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1 (Mardi 18 février 2003.)
2 (L'audience est ouverte à 14 heures 22.)
3 (Audience publique.)
4 (Questions relatives à la procédure.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer
6 l'affaire, je vous prie.
7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre
8 Stanislav Galic.
9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.
10 Bonjour à tout le monde dans le prétoire.
11 On m'a dit que vous alliez vous adresser à la Chambre en audience à huis
12 clos partiel. Passons, je vous prie, à huis clos partiel.
13 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 23.)
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24 (Audience publique à 14 heures 35.)
25 L'accusation est-elle prête en vue de poursuivre le contre-interrogatoire
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1 du professeur Dunjic?
2 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, l'accusation n'a plus
3 de question à poser au témoin.
4 M. le Président (interprétation): La défense souhaite-t-elle poser des
5 questions supplémentaires au témoin Dusan Dunjic, Maître Piletta-Zanin?
6 M. Piletta-Zanin: Oui.
7 M. le Président (interprétation): Faites entrer le professeur dans la
8 salle d'audience, s'il vous plaît.
9 M. Piletta-Zanin: Une seule question, Monsieur le Président.
10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour gagner du temps,
11 étant donné que nous sommes allés chercher le témoin et par rapport au
12 témoin suivant, le colonel Gray, on m'a remis quatre cassettes vidéos il y
13 a 15 minutes environ, en matière de communication. Je souhaite avoir
14 l'occasion de voir ces cassettes, de préférence avant le début du contre-
15 interrogatoire, mais je sais ce que ces cassettes contiennent.
16 On nous a également remis un cédérom, mais nous n'avons pas pu le lire.
17 Ceci nous a également été remis il y a 15 minutes, peut-être 20 minutes.
18 Nous avons pu télécharger un certain nombre de documents à partir de ce
19 cédérom. Je comprends fort bien que la défense a eu du mal à accéder à
20 cela. Simplement, il s'agit ici d'une question de routine ici.
21 M. le Président (interprétation): Bien sûr: 7 jours et 15 minutes, ce
22 n'est pas la même chose.
23 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)
24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Professeur.
25 M. Dunjic (interprétation): Bonjour.
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1 M. le Président (interprétation): Je dois vous rappeler que vous êtes
2 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au début
3 de votre déposition. Puisque l'accusation n'a plus d'autre question à vous
4 poser, la défense souhaiterait vous poser quelques questions
5 supplémentaires.
6 Maître Piletta-Zanin, allez-y.
7 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan Dunjic, par
8 Me Piletta-Zanin.)
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, bonjour à nouveau. M'entendez-vous?
10 M. Dunjic (interprétation): Oui.
11 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais qu'on revienne sur l'incident 4 ou 6.
12 Nous parlions de la même chose. L'accusation vous a longuement interrogé
13 sur la différence qu'il y avait entre la déclaration en cours du témoin et
14 le rapport médical, notamment sur la question du point d'entrée et du
15 point de sortie du projectile. Est-ce que vous vous souvenez de cet
16 épisode?
17 (Le témoin acquiesce.)
18 M. le Président (interprétation): Je vous prie de nous donner une réponse
19 à haute voix puisqu'il est très difficile de traduire autrement.
20 M. Dunjic (interprétation): Oui, il s'agissait bien du cas n°4.
21 M. Piletta-Zanin: Merci. Ma question est la suivante: Témoin, au moment où
22 un médecin examine une victime, un blessé, est-il, selon votre expérience,
23 immédiatement compréhensible de déterminer ou de pouvoir déterminer quel
24 est l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie ou, au contraire, ne peut-on
25 pas le faire et pour quelle raison?
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1 M. Dunjic (interprétation): En principe, cela dépend de l'expérience du
2 médecin qui effectuait l'examen. C'est le premier fait. Il doit d'abord
3 diagnostiquer les blessures et, pour lui, l'essentiel n'est pas de
4 déterminer l'entrée et la sortie, mais plutôt de déterminer la blessure
5 dont il doit s'occuper. S'il y a deux lésions, il doit voir si ces deux
6 blessures sont liées et quels sont les organes qui ont été lésés sur le
7 chemin qui mène d'une blessure à l'autre. Et il peut, à ce moment-là,
8 déterminer la forme et la passe de la blessure.
9 Question: Je m'intéresse maintenant au document que nous avons examiné
10 ensemble, qui était ce rapport par rapport à cet incident, sur la
11 blessure. Avez-vous ce document présent à l'esprit?
12 Réponse: Il s'agit du document que l'on a vu et lu hier?
13 Question: Oui, tout à fait. Professeur, combien de jours se sont-ils
14 écoulés entre le moment de la blessure et l'établissement de ce document?
15 Réponse: Il s'agit du rapport émanant de l'hôpital, qui a été rédigé au
16 moment de l'admission, le jour de l'admission, le 25 juin 1993. En bas, le
17 rapport est rédigé tout de suite, mais je vois une autre date, en bas: le
18 11 mai 1995.
19 M. Piletta-Zanin: Bien. Si ce rapport est établi immédiatement et si on le
20 compare à…
21 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis?
22 M. Mundis (interprétation): Ceci dépasse les limites du contre-
23 interrogatoire.
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis prêt à m'exprimer, mais
25 la présence du témoin fait obstacle.
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1 M. le Président (interprétation): Indiquez-nous juste l'endroit où ceci a
2 été évoqué lors du contre-interrogatoire. Je ne pense pas que ceci
3 influencerait le témoin.
4 M. Piletta-Zanin: Bien. Le problème est entre la date… Mais peut-être
5 qu'on va ... Je ne sais pas si M. Mundis veut s'exprimer?
6 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?
7 M. Mundis (interprétation): Je souhaiterais m'adresser aux Juges de la
8 Chambre en l'absence du témoin.
9 M. le Président (interprétation): Puisque les deux parties demandent que
10 le témoin ne soit pas présent dans le prétoire, je dois vous demander,
11 Monsieur le Professeur Dunjic, de quitter le prétoire.
12 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)
13 (Matière relative aux éléments de preuve.)
14 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis, il me semble que vous
15 souhaiteriez le faire à huis clos partiel?
16 M. Mundis (interprétation): Non, ce n'est pas nécessaire.
17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin a demandé
18 d'exprimer de quelle manière ceci découle du contre-interrogatoire?
19 M. Piletta-Zanin: La question que je voudrais poser -ce serait la dernière
20 au témoin- est simplement chronologique.
21 L'expérience en matière de fait nous apprend qu'au fur et à mesure de
22 l'écoulement du temps, on oublie les choses et on peut se tromper sur la
23 position de telle ou telle chose. Par contre, si ce certificat est établi
24 immédiatement après ou dans un temps très rapproché après le fait, je
25 pense que les personnes qui l'ont établi à l'époque avaient une vision
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1 plus nette, plus immédiate, de ce qu'était la blessure à l'époque, y
2 compris la différence entre les orifices dits d'entrée et de sortie. Et
3 qu'après, lorsqu'on a été touché et qu'on ne sait pas très bien -on sait
4 dans le dos, mais pas comment la balle est intervenue-, le souvenir
5 s'estompe, et il est moins précis. Donc mon problème était uniquement un
6 problème de chronologie et rien d'autre.
7 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends fort bien votre
8 problème. S'agit-il ici du domaine d'expertise du témoin expert que nous
9 avons? Je ne sais pas puisque le témoin a dit que ce rapport avait été
10 rédigé le 25 juin 1993. Je ne sais pas si cela est vrai ou non.
11 M. Piletta-Zanin: Je ne sais pas dans quelle mesure une cicatrice se lit
12 dans le temps. Je ne sais si la cicatrisation s'étant faite, on arrive à
13 clairement indiquer l'entrée de la sortie. Or il semble que, sur la
14 blessure elle-même, avant qu'elle ne soit refermée, on puisse lire
15 "entrée" et "sortie". Je ne sais pas si c'est la même situation après
16 cicatrisation.
17 M. le Président (interprétation): Donc la première question qui serait
18 posée, c'est si l'orifice de sortie et l'orifice d'entrée disparaissent et
19 si les cicatrices de celles-ci disparaissent et si elles disparaissent
20 pas...
21 Oui, Monsieur Mundis?
22 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, j'aimerais attirer
23 votre attention sur la deuxième page du rapport en version anglaise. Il
24 est indiqué que, le 11 novembre 1993, il y a trois annotations manuscrites
25 ainsi que trois signatures. J'aimerais attirer l'attention ici des Juges.
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1 Le 11 novembre 1995, la victime concernée a été interviewée par des
2 enquêteurs du Bureau du Procureur et a fait une déclaration qui a été
3 signée ce même jour, le 11 novembre 1995. Je n'ai pas d'exemplaire de
4 cette déclaration ici sur moi.
5 M. le Président (interprétation): J'aimerais vous demander, Maître
6 Piletta-Zanin, est-ce que vous maintenez que ce document a été rédigé le
7 11 novembre 1993? Il semble qu'il n'y ait pas de confusion à cet égard.
8 Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poser vos questions, mais souvenez-vous
9 qu'il ne faut pas demander au témoin de faire des récits, mais de
10 simplement demander si les cicatrices disparaissent.
11 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, je peux le faire.
12 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pouvez-vous faire
13 revenir M. le Témoin dans le prétoire, s'il vous plaît?
14 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est introduit dans le prétoire.)
15 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Maître Piletta-
16 Zanin.
17 (Suite de l'interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan
18 Dunjic, par Me Piletta-Zanin.)
19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, la question sera la suivante: savez-
20 vous si avec le temps, l'écoulement du temps, les cicatrices, qu'elles
21 soient d'entrée ou de sortie, s'estompent?
22 M. Dunjic (interprétation): Non, lorsqu'il s'agit de blessures de cette
23 sorte-là, la cicatrice reste permanente. La cicatrice change de couleur:
24 d'abord, elle est de coupleur rose, elle devient blanc cassé. C'est
25 d'après cette couleur que l'on peut déterminer la date à laquelle la
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1 cicatrice s'est faite.
2 La cicatrice a une forme irrégulière qui doit fermer la partie de contact
3 avec le projectile. C'est là qu'a lieu une déformation de la peau. La
4 cicatrice peut être de forme régulière ou irrégulière. Elle peut être en
5 dessous du tissu de la peau. Cela dépend des interventions chirurgicales,
6 si elles ont été effectuées sur la blessure même afin d'élargir l'orifice
7 ou de faire autre chose, mais la cicatrice reste toujours.
8 Question: Docteur, pardonnez-moi, Professeur, si aujourd'hui, par
9 hypothèse, un professionnel comme vous examinait la partie blessée du
10 corps de victime dont nous parlons, pourrait-elle déterminer aujourd'hui
11 où était le point d'entrée et où se trouvait le point de sortie?
12 Réponse: Oui.
13 M. Piletta-Zanin: Pas d'autre question, Monsieur le Président. Merci.
14 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Piletta-Zanin.
15 Le Juge Nieto Navia a des questions à vous poser, Monsieur le Témoin.
16 (Questions du Juge Nieto-Navia au témoin, M. Dusan Dunjic.)
17 M. Nieto-Navia (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.
18 Hier, vous avez parlé des documents médicaux et vous avez précisé que,
19 dans certains incidents, vous n'aviez pas disposé de ces documents et,
20 pour d'autres, vous avez dit que vous les aviez. Et vous avez dit à un
21 moment donné qu'il y avait des cas où on n'a même pas entendu les témoins.
22 J'en déduis que la plupart des témoins n'ont pas été entendus du tout.
23 La question que je vous pose est de savoir si vous faisiez allusion aux
24 témoins ou aux victimes? Souhaitez-vous que je vous redonne lecture des
25 mots que vous avez prononcés?
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1 Vous avez dit qu'il y a eu des cas où les témoins -et j'ai constaté cela-
2 n'avaient pas été entendus, n'avaient pas été blessés, pardon. La question
3 que je vous pose est de savoir si vous faisiez allusion aux témoins ou aux
4 victimes?
5 M. Dunjic (interprétation): Je pense qu'il s'agit d'une traduction
6 erronée. En substance, je voulais dire que je ne disposais pas de dossiers
7 médicaux dans certains cas, alors que, dans d'autres cas, les victimes
8 n'ont pas été entendues, les blessés n'ont pas été entendus. Les témoins
9 ont été entendus en revanche. C'est ce que j'ai dit. C'est différent,
10 effectivement.
11 Question: Vous avez été interrogé au sujet de la position des corps. Est-
12 ce que vous vous souvenez de cela?
13 Réponse: Oui.
14 Question: Vous avez dit que, si nous ne connaissons pas la position, nous
15 ne sommes pas en mesure de déterminer la provenance du projectile. Est-ce
16 que vous vous souvenez avoir dit cela?
17 Réponse: Oui.
18 M. Nieto-Navia (interprétation): La question que je souhaite vous poser
19 est la suivante: en règle générale, je dirai ce qui suit, à savoir que la
20 victime est déplacée de l'endroit où elle a été blessée, même si on ne
21 sait pas si la victime est décédée, mais en tout état de cause le corps
22 est déplacé.
