre

19 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition?

20 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 Vendredi, Monsieur le Témoin, je vous posais des questions concernant un

23 témoin.

24 M. Kunjadic (interprétation): Bonjour.

25 Question: Concernant en particulier la source d'informations sur

Page 19298

1 lesquelles vous vous étiez fondé lorsque vous avez donné votre opinion sur

2 cet incident particulier n17. Avez-vous un exemplaire de cette

3 déclaration sur laquelle vous vous êtes fondé? C'est-à-dire la déclaration

4 de Fatima Osmanovic? Il s'agit de l'incident n17?

5 Réponse: La déclaration faite par le témoin, Fatima Osmanovic, je l'ai

6 dans ma version, ce que j'ai déjà écrit et que j'ai utilisé au cours de la

7 préparation du texte définitif du rapport. La raison pour laquelle

8 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi. La question que je vous ai posée,

9 c'est: avez-vous un exemplaire de cette déclaration? Je crois que vous

10 avez dit que oui. Est-ce exact?

11 Réponse: Eh bien, dans la documentation que j'ai ici, et que j'appelle la

12 "version de travail", c'est-à-dire la première version qui a été rédigée à

13 la suite des examens de l'incident, il y a eu deux déclarations qui ont

14 été faites par les blessés et, en l'espèce, j'ai utilisé ceci parce que

15 j'étais, au premier chef, intéressé de savoir s'il y avait des traces

16 matérielles qui existent.

17 Question: La question, une fois encore, est simplement de savoir si vous

18 avez cette déclaration?

19 Je crois que vous avez dit que vous aviez un document de travail. Avez-

20 vous vous-même rédigé ce document de travail?

21 Réponse: Ici, ce sont des citations des déclarations qui ont été faites;

22 ce que j'ai fait moi-même, c'est prendre des extraits.

23 Question: Bien. Alors, pourriez-vous, s'il vous plaît, prendre votre

24 exemplaire des déclarations du témoin ou des déclarations de la victime:

25 la déclaration datée du 24 février 1996?

Page 19299

1 Réponse: Oui.

2 Question: Avez-vous cette déclaration devant vous? Non pas l'exemplaire de

3 travail, mais la déclaration d'origine?

4 Réponse: Je ne sais pas si je l'ai ici dans ma documentation.

5 Question: Bon. Pour gagner du temps, je demande que l'on veuille bien

6 remettre au témoin un texte de la déclaration.

7 Pour la Chambre de première instance, Monsieur le Président, il s'agit de

8 la déclaration de Fatima Osmanovic.

9 M. Kunjadic (interprétation): Je l'ai ici, je l'ai ici. J'ai effectivement

10 cette déclaration, elle est ici.

11 M. Ierace (interprétation): Voudriez-vous, s'il vous plaît, la placer sur

12 le rétroprojecteur à côté de vous?

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

14 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez la possibilité de lire ce

15 document pendant qu'il se trouve sur le rétroprojecteur? Est-ce que vous

16 réussissez à le faire à cette distance de la machine?

17 M. Kunjadic (interprétation): Ça n'est pas très précis.

18 Question: Bien. Pourriez-vous le tourner de côté de façon à ce que, en

19 fait, vous puissiez voir le document sur la machine? Est-ce que ça vous

20 aide?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Si vous pouviez hausser la voix de sorte que le microphone

23 puisse transmettre votre voix. Vous voyez, dans le second paragraphe, il y

24 a le nom de Razima (phon), à la fin de la phrase, le nom de Razima (phon)

25 figure?

Page 19300

1 Réponse: Oui.

2 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire très lentement, très

3 lentement à partir de la fin de cette phrase? En d'autres termes, le début

4 de la phrase suivante jusqu'à la fin du paragraphe et peut-être que l'on

5 pourrait ajuster le rétroprojecteur. Je vous remercie.

6 Réponse: "J'ai pris de l'eau et je suis rentré chez moi. J'ai entendu un

7 coup de feu et, soudain, j'ai senti que j'avais eu l'impression d'avoir

8 été touché par un petit caillou au visage. Immédiatement, j'ai voulu

9 escalader le mur, il y avait un garage près du mur. J'ai entendu que

10 quelque chose touchait le garage également, je ne pouvais pas monter sur

11 le mur. J'ai senti quelque chose"

12 Question: Bien. Arrêtez-vous là. Très bien.

13 Alors maintenant, voudriez-vous lire à partir du début du paragraphe

14 suivant, uniquement la première phrase.

15 M. Kunjadic (interprétation): "J'ai attendu la voiture; l'un de mes

16 voisins dont le nom était..."

17 M. Ierace (interprétation): Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Le paragraphe

18 au-dessus. Je pense que nous avons peut-être deux ou trois paragraphes de

19 décalage entre la langue anglaise qui aurait été compressée en un seul

20 paragraphe dans la version BCS.

21 Est-ce que vous voyez une phrase qui commence par les mots: "J'ai vu que

22 la balle était entrée."?

23 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, sur un angle purement didactique.

25 Est-ce que, M. Ierace pourrait nous mettre copie ou est-ce que, dans une

Page 19301

1 des autres langues, pour que l'on puisse naviguer dans le texte? Merci par

2 avance, Monsieur Ierace.

3 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie. J'ai des exemplaires si vous

4 pensez qu'il convient que je les distribue.

5 Monsieur le Président, on peut également mettre sur le rétroprojecteur.

6 M. le Président (interprétation): Si ceci peut aider Me Piletta-Zanin.

7 M. Ierace (interprétation): Je pense que vous aviez dit que vous aviez

8 trouvé la phrase qu'on recherchait. Pourriez-vous lire cette phrase, s'il

9 vous plaît?

10 M. Kunjadic (interprétation): "Je me suis rendu compte que la balle était

11 entrée par le côté droit de ma joue et s'était logée du côté gauche de la

12 joue, entre le côté gauche de la joue et le sinus.".

13 Question: Bien, je vous remercie. S'il vous plaît, pourriez-vous dans

14 votre rapport retrouver l'incident n17?

15 Réponse: Dois-je lire quelque chose?

16 Question: Non. Voyez-vous, au moins dans la version anglaise au début du

17 second paragraphe, vous dites que: "Compte tenu du fait qu'elle avait dit

18 qu'au moment où elle avait été blessée, elle avait l'impression qu'un

19 gravier l'avait touchée au visage et avait entendu que le garage avait été

20 touché", vous poursuivez et vous concluez que vous pensez qu'elle avait

21 été blessée par un fragment de projectile.

22 Maintenant, ayant relu cette déclaration, est-ce que vous acceptez qu'elle

23 décrivait la sensation d'avoir reçu une balle dans la bouche, au visage,

24 en d'autres termes, "j'ai senti que j'étais touchée par un petit caillou"?

25 Plutôt que de dire, en fait, qu'elle avait été touchée par du gravier ou

Page 19302

1 un petit caillou.

2 M. Kunjadic (interprétation): Ici, je ne voulais pas dire qu'elle avait

3 été touchée par un petit caillou ou qu'un petit caillou s'était bloqué,

4 était entré dans son visage. Les petits graviers pouvaient être une sorte

5 de résidu d'un projectile qui aurait ricoché. Pourquoi est-ce que j'ai

6 écrit cela? Pour la simple raison que je connais les distances. Et s'il y

7 a 100 mètres en question à ce moment-là,...

8 M. Ierace (interprétation): Ce que je vous suggère, c'est que la victime,

9 en fait, a été touchée par une balle et qu'elle décrivait la sensation.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, objection.

11 Le témoin était en train d'expliquer sur des bases techniques la raison

12 pour laquelle il a écrit ceci où cela. Et l'interrompre dans son exposé

13 technique ne paraît pas acceptable aux yeux de la défense. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Je crois que le problème c'est que,

15 quand le témoin a répondu à la question qui lui était posée par M. Ierace

16 -mais votre question peut toujours être posée au témoin- et ce que vous

17 aviez l'intention d'ajouter, vous pouvez le faire maintenant. Et à ce

18 moment-là, M. Ierace pourra vous poser la question suivante.

19 M. Kunjadic (interprétation): Ce que je voulais dire c'était que la balle

20 s'était logée ou une partie de la balle, un projectile un fragment de

21 projectile s'était logée, comme je l'ai déjà expliqué, j'ai déjà expliqué

22 pourquoi on ne peut pas être très précis.

23 A ce stade nous n'avions pas de possibilité de regarder un cliché, une

24 radio pour vraiment voir ce que c'était. Mais je sais que les balles

25 peuvent pénétrer très profondément. Par exemple, un projectile de

Page 19303

1 mitrailleuse à 1.000 mètres peut pénétrer un casque ou un gilet pare-

2 balles.

3 M. le Président (interprétation): Je comprends. Maintenant, vous entrez

4 dans une description plus générale de ce que les balles peuvent faire.

5 Si M. Ierace veut savoir cela, certainement, il vous le demandera.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

7 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie Monsieur le Président.

8 Est-il vrai de dire que, lorsque vous avez lu la déclaration de la victime

9 et, en particulier, ce qui est dit en ce qui concerne cette sensation

10 qu'elle avait éprouvée "j'ai été touchée par un petit caillou", que vous

11 avez interprété que son expérience était qu'elle avait été touchée par un

12 fragment de balle plutôt, que par une balle entière?

13 M. Kunjadic (interprétation): C'est exact.

14 Question: Revenons à la déclaration que vous avez lue. Elle a dit "qu'il y

15 avait un garage proche du mur et j'ai entendu également que quelque chose

16 avait touché le garage.".

17 Est-il exact de dire que vous avez interprété cela comme le fait qu'elle

18 relatait que le garage avait été touché au même instant que celui auquel

19 elle avait été touchée?

20 Réponse: Très probablement. Je ne suis pas entré dans les détails de la

21 déclaration, en ce qui concerne ce point, mais ça peut se comprendre. On

22 pourrait penser que ça s'est passé exactement au même moment.

23 Question: Dans votre rapport, dans votre déclaration, vous dites: "Compte

24 tenu du fait qu'elle a déclaré qu'au moment où elle a été blessée, elle a

25 eu l'impression qu'un gravier lui avait touché le visage, et a entendu que

Page 19304

1 le garage était touché, le garage à côté duquel elle se trouvait", vous

2 poursuivez pour identifier l'autre facteur qui vous conduit à votre

3 conclusion finale.

4 Je suggère que ce n'est pas la seule interprétation que l'on pourrait

5 tirer de la déclaration de la victime. Une autre interprétation est que,

6 lorsque le garage a été touché, lorsqu'elle est allée escalader le mur à

7 côté du garage, est-ce que vous accepteriez le fait qu'il existe une autre

8 interprétation possible qui pourrait être tirée des mots que l'on trouve

9 dans cette déclaration? Je vais dire ces mots à nouveau: "Immédiatement,

10 j'ai voulu escalader le mur. Il y avait un garage près de ce mur, j'ai

11 entendu que quelque chose touchait aussi le garage.".

12 Réponse: Eh bien, je ne veux pas insister pour dire que ce que j'ai écrit

13 est à 100% exact. La raison est que je n'ai pas pu voir de radios de la

14 tête, donc, je ne peux pas dire ou affirmer qu'un tel projectile se

15 trouvait logé dans la tête. Mais, bien entendu, je tiens compte de cette

16 possibilité, puisque je ne peux pas identifier l'emplacement exact de sa

17 blessure. Mais ce qui me donne l'impression qu'il s'agissait du ricochet

18 d'un projectile, c'est précisément le gravier et la partie relativement

19 superficielle soit du projectile, soit d'un projectile qui en fait serait

20 effectivement entré dans la tête.

21 Question: Que voulez-vous dire par "un gravier"?

22 Réponse: Gravier, des petits cailloux. Ce serait simplement quelque chose

23 qui aurait pu se détacher du mur quand il a été touché. Cela pourrait être

24 des fragments du projectile ou de quelque chose de ce genre-là. Encore, je

25 ne peux pas être certain de ce dont il s'agissait.

Page 19305

1 Question: Bien. Vendredi, plusieurs fois, vous avez parlé de la

2 possibilité, pour une personne ayant vos connaissances d'expert, de situer

3 avec une précision relative la source d'un tir s'il y avait un examen

4 médico-légal sur place et s'il y a plus que...

5 Je retire ma question. S'il y a deux points d'impact d'une balle, par

6 exemple, que la balle est entrée par une membrane pas très dense et,

7 ensuite, a touché un mur opposé, comment pourriez-vous situer, déterminer

8 la source du feu? Pourriez-vous nous le dire et nous dire quels

9 instruments vous utiliseriez pour le faire?

10 Réponse: Pour commencer, j'ai parlé de cela vendredi, comme vous l'avez

11 dit, et sur le terrain, dans ce cas-là, on fait évidemment une

12 constatation sur les lieux, et on relie les points qui vous permettent de

13 vérifier par une ouverture ou par un trou d'où provenait la source du coup

14 de feu.

15 Mais ce que l'on fait aussi, c'est une appréciation, lorsqu'elle est

16 possible, d'enregistrer exactement tous les points, c'est-à-dire la

17 hauteur, la descente à partir de ce point, la trajectoire et tout ce que

18 le projectile a percé ou traversé en suivant sa trajectoire. S'il a

19 traversé un certain obstacle, sur combien de centimètres? Si cela a

20 traversé un corps, quelle partie du corps? Quels sont les tissus qui ont

21 été traversés, à quel endroit du corps est-il entré, toutes ces données

22 sont analysées dans cette localisation. Il y a des formules qui sont

23 utilisées pour apprécier l'énergie approximative, la vitesse approximative

24 du projectile, lorsqu'on fait cette localisation.

25 Question: Le cas hypothétique que je vous ai présenté ne prévoyait pas le

Page 19306

1 passage d'une balle qui traverserait une personne. Ce que je vous demande,

2 c'est une explication de la façon dont vous procédez pour établir, avec

3 précision, la source du feu lorsque vous avez, par exemple, une balle qui

4 traverse une membrane pas très épaisse et qui, ensuite, touche un mur.

5 Vous ne vous accroupissez pas pour mettre votre il auprès de l'impact du

6 mur mais, simplement, vous regardez à travers le trou dans la membrane?

7 Est-ce que vous prenez un morceau de ficelle? Comment procédez-vous

8 effectivement?

9 Réponse: Cela peut être fait sur le terrain de la façon suivante: que ce

10 soit de la ficelle ou des rubans, quelque chose de droit, mais ce qui est

11 important, c'est l'angle de descente, c'est-à-dire comment la pente, quel

12 angle présente la pente, quel est le gradient de cette descente? Et c'est

13 ce que nous pouvons utiliser, d'après des tables balistiques, pour un

14 certain type de projectiles que l'on trouve sur la scène de l'incident.

15 Et, à ce moment-là, on sait quel projectile a telle caractéristique

16 balistique.

17 Ensuite, avec cela, on connaît l'angle balistique, on peut certainement ou

18 très précisément apprécier la source du coup de feu.

19 Question: Et si vous n'avez pas de reste de la balle, si vous avez

20 simplement deux points d'impact, vous ne pouvez pas établir l'angle de

21 descente, est-ce exact?

22 Réponse: Non. Ce que vous pouvez faire, là, c'est l'analyse pour chaque

23 balle et, ensuite, vous pouvez dire, pour une balle de ce type, quelle

24 sera la distance la plus proche.

25 Ensuite, il y a également la question de la vitesse de l'énergie et vous

Page 19307

1 avez, ensuite, toute une série de possibilités. C'est une autre façon de

2 procéder.

3 Question: Je suppose que la quantité d'énergie dépend de la distance que

4 la balle a parcourue avant qu'elle ne touche la première membrane dans son

5 impact, est-ce que ce serait exact?

6 Réponse: L'énergie dépend de la vitesse et du volume de la balle, mais

7 quant à savoir jusqu'où elle ira dépend de la distance d'où elle a été

8 tirée.

9 Question: Bien. Alors, supposons que vous ayez pris un morceau de ficelle

10 ou de ruban. Vous avez relié les deux points d'impact et vous avez établi,

11 de l'autre côté de la membrane, une zone le long de cette ligne de mire.

12 Quelles mesures prenez-vous ensuite pour qualifier la position, pour

13 préciser la position de la ligne de mire, de façon à établir la véritable

14 source du feu? Vous nous avez parlé des tables. Que pouvez-vous faire et

15 que faites-vous effectivement?

16 Réponse: Lorsque vous regardez le point d'impact vous avez l'angle de

17 descente, lorsque vous reliez les deux points ce n'est pas une ligne

18 droite, à moins que les distances ne soient très courtes. Si les distances

19 sont très courtes, à ce moment-là, vous avez une toute petite différence.

20 Il s'agit là, alors, presque d'une ligne droite. Mais, si les distances

21 sont plus grandes, alors, à ce moment-là, à cause de la courbe balistique,

22 ce n'est pas cet angle-là, il doit être plus proche. La distance doit être

23 plus courte que ce que vous avez vu. C'est à ce moment-là que vous faites

24 votre appréciation, vous l'utilisez en appréciant l'énergie du boulet sur

25 la scène de l'incident.

Page 19308

1 Question: Bien. De sorte que, en répondant à cette question, vous dites

2 que vous faites une appréciation. Est-ce que ceci dépend, en partie si ce

3 n'est en total, non seulement de vos connaissances en questions médico-

4 légales mais aussi de l'expérience de la personne qui procède à cette

5 appréciation?

6 Réponse: En tout état de cause, c'est le cas. Les opérations les plus

7 faciles, telles les investigations techniques, dépendront des

8 connaissances de la personne qui les fait.

9 Question: Bien. Alors, vous nous avez parlé des déclarations, du fait

10 qu'on vous avez donné des déclarations -devrais-je dire-, vous aviez

11 recueilli des déclarations, vous nous avez dit que vous avez regardé

12 certaines vidéos. Quels sites avez-vous visités? Avez-vous une liste de

13 sites que vous auriez visités et dont vous pourriez nous parler?

14 Réponse: J'en ai parlé vendredi. Je n'en ai pas la liste, mais je crois

15 que je les sais par cur. Il se peut que j'en oublie, mais c'est à

16 plusieurs reprises que je suis allé sur les lieux. Et, nous avons

17 pratiquement un point de départ, en ce sens que nous ne connaissions pas

18 les endroits de Sarajevo, parce que les rues ont changé de noms. Il a donc

19 fallu identifier les scènes des incidents et ainsi de suite. Mais, en tout

20 état de cause, j'étais intéressé essentiellement dans les parties de

21 Dobrinja et Nedzarici, Alipasino Polje, Vojniko Polje et les parties de

22 Hrasno Brdo.

23 Question: Nous n'avons pas beaucoup de temps. Est-ce que vous vous

24 rappelez ces sites? Pourriez-vous nous dire où ils étaient, en tous les

25 cas, ceux que vous avez visités: Dobrinja, Nedzarici?

Page 19309

1 Réponse: Eh bien, j'ai commencé à vous parler de ces sites. Je suis allé

2 avec un expert militaire et j'ai donc visité Grdonja et deux autres noms,

3 (L'interprète signale que les noms sont inaudibles.)

4 M. Ierace (interprétation): Bien. Permettez-moi de préciser les choses.

5 Quels sont les sites d'incidents que vous avez visités? Dans votre

6 rapport, vous parlez d'un certain nombre d'incidents. Est-ce que vous

7 pouvez relire votre rapport et nous dire quels sont les sites particuliers

8 que vous avez visités?

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président... Monsieur le Président...

10 Monsieur le Président.

11 Le témoin a répondu, mais ça n'apparaît pas au transcript. Il a clairement

12 -je l'ai entendu parler de Dobrinja où il avait commencé-, mais cela

13 n'apparaît pas au transcript. C'est peut-être la raison pour laquelle M.

14 Ierace réinsiste tellement. Qu'on fasse simplement répéter au témoin les

15 noms qu'il a indiqués.

16 M. le Président (interprétation): Non, Maître Piletta-Zanin. Et cela pour

17 la raison pour laquelle nous n'avons pas voulu que le témoin réponde aux

18 questions de M. Ierace, c'est-à-dire il n'a pas pu le faire.

19 Monsieur le Témoin, vous venez de faire la citation de pas mal de

20 localités. Quelles sont les localités visitées par vous?

21 M. Kunjadic (interprétation): Pour la localité n2, je ne l'ai pas

22 visitée. La localité n3, non plus. La localité n4, non plus.

23 La localité n5 oui, je l'ai visitée.

24 La localité n6, oui également.

25 La localité n8, je ne l'ai pas visitée.

Page 19310

1 La localité n9, non.

2 Pour la localité 10, oui.

3 Pour la localité 11, oui, je m'y suis rendu également.

4 Localité n13, oui.

5 Pour la localité n14, c'est non.

6 Pour la localité n15, oui, je suis passé le long de cette rue.

7 Localité n17, oui.

8 Localité 18, oui.

9 Pour la localité 20, non.

10 Pour la localité 21, non.

11 Pour la localité 22, oui, cette rue encore, dans laquelle je me suis

12 rendu.

13 L'incident 23, oui, je m'y suis rendu.

14 La localité 24, oui.

15 Pour la localité 25, oui.

16 Pour la localité 26, non.

17 Pour la localité 27, oui.

18 M. Ierace (interprétation): (Hors micro.)

19 Je crois que vous avez sauté un numéro: le n16. Mais je crois qu'il en

20 est de même comme pour l'incident n17.

21 M. Kunjadic (interprétation): Oui, en effet.

22 J'étais là pendant que l'enquêteur se trouvait sur place.

23 Question: Très bien. Maintenant, dites-moi si, à un quelconque moment,

24 vous avez pu vous familiariser avec les photographies électroniques,

25 photographies à 360 degrés, et lesquelles photographies concernent ces

Page 19311

1 incidents.

