Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 19 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 31.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde.

5 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

6 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

7 Stanislav Galic.

8 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

9 La défense est certainement prête pour continuer l'interrogatoire du

10 témoin.

11 Monsieur l'Huissier, je vous prie d'accompagner le témoin à l'intérieur du

12 prétoire.

13 Entre-temps, je souhaiterais dire aux parties que nous ne pouvons pas

14 commencer demain à 14 heures 15, puisque dans ce même prétoire aura lieu

15 une comparution initiale. Donc nous commencerons en 15 heures 15 demain.

16 Nous ne sommes jamais sûrs de la durée de l'audience consacrée à la

17 comparution initiale, mais on peut présumer qu'on pourra commencer à 15

18 heures 15.

19 Maître Piletta-Zanin, Mme la Greffière vient de me dire que vous avez

20 passé une heure pour l'interrogatoire du témoin et je n'ai pas en tête le

21 temps qui était imparti. Voilà, maintenant je vois: il s'agit de quatre

22 heures.

23 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

24 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur Gray. Nous sommes un

25 peu en retard puisque l'audience qui a eu lieu ce matin dans ce prétoire a

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1 duré un peu plus longtemps. C'est pour cela que nous commençons un peu

2 plus tard. Mais je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

3 la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

4 témoignage..

5 Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard P. Gray, par Me Piletta-

7 Zanin.)

8 M. Piletta-Zanin: Bonjour, Monsieur le Témoin.

9 M. Gray (interprétation): Bonjour.

10 Question: J'aimerais que vous nous disiez tout d'abord qui était votre

11 supérieur hiérarchique à la période des faits.

12 Réponse: A quelle période?

13 Question: S'il y a eu plusieurs supérieurs durant votre séjour, indiquez-

14 les-nous, s'il vous plaît?

15 Est-ce que vous m'entendez bien, suffisamment?

16 Réponse: Oui, oui. Mon supérieur était John B. Wilson, colonel. Il est

17 devenu général de brigade par la suite. C'ét ait le chef des opérations

18 militaires.

19 Lorsque le secteur de Sarajevo a été créé, le commandant en était le

20 commandant Lewis McKenzie, alors que le commandant pour tout le territoire

21 était le général Nambiar.

22 Question: J'aimerais qu'on revienne plus particulièrement à la personne du

23 deuxième officier que vous avez mentionné, c'est-à-dire le général

24 McKenzie. Voulez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels étaient les

25 rapports que vous entreteniez avec lui? J'entends en termes strictement

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1 personnels, humains.

2 Réponse: Nous avions de très bons rapports personnels.

3 Question: Avec l'assistance de M. l'huissier, j'aimerais que nous

4 puissions soumettre une pièce que nous avons sous le n°1846; j'espère que

5 c'est le bon numéro.

6 (Intervention de l'huissier.)

7 Merci. Il s'agit d'un document du 29 juillet 1992, qui est un document...

8 Je vois que je n'ai ici qu'une seule page; je ne sais pas pourquoi, et je

9 le regrette d'ailleurs.

10 Réponse: C'est exact. Ceci correspond à la vérité.

11 Question: Reconnaissez-vous cette lettre? L'avez-vous déjà vue quelque

12 part?

13 Réponse: Oui.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. Je vous demanderai de lire simplement le point 3

15 de cette lettre. Pouvez-vous le faire, je vous prie, à haute voix?

16 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection.

17 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Ierace?

18 M. Ierace (interprétation): Nous pouvons lire ce qui se trouve sur un bout

19 de papier. Il est inapproprié de procéder à des questions directives lors

20 de l'interrogatoire principal. Le témoin n'est pas, ne fait pas l'objet

21 d'une attaque liée à son caractère; si c'était le cas -cela va de soi-

22 cela pourrait perturber le témoin.

23 M. Piletta-Zanin: Je ne veux perturber personne et certainement pas

24 l'accusation, mais nous avons entendu beaucoup de choses hier, en

25 l'absence du témoin. Nous avons ici un document dont j'aimerais bien que

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1 nous puissions publiquement l'entendre et pas seulement verser un document

2 dont je ne sais pas s'il sera accepté par la suite.

3 Pas encore Monsieur Ierace, j'aimerais terminer. J'aimerais terminer,

4 Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 M. Piletta-Zanin: Il est de première importance pour la crédibilité de ce

7 témoin que nous sachions, non pas ce que nous pouvons en penser, mais ce

8 qu'en pensaient de grands professionnels à l'époque des faits; et ça,

9 c'est une information qui doit être publique. La lire est nécessaire dès

10 lors que nous ne savons pas qu'elle sera à la fin de ces audiences

11 l'attitude de l'accusation en termes d'acceptation ou de rejet de telles

12 pièces. Merci.

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Ierace.

14 M. Ierace (interprétation): Rien n'a été dit en l'absence du témoin qui

15 serait contradictoire à ce qui paraît au point 3. Et les propos de mon

16 confrère sont inappropriés.

17 (Les Juges se consultent sur le siège.)

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, il n'y a aucune

19 raison pour qu'on n'entende pas ceci concernant le témoin, mais, puisque

20 cela semble perturber le témoin, la Chambre suggère que vous-même lisiez

21 les parties sur lesquelles vous voulez attirer notre attention.

22 M. Gray (interprétation): Je peux le lire.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de lire alors le paragraphe

24 3.