23 Par conséquent, la question que je vous pose est la suivante: comment
24 savez-vous quelle était la position du corps de la victime au moment
25 précis?
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1 M. Dunjic (interprétation): Permettez-moi de vous expliquer. C'est
2 l'essentiel de ce que j'ai essayé de vous dire.
3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous souffrez
4 toujours de problèmes techniques?
5 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)
6 M. le Président (interprétation): Je vous fais remarquer que, sans micro,
7 les interprètes ne peuvent pas vous entendre. Les interprètes vous prient
8 de bien vouloir appuyer sur le micro. Mais apparemment, il y aurait des
9 problèmes techniques. Peut-être qu'on pourrait lui remettre un nouveau
10 microphone?
11 Je pense que nous pouvons poursuivre et voir si nous avons réglé le
12 problème dans l'intervalle.
13 Monsieur le Témoin, vous aviez commencé à donner une explication.
14 M. Dunjic (interprétation): Je peux poursuivre?
15 M. le Président (interprétation): Allez-y.
16 M. Dunjic (interprétation): Je vais être bref. Lorsque nous avons dit que
17 nous déterminions la position du corps d'une personne blessée, nous tenons
18 compte tout d'abord du paramètre suivant: le canal de la blessure,
19 l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie.
20 Je vais vous le dessiner. Disons que c'est la personne donnée et, si l'on
21 adopte la perspective d'en haut, le projectile donc prend cette direction-
22 là.
23 Il va vers le haut et il sort par derrière. J'ai dit hier que nous
24 déterminons la blessure selon la position physiologique du corps, même si
25 la personne n'est plus en vie. Donc le canal va de gauche à droite, de bas
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1 en haut. Ce qui est important dans ce cas, c'est vu de profil. Le canal
2 peut donc prendre une direction vers le haut et vers le dos. Nous avons
3 trois dimensions à ce moment-là, et voici l'aspect de ce canal, selon la
4 position physiologique du corps.
5 Lorsque nous déterminons cette position physiologique, il nous est
6 important de savoir ce qu'en disent les témoins ou le blessé lui-même. Si
7 les témoins ou la victime disent: "J'ai été baissé vers l'avant ou vers
8 l'arrière au moment où j'ai été touché", alors cette déclaration nous est
9 claire, le rapport médical. Si l'on compare ce qui a été dit -voici la
10 personne qui a été touchée dans une position qu'elle a indiquée ou qu'elle
11 n'a pas indiquée-, nous essayons de déterminer l'emplacement du projectile
12 de la provenance du tir.
13 Et à ce moment-là, nous pouvons déterminer l'emplacement à partir duquel
14 le tir est parti et, si cela correspond au canal de la blessure, alors
15 effectivement, la position est telle que le témoin ou la victime l'a
16 indiquée.
17 Mais si, en revanche, nous ne pouvons pas déterminer l'endroit d'où
18 provient le tir, nous avons besoin de deux autres paramètres: la position
19 du corps, s'il était accroupi, penché, courbé, lorsque le projectile l'a
20 atteint -donc cela c'est le premier paramètre- et le dossier médical du
21 diagnostic de la blessure. Ce sont donc les deux paramètres essentiels.
22 Afin de tirer le trait, il est nécessaire de connaître la position du
23 canal pour déterminer la direction du projectile. C'est la position du
24 corps et le canal qui nous aident à déterminer la provenance du tir. Il
25 nous est indispensable d'avoir deux points: donc la victime et la
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1 provenance du tir.
2 J'espère que j'ai été assez clair. La direction du canal dans le corps
3 nous permet de dire que cette personne a été touchée dans le thorax, par
4 exemple, de cette direction-là que je suis en train de montrer. Mais les
5 témoins affirment que je n'étais pas dans cette position-là, que j'étais
6 par exemple penché. Donc le canal reste toujours le même, mais c'est l'axe
7 du projectile qui est différent et, de ce fait, également l'emplacement
8 d'où le tir provenait. Et c'est d'après les dires des témoins et des
9 dossiers médicaux que nous pouvons déterminer la direction et la
10 provenance du tir.
11 Dans les cas concrets que j'ai élaborés ici, outre les témoignages de
12 certains témoins et de certains dossiers médicaux, je ne disposais pas de
13 paramètres me permettant de relier ces deux points, pour que ces deux
14 points soient reliés par un trait afin de pouvoir déterminer d'où
15 provenait le tir. C'est la procédure que nous appliquons pour déterminer
16 la position du corps au moment où il a été touché. Il est nécessaire
17 d'avoir l'emplacement d'où le tir provenait et la position du corps. Et si
18 nous ne disposons pas de cela, à ce moment-là, nous utilisons les dires
19 des témoins et les dossiers médicaux; nous sommes alors à ce moment-là
20 capables de déterminer le troisième point.
21 J'en ai parlé hier: d'après l'aspect de la blessure, de la plaie d'entrée
22 et la plaie de sortie, nous déterminons le canal et le type de projectile
23 selon l'aspect de la plaie d'entrée, de l'orifice d'entrée. Le canal de la
24 blessure dans le corps peut se heurter à un premier obstacle, par exemple
25 s'il s'agit du crâne.
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1 M. Nieto-Navia (interprétation): Je suis désolé. Je dois vous interrompre.
2 Si je vous suis, vous êtes en train de dire que le médecin peut déterminer
3 l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie, ainsi que le canal emprunté par
4 le projectile?
5 Réponse: Oui, absolument.
6 Question: Toutefois, si vous ne savez pas la provenance du tir, si vous ne
7 la connaissez pas, pouvez-vous déterminer celle-ci en ne prenant en ligne
8 de compte que le canal?
9 Réponse: C'est le second paramètre qui nous manque; il est donc nécessaire
10 d'établir le canal, la plaie d'entrée et la plaie de sortie. C'est ce que
11 je dois faire en tant que médecin légiste, établir ces trois points. Et
12 afin de déterminer la provenance du tir, la direction, il m'est nécessaire
13 de disposer de la déclaration soit de la victime, soit des témoins. Ou
14 bien, je dois savoir l'emplacement exact au moment de la blessure. Si
15 quelqu'un est touché dans la tête, la balle est entrée par là et elle est
16 sortie par ici. Le projectile n'est pas venu du ciel, je dois déterminer
17 la position réelle: par exemple, il était penché vers l'avant. Je ne peux
18 pas dire si le tir provenait d'ici ou de là, cela dépend de l'orientation
19 de son corps. Mais si un témoin est là pour me dire: "Oui, cet homme-là se
20 trouvait ici, il était penché, il était courbé, il faisait quelque chose",
21 je me base donc sur ce témoignage et sur la blessure pour déterminer la
22 provenance du tir. Je prends en compte l'emplacement de la victime et la
23 provenance du tir, mais cela relève du domaine d'un expert en balistique.
24 Quant à moi, j'ai les deux autres critères et cela nous permet de définir
25 la position du corps de la victime, de la personne blessée.
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1 Il est nécessaire de comparer le dossier médical et la déclaration du
2 témoin.
3 Question: Par conséquent, nous devons en tout état de cause toujours
4 disposer d'une troisième source d'information, à savoir que l'origine du
5 tir peut être déterminée par l'expert en balistique, mais uniquement si on
6 prend en considération la position de la victime. Mais si cette position
7 n'est pas connue, il est très difficile de déterminer la provenance du
8 tir, à moins que vous ne disposiez d'autres données.
9 Réponse: En tous les cas, c'est l'expert en balistique qui doit déterminer
10 cela après avoir déterminé la direction du canal de projectile.
11 Par exemple, si quelqu'un est assis dans une salle, comme je suis
12 maintenant, si le projectile vient de derrière, on sait très bien que ce
13 n'est personne qui se trouve dans ce prétoire qui a tiré, mais le tir
14 provenait de l'extérieur. Et il n'est pas pertinent de savoir si j'étais
15 assis ou si j'étais debout. Il est nécessaire d'avoir certains faits
16 médicaux afin d'établir cela. Ce sont les traces matérielles qui vont
17 m'aider à établir la position du corps.
18 Question: Je vous remercie, mais veuillez m'accorder un moment.
19 (Les Juges se concertent sur le siège.)
20 Nous étions en train de vérifier le compte rendu d'hier. Il s'agissait de
21 la phrase que je vous ai redonnée: "à savoir qu'il y a eu des cas lorsque
22 les témoins n'ont pas du tout étaient blessés." (Fin de citation.)
23 Il s'agit de la ligne 8 de la page 19641. Il s'agit probablement d'un
24 problème de traduction. Mais ne vous inquiétez pas, Monsieur le Témoin.
25 Réponse: Je connais cette affaire. Il s'agit d'une femme-témoin qui a été
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1 entendue mais qui n'a pas été blessée, alors que la personne blessée n'a
2 pas été entendue. Il s'agit du cas 22. C'est un témoin qui a déposé au
3 sujet d'une de ses amies qui a été blessée, alors que la personne blessée
4 qui a eu des lésions corporelles n'a pas été entendue. C'est peut-être là
5 que réside le malentendu.
6 M. Nieto-Navia (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai
7 pas d'autre question.
8 M. le Président (interprétation): Bien, Merci. Le Juge El Mahdi a une
9 question à vous poser.
10 (Questions de M. le Juge El Mahdi au témoin, M. Dusan Dunjic.)
11 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.
12 Monsieur le Professeur, je voudrais recourir à votre expertise pour que
13 vous m'informiez sur une ou deux questions.
14 La première, d'un caractère général: est-ce que, d'après vos connaissances
15 académiques et pratiques, et pendant un conflit armé, est-ce que c'est la
16 règle d'effectuer des examens pour chaque incident, comme si c'était un
17 incident survenu dans des temps, je dirais, normaux, mais pas en temps de
18 conflit armé? Est-ce que, d'après vos lectures, votre expertise pendant le
19 conflit armé, normalement ces examens médicaux sont effectués en règle
20 générale, incident par incident: victime interrogée, témoin interrogé,
21 canal analysé, position d'une victime bien déterminée?
22 M. Dunjic (interprétation): Si je vous ai bien compris, je vais essayer de
23 vous répondre du point de vue médical.
24 Dans tous les cas où il est question de mort, de décès, une personne est
25 donc décédée par balle, en temps de guerre, en temps de paix, on effectue
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1 des autopsies. Ces autopsies médico-légales sont effectuées selon une
2 procédure standardisée. Et l'autopsie détermine tous les faits pertinents
3 dont j'ai déjà parlé.
4 Si un jour le besoin se fait sentir de faire une expertise, on a un
5 document valide sur la base duquel on effectue l'expertise. On détermine
6 les faits, on établit un procès-verbal, et lorsqu'une personne est
7 blessée, le médecin n'est pas censé faire un rapport d'expert, mais il
8 doit tout décrire en détail ce qu'il a constaté, ce qu'il a fait, et quel
9 est le traitement qui a été suivi. C'est la procédure normale, cela n'a
10 rien à voir avec les circonstances. Le blessé ne bénéficie pas des soins
11 tout de suite, immédiatement peut-être; il est retiré de la scène où il a
12 subi les blessures et on lui fournit les soins par la suite. Mais j'en
13 tiens compte lorsque j'établis mon rapport d'expert.
14 Question: Si je comprends bien, vous confirmez que, pendant les conflits
15 armés, ça se passe ou ça doit se passer un examen pour chaque incident de
16 blessure ou de décès, d'après vos connaissances? Je m'adresse à un expert
17 en la matière. C'est ça votre réponse en substance?
18 Réponse: Oui, c'est l'essence de ma réponse, mais je dois ajouter un
19 élément. S'il y a plusieurs victimes, plusieurs personnes, il faut tenir
20 compte tout spécialement de ces formes de recherche, d'investigation,
21 l'autopsie et l'examen du corps, afin de pouvoir déterminer la manière
22 dont les blessures ont été portées, afin de savoir si toutes les personnes
23 qui ont été présentes lors de l'incident ont été blessées de la même
24 manière. Et la médecine légale, en temps de guerre, a pour objectif de
25 déterminer tous les faits pertinents pour voir si des armes chimiques ou
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1 des armes nouvelles ont été utilisées. L'autopsie doit être effectuée,
2 c'est indispensable.
3 Il peut arriver qu'il y ait plusieurs victimes, plusieurs morts et
4 l'autopsie ne peut pas être effectuée, puisque cela s'est produit en
5 dehors d'une cité, d'un lieu urbain. Mais, par la suite, on effectue les
6 exhumations. Ce que l'on fait, par exemple, parce que ceci est le seul
7 moyen de parvenir à des paramètres pertinents pour des situations de ce
8 type.
9 Question: Si je me rappelle bien, hier, à une question qui a été posée par
10 la défense, vous avez répondu que pendant le bombardement sur Belgrade,
11 vous avez effectué toujours vos devoirs d'expertise pour les blessés et
12 les morts.