2 Vous a-t-on expliqué, par exemple, que de telles photographies ont été

3 prises soit de façon directe soit qu'elles ont été faites en sorte

4 qu'elles soient les plus proches possibles de ces sites où on a posé de la

5 peinture jaune pour marquer les sites sur lesquels se trouvaient les

6 victimes au moment où elles se trouvaient atteintes de balles?

7 Est-ce que les représentants du conseil de la défense vous en ont parlé?

8 Réponse: Oui, j'ai pu voir ces photographies. Les photographies ont été

9 prises in situ, là où les victimes se trouvaient au moment de l'incident.

10 Il s'agit de prendre en photo, de façon circulaire, l'ensemble de

11 l'ambiance du site. C'est ce que j'ai fait d'ailleurs moi aussi dans le

12 cadre des incidents 5 et 6 avec l'aide de notre cameraman, de sorte que

13 l'on puisse bien voir le site, notamment les dommages causés tout autour.

14 Par conséquent, il s'agissait de ces photographies panoramiques,

15 photographies à 360 degrés.

16 Question: L'avez-vous fait en relation avec les localités 5 ou 6, de sorte

17 que, une fois que vous avez quitté les lieux, vous avez pu faire des

18 observations de ce qui aurait pu être vu ou de ce qui n'aurait pas pu être

19 vu à partir du site où se trouvait la victime? Enfin, il ne s'agit pas de

20 victime, il s'agit de témoin plutôt parce que, dans le cas des incidents 5

21 et 6, la victime n'a pas pu survivre à l'incident.

22 Réponse: Oui, pour les incidents 5 et 6, j'ai procédé ainsi. Parce que,

23 d'abord, il y avait des barricades là-bas, et ensuite, il y avait un grand

24 nombre de dommages causés à toutes hauteurs et presque tous azimuts pour

25 ainsi dire, sur l'ensemble du bâtiment, sur l'ensemble de ce qui se

Page 19312

1 trouvait dans le fond par rapport à la ligne de confrontation. Et je me

2 suis posé la question de savoir dans quelle condition ces dommages ont été

3 causés. Et je m'en suis occupé pour illustrer, pour essayer d'illustrer un

4 grand nombre d'impacts causés soit par des projectiles soit par des éclats

5 ou fragments de balles de différents engins explosifs. Voilà d'une part

6 pour l'incident n6

7 Question: Monsieur Kunjadic, je ne vous ai pas posé la question de savoir

8 de ce qui se trouvait sur la photographie prise par vous. Ce que je

9 voulais savoir, c'était tout simplement la raison pour laquelle vous avez

10 procédé ainsi?

11 C'est-à-dire une fois que vous avez quitté les lieux, je voulais savoir

12 comment se présentait le site visible à partir de tel ou tel point

13 pertinent. Voilà! Est-ce que vous me comprenez? C'était cela la raison.

14 Revenons maintenant, lorsque vous vous êtes rendu à cette localité. Nous

15 avons reçu une lettre du conseil de la défense au sujet des sites. Après

16 quoi, vous vous êtes rendu au site où il y avait l'incident n26. Vous

17 avez dit que vous ne l'avez pas fait. Est-ce que vous pourriez le

18 vérifier, s'il vous plaît?

19 Réponse: Non, pour l'incident 26, ce ne fut pas le cas. Il s'agit d'un

20 incident intervenu dans l'enceinte d'un appartement. Nous ne les avons pas

21 visité, ces appartements; nous n'avons pas pu pénétrer ni dans des cours

22 ni dans des appartements.

23 Question: Oui, je comprends. Mais à ce sujet, est-ce que vous vous êtes

24 adressé peut-être à l'office de l'ONU sur le terrain à Sarajevo? Est-ce

25 que vous avez demandé leur assistance pour avoir accès à des appartements?

Page 19313

1 Réponse: Je sais que le conseil de la défense l'avait réclamé, mais je ne

2 sais pas pour quelle raison nous n'avons pas pu bénéficier de cette

3 assistance adéquate. Si, pour un certain nombre de cas, mais pas par la

4 suite, pour d'autres cas.

5 Question: Très bien. Pour ce qui est de l'incident 24, le conseil de la

6 défense nous a dit que vous ne vous êtes pas rendu sur le site, alors que

7 vous avez dit que si. Alors, voulez-vous vérifier, s'il vous plaît, de

8 quoi il s'agit?

9 Réponse: Oui, je suis passé par là. Par conséquent, à ce moment-là, je

10 n'ai pas pu être plus précis pour procéder à des examens.

11 Question: Très bien. Mais pour ce qui est de l'incident 21, il nous a été

12 dit que vous vous êtes rendu à ce site-là, alors, que vous avez dit le

13 contraire. Voulez-vous nous dire par oui ou non si vous vous êtes rendu

14 sur ces localités-là?

15 Réponse: Oui, oui, je ne sais pas ce que j'ai dit tout à l'heure, mais en

16 tout cas, je m'y suis rendu. Il s'agit d'un site lié à l'incident n13.

17 Par conséquent, je m'y suis rendu.

18 Question: Très bien. Vous avez dit dans votre rapport que les projectiles

19 d'un certain calibre peuvent être tirés par différentes armes. Qu'en est-

20 il pour parler des projectiles de calibre 7,9? Par quelles armes peut-on

21 les tirer?

22 Réponse: D'abord, par le fusil classique M48, ensuite par une

23 mitrailleuse, ensuite par le fusil à lunette M76. De même, ces projectiles

24 pourraient être tirés par des carabines de chasseurs qui utilisent les

25 munitions 8,57.

Page 19314

1 Question: Si vous jetez un coup d'il sur le rapport qui est le vôtre, et

2 notamment au sujet de l'incident n2, puis-je vous demander comme suit:

3 avez-vous reçu un rapport, rapport qui aurait été celui d'un homme qui

4 s'appelait Ekrem Pita?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En quelle date a été faite cette déclaration?

7 Réponse: Le 24, pardon, le 25 septembre 2001.

8 Question: Or, dans cette déclaration, peut-on lire le fragment du texte

9 comme suit: "Je n'ai pas pu retrouver la balle dont Vanesa (phon) a été

10 blessée, mais il s'agit d'une balle de calibre 7,9 millimètres.".

11 Réponse: Oui, j'y suis. Je l'ai retrouvé.

12 Question: Dans votre rapport, vous dites "qu'il n'est pas possible de

13 déterminer de quel type d'armes il s'agit, du fait notamment qu'il y a des

14 preuves, qu'il s'agissait des munitions d'un calibre de 7,9 millimètres."

15 Est-ce que cela peut vous assister, vous aider en quoi que ce soit, pour

16 déterminer l'arme qui éventuellement aurait été utilisée pour tirer ces

17 projectiles?

18 Réponse: Je ne prends pas en considération les déclarations de témoins

19 parce que j'ignore quelles auraient été leurs connaissances, leurs

20 compétences en matière de munitions. Ensuite, s'agit-il de savoir si le

21 témoin a bien vu, s'en est bien rendu compte, du calibre de projectile,

22 cela, vraiment, je ne saurais l'évaluer. Par conséquent, je ne saurais pas

23 reprendre les propos d'une personne, de quelqu'un qui n'aurait pas été un

24 professionnel. Voilà la raison pour laquelle je dis que ceci ne devrait

25 pas être ce calibre-là, mais tout simplement, je ne suis pas en mesure de

Page 19315

1 prendre en considération l'assertion qui est celle de ce témoin, d'autant

2 plus que cette déclaration, cette assertion n'a pas été reconduite vers la

3 police par la suite.

4 D'autre part, ce projectile, s'il a existé, a pu endommager le mur près de

5 la porte. Par conséquent, nous ne voyons pas quelle est l'ampleur de ces

6 dommages; c'est-à-dire lorsque les projectiles percutent un mur, c'est-à-

7 dire un revêtement, une couche de matériel dur, il se peut qu'il y ait

8 fragmentation de ce projectile. Mais chez la victime, là, on ne pouvait

9 pas identifier la blessure, c'est-à-dire les plaies comme étant de cette

10 catégorie-là.

11 Question: Ma question était tout simplement de savoir si ce calibre aurait

12 pu vous être d'utilité pour déterminer le type d'arme moyennant lequel le

13 projectile a été tiré. Je vois que vous ne disposez pas d'éléments qui

14 vous auraient permis une identification, mais c'étaient les seuls

15 matériels, la seule documentation qui vous a été fournie au début. Il

16 s'agit de cette déclaration de témoin, ce qui par la suite, a été tout

17 simplement donné en annexe.

18 Réponse: Oui, en effet.

19 Question: Où peut-on voir une certaine incohérence, pour parler de toute

20 cette documentation, et de ce dont vous parlez dans votre rapport?

21 Réponse: Je ne vois vraiment pas où j'ai parlé d'incohérence. J'ai

22 expliqué, j'ai essayé d'expliquer comment le projectile...

23 Question: Non, non, je ne dis pas que c'est vous qui manquez de cohérence

24 ou parlez d'incohérence. On vous a fourni des rapports de police, des

25 déclarations de témoins. Probablement, il y avait plus d'un témoin, et

Page 19316

1 vous, vous avez pu constater qu'il y a eu une incohérence de documents,

2 ceux dont vous parliez dans votre rapport.

3 Voulez-vous, peut-être, que je vous donne un exemple?

4 Réponse: Si j'ai bien compris, l'incohérence consiste dans le fait que, si

5 certaines traces matérielles avaient existé, elles n'ont pas été remises à

6 des autorités compétentes. Voilà en quoi consiste pour moi l'incohérence.

7 Pour faire état de telle ou telle évaluation, etc., etc., on ne peut le

8 faire que sur la base des traces matérielles. Si quelqu'un a dit avoir

9 entendu cela ou ceci, je peux toujours évidemment prendre note, mais sans

10 trop m'y fier. Tout simplement, je ne pourrais pas m'y fier pour dire que

11 ceci tient de la vérité ou ne tient pas de la vérité.

12 Question: Je comprends. Mais votre formation de professionnel vous permet

13 évidemment de vous rendre sur les lieux où il y a eu des tirs, aussitôt

14 que possible, pour procéder à des mesures, pour localiser les traces

15 matérielles et préparer votre rapport, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui, bien entendu. C'est comme cela qu'il faut procéder.

17 Question: Or, dans ces cas-là, ces tirs étaient intervenus au beau milieu

18 de la guerre. Par conséquent, dans pas mal de cas et dans les deux cas, se

19 rendre sur les lieux, même doté d'équipements et d'infrastructures

20 d'experts médico-légaux et de criminologistes, ceci serait peut-être une

21 option dangereuse. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

22 Réponse: Oui, oui, je suis d'accord, mais en tout cas, d'accord pour

23 parler de la possibilité.

24 Question: Même dans certains rapports de police, il a été constaté que des

25 analyses médico-légales et de criminologie n'ont pas été possibles, choses

Page 19317

1 dues à des tirs, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, il y en a eu, de ces textes-là, de rapports qui parlaient

3 ainsi.

4 Question: Par conséquent, Monsieur, vous vous êtes trouvé dans une

5 situation difficile, c'est-à-dire, il vous a fallu trouver des éléments de

6 preuve objectifs, susceptibles de corroborer des incohérences de

7 déclaration, et dans des déclarations de témoins, et puis d'autre part,

8 vous disposez des très peu de matériel du domaine de médecine légale et du

9 domaine de criminologistes, qui aurait pu vous assister?

10 Réponse: Oui, en effet, c'est ce que j'ai dit, en temps de guerre, ces

11 situations sont fort fréquentes. Alors là, il est impossible de procéder à

12 une enquête en matière de médecine légale et en criminologie, je pourrais

13 expliquer cela.

14 Question: Allez-y.

15 Réponse: Lorsqu'il s'agit de certaines traces de projectiles, les plaies,

16 les blessures, etc., les dommages causés, je peux le faire par la suite,

17 dans les jours qui ont suivi, mais lorsqu'il s'agit par exemple, tout

18 simplement de quelqu'un qui appartient à l'équipe de criminologistes,

19 techniciens, etc. ils auraient pu le faire. Mais je comprends, cela dit,

20 toute l'impossibilité qu'il y a pour sortir sur les lieux et surtout en

21 temps de guerre. Mais aurait-on pu peut-être procéder d'une manière

22 sélective, peut-être étape par étape, et dans ce cas-là, on aurait pu

23 peut-être mieux traiter l'ensemble de cette affaire. On aurait mieux

24 travaillé?

25 Question: Mais ce qui manquerait alors là, c'est une attitude critique en

Page 19318

1 matière d'enquêtes de médecine médico-légale à Sarajevo au milieu de la

2 guerre, lorsqu'il y a eu tant de gens qui se sont faits cibles et qui ont

3 été atteintes de balles?

4 Réponse: Je vous parle ici en tant qu'expert, et je vous parle au sujet de

5 traces. Je ne pourrais pas vous parler évidemment de quelque chose qui est

6 hors du domaine qui est le mien.

7 Question: Très bien. Maintenant parlons de l'incident n3 où vous avez

8 ressenti pas mal de difficultés. Lorsque vous nous en avez parlé vendredi

9 dernier, vous avez parlé de l'impossibilité de déterminer l'angle sous

10 lequel se trouvait le corps de la cible. Est-ce qu'il s'agissait de dos

11 par rapport au point d'impact retrouvé dans le mur? Et vous avez dit

12 notamment que vous n'avez pas pu déterminer la direction à partir de

13 laquelle le projectile était parvenu.

14 Y a-t-il quelque chose d'incohérent, dans le cadre de cet incident,

15 lorsqu'il s'agit de la possibilité de voir le projectile pénétrer dans la

16 partie supérieure du dos pour ressortir par la partie inférieure du dos

17 pour percuter le mur, là où elle l'avait montrée, la cible a montré? Y a-

18 t-il eu quelque chose d'incohérent pour parler de cette possibilité-là?

19 Réponse: Je ne saurais admettre non plus d'exclure cette possibilité et

20 voilà pour quelle raison: je ne connais pas comment se présente le canal

21 de cette plaie perforante. Voilà, cela est dû à l'insuffisance de données.

22 S'agit-il de parler d'une plaie? Où l'entrée de la plaie se trouvait? En

23 haut du dos ou en bas, ou vice versa? Première chose.

24 Seconde chose, pour autant que j'ai pu voir, sur et dans la séquence

25 vidéo, la distance qui sépare le point d'impact du projectile dans le mur

Page 19319

1 et la position des pieds de la victime est presque une distance minime.

2 Par conséquent, je ne vois pas très bien comment tout ceci aurait pu

3 cadrer à moins que ce ne soit le corps d'un enfant pour que tout

4 corresponde à cette trajectoire-là.

5 Question: Vous avez dit vendredi dernier que la distance qui séparait le

6 point d'impact -une marche- était par exemple de l'ordre de 30

7 centimètres, et vous avez dit que des mesures auraient dû être faites.

8 Le conseil de la défense vous a-t-il remis la déclaration de M. Barry

9 Hogan?

10 Excusez-moi, Monsieur le Président, il s'agit d'une déclaration en date du

11 24 mai 2002, et lui, en tant qu'enquêteur, a procédé à des mesures.

12 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu cette déclaration?

13 Réponse: C'est possible que la déclaration m'a été montrée, mais enfin, je

14 ne l'ai pas sur moi.

15 Question: Très bien. Je peux vous dire pour ma part que cette déclaration

16 existait et qu'elle était à disposition de la défense, et l'auteur de la

17 déclaration a dit qu'il a pris les mesures dont je parlais et qu'il

18 s'agissait notamment de 30 centimètres de distance qui séparaient le mur

19 et la victime.

20 Revenons maintenant à l'incident n4. Dans votre rapport vous avez mis en

21 relief, notamment, la contradiction qu'il y a entre les deux déclarations,

22 c'est-à-dire celle de la victime et celle d'un témoin. Lorsqu'il s'agit

23 évidemment de la provenance du tir.

24 Vous avez dit que "la personne endommagée, témoin G, prétendait que la

25 provenance précisait Orahov Brijeg, alors que le témoin Hamdo Brkanic,

Page 19320

1 lui, disait que la provenance indiquait qu'il s'agissait de Poljine." (Fin

2 de citation.)

3 Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

4 Monsieur le Témoin, avez-vous reçu la déclaration de Hamdo Brkanic en date

5 du 5 janvier 2002?

6 M. Kunjadic (interprétation): Non, je n'ai pas cette déclaration-là pour

7 procéder à des comparaisons. Mais, il s'agit plutôt de parler de quelque

8 chose qui serait à titre d'estimation, et lorsqu'il s'agit évidemment

9 quelquefois de parler toujours de la même direction, de la même

10 provenance, il est difficile d'évaluer les distances.

11 M. Ierace (interprétation): Très bien. Il ne s'agit pas évidemment de ce

12 témoin, mais il s'agit souvent de témoins qui n'ont pas été enquêtés (sic)

13 là-dessus.

14 Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de ce qui a été donné en

15 conclusion au dernier paragraphe de cette déclaration? Je suis loin

16 évidemment de vous adresser des critiques lorsqu'il s'agit d'observations

17 de ce genre-là, lorsque j'ai dit tout à l'heure à haute et intelligible

18 voix.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, faites en sorte

20 qu'en donnant lecture, vous le faites lentement parce que, très souvent,

21 on y va très vite.

22 M. Ierace (interprétation): J'ai plusieurs copies de ce document, si on en

23 a besoin.

24 M. le Président (interprétation): Oui mais, enfin, il s'agit d'un fragment

25 très court, de quatre phrases tout simplement. Je me demande si quiconque

Page 19321

1 ici présent aurait besoin d'une version par écrit.

2 M. Kunjadic (interprétation): "Dans la déclaration faite par les personnes

3 lésées et par les témoins, il a été dit que plusieurs tirs ont été tirés

4 dans leur direction. Et, évidemment, ils ont dit que, tous, plusieurs

5 projectiles ont été tirés ainsi, depuis cette direction.".

6 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous vous arrêter là, s'il vous plaît.

7 Est-ce que vous avez pu avoir la déclaration faite par Hamdo Brkanic le 05

8 janvier 2002? Etes-vous en train de donner lecture de cette déclaration?

9 Monsieur le Président, serait-il peut-être plus facile et plus efficace si

10 je donne ce texte au témoin?

11 Voulez-vous reprendre le dernier fragment de cette déclaration? Cela

12 commence par les mots: "Lorsque j'ai fait mention de Poljine".

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19322

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19323

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19324

1 Veuillez poursuivre.

2 M. Ierace (interprétation): Bien. Par conséquent, il semble, après avoir

3 donné lecture de ce passage, qu'il n'y a pas d'incohérence entre le compte

4 rendu donné par le témoin et celui de la victime.

5 Pouvez-vous en convenir avec moi?

6 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

7 Question: Il s'agit ici de parler de la provenance des tirs.

8 Réponse: Oui, je suis d'accord.

9 M. Ierace (interprétation): Bien, étant donné que vous avez attiré

10 l'attention du lecteur du rapport sur le fait qu'il y avait une différence

11 -et je reviendrai plus tard sur ma question antérieure-, est-ce là ce que

12 vous avez fait d'une manière générale dans votre rapport, à savoir qu'à

13 chaque fois que vous avez constaté une incohérence, vous l'avez mentionnée

14 dans votre rapport comme vous l'avez fait ici?

15 M. Kunjadic (interprétation): Je tirais mes conclusions sur la base de la

16 première partie, lorsque je parlais des traces matérielles, et s'agissant

17 des conclusions, je n'ai pas fait allusion aux incohérences que j'ai

18 décrites, étant donné la difficulté à déterminer la source du feu, du tir.

19 S'agissant de savoir s'il s'agissait d'une partie du village ou d'une

20 autre, je ne peux pas me prononcer à cet égard. Toutefois, dans la partie

21 des conclusions, j'ai précisé qu'il n'était pas possible de préciser le

22 type de projectile qui a touché la victime et la provenance du feu.

23 Toutefois, j'ai dit que le feu a pu provenir d'une arme d'infanterie.

24 S'agissant à présent des incohérences auxquelles j'ai fait allusion, il

25 s'agit simplement d'exemples pour montrer que les déclarations de témoins

Page 19325

1 ne constituent pas des données fiables. Il s'agit simplement d'une

2 observation générale. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé ceci.

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avant que l'on procède

4 à l'expurgation, j'aimerais peut-être passer en séance à huis clos partiel

5 pour un moment.

6 M. Ierace (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous passer à huis clos

8 partiel?

9 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 09.)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (Audience publique à 10 heures 10.)

24 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Votre tâche consistait à examiner de façon

Page 19326

1 impartiale tous les éléments de preuve. Par cela, je signifie, je pense

2 plutôt que vous ne devez ni opter pour le conseil de la défense, ni pour

3 celui de l'accusation. Est-ce exact?

4 A savoir que vous devez vous prononcer en votre qualité de professionnel

5 au sujet des documents que vous avez consultés.

6 M. Kunjadic (interprétation): Je n'ai travaillé que sur la base des traces

7 matérielles et sur tous les éléments dont j'avais besoin en ma qualité

8 d'expert.

9 Question: Etant donné Tout d'abord, pouvez-vous convenir avec moi qu'à

10 aucun endroit dans votre rapport, vous n'avez formulé d'observations au

11 sujet des déclarations prononcées par les témoins, et par les déclarations

12 qui figurent dans les rapports de police. A aucun endroit, avez-vous

13 précisé que ce qui a été dit par le témoin est confirmé par le rapport de

14 police, que ce témoin a corroboré les propos d'un autre témoin? Ceci ne

15 figure pas dans le rapport, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je n'ai pas non plus rejeté ces rapports.

17 Question: Serait-il juste de dire que vous avez fait mention des

18 incohérences pertinentes, et au-delà de ces incohérences que vous avez

19 précisées, le reste du matériel était pertinent, bien que vous ne l'ayez

20 pas précisé?

21 Réponse: Je ne pense pas que ce cela ait une influence quelconque sur les

22 conclusions auxquelles je suis parvenu s'agissant des incidents.