25 M. Gray (interprétation): "Le lieutenant colonel Gray a fait preuve de

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1 courage…"

2 M. le Président (interprétation): Je comprends, mais ceci vous affecte,

3 émotionnellement parlant. Donc je vais le lire moi-même.

4 "Le lieutenant colonel Gray a fait preuve de grand courage personnel à de

5 nombreuses occasions. Il s'est porté volontaire lorsqu'il s'agit de

6 missions qui comportaient des risques. C'est un exemple."

7 M. Piletta-Zanin: A la ligne du point 4, qui nous intéresse pour la suite

8 des questions, avec votre autorisation?

9 M. le Président (interprétation): Allez-y.

10 M. Piletta-Zanin (interprétation): "Le progrès à ce jour au sujet de

11 l'accord conclu à l'aéroport est en grande partie due à ses efforts".

12 (En français): Témoin, que pouvez-vous nous dire dans vos souvenirs, je

13 vous prie, des efforts que vous avez développés pour l'obtention d'un

14 accord sur l'aéroport, tout d'abord?

15 Réponse: J'ai fait tous les plans qui étaient liés à l'ouverture de

16 l'aéroport. Tous ils figurent dans ce document.

17 Question: Merci.

18 Réponse: Donc ceci comprend la planification afin de vérifier le retrait

19 des armes et la localisation en direction de...

20 Question: Nous allons produire ce document tout à l'heure, donc ce n'est

21 pas la peine de le lire. Nous allons le verser au débat.

22 Mais simplement, ce qui nous intéresse, c'est votre souvenir. Voulez-vous

23 brièvement nous dire ce que vous avez fait dans cette optique de l'accord

24 dit de l'aéroport? Merci.

25 Réponse: J'ai fait tout ce qui était planification.

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1 Question: De quoi s'agissait-il, colonel Gray, lorsque vous nous parlez de

2 l'ouverture de l'aéroport?

3 Réponse: C'était un exercice militaire du point de vue intellectuel de ma

4 part afin de fournir à l'état-major de la Forpronu tous les détails

5 nécessaires, que je considérais nécessaires, afin de pouvoir ouvrir

6 l'aéroport.

7 Question: Témoin, dans quel but fallait-il ouvrir l'aéroport, je vous

8 prie?

9 Réponse: L'aéroport devait être ouvert, puisque les gens, la population

10 manquaient de nourriture et de denrées de base. Les Serbes, suite à

11 l'accord concernant l'aéroport, ont accepté que l'aéroport soit contrôlé

12 par les forces de l'ONU afin de faire parvenir l'aide.

13 Question: Bien. Vous nous parlez de cette volonté serbe de permettre cette

14 ouverture de l'aéroport. Que pouvez-vous nous dire de la volonté de

15 l'autre ou des autres parties, si l'on parle des Musulmans et des Croates

16 ensemble, à cette époque?

17 Réponse: J'ai peu de choses à dire à ce sujet, puisque ce n'est pas eux

18 qui avaient le contrôle de l'aéroport. Ce sont les Serbes qui contrôlaient

19 l'aéroport et, de leur plein gré, ils l'ont remis aux forces de l'ONU afin

20 que l'aide humanitaire puisse être acheminée.

21 Question: Merci. Avec l'aide de l'huissier et avec l'autorisation de M. le

22 Président, je vais vous soumettre une pièce qui porte le n°1847. La

23 question que je vous poserai est la suivante: veuillez examiner rapidement

24 ce document et nous dire s'il s'agit bien du document que vous avez évoqué

25 tout à l'heure, je vous prie.

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1 (Intervention de l'huissier.)

2 Réponse: Oui, c'est moi qui l'ai écrit.

3 Question: Merci beaucoup.

4 Pouvez-vous authentifier le fait qu'il a bien été signé, d'une part, par

5 vous-même, puisque je crois voir votre signature en bas? Est-ce bien votre

6 signature?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Et par la personne qui est mentionnée en dessus de vous –en

9 dessus et non pas en dessous-, le docteur Nicolas Koljevic?

10 Réponse: Oui, un homme très gentil.

11 Question: Merci. Nous pouvons mettre ce document de côté, je vous prie,

12 Monsieur le Témoin.

13 Colonel, j'aimerais que vous nous disiez si vous avez été informé d'un

14 second accord "inter partes", entre les parties, auxquelles vous auriez

15 peut-être coopéré. Et si oui, de quoi s'agissait-il?

16 Réponse: C'est le point principal lorsque le général Lewis McKenzie a

17 quitté Sarajevo en juillet; il y a eu une sorte de vacuum: il n'y avait

18 que le chef d'état-major, le colonel français Davout, un homme très bien;

19 c'était le chef d'état-major.

20 Moi, j'étais le chef d'état-major pour une formation, une brigade de

21 l'état-major d'un millier, de plusieurs milliers de soldats.

22 Le chef d'état-major doit gérer l'état-major et le suivre, en commandant

23 les intentions du commandant. En l'absence du commandant, lorsqu'il n'y a

24 donc pas de direction à suivre, lorsqu'il n'y a pas d'intention, rien ne

25 se passait. La guerre se poursuivait.