13 Alors ma question, en particulier, est concentrée sur Sarajevo. Je crois
14 que vous étiez au courant des conditions qui étaient prédominantes à cette
15 ville pendant, disons, 1992, 1994. Est-ce que vous pensez et vous êtes en
16 mesure de me répondre, parce que vous pouvez ne pas savoir en l'état
17 actuel de ce qui se passait sur place, est-ce que, par les effectifs
18 médicaux du personnel, des moyens -je parle moyens, électricité etc.,
19 hôpitaux- est-ce que c'était possible d'effectuer pour chaque incident un
20 examen, une analyse pour aboutir à des résultats concrets qui établissent
21 avec certitude ou presque la direction du tir, la cause de la mort, etc.?
22 Est-ce que vous pouvez vous-même, d'après votre connaissance, me confirmer
23 quoi que ce soit dans ce domaine?
24 Réponse: Je peux confirmer, je peux l'affirmer. Les autopsies pouvaient
25 être effectuées puisqu'il y a toujours des conditions propices à
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1 l'autopsie. Il fallait le faire. Je pars de la situation telle qu'elle
2 était à Belgrade et comment nous nous procédions. Je connais la situation
3 telle qu'elle était à Sarajevo aussi.
4 Je connais M. Dobraca dont il est question dans le rapport, même si on ne
5 s'est pas vu depuis 12 ans. Disons, nous participions à un congrès
6 ensemble. Je faisais partie de la présidence de l'association des
7 médecins-légistes de Yougoslavie et je connais tous mes collègues de
8 Sarajevo. Et d'après les informations dont je dispose, ils faisaient leur
9 travail de manière régulière. Ils effectuaient les autopsies, je ne sais
10 pas s'ils effectuaient uniquement les examens ou les autopsies; je n'ai
11 pas eu de contact avec eux pour pouvoir le vérifier.
12 M. El Mahdi (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
13 (Questions de M. le Président au témoin, M. Dusan Dunjic.)
14 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur le Témoin, j'ai également
15 quelques questions à vous poser.
16 A plusieurs endroits dans votre rapport il est précisé que vous auriez
17 aimé pouvoir disposer de radios afin de pouvoir vous former une opinion.
18 Avez-vous eu l'occasion de consulter des radios, s'agissant de l'un
19 quelconque des incidents que vous avez examinés?
20 M. Dunjic (interprétation): Je dois dire, Monsieur le Président, que j'en
21 ai vu dimanche, il y a trois jours, lorsque je suis arrivé ici. J'ai vu
22 des clichés ayant trait à l'incident; il me semble qu'il s'agit de
23 l'incident n°13. Parmi les photographies, les clichés que l'on m'a
24 montrés, j'ai vu également des photographies, des clichés radio pour la
25 première fois. Et pour tous les autres cas, je peux vous dire que je n'en
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1 ai pas vu. La voici, cette radio.
2 Question: Vous faites allusion à l'incident n°13 et vous avez précisé que
3 vous n'avez vu ces clichés qu'il n'y a que quelques jours. Avez-vous vu le
4 compte rendu d'audience au sujet de cet incident n°13? Quand avez-vous
5 reçu ces comptes rendus d'audience? Avez-vous pu les consulter avant
6 d'élaborer votre rapport?
7 Réponse: En septembre, c'est en septembre de l'année dernière que j'ai
8 rédigé ce rapport et les comptes rendus m'ont été remis à cette période-
9 là. Je ne me souviens pas de la date exacte.
10 Mais ce cliché, ce cliché radio -et c'est pour cela que j'ai précisé dans
11 mon rapport qu'il fallait me le transmettre-, j'ai précisé que j'en avais
12 besoin.
13 Question: Oui, mais permettez-moi de vous poser une question suivante.
14 Vous avez reçu le compte rendu, donc vous auriez pu consulter ce document
15 avant d'élaborer votre rapport. Est-ce que je vous ai bien compris?
16 Réponse: Oui, en partie.
17 Question: Je fais allusion à l'incident n°13. Avez-vous consulté ces
18 clichés? Avez-vous examiné le compte rendu?
19 Réponse: J'ai lu l'information et, d'après le compte rendu, j'ai pu donner
20 une estimation médicale dont j'avais besoin pour établir cela. J'ai
21 demandé qu'on me remettre les photographies et, à l'époque, il n'y en
22 avait pas, il y avait tout une pile de photographies et, maintenant, alors
23 que l'on s'occupait de classifier ces documents, je me suis rendu compte
24 que ce cliché existait. C'est pour cela que je l'ai emmené ici pour vous
25 le montrer, ainsi qu'un autre document concernant le cas 21 où
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1 l'historique de la maladie existe.
2 Question: Si je souhaite avoir des renseignements complémentaires au sujet
3 de l'incident 21, je vous poserai ces questions. Par conséquent, vous
4 n'étiez pas étonné de voir ce cliché il y a quelques jours?
5 Réponse: J'étais étonné, puisque je l'ai vu, j'ai vu qu'il en a été
6 question.
7 Question: Oui, mais avez-vous demandé à avoir accès à ce document
8 auparavant?
9 Réponse: J'ai demandé qu'on me fournisse les dossiers médicaux pour tous
10 les cas.
11 Question: Oui, je vous comprends. Et lorsque vous avez consulté le compte
12 rendu d'audience, ceci afin d'élaborer votre rapport, lorsque vous avez pu
13 voir ces clichés, ces radios, est-ce que vous avez ensuite pris contact
14 avec ceux qui vous avaient donné des instructions en leur demandant: "Il
15 doit exister des radios. Pouvez-vous me les communiquer?" Ou est-ce que
16 vous n'avez pas soumis cette requête précise?
17 Réponse: Je n'ai pas soumis de requête précise concernant ce cliché, mais
18 ma requête était plutôt d'ordre général. J'ai demandé tous les dossiers
19 médicaux ayant trait à tous les incidents, y compris les clichés radio.
20 Mon expertise se fonde sur des faits médicaux avant tout. Une des
21 positions qui se trouvent dans le compte rendu et les rapports de police
22 était des repères.
23 Question: Saviez-vous, lorsque vous avez élaboré votre rapport, que ce
24 cliché existait?
25 Réponse: Je le savais d'après les informations qui figuraient dans les
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1 déclarations de témoins, mais je ne peux baser mon rapport que sur les
2 documents dont je dispose.
3 Question: Mais vous n'avez pas malheureusement précisé par écrit. Et
4 malheureusement, je n'ai pas pu consulter les radios qui existaient, qui
5 auraient permis de vérifier etc. Mais en fait, ce que vous écrivez dans la
6 partie des conclusions, c'est qu'il n'y a pas de description détaillée de
7 blessures médicales, ni de cliché radio, par conséquent. C'est ce que vous
8 avez écrit?
9 Réponse: J'ai écrit le rapport d'après ce qui est en ma possession, sur la
10 base de ce que j'ai.
11 Question: Bien. Vous avez répondu.
12 S'agissant de l'incident 13, est-ce que vous avez un cliché ou est-ce que
13 vous avez vu plusieurs radios?
14 Réponse: Si je ne m'abuse, il y a trois photos de clichés radio.
15 Question: Ma question suivante. Et, pour ce faire, il faudrait que Mme la
16 Greffière me donne son assistance. J'aimerais revenir sur certain des
17 croquis que vous avez faits; j'aimerais en sélectionner deux, plus
18 précisément.
19 (Intervention de l'huissier.)
20 Serait-il possible de placer ces croquis sur le rétroprojecteur?
21 Monsieur le Témoin, pouvez-vous convenir avec moi que le croquis que vous
22 avez dessiné concernant le cas n°4, que vous l'avez utilisé lors de
23 l'interrogatoire principal au sujet de l'incident n°4?
24 Réponse: Oui.
25 Question: Pouvez-vous en convenir avec moi que, s'agissant du croquis qui
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1 se trouve sur la partie gauche, vous l'avez utilisé lorsqu'on vous a posé
2 une question au sujet de la déclaration du Témoin G, et plus
3 particulièrement la provenance du tir qu'il avait précisé? Pouvez-vous
4 convenir avec moi que l'angle qui coïncide avec la flèche qui touche le
5 corps dans la partie droite est différent de l'angle qui est reproduit sur
6 la photo de gauche ou sur le croquis de gauche?
7 Réponse: Si je vous ai bien compris, Monsieur le Président, pensez-vous à
8 cet angle-là où à l'angle que forment la flèche et le corps?
9 Question: Je parle de l'angle formé par la flèche et l'axe du corps, des
10 épaules, du corps que vous avez esquissé.
11 Réponse: Oui, j'ai compris. Il s'agit donc de l'axe des épaules et de la
12 fléchette. Donc le corps aurait dû être dessiné de manière un peu plus
13 oblique afin que ce soit parallèle.
14 Question: Vous êtes d'accord avec moi que l'explication que vous m'avez
15 fournie, lorsque vous avez dessiné un croquis de couleur noire, est
16 quelque peu différent du croquis qui est en vert?
17 Réponse: Pour ce qui est du croquis en noir, il concernait la question qui
18 m'a été posée par l'accusation et au sujet de la déclaration de ce témoin.
19 Je peux vous faire un nouveau croquis afin d'éviter tout malentendu.
20 Question: Je ne vous le demande pas. Je vous demande simplement de
21 vérifier auprès de vous que nous sommes d'accord qu'il y a une différence
22 d'angle. Lorsque la flèche droite se rapproche du corps par rapport à
23 l'axe des épaules et le croquis qui est à gauche, celui qui est en noir,
24 n'est-ce pas?
25 Si vous le souhaitez, vous pouvez nous donner des explications
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1 supplémentaires, mais je ne vous demande pas de dessiner un nouveau
2 croquis. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez nous l'expliquer.
3 Réponse: L'angle serait différent si je faisais un nouveau croquis. Ce qui
4 est important, pour bien comprendre ce que je veux vous dire, c'est que,
5 par rapport à l'emplacement de la blessure, compte tenu de la déclaration
6 du témoin et du rapport médical, la direction de la provenance du tir ne
7 correspond pas; le canal donc, selon les uns et les autres, ne correspond
8 pas. Je ne connais pas la direction du canal. J'aurais pu mettre ici aussi
9 trois fléchettes, mais d'après le dossier médical, ce serait dans cette
10 direction-là quand même.
11 Question: J'entends bien, mais la question qui vous a été posée concernant
12 le croquis noir ne tenait pas compte du document médical; il tenait compte
13 des propos du témoin. Ensuite, la question suivante que j'ai pour vous, si
14 vous deviez, après dix ans, examiner un corps, pourriez-vous encore
15 trouver le canal de la blessure et seulement si le projectile avait touché
16 du tissu mou?
17 Réponse: Je ne peux vous dire que ce qu'est la doctrine: l'exhumation
18 donne toujours des résultats positifs, c'est-à-dire même s'il s'agit de
19 l'infirmation ou de la confirmation d'une hypothèse. S'il n'y a pas de
20 tissu mou, nous explorons le tissu dur. Nous ne savons pas ce que nous
21 allons découvrir. Par exemple, dans le cas n°5, il est question de
22 ricochet, donc du heurt contre une surface dure. J'attends que
23 l'exhumation apporte les éléments suivants: on parle d'orifice d'entrée,
24 et…
25 Question: Je ne vous demande pas de nous dire, en termes généraux, quels
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1 sont les avantages de l'exhumation parce que je crois que c'est quelque
2 chose que nous savons. C'est tout à fait clair, d'après votre rapport.
3 La question que je vous pose, c'est si un projectile ne heurtait qu'un
4 tissu mou, seriez-vous à même d'identifier le canal de la blessure dix ans
5 après? C'est cela, ma question. Je ne vous demande pas de me donner la
6 description du projectile ni de me dire si celui-ci a touché un os. Je
7 vous demande simplement de me dire si vous pouviez, après dix ans,
8 clairement reconnaître le canal qui aurait atteint un tissu mou?
9 Réponse: Dans le cas où il n'y aurait plus de tissu mou, si le squelette
10 était uniquement resté, on ne pourrait pas retrouver ce canal. Mais le
11 corps peut être momifié, la peau peut être séchée ou saponifiée ou les
12 parties de la peau et, même dans ce type de tissu mou, on peut identifier
13 les déformations, mais je ne sais pas ce que l'on trouverait. Il faut
14 d'abord voir pour dire s'il y en a ou s'il n'y en a pas.
15 Question: Bien, vous dites que c'est possible ou que ce n'est peut-être
16 pas possible; et vous pourrez peut-être identifier un tel canal de la
17 blessure ou non. Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, l'état de
18 décomposition d'un tissu mou, et ce, en des termes généraux parce que je
19 sais que cela dépend pour beaucoup du taux d'humidité et de tout autre
20 facteur. Mais en termes généraux, après combien de temps ne seriez-vous
21 plus à même de retrouver ou d'identifier du tissu mou, ce qui vous
22 permettrait de distinguer le canal de la blessure?
23 Réponse: Le tissu mou, en principe, se décompose en fonction de la
24 température et des facteurs internes de l'endroit où le corps est exhumé.