23 Question: Peut-être que vous devriez écouter ma question, à nouveau:

24 serait-il juste de dire que vous avez précisé les incohérences

25 pertinentes, et qu'au-delà des incohérences qui ont été précisées par

Page 19327

1 vous, le reste du matériel était pertinent?

2 Réponse: Tout ce que j'ai précisé a trait à ma tâche. Il y a un lien

3 direct. Je ne vois pas comment on peut parler d'incohérences s'agissant de

4 la façon dont j'ai rédigé ce rapport.

5 Question: S'agissant de l'incident 4, vous avez souligné une incohérence

6 entre la déclaration du témoin G, et la déclaration donnée par Hamdo

7 Brkanic. Votre observation s'agissant de cet incident s'est limitée à deux

8 paragraphes très courts. Or, vous avez précisé que vous estimiez que cela

9 était important, étant donné que dans ces deux paragraphes très courts,

10 vous avez signalé cela.

11 Pouvons-nous en déduire que vous n'avez pas précisé les incohérences et

12 que vous n'avez trouvé aucune autre incohérence lorsque vous avez élaboré

13 ce rapport? Est-ce que vous comprenez ma question?

14 Réponse: Oui, je comprends votre question.

15 Question: Bien. Est-ce que ma déduction est logique?

16 Réponse: Je n'ai souligné cette incohérence que parce qu'elle se fonde sur

17 le bruit. Or, je tiens à souligner qu'il est particulièrement difficile de

18 déterminer la provenance à partir du bruit, c'est tout. Il n'y avait rien

19 d'autre dans cette phrase, tout le reste tient. Et je confirme tout le

20 reste s'agissant de l'emplacement de la victime, etc.

21 Question: Bien. S'agissant à présent de l'incident n6, lorsque vous avez

22 lu les déclarations, avez-vous pu en conclure que le témoin, les témoins

23 ont identifié la zone où la victime a été touchée, comme étant une zone

24 qui faisait l'objet de feu continu?

25 Réponse: Oui.

Page 19328

1 Question: Et si ces témoins ont eu raison de dire cela, l'observation à

2 laquelle vous avez procédé est, en fait, une reconstitution de l'incident

3 sur place et que celle-ci ne constituait pas une option réaliste?

4 Réponse: Oui. Je pense pour ma part qu'il s'agit d'une option réaliste.

5 Question: Je m'excuse de vous interrompre. Vous êtes en train de dire

6 qu'il s'agissait d'une option réaliste de procéder à une reconstitution de

7 la scène?

8 Réponse: Une reconstitution de la scène peut être faite à ce moment pour

9 autant que nous le sachions... Parce que le problème le plus important

10 concernant cet incident ne consiste pas à savoir où se trouvaient les

11 liaisons d'entrée du corps de la victime La reconstitution peut être

12 faite s'agissant de ce fait et s'agissant de la déclaration par le témoin

13 qui a été entendu.

14 Il est donc, par conséquent, possible de faire cela aujourd'hui et c'est

15 ce que je voulais dire lorsque j'ai parlé de reconstitution.

16 Question: Vous avez dit que vous n'avez rencontré aucun problème étant

17 donné que la victime a été tuée. Cela est nécessaire, j'imagine, de

18 trouver un participant ou de trouver un corps similaire qui présenterait

19 la même taille ou la même hauteur que la victime; et la victime devrait

20 prendre une position. Est-ce que vous me suivez?

21 Réponse: Je suis désolé, mais dans ce cas, lorsqu'il y a eu un examen

22 médical complet, on peut se prononcer. Toutefois, dans le cas en l'espèce,

23 il n'y a pas eu d'examen médical, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'examen

24 médico-légal. Pour faire cela, il faudrait procéder à une exhumation de la

25 victime et établir ses blessures. Si on parle à présent d'une personne qui

Page 19329

1 présente la même constitution, cela ne constitue pas un problème, ceci est

2 en fait la partie la plus aisée de la tâche. Mais j'insiste toujours sur

3 le fait qu'il faut traiter les traces et qu'il faut mentionner ces traces

4 pour pouvoir identifier la trajectoire suivie par le projectile.

5 Question: Bien. S'agissant de vos observations au sujet l'incident 6, vous

6 avez dit qu'il est impossible de déterminer si elle a été touchée par un

7 ou par deux projectiles.

8 En premier lieu, j'aimerais savoir quelle en est la pertinence, qu'elle

9 ait été touchée par un ou par deux projectiles?

10 Réponse: Je pense que ceci est très pertinent pour les raisons qui

11 suivent. Peut-être que je vais m'attarder un petit peu sur ces

12 explications.

13 Tout d'abord, la rivière Dobrinja constitue l'élément de base. Il s'agit

14 là d'une photographie que nous avons prise. Il s'agit des bords de la

15 berge de la rivière Dobrinja qui présente une pente, et le long de cette

16 rivière qui traverse Dobrinja, à un certain angle, il y a des conditions

17 qui permettent à un projectile de faire un ricochet.

18 Par conséquent, si les tirs avaient été faits de telle sorte que le

19 projectile rentre dans le lit de la rivière, et ensuite, touche ses côtés,

20 à ce moment-là il est possible que ce projectile touche quelqu'un. Ceci

21 existe objectivement parlant.

22 J'ai consulté les photographies, hier, que vous m'aviez demandé de

23 consulter et, sur ces photographies, on peut voir le pont, on peut voir

24 une femme à bicyclette qui a été touchée.

25 En fait, il s'agissait d'un emplacement à Dobrinja 4, et c'est là que se

Page 19330

1 trouvait la victime.

2 Par conséquent, il y a eu des tirs en direction du pont et une des

3 possibilités était que le projectile est rentré dans la rivière et

4 qu'ensuite, il est sorti le long de la berge.

5 Question: Bien. Donc si elle a été touchée par deux projectiles, est-ce

6 que cela limite la possibilité qu'elle ait été touchée par une balle qui

7 aurait fait un ricochet? Est-ce là essentiellement ce que vous êtes en

8 train de dire?

9 Réponse: Non, pas du tout. Ce que je dis, c'est qu'il y a eu plusieurs

10 blessures; par conséquent, cela augmente la possibilité d'un projectile

11 qui aurait fait un ricochet ou d'un projectile qui aurait éclaté.

12 Permettez-moi d'expliquer. Par exemple, si elle avait été touchée par une

13 balle -supposons qu'il s'agisse d'un tir direct- et que cela se trouvait

14 sur la pente, dans un angle qui donne vers l'eau, à ce moment-là, cette

15 balle ne peut pas conserver la même position verticale pour se diriger

16 vers le corps. Tout dépend de la nature de la blessure, mais elle est

17 tombée. En fait, elle a été blessée. Or, pour pouvoir re-tirer la même

18 balle, à partir du même emplacement par exemple, il faut adopter une

19 distance de 1.000 mètres ou davantage, le projectile met peut-être deux ou

20 trois secondes pour y arriver. Etant donné que nous tirions une balle et

21 que nous prenions une cible, tout au long de cette période, le corps

22 devait conserver la même position. Donc le corps a été touché à un certain

23 angle, mais il est particulièrement difficile de supposer tout cela. Il

24 s'agit là simplement d'une des opinions qui se fonde sur le nombre de

25 blessures que présentait la victime à un moment. Et je tiens également à

Page 19331

1 souligner toutes les incohérences. A un moment donné, elle a précisé

2 qu'elle avait été blessée à la tête et, ensuite, elle a précisé qu'elle

3 avait été blessée à la poitrine. Par conséquent, il y a une incohérence.

4 Elle a même mentionné son cou.

5 Question: Un instant, je vous arrête. D'après le compte rendu en anglais,

6 vous avez dit que le projectile a besoin de plus de deux ou trois secondes

7 pour y parvenir?

8 Réponse: Il s'agissait de plus de 1.000 mètres.

9 Question: S'agissant d'une distance de 1.000 mètres ou davantage, est-ce

10 que vous êtes en train de dire qu'il faut deux ou trois secondes pour

11 qu'une balle traverse 1.000 mètres?

12 Réponse: Je dispose des donnés, ici. Je peux vous dire exactement le temps

13 qui est nécessaire pour une balle. Il s'agit de plus de 2 secondes, 2.8

14 secondes à une distance de 1.200 mètres, et ceci à condition que le

15 projectile soit tiré d'une mitrailleuse ou d'un fusil de tireur embusqué.

16 Question: Est-ce que vous êtes en train de dire que la balle traverse ou

17 se déplace à la même vitesse, peu importe l'arme utilisée, qu'il s'agisse

18 d'une mitrailleuse ou d'un fusil de tireur embusqué?

19 Réponse: Ils utilisent le même type, à savoir un fusil M.84 ou M.91, et

20 ces deux armes utilisent le même type de balles.

21 Question: Je vous serais gré de bien vouloir nous donner une réponse

22 précise? Etes-vous en train de dire que la balle traverse à la même

23 vitesse, qu'elle soit tirée depuis une mitrailleuse ou d'un fusil de

24 tireur embusqué, oui ou non?

25 Réponse: Oui, mais il faut être précis. S'agissant du type de

Page 19332

1 mitrailleuse, s'il s'agit de la même munition, par exemple, il s'agit de

2 la même vitesse.

3 Question: Bien. S'agissant à présent des données techniques qui figurent

4 en annexe de votre rapport, vous avez communiqué certaines observations au

5 sujet des types d'armes et des types de munitions.

6 Est-ce que vous connaissez tout cela ou est-ce que vous vous êtes inspiré

7 d'une source autre?

8 Réponse: J'ai précisé tout cela parce que le conseil de la défense m'a

9 invité à le faire.

10 Bien évidemment, il existe des ouvrages qui traitent d'armes, de données

11 de base, de données de balistique qui figurent dans des tableaux.

12 Question: Non. La question que je voulais vous poser est simple.

13 Avez-vous tiré ces données d'un ouvrage? Avez-vous consulté un ouvrage?

14 Réponse: J'ai utilisé un ouvrage. Vous n'apprenez pas cela par cur.

15 Question: De quel ouvrage s'agissait-il?

16 Réponse: Il s'agissait de ces deux ouvrages ainsi que d'un autre livre.

17 Question: Et est-ce que vous avez fait mention de ces ouvrages dans votre

18 rapport? Est-ce que vous avez précisé les titres?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Dans ces références, vous avez fait allusion aux balles

21 spéciales utilisées par un tireur embusqué. Vous avez dit que la cartouche

22 d'un tireur embusqué utilise un projectile classique de type M.75. En

23 raison des meilleures caractéristiques balistiques, la cartouche d'un

24 tireur embusqué est marqué "cartouche 7,9 millimètres" avec une balle de

25 type classique type M.75, et qu'au bas de la cartouche figure la lettre

Page 19333

1 "S".

2 Est-ce que vous pensez que ces balles se déplacent à la même vitesse

3 qu'une balle qui est tirée par une mitrailleuse?

4 Réponse: Pour être précis, lorsque je parlais d'une mitrailleuse, je

5 pensais à la mitrailleuse M.84, qui utilise le même type de munitions, le

6 même type d'armes.

7 Par ailleurs, la référence "S" signifie "munition utilisée par un fusil de

8 tireur embusqué". Il s'agit donc de références un peu plus précises. Mais

9 cette munition utilisée par un tireur embusqué ne présente aucune autre

10 caractéristique spéciale.

11 Question: Bien. Après avoir lu les documents qui vous ont été donnés,

12 après que la victime eût été blessée à la poitrine, elle a placé ses mains

13 sur sa poitrine, a commencé à crier, puis s'est retournée et puis une

14 autre balle l'aurait touchée au cou, d'après un témoin oculaire, et

15 ensuite elle est tombée. Savez-vous cela?

16 Réponse: Oui, j'ai eu connaissance de cette déclaration, mais je ne

17 dispose pas du rapport médical qui précise que cela s'est déroulé de la

18 sorte.

19 Question: Je crois qu'il y a une autre déclaration d'après laquelle elle

20 s'est retournée et qu'elle a été blessée à la joue et qu'en fait, elle a

21 été touchée la première fois.

22 Réponse: A la tête.

23 Question: Et vous avez dit?

24 Réponse: Oui, j'ai vu cela.

25 Question: Donc avez-vous également compris à la lumière des éléments de

Page 19334

1 preuve que certaines personnes se sont rendues vers le bord de l'eau, se

2 sont aventurées au-delà de la zone de protection avant qu'elle ne tombe?

3 Réponse: Oui, j'ai eu connaissance de cela exactement.

4 Question: Donc, elle est descendue, elle était en train de remplir son

5 seau et alors qu'elle remplissait son seau, elle a été touchée pour la

6 première fois. Puis, elle s'est relevée, elle s'est retournée d'après les

7 éléments de preuve, et elle a été touchée à une deuxième reprise. Et à

8 présent, vous êtes en train de nous dire que ces deux impacts en fait,

9 qu'il s'agit là de balles qui auraient fait un ricochet ou d'éclats de

10 balle.

11 Réponse: Les déclarations s'agissant des blessures, je dois les examiner

12 avec certaines précautions, étant donné qu'il s'agit étant donné que nous

13 ne disposons pas du rapport d'expert, d'un médecin médico-légal. Et ici,

14 nous ne connaissons pas non plus le moment qui s'est écoulé entre le

15 premier tir et le deuxième.

16 Question: Mais il y a de nombreuses informations dont nous ne disposons

17 pas et qui seraient nécessaires. Je partage votre opinion à cet égard.

18 Peut-être que je pourrais formuler cette question autrement et dire qu'il

19 n'est pas exclu que cette personne a été touchée à deux reprises?

20 M. Kunjadic (interprétation): Non, effectivement, je ne peux pas exclure

21 cette possibilité.

22 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

23 Monsieur le Président, peut-être qu'il serait bon de marquer une

24 suspension d'audience.

25 Et, dans l'intervalle, Monsieur le Témoin, pendant la pause, si cela vous

Page 19335

1 est possible, peut-être qu'il pourrait, à ce moment-là, essayer

2 d'identifier la source des informations techniques.

3 Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Kunjadic, en réponse à la

5 question qui vous a été posée par le conseil de l'accusation au sujet des

6 sources des informations techniques concernant les fusils dont vous avez

7 fait mention dans votre rapport, je crois comprendre que M. Ierace a des

8 difficultés à suivre l'origine de ces références. Peut-être que, au cours

9 de la pause, vous pourriez identifier, dans votre rapport, les sources

10 d'informations techniques sur lesquelles vous vous êtes appuyé?

11 M. Kunjadic (interprétation): Dans le rapport, j'ai fait une allusion à

12 cela sous l'intitulé "Références"; il s'agit d'une feuille de papier

13 distincte et j'ai également fait allusion à l'ouvrage.

14 M. le Président (interprétation): Je me tourne à présent vers le conseil

15 de la défense.

16 M. Kunjadic (interprétation): Ce document a été remis et je dispose

17 également d'une version en langue anglaise.

18 M. le Président (interprétation): Je dois vous avouer que je dispose ici

19 d'un exemplaire supplémentaire. Je ne sais pas si cet exemplaire est

20 complet.

21 Maître Pilipovic, est-ce que cette feuille de papier supplémentaire fait

22 mention des sources, et est-ce qu'elle faisait partie du rapport ou qu'en

23 est-il?

24 Mme Pilipovic (interprétation): Ceci ne constituait pas une partie

25 intégrante du rapport. Cela a été remis au conseil de l'accusation, je

Page 19336

1 crois, vers le 24 ou le 25 décembre. Il s'agissait de deux annexes et, en

2 fait, il s'agit d'un ajout concernant la source de renseignements utilisée

3 par M. Kunjadic. Je crois qu'il s'agit de M. Slavenko Terzic. Mais je

4 crois que cela faisait également partie d'une requête qui a été présentée

5 en réponse à la demande formulée par l'accusation. Je crois que cela a été

6 remis le 24 ou le 25 décembre.

7 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Ierace, peut-être que

8 vous pourriez consulter cela.

9 M. Ierace (interprétation): Oui, je vais vérifier cela au cours de

10 l'intervalle. Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons procéder à une

12 suspension d'audience de 30 minutes.

13 Pouvez-vous nous dire, Monsieur Ierace, de combien de temps avez-vous

14 encore besoin?

15 M. Ierace (interprétation): Peut-être que vous pourriez me rappeler le

16 temps qu'il me reste?

17 M. le Président (interprétation): D'après ma comptabilité, il vous reste

18 quelques 20 ou 25 minutes.

19 M. Ierace (interprétation): J'aurais besoin de ce temps, Monsieur le

20 Président.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Vous pourriez le faire, d'accord.

22 Alors, nous allons procéder à une suspension d'audience à 11 heures.

23 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est conduit hors du prétoire.)

24 (L'audience, suspendue à 10 heures 32, est reprise à 11 heures 06.)

25 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, voulez-vous, s'il

Page 19337

1 vous plaît, faire entrer le témoin dans la salle d'audience.

2 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

3 M. Ierace (interprétation): Avant cela, Monsieur le Président?

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Ierace (interprétation): Pour le temps qu'il me reste, je crois que

6 vous avez indiqué que c'était environ 20 minutes avant la suspension.

7 L'accusation avait demandé 4 heures pour ce témoin et a, en fait, utilisé

8 seulement...

9 M. le Président (interprétation): Je suis d'accord. Nous n'avons pas pris

10 de décision définitive sur ce point, et lorsque je faisais justement la

11 comptabilité, en fait, je me référais au temps qui a été utilisé par la

12 défense dans l'interrogatoire principal. Je vais conférer avec mes

13 collègues.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 Monsieur Ierace, la Chambre a étudié avec quelques précisions, combien de

16 temps était consacré aux experts cités par l'accusation. Et donc après

17 avoir examiné avec soin le temps que tant la défense que l'accusation a

18 consacré aux experts, nous voyons qu'il y a, en fait, une grande

19 disparité, de temps à autres.

20 Par exemple, pour les témoins, de fait, l'accusation n'a pratiquement pas

21 pris de temps pour les entendre, pour les examiner. En revanche, la

22 défense a pris beaucoup de temps.

23 En ce qui concerne les experts techniques -je dirai par exemple les

24 experts en question balistique et militaire-, ce temps était beaucoup plus

25 équivalent, et compte tenu aussi du fait de la façon dont s'est déroulé le

Page 19338

1 contre-interrogatoire jusqu'à présent.

2 La Chambre voudrait vous inviter en premier lieu à voir si vous pourriez

3 en terminer aussi rapidement que possible, et, si possible, de ne pas

4 prendre plus de 3 heures au total.

5 Et ceci voudrait dire: jusqu'à présent, je crois que vous avez pris

6 approximativement 1 heure et 40 minutes, donc il vous resterait 1 heure 20

7 minutes. Veuillez, s'il vous plaît, poursuivre.

8 Par ailleurs, la Chambre a relevé qu'un grand nombre de réponses de ce

9 témoin expert ont un caractère beaucoup plus général. Très souvent, la

10 question revient sur le point de savoir ce que l'expertise de ce témoin

11 pourrait ajouter comme élément de preuve, qu'on peut par ailleurs se

12 procurer autrement.

13 Il semble qu'il y ait comme un schéma jusqu'à présent dans lequel le

14 témoin, jusqu'à présent, concernant un certain nombre d'incidents, a

15 déposé parce qu'il n'y avait pas suffisamment de données fiables. Et que

16 de ce fait, en tant qu'expert, il ne pouvait pas appuyer tel ou tel

17 élément.

18 En revanche, il ne pouvait pas exclure telle ou telle possibilité.

19 La Chambre se demande s'il serait nécessaire de faire cela pour l'ensemble

20 de ces incidents.

21 M. Ierace (interprétation): Je peux vous assurer, Monsieur le Président,

22 que je n'ai pas l'intention de poser des questions au témoin sur tous les

23 incidents. C'est quelque chose dont j'ai tenu compte.

24 M. le Président (interprétation): Alors, veuillez poursuivre.

25 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

Page 19339

1 M. le Président (interprétation): Et essayez de rester dans les limites

2 que je viens de mentionner.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pourrais-je aussi à ce

4 stade préciser qu'il y a une question qui se pose avec la défense: c'est-

5 à-dire qu'ils avaient communiqué un feuillet de renseignements

6 supplémentaires en ce qui concerne l'incident n3, où il y a une mesure de

7 30 centimètres qui a été fournie. Et par la suite, une déclaration faite

8 au titre de l'Article 92bis du Règlement de Barry Hogan contenant les

9 mêmes renseignements.

10 S'il y a la moindre contestation à ce sujet, je peux indiquer quelle est

11 la page. Peut-être, pourrais-je...

12 M. le Président (interprétation): Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu

13 d'objection à ce que vous posiez la question au témoin de savoir si ceci

14 avait été mesuré, s'il y avait eu mesure.

15 Mais si des objections ont été soulevées à ce sujet, alors nous

16 l'entendrons. Vous serez peut-être en mesure de demander le versement ce

17 document au dossier si nécessaire. Je ne pense pas que cette question des

18 30 centimètres puisse constituer un problème essentiel d'après ce que vous

19 vouliez démontrer.

20 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

21 Monsieur le Témoin, en ce qui concerne l'incident 6, je pense que vous

22 nous avez dit que vous aviez vu une déclaration faite par le fils de la

23 personne décédée. Je ne vais pas mentionner son nom dans lequel il

24 apparaît de deux blessures (sic). Est-ce exact?

25 Non, je retire cette question.

Page 19340

1 Dans lequel il a parlé d'une blessure au côté gauche du cou de la victime,

2 et il s'agissait d'une blessure profonde avec une sortie de la blessure du

3 côté de la joue droite?

4 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

5 Question: Bien. Je pense que vous nous aviez dit que vous aviez également

6 vu une déclaration d'un témoin oculaire disant qu'elle avait reçu une

7 balle dans la poitrine et qu'elle s'est retournée et qu'une autre balle

8 l'a touchée au cou, et qu'elle est tombée. Est-ce exact? C'est une

9 déclaration datée du 25 février 1996.