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1 En tant qu'observateur militaire principal, par l'intermédiaire de mes

2 observateurs qui se trouvaient à Sarajevo, j'étais conscient du fait qu'il

3 y avait des armements lourds qui n'étaient pas placés sous le contrôle des

4 Nations Unies. Et à ma propre initiative, j'ai entrepris de parvenir à un

5 second accord afin que ces armements soient concentrés. Je l'ai fait, je

6 l'ai conclu avec les Serbes premièrement, et ensuite avec la partie de la

7 présidence, les Musulmans. Les deux parties ont signé l'accord. Le général

8 Galic a participé à la conclusion de cet accord.

9 Question: Merci. Je vais, avec l'accord de M. le Président, proposer qu'on

10 vous soumette la pièce D, défense, 109, et avec bien sûr l'assistance de

11 Mme la Greffière, qui va pouvoir nous la retrouver. Mais nous en avons des

12 copies, là. Simplement, nous devons retrouver le document original. Il

13 s'agit de la pièce D109.

14 Monsieur le Témoin, lorsque vous verrez cette pièce, j'aimerais...

15 Mme Philpott: Nous avons D109A et D109B.

16 M. Piletta-Zanin: Eh bien, commençons par l'une et par l'autre. Nous avons

17 A et B, en effet.

18 Nous pensons savoir qu'il s'agit de la même chose.

19 Nous commençons par la A, je vous prie.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Et je vous saurais gré, Monsieur l'Huissier, de bien vouloir distribuer

22 tout ceci, merci, et de placer peut-être...

23 Bien. Monsieur le Témoin, vous avez eu le temps d'examiner ce document?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Ce document est-il conforme à ce que vous venez de nous

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1 indiquer?

2 Réponse: C'est moi qui ai rédigé ce document, c'est moi l'auteur.

3 Question: Merci. Je vois en page 3 la mention de votre signature. L'avez-

4 vous également signé ce document, mon Colonel?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez également authentifier que M.

7 Radovan Karadzic a signé ce document?

8 Réponse: Ce document a été signé par Radovan Karadzic et Ratko Mladic, les

9 deux.

10 Question: Témoin, en relation maintenant à cet accord conclu en relation

11 aux armes lourdes, j'aimerais que nous nous concentrions sur le problème.

12 Première question: est-ce qu'à cette époque, à l'époque de la signature de

13 cet accord, est-ce que les forces serbes vous accordaient ou au contraire

14 ne vous accordaient pas volontiers l'accès à leurs armes lourdes?

15 Réponse: Non, non.

16 Question: Qu'entendez-vous dire par là?

17 Réponse: Il ne nous ont pas empêchés d'avoir accès, ils nous ont montré de

18 leur plein gré où étaient localisées les armes lourdes qui n'étaient pas

19 placées sous le contrôle de l'ONU. Ils l'ont fait de leur propre gré.

20 Question: Aviez-vous la possibilité, par exemple en décomptant les tirs,

21 de croiser les informations que la partie serbe vous donnait avec les

22 propres constatations faites par les observateurs des Nations Unies?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Merci. Avez-vous jamais constaté que vos propres observations du

25 côté UN auraient été contraires à ce que les Serbes vous avaient présenté?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Merci. Je reviens maintenant sur la question de l'esprit des

3 accords.

4 Au niveau de l'esprit des accords -et si vous avez pu en juger par vous-

5 même- que pourriez-vous nous dire de l'esprit qui animait la partie serbe

6 à l'époque?

7 Réponse: La partie serbe, à l'époque, désirait une solution politique,

8 qu'une solution politique soit trouvée à la guerre et cela se traduisait

9 par le fait que les Serbes signaient d'abord les accords alors que la

10 partie de la présidence signait les accords en deuxième. Ils étaient

11 toujours contraints de le faire en grande partie, de signer cet accord.

12 Question: Merci. Que recherchaient les Serbes dans cet esprit? Pouvez-vous

13 en un mot l'indiquer?

14 Réponse: Ils voulaient avoir droit à l'autodétermination, ils voulaient

15 conserver le territoire qu'ils avaient sous leur contrôle depuis toujours.

16 M. Piletta-Zanin: Avez-vous l'impression sur la réalité du terrain qu'il y

17 avait une adéquation suffisante entre ces terrains dont ils affirmaient

18 qu'ils étaient les leurs et la réalité?

19 Je retire cette question et j'en pose une autre.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

21 M. le Président (interprétation): Allez-y.

22 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la nature

23 directive de cette question.

24 M. le Président (interprétation): Oui, il serait préférable d'éviter une

25 telle situation.

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1 M. Piletta-Zanin: J'aimerais que nous regardions la situation sous l'autre

2 angle, c'est-à-dire l'angle de la partie dite musulmane.

3 Au niveau de l'esprit des accords et plus particulièrement de cet accord

4 dont nous parlons maintenant, quelle était, selon vous, la position de

5 l'armée dite musulmane?

6 M. Gray (interprétation): Il s'y opposait fermement, il était très

7 difficile d'obtenir leur accord, leur signature sur l'accord. C'était

8 très, très, extrêmement difficile. Je me suis rendu à une réunion avec le

9 général Nambiar et Alija Izetbegovic était là, ainsi que Stjepan Kljujic,

10 M. Halilovic également, tous les personnages clés, ainsi que Stjepan

11 Siber. Ils étaient tous présents, et j'ai essayé des jours durant

12 d'obtenir leur signature sur cet accord. Et c'était pratiquement

13 impossible.