25 Ensuite, on prend en compte également la cause de la mort, etc. Donc dans
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1 des conditions moyennes d'humidité et de la température du sol, les
2 conditions moyennes lors de l'enterrement, si le cadavre est enterré tout
3 de suite et non pas plusieurs jours après, après que le processus de
4 décomposition a été déclenché, alors la décomposition du tissu mou peut,
5 selon les conditions climatiques, prendre dix à quinze ans.
6 J'ai effectué des autopsies au bout de trois mois et le cadavre a déjà été
7 "squelettonisé". Il n'y avait que peu de restez, alors que j'ai effectué
8 évidemment des autopsies au bout de 8 ans et la peau, en fait les tissus
9 mous, était sèche. Cela dépend de nombreux facteurs. Lorsqu'il est
10 question de blessure par balle, lorsque l'on évoque divers types de
11 projectiles, les clichés radio avant l'autopsie peuvent permettre
12 d'identifier les restes et, d'après cela, on peut savoir quel type de
13 projectile a été utilisé.
14 Question: La question suivante que je souhaite vous poser est: pour un
15 médecin généraliste ou pour un médecin dans un hôpital de campagne, s'il
16 devait examiner un patient et la blessure d'un patient, serait-il capable
17 de fournir tous les renseignements nécessaires dont vous auriez besoin,
18 étant donné que vous êtes médecin légiste?
19 Autrement dit, la connaissance et la compétence d'un médecin généraliste
20 sont-elles suffisantes? Quelqu'un qui travaille dans un dispensaire ou un
21 hôpital de campagne, est-ce que ce médecin généraliste pourrait vous
22 fournir tous les renseignements dont vous auriez besoin pour rédiger votre
23 rapport d'expert?
24 Vous nous avez dit précisément ce dont vous aviez besoin. Pensez-vous
25 qu'un médecin généraliste est à même de vous fournir ce type de
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1 renseignements?
2 Réponse: Je dois vous dire qu'en tant que professeur à la faculté de
3 médecine, tout le territoire de l'ex-Yougoslavie -et je crois qu'à
4 l'étranger, il en va de même d'après ce que j'en sais du curriculum de
5 médecine légale-, nous enseignons à nos étudiants de respecter certaines
6 normes indispensables en médecine légale, de localiser donc la blessure,
7 de la décrire.
8 Ce sont deux paramètres très importants lorsqu'il est question d'urgence.
9 En chirurgie, en cas d'urgence, il faut traiter le patient immédiatement,
10 mais après cela chaque médecin doit établir un rapport concernant ce cas
11 particulier. Et il doit utiliser les méthodologies, appliquer la
12 méthodologie qui serait utile au médecin-légiste.
13 Il ne doit pas décrire tout ce que nous, on ferait, mais il est nécessaire
14 de décrire la déformation de la peau: elle est régulière ou pas. Il peut
15 dire approximativement qu'il s'agit d'une déformation d'un centimètre par
16 exemple, et il doit l'écrire en latin, il doit établir un diagnostic en
17 latin. Dans un cas, on en a déjà parlé de "reg. femuris": il s'agit d'une
18 plaie qui a pénétré dans la cuisse gauche. Il n'est pas nécessaire de
19 préciser que l'orifice d'entrée se trouve devant ou derrière, mais il doit
20 décrire cela. Il faut dire qu'il y a eu deux plaies et, éventuellement,
21 citer le diamètre. Ceci ne figure pas dans ce cas précis.
22 Question: Je sais ce qu'il manque, parce que vous avez décrit tout ceci en
23 détail. Je vais essayer de vous poser une question simple. Un médecin
24 généraliste ou un médecin détaché dans un centre de soin d'urgence,
25 serait-il capable d'établir la distinction entre un orifice d'entrée de
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1 forme ovale, autrement dit si le tir avait été effectué depuis un angle
2 donné ou si la blessure aurait une fourme circulaire? Pensez-vous qu'un
3 médecin généraliste est capable de faire la différence entre les deux?
4 Réponse: Laissez-moi vous dire une chose. La plupart des médecins, même
5 s'ils observent quelque chose, ne le décrivent pas. C'est ce que je sais
6 d'après la pratique.
7 Il n'est pas nécessaire qu'ils décrivent la blessure, de dire qu'elle a
8 une forme d'ellipse ou qu'elle est circulaire. Mais ce qui est nécessaire,
9 en revanche, c'est de noter s'il y a deux ou trois blessures et s'il
10 existe un lien entre ces blessures. S'il dit qu'il y a deux plaies, par la
11 suite, il nous est facile sur examen de voir s'il y a un lien entre les
12 deux et où se trouve l'entrée et où se trouve la sortie. Mais lui, il doit
13 juste décrire les blessures et il est nécessaire qu'il les localise avec
14 précision.
15 Tout cela dépend, mais les étudiants en médecine en 5e ou en 6e année,
16 toutes les photographies -d'après lesquelles j'ai fait les dessins-, on
17 les montre à ces étudiants pour qu'ils sachent faire la différence entre
18 le projectile, l'écorchure et d'autres formes de blessure. C'est dans le
19 cadre de la matière que j'enseigne.
20 Question: Oui, bien. Donc est-ce obligatoire pour tous les étudiants en
21 médecine, tous ceux qui souhaitent pratiquer la médecine que de suivre les
22 cours de médecine légale? Est-ce facultatif ou est-ce obligatoire?
23 Réponse: C'est obligatoire chez nous.
24 Question: Merci. J'ai pour finir une dernière question à vous poser.
25 Lorsque vous avez étudié l'incident n°4, à propos duquel nous avons
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1 beaucoup parlé, avez-vous également...
2 Tout d'abord, j'aimerais vous demander si vous avez vu le compte rendu
3 d'audience et, si oui, quel compte rendu d'audience? On vous a posé la
4 question hier. Pourriez-vous nous dire quel compte rendu d'audience vous
5 avez lu?
6 Réponse: J'ai entre les mains le CD avec tous les comptes rendus. Mais je
7 sais ce qu'est le compte rendu avec les numéros que je vois ici à l'écran.
8 Question: Oui, j'entends bien. Mais connaissez-vous la date du compte
9 rendu d'audience que vous avez lu?
10 Réponse: Non. Dans la première déclaration que j'ai lue...
11 Question: Non, je vous parle du compte rendu d'audience.
12 Vous souvenez-vous de la date de ce compte rendu d'audience?
13 M. Dunjic (interprétation): Je ne saurais vous le dire. Je ne me souviens
14 pas.
15 M. le Président (interprétation): Dans votre liste, la date du 28 janvier
16 2002 est indiquée, est-ce exact?
17 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je pense que
18 c'est le compte rendu de l'interrogatoire de M. G, concernant l'incident
19 n°4.
20 M. le Président (interprétation): Oui, donc ceci, cet interrogatoire a
21 porté sur deux jours; il ne s'agit pas simplement du 28. Mais l'expert
22 témoin a également vu le compte rendu d'audience du 25 janvier, c'est
23 exact? Vous l'avez indiqué, vous avez indiqué que c'était le 28.
24 Mme Pilipovic (interprétation): Autant que je le sache, le témoin a vu le
25 disque avec tous les comptes rendus.
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1 M. le Président (interprétation): Par conséquent, votre liste n'est pas
2 d'une grande utilité, parce qu'il a peut-être vu tous les comptes rendus
3 d'audience.
4 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.
5 M. le Président (interprétation): Dans la lettre qui a été fournie au
6 professeur Dunjic, tous les comptes rendus des témoins ont été présentés.
7 Mme Pilipovic (interprétation): Le seul problème était le temps et je m'en
8 suis tenue à la lettre de mon confrère; c'est pour cela que nous avons
9 voulu être plus précis.
10 Le professeur est arrivé dimanche et c'est à ce jour que nous avons envoyé
11 notre lettre à notre collègue. Il n'est pas uniquement question du compte
12 rendu, mais d'autres documents. Vous pouvez le voir dans la lettre que
13 nous avons remise.
14 M. le Président (interprétation): Vous souvenez-vous de ce que le Témoin G
15 a décrit? Que faisait-il lorsqu'il a été touché? Est-ce que c'est quelque
16 chose dont vous avez tenu compte?
17 M. Dunjic (interprétation): Si mes souvenirs sont bons et si je me
18 souviens bien de cette déclaration, il avait entendu des tirs, il s'est
19 couché; plusieurs instants plus tard, il s'est relevé pour cueillir de la
20 salade ou quelque chose de ce genre. C'est dans cette position-là, il
21 était penché vers l'avant, que le projectile l'aurait atteint dans
22 l'épaule droite et dans le dos. Et c'est la question qui m'a été posée par
23 l'accusation. C'est une position, je le répète, qui ne correspond pas au
24 dossier médical.
25 M. le Président (interprétation): Bien. Alors ou l'un ou l'autre doit
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1 correspondre: est-ce exact? Est-ce comme ça que je dois comprendre votre
2 témoignage? L'un des deux est valable et l'autre ne le sera pas à ce
3 moment-là.
4 M. Dunjic (interprétation): L'un des deux a raison.
5 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Lorsque vous dites,
6 avez-vous... Non, je n'ai plus de questions à vous poser.
7 Souhaitez-vous poser d'autres questions au témoin?
8 M. Piletta-Zanin: … (inaudible) Nous en aurons certaines, mais je regarde
9 l'heure.
10 M. le Président (interprétation): Oui. De combien de temps vous faut-il
11 pour vos questions, environ?
12 M. Piletta-Zanin: Cela dépend beaucoup de la réponse.
13 M. le Président (interprétation): C'est entre vos mains, d'une certaine
14 façon.
15 M. Piletta-Zanin: Cinq, dix minutes maximum.
16 M. le Président (interprétation): Alors que peut-être nous pourrions
17 conclure maintenant, c'est-à-dire cinq minutes.
18 Si les interprètes veulent bien continuer pendant cinq minutes encore.
19 Donc je suppose que vous souhaitez voir ces croquis sur le
20 rétroprojecteur?
21 Maître Piletta-Zanin, je vous en prie, allez-y.
22 (Second interrogatoire principal supplémentaire au témoin, Dusan Dunjic,
23 par M. Piletta-Zanin.)
24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous preniez votre
25 pointeur, que vous le dirigiez sur la figure verte. Bien, ne bougez plus.
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1 Reposez-le là où vous l'aviez posé, je vous prie, tout à l'heure. Voilà.
2 Stop.
3 Quel est l'objet, qui est dessiné exactement en dessus de votre pointeur,
4 qui se présente comme une forme très allongée dans la partie basse du
5 dessin vert?
6 M. Dunjic (interprétation): Ici?
7 (Le témoin indique.)
8 Question: De quoi s'agit-il?
9 Réponse: J'ai essayé de montrer le bras droit de manière artistique.
10 Question: Témoin, seriez-vous d'accord avec moi pour considérer que, sur
11 la figure parallèle, la figure noire -mettez votre pointeur sur la figure
12 noire parallèle, l'autre dessin, merci-, êtes-vous d'accord avec moi pour
13 considérer que ce détail anatomique n'apparaît pas?
14 Réponse: Non, il n'y en pas.
15 Question: Merci. Témoin, au mieux de vos souvenirs de l'audition d'hier,
16 n'est-il pas exact que ce second dessin… Je retire cela, je retire.
17 Précisez, je vous prie, que sont les quatre flèches noires pleines que
18 l'on voit sur ce dessin noir? Noires pleines, non pas en traits
19 pointillés, noires pleines, en bas.
20 Réponse: Ces flèches-là?
21 Question: Que sont-elles?
22 Réponse: Elles représentent les directions possibles du canal, d'après les
23 dires des témoins. Et là, ce sont les directions d'entrée du projectile.
24 Question: On dirait que ce dessin représente tout du moins quatre
25 hypothèses possibles de provenance et de sortie?
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1 Réponse: Il y a quatre directions possibles, il peut y en avoir beaucoup
2 plus. Ici, il n'y en a que trois, alors que cette flèche indique la
3 direction qui a été indiquée par le témoin.
4 Question: Témoin, Témoin, répondez simplement à ma question! Merci
5 beaucoup.
6 Je passe à un autre sujet. Monsieur le Président Orie vous a parlé –et
7 j'aimerais que vous répondiez simplement à ma question- des jeunes
8 internes ou des internes qui ne sont pas aussi expérimentés que vous dans
9 votre domaine, par rapport à leur mission dans des hôpitaux ou dans des
10 centres de traitement.
11 Ma question est la suivante: alors même qu'on ne disposerait pas de votre
12 expérience professionnelle, lorsqu'on voit plusieurs blessures par balle,
13 notamment en circonstances de guerre, en tant que médecin, acquiert-on ou
14 n'acquiert-on pas une expérience pratique qui permettrait d'aider à
15 déterminer immédiatement le point d'entrée et le point de sortie? Je parle
16 de cette expérience-là, acquise par le corps médical, même si ce n'est pas
17 un médecin légiste? Brièvement, je vous prie.