10 Réponse: Oui.

11 Question: Bien. Je n'ai pas d'indication concernant le nombre de coups. Il

12 y a un témoin oculaire et une déposition de témoin oculaire que vous

13 pouvez voir en ce sens, qu'il y avait une blessure pénétrante et qu'il y

14 avait une sortie de cette blessure pour l'un des deux projectiles, est-ce

15 exact?

16 Réponse: Oui, j'ai ces renseignements.

17 Question: Bien. Maintenant passons à l'incident n10. Il s'agit de

18 l'incident dans lequel une femme et sa fille -fille âgée de 8 ans-, ont

19 été touchées par balle, par une seule balle. Et vous remarquez dans votre

20 rapport qu'il aurait été nécessaire de déterminer avec précision quel

21 était l'angle d'entrée du projectile dans les corps et vous préféreriez

22 aussi avoir pu déterminer quelle était la direction des blessures

23 perforantes.

24 Est-ce le cas? Est-il effectif que lorsqu'une balle entre dans un corps,

25 la ligne de trajectoire peut changer par rapport à son point d'entrée?

Page 19341

1 Dans d'autres termes, dans un cas hypothétique, lorsqu'une balle sort

2 également du corps, est-ce que la trajectoire n'est pas nécessairement

3 suivie, si on compare la trajectoire du projectile avant qu'il entre dans

4 le corps?

5 Réponse: Je ne vous ai pas pleinement compris. Qu'est-ce que vous voulez

6 dire par la même trajectoire?

7 Question: Bien.

8 Réponse: Ce n'est pas inévitable, si le projectile a perdu de la force.

9 Mais en ce qui concerne cet incident, j'affirme qu'il était possible de

10 déterminer la direction du coup, mais je n'ai pas été précis parce que je

11 ne connaissais pas l'angle exact d'où provenait le projectile. Ce qui

12 serait intéressant en ce qui concerne cet incident, ce qui est

13 intéressant, c'est que la victime n'a pas entendu le coup de feu, ce qui

14 confirmerait que...

15 Question: Je vous arrête ici parce que vous vous écartez de la question.

16 Réponse: Bien.

17 Question: La question est: est-il exact que la trajectoire n'est pas

18 nécessairement maintenue lorsque la balle entre dans un corps, pas

19 seulement à cause de la vitesse, parce que la vitesse de la balle est

20 réduite par la masse plus dense du corps, mais aussi pour d'autres

21 raisons?

22 Réponse: La trajectoire dans le corps demeure la même. C'est seulement

23 l'énergie, la force de propulsion de la balle qui est réduite. Le

24 projectile s'arrête si le projectile ne ricoche pas à l'intérieur du

25 corps, parce qu'un projectile ne ricoche pas seulement lorsqu'il rencontre

Page 19342

1 un objet externe, il peut également ricocher lorsqu'il touche un os. Je ne

2 soutiens pas que tel ait été le cas dans cet incident, mais c'est une

3 possibilité. Le projectile conserve sa trajectoire, mais il ralentit.

4 Question: Est-ce que ceci se produit aussi lorsque la balle est déformée,

5 lorsqu'elle entre dans un corps? En fait, est-ce qu'elle peut éclater en

6 plusieurs morceaux?

7 Réponse: La déformation du projectile dépend de la question de savoir si

8 elle touche un os ou pas. Si vous examinez le projectile, il est possible

9 de déterminer si la déformation frontale, en tout état de cause l'avant de

10 sa balle, peut être déformé. Mais, en tout état de cause, il se peut qu'un

11 projectile soit déformé, mais cela ne se passe pas nécessairement.

12 Question: Si le projectile est déformé, est-ce que cela n'affecte pas

13 aussi sa trajectoire?

14 Réponse: De façon très insignifiante parce que la direction de la balle

15 n'est pas très longue. C'est seulement s'il y a un ricochet parce qu'à ce

16 moment, elle aurait touché un os que la trajectoire peut changer. Mais

17 lorsque le projectile pénètre dans le corps, la trajectoire n'est pas

18 modifiée de façon importante.

19 Question: Et dans ce cas particulier, avec cette femme et cet enfant de 8

20 ans, est-ce que qu'une reconstruction ne présenterait pas des difficultés

21 évidentes, n'est-ce pas? Etant donné le fait qu'elles étaient en train de

22 bouger au moment où elles ont été touchées, étant donné l'âge, tout au

23 moins l'âge de l'enfant?

24 Réponse: (Inaudible.)

25 Question: Est-ce que vous seriez d'accord avec cela?

Page 19343

1 Réponse: Oui. En ce qui concerne la taille en hauteur de l'enfant. C'est

2 seulement en ce qui concerne la taille en hauteur de cet enfant à ce

3 moment-là.

4 Question: Je me réfère à la fiabilité que l'on pourrait accorder, compte

5 tenu de l'endroit où se trouvent précisément la mère et l'enfant, par

6 rapport à l'endroit où elles se sont fait tirer dessus. Si elles se

7 faisaient légèrement face l'une à l'autre, où se trouvaient exactement les

8 membres et ainsi de suite? Si elles étaient légèrement accroupies, tous

9 ces éléments?

10 Réponse: Oui, cela est vrai.

11 Question: Bien. Maintenant en ce qui concerne l'incident n11. Je pense

12 que vous nous avez dit que vous étiez passé en voiture dans ce secteur, et

13 vous avez déposé à ce sujet vendredi, est-ce que vous vous êtes arrêté

14 pour localiser la position du témoin telle qu'elle est apparue sur la

15 vidéo quand elle a parlé à l'enquêteur?

16 Réponse: Je suis passé par cette rue, j'ai vu les alentours, j'ai regardé

17 la vidéo et j'ai vu la photographie des personnes qui traversaient. Le

18 site était assez précis, tout particulièrement parce que c'est

19 probablement lié à...

20 Question: Je vous arrête. Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur la

21 question que je vous pose. Est-ce que vous vous êtes arrêté et est-ce que

22 vous avez localisé la position du témoin, alors, telle quelle qu'elle est

23 apparue dans la vidéo que nous avons vue vendredi?

24 Réponse: Oui, oui.

25 Question: Bien. Et est-ce que vous aviez vu, avant cette visite, des

Page 19344

1 photographies prises sur 360 degrés: une prise de la position sur la route

2 et une prise de la position au-dessus de la route?

3 Réponse: Je ne parviens pas à m'en souvenir maintenant.

4 Question: Bien. Est-ce que vous avez vu ces deux photographies prises à

5 360 degrés à un moment quelconque avant la visite ou après la visite ou

6 pendant la visite. Les avez-vous jamais vues?

7 Réponse: Les photographies sur 360 degrés? Oui.

8 Question: Il y en avait deux?

9 Réponse: Je ne me souviens pas s'il y en avait une ou deux, mais j'ai vu

10 la ou les photographies à 360 degrés, et tout ce que la défense a fourni.

11 Je les ai vues à plusieurs reprises.

12 Question: Bien.

13 Réponse: D'un point de vue professionnel, ceci m'intéressait.

14 Question: Lorsque vous vous êtes rendu à cet endroit-là, est-ce que vous

15 avez parcouru la berge? Est-ce que vous avez regardé le secteur de la

16 berge en direction du témoin que l'on peut voir sur la vidéo?

17 Réponse: J'ai identifié l'incident et la partie des rues dans lesquelles

18 cela s'était produit. Je ne me souviens pas d'avoir examiné les

19 photographies et puis d'être retourné sur le site, parce que la méthode

20 n'était pas celle qui permettait de procéder de cette façon. Il n'y avait

21 pas assez de temps...

22 Question: Excusez-moi de vous interrompre dans votre réponse. Mais ce qui

23 m'intéresse, c'est précisément de savoir si, oui ou non, vous avez

24 parcouru à pied la berge et si vous avez regardé l'endroit qui se trouvait

25 au-dessus de la berge que nous pouvons voir sur cette vidéo. L'avez-vous

Page 19345

1 fait ou non?

2 Réponse: L'endroit qui se trouve au-dessus, dans la direction de Bosanska

3 Ulica, oui, j'étais dans la rue Ozrenska et les autres rues, mais je ne

4 suis pas monté, je n'ai pas escaladé la berge, comme vous le dites.

5 Question: Est-ce que vous avez dit Ozrenska? La rue Ozrenska?

6 Réponse: La rue Ozrenska, oui, si vous voulez parler de l'incident n10.

7 Question: Non, je parle de l'incident n11.

8 Réponse: Je pensais à l'incident n10 tout le temps, parce que je croyais

9 que vous aviez mentionné l'incident 10.

10 Question: Je l'ai fait, et puis, ensuite, je croyais avoir mentionné

11 l'incident n11. Je vous pose des questions concernant l'incident pour

12 lequel nous avons vu une vidéo vendredi, lorsque des questions vous ont

13 été posées par Me Piletta-Zanin.

14 Alors, maintenant, vous nous avez dit ce matin que vous étiez passé en

15 voiture dans ce quartier. Est-ce que, oui ou non, vous êtes passé par là

16 et vous avez identifié la position d'où on peut voir le témoin sur la

17 vidéo?

18 Réponse: Non. Non, parce que c'était un quartier, un secteur assez large

19 et il n'était tout simplement pas possible de l'identifier.

20 Question: Témoin, je suggère qu'il y avait deux façons pour l'identifier.

21 Une façon était de localiser la position approximative en fonction des

22 bâtiments qui apparaissent sur la vidéo et en regardant ces bâtiments,

23 tandis que vous passiez dans cette rue en voiture.

24 Etes-vous d'accord ou pas d'accord?

25 Réponse: Non, je ne peux pas être d'accord avec vous parce qu'on avait

Page 19346

1 vraiment besoin d'être assistés, on avait besoin d'aide. Si c'était si

2 difficile de trouver la localisation où l'incident avait eu lieu, nous

3 n'avions pas d'autre possibilité, pas plus la possibilité, d'ailleurs,

4 d'effectuer des enquêtes à Sarajevo, étant donné que nous n'avions pas

5 d'autorisation et que nous n'étions pas escortés non plus.

6 Question: Cela aurait été une question relativement simple, alors que vous

7 passiez en voiture le long de cette rue, d'identifier l'endroit où ces

8 images que vous avez vues sur la vidéo, ont été prises, n'est-ce pas?

9 M. Kunjadic (interprétation): Je crois que le témoin a dit que c'était à

10 peu près dans ce secteur. Mais si le témoin ne peut pas identifier la

11 position de la victime, alors tout ce que je peux....

12 M. Ierace (interprétation): Je vous demande, à ce stade, en ce qui

13 concerne l'identification de l'endroit où se trouvait le témoin, telle

14 qu'elle apparaît sur la vidéo, sur cette partie de la route

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin a pu répondre, comme il

16 l'entendait, à sa question, car justement, il allait dire ce qu'il pouvait

17 faire pour identifier ou pas, et on l'interrompt un peu trop souvent, me

18 semble-t-il, quand il répond.

19 M. le Président (interprétation): Oui.

20 Monsieur le Témoin Kunjadic, j'ai remarqué, à plusieurs reprises, que vos

21 réponses, bien que ce soit sur des questions très pertinentes, ne

22 correspondaient pas tout à fait à la question qui vous était posée.

23 Pourrais-je vous inviter à écouter avec soin les questions posées et, par

24 exemple, si quelqu'un vous dit: "Est-ce que vous êtes allé sur la berge?",

25 commencez par répondre à cette question-là et, si vous pensez qu'il est

Page 19347

1 d'une grande importance de nous dire quels étaient les autres endroits où

2 vous êtes passé, vous pouvez toujours me demander si vous pouvez ajouter

3 quelque chose. Mais concentrez-vous tout d'abord précisément sur la

4 question qui vous est posée. Il se peut que la question suivante vous

5 invitera à nous dire ce que vous aviez à l'esprit, ce que vous avez déjà à

6 l'esprit.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour être plus précis, en ligne

9 7, page 43, le témoin était en train de répondre pour quelles raisons il

10 estimait qu'il ne pouvait pas trouver et, là, il a été interrompu. Donc,

11 il faut qu'il puisse, je crois, continuer sa réponse.

12 M. le Président (interprétation): Bon, je vais regarder à nouveau ce qui a

13 été dit.

14 (Le Président consulte le transcript anglais.)

15 M. le Président (interprétation): La question qui était posée là

16 concernait la position exacte, l'emplacement exact du témoin. La réponse

17 concernait ce qu'a dit le témoin par rapport à la position de la victime.

18 Par conséquent, M. Ierace avait raison de l'interrompre parce que la

19 réponse ne concernait pas la question posée au témoin et c'est cela que

20 j'ai fait remarquer dans mes observations. Alors, peut-être que l'une des

21 prochaines questions pourra concerner la position dans laquelle se

22 trouvait la victime, mais certainement M. Ierace avait le droit

23 d'interrompre.

24 Veuillez poursuivre.

25 M. Ierace (interprétation): Lorsque vous êtes passé en voiture sur cette

Page 19348

1 route, qui se trouvait dans le véhicule avec vous?

2 M. Kunjadic (interprétation): Je ne me souviens pas parce que je suis allé

3 à Sarajevo à plusieurs reprises.

4 Question: Est-ce que c'est une seule fois que vous êtes passé en voiture

5 sur cette route?

6 Réponse: Je crois que c'était une seule fois.

7 Question: Est-ce que vous aviez vu, avant que vous ne passiez en voiture

8 le long de cette route, la vidéo que nous avons vue dans cette salle

9 d'audience vendredi?

10 Réponse: Je crois que je m'y suis rendu avant que la vidéo ne soit faite.

11 Question: Est-ce qu'il y avait un membre de l'équipe de la défense avec

12 vous dans cette voiture, soit Me Pilipovic soit Me Piletta-Zanin?

13 Réponse: Me Piletta-Zanin n'était certainement pas avec moi, mais Me

14 Pilipovic était probablement présente. Elle était avec moi à chaque fois

15 que je suis allé à Sarajevo.

16 Question: Est-ce que vous avez compris qu'il y avait une lecture GPS qui a

17 été effectuée sur les sites pertinents?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Bien. Est-ce qu'on a jamais essayé d'utiliser ces lectures au

20 GPS pour localiser les sites?

21 Réponse: Je ne pensais pas qu'il fût nécessaire de localiser ces

22 emplacements.

23 Question: Bien. Alors, laissons de côté la question du GPS. Si vous

24 n'utilisiez pas l'image sur la vidéo, il aurait été impossible de

25 localiser à quel endroit le témoin se trouvait au moment de l'incident,

Page 19349

1 n'est-ce pas?

2 Réponse: J'aurais localisé l'endroit sur la base de la vidéo, si j'étais

3 allé à Sarajevo. Mais, j'ai dit que je n'étais pas allé à Sarajevo pour

4 vérifier à quel endroit se trouvait le témoin dans cette rue.

5 Question: Est-ce que vous vous rappelez ce qui apparaît sur les deux

6 photographies prises à 360 degrés, les deux images numérisées?

7 Réponse: En ce qui concerne l'incident n11?

8 Question: Oui.

9 Réponse: On peut voir le secteur, qu'on peut voir sur la vidéo, et en

10 contrebas on peut voir une pente, la rue descend. Je ne me rappelle pas

11 les détails concernant les maisons ou le quartier de la ville.

12 Question: Je comprends que, parce que vous ne vous êtes pas arrêté, vous

13 n'êtes pas allé à pied dans le secteur au-dessus de la rive, en direction

14 de l'endroit où cette femme a été vue, et qui est indiqué sur la vidéo.

15 Est-ce exact?

16 M. Kunjadic (interprétation): Non. Non, non.

17 M. Ierace (interprétation): Maintenant que vous avez vu la vidéo, est-ce

18 que vous accepteriez qu'il est possible de suivre cette route en voiture,

19 d'identifier de façon approximative où cette femme se tenait, de regarder

20 la marque jaune que nous avons vu apparaître sur la vidéo, de marcher sur

21 la rive, de jeter un coup d'il dans l'ensemble du secteur et de le

22 comparer à la photographie à 360 degrés prise du haut de la rive? Tout

23 ceci est possible, n'est-ce pas?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que nous parlons toujours

25 de l'incident n11?

Page 19350

1 M. le Président (interprétation): Oui, car je n'ai pas vraiment de raison

2 pour croire que l'on parle de quoi que ce soit d'autre?

3 M. Piletta-Zanin: Très bien, très bien. Merci.

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Kunjadic, je suppose qu'en

5 réponse à cette toute dernière question, vous parliez tout le temps de

6 l'incident n11, n'est-ce pas?

7 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Oui. Procédez, Monsieur Ierace.

9 Je ne sais pas s'il y a une raison quelconque pour laquelle nous aurions

10 pu être induits à penser à autre chose qu'à l'incident n11.

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Maintenant nous allons passer à l'incident n13.

13 Monsieur Kunjadic, il s'agit d'un incident où un garçon s'est fait blessé

14 lorsqu'il se trouvait à bord d'un camion avec son père, et cela, non loin

15 de l'actuel siège de l'office de l'ONU à Sarajevo.

16 Dans votre rapport vous avez fait mention d'un projectile qui a explosé et

17 vous avez dit dans votre rapport: "En fait, les fragments du projectile

18 ont été dispersés dans plusieurs directions.". Evidemment qu'un de ces

19 fragments a frappé la personne lésée au niveau du cou et vous avez parlé

20 du nom de la victime.

21 Maintenant, il faut voir si les fragments qui ont atteint le garçon au cou

22 sont d'abord les fragments qui d'abord partaient en direction d'en dessous

23 du volant ou pas?

24 M. Kunjadic (interprétation): Lorsque je parlais de fragments, je voulais

25 dire qu'il s'agissait de parler de l'explosion, de la fragmentation du

Page 19351

1 projectile à partir du point d'impact, et seulement à partir du point

2 d'impact, qu'ils se sont dispersés, ces fragments-là, en rayonnant en

3 quelque sorte.

4 Question: Je comprends. Vous voulez dire que ces fragments qui ont atteint

5 le garçon au cou d'abord devaient atterrir en dessous du volant, ou est-ce

6 que vous n'en parlez pas?

7 Réponse: Non, non. Exact, je n'en parle pas.

8 Question: Lorsque vous avez élaboré votre rapport, quand vous déposiez

9 vendredi dernier, vous avez dit que le véhicule pouvait se trouver au

10 niveau de ce tronçon de la rue où terminent les barricades, où commence

11 une ligne de bâtiments.

12 Il s'agit de parler de la rue de l'incident, rue de Ante Babica, etc.

13 Etait-ce exact ou était-ce une hypothèse de votre part?

14 Réponse: L'hypothèse a été faite comme suit. Le véhicule n'était pas

15 repérable, n'était pas visible. D'abord, d'une part, à cause des édifices

16 qui s'y trouvent, c'est ce que j'ai pu observer sur place. Il n'était pas

17 tout à fait clair de savoir ce qui a été déjà érigé, ce qui ne l'a pas

18 été, ce qui a été visible, ce qui l'a pas été. On devrait pouvoir

19 vérifier. Ensuite, je ne pouvais pas me prononcer au sujet de la hauteur

20 des barricades. Je ne pouvais parler que d'hypothèses, en parlant d'un

21 véhicule qui apparaît en mouvement, une fois les barricades terminées.

22 Etait-ce en direction des édifices ou depuis le point où finissent les

23 barricades?

24 Question: Très bien. Essayons de nous concentrer sur la question.

25 Vendredi dernier, lors de votre déposition, vous avez, à plusieurs

Page 19352

1 reprises, parlé de cette période où excusez-moi. Lorsque le véhicule a

2 été repéré, si j'ai bien compris, quant à vous, le camion n'était

3 repérable que du côté des sites tenus par les Serbes de Bosnie. Or, on a

4 parlé de ce tronçon qui allait depuis la fin des barricades en direction

5 du nord, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous nous avez dit également, avancé certains chiffres selon

8 lesquels il a fallu savoir si ce véhicule roulait à 40 ou 60 à l'heure.

9 Est-ce que vous vous rappelez cela?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Très bien. Lecture faite de la déclaration devant le Tribunal,

12 est-ce que vous avez compris que, primo, les barricades étaient moins

13 grandes que le camion, pour parler de sa hauteur. C'est-à-dire en d'autres

14 termes, les barricades ne pouvaient pas cacher entièrement la vue, c'est-

15 à-dire ne pouvaient pas obstruer la vue de ce camion?

16 Réponse: Pour ma part, je supposais que la barricade, par son gabarit,

17 était telle qu'elle ne permettait pas de voir le camion comme il faut.

18 J'ai fait une remarque, ce n'est pas une assertion qui était la mienne. Si

19 c'était une assertion, je l'aurais faite entrer dans le rapport, c'était

20 une remarque faite par moi, lorsqu'il s'agit de difficultés rencontrées

21 lors de la détermination de ce que vous me demandez.

22 Question: Il se peut que vous ne vous rappeliez pas cela. Je ne m'y

23 attendais pas, mais nous avons entendu des déclarations selon lesquelles

24 le camion serait long de 5 mètres, la cabine du camion étant détachée de

25 la caisse du camion; et, pour parler de la partie arrière du camion, on

Page 19353

1 peut parler, par exemple, d'environ deux mètres de hauteur et de trois

2 mètres de largeur.

3 Monsieur le Président, je vous prie de m'excuser une seconde pour

4 conférer, pour consulter quelque chose.

5 Or, pour ce qui est de la barricade, la hauteur des barricades était

6 d'environ deux mètres.

7 En d'autres termes, si cela est exact, si ces témoignages sont exacts, et

8 si la barricade n'était pas de nature à cacher le camion, ce qui ressort

9 de ces chiffres, n'est-ce pas,

10 (Signe affirmatif du témoin.)