14 Le général Nambiar était à ma droite et j'ai poussé le Président

15 Izetbegovic: j'ai tellement insisté pour qu'il signe cet accord que le

16 général Nambiar a pris ma main droite avec sa main gauche et il me l'a

17 serrée tellement fort qu'il m'a pratiquement cassé les doigts, tellement

18 je désirais que cet accord soit signé. Deux jours plus tard, la partie de

19 la présidence a signé cet accord.

20 Question: Merci. Pour quelle raison, Témoin, y avait-il, selon vos mots,

21 une résistance à trouver la paix ou à atteindre la paix?

22 Réponse: Les forces serbes en Bosnie voulaient conserver le territoire

23 qu'ils avaient eu pendant des centaines d'années. Les Musulmans, ou plutôt

24 les forces de la présidence, voulaient nettoyer de façon complète la

25 Bosnie-Herzégovine et enlever tous les Serbes pour en faire un Etat

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1 totalement musulman; c'est un fait.

2 Question: J'aimerais que nous changions maintenant de sujet et que nous

3 nous intéressions, mon Colonel, à l'ouverture du feu. Je parle

4 d'artillerie maintenant ou d'armes telles que des lance-mines qui peuvent

5 être considérés comme des armes d'infanterie.

6 Ma question est la suivante: mon Colonel, faut-il, puisque voici l'ennemi

7 répondre à l'ouverture du feu? C'est-à-dire, lorsqu'on vous tire dessus,

8 est-il légitime de répondre par une autre ouverture de feu, selon vos

9 connaissances de militaire et de professionnel?

10 Réponse: Bien évidemment, ça doit être le cas.

11 Question: Je souhaiterais que nous nous concentrions maintenant, mon

12 Colonel, sur les tirs émis à partir de la ville.

13 Vous nous avez parlé hier de véhicules qui emmenaient des mortiers avec

14 eux et vous nous avez indiqué que l'on tirait vers les forces serbes à

15 partir de ces moyens.

16 Ma question est la suivante: cette technique est-elle une technique qui

17 vous apparaissait comme étant plutôt rare, exceptionnelle ou, au

18 contraire, une technique de provocation qui était à caractère

19 systématique?

20 Réponse: Il s'agissait là d'une routine. Ils conduisaient ces véhicules

21 dans Sarajevo, ils tiraient, ils lançaient un obus de mortier. Puis,

22 ensuite, ils se déplaçaient de telle sorte que lorsqu'il y avait riposte

23 par salve, ils n'étaient pas présents sur place. Malheureusement, des

24 civils…

25 M. Piletta-Zanin: Si je vous demandais de qualifier ou de quantifier cette

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1 routine en termes de temps, que pourriez-vous en dire? Etait-ce, je ne

2 sais pas, quelque chose qui intervenait une fois par semaine, une fois

3 mois, dix fois par…, je ne sais pas?

4 M. Gray (interprétation): Tout dépendait de la quantité de munitions dont

5 ils disposaient. On peut, si vous voulez, revenir sur cette question par

6 la suite, mais tout dépendait de la quantité de munitions dont ils

7 disposaient. Les positions d'artillerie occupées sur le mont où se

8 trouvait le relais de la télévision, ici, cette position d'artillerie

9 avait un obusier 105 millimètres.

10 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous peut-être placer cette

11 carte sur le rétroprojecteur?

12 M. Gray (interprétation): Puis-je avoir un pointeur?

13 M. Piletta-Zanin: Je dois exprimer dans le transcript ce vous faites. Pour

14 le transcript: le témoin pointe sur la colline dite de Hum.

15 Continuez, je vous prie.

16 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Ierace.

17 M. Ierace (interprétation): Avant que le témoin ne poursuive, je voulais

18 simplement signaler que j'avais quelques problèmes techniques avec mon

19 écran. Peut-être que je pourrais bénéficier de l'assistance d'un

20 technicien?

21 M. le Président (interprétation): Oui.

22 M. Piletta-Zanin: Veuillez poursuivre et pointer à nouveau?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 M. Gray (interprétation): Voici l'endroit où se trouvait le relais de

25 télévision, c'est là qu'il y avait des observateurs qui ont vu les

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1 obusiers de 105 millimètres. Il est vrai que la partie de la présidence

2 n'a pas pu utiliser systématiquement ces obusiers, étant donné qu'ils

3 manquaient de munitions.

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, afin d'éviter

5 toute confusion, la carte qui est utilisée par le témoin n'est pas celle

6 que nous avons utilisée hier et celle qu'il avait déjà annotée. Peut-être

7 qu'il serait peut-être bon d'identifier la carte qu'il utilise ou de lui

8 soumettre la carte que nous avons utilisée hier.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, il se peut que ce soit l'original

10 du témoin, mais c'est la même carte évidemment.

11 M. le Président (interprétation): Bien évidemment, mais nous ne le savons

12 pas. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'identifier cette

13 carte ou demander à l'huissier...

14 M. Piletta-Zanin: Je vous propose de faire ceci. Retirez cette carte, je

15 vous prie, retirez cette carte et nous allons placer maintenant une autre

16 carte sur l'écran, avec l'assistance de Mme la Greffière, qui est

17 exactement la même carte. Et vous allez pointer à nouveau, simplement pour

18 que nous parlions bien de la même chose.

19 Voulez-vous, pas avec un stylo, je vous prie, mais avec le pointeur.

20 Merci.

21 M. Gray (interprétation): Non, il ne s'agit pas de la bonne carte.

22 M. Piletta-Zanin: En effet, vous avez parfaitement raison, c'est l'autre

23 volet.