18 Réponse: Ils ont une expérience générale quant à l'aspect de la plaie
19 d'entrée et la plaie de sortie, mais cela n'a aucune importance. Ils sont
20 censés soigner la plaie. Il est de leur devoir de décrire ces plaies. Ils
21 doivent le faire. Je l'ai expliqué à M. le Président. Cela se fait
22 ultérieurement et pas immédiatement.
23 M. Piletta-Zanin: Je pense que Me Pilipovic aura, avec votre autorisation,
24 une toute dernière question. Merci.
25 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous devriez poser vos
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1 questions très rapidement parce que nous n'avons plus de bande. Donc j'ai
2 dit cinq minutes: c'est vraiment une question courte, s'il vous plaît.
3 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Dusan
4 Dunjic, par Me Pilipovic.)
5 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Professeur, vous avez évoqué
6 hier un document et ma question découle d'une des questions que vous a
7 posées M. le Juge El Mahdi. Il s'agit d'autopsie.
8 Le certificat concernant l'incident n°11, que nous avons vu hier, est-ce
9 qu'il nous indique qu'une autopsie a de fait été effectuée? Ce certificat
10 est délivré quand d'habitude?
11 M. Dunjic (interprétation): Après l'examen ou après l'autopsie. Mais le
12 certificat ne nous permet pas d'affirmer qu'il y a une autopsie.
13 Question: L'incident a eu lieu le 7 septembre 1993 alors que l'autopsie,
14 d'après le certificat que vous avez vu, aurait été effectuée le 9
15 septembre.
16 M. Dunjic (interprétation): Deux jours plus tard, c'est effectivement
17 habituel.
18 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.
19 M. le Président (interprétation): Professeur, ceci termine votre
20 déposition devant cette Chambre.
21 J'ai une question à vous poser, à savoir seriez-vous disposé à nous
22 laisser vos croquis dans l'éventualité ou l'une des deux parties souhaite
23 verser cela au dossier? Bien évidemment, c'est votre propre bien. Si vous
24 souhaitez le reprendre, vous en avez la liberté, ou peut-être préférez-
25 vous nous le laisser?
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1 Je vous remercie beaucoup, Monsieur, d'être venu jusqu'à La Haye. Monsieur
2 l'Huissier, si vous voulez bien prendre ces croquis, s'il vous plaît?
3 (Intervention de l'huissier.)
4 Je souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir répondu aux
5 questions des deux parties et de nous avoir fait part de votre expertise.
6 Je vous remercie encore une fois d'être venu et je vous souhaite un bon
7 retour chez vous.
8 M. Dunjic (interprétation): Je vous remercie de m'avoir fait confiance. Je
9 souhaiterais ajouter que, si jamais il y a besoin d'examiner les corps
10 exhumés, je reste à la disposition de l'accusation, de la défense, de tout
11 le monde.
12 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.
13 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous raccompagner le professeur, s'il vous
14 plaît?
15 (Le témoin, M. Dusan Dunjic, est reconduit hors du prétoire.)
16 A la suggestion de Mme la Greffière, j'ai dit que nous allions traiter de
17 ces documents demain parce que je crois qu'il y a une légère confusion. Si
18 l'une ou l'autre partie souhaite regarder à nouveau ces documents, ils
19 sont à votre disposition auprès du Greffe. C'est à vous de décider si vous
20 souhaitez les verser au dossier ou non; à ce moment-là, nous le ferons,
21 nous y apporterons une cote.
22 Nous allons, par conséquent, faire une pause et suspendre l'audience
23 jusqu'à 16 heures 30.
24 (L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 36.)
25 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 36.)
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24 (Audience publique à 17 heures 4.)
25 Nous sommes maintenant en séance publique. Puis-je vous demander, s'il
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1 vous plaît, de prêter serment et de dire que vous allez dire la vérité,
2 toute la vérité et rien que la vérité. Je vais vous demander de vous
3 mettre debout, s'il vous plaît.
4 M. Gray (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur Gray. Je vous
7 en prie, asseyez vous.
8 Le conseil de la défense va procéder à l'interrogatoire principal.
9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par Me Piletta-
10 Zanin.)
11 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je vous remercie.
12 Monsieur Gray, bonjour.
13 M. Gray (interprétation): Bonjour.
14 Question (interprétation): Est-ce que vous m'entendez correctement? Avez-
15 vous du mal à m'entendre? Si je m'exprime en français, est-ce que cela
16 vous convient?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Est-ce que vous recevez bien la traduction? Est-ce que vous
19 m'entendez, est-ce que vous entendez ce que je dis?
20 (En français) M'entendez-vous en anglais?
21 Réponse: Oui.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je voudrais juste que l'huissier
23 puisse vérifier que les canaux sont bien les canaux anglais.
24 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, pourriez-vous
25 vérifier que les canaux et nous assurer que nous sommes bien sur le canal
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1 n°4?
2 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous me dire, je vous prie, votre date de
3 naissance?
4 M. Gray (interprétation): Le 30-9-1951.
5 Question: Nous savons que vous avez été un militaire, nous savons que vous
6 avez été à Sarajevo. Quand êtes-vous allé…
7 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?
8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je souhaite proposer un
9 argument en l'absence du témoin.
10 M. le Président (interprétation): Ecoutez, Monsieur l'Huissier, pouvez-
11 vous accompagner le témoin? Il s'agit ici d'une question de procédure
12 entre les parties et en vertu de laquelle ceci va être débattu par la
13 Chambre. Nous allons donc interrompre votre témoignage pendant quelques
14 instants et l'huissier va vous accompagner dehors, simplement pendant le
15 court moment où la Chambre va traiter de cette question.
16 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est raccompagné hors du prétoire.)
17 Nous allons passer en séance à huis clos partiel.
18 (Matière relative aux éléments de preuve.)
19 (Huis clos partiel à 17 heures 7.)
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12 (Audience publique à 17 heures 22.)
13 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par
14 Me Piletta-Zanin.)
15 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous nous dire à partir de quelle année, quel
16 mois vous êtes arrivé à Sarajevo?
17 M. Gray (interprétation): Je suis arrivé à Sarajevo le 10 avril 1992.
18 Question: Et vous y êtes resté, je vous prie, jusqu'à quelle période?
19 Réponse: J'ai quitté Sarajevo le 20 septembre 1992.
20 Question: Pendant toute cette période, vous êtes-vous absenté de Sarajevo,
21 oui ou non?
22 Réponse: Oui.
23 M. Piletta-Zanin: Merci, pour quelle période et à combien de reprises?
24 M. Gray (interprétation): J'ai quitté Sarajevo à deux occasions et
25 j'aimerais utiliser mon journal pour pouvoir vous donner tous les détails.
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1 M. le Président (interprétation): Peut-être pourrions-nous demander au
2 témoin de regarder cela lors de la pause suivante.
3 Monsieur Gray, pourriez-vous vous concentrer sur d'autres questions? Puis-
4 je vous inviter à regarder vos dates lors de la pause suivante?
5 M. Piletta-Zanin: Je vous vois pour la première fois d'ailleurs avec une
6 série de médailles à la poitrine. J'aimerais que, très brièvement, vous
7 nous indiquiez pourquoi vous avez ces médailles? Et ce qu'elles
8 représentent. Très brièvement.
9 M. Gray (interprétation): Très bien. La première, ici, c'est l'ordre de
10 l'Empire britannique; c'est la médaille pour services rendus.
11 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la
12 pertinence.
13 M. Piletta-Zanin: Par rapport à ce que nous avons entendu tout à l'heure,
14 je pense.
15 M. le Président (interprétation): La Chambre vous autorise à poursuivre.
16 M. Gray (interprétation): Donc l'ordre de l'Empire britannique, la
17 médaille pour services rendus, le Liban, la Forpronu, la Rhodésie et
18 services rendus pendant un certain temps.
19 M. Piletta-Zanin: Et comment avez-vous obtenu ces médailles?
20 Réponse: En étant sur place et en faisant ce que l'on vous demande de
21 faire.
22 Question: Je reviens sur Sarajevo.
23 Avez-vous personnellement connu le général Galic lors de votre séjour à
24 Sarajevo?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Merci. L'avez-vous rencontré à plus d'une reprise?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Merci. Approximativement, à combien de reprises l'avez-vous
4 rencontré? Par exemple, plus de 5 fois, plus que 10, etc.?
5 Réponse: Je l'ai rencontré tous les deux jours environ. Un jour oui, un
6 jour non.
7 Question: …
8 Réponse: Oui.
9 Question: Merci. Puisque vous l'avez connu à ce rythme, Témoin, que
10 pourriez-vous nous dire de sa personnalité d'abord? Je ne parle pas
11 forcément militaire, mais je parle de la personne.
12 Réponse: C'était une personne très agréable, affable, et c'était agréable
13 de lui parler.
14 Question: Pour reprendre vos propos, vous parlez d'une personne très
15 plaisante. Qu'est-ce que vous entendez par là?
16 Réponse: J'entends par là que c'était une personne sympathique, c'était
17 quelqu'un…, c'était une personne sympathique avec laquelle on pouvait
18 devenir ami. Et c'est quelqu'un pour lequel on n'aurait pas d'arrière-
19 pensée; on peut partager ses difficultés avec ce type de personnes. C'est
20 une personne affable, c'est une personne agréable.
21 Question: J'aimerais que nous nous posions maintenant sur le plan de
22 l'humanité. Je ne parle pas de l'humanitaire, mais je parle de l'humanité.
23 Auriez-vous, par hypothèse, jamais entendu le général Galic prononcer des
24 mots ou des phrases qui auraient été blessantes, inutilement blessantes
25 contre l'autre partie, quelles qu'elles soient, peut-être à caractère
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1 raciste, que sais-je, etc.?
2 Réponse: Non.
3 Question: Etes-vous certain de cela?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Témoin, j'aimerais que vous nous disiez, dans votre expérience
6 du séjour à Sarajevo, où vous avez résidé?
7 Réponse: Bon! Alors, au départ, j'étais dans un hôtel; ensuite, j'ai
8 quitté l'hôtel et je me suis organisé moi-même pour trouver cinq
9 appartements pour les observateurs militaires qui étaient détachés à cet
10 endroit-là. C'est moi qui m'en suis occupé. Nous étions donc dans ces
11 appartements.
12 Question: Pardonnez-moi, mais nous devons faire une chronologie assez
13 précise.
14 Quel était le nom de l'hôtel, si vous vous en souvenez?
15 Réponse: Il s'agissait de l'hôtel "Mojmilo" ou quelque chose de la sorte.
16 Il s'agissait de l'hôtel "Mojmilo". Et ensuite, nous sommes allés nous
17 installer dans des appartements au début de la guerre à Sarajevo, c'est-à-
18 dire le 14 mai. Oui, c'est ça, le 14 mai; c'est cette date. C'est ce jour-
19 là que la guerre a commencé à Sarajevo.
20 Puis, le 15 et le 16 mai, nous avons dû quitter ces appartements et nous
21 avons emménagé dans le bâtiment des PTT et nous sommes restés là-bas.
22 Question: Témoin, pourriez-vous reconnaître sur une carte les
23 localisations que vous venez d'indiquer, notamment le PTT building?
24 Réponse: Oui.
25 M. Piletta-Zanin: Témoin, avec l'assistance de M. l'Huissier et
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1 l'autorisation de la Chambre…
2 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, veuillez aider Me
3 Piletta-Zanin.
4 M. Piletta-Zanin: Nous allons mettre deux éléments d'une seule carte; elle
5 va vous être distribuée.
6 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous
7 attendre jusqu'à ce qu'on vous remette une carte, ceci pour éviter toute
8 confusion? On n'utilisera pas d'autre carte.
9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, si d'aventure vous deviez écrire
10 quelque chose, pour des raisons pratiques, vous devrez le faire avec un
11 stylo noir que M. l'Huissier va vous remettre sans doute immédiatement.
12 (Intervention de l'huissier.)
13 J'espère qu'il sera assez fin. Merci.
14 M. le Président (interprétation): Puis-je vous inviter à annoter cette
15 carte uniquement dans la mesure où l'on vous invite à le faire.
16 M. Piletta-Zanin: Monsieur Gray, prenez l'instrument qu'on appelle le
17 pointeur, je vous prie, et indiquez-nous sur la carte où vous situez le
18 bâtiment des PTT?
19 (Le témoin s'exécute.)
20 Je ne sais pas si, en cabine, nous pouvons zoomer peut-être, et centrer
21 maintenant? Merci.
22 Mais le témoin a effectivement indiqué le bâtiment au sud de la Miljacka,
23 mentionné PTT.
24 Pouvez-vous nous indiquer, Témoin, où se situait le premier hôtel où vous
25 avez résidé, puis les appartements dont vous nous avez parlé? Si vous le
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1 retrouvez sur la carte.
2 Réponse: Bien, je vais m'exécuter. Vous voyez ici l'hôtel "Rainbow".
3 Question: Vous avez parlé de "Mojmilo Hôtel": est-ce le même hôtel ou est-
4 ce le "Rainbow"?