11 auriez-vous été en mesure de faire une différence entre ce qui vous a été

12 dit dans le cadre de la déclaration selon laquelle le foyer des étudiants

13 ne pouvait pas entièrement cacher la vue qui s'offrait depuis les sites se

14 trouvant sous le contrôle des Serbes de Bosnie et en direction de la rue

15 Ante Babica?

16 Réponse: Je sais quelle est, sur la photographie, la partie qui manquait

17 pour parler du foyer des étudiants. Mais je sais qu'il y a une autre

18 maison à côté. On peut la voir peut-être sur la photographie, mais je me

19 demande si ces maisons existaient. Je ne le sais pas.

20 Question: Très bien. Est-ce qu'on peut conclure que vous ne vous rappelez

21 pas avoir eu accès et avoir examiné les témoignages selon lesquels ces

22 édifices manquaient de murs, ce qui aurait pu permettre qu'il y ait eu une

23 vue dégagée, libre, à partir des positions tenues par les Serbes de

24 Bosnie?

25 Par exemple: rappelons-nous la déclaration faite par le père de l'enfant,

Page 19354

1 celui qui est au volant du camion. Lui disait que les murs étaient

2 complètement troués, détruits, que l'on pouvait voir à travers ces murs-

3 là. Est-ce que vous vous rappelez le fait que ceci vous a été lu?

4 Réponse: Oui, je me rappelle ce fragment de la déclaration. Si la vue

5 était libre et dégagée, la situation était différente, si tel était le

6 cas. Mais je vous ai donné tout simplement un exemple de ce qui aurait pu

7 être problématique pour moi si l'objet n'était pas visible.

8 Question: Très bien. Personne ne s'attend à ce que vous en déduisiez des

9 conclusions définitives pour ce qui ait de ces fragments de témoignages,

10 selon lesquels on pouvait ou on ne pouvait pas voir au travers des

11 édifices. Mais il s'agit de dire que, dans un rapport impartial, on doit

12 tenir compte de ces différents aboutissements et différents résultats,

13 compte tenu de ce qui repose sur les éléments de preuve.

14 Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

15 M. Kunjadic (interprétation): Oui, je suis d'accord, mais, moi, je m'en

16 tiens toujours à ce qui devait être considéré comme des traces

17 matérielles.

18 Pour ce qui est des déclarations,...

19 M. Ierace (interprétation): On y reviendra aux traces matérielles.

20 Maintenant, essayez de vous en tenir au sujet dont nous traitons

21 maintenant et au sujet de quoi je vous pose des questions, c'est-à-dire:

22 a-t-il été possible à celui qui a tiré cette balle de voir le camion qui

23 roulait dans la rue Ante Babica en direction du sud et en descente? A-t-il

24 été -donc, cette personne-là-, a-t-elle été en mesure de voir, ne serait-

25 ce qu'une partie du camion?

Page 19355

1 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président, objection. Question

2 purement hypothétique et subjective. Le témoin n'a pas été là-bas à

3 l'époque, et savoir ce que l'on aurait pu voir ou ne pas voir, ne devrait

4 pas être posée comme question sous cette forme.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 Le témoin a témoigné sur la base des présomptions, des hypothèses. Le

7 témoin, quant à lui, s'est déjà déclaré quant au temps qu'il faudrait

8 viser et tirer, c'est-à-dire quant à la trajectoire du projectile. Je

9 comprends la question lorsque, évidemment, tout cela concerne le même et

10 l'unique sujet. Et c'est dans ce sens-là que l'objection a été rejetée.

11 Monsieur le Témoin, que l'on tire au clair tout cela. Vous avez fait votre

12 expertise en vous basant sur certaines hypothèses. Ni le conseil de

13 l'accusation ni cette Chambre de première instance ne s'attendent à ce que

14 vous sachiez très exactement ce qui s'était passé à tel ou tel moment. Il

15 serait intéressant de voir, d'après vous, d'après votre expertise, ce qui

16 aurait pu être possible étant donné les circonstances prévalant dans le

17 temps. Si cela est exact ou pas, cela est autre chose. Je crois que vous

18 m'avez bien compris.

19 Je veux dire une fois de plus que personne ne s'attend, ici, à ce que vous

20 nous fournissiez des informations au sujet des situations dans lesquelles

21 vous ne vous trouviez pas à cette époque-là et que vous n'avez pas pu

22 voir.

23 Poursuivez, Monsieur Ierace.

24 M. Ierace (interprétation): Oui.

25 Je vous dis, moi, qu'à tout un chacun qui tire avec un fusil, il aurait

Page 19356

1 été possible, d'autant plus si, évidemment, ces murs étaient troués, de

2 voir le camion circuler dans la rue, c'est-à-dire que l'on pouvait voir le

3 haut du camion derrière les barricades. Et une fois que le camion se

4 manifeste derrière les barricades, on pouvait réagir.

5 Par conséquent, cela veut dire que vous ne pouviez pas voir la fenêtre au-

6 dessus des barricades. Ceci devait être une possibilité à prendre en ligne

7 de compte lors de votre déposition. Par conséquent, vendredi dernier,

8 c'est ce que vous avez dit en déposant, pour parler de la visibilité que

9 l'on avait sur le camion, sur le véhicule.

10 Est-ce que vous êtes d'accord là-dessus?

11 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

12 Question: Maintenant, je vous prie de passer à l'incident n20.

13 Une fois de plus, je vais attirer votre attention sur votre rapport,

14 c'était à la conclusion retirée par vous, d'après la documentation et sur

15 la base de la documentation lue par vous.

16 Vous dites: "Sur la base des données que j'ai pu obtenir, je peux conclure

17 que la victime ne pouvait pas être une cible directe. Autrement dit, on ne

18 pouvait pas viser et tirer ensuite, cela étant dû au fait qu'il y avait un

19 rideau et un volet sur la fenêtre, ce qui rendait la situation

20 invisible.". (Fin de citation.)

21 Est-ce que j'ai bien pu interpréter et comprendre la première phrase que

22 contient votre rapport sur cet incident?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Est-ce que, en lisant la documentation, vous avez pu constater

25 que la partie gauche, le battant gauche de la fenêtre était vitré, alors

Page 19357

1 que l'autre partie était plutôt protégée moyennant une matière en

2 plastique, ce qui permettait la transparence, enfin. Mais est-ce qu'il y a

3 également une espèce de volet qui devait protéger contre les projectiles?

4 Réponse: Oui, je me souviens qu'il y avait ces volets-là. Je sais qu'il y

5 avait une espèce de rideau en plastique.

6 Question: Non, non, non, est-ce que vous vous souvenez du fait que l'on

7 vous a donné lecture des déclarations d'après lesquelles il y a eu, du

8 côté gauche des vitres, du côté droit des feuilles en plastique, et que,

9 des deux côtés, il y avait eu des trous? Est-ce que vous vous rappelez

10 cela?

11 Réponse: Je me rappelle cela, mais je ne sais pas si on parlait de la

12 partie gauche ou de la partie droite de la fenêtre, lequel de ces battants

13 avait été vitré et lequel était avec une feuille en plastique.

14 Question: Dans cette déclaration, on ne fait pas mention de rideau, n'est-

15 ce pas?

16 Réponse: Oui. Pour autant que je m'en souvienne, mention a été faite d'un

17 rideau. Mais je peux le vérifier toujours.

18 Question: Est-ce que maintenant vous passez aux déclarations?

19 Réponse: Oui.

20 (Le témoin cherche dans ces documents.)

21 Question: De quelle déclaration il s'agit?

22 Réponse: Il s'agit de la déclaration faite par le conjoint de la personne

23 lésée du 23 novembre 1995.

24 Question: Quelle date?

25 M. Kunjadic (interprétation): Du 25 novembre 1995.

Page 19358

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le problème que nous

2 avons, c'est qu'il ne nous a pas été notifié notamment le fait de quelles

3 déclarations il s'agissait. Et à laquelle déclaration le témoin avait

4 accès.

5 M. le Président (interprétation): Docteur Kunjadic, devant qui et à qui

6 cette déclaration a-t-elle été faite?

7 M. Kunjadic (interprétation): Malheureusement, ceci n'a pas été constaté

8 ici, ceci n'a pas été enregistré. La déclaration est là, je l'ai

9 maintenant.

10 M. le Président (interprétation): Oui?

11 M. Kunjadic (interprétation): Voilà.

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il lieu de parler d'un numéro, ou

13 le fait devant qui la déclaration a été faite?

14 M. Ierace (interprétation): Je l'ai, Monsieur le Président.

15 M. Kunjadic (interprétation): Moi, aussi, je l'ai.

16 M. le Président (interprétation): Procédez, s'il vous plaît. Poursuivez.

17 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, nous donner

18 lecture de la partie pertinente à laquelle on fait référence de cette

19 déclaration?

20 M. Kunjadic (interprétation): Pour ne pas lire le tout, puis-je vous

21 donner lecture de ce que j'ai pu prendre pour m'en servir, et qui figure

22 dans le texte de mon rapport?

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de lire littéralement la

24 partie du texte où il a été fait mention, dans le cadre de la déclaration,

25 de fenêtres, où l'on parle de volets, où l'on parle de rideau protecteur.

Page 19359

1 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous assister le témoin, et que l'on place

2 cette partie de la déclaration sur le rétroprojecteur?

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. Ierace (interprétation): Avant tout cela...

5 M. le Président (interprétation): Oui, je crois que tout cela sera de

6 nature à faciliter le travail des interprètes. Ils seraient en mesure de

7 la lire, de la voir eux aussi en la traduisant.

8 Est-ce que vous y êtes, Monsieur Kunjadic? L'avez-vous identifié ce

9 fragment auquel nous nous référons, le fragment pertinent? Voulez-vous le

10 montrer d'abord?

11 (Le témoin s'exécute en montrant du doigt.)

12 Je prie l'Huissier de faire en sorte qu'on fasse un zoom sur le texte.

13 Donnez-nous en lecture?

14 M. Kunjadic (interprétation): "Les fenêtres ont été couvertes de tissu

15 vert, de rideaux, et protégées par des volets. Mais, je crois que,

16 aujourd'hui, les fenêtres n'ont pas été suffisamment couvertes ni

17 protégées, et, en venant à la maison, j'ai fait reproche, car il a fallu

18 mettre une couverture sur la fenêtre." (Fin de citation.)

19 M. Ierace (interprétation): Oui. Il s'agit de la partie de cette

20 déclaration.

21 Maintenant, nous voyons qu'il a été constaté que la fenêtre n'a pas été

22 couverte de façon appropriée et un reproche a été fait dans ce sens-là, où

23 il a fallu mettre également une couverture sur la fenêtre.

24 Est-ce vrai?

25 M. Kunjadic (interprétation): Oui, mais il est une autre phrase qui dit

Page 19360

1 que la fenêtre la plus proche de celle-là était encore vitrée et

2 recouverte d'un rideau et d'un volet protecteur.

3 M. Ierace (interprétation): Oui.

4 Allez un petit peu plus vers le bas du texte, l'avant-dernier alinéa. Ne

5 serait-ce que d'après ce que je peux voir en version anglaise, il n'y a

6 pas eu de tir?

7 M. le Président (interprétation): Docteur Kunjadic, est-ce que vous êtes

8 en mesure de nous donner lecture lentement de ce fragment?

9 M. Kunjadic (interprétation): "Il faisait calme, entre 7-8 heures. J'ai

10 entendu un coup de feu, la balle a pénétré dans la cuisine, je me suis mis

11 à la recherche de cet impact." (Fin de citation.)

12 M. le Président (interprétation): Peut-on rapprocher le micro du témoin?

13 (Intervention de l'Huissier.)

14 Voulez-vous nous montrer, Monsieur le Témoin, où se trouve le texte dont

15 vous venez de nous donner lecture?

16 (Le témoin s'exécute.)

17 M. Ierace (interprétation): Vous êtes très haut, allez un peu vers le bas

18 de la page, vers le fragment qui précède l'avant-dernier fragment du

19 texte.

20 Il a été dit: "Avant et après cet incident, il n'y a pas eu de coups de

21 feu." Je suppose qu'il s'est agi d'un meurtre délibéré, parce que le

22 meurtrier, lui, était en mesure de voir comment miroitaient les ombres que

23 projetaient les corps des gens à la chandelle.

24 Est-ce que vous avez pu avoir d'autres déclarations selon lesquelles le

25 témoin a dit, en date du 27 juin 2001, comment il a été procédé pour

Page 19361

1 protéger et recouvrir les fenêtres?

2 M. Kunjadic (interprétation): Non, nous avons une déclaration du 4

3 septembre 2001.

4 Question: Vous ne l'avez pas, cette déclaration-là, l'autre?

5 Réponse: Non, l'autre, je ne l'ai pas. Non, définitivement.

6 Question: En tout état de cause, est-ce que vous avez pu comprendre, sur

7 la base de ces déclarations, sans entrer dans le champ d'éléments de

8 preuve, que le témoin croyait que la fenêtre n'a pas été protégée de façon

9 appropriée, et il se préoccupait du fait qu'une couverture n'avait pas été

10 mise sur la fenêtre au moment où il était de retour à la maison. Est-ce

11 que vous avez compris cela?

12 Réponse: J'ai compris cela du fait que cet événement était et a bien eu

13 lieu, était intervenu. Par conséquent, lui a pu et, moi aussi, j'ai pu

14 comprendre que tout ceci n'a pas été bien recouvert, bien protégé. Il y a

15 eu des rideaux et, lorsqu'un coup a été tiré, il était tout à fait logique

16 de procéder ainsi, c'est-à-dire de supposer que quelque chose clochait là

17 dans tout cela.

18 Question: Oui, d'autant plus que l'attitude prise à cette époque-là par

19 l'homme en question consistait à faire dire qu'une couverture de plus

20 devait être mise pour mieux protéger, n'est-ce pas?

21 Réponse: Probablement, mais je ne sais pas quelle était la qualité de tous

22 ces rideaux et de tout ce qui servait de protection.

23 Question: Très bien. On ne s'attend pas à ce que vous le sachiez. Enfin,

24 revenons à votre rapport. Vous dites qu'une communication visuelle était

25 impossible et que, dans l'élaboration de votre rapport, pour établir votre

Page 19362

1 rapport, avez-vous permis la possibilité de voir que, celui qui a tiré le

2 projectile, l'a fait délibérément en direction de la fenêtre qui a été

3 éclairée et non pas ailleurs? Autrement dit, il a visé justement cette

4 fenêtre-là, c'est-à-dire la fenêtre qui permettait de voir une lumière.

5 Réponse: Je ne peux pas vous parler d'intention, mais techniquement

6 parlant, il était possible de viser la fenêtre. Cela est tout à fait

7 normal.

8 Question: Oui. Vous ne pouvez pas, évidemment, vous étendre sur les

9 intentions. Mais vous avez pensé, vous, qu'il aurait été approprié de

10 conclure comme quoi il y a eu ou il n'y a pas eu de communication

11 visuelle, c'est-à-dire comme vous venez de le dire. Ce que je fais, ayant

12 en vue la documentation qui a été mise à votre disposition, tout comme le

13 dossier où il y a été dit que l'on pouvait peut-être tirer d'autres

14 conclusions.

15 Autrement dit, on pouvait repérer la lumière par cette fenêtre-là. Est-ce

16 que vous me comprenez? Est-ce que, de cette façon-là, vous seriez prêt à

17 convenir, à penser comme moi, à dire comme moi?

18 Réponse: Si l'on a pu repérer cette lumière à travers la fenêtre, et comme

19 il faisait déjà nuit, cela aurait pu. Tout est dans le domaine des

20 suppositions. Cela aurait pu être évidemment le moment de parler d'un

21 certain rapprochement. Mais l'hypothèse est faite que le tir était parti

22 de Hrasno Brdo. Moi, j'ai dit que, dans ce cas-là, on devait être en

23 mesure de déterminer avec précision la source du feu. Et...

24 Question: Passons à un autre sujet.

25 Est-ce que vous avez pu voir ces lieux d'impacts?

Page 19363

1 D'abord, il s'agissait de l'embrasure, enfin sur la baie de la fenêtre et

2 un autre point d'impact. Par conséquent, c'est par la partie inférieure de

3 l'embrasure de la fenêtre que le projectile était passé pour atteindre la

4 victime.

5 Est-ce que...

6 (Signe affirmatif de la tête du témoin.)

7 Et est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, étant donné que la victime

8 se trouvait là, elle a pu être atteinte?

9 Réponse: Je crois que pour parler du second trou qui se trouvait à environ

10 une soixante-dizaine de centimètres au-dessus du premier...

11 Question: Oui.

12 Réponse: Je crois que le premier projectile ne pouvait pas l'atteindre,

13 mais que c'est l'autre.

14 Question: Par conséquent, est-ce que l'on peut dire qu'un projectile a

15 atteint la victime à la poitrine, alors que l'autre a abouti au-dessus de

16 la tête de la victime?

17 Réponse: Oui, le second projectile a abouti peut-être au-dessus, une

18 dizaine de centimètres.

19 Question: Probablement au-dessus de la tête de la victime, mais

20 n'insistons pas là-dessus.

21 Est-ce que la déclaration du témoin vous a permis de constater ou de

22 penser que les deux projectiles ont atteint l'embrasure de la fenêtre

23 presque simultanément ou simultanément?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et qu'est-ce que vous avez pu conclure sur cette base-là?

Page 19364

1 Réponse: Rien de spectaculaire. Il y avait deux projectiles qui ont

2 atteint la fenêtre, surtout le cadre de la fenêtre, l'embrasure, pour

3 pénétrer dans la chambre; tirés, étant donné la visibilité, et surtout,

4 étant donné le fait que l'on me dit que les fenêtres ont été recouvertes à

5 une distance où on ne pouvait pas vraiment voir. Bien repérer, parce qu'il

6 s'agit d'une distance beaucoup trop importante.

7 Parle-t-on de 800 mètres, par exemple, qui séparait ce site à partir

8 duquel on pouvait voir si la fenêtre a été vitrée ou comment protégée ou

9 protégée de quelle façon? Parler de cela évidemment, et parlant surtout de

10 cela, je ne peux pas entrer dans le détail. Je ne peux parler que de deux

11 projectiles qui ont été tirés à une cadence assez rapprochée et que ces

12 deux projectiles ont causé des dommages.

13 Question: Si les deux balles ont été tirées à partir d'une même arme,

14 qu'il s'agisse d'une arme semi-automatique ou automatique, pensez-vous que

15 l'impact aurait été simultané ou pensez-vous qu'il y aurait eu un écart de

16 temps entre la première balle et la deuxième?

17 Réponse: Si les balles sont tirées l'une après l'autre, à ce moment-là, il

18 y a un écart.

19 M. Ierace (interprétation): Et de quel écart parle-t-on?

20 M. Kunjadic (interprétation): Je ne sais pas vraiment. Probablement... Je

21 ne sais pas, je ne dispose pas des informations. Je ne sais pas si vous

22 parlez de 3 secondes ou de 8 secondes.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'objecte à cette question, parce

24 que tout dépend de la réaction de l'homme ou de la femme qui a le doigt

25 sur la gâchette. Je veux dire: comment peut-on le savoir? Si la personne

Page 19365

1 attend une minute avant de tirer, eh bien, ce sera une minute plus deux

2 secondes, etc.?

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Kunjadic

4 Oui, Monsieur Ierace, vous avez la parole?

5 M. Ierace (interprétation): Je pense que la dernière intervention de Me

6 Piletta-Zanin n'avait pas lieu d'être faite.

7 M. le Président (interprétation): Oui. Maître Piletta-Zanin, en effet, il

8 s'agissait d'obtenir des informations. C'est ce que vous essayez de faire

9 M. Ierace.

10 Vous vouliez savoir de combien de temps on parlait lorsque l'on commence à

11 tirer avec un fusil semi-automatique pour tirer deux balles de façon

12 consécutive sur une seule et même cible. Quel est le temps minimum dont il

13 est question?

14 Je parle, par exemple, d'une personne qui est expérimentée en la matière.

15 M. Kunjadic (interprétation): Quelques secondes. Entre 5 et 10 secondes,

16 si l'on veut viser avec précision.

17 M. le Président (interprétation): Dois-je comprendre qu'il n'est, par

18 conséquent, pas possible de faire cela dans un délai d'une ou de deux

19 secondes?

20 M. Kunjadic (interprétation): Il faut viser. Lorsqu'on a une arme en main,

21 elle bouge. Il faut tout aligner une fois de plus, il faut viser à

22 nouveau, si vous voulez atteindre votre cible et ceci requiert du temps. A

23 moins bien sûr qu'il s'agisse d'une rafale de tirs.

24 M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Mais est-ce que vous

25 parlez toujours d'un fusil semi-automatique ou d'une autre arme?

Page 19366

1 M. Kunjadic (interprétation): Je n'ai pas pu déterminer le type d'armes

2 qui a été utilisé.

3 M. le Président (interprétation): Mais je vous ai posé une question au

4 sujet d'un fusil semi-automatique. Et je pourrais vous poser la même

5 question pour un fusil automatique. Et il se peut que la réponse ne pose

6 pas de problème.

7 Donc vous êtes en train de dire qu'avec une arme semi-automatique, il faut

8 parler de 5 ou de 6 secondes pour pouvoir tirer à une deuxième reprise

9 avec un certain niveau, avec... depuis une position raisonnable qui

10 permettrait de parvenir à atteindre la cible. Je ne parle pas de haute

11 précision ici?

12 M. Kunjadic (interprétation): Oui, ceci constituerait le temps minimum.

13 M. le Président (interprétation): Donc 5 secondes minimum.

14 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

15 M. Ierace (interprétation): S'agissant d'un fusil automatique, quel est le

16 temps qui s'écoule entre les balles qui sont tirées de façon successive?

17 M. Kunjadic (interprétation): S'il s'agit de balle unique...

18 Mme Pilipovic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je

19 pense que le compte rendu d'audience ne fait pas état du fait de la

20 réponse de 5 ou de 10 secondes.