24 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de l'autre partie.

25 En fait, il s'agit d'une carte qui est composée de deux parties.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci de votre observation, mon Colonel.

2 M. le Président (interprétation): Le témoin a apposé certaines marques sur

3 la carte qui avait été présentée hier, notamment dans la partie orientale

4 où il a inscrit les chiffres 4, 5, 7 et 8.

5 Oui, en effet, il s'agit bien de cette carte. Peut-être qu'il pourrait

6 utiliser cette carte, mais elle se compose de deux parties: la partie

7 occidentale et orientale.

8 Je crois que nous parlons ici de Hum, de la colline Hum, qui se situe dans

9 la partie orientale.

10 M. Piletta-Zanin: Je vous saurais gré de regarder au n°5, au n°4, s'il

11 est…alors ce sera le numéro…Non, non plus sur l'ouest, je vous prie.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Vous avez quel numéro? C'est le 6, je crois. Voilà. Est-ce que nous

14 parlons de la même chose?

15 (Le témoin fait un signe de la tête.)

16 Pour ce qui est du n°6 qui se trouve en dessus de Novo Sarajevo et où doit

17 être inscrit le terme "Hum", je pense. Merci.

18 Bien, Témoin, retournons, je vous prie, à la question des mortiers mobiles

19 et de la fréquence.

20 Vous avez dit que cela dépendait. Mais selon votre expérience personnelle,

21 j'aurais voulu savoir si c'était quelque chose qui intervenait plusieurs

22 fois par semaine, plusieurs fois par mois, voire plusieurs fois par jour,

23 etc. Si vous pouvez nous en dire quelque chose?

24 M. Gray (interprétation): Plusieurs fois par jour.

25 Question: Vous avez indiqué dans votre réponse tout à l'heure, Témoin, que

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1 cela avait pour effet de tuer des civils?

2 Réponse: Oui.

3 M. Piletta-Zanin: Pensez-vous que cela entrait dans le cadre d'une

4 stratégie?

5 M. Gray (interprétation): Oui, je pense que c'est le cas.

6 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la nature

7 directive de la question. Monsieur le Président, je vous invite à le

8 signaler.

9 M. Piletta-Zanin: En termes de stratégie, Monsieur le Président, juste une

10 chose. Si je me trompe, croyez bien que c'est par erreur et j'aimerais

11 bien qu'immédiatement M. Ierace intervienne et me le fasse savoir, s'il le

12 peut.

13 Je reformule ma question. Témoin, que pouvez-vous nous dire par rapport à

14 ces tirs, autrement que quant à leur fréquence, c'est-à-dire quant aux

15 buts de ceux-ci, si vous le savez?

16 M. Gray (interprétation): A mon avis, il était question d'une stratégie

17 qui visait délibérément à provoquer.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je soulève une

19 objection.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Ierace (interprétation): Maître Piletta-Zanin, par les questions qu'il

22 a posées, a invité le témoin à présenter des théories. Mais il n'a pas

23 précisé de façon claire, dans ses questions, la nécessité de faire une

24 distinction entre les faits et une opinion. Il s'agit là d'une objection

25 similaire à celle que j'ai évoquée hier. Il s'agit ici de faire la part

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1 des choses entre ce que le témoin sait et ce qui a été induit.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous sommes

3 confrontés à un problème étant donné que vous avez, en effet, posé vos

4 questions de façon à diriger le témoin.

5 Je vous invite, à présent, à passer à la question suivante et peut-être

6 que vous pourriez revenir ultérieurement sur les questions de fait.

7 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Je vais faire ceci.

8 Vous nous avez parlé, Témoin, hier, d'une scène qui était celle de

9 l'arrivée d'un politicien en ville de Sarajevo. Vous en souvenez-vous?

10 M. Gray (interprétation): Oui, je m'en souviens.

11 Question: Vous avez utilisé, je crois, de mémoire, le terme de "murder",

12 de "meurtre". Est-ce exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: J'aimerais que vous nous parliez maintenant que et exclusivement

15 de faits. Connaissez-vous, êtes-vous en connaissance de faits que vous

16 pourriez assimiler à des choses semblables à celles que vous avez connues

17 lors de la venue de Lord Carrington à Sarajevo? Et si oui, lesquelles?

18 Réponse: Oui, je peux.

19 Question: Je vous en prie.

20 Réponse: Bien. Il y a eu plusieurs politiciens qui se sont rendus à

21 Sarajevo, y compris le Président Mitterrand, Lord Carrington et d'autres

22 politiciens qui ont essayé de résoudre la situation, la crise. A chaque

23 fois qu'il y avait une arrivée, il y avait deux programmes distincts. Il y

24 avait des réunions avec la partie serbe qui se déroulaient normalement à

25 l'aéroport. Certaines de ces réunions se déroulaient à Lukavica, mais,

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1 dans la plupart des cas, c'était l'aéroport et nous envoyions, en règle

2 générale, un blindé de transport de troupes vers Lukavica afin

3 d'accueillir le politicien à l'aéroport de telle sorte qu'il soit protégé

4 et puisse organiser leur réunion.

5 Puis, il y avait d'autres réunions qui étaient tenues à la présidence et

6 qui se déroulaient uniquement à la présidence. Les deux programmes de ces

7 réunions n'étaient divulgués qu'à une des deux parties, à savoir qu'aucune

8 des parties n'avait une image globale du programme.