5 Réponse: Non, il ne s'agit pas du même hôtel. Cet hôtel se trouve plus
6 loin vers…
7 M. Ierace (interprétation): (Pas d'interprétation.)
8 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.
9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, peut-être que l'on
10 pourrait repréciser la vue que l'on voit sur le rétroprojecteur et le
11 témoin pourrait ensuite être invité à indiquer l'endroit?
12 M. le Président (interprétation): Oui, pouvez-vous indiquer une fois de
13 plus où se trouvait l'hôtel?
14 (Le témoin s'exécute.)
15 M. Piletta-Zanin: Sur la route principale, en face d'un axe autoroutier,
16 légèrement au sud-est, à côté du bâtiment "Oslobodjenje".
17 Pouvez-vous nous indiquer, je vous prie, où se trouvaient les appartements
18 que vous avez dû trouver pour vos observateurs militaires.
19 (Le témoin s'exécute.)
20 Merci. Le témoin pointe sur le quartier connu comme Alipacino Polje.
21 Merci. Témoin, j'aimerais maintenant que vous preniez un stylo noir et que
22 vous indiquiez un chiffre 1 à côté du PTT building.
23 (Le témoin s'exécute.)
24 Même exercice n°2 avec l'hôtel dit "Rainbow".
25 (Le témoin s'exécute.)
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1 Même exercice avec la localisation approximative des appartements.
2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous invitez le
3 témoin à préciser sur la carte, nul besoin de nous dire exactement
4 l'endroit qu'il mentionne, ceci parce que… Mais s'il y a des raisons
5 précises, je vous invite à nous les préciser.
6 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin, puisque nous parlons de ces appartements,
7 brièvement, pouvez-vous nous exposer quelles ont été vos fonctions à
8 Sarajevo?
9 M. Gray (interprétation): J'étais d'abord à Sarajevo et j'ai été conduit
10 là-bas parce qu'au début, je me trouvais à Knin qui se trouve plus loin de
11 Sarajevo. J'ai été conduit à Sarajevo en raison de mon expérience et j'ai
12 été conduit là-bas en tant que chef des opérations pour le groupe des
13 observateurs, pour l'ensemble de la Yougoslavie.
14 Question: Quel était votre grade à l'époque?
15 Réponse: Lieutenant-colonel.
16 Question: Quel était votre grade quand vous êtes parti de Sarajevo?
17 Réponse: Colonel.
18 Question: Vous avez donc fait l'objet d'une promotion entre le début et le
19 départ de votre séjour à Sarajevo?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Témoin, vous nous avez parlé du PTT, j'aurais une série de
22 questions où nous allons nous concentrer sur cette partie géographique de
23 la ville.
24 Pouvez-vous nous dire, à votre connaissance, si le bâtiment des PTT
25 disposait d'un sous-sol?
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1 Réponse: Oui, c'était le cas. En fait, il y avait deux endroits séparés,
2 deux endroits distincts.
3 Question: Témoin, pouvez-vous nous décrire l'un comme l'autre de ces deux
4 locaux? Oui ou non?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pouvez-vous le faire?
7 Réponse: Bien. L'une des caves était une zone de stationnement et le
8 deuxième étage souterrain était un atelier complet d'ingénierie. Il y
9 avait de nombreux outils.
10 Question: Je vous arrête. Non, pardonnez-moi, mais est-ce que ces deux
11 locaux -on reviendra sur l'atelier- étaient formellement divisés par, je
12 ne sais pas, un mur, une barrière, quelque chose? Qui avait-il entre ces
13 deux espaces?
14 Réponse: Bien, ces deux locaux étaient séparés par un étage en béton; l'un
15 était au-dessus l'autre. Ils étaient séparés par rapport au reste du
16 bâtiment par des portes.
17 Question: Pourriez-vous décrire ces portes? Comment étaient-elles? En
18 bois, métalliques, etc.?
19 Réponse: Non, cela… Les 14, 15 et 17 mai, les portes ont été brisées,
20 cassées. Elles ont été réparées ultérieurement. J'étais très occupé par
21 les négociations avec les parties, mais les portes avaient été enfoncées.
22 Elles ont été réparées et dans la partie supérieure de la porte, il y
23 avait un panneau vitré qui avait été cassé, mais cette partie plus la
24 porte avaient été enfoncées. En fait, il y avait un nouveau revêtement
25 métallique qui recouvrait cela.
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1 M. Piletta-Zanin: Ce qui fait que personne ne pouvait voir. Mais
2 néanmoins, qu'y avait-il à l'intérieur de cette seconde partie des sous-
3 sols, selon votre connaissance? Vous nous avez parlé tout à l'heure d'un
4 atelier: précisément, qu'en savez-vous, qu'en était-il?
5 M. Gray (interprétation): L'atelier apparaît sur la bande vidéo, on peut
6 le voir. Il était utilisé pour fabriquer des armes, pour les réparer.
7 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Ierace.
8 M. Ierace (interprétation): J'aimerais dire quelque chose en l'absence du
9 témoin.
10 M. le Président (interprétation): Bien, peut-être que nous pouvons adopter
11 une autre démarche.
12 Monsieur le Témoin, nous sommes sur le point de marquer une interruption.
13 En règle générale, nous marquons deux interruptions. J'ai cru comprendre
14 que vous n'aimiez pas vous déplacer pour vous rendre dans une autre salle.
15 Nous allons poursuivre par la suite notre interrogatoire.
16 Nous allons reprendre notre audience à 18 heures 05, ceci également en
17 raison des interprètes qui doivent interpréter le moindre des propos et
18 qui ne peuvent pas continuer non-stop. Par conséquent, c'est la raison
19 pour laquelle nous marquons des pauses régulières.
20 Par conséquent, Monsieur l'Huissier, veuillez accompagner M. Gray en
21 dehors de la salle, de ce prétoire.
22 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est reconduit hors du prétoire.)
23 M. le Président (interprétation): Devons-nous passer en séance à huis clos
24 partiel afin que vous puissiez vous adresser à la Chambre?
25 M. Ierace (interprétation): Oui, je vous en prie.
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1 M. le Président (interprétation): Bien à ce moment-là, nous passons à huis
2 clos partiel.
3 (Huis clos partiel à 17 heures 43.)
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6 (Audience publique à 18 heures 18.)
7 M. le Président (interprétation): Monsieur l'Huissier, je vous prie de
8 faire entrer le témoin dans le prétoire.
9 Nous allons revenir en audience publique. Nous sommes en audience
10 publique.
11 La Chambre est tout à fait consciente des problèmes auxquels la défense
12 doit faire face ainsi que l'accusation. Et nous allons veiller à ce que
13 l'accusation dispose du temps nécessaire, temps complémentaire, pour la
14 préparation du contre-interrogatoire. Même si nous avons déjà atteint une
15 phase tardive de la procédure. La Chambre veillera à ce qu'il n'y ait pas
16 de non-équité. Toutefois, il est question de choses qui ne sont pas en
17 notre pouvoir, mais nous sommes tout à fait conscients des problèmes.
18 Maître Piletta-Zanin?
19 M. Piletta-Zanin: Merci.
20 Dans l'intervalle, Monsieur le Président, nous avons saisi l'opportunité
21 avec l'accusation de renouer contact, mais nous le verrons plus tard.
22 M. le Président (interprétation): Fort bien.
23 (Le témoin, M. Richard Paul Gray, est introduit dans le prétoire.)
24 M. le Président (interprétation): Veuillez poursuivre, Monsieur Maître
25 Piletta-Zanin.
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1 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard Paul Gray, par
2 Me Piletta-Zanin.)
3 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que nous reprenions sur la question
4 du bâtiment PTT et du second de ces locaux, dont vous nous parliez avant
5 la pause. Vous avez mentionné l'existence de cet atelier.
6 Qu'en savez-vous? Que pouvez-vous nous en dire, je vous prie?
7 M. Gray (interprétation): Fort bien. L'atelier en soi était grand,
8 spacieux, 100 mètres sur 50, au moins, et ceci correspondait au sous-sol
9 des PTT. Il y avait des machines lourdes, des matériels de soudure; il
10 était destiné à être un atelier pour produire, fabriquer un matériel pour
11 les PTT.
12 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire maintenant comment, à l'époque de
13 votre séjour à Sarajevo, cet atelier était utilisé? A quelles fins?
14 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés à Sarajevo, nous avons repris les
15 PTT, nous avons fait le siège de l'ONU et l'atelier ne servait plus à
16 rien. Cependant, après les événements qui ont eu lieu le 14 mai et le 8
17 juin, et après le retrait des forces de l'ONU de Sarajevo, tout ce qui
18 restait était une dizaine d'observateurs militaires et une trentaine de
19 soldats français. C'était tout ce qui restait. Il y avait quelques Suédois
20 aussi, des cuisiniers suédois. C'était tout ce qui restait. Nous
21 utilisions l'espace de l'atelier pour un groupe électrogène afin de
22 pouvoir recharger les talkies-walkies, afin de pouvoir communiquer entre
23 nous, pour les torches et pour les lumières. Ceci a duré une semaine et
24 après nous avons déplacé le groupe électrogène dans le parking, et nous
25 avons libéré l'atelier qui a été repris par les forces bosniaques.
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1 Question: Merci. Cet atelier a été repris par les forces dites de la
2 présidence, mais à quelles fins? C'est-à-dire selon votre connaissance?
3 Qu'est-ce que qu'on y faisait pratiquement?
4 Réponse: Bien. J'ai une cassette vidéo que j'ai fournie à la défense. Ils
5 y réparaient et produisaient des armes. Ils ont scellé les portes afin que
6 personne ne voie ce qu'ils y faisaient. Ils faisaient entrer et, la nuit,
7 ils faisaient sortir les armes qu'ils employaient pour tirer sur les
8 Serbes.
9 Question: Merci. Témoin, vous dites que les portes étaient scellées, de
10 telle façon que l'on ne pouvait rien voir, mais comment est-ce que vous,
11 vous pouvez avoir acquis cette connaissance de ce qui se faisait dans cet
12 atelier?
13 Réponse: J'ai la cassette vidéo. Je sais que j'ai vu des véhicules entrant
14 et sortant pendant la nuit. Ils se dirigeaient vers l'atelier.
15 Question: Et que chargeaient ou déchargeaient ces véhicules? Que
16 faisaient-ils ces véhicules?
17 Réponse: Ils déchargeaient l'équipement qui devait être réparé, les armes
18 endommagées. Et ils chargeaient des armes déjà réparées et des armes
19 produites, qui venaient d'être produites.
20 Question: Colonel, avez-vous vu cela de vos propres yeux?
21 Réponse: J'ai vu les véhicules qui venaient et allaient, mais je n'ai pas
22 vu, on ne m'a pas invité à voir ce qui s'y passait: la fabrication même
23 des armes.
24 Question: Merci.
25 Réponse: On nous tenait à l'extérieur de tout cela. Les portes étaient
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1 fermées, les portes étaient masquées et, honnêtement, j'avais d'autres
2 chats à fouetter.
3 Question: Merci. Mais ma question, précisément, était la suivante: avez-
4 vous vu des armes débarquées des camions? Peut-être même des munitions?
5 Réponse: J'ai vu des véhicules qui venaient. Vous devez comprendre qu'il
6 s'agit d'un espace sous le niveau de la terre. Ceci se trouvait enfoncé
7 dans la terre. J'emmenais des réfugiés de ce même endroit, à un autre
8 niveau. On ne pouvait pas voir grand-chose, je pouvais juste voir des
9 véhicules venir et partir.
10 Question: Merci. Témoin, quand vous parlez de tanks… Pardonnez-moi, je
11 retire.
12 Vous nous parlez d'armement: pouvez-vous nous indiquer si vous avez pu
13 voir dans les environs du PTT building quelque chose d'autre en relation
14 aux armements de telle ou telle partie?
15 Réponse: Oui, il y a eu un incident impliquant deux chars des forces
16 bosniaques, à 50 mètres environ du bâtiment des PTT. J'y suis allé moi-
17 même, je leur ai dit qu'ils devaient se retirer et leur commandant n'était
18 pas là. Ils m'ont dit qu'il était à l'hôtel "Arc-en-ciel" et cet hôtel se
19 trouvait à 400 mètres des PTT. Ils ne pouvaient pas me donner de réponse
20 avant qu'il ne revienne. J'ai fait venir un interprète, nous y sommes
21 allés encore une fois. Et je leur ai dit: "Si vous ne retirez pas vos
22 chars, je ferais venir des Ukrainiens et ils vont vous y forcer d'une
23 manière ou d'une autre". Et ils ont effectivement retiré les chars, ils
24 les ont garés près du bâtiment des PTT puisque le siège de l'ONU leur
25 fournissait la protection.
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1 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire autre chose, Colonel, relativement
2 à d'autres types d'armements que vous auriez pu observer autour des
3 bâtiments PTT dans un premier temps?