21 Je vous prie de bien vouloir m'excuser, peut-être que je n'ai pas suivi

22 avec attention.

23 M. le Président (interprétation): Bien.

24 Par conséquent, il faut au minimum 5 secondes et je pense que 10 secondes

25 ne constituent pas un maximum, n'est-ce pas?

Page 19367

1 Mais c'est ainsi que la chose a été traduite. Donc on parle d'un temps qui

2 est compris entre 5 et 10 secondes.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

4 M. Ierace (interprétation): Quel est le temps minimum qui doit s'écouler

5 si on parle d'un fusil automatique? En d'autres termes, si le tireur

6 continue à maintenir la tension sur la détente?

7 M. Kunjadic (interprétation): Si l'arme est automatique, à ce moment-là,

8 on peut tirer plusieurs balles. Ainsi, par exemple, on peut tirer

9 plusieurs balles en une seule minute, mais dans le cas précis nous parlons

10 d'une cible que l'on vise. C'est du moins ce que j'ai compris.

11 Question: Pensez-vous qu'il ne soit pas probable qu'une arme automatique

12 puisse être responsable des deux balles dont il est question en l'espèce?

13 Et si tel est le cas, pourquoi?

14 Réponse: Je ne peux pas exclure cette possibilité, mais je ne dispose pas

15 d'une explication. Je ne peux pas avancer une explication valable pour

16 exclure cette possibilité. Du point de vue technique, c'est possible. Je

17 ne vois pas de raison valable qui me permette d'exclure cette possibilité.

18 Bien évidemment, je ne me réfère pas à une arme particulière. Tout type

19 d'armes peut être utilisé.

20 Question: Bien. Etant donné que les balles ont été tirées de façon

21 simultanée, ceci semble exclure une seule arme de type semi-automatique,

22 n'est-ce pas?

23 Réponse: Sur la base des informations, sur la base des faits, je ne peux

24 pas dire si les tirs ont été simultanés. Est-ce que vous êtes en train de

25 dire, lorsque vous utilisez le mot "simultanément", qu'en fait deux

Page 19368

1 projectiles ont frappé, ont touché la fenêtre au même moment?

2 Question: Oui. Mais je ne vous invite pas à formuler des observations à

3 cet égard. Supposons que dans le cadre de ma question deux balles ont

4 touché au même moment. En supposant cela, nous éliminons bien évidemment

5 une arme semi-automatique qui ne peut pas être responsable des deux

6 balles, n'est-ce pas?

7 Réponse: Tel semble être le cas.

8 Question: Par conséquent, les possibilités qui subsistent sont soit un

9 fusil automatique, s'il s'agit d'une seule arme, ou de deux armes qui

10 tireraient en même temps, est-ce exact?

11 Réponse: Donc vous parlez de deux armes qui tireraient au même moment?

12 Question: Oui.

13 Réponse: En théorie, c'est possible, s'ils tirent au même moment ou s'il y

14 a peut-être une fraction de seconde qui s'écoule. Mais je ne peux pas

15 imaginer une situation dans laquelle deux projectiles seraient tirés

16 exactement au même moment.

17 Question: Bien. Mais est-ce que l'on peut éliminer la possibilité d'une

18 silhouette qui pouvait se voir sur les volets?

19 M. Kunjadic (interprétation): Je ne peux pas répondre à cette question,

20 puisque je ne dispose pas des informations.

21 M. Ierace (interprétation): Bien. Mais en tout état de cause, la seule

22 possibilité, semble-t-il, serait soit une arme automatique qui tire deux

23 balles successivement, étant donné que ces deux balles semblent avoir

24 touché leur cible au même moment, ou deux armes distinctes qui tireraient

25 au même moment. Est-ce exact?

Page 19369

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'objecte à cette question car il

2 existe une troisième possibilité au moins.

3 M. Ierace (interprétation): Mais il s'agit là d'une réponse qui peut être

4 faite par le témoin, parce que le témoin est dans une meilleure position

5 que Me Piletta-Zanin pour répondre à cela, étant donné qu'il est un

6 expert.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace vous a présenté deux

8 possibilités et vous a demandé si vous pouviez convenir avec lui qu'il

9 s'agissait de ces possibilités.

10 Veuillez répondre à cette question, si vous envisagez une troisième

11 option, voire une quatrième. Veuillez nous en faire part.

12 M. Kunjadic (interprétation): Permettez-moi de répéter ma réponse.

13 Il est possible qu'une arme automatique ouvre le feu de façon successive

14 et qu'un projectile touche la fenêtre, et que ce projectile soit suivi

15 d'un autre projectile, et que le laps de temps qui s'écoule soit minime.

16 En théorie, il est également possible, pour deux armes, de tirer en même

17 temps et de toucher la même cible. En théorie, c'est possible. Si cela est

18 possible dans la pratique, je peux difficilement me prononcer à cet égard.

19 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous penser à un autre scénario qui se

21 traduirait par le même résultat?

22 M. Kunjadic (interprétation): Je ne peux pas imaginer plusieurs scénarios,

23 mais il s'agit là d'une possibilité.

24 Question: Bien. Disposez-vous toujours des photographies? Je fais allusion

25 à celles que vous nous avez montrées vendredi dernier.

Page 19370

1 (Le témoin les recherche dans son dossier.)

2 Question: Non je m'excuse. En fait, je ne parle pas de cet

3 incident.

4 Plus particulièrement, vendredi dernier vous nous avez montré plusieurs

5 photographies; il s'agissait de quelques 50 photographies que vous aviez

6 prises, vous-même, à Sarajevo.

7 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

8 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous peut-être prendre les

9 photographies que vous avez marquées au verso et vous avez fait apparaître

10 les chiffres 20 et 21. Il s'agit des photographies des mains courantes des

11 ponts près de Dobrinja.

12 Monsieur le Président, peut-être que ces deux photographies pourraient

13 être placées sur le rétroprojecteur. Elles sont suffisamment petites pour

14 qu'elles puissent remplir l'écran.

15 M. le Président (interprétation): Oui, peut-être que vous pourriez aider

16 (Intervention de l'huissier.)

17 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

18 Monsieur Kunjadic, ainsi nous arrivons à les voir. Il s'agit des

19 photographies, des mains courantes, des garde-fous qui sont présents sur

20 les ponts qui enjambent la rivière Dobrinja?

21 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

22 Question: Et les garde-fous sont similaires pour les deux ponts, n'est-ce

23 pas?

24 Réponse: Il s'agit du même pont. Oui, mais en effet, vous avez raison, ils

25 sont similaires.

Page 19371

1 Question: Bien. De quel pont s'agit-il ici? Est-ce qu'il s'agit du pont

2 qui est lié à l'incident n6?

3 Réponse: Non. Il s'agit du pont où a eu lieu l'incident de bicyclette. Je

4 crois qu'il s'agissait de la rue Nikola Demonja.

5 Question: Et cela se situe plus au sud par rapport à l'incident n6,

6 n'est-ce pas?

7 Réponse: L'incident n6 s'est déroulé plus au sud.

8 Question: Oui?

9 Réponse: Plus dans la partie aval de la rivière Dobrinja.

10 Question: S'agissant de ces ponts, vous avez pu examiner ces garde-fous de

11 près, n'est-ce pas?

12 Réponse: Non, mais je peux voir les impacts des projectiles; c'est la

13 raison pour laquelle j'ai pris ces photographies. Mais quand cela s'est

14 produit, je ne le sais pas avec précision.

15 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez si vous avez

16 pris ces deux photographies du même angle ou est-ce que vous avez pris une

17 de ces photographies vers l'aval et l'autre vers l'amont?

18 M. Kunjadic (interprétation): Je crois qu'il y a une autre photographie

19 qui a été prise depuis ce pont.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous poser la

21 question suivante: est-ce que la photographie qui se trouve dans la partie

22 inférieure de l'écran fait partie de la photographie supérieure?

23 M. Kunjadic (interprétation): Oui, mais il s'agit d'une photographie qui

24 est prise de plus près.

25 M. le Président (interprétation): Donc, il s'agit de la même photographie,

Page 19372

1 de la même position, mais simplement rapprochée. Je voulais simplement

2 m'en assurer. Donc, il s'agit bien d'un gros plan.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

4 M. Kunjadic (interprétation): Oui, c'est le cas.

5 M. Ierace (interprétation): Bien avez-vous pu trouver la troisième

6 photographie? J'ai cru comprendre que vous la recherchiez.

7 M. Kunjadic (interprétation): Je cherchais effectivement la troisième

8 photographie, mais vous pouvez voir qu'il s'agit de la même photographie

9 en raison de ce bâtiment.

10 Question: Oui.

11 Réponse: Il s'agit ici donc du bâtiment.

12 Question: Au moment où vous avez pris ces deux photographies, est-ce que

13 vous faisiez face à l'aval ou à l'amont?

14 Réponse: Je faisais En fait, j'ai pris ces photographies dans les deux

15 sens.

16 Question: Mais...

17 Réponse: Celle-ci a été prise en aval.

18 Question: En regardant vers l'aval, est-ce exact?

19 Réponse: En regardant vers l'aval, oui, c'est exact.

20 Question: Avant que vous ne vous tourniez vers la troisième photographie,

21 s'agissant des deux photographies qui se trouvent devant vous pour le

22 moment, est-ce que vous faisiez face vers l'aval au moment où vous les

23 avez prises?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Bien. A présent veuillez passer à la troisième photographie.

Page 19373

1 (Le témoin la pose sur le rétroprojecteur.)

2 Question: Est-ce que l'on voit le garde-fou sur cette troisième

3 photographie?

4 Réponse: Non.

5 Question: Bien. Nous pouvons retirer cette photographie pour le moment.

6 Bien. Nous allons à présent revenir sur les deux autres photographies.

7 Pouvez-vous convenir avec moi que, lorsqu'on examine de plus près ces

8 garde-fous, que le nombre d'impacts qui se trouvent sur le côté du garde-

9 fou qui fait face à l'aval, est plus élevé que le nombre d'impacts qui se

10 trouvent sur le côté du garde-fou qui fait face à l'amont?

11 M. Kunjadic (interprétation): C'est exact.

12 M. Ierace (interprétation): En d'autres termes, Non, je retire cette

13 phrase.

14 Pouvez-vous convenir avec moi, lorsque vous examinez de plus près ces deux

15 garde-fous, que certaines des balles...

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'aurais voulu qu'on zoome dans

17 la mesure du possible pour que l'on vérifie bien ce que M. Ierace entend

18 par aval et par amont. Parce que, moi même, je n'ai pas tellement vu...

19 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, on vous a posé des

20 questions au sujet des impacts qui figurent sur les garde-fous qui font

21 face, vers l'aval et l'amont. Pourriez-vous, pour que nous puissions mieux

22 comprendre votre témoignage, indiquer où vous voyez les parties du garde-

23 fou qui font face à l'aval et celles qui font face à l'amont?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, si je peux vous

25 interrompre?

Page 19374

1 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

2 M. Ierace (interprétation): Je pense que le problème réside dans la

3 formulation de ma question. Peut-être que j'ai induit le témoin en erreur.

4 Je vais essayer de préciser cette question.

5 Donc, je reviens à la question est antérieure.

6 M. le Président (interprétation): Oui, je vous en prie.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, je ne vous demande pas ce

8 que vous voyez, s'agissant de ces garde-fous qui apparaissent sur ces

9 photographies. Est-ce que vous me comprenez?

10 Je vous pose des questions au sujet des observations que vous avez pu

11 faire au sujet des garde-fous qui sont sur les ponts qui enjambent la

12 rivière Dobrinja, lorsque vous avez visité Sarajevo.

13 Est-ce que vous comprenez ma question? Est-ce que vous comprenez le

14 fondement de ma question?

15 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

16 Question: Bien.

17 Suite aux observations, et en faisant abstraction de garde-fous pendant

18 quelque moment, pouvez-vous convenir qu'il y a davantage de points

19 d'impact sur ce côté-ci du garde-fou, celui donc du côté qui fait face à

20 l'amont, en d'autres termes, ceux qui sont exposés vers le sud.

21 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

22 M. Ierace (interprétation): Bien.

23 Il y a donc davantage d'impacts sur ce côté-ci du garde-fou

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, avant que l'on pose cette

25 question, j'aurais voulu que l'on teste la connaissance du témoin et lui

Page 19375

1 demander s'il aurait pu prendre le même type de photographies à partir de

2 l'autre côté pour examiner cela, sinon...

3 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous pris

4 d'autres photographies de l'autre côté du garde-fou ou avez-vous

5 simplement pris des photographies de ce côté-ci?

6 M. Kunjadic (interprétation): Je n'ai pris de photographies que de ce

7 côté, donc de ce côté du pont.

8 M. le Président (interprétation): Donc votre témoignage est que vous avez

9 pris ces photographies afin de pouvoir voir les impacts, est-ce exact?

10 M. Kunjadic (interprétation): C'est exact.

11 M. le Président (interprétation): Bien.

12 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

13 Maître Piletta-Zanin je vous rappelle que certaines de vos interruptions,

14 de vos objections, ont tendance à influencer le témoin. Je vous lance un

15 avertissement à ce sujet.

16 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

17 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous convenir avec moi que le nombre

18 d'impacts présents sur le côté du garde-fou qui fait face au sud est plus

19 élevé que le côté du garde-fou qui fait face au nord?

20 M. Kunjadic (interprétation): C'est exact.

21 Question: Lorsqu'on examine le garde-fou, et plus particulièrement celui

22 que l'on voit sur ce pont dont l'image est reproduite sur l'écran, pouvez-

23 vous convenir avec moi qu'il y a des trous de balles qui ont pénétré le

24 garde-fou? C'est-à-dire que le garde-fou n'a pas arrêté ces balles,

25 qu'elles sont donc passées à travers le garde-fou? Je ne suggère pas que

Page 19376

1 l'on peut voir cela à partir de ces photographies, mais plutôt que,

2 lorsqu'on était présent sur place, on pouvait voir ces trous?

3 Réponse: C'est possible. On ne peut pas exclure cette possibilité.

4 M. Ierace (interprétation): Bien. Vous êtes-vous formé une opinion,

5 s'agissant de la barre horizontale qui compose le garde-fou? Savez-vous

6 quel est le matériau qui a été utilisé?

7 M. Kunjadic (interprétation): Je n'étais pas particulièrement intéressé

8 par cela. Il s'agit simplement de quelque chose que j'ai observé.

9 M. le Président (interprétation): Mais la question qu'on vous a posée

10 était de savoir si de vous connaissiez le matériau de fabrication de ces

11 garde-fous. Est-ce qu'il s'agissait d'un matériau spécial?

12 M. Kunjadic (interprétation): Il s'agissait d'un garde-fou en métal.

13 M. Ierace (interprétation): Mais je tiens à préciser qu'il s'agit non

14 seulement d'un garde-fou en métal mais qu'il s'agit d'un métal épais. Il

15 s'agirait peut-être d'un quart de pouce (7 millimètres, précise

16 l'interprète). Est-ce que vous pouvez en convenir avec moi?

17 M. Kunjadic (interprétation): Non.

18 Question: Bien.

19 Réponse: Je ne peux pas être précis, je crois que c'est trop épais.

20 M. Ierace (interprétation): D'accord. Mais vous dites "trop épais",

21 pourquoi? Est-ce que vous pensez que l'épaisseur que je vous ai suggérée

22 ne coïncidait pas, n'est pas appropriée?

23 M. Kunjadic (interprétation): Il s'agit-là d'une de mes hypothèses, mais

24 je ne connais pas grand-chose au sujet des matériaux de fabrication des

25 garde-fous. Mais je crois que parler d'un quart de pouce (7 millimètres,

Page 19377

1 précise l'interprète), c'est trop épais.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le témoin

3 sait parfaitement ce que veut dire un quart de pouce.

4 M. le Président (interprétation): Si le témoin ne sait pas, je pense qu'il

5 peut reformuler cette réponse auprès de M. Ierace.

6 Je crois, Monsieur le Témoin, que si vous ne comprenez pas une question

7 vous pouvez poser des questions à ce sujet.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Ierace.

9 M. Kunjadic (interprétation): En effet, Monsieur le Président.

10 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions à poser.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous allons, à

12 présent, marquer une suspension d'audience de 20 minutes. Il se peut,

13 Monsieur le Témoin, qu'il y ait d'autres questions que l'on va vous poser

14 après l'interruption. Je suis convaincu que nous allons mettre un terme à

15 votre interrogatoire aujourd'hui. Donc, nous reprendrons à 12 heures 45.

16 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est reconduit hors du prétoire.)

17 (L'audience, suspendue à 12 heures 33 est reprise à 13 heures 03.)

18 M. le Président (interprétation): Veuillez faire entrer le témoin dans la

19 salle d'audience.

20 Y a-t-il nécessité de poser des questions supplémentaires à l'expert?

21 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est introduit dans le prétoire.)

22 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

23 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin. M. Milan Kunjadic, par

24 Me Piletta-Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

Page 19378

1 Monsieur le Témoin, à nouveau bonjour. J'aimerais revenir sur certaines de

2 vos précisions. Je fais référence à ce que vous avez déclaré en pages 8,

3 10 et 11 aujourd'hui, relativement à la courbe d'un tir.

4 Vous avez indiqué que si l'on a deux points, un point de pénétration, un

5 point d'impact, on peut diriger une origine, on peut retrouver -pardonnez-

6 moi-, une origine de tir. Mais vous avez indiqué que la trajectoire

7 n'était pas rectiligne, c'est tout au moins ce que j'ai cru comprendre.

8 J'aimerais que vous précisiez cette affirmation lorsque nous parlons de

9 grandes distances. Est-ce que cela est plus sensible, etc.?

10 M. Ierace (interprétation): (Pas traduit).

11 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace.

12 M. Ierace (interprétation): Les questions supplémentaires, à mon avis, ne

13 permettent pas de revenir sur la question parce que ceci a été évoqué dans

14 le contre-interrogatoire. Certains éclaircissements sont nécessaires. Et

15 le témoin a eu des questions très complètes en contre-interrogatoire.

16 M. le Président (interprétation): Oui, je rejette l'objection parce qu'il

17 m'a fallu trop de temps, jusqu'au moment où j'avais pensé avoir compris

18 exactement ce qu'avait dit le témoin expert.

19 Je pense qu'il est nécessaire d'éviter toute confusion possible quant au

20 sens exact de la déposition du témoin.

21 Alors, veuillez poursuivre, mais recommençons avec ce que le témoin a dit,

22 à savoir que, sur des distances courtes, la ligne sera approximativement

23 droite. Et, j'ai compris que, en ce qui concernait la question selon

24 laquelle un projectile, par exemple, entrerait dans un bâtiment et

25 passerait par une fenêtre ou à travers quelque chose et, ensuite,

Page 19379

1 poursuivrait sur une brève distance, ce serait dans une distance de 5 à 10

2 mètres.

3 Voilà comment j'ai compris votre déposition.

4 Par exemple, s'il y avait un impact sur un mur, est-ce que j'ai compris ce

5 que vous avez dit? Je vois que le témoin opine du chef. Les interprètes ne

6 peuvent traduire cela.

7 Mais veuillez poursuivre, Maître.

8 M. Piletta-Zanin: Oui. Mais afin que la défense puisse parfaitement

9 comprendre: si j'ai bien compris, un tir à longue distance implique

10 naturellement une trajectoire qui n'est pas strictement rectiligne mais

11 qui est vraisemblablement curviligne? Est-ce que c'est ce que vous avez

12 indiqué également?

13 M. Kunjadic (interprétation): (Pas d'interprétation.) Da.

14 Question: Merci. Vous avez indiqué également, Témoin, qu'il existait des

15 tables, je pense qu'il s'agit-là de tables techniques.

16 Est-ce que ces tables permettent de calculer cet effet de chute de la

17 trajectoire ou ce côté curviligne du tir?

18 Réponse: Oui.

19 Question: En fonction de la distance?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Témoin, dans toutes les enquêtes que vous avez

22 visualisées à Sarajevo, avez-vous jamais vu à quelque ou dans quelque cas

23 que ce soit -je parle de ces cas que vous avez analysés-, la moindre

24 référence à ces tables scientifiques?

25 Réponse: Ceci a trait à l'analyse d'expert. Ce n'est pas lié à l'enquête

Page 19380

1 sur place elle-même. Il n'y a pas de données pour les enquêtes, effectuées

2 sur les lieux, qui nous permettraient de procéder à cette analyse, pour

3 utiliser ces tables.

4 Question: Mais, lorsqu'on a effectué ces enquêtes, je pense à certains

5 incidents où vous avez deux points pour déterminer une direction. Avez-

6 vous trouvé la moindre trace d'une référence à de telles tables pour

7 déterminer, notamment, la hauteur du point de tir si nous avons en face de

8 nous une colline?

9 Réponse: Non.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Est-ce que, selon votre connaissance, il aurait

11 été utile de se référer à de telles tables?

12 M. Kunjadic (interprétation): Malheureusement, comme je viens de le dire,

13 il n'existe pas de données là-dessus. Personne n'aurait pu utiliser

14 quelque tableau que ce soit, quelque table que ce soit.

15 M. le Président (interprétation): Je voudrais intervenir pour voir si l'on

16 peut clarifier cette question.

17 Est-ce qu'il est vrai que ces tables servent à calculer la trajectoire

18 d'un projectile, si on sait à quel angle le tir a été effectué?

19 M. Kunjadic (interprétation): Si on connaît l'angle d'impact, c'est-à-dire

20 sur les lieux de l'impact

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Kunjadic (interprétation): Au terminal, c'est-à-dire à l'atterrissage

23 du projectile, il s'agit de l'angle de chute, de descente qui excède à

24 l'angle de tir. C'est de cette valeur-là, sur la base de telle donnée que,

25 même sur l'évaluation de l'énergie, l'on peut déterminer avec une grande

Page 19381

1 probabilité le lieu de tir.