9 On a pu commencer à prédire, à savoir qu'à chaque fois qu'un politicien se

10 rendait à la présidence, et ceci à l'insu des connaissances des Serbes,

11 puisque qu'ils ne connaissaient pas le moment précis, des obus de mortiers

12 tombaient à l'extérieur de la présidence, du bâtiment de la présidence et

13 tueraient ou blessaient des personnes.

14 La couverture médiatique était présente puisque qu'il y avait la BBC, il y

15 avait la CNN parce qu'ils savaient que Lord Carrington et d'autres

16 allaient participer à une réunion avec la présidence, qu'il s'agissait

17 d'une réunion assez importante, etc.

18 Question: Mon Colonel, merci.

19 Vous nous parlez de bombardement. Ma question est la suivante: avez-vous

20 eu l'opportunité dans votre carrière de voir un certain nombre de cratères

21 de mortiers? Oui, non?

22 Réponse: Oui.

23 Question: En avez-vous vu beaucoup? Je ne demande pas un chiffre précis,

24 mais une approximation. Plus de 10, plus de 100, je ne sais pas?

25 Réponse: J'ai suivi une formation sur les mortiers, sur les armes lourdes

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1 et j'ai appris à utiliser des mortiers. Et lors de mon séjour à Sarajevo,

2 j'ai vu de nombreux trous d'obus causés par des mortiers.

3 Question: Témoin, j'aimerais que vous nous disiez si vous n'avez jamais vu

4 vous-même -et je parle exclusivement de tirs de mortier- de situation… Je

5 retire ça afin de ne provoquer aucun problème.

6 Je reformule la question. Pouvez-vous décrire à cette Chambre comment se

7 présente l'aspect des cratères de mortiers que l'on trouve sur des

8 surfaces dures telle que, par exemple, l'asphalte?

9 Réponse: Bien. Lorsqu'un obus de mortier atterrit, les personnes à

10 Sarajevo, quelle que soit la partie à laquelle ils appartiennent -et ils

11 utilisaient uniquement des mortiers de 82 millimètres ou de 120

12 millimètres-, lorsqu'un obus de mortier atterrit, on voit à ce moment-là

13 un tout petit trou d'obus, un tout petit cratère. Peut-être que j'aurais

14 dû me munir de certaines photographies. En fait, il y a une marque très

15 nette qui provient d'un shrapnel et en fait l'ailette n'est jamais

16 détruite. Elle se libère au moment de l'impact, et atterrit normalement à

17 une faible distance.

18 Question: Merci. Pouvez-vous nous indiquer quelle est, dans votre

19 expérience, la profondeur d'un tel cratère sur asphalte?

20 Approximativement.

21 Réponse: Sur une surface d'asphalte, la profondeur ne serait jamais

22 supérieure à 1 centimètre, c'est tout. Il s'agit là d'un obus qui atteint

23 sa cible avec un impact très rapide. Si on utilise un détonateur à

24 retardement, à ce moment-là, le cratère est plus profond et créera un

25 cratère qui pourrait être plus profond de quelques centimètres.

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1 Question: Témoin, vous nous parlez de l'ailette qui est éjectée. Vous nous

2 parlez maintenant d'un second type de détonateur, c'est-à-dire le

3 détonateur à retardement. Ma question est la suivante: qu'en est-il du

4 stabilisateur de l'ailette de l'obus, après explosion, dans le cadre de

5 l'utilisation hypothétique d'un détonateur à retardement?

6 Réponse: L'obus de mortier entre dans la surface avec le détonateur à

7 retardement et crée un cratère. Tous les débris quittent le cratère et, à

8 ce moment-là, l'ailette s'en va avec cette boue, cette poussière. Cette

9 ailette ne reste pas dans le cratère, c'est tout. Et normalement, on la

10 trouve à 5 mètres de distance.

11 Question: Dans le cas qui se trouve avec ce type de détonateur à

12 retardement, comment se présente alors le cratère? Vous avez dit qu'il

13 était plus profond, mais est-il -je ne sais pas- plus étendu? Donnez-nous

14 plus d'informations, je vous prie, sur la nature d'un tel cratère.

15 Réponse: Tout dépend du calibre du mortier. Plus le mortier est grand,

16 plus le cratère sera grand.

17 Par conséquent, si vous utilisez un mortier de 82 millimètres, à ce

18 moment-là, lorsqu'on utilise un détonateur à retardement, on peut peut-

19 être s'attendre à un cratère d'une profondeur d'un mètre. Et on trouvera à

20 ce moment-là l'ailette avec toute la poussière et tout ce qui est sorti du

21 cratère. Avec un mortier de 120 millimètres, ce cratère pourrait être un

22 peu plus profond et, une fois de plus, vous trouverez l'ailette plus loin,

23 à une dizaine de mètres.

24 Question: … Vous avez dit "1 mètre de profondeur": est-ce bien ce que j'ai

25 entendu?

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Et alors, si j'ai un mètre de profondeur, quelle serait ma

3 largeur, mon diamètre, à supposer que mon cratère forme un rond, un

4 cercle? Quelle est l'étendue?

5 Réponse: Il s'agirait d'un diamètre de 1,5 mètre.

6 Question: Vous parlez d'un diamètre ou d'un rayon?

7 Réponse: Le diamètre, diamètre.

8 M. Piletta-Zanin: Mais, dans aucun des deux cas, l'ailette, si j'ai bien

9 compris votre témoignage, ne se retrouve dans le cratère: c'est bien cela?