4 Réponse: Pas dans les alentours des PTT.
5 Question: Merci. Y a-t-il d'autres endroits à Sarajevo où vous auriez
6 vous-même vu, physiquement, des armements notamment, bien sûr de la partie
7 dite de la présidence?
8 M. Gray (interprétation): Il y a beaucoup de positions où j'ai vu des
9 armes qui appartenaient aux forces de la présidence.
10 M. Piletta-Zanin: Témoin, pourriez-vous nous les indiquer sur la carte qui
11 est à votre droite? Oui ou non? Sur votre gauche, pardonnez-moi mon
12 erreur.
13 (Intervention de l'huissier.)
14 En laissant peut-être la carte sur l'écran de telle sorte que... Merci.
15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, compte tenu du séjour
16 de ce témoin avant et pendant la période couverte par l'Acte d'accusation,
17 lorsqu'on aborde la question des positions, il faudrait préciser de quelle
18 période il s'agit.
19 M. le Président (interprétation): Vous avez posé la question quant à ce
20 qu'il a vu, alors qu'il nous a dit qu'il est parti de Sarajevo le 20
21 septembre.
22 M. Gray (interprétation): Oui, je suis parti le 20 septembre et je suis
23 arrivé le 10 avril.
24 M. Piletta-Zanin: Témoin, je voudrais simplement que vous nous re-
25 mentionniez, avec le pointeur, l'endroit où vous avez vu les armements et
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1 lesquels?
2 (Le témoin s'exécute.)
3 Bon, je vous sais gré de prendre un stylo noir, un "black pen", et de
4 mentionner le chiffre "4" sur l'endroit que vous indiquez maintenant.
5 (Le témoin s'exécute.)
6 Si possible, un stylo qui fonctionne?
7 (Intervention de l'huissier.)
8 (Le témoin s'exécute.)
9 Merci. Témoin, attendez, je vous prie. Bien, merci.
10 Veuillez nous indiquer ce que vous avez vu, de vos yeux, sous les chiffres
11 4 d'abord, puis 5?
12 Réponse: Au n°4, il y avait deux chars D55. Tous les deux, ils étaient
13 garés dans un tunnel et on ne pouvait pas voir l'un des deux.
14 Au n°5, il y avait 1 char et 4 VAB.
15 Question: Témoin, le chiffre 5 est situé dans un espace vert sur la carte
16 qui indique, puisque nous y voyons des signes, un cimetière. Est-ce que
17 vous êtes absolument certain de la position de ces armements dans le
18 cimetière en question?
19 Réponse: Absolument, oui.
20 Question: Pour quelle raison pouvez-vous en être si sûr?
21 Réponse: Puisque je les ai vus.
22 Question: Merci. Que cherchaient-ils comme protection, dans cette région?
23 Réponse: Ils étaient garés derrière les arbres afin d'être camouflés.
24 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire quelle était la période à laquelle
25 vous avez vu ces armements? Je n'entends pas forcément un jour, mais un
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1 mois. Etait-ce au début ou vers la fin de votre séjour? Qu'en sais-je?
2 Réponse: C'était à l'époque où nous déployions les observateurs militaires
3 du côté PAPA, les forces de la présidence, alors que LIMA représentait le
4 côté serbe. "LIMA" indiquait Lukavica. C'est ce qu'indiquaient "PAPA" et
5 "LIMA". Nous les avons vus à l'époque où nous déployions les observateurs
6 militaires afin de pouvoir observer les armes.
7 Question: Vous souvenez-vous, Témoin, de la date, approximative plutôt?
8 Réponse: Je peux vous donner la date précise.
9 Question: Merci.
10 Réponse: J'y arrive. J'y suis presque.
11 (Le témoin cherche dans son carnet de bord.)
12 Cela pourrait être environ le... vers le 3 juillet.
13 Question: Merci. Avez-vous eu l'occasion de voir ces armements plus tard,
14 lors de votre séjour à Sarajevo?
15 Réponse: Je les ai vus lorsque nous étions en train de déployer nos
16 observateurs militaires.
17 Question: N'écrivez rien, n'écrivez rien pour l'instant. Simplement,
18 répondez à la question, je vous prie. Avez-vous eu l'occasion de les voir
19 plus tard?
20 Réponse: Je les ai vus à deux reprises au moins.
21 Question: Pouvez-vous situer, grossièrement parlant, c'est-à-dire sans
22 nous donner une date précise, mais le mois où vous les avez vus: était-ce
23 en août, en septembre ou encore en juillet?
24 Réponse: Non, c'est en juillet.
25 Question: Merci. Témoin, avez-vous vu d'autres armements à Sarajevo? Et si
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1 oui, lesquels?
2 Réponse: Oui, j'ai vu un obusier 105, un mortier de 120, un mortier de 82.
3 Question: Vous allez trop vite pour moi, Témoin.
4 Où était à chaque fois l'armement que vous indiquez? Commençons par le
5 "Howitzer".
6 Réponse: Les obusiers étaient localisés ici.
7 (Intervention de l'huissier.)
8 (Le témoin recherche sur la carte.)
9 Question: Essayez de tenir l'endroit: vous nous parlez de la localité dite
10 Hum? Est-ce que c'est bien cela?
11 Réponse: Oui, c'est exact.
12 Question: Merci. Prenez, je vous prie, un stylo noir et indiquez dès lors
13 le n°6?
14 (Le témoin s'exécute.)
15 Question: Merci.
16 Réponse: Il y a eu une tour que l'on distingue très bien.
17 Question: Merci. Vous nous avez mentionné d'autres armements: voulez-vous
18 les répéter et nous dire où ils se trouvaient?
19 Réponse: Les mortiers de 120 millimètres, ils se trouvaient là, au stade.
20 Question: Marquez le n°7, je vous prie.
21 (Le témoin s'exécute.)
22 Merci. Ensuite?
23 Réponse: Il y a eu d'autres armements. Je ne sais pas quel était
24 l'emplacement exact, mais ils se situaient environ ici.
25 Question: Veuillez indiquer un chiffre 8, je vous prie.
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1 (Le témoin s'exécute.)
2 Pouvez-vous nous dire de quelles armes il s'agissait?
3 Réponse: Les mortiers de 120 millimètres et de 82 millimètres.
4 Question: Merci. Connaissiez-vous d'autres lieux en ville à votre
5 connaissance?
6 Réponse: Il y a eu beaucoup d'autres endroits.
7 Question: Pouvez-vous nous en indiquer encore quelques-uns dont vous vous
8 souviendriez?
9 Réponse: Ceux qui se trouvaient à l'intérieur de la ville?
10 Question: Je parle de l'intérieur de la partie contrôlée par les forces
11 dites de la présidence, c'est-à-dire le côté PAPA?
12 Réponse: Non, je ne peux pas être tout à fait précis là-dessus.
13 Question: Merci. Je vous prie, Témoin, si vous étiez… Pardonnez-moi, je
14 retire.
15 Avez-vous vu d'autres types de moyens mécaniques, autres que les tanks et
16 les transporteurs ou les mortiers fixes?
17 Réponse: Mes hommes, mes observateurs ont remarqué qu'il y avait des
18 véhicules, ah oui, des camions légers, qui n'étaient plus couverts. Ils
19 étaient en fait utilisés comme base mobile pour mortiers; ils pouvaient de
20 la sorte tirer et éviter qu'il y ait riposte du côté serbe.
21 Question: Lorsque vous parlez Colonel, de "refire" (sic), est-ce que c'est
22 également ce que l'on appelle parfois en technique le "counter battery
23 fire"?
24 Réponse: C'est exact, c'est tout à fait exact.
25 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, pour quelle raison est-ce que les forces
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1 de la présidence ouvraient ainsi le feu? Selon vous, si vous le savez?
2 M. Gray (interprétation): Ils ont ouvert le feu à de multiples reprises.
3 Nous étions tout à fait conscients qu'ils recevraient des tirs en riposte.
4 Ils étaient pleinement conscients qu'ils allaient obtenir l'attention des
5 médias, attirer l'attention des médias.
6 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de spéculations. Il faudrait poser
7 la question au témoin de savoir ce qu'il sait de faits et, après, demander
8 quelle est son opinion personnelle.
9 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous en tenir aux faits.
10 M. Piletta-Zanin: Qui est M. Carrington, Témoin?
11 M. Gray (interprétation): Lord Carrington était ministre des Affaires
12 étrangères, représentant la Grande Bretagne.
13 Question: Très bien. … (inaudible) Carrington en relation à Sarajevo?
14 Réponse: C'était un des nombreux hommes politiques qui se sont rendus à
15 Sarajevo pour essayer d'arriver à trouver un concordat de paix.
16 Question: Merci. Témoin, même question pour Lord Owen?
17 Réponse: Oui, c'est la même chose.
18 Question: Témoin, avez-vous eu l'expérience à Sarajevo en relation à la
19 venue à Sarajevo d'une de ces personnalités, voire les deux, et si oui,
20 qui? Et que pouvez-vous nous dire, je vous prie?
21 Réponse: Bien. Alors ça, c'est intéressant. Lord Carrington nous a rendu
22 visite le 3 juillet 1992. Bien. Ce n'était pas un bon jour. Cela est
23 indiqué dans la cassette vidéo et...
24 (Le témoin recherche dans son carnet.)
25 Question: Témoin, je dois vous brusquer. Rappelez-nous les événements
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1 lorsque Lord Carrington arrive à Sarajevo. Où êtes-vous?
2 Réponse: D'accord, d'accord, d'accord. En tant qu'observateur militaire de
3 haut rang, on m'a demandé d'être présent lorsqu'ils se sont rencontrés à
4 la présidence. Il faut comprendre que la réunion avait été organisée et
5 que l'ordre du jour était resté confidentiel. Donc une des deux parties ne
6 connaissait pas quand l'autre partie allait retrouver les hommes
7 politiques à Sarajevo, à l'époque, pour tenter de trouver une solution à
8 tout ce problème.
9 Par conséquent, ce qui s'est passé, c'est la chose suivante: ils s'étaient
10 déjà rendus, ils avaient déjà retrouvé à l'aéroport la partie serbe et ils
11 étaient venus de Lukavica et cette réunion avait été organisée.
12 Et ensuite, il y a eu un retard, il avait 30 minutes de retard et il est
13 arrivé à la présidence avec 30 minutes de retard pour rencontrer la
14 présidence ou le côté bosnien, le côté de la présidence. Ils avaient mis
15 beaucoup de soin, ils avaient mis en place un cordon formé de policiers
16 qui allait de la partie opposée de la présidence. Les policiers étaient
17 positionnés à 10 mètres d'intervalle. On nous avait annoncé qu'il avait du
18 retard, mais bon, cela ne posait pas de problème parce que c'est un petit
19 peu le calendrier des Nations Unies. Ensuite, on nous a dit qu'il
20 viendrait.
21 La police s'est déplacée alors que je regardais le devant la présidence.
22 La police se déplaçait de gauche vers la droite. Et immédiatement après et
23 lorsqu'il était déjà en route, deux bombes ont atterri; c'étaient deux
24 mortiers de 18 millimètres. Je connais la différence entre 82, 120, 122 et
25 105, parce que je sais ce que ça représente et ce que ça signifie. Donc
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1 ces mortiers ont atterri, et ont tué et blessé les personnes qui se
2 trouvaient sur place. Une ambulance est arrivée quasiment 30 secondes plus
3 tard ou après que les bombes sont tombées. La police, en fait, s'est mise
4 en retrait.
5 Je me situais à l'entrée, en présence des officiers de liaison de la
6 présidence bosnienne et ils se sont rendus à l'intérieur du bâtiment. Je
7 suis resté seul devant le bâtiment -ce que j'ai trouvé fort sympathique-
8 lorsque les bombes ont explosé, parce qu'ils savaient que ces bombes
9 étaient imminentes. C'était tout à fait délibéré et ceci avait été
10 prémédité.
11 La chose est la suivante: les Serbes n'avaient aucune idée, ils n'avaient
12 aucun contact avec la zone d'impact. Ils ne savaient pas ce qui était en
13 train de se passer.
14 Question: Témoin, pardonnez moi, je vais vous interrompre. Vous dites que
15 les Serbes ne savaient pas. Que pouvez-vous nous dire? Avez-vous, par
16 exemple, entendu les coups tirés à partir des tubes de mortiers? Et si
17 oui, que pourriez-vous nous en dire, en quelque sorte, à l'oreille?
18 Réponse: Très bien. D'accord. Eh bien, au cours des 30 années que j'ai
19 passées dans l'armée, il y a un certain nombre de centres de formation que
20 j'ai suivis. L'un portait sur les armes lourdes et les mortiers et je sais
21 exactement, parce que je les ai tirés moi-même, et je sais très
22 précisément reconnaître le bruit d'un mortier. Lorsqu'il est tiré, le son
23 est très particulier. Et alors que j'étais debout devant l'entrée
24 principale de la présidence, j'ai entendu que l'amorce et les mortiers ont
25 été tirés à moins de 200 mètres.
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1 Question: Je vous arrête. Nous ne sommes pas des experts et c'est pour
2 cela que je vous arrête. Voulez-vous brièvement indiquer ce qu'est un
3 "primary"?