2 M. le Président (interprétation): Et vous auriez besoin des

3 caractéristiques du projectile? De l'obus, par exemple?

4 M. Kunjadic (interprétation): Oui, en tout état de cause.

5 M. le Président (interprétation): Oui, ce sont les données qui font défaut

6 dans tous ces cas, si je comprends bien?

7 M. Kunjadic (interprétation): Pas tout à fait dans tous les cas. Il est un

8 autre cas dont nous n'avons pas traité ici, où nous avons le projectile.

9 Nous disposons également -et je suis en train de parler de l'incident

10 n27- où il y a eu le projectile et les points repérés et on aura pu

11 procéder à déterminer la trajectoire pour fixer le lieu de tir. Dans ce

12 cas-là, oui.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais est-ce que vous aviez aussi

14 les données exactes de la puissance de propulsion de la cartouche

15 utilisée? Est-ce que vous avez besoin de cela pour parvenir à une

16 conclusion définitive?

17 M. Kunjadic (interprétation): Oui, oui. Pour identifier un projectile, on

18 doit savoir comment se présentent le calibre et la masse du projectile.

19 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre, Maître.

20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

21 Pardonnez-moi.

22 J'aimerais revenir maintenant sur les incidents dont on vous a parlé en

23 page 18 tout à l'heure, et où l'on vous a posé la question de

24 l'impossibilité d'effectuer une enquête de reconstitution dans un climat

25 où des échanges de tirs interviennent.

Page 19382

1 Maintenant, est-ce que si ces enquêtes avaient été refaites, par

2 hypothèse, en reconstitution, quinze jours, un mois ou deux mois après,

3 alors que l'on voit encore des traces, elles auraient présenté une

4 possibilité pour la détermination scientifique de l'origine des tirs, du

5 type de blessures, etc., etc.?

6 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte à cette

7 question qui est directrice.

8 M. le Président (interprétation): Oui, pourriez-vous vous abstenir de

9 diriger dans vos questions, Maître Piletta-Zanin? Mais la question peut

10 recevoir une réponse.

11 La question était, Docteur Kunjadic: si, après un certain temps, si

12 certaines traces se trouvaient encore in situ, qu'est-ce qu'une enquête ou

13 une reconstitution à une date postérieure pourrait donner? Qu'est-ce que

14 vous seriez en mesure de faire -y compris une reconstitution? Je crois que

15 vous aviez dit que c'était impossible. Mais qu'est-ce qui pourrait être

16 fait, réalisé quelques temps plus tard par une nouvelle enquête, comme

17 vous l'a demandé Me Piletta-Zanin, s'il y avait encore des traces sur

18 place?

19 M. Kunjadic (interprétation): On peut fixer les traces comme si l'enquête

20 était faite maintenant, c'est-à-dire il s'agit de donner en totalité,

21 lorsqu'il s'agit surtout d'ambiances closes où les dommages ont été causés

22 par des projectiles, où on peut faire des relevés et faire les mesures

23 nécessaires pour établir la trajectoire du projectile, même pénétré dans

24 un appartement, par exemple.

25 M. le Président (interprétation): Oui, veuillez poursuivre, Maître

Page 19383

1 Piletta-Zanin.

2 M. Piletta-Zanin: Bien. On vous a parlé d'incidents 2, 3, 4, etc. Et à un

3 moment, vous avez articulé, évoqué l'incident 1, je crois. Mais avez-vous

4 examiné cet incident 1 également?

5 M. le Président (interprétation): Ca, c'est une question qui est beaucoup

6 plus trop vague, Maître Piletta-Zanin. Si vous voulez savoir ce que le

7 témoin peut nous dire au sujet de tel incident?

8 M. Piletta-Zanin: Je passe à une autre question, Monsieur le Président.

9 Incident n4.

10 Monsieur le Témoin, vous avez mentionné, à la suite de questions de

11 l'accusation, certaines personnes, certaines déclarations. Avez-vous, en

12 relation à cet incident, examiné d'autres déclarations que celles que vous

13 avez mentionnées?

14 M. Kunjadic (interprétation): J'avais à ma disposition l'ensemble de cette

15 documentation dans le premier jet de mon rapport; j'en ai parlé pour

16 parler des déclarations que j'ai eues en vue.

17 Question: Ma question, Témoin Pardonnez- moi.

18 Ma question est la suivante: vous avez mentionné certaines déclarations,

19 certaines déclarations officielles. Avez-vous, relativement à cet

20 incident, examiné d'autres déclarations que celles que vous avez

21 mentionnées?

22 Réponse: Je ne sais pas à quelle déclaration vous vous référez.

23 M. Piletta-Zanin: D'accord.

24 Comme je ne veux pas être directeur,

25 M. le Président (interprétation): Non.

Page 19384

1 M. Piletta-Zanin: J'abandonne ces questions, parce que je vois comment

2 cela va se terminer. Je passe à l'autre question.

3 Balle "S". On vous a posé la question des balles "S". Et vous avez répondu

4 en tant que technicien. J'aimerais que vous nous disiez s'il se trouve des

5 balles qui pourraient être différentes par leur qualité intrinsèque, des

6 balles de même calibre mais ne portant pas la référence "S".

7 M. Kunjadic (interprétation): Cette inscription, cette mention se trouve

8 gravée sur la douille de la balle, enfin, 7,62. Il s'agit de munitions

9 utilisées par les snipers, les fusils à lunettes lors de la décharge. Or,

10 sur les lieux visés, le projectile aboutit. Lorsque vous regardez ce

11 projectile 7,52-54, alors, vous ne pouvez pas toujours déterminer si ce

12 même type de projectile est utilisé par la mitrailleuse M84, parce que les

13 munitions utilisées par la mitrailleuse n'utilisent pas les munitions avec

14 la mention "S" sur la douille.

15 Question: Bien. Merci.

16 Témoin, qu'en est-il quand il décharge de la poudre?

17 Réponse: Pour parler des spécifications de ces balles, c'est que leur

18 portée maximum est à 2.800 mètres, que cette balle a également une

19 efficacité, c'est-à-dire peut atteindre sur un tiers du parcours que je

20 viens de signaler, mais que, à chaque point du parcours, chaque point de

21 trajectoire, certes, pour parler de ces balles 7,62, il s'agit de parler

22 évidemment de balles utilisées par les fusils semi-automatiques et

23 automatiques.

24 Question: Merci pour cette réponse.

25 Vous nous avez parlé de l'incident n6, vous en souvenez-vous?

Page 19385

1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous avez indiqué avoir tourné une vidéocassette à cet endroit?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Un instant, je vous prie.

5 (Le banc de la défense se concerte.)

6 Et cela était la même chose pour l'incident n5?

7 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

8 M. Piletta-Zanin: Merci.

9 Vous avez été interrogé également sur cet incident. Pour quelle raison

10 avez-vous pris cette cassette vidéo? Je parle de l'incident n5.

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte. La partie

12 pertinente de ce qu'a dit le témoin figure à la page 13, vers la ligne 18.

13 Les renseignements concernant les motifs pour lesquels il avait filmé à

14 cet endroit sont contenus là. Il n'a pas répondu à la question qui lui

15 avait été posée.

16 Si on regarde la question qui précède cette réponse et la question qui lui

17 fait immédiatement suite, je pense que c'est clair et, par conséquent, il

18 n'y a pas de base légitime pour creuser davantage cette question qui

19 découlait du contre-interrogatoire. Il s'agissait d'une vidéo que la

20 défense a eue au cours de l'interrogatoire principal et qui a été

21 communiquée qu'ils nous ont communiquée la semaine dernière. S'ils

22 veulent entrer dans cette question, alors, à ce moment-là,

23 l'interrogatoire principal était le moment pour le faire. Et si vous

24 n'êtes pas d'accord, Monsieur le Président, à ce moment-là, je demanderai

25 la permission de contre-interroger le témoin à ce sujet.

Page 19386

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, nous n'avons pas vu

2 cette vidéo. L'accusation n'a pas demandé les motifs, bien que ces

3 renseignements auraient pu être donnés. Quelle serait la nécessité,

4 maintenant, d'entrer dans ce domaine pour répondre à ce qui s'est passé au

5 cours du contre-interrogatoire?

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, mais je ne peux pas le dire

7 devant le témoin, compte tenu de l'heure, du temps. Peut-être y

8 reviendrai-je tout à l'heure. Ce n'est pas la première fois que nous

9 devons faire cette gymnastique. Je me propose de la faire maintenant.

10 Témoin, vous avez déclaré, à une question qui vous a été posée sur, où

11 vous avez été interrompu, sur le caractère intentionnel d'un tir, que vous

12 ne pouviez pas exclure cela.

13 Alors, ma question est la suivante: par rapport à un tir, peut-on ou ne

14 peut-on pas, lorsqu'on ne connaît pas l'auteur et qu'on ne sait pas qui a

15 fait cela, exclure quoi que ce soit, c'est-à-dire à la fois un tir

16 intentionnel et à la fois un incident?

17 M. Kunjadic (interprétation): Pour ce qui est des intentions, en aucun

18 cas, je ne m'étais prononcé. Je ne parlais que de détails, de

19 spécifications techniques et de possibilités qui en découlent.

20 M. Piletta-Zanin: Bien. Il semble qu'on vous a reproché, Monsieur le

21 Témoin, d'être passé, à plusieurs reprises, du lieu proche de l'incident

22 dit n11 et de ne pas avoir cherché à vous renseigner sur telle ou telle

23 maison, etc. Mais, en tout état, est-ce que vous avez trouvé, dans le

24 dossier, le moindre élément permettant de localiser avec précision

25 l'endroit où la victime avait été atteinte, dans quelque déclaration que

Page 19387

1 ce soit, dans quelque cadre que ce soit?

2 M. Kunjadic (interprétation): Non.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'objecte. Pour

4 commencer, je ne sais pas quelles sont les preuves qu'il ait passé

5 plusieurs fois en voiture, à cet endroit. Deuxièmement,

6 M. le Président (interprétation): Je pense que sa déposition est très

7 claire et qu'il l'a faite au moins une fois.

8 M. Ierace (interprétation): Deuxièmement, le témoin a eu des questions

9 très complètes sur ce qu'il avait eu de disponible lors de cette unique

10 occasion pour localiser la position. Donc, respectivement encore, je

11 soumets qu'il n'y a pas de base pour cette question.

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président

13 Je vais encore attendre.

14 Le témoin a déclaré qu'il est passé, à plusieurs reprises, dans cette

15 région à la suite de la question de l'accusation.

16 L'accusation lui a fait grief de ne pas s'être arrêté pour chercher

17 l'endroit, les maisons, etc. Ce que je veux savoir, c'est si de toute

18 façon

19 M. le Président (interprétation): Non, non, non, Maître Piletta-Zanin.

20 Maître Piletta-Zanin, l'accusation ne lui a pas fait de reproche. Ce que

21 l'accusation a fait, c'est qu'elle lui a demandé s'il y était allé. S'il

22 vous plaît, pesez vos mots. Ce n'est pas une question légère. Je crois que

23 la Chambre contrôle le débat.

24 Personne ici ne blâme les témoins ou les experts témoins. Cela n'a pas eu

25 lieu et cela ne pourra pas avoir lieu, on ne le laissera pas se passer. De

Page 19388

1 même, les parties devraient s'abstenir de se blâmer, l'une l'autre, pour

2 des questions ou des choses qui n'ont pas eu lieu.

3 M. Piletta-Zanin: Parfaitement, Monsieur le Président.

4 Puis-je me permettre de rappeler que, lorsque j'ai les écouteurs, et que

5 vous faites une intervention immédiatement, j'ai deux traductions dans les

6 oreilles et je n'entends pas ce que vous dites. C'est la raison pour

7 laquelle, dorénavant, je ferai sans écouteur. Merci d'en prendre bonne

8 note. Bien.

9 Bon. Témoin

10 M. le Président (interprétation): Je vois.

11 M. Piletta-Zanin: Témoin, (Inaudible) cet incident, et en relation à

12 cela, aurait-il été indifférent que vous sachiez où exactement se situait

13 l'endroit de l'accident? Que pouvez-vous nous en dire à ce sujet?

14 M. Kunjadic (interprétation): Non.

15 Question: Etait-ce donc absolument nécessaire de le savoir?

16 Réponse: Oui, tout comme pour les autres incidents.

17 Question: Merci beaucoup. Par conséquent, puis-je déduire que, tant

18 qu'aucune indication ne vous était donnée, aucune conclusion ne pouvait

19 être sérieusement trouvée, est-ce bien cela?

20 Réponse: C'est exact, mais j'ai pu en retirer une conclusion sur la base

21 de ce que je disposais. Tout simplement, en disant qu'il ne m'a pas été

22 possible de fixer la direction à partir de laquelle provenait le

23 projectile, non plus que le projectile dont il s'agissait.

24 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que l'on passe maintenant à l'incident

25 n13.

Page 19389

1 On vous a demandé si on vous avait communiqué, loyalement, les

2 informations sur le fait que certains bâtiments n'auraient plus eu de murs

3 ou de vitres, et que l'on aurait pu voir à travers. Vous en souvenez-vous?

4 Je parle concrètement, ici, de la maison des étudiants.

5 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Merci.

7 Témoin, ma question est la suivante -et j'aimerais que vous vous y

8 concentriez.

9 Si, comme on l'affirme, on peut voir à travers un bâtiment et, par

10 conséquent, voir la cible de l'autre côté, pour quelles raisons selon

11 vous, est-ce que l'on n'attaque pas la cible si l'on peut la voir et qu'on

12 ne l'attaquerait que derrière les barricades où l'on ne peut plus la voir?

13 S'il existe une raison? Avez-vous compris la question?

14 M. le Président (interprétation): Pourrais-je vous rappeler qu'il s'agit

15 des raisons quelconques dans le cadre de vos connaissances d'expert. S'il

16 y avait des raisons en dehors de cela, veuillez nous dire sur quelle

17 connaissance d'expert vous vous fonderiez? Veuillez répondre à la

18 question?

19 M. Kunjadic (interprétation): Dans le cas concret, je ne sais pas ce que

20 l'on n'aurait pas pu voir à travers tel ou tel édifice concret. Au sujet

21 de l'incident qui en question, je vous ai fourni un exemple comme quoi si

22 l'on ne voyait pas...

23 M. le Président (interprétation): Oui, oui. Certes, ceci ce sont les faits

24 sous-jacents. Mais si vous pouviez voir à travers un bâtiment et si vous

25 pouviez voir l'objectif de l'autre côté du bâtiment, je veux dire:

Page 19390

1 pourquoi est-ce qu'on n'attaquerait pas cet objectif?

2 C'était cela la question: savoir s'il y aurait des raisons de ne pas

3 attaquer cet objectif. Et j'ai ajouté que je souhaiterais connaître votre

4 réponse, compte tenu de vos connaissances d'expert.

5 M. Kunjadic (interprétation): Je dois avouer que cette question, telle

6 qu'elle a été posée, ne m'a pas parue claire. Par conséquent, je ne peux

7 pas répondre comme cela.

8 M. Piletta-Zanin: Je la reformule.

9 M. le Président (interprétation): Oui.

10 M. Piletta-Zanin: Je n'ai rien compris. Pouvez-vous répéter? Il y a eu un

11 chevauchement.

12 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, pourriez-vous

13 garder à l'esprit que Pourriez vous d'abord, s'il vous plaît, allumer

14 votre microphone, puis vous avez enlevé votre casque. J'espère que ça ne

15 vous empêche pas de m'entendre.

16 La dernière question: vous êtes prié de la reformuler de telle sorte

17 qu'elle soit bien dans le cadre de l'expertise. On ne parle pas à un

18 psychologue mais à un enquêteur, un expert en balistique.

19 M. Piletta-Zanin: Bien. J'aimerais que vous vous concentriez sur la

20 question, en tant que balisticien, je vous prie. Si je peux voir

21 visuellement un objectif que j'entends viser, serait-ce à travers un

22 immeuble? Imaginez-vous une raison pour laquelle je ne pourrais pas

23 techniquement attaquer, c'est-à-dire toucher cet objectif sur l'angle

24 balistique?

25 M. Kunjadic (interprétation): Si vous pouvez visualiser et voir une cible,

Page 19391

1 s'il s'agit d'un véhicule que vous pouvez repérer à travers un édifice, la

2 raison pour laquelle vous tirez, c'est que le véhicule est en mouvement.

3 Au moment où vous le repérez et vous voulez le cibler, le viser, voilà que

4 le véhicule bouge parce qu'il est en mouvement. Pour atteindre avec succès

5 et efficacité un véhicule, vous devez le repérer, le voir en temps

6 opportun. C'est-à-dire, il faut prendre en vue le fait qu'il faut, pour

7 ainsi dire, comme si on voulait doubler le véhicule, le précéder par votre

8 projectile, de sorte que le projectile et le véhicule ciblé se croisent.

9 Pendant un laps de temps très court, vous ne pouvez pas procéder au tir.

10 Question: Bien. Témoin, je vous pose une autre question. Lorsque vous êtes

11 allé à Sarajevo, vous êtes-vous rendu dans la zone que l'on appelle celle

12 de l'hôpital pour les enfants aveugles, je crois?

13 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Avez-vous examiné, s'il existe des lignes de tirs

15 théoriques à partir de cet endroit...

16 Bien. Je se passe à une autre question, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre.

18 M. Piletta-Zanin: Pouvez-vous nous dire, Témoin, pour autant que vous le

19 sachiez s'il existe des tables de vision nocturne?

20 S'il existe des tables, pour la traduction, s'il vous plaît? Merci?

21 M. Kunjadic (interprétation): Oui, oui, il existe ce que l'on appelle un

22 viseur passif qui, lui, était prévu notamment pour des tirs de nuit, où on

23 peut atteindre une cible jusqu'à une distance de 500 mètres.

24 M. Piletta-Zanin: Je vous interromps. Je vous interromps. J'aimerais

25 savoir...

Page 19392

1 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection. Cette question ne

3 découle pas du contre-interrogatoire, à savoir le fait de savoir s'il

4 existe des tables qui sont utilisées pour les viseurs.

5 M. Piletta-Zanin: Il existe. Je le dirai dès que le témoin aura quitté le

6 prétoire et l'on verra pourquoi. Merci.

7 M. le Président (interprétation): L'objection qui a été soulevée tient

8 simplement au fait que votre question ne découle pas du contre-

9 interrogatoire.

10 Pour commencer, pourriez-vous indiquer où il est fait mention des tables

11 qui peuvent être utilisées?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai jamais parlé de viseur

13 optique pendant la nuit. C'est une erreur de traduction, premièrement.

14 Deuxièmement, je n'ai parlé que de tables. Et ensuite, si je m'exprime, on

15 me reprochera de m'être exprimé devant le témoin. Je n'ai jamais parlé de

16 viseur.

17 M. le Président (interprétation): Si votre question a mal été interprétée

18 et si vous êtes le seul à pouvoir le vérifier...

19 M. Piletta-Zanin: J'ai immédiatement dit...

20 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas écouté la question que vous

21 avez posée en français. Peut-être vous pourriez la formuler de telle

22 sorte...

23 M. Piletta-Zanin: J'ai immédiatement dit à la cabine serbe que nous ne

24 parlions pas de viseur, mais que nous parlions de table. Je ne parle que

25 de table et non pas de viseur.

Page 19393

1 M. le Président (interprétation): Bien.

2 Pourriez-vous à présent préciser où il est fait question des tables dans

3 le contre-interrogatoire?

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Deuxième volet

5 M. le Président (interprétation): Puisque vous parlez de table, à quoi

6 faites-vous allusion?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je n'ai pas dit que l'accusation

8 avait parlé de table. Ce que je dis, c'est que si... Bon. Je vais le dire:

9 l'accusation a parlé de lumière de bougie. Nous pensons savoir qu'il y a

10 des tables qui permettent de savoir à combien de distance, la nuit, l'il

11 humain peut ou ne peut pas apercevoir la lumière d'une bougie. Et c'est ce

12 type de question que j'aimerais poser au témoin.

13 Est-ce que...

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Me Piletta-Zanin

15 veut savoir si vous avez connaissance de l'existence de tables qui

16 permettent de déterminer ce que l'il humain peut voir pendant la nuit.

17 M. Kunjadic (interprétation): Il existe des données d'après lesquelles on

18 peut savoir ce que l'on entend et ce que l'on voit la nuit ou de nuit.

19 J'avais mal compris Me Piletta-Zanin, comme quoi il devait exister des

20 tables spéciales.

21 En littérature, il est dit aussi que la flamme d'une chandelle peut être

22 vue, repérée, observée à une distance de 300 mètres. On peut, par exemple,

23 à une distance de 1.000 mètres, faire la différence entre un véhicule et

24 la silhouette d'un homme. Je crois que j'ai sur moi les données s'y

25 rapportant. Une liste exacte nous permettant de repérer de savoir ce que

Page 19394

1 l'on peut repérer et voir à des distances.

2 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il existe des tables qui

3 vous permettent de préciser ce que l'il humain arrive à voir pendant la

4 nuit.

5 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une

6 objection à cet égard. Il est intéressant de constater que le témoin

7 dispose de ce document avec lui.

8 M. le Président (interprétation): Oui.

9 M. Ierace (interprétation): Or, lorsque C'est la première fois qu'on lui

10 pose cette question dans le cadre des questions supplémentaires. Le témoin

11 n'a pas reçu une telle question lors du contre-interrogatoire au sujet des

12 distances relatives à la lumière des chandelles. Il n'y a aucune mention à

13 cet égard dans son rapport. Il s'agit là d'un nouvel élément et, d'après

14 moi, la défense est autorisée à présenter cet élément. Mais je demande à

15 pouvoir, pour ma part, bénéficier de suffisamment de temps pour préparer,

16 lors des contre-interrogatoires, avec l'assistance d'un expert de

17 l'accusation, afin de comprendre toute la portée de cette question. C'est

18 la seule façon que l'accusation ne puisse pas être prise par surprise.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Maître Piletta-Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Cela découle directement des questions de l'accusation.