10 82 ou 120 millimètres…

11 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection, il s'agit d'une

12 question de nature directive.

13 M. Piletta-Zanin: Il ne s'agit pas d'une question directive. Le témoin l'a

14 dit très clairement, je voulais qu'il résume sa réponse pour que les

15 choses soient plus claires. Ce n'était pas vraiment une question, c'était

16 une demande de résumé. Je crois que, si l'on regarde ce que le témoin a

17 dit, il a dit: "De toute façon, les ailettes sont éjectées". Je crois

18 qu'il a été très clair, je voulais simplement résumer.

19 M. le Président (interprétation): Dans la première réponse, le témoin a

20 dit que l'on trouvait l'ailette plus loin à côté du cratère; puis, dans sa

21 deuxième réponse, il a dit qu'elle se situerait à une distance de 10

22 mètres et que le cratère serait d'un diamètre plus petit. Par conséquent,

23 il ne s'agit pas d'une question directive.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a précisé en

25 suggérant ce qui passe de façon habituelle et, si mon collègue essaye

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1 d'explorer l'éventualité d'exceptions, à ce moment-là, ceci ne devrait pas

2 être formulé de façon positive.

3 M. le Président (interprétation): J'ai cru comprendre que la question qui

4 avait été posée, dans les deux cas, était qu'en situation normale, à

5 savoir que l'ailette ne termine pas son parcours dans le cratère. Il

6 s'agit de situations typiques, standards. C'est du moins ainsi que je l'ai

7 compris et j'ai cru comprendre également que le détonateur explose

8 immédiatement dès l'impact et qu'on a également un détonateur à

9 retardement.

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne conteste pas

11 cela. Il s'agit simplement de la formulation de la question et nous

12 connaissons les antécédents de cette question.

13 Par conséquent, on pourrait la formuler autrement.

14 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que la question… Du

15 moins je ne pense pas que ce témoin peut le dire à la lumière de son

16 expérience personnelle. Je crois que les questions de Me Piletta-Zanin ont

17 été claires, les réponses ont été claires, mais veuillez peut-être

18 reformuler vos questions de telle sorte qu'on ne puisse pas parler de

19 nature directive de questions.

20 M. Piletta-Zanin: Oui, je vais être de plus en plus attentif à la

21 question, Monsieur le Président. Merci.

22 Puisque nous parlons de cratères, quels qu'en soient les calibres, y a-t-

23 il eu... Pardonnez-moi, je reformule la question différemment.

24 Lorsqu'il y a un tir d'artillerie, y a-t-il nécessairement, oui ou non,

25 cratère?

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1 M. Gray (interprétation): Il y a en règle générale un cratère qui se

2 caractérise par des éléments très précis. Il y a un point d'impact,

3 ensuite il y a un effet en forme de papillon qui se dessine sur le sol,

4 qui est provoqué par le shrapnell.

5 Question: Merci. Je parle en règle générale non seulement de mortiers,

6 mais de tirs dits d'artillerie également. Y a-t-il, à tout tir

7 d'artillerie, un cratère pour autant qu'il touche évidemment un objet ou

8 non?

9 Réponse: Oui, et le cratère est fonction de la dimension.

10 Question: A ce sujet, est-ce que vous nous indiquez qu'à tout tir

11 d'artillerie y répond normalement un cratère? Vous est-il arrivé

12 d'analyser des situations assez particulières sous cet angle et, si oui,

13 lesquelles?

14 Réponse: Je suis désolé. Pouvez-vous répéter votre question?

15 Question: Vous est-il arrivé d'analyser des situations dans lesquelles le

16 problème du cratère, c'est-à-dire existence ou non-existence d'un cratère,

17 se poserait en des termes différents?

18 Réponse: Oui, les médias étaient très intéressés par les victimes d'un

19 incident qui s'était produit par un marché à Sarajevo.

20 M. Piletta-Zanin: Non, je ne vous demande pas cela. Indiquez-nous

21 simplement le fait.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, la question qui vous

23 a été posée était la suivante: avez-vous jamais eu personnellement

24 l'occasion d'examiner la situation? Je ne parle de ce que vous avez

25 entendu dans les médias, de ce que vous avez pu en apprendre, mais de ce

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1 que vous personnellement avez fait?

2 M. Gray (interprétation): Bien, je suis désolé. En fait, il s'agissait

3 d'une situation où j'ai envoyé des observateurs, j'ai envoyé des

4 professionnels, un officier d'artillerie, et j'ai également envoyé un

5 officier de mortier qui était totalement au fait de ces choses. Ils

6 avaient expérience de l'analyse des cratères. En fait, ils savaient ce

7 qu'ils devaient rechercher et c'est la raison pour laquelle je les ai

8 envoyés.

9 Il s'agissait donc de la soi-disant attaque sur le marché où les Serbes

10 auraient soi-disant été pris pour cibles par un mortier ou par des tirs

11 d'artillerie. Ils n'ont trouvé aucun élément de preuve, ils n'ont pas

12 trouvé d'ailettes.

13 En fait, je peux vous montrer un diagramme, si vous le souhaitez, mais je

14 suis en train de parler d'un tir d'artillerie qui a touché et, si vous

15 voulez, je peux même vous dire la provenance du tir puisqu'il y a un effet

16 de papillon. Donc, si la direction vient d'ici, vous voyez que l'effet de

17 papillon est ainsi, etc., mais ils n'ont rien trouvé du tout.