4 Réponse: Eh bien, un mortier, une bombe à mortier comporte une amorce qui
5 se trouve dans le culot et comporte un certain nombre de charges qui sont
6 insérées autour de façon…C'est dans le culot de l'ailette. Et si vous
7 tirez simplement à partir de l'amorce sans qu'il y ait de charge autour,
8 eh bien, cela n'ira pas plus loin que 200 mètres.
9 Question: Merci. Et vous en avez donc tiré quelles conséquences par
10 rapport à l'endroit où ces bombes, ces mortiers sont tombés? Quelle en
11 était la conséquence par rapport au point de tir?
12 Réponse: Cela venait du côté de la présidence sans aucun doute, du côté
13 musulman. C'était tout à fait délibéré; ceci avait été prémédité. C'était
14 un assassinat.
15 Question: Témoin, si je vous ai posé cette série de questions c'est parce
16 que, tout à l'heure, vous nous parliez de couverture médiatique. Que
17 pourriez-vous nous dire en relation à cet incident spécifique d'une telle
18 couverture?
19 Réponse: Eh bien, les médias, bien sûr, étaient présents. Ils étaient
20 présents de toute façon, parce qu'ils voulaient avoir les différentes
21 photographies de Lord Carrington qui allait arriver. Donc ils étaient là
22 de toute façon.
23 Mais tout avait été organisé de façon à ce que Carrington et les médias
24 soient là. Carrington est passé en voiture et a traversé ce massacre, et
25 les ambulances, tout cela et toutes les sirènes, donc tout cela. Il a
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1 traversé tout cela en voiture, Lord Carrington, pour pouvoir se rendre à
2 la réunion. Cela étant dit, lorsque nous avons tenu la réunion à laquelle
3 j'étais présent moi-même, nous avons entendu quelques obus de mortiers qui
4 ont explosé simplement pour l'effet que cela a produit.
5 Question: Témoin, je reviendrai tout à l'heure sur la question de la
6 couverture médiatique. Ma question est la suivante: est-ce que vous-même,
7 comme homme, vous avez été affecté par cette expérience?
8 Réponse: Bien sûr que oui.
9 Question: Merci. Revenons sur la question de la couverture médiatique.
10 Vous nous parliez de tirs émanant de mortiers mobiles et vous déclariez, à
11 cette Chambre, qu'il y était procédé pour obtenir une certaine couverture
12 ou un appel aux médias. Vous nous avez donné un exemple très concret.
13 Pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez, tout à l'heure, en relation à
14 ces tirs de mortiers mobiles, par rapport à la couverture médiatique?
15 Réponse: Très bien. Ce que nous avions du côté "PAPA", c'étaient des
16 rapports qui émanaient de nos observateurs militaires sur les véhicules,
17 les camionnettes et les véhicules légers qui étaient utilisés dans le but
18 de tirer des mortiers sans discrimination. J'ai tiré sur le côté serbe et
19 évidemment on assistait également à la riposte de ces tirs.
20 Question: Merci. Monsieur le Président, j'ai d'autres questions, mais le
21 temps est notre maître. Est-ce que le moment d'une pause, avant que M.
22 Ierace se lève et intervienne, est-ce que le moment d'une pause est
23 bienvenu?
24 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il ne s'agit pas simplement
25 de faire une pause, mais de suspendre la séance pour aujourd'hui.
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1 M. Ierace (interprétation): Oui, je sais, pour essayer de gagner du temps,
2 je sais que, nombre de fois, le témoin a fait allusion à son journal. Nous
3 n'avons pas reçu un exemplaire de ce journal. Peut-être que cela pourrait
4 nous être remis par le Greffe de façon à ce que nous puissions obtenir un
5 exemplaire? Et je sais que le témoin regarde en fait une carte qui
6 comporte des annotations. S'il y a des annotations sur cette carte, peut-
7 être nous pourrions gagner du temps pour demain et avoir un exemplaire de
8 cette carte.
9 M. Piletta-Zanin: C'est bien volontiers que nous emploierons notre temps à
10 copier toutes les pages de ce journal et à le remettre, dans la nuit, à
11 l'accusation. J'en découvre l'existence moi-même, mais il nous faudra du
12 temps pour cela. Donc que l'on sache, si l'on doit copier toutes les
13 pièces, je ne sais pas combien de pages il y a, que je ne pourrais pas
14 m'exécuter maintenant. Demain matin peut-être.
15 M. le Président (interprétation): Peut-être que le Greffe peut vous aider
16 en la matière.
17 Madame la Greffière, peut-être? Cela s'avéra peut-être nécessaire. Peut-
18 être il ne faudrait pas quatre personnes, mais quelqu'un qui serait
19 disposé à le faire. Vous êtes disposé à nous remettre votre journal et je
20 pense que votre écriture est lisible. Il serait intéressant pour nous de
21 voir ce qu'il contient.
22 Pourriez-vous remettre votre journal à la Chambre?
23 M. Gray (interprétation): Oui.
24 (Intervention de l'huissier.)
25 M. le Président (interprétation): Merci. En ce qui concerne la carte, y a-
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1 t-il des annotations sur la carte?
2 M. Gray (interprétation): Oui.
3 M. le Président (interprétation): Y aura-t-il des questions qui porteront
4 sur ces annotations?
5 M. Gray (interprétation): J'ai également autre chose qui va avec la carte.
6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, compte tenu du temps, je ne pense
7 pas qu'il y aura des questions sur cette carte-là.
8 M. le Président (interprétation): Très bien.
9 Très bien. Seriez-vous disposé à nous donner une copie de cette carte?
10 Nous sommes disposés. Merci beaucoup. Nous allons simplement faire des
11 copies et vous le remettre bien sûr.
12 M. Gray (interprétation): Très bien.
13 M. le Président (interprétation): On vous remettra vos originaux, bien
14 sûr.
15 Mme Anoya (interprétation): Merci. Monsieur le Président, nous allons vous
16 aider.
17 M. le Président (interprétation): Merci.
18 M. Piletta-Zanin:... En tout temps et si ce travail est terminé, même tard
19 dans la nuit, que l'on n'hésite pas à nous appeler, nous serons à votre
20 disposition. Merci.
21 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il y a un numéro de
22 téléphone auprès du Greffe qui peut-être contacté par l'accusation, si
23 elle le souhaite.
24 M. Ierace (interprétation): Pardonnez-moi, je n'ai pas entendu ce que vous
25 avez dit.
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1 M. le Président (interprétation): Je pense qu'un numéro de téléphone est
2 disponible par l'intermédiaire au Greffe, à un endroit où vous pouvez être
3 contacté?
4 M. Ierace (interprétation): Oui. Monsieur le Président, eu égard aux
5 cassettes vidéos, je crois que notre ami souhaite qu'on le lui remette ce
6 soir. Je suis tout à fait disposé à le faire, mais nous n'aurons pas le
7 temps de les visionner.
8 M. le Président (interprétation): Mais il nous faut du temps. Ne peut-on
9 pas copier ces cassettes vidéo? Cela ne devrait pas prendre tout le temps
10 de visionnage. Je crois que cela peut-être fait de façon compressée, non?
11 Cela s'appelle un doublage.
12 M. Piletta-Zanin: J'ai sollicité la technique et les personnes qui nous
13 assistent. Y a-t-il une possibilité? Et on m'a dit: "Cette machine reste à
14 inventer". Donc si nous avons quatre fois deux heures et demie ou deux
15 heures, nous avons en tout cas huit heures de copie devant nous et c'est
16 un problème que personnellement je n'arrive pas à résoudre.
17 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu toutes les vidéos, Maître
18 Piletta-Zanin? La défense a-t-elle pu visionner toutes les cassettes?
19 M. Piletta-Zanin: Non, pour gagner du temps, je me suis permis
20 d'interroger ce témoin sur ce qu'il y a à l'intérieur de ces vidéos et le
21 témoin m'a parlé de tels et tels événements très particuliers qui
22 devraient intéresser la justice. Donc, je me suis concentré sur ces
23 événements, nous avons fait un filtre et j'ai visionné, en l'état,
24 pratiquement une cassette, mais pas les autres.
25 M. le Président (interprétation): J'ose à peine suggérer que vous
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1 regardiez ensemble ces cassettes vidéos. Je n'ose le proposer, mais cela
2 nous permettrait de gagner beaucoup de temps. Peut-être que l'on peut vous
3 mettre un petit écran pour vous séparer. Voyez-vous, quelquefois, en
4 insistant, on tente d'être créatif et essayer de trouver une solution au
5 problème qui se pose à nous. Si on vous remet les cassettes vidéos très
6 tardivement, cela pose un problème non seulement pour vous-même, mais pour
7 l'accusation également. Et il nous faudra accorder le temps nécessaire.
8 Par conséquent, je me demande si nous ne pourrions pas simplement
9 raccorder deux moniteurs vidéos à un enregistreur. A ce moment-là, vous
10 pourriez regarder la même chose et vous savez, à ce moment-là, ce que ces
11 cassettes contiennent et voir ce qui peut vous intéresser. Et ceci peut se
12 faire dans deux salles séparées.
13 M. Ierace (interprétation): Savez-vous, lorsque je regarde une vidéo comme
14 cela, en général, je fais des retours en arrière et je repars. Ce que je
15 propose à mon collègue, c'est si lui-même peut regarder ces cassettes, par
16 exemple dans la chambre de la défense ou la pièce de la défense, s'ils ont
17 un appareil adéquat et nous pourrions faire de même.
18 M. le Président (interprétation): Oui, je crois qu'il serait bon
19 d'échanger vos points de vue et faire en sorte que les parties puissent,
20 chacune, visionner les vidéos. Nous sommes des adultes après tout et nous
21 devrions pouvoir trouver une solution.
22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, l'une des solutions qui se
23 présente naturellement à mon esprit est la suivante: nous avons identifié,
24 dans la première des cassettes, les choses qui nous paraissent, compte
25 tenu ce que nous savons tous déjà, les plus intéressantes à la justice. Et
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1 ce que je me proposerais de faire, c'est de guider modestement les pas de
2 M. Ierace en lui disant: "Voici la cassette sur laquelle nous allons
3 vraiment nous appuyer et voici quels sont les morceaux que je vous suggère
4 de regarder", en précisant que je serai loyal, comme toujours, jusqu'au
5 bout, et ne délivrerai pas une autre version de cela. Mais cela
6 permettrait...
7 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, mais vous savez cela fait
8 de très nombreuses années que je suis versé dans le domaine juridique et
9 je sais que l'aide proposée à l'une des parties pourrait être interprétée
10 de façon différente par l'autre partie.
11 Par conséquent, essayons, s'il vous plaît, de regarder ces vidéos de telle
12 manière à ce que vous pourriez les regarder en même temps, que vous vous
13 aidiez l'un l'autre ou non, mais que nous perdions pas de temps. Et s'il y
14 a des difficultés supplémentaires, je serai ici, dans le bâtiment, et je
15 pourrai tenter de trouver une solution entre vous, en tout cas tard ce
16 soir. Donc je pense que nous devrions pouvoir trouver une solution d'ici
17 une heure. Si le besoin s'en fait sentir, je suis disposé à vous en venir
18 en aide. N'hésitez pas à me contacter.
19 Monsieur Gray, nous devons nous arrêter pour ce soir.
20 M. Gray (interprétation): Je sais, mais puis-je dire quelque chose à
21 propos de ces cassettes vidéo?
22 M. le Président (interprétation): Oui.
23 M. Gray (interprétation): Pour pouvoir interpréter ce que vous voyez sur
24 ces cassettes, j'ai besoin d'être présent.
25 M. le Président (interprétation): Bien sûr, si ces cassettes vidéo sont
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1 visionnées devant la Chambre et si la Chambre ne connaît pas le contenu de
2 ces vidéos, et nous poserons certainement des questions là-dessus, mais
3 les deux parties doivent avoir l'occasion de voir toutes ces vidéos, et ce
4 en entier, même si certains éléments de ces vidéos ne sont pas pertinents.
5 Et ensuite, les deux parties vous poseront des questions à propos de ces
6 vidéos, si elles jugent que c'est suffisamment pertinent pour pouvoir les
7 visionner dans cette Chambre, à ce moment-là, cela sera fait.
8 Est-ce que nous allons suspendre la séance, mais avant cela passer en
9 séance à huis clos partiel, s'il vous plaît, juste quelques minutes?
10 (Audience à huis clos partiel à 19 heures 09.)
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21 (Audience publique à 19 heures 10.)
22 M. Gray (interprétation): Oui.
23 M. le Président (interprétation): Nous allons donc suspendre la séance et
24 reprendre à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience.
25 Je vous demande de ne parler à personne de votre témoignage, parce que
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1 votre témoignage n'est pas terminé et doit encore se poursuivre demain et
2 peut-être après-demain.
3 Nous suspendons la séance aujourd'hui et nous reprendrons demain à 14
4 heures 15.
5 (L'audience est levée à 19 heures 11.)
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