22 L'accusation a demandé si tel coup pouvait être à caractère intentionnel.

23 Bien. Alors, nous essayons de répondre.

24 La première chose qui m'est venue à l'esprit, c'est de savoir à partir de

25 quelle distance on peut voir et on ne peut plus voir. Et il va de soi que

Page 19395

1 si on ne voit plus après 300 mètres, alors que l'on affirme que le coup

2 est parti à 800 mètres, l'aspect intentionnel se résout de lui-même. C'est

3 l'accusation qui nous a porté sur ce terrain, pas nous, pas nous. Et si ce

4 témoin peut répondre immédiatement que, à sa connaissance, il existe des

5 tables, qu'il le dise et que cet incident soit clos.

6 Puis-je continuer, Monsieur le Président?

7 (Les Juges se concertent sur le siège.)

8 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, ce témoin est un

9 expert en balistique. Il a montré qu'il connaissait l'existence de ces

10 tables que vous avez mentionnées. Et, d'après sa réponse, il existe des

11 informations, qui figurent dans la littérature, précisant les limites de

12 ce que l'il humain peut percevoir, du moins cette question a fait l'objet

13 d'une recherche.

14 S'il s'agit d'une question générale, vous pouvez poser une question de

15 plus à ce témoin. Mais la Chambre, après avoir consulté le curriculum vitæ

16 de ce témoin, ne peut pas s'attendre à ce que ce témoin puisse dire quoi

17 que ce soit à propos de quelqu'un qui, à l'âge de 18 ans, pouvait voir,

18 par rapport à ce que pouvait voir une personne âgée de 60 ans. Nous

19 parlons ici de la capacité de l'homme, en général.

20 Et, s'agissant de l'interprétation faite par la Chambre, et je vous invite

21 à me corriger, Monsieur Kunjadic, si je me trompe, cela ne relève pas de

22 votre champ de compétence.

23 Par conséquent, lui demander s'il en connaît l'existence, d'accord. Mais,

24 nous savons qu'il ne s'agit pas là d'une question qui puisse être explorée

25 plus avant. Par conséquent, ne vous attardez pas sur les détails.

Page 19396

1 M. Piletta-Zanin: Bien. Je vais directement... (Inaudible) Est-ce que,

2 Monsieur l'Expert, dans la meilleure des hypothèses, c'est-à-dire pour

3 l'il le plus aigu, l'il humain le plus aigu, il est juste de considérer

4 que, en tout état, la lumière d'une chandelle ne se distingue pas à une

5 distance d'environ

6 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection.

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous avais

8 demandé de poser des questions qui relèvent du champ de compétence du

9 témoin. Et parmi les questions, on peut, par exemple, poser la question

10 relative à la variété.

11 Vous avez déjà obtenu une réponse à la question. Vous avez parlé des 300

12 mètres. Est-ce que vous avez une connaissance spécifique, s'agissant de la

13 portée qui peut être couverte? Par exemple, si l'on parle d'un jeune homme

14 qui aurait 18 ans, qui pourrait peut-être voir mieux à une distance de

15 500, voire 600 mètres, que l'il d'une personne plus âgée, est-ce que vous

16 pouvez vous prononcer à cet égard, abstraction faite des moyennes que vous

17 venez d'indiquer?

18 M. Kunjadic (interprétation): Non, je ne dispose pas de connaissances très

19 spécifiques. Mais, il va de soi qu'une personne jeune voit mieux qu'une

20 personne âgée.

21 M. le Président (interprétation): S'agit-il là d'une supposition générale

22 ou est-ce qu'elle se fonde sur des connaissances plus précises?

23 Est-ce qu'il s'agit simplement d'une connaissance générale? Est-ce que

24 d'aucun savent que des personnes plus jeunes sont plus aptes qu'une

25 personne plus âgée ou est-ce qu'il s'agit des informations plus

Page 19397

1 spécifiques sur lesquelles vous fondez vos conclusions? Parce que je dois

2 vous dire que je suis enclin à partager votre position?

3 M. Kunjadic (interprétation): Non, il s'agit de connaissances d'ordre

4 général. Et, ce qui me permet de le dire ainsi, il s'agit de parler de mon

5 expérience personnelle, d'ailleurs.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre, Maître

7 Piletta-Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Bien.

9 Témoin, on vous a posé des questions, sur les impacts et leur caractère

10 simultané à travers la fenêtre, de l'incident dont nous parlons

11 maintenant. Et, on vous a dit qu'il pouvait y avoir deux possibilités. Je

12 vous pose la question suivante, qui va s'articuler en deux fois, en deux

13 volets: est-il possible qu'une balle se fragmente, théoriquement, en deux

14 parties? Je parle purement en principe.

15 M. Kunjadic (interprétation): Oui, cela est possible.

16 Question: Merci. Est-il, par conséquent, possible qu'une balle, après

17 avoir heurté un premier obstacle, se fragmente en deux éléments et vienne

18 frapper simultanément un objet?

19 Pas comme une balle, pas comme une balle que ces deux éléments viennent

20 frapper séparément, mais le même objet en même temps?

21 M. Kunjadic (interprétation): Cela est possible.

22 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

23 Plus de questions.

24 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers les interprètes et la

25 régie. Je ne pense pas que les Juges ont besoin de beaucoup de temps pour

Page 19398

1 poser des questions supplémentaires.

2 Serait-il possible de continuer pendant 10 à 15 minutes?

3 Bien, je vous remercie de votre collaboration.

4 Monsieur le Témoin, nous allons essayer de terminer votre interrogatoire

5 aujourd'hui. Monsieur le Juge Nieto-Navia a une question à vous poser.

6 (Questions au témoin, M. Milan Kunjadic, par le Juge M. Nieto-Navia.)

7 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, vendredi, nous avons vu une bande vidéo relative à

9 l'incident n2. Et, dans cette bande vidéo, l'enquêteur du Bureau de

10 l'accusation a mentionné ou indiqué quatre ou cinq traces qui avaient été

11 laissées par la balle dans le mur que l'on pouvait voir, même après avoir

12 procédé aux réparations du mur.

13 Ma question est la suivante: est-il possible de tirer des conclusions de

14 ce fait? Donc, en d'autres termes, le fait qu'il y avait quatre ou cinq

15 points d'impact dans le même mur est qu'il y avait donc des traces de la

16 balle?

17 M. Kunjadic (interprétation): Si une enquête avait été faite, je l'aurais

18 su, et cela avec certitude. Mais s'il est identifié, et maintenant je ne

19 peux parler que dans le domaine de la théorie, qu'il y avait quatre, cinq

20 points d'impact, alors il peut s'agir évidemment d'une partie d'un

21 fragment du projectile explosé, qui s'est fragmenté. Si ce que l'enquêteur

22 nous a fait voir lors du témoignage est ce qu'il a marqué au fond, à

23 l'angle du mur.

24 Question: Vous souvenez-vous si, dans le cadre de cet incident -je pense

25 qu'il s'agissait d'une blessure à la jambe de l'adolescente-, savez-vous

Page 19399

1 si la balle a traversé la jambe sans toucher l'os?

2 Est-ce que vous pouvez nous répondre à cela ou est-ce que vous pouvez nous

3 dire si la balle a touché l'os?

4 Réponse: Non, l'os n'a pas été touché. Mais en explication au sujet de cet

5 incident, j'ai dit que je ne savais pas très bien où se situait l'entrée,

6 le lieu de la pénétration du projectile. Je voulais dire que je ne pouvais

7 pas être plus précis pour dire que c'était du côté latéral ou de la face

8 antérieure de la jambe. Tout simplement, pour ces raisons-là, la

9 localisation n'a pas été faite. On ne peut pas fixer ce parcours, on

10 n'aurait pu le faire parce que, tout simplement, il y a des cicatrices qui

11 restent toujours au niveau de la jambe.

12 Question: Après avoir visionné l'enregistrement vidéo, vous n'êtes pas à

13 même de tirer des conclusions au sujet du type de lésions ou de plaies?

14 En d'autres termes, vous ne pouvez pas dire s'il s'agissait d'une blessure

15 due à une balle ou à un éclat de balle?

16 M. Kunjadic (interprétation): Non, je ne pourrais pas me prononcer en

17 disant si c'était le projectile, la balle ou un fragment du projectile, un

18 fragment de la balle. En parlant j'ai dit que les données concernant cet

19 incident demeurent insuffisantes.

20 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie.

21 (Questions au Témoin, Milan Kunjadic, par M. le Président.)

22 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous poser quelques

23 questions, Monsieur le Témoin.

24 La première a trait à votre rapport. Je vois dans votre rapport qu'à

25 maintes reprises vous avez précisé qu'un fait est tributaire de ce que

Page 19400

1 vous avez lu, de ce que vous avez vu sur des bandes enregistrées, etc.

2 Ainsi, par exemple, vous aviez dit que vous ne saviez pas d'où provenait

3 la balle, ni sa provenance, et dans la partie de vos conclusions, vous

4 n'avez pas répété que vous pouviez conclure que la balle provenait de

5 telle ou telle direction et vous disiez, par exemple: "Je ne pouvais pas

6 tirer des conclusions concernant l'origine, l'emplacement ou la provenance

7 du tir.". (Fin de citation.)

8 Dois-je le déduire par la lecture de votre rapport, par exemple, et

9 permettez-moi simplement d'en trouver un.

10 S'agissant de l'incident n13, vous avez précisé: "On ne peut déterminer

11 que le côté à partir duquel le projectile est entré.". (Fin de citation.)

12 Et ensuite, dans votre conclusion, on ne voit pas cet élément qui est

13 répété. Dois-je en comprendre par conséquent, que, lorsque vous dites: "On

14 ne peut déterminer que l'endroit à partir duquel le projectile est

15 entré.". (Fin de citation.)

16 Et si vous ne répétez pas cela dans votre conclusion, que vos

17 connaissances d'experts n'étayent, ni ne vont à l'encontre de ce que vous

18 avez décrit comme étant une possibilité, est-ce que j'ai bien compris

19 votre rapport?

20 M. Kunjadic (interprétation): Je me dois de vous présenter quelques

21 explications à ce sujet.

22 Ce qui a pu être déterminé et ce que j'ai accepté comme étant une

23 possibilité, c'est le côté à partir duquel le projectile a été tiré. Ce

24 que j'ai dit en conclusion, eh bien, je voulais parler d'un tir précis. On

25 peut déterminer que c'est de ce côté-là que le projectile a été tiré, mais

Page 19401

1 ce n'est pas avec précision que ceci a pu être fait. Je ne nie pas que le

2 projectile a pu avoir une telle provenance, mais ne serait-ce qu'un petit

3 écart, voilà que la direction exacte en sera affectée. Par exemple, dans

4 le cas où nous parlions de véhicules, il me faudra cet élément-là pour

5 pouvoir ensuite me prononcer. C'est de cela dont il s'agit.

6 Question: Bien, je vous comprends. Mais, même ces conclusions, ces toutes

7 premières conclusions, ne figurent pas dans la partie de votre rapport où

8 vous dites: "Conclusion". (entre guillemets.) Vous auriez pu écrire, par

9 exemple, que vous n'auriez pas pu déterminer d'où provenait la balle, que

10 vous auriez pu dire que, par exemple, la balle devait provenir d'une

11 direction nord, voire sud-ouest. En d'autres termes, vous ne répétez pas

12 les faits que vous semblez avoir accepté comme véridiques ou probablement

13 véridiques. Vous ne répétez pas ces faits et vous venez de me dire que, en

14 tout état de cause, vous pouviez les accepter, même s'ils ne figurent pas

15 dans vos conclusions?

16 Réponse: C'est une façon évidemment de rédiger qui est en cause. C'est de

17 cela que je parle. Lorsque je suis en train de parler d'identification, je

18 dois toujours avoir à l'esprit le point précis. Voilà pourquoi je n'ai

19 pas, en conclusion, réitérer le fait, le côté d'où le tir était parti.

20 Question: Si vous aviez pu identifier une raison spécifique pour laquelle

21 cela n'aurait pas pu été vrai, à savoir que cette balle émanait d'une

22 certaine direction, l'auriez-vous mentionné?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Bien. J'aimerais encore vous poser une question. Beaucoup a été

25 dit au sujet des stores, des rideaux qui recouvraient une fenêtre. Et

Page 19402

1 lorsqu'on est confronté aux témoignages qui précisent que l'on n'a pas mis

2 une couverture, vous avez dit qu'il était possible, du point de vue

3 logique, de conclure, à la lumière de l'incident qui a eu lieu, que cela

4 n'était pas suffisant, et qu'une couverture aurait dû être mise en place.

5 Si je vous présentais des éléments de preuve qui étayent que, au cours de

6 ce mois, une couverture était en place et non pas uniquement après

7 l'incident, pouvez-vous en convenir avec moi que cette hypothèse selon

8 laquelle quelqu'un aurait pu dire quelque chose au sujet d'une couverture

9 qui aurait pu être placée après l'incident, était une conclusion logique

10 d'un événement qui dépassait le cadre de vos connaissances expert.

11 M. Kunjadic (interprétation): Oui.

12 Question: Bien. A présent la dernière question.

13 Vous nous avez dit qu'une balle pouvait se diviser, par exemple, en deux

14 fragments. De quoi a-t-on besoin pour qu'une balle se fractionne en deux

15 parties: est-ce que qu'elle doit avoir un point d'impact ou est-ce que

16 cela se passe au cours de son vol?

17 M. Kunjadic (interprétation): Cela doit percuter quelque chose.

18 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup de vos

19 réponses.

20 Monsieur Ierace, je vous en prie.

21 M. Ierace (interprétation): Très rapidement, j'aimerais poser quelques

22 questions à ce sujet.

23 M. le Président (interprétation): Oui, j'imagine que vous allez demander

24 aux interprètes de bien vouloir poursuivre leur tâche Veuillez être aussi

25 bref que possible.

Page 19403

1 (Questions supplémentaires au témoin, M. Milan Kunjadic, par M. Ierace.)

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, on vous a posé des

3 questions au sujet de l'incident n2. Lorsqu'une balle touche une brique,

4 voire du plâtre, est-ce que, dans votre expérience, est-ce que cela ne

5 laisse pas une trace très nette, un trou de la taille d'une balle? Est-ce

6 que ceci se produit parfois?

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je m'excuse. A quoi cela se

8 réfère-t-il? Aux questions de votre Chambre ou je ne comprends plus rien,

9 c'est possible.

10 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace. Vous faisiez

11 allusion à une question posée par le Juge Nieto-Navia?

12 M. Ierace (interprétation): Oui.

13 M. le Président (interprétation): Bien, alors veuillez poursuivre.

14 Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur le Témoin? La question qui

15 vous a été posée était de savoir si un impact contre du plâtre ou une

16 brique ne créerait pas un impact de la taille de la balle?

17 M. Kunjadic (interprétation): Tout dépend de l'énergie dont se trouve

18 dotée le projectile, pour savoir s'il s'agit de matériel en plâtre ou

19 autre, pour parler des dommages. S'il s'agit d'une énergie importante du

20 projectile, il y en aurait.

21 M. Ierace (interprétation): S'agissant de la question qui vous a été posée

22 par le Président.

23 Lorsqu'une balle se fractionne en deux après avoir touché quelque chose,

24 peut-on parler d'une perte d'énergie et dans l'affirmative, est-ce que

25 cette perte est substantielle?

Page 19404

1 M. Kunjadic (interprétation): Il est difficile de supposer à quel point il

2 y aurait une perte d'énergie, mais de toute façon, une partie d'énergie se

3 trouve perdue lorsqu'il y a fragmentation en deux parties du projectile.

4 Combien cette perte sera-t-elle grande? C'est difficile, tout dépend de la

5 distance à laquelle le tir a été effectué, mais en tout cas une partie de

6 l'énergie a été perdue.

7 Question: Et savez-vous, d'après les documents que vous avez consultés,

8 que l'une des balles qui est entrée dans la salle a percé non seulement la

9 fenêtre mais également un mur intérieur et qu'elle a abouti dans le

10 couloir de l'autre côté de l'appartement. Est-ce que vous vous souvenez de

11 cela?

12 Réponse: Oui, je m'en souviens.

13 Question: Bien. Est-ce que cela indiquerait que la balle disposait encore

14 d'une énergie certaine au moment où elle a pénétré l'appartement?

15 Réponse: Oui.

16 M. Ierace (interprétation): Par conséquent, est-ce que cela constitue une

17 circonstance atténuante vis-à-vis de la possibilité qu'il s'agisse d'une

18 balle qui se soit fragmentée en plusieurs parties?

19 M. Kunjadic (interprétation): Probablement, oui. Mais si je peux ajouter?

20 Dans le cadre de cet incident, nous disposions des fragments de douilles,

21 de chemises et de fragments de projectiles, ce qui était recueilli et

22 ramassé par les techniciens criminologistes. Sur cette base, on a pu

23 fixer, par exemple, s'il s'agissait d'un projectile ou deux, sans parler

24 de calibre, etc. Mais ces projectiles se trouvaient là-dedans, et ceci,

25 évidemment, demeure encore et tient encore du domaine de la théorie.

Page 19405

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de toutes ces réponses,

2 Monsieur le Témoin.

3 Maître Piletta-Zanin?

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Je crois que vous ne nous

5 avez pas demandé si votre interrogatoire soulevait pour nous aussi des

6 questions.

7 M. le Président (interprétation): J'ai cru avoir posé la question aux

8 parties d'une manière générale. Si tel n'était pas le cas, je vous en

9 prie, veuillez poursuivre.

10 M. Piletta-Zanin: Non, je n'ai pas de question à proprement parler,

11 Monsieur le Président, mais j'aurais une remarque. Dans la mesure où ce

12 témoin nous a indiqué qu'il y a des tables, et qu'il a longtemps déposé

13 sur ces tables, ne serait-il pas opportun qu'il pût vous faire parvenir

14 ces tables en copie pour que, tous, nous les ayons dans ce dossier,

15 qu'elles soient versées dans la procédure. C'est une suggestion que je

16 fais. Certes, elle va à décharge, mais parfois ce n'est pas plus mal.

17 M. le Président (interprétation): Bien évidemment.

18 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre.

19 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection, Monsieur le

20 Président, à moins que l'on ne puisse poursuivre l'interrogatoire avec ce

21 témoin.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que d'une manière

23 générale, Monsieur le Témoin, ces tables relatives aux munitions ont été

24 publiées, elles existent, vous pouvez les trouver dans des ouvrages. Je

25 vois que vous faites allusion ici à des ouvrages. Donc, il ne s'agit pas

Page 19406

1 de quelque chose de particulier.

2 Maître Piletta-Zanin, nous ne disposons pas de ces tables. Nous ne pouvons

3 pas poser de questions précises à cet égard. Je pense que le fait qu'une

4 des parties ait formulé des observations au sujet de ces tables et que ces

5 questions ont trait à des incidents spécifiques, je pense que ceci aurait

6 dû être soulevé peut-être avant 14 heures.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai une nouvelle fois encore mal

8 compris. Je n'ai jamais parlé de munitions, mais j'ai parlé de table

9 optique

10 M. le Président (interprétation): Bien. Donc, vous parliez de table

11 optique. Vous avez fait allusion à des tableaux. Les raisons pour

12 lesquelles je ne vous ai pas compris, c'est que, auparavant, lorsque vous

13 avez dit le mot "table", je vous avais corrigé étant donné que le témoin

14 avait dit qu'il existait de la documentation à cet égard qui pouvait être

15 transmise et qu'il s'agissait d'informations concernant ce que l'oeil

16 humain pouvait voir. Je n'ai pas entendu le témoin parler des tableaux,

17 alors que le témoin a utilisé des mots totalement différents. Nous avons

18 également pu prouver que ce domaine ne relève pas du champ de compétence

19 de ce témoin.

20 M. Piletta-Zanin: Très bien.

21 M. le Président (interprétation): Bien. Evidemment, si ceci peut vous

22 aider dans la présentation de vos moyens à décharge, à ce moment-là, on

23 pourrait consulter ces tables. Mais peut-être que nous pourrions faire

24 cela plus tard et que peut-être nous pourrions le faire en l'absence de ce

25 témoin.

Page 19407

1 S'il n'y a pas d'autre question, je m'adresse à vous à présent, Monsieur

2 le Témoin. Nous en avons terminé avec votre témoignage, vous avez parcouru

3 un long chemin pour vous rendre ici. La Chambre a constaté que vous avez

4 fait preuve de beaucoup de coopération pour communiquer toutes les

5 informations, y compris lorsque vous avez élaboré votre rapport, que vous

6 l'avez communiqué aux parties. Je tiens à vous remercier d'avoir répondu à

7 toutes les questions, à la fois des parties et des Juges. Je vous souhaite

8 un bon voyage chez vous.

9 Monsieur l'Huissier, veuillez escorter le témoin en dehors du prétoire.

10 M. Kunjadic (interprétation): Je vous remercie.

11 (Le témoin, M. Milan Kunjadic, est reconduit hors du prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des documents qui doivent être

13 versés? Mais nous ferons peut-être cela lors de la reprise de l'audience.

14 Nous allons lever la séance qui reprendra mercredi matin, à 9 heures,

15 probablement dans ce prétoire.

16 En raison du calendrier, j'aimerais que, peut-être, les parties se

17 rencontrent afin de savoir ce qu'il en est des services de traduction, des

18 témoins experts, s'il y a des témoins qui vont déposer à distance, ceci

19 afin d'éviter toute confusion. Peut-être qu'il serait bon de vérifier cela

20 et peut-être que vous pourriez vous mettre en rapport avec Mme Tournaye à

21 cet égard.

22 (L'audience est levée à 14 heures 08.)

23

24

25