18 Question: Colonel, j'aimerais que -puisque vous avez apporté des éléments

19 de réponse-, d'abord que vous nous situiez dans le temps cet incident.

20 Quand était-ce? L'incident dont vous parlez, quand était-ce et où était-

21 ce?

22 Réponse: Pas vraiment avec précision.

23 Question: Mon Colonel, quand d'abord était-ce?

24 Réponse: Je crois que c'était en juillet.

25 Question: Et pourriez-vous nous dire quel était le nom de cet endroit, de

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1 cette place? Quel était cet objet, quelle était cette place?

2 Réponse: Honnêtement parlant, je ne saurais vous le dire. C'était un

3 marché où je me rendais personnellement, on pouvait y aller à pied près du

4 bureau des PTT.

5 Question: Et dans ce marché, qu'était-il arrivé? Je parle là maintenant en

6 termes de perte, s'il y a eu des pertes, je ne sais pas. Que pouvez-vous

7 nous en dire à ce propos?

8 Réponse: Il y avait un nombre, un certain nombre de personnes tuées et de

9 blessées.

10 Nous, c'est-à-dire moi, j'ai envoyé ces deux officiers avec d'autres

11 officiers pour s'y rendre en vue de faire une inspection du site, de

12 l'incident pour essayer de constater de ce qui c'était passé là-bas.

13 Question: Je vous arrête. Puisque vous avez dit qu'il n'y avait pas des

14 traces d'impact, d'artillerie ou de mortier, qu'est-ce que… Qu'ont été,

15 pardonnez-moi, les conclusions de ces experts?

16 Réponse: Notre conclusion était qu'il s'agissait d'un engin explosif,

17 d'une mine qui était posée par là. Posée par qui? Nous ne le savions pas,

18 mais il y avait tout simplement un cratère où il y avait des gens tués,

19 enfin blessés. Par qui cette bombe a-t-elle été posée par là, je ne le

20 sais pas.

21 Question: Merci. Témoin, vous avez parlé tout à l'heure de médias, ce qui

22 a créé une confusion. Que vouliez-vous dire en relation aux médias avec

23 cet incident en particulier?

24 Réponse: Immédiatement, les médias ont apporté leur jugement sur

25 l'événements pour imputer tout de suite l'événement aux Serbes, ce à quoi

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1 ils n'avaient pas le droit. Peut-être s'agissait-il d'un sabotage du côté

2 serbe, de quelqu'un qui, du côté serbe, aurait pu poser la bombe, mais il

3 ne s'agissait certainement pas d'une pièce d'artillerie, non plus que de

4 mortier, parce que faute de preuve pour prouver qu'il s'agissait d'un tir

5 d'artillerie. Ce marché se trouve notamment derrière un édifice très

6 élevé.

7 Par conséquent, cibler et atteindre ce site moyennant une pièce

8 d'artillerie ou un canon, c'était difficile. Mais voilà que les médias ont

9 apporté leur jugement pour savoir si ceci a été fait.

10 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire si, lorsque des incidents, supposés

11 d'artillerie ou d'artillerie, intervenaient, il arrivait que l'on demandât

12 la constitution de commissions conjointes, commissions d'enquête?

13 Réponse: Pas pour autant que je le sache.

14 Question: Témoin, je voudrais que nous revenions sur la question de tirs

15 et, Monsieur le Président, je pense que le moment sera adéquat, mais je

16 regarde l'heure: on pourrait peut-être le faire pour bientôt lancer une

17 vidéo cassette que je dois avoir quelque part sur ma table. Je vais peut-

18 être faire en sorte qu'elle soit remise à la cabine. Elle portera un

19 numéro D34 et, semble-t-il, 8. Mais nous pouvons continuer sur d'autres

20 voies pour l'instant.

21 Témoin, j'aimerais que nous nous reportions sur ce que l'on appelle PTT

22 building et que vous nous racontiez si cet endroit était un endroit sûr,

23 pour vous-même, personnel des Nations Unies? Si c'était un endroit au

24 contraire peu sûr, pourquoi? Et que vous nous fassiez part de votre

25 expérience personnelle, s'il vous plaît?

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1 Réponse: Oui, très bien. Ce n'était pas vraiment sûr. Nous avions

2 plusieurs soldats français qui se trouvaient blessés là-bas. Et cela, un

3 soir, ils ont été blessés par un obus de 122 millimètres qui est tombé du

4 côté croate, comme nous l'avions appris par la suite. A plusieurs

5 reprises, nous avons été pilonnés. Les gens qui, d'ailleurs, employaient

6 cette pièce d'artillerie de 122 à une occasion ont oublié d'enlever le

7 fond de l'obus et ils n'ont pas mis d'ailleurs le détonateur; c'est ainsi

8 que l'obus, en dégringolant sur les marches, a pu atteindre le bâtiment du

9 côté latéral.

10 A plusieurs reprises, nous avons été la cible de tireurs embusqués. La

11 présidence bosnienne a envoyé une équipe d'anti-snipers qui avaient pour

12 tâche d'éliminer leurs propres hommes qui nous prenaient pour cible à

13 partir des foyers des étudiants. Non, le building des PTT n'était pas en

14 sécurité.

15 Question: Merci. J'ai noté vos propos; j'y reviendrai tout à l'heure, mais

16 j'aimerais que vous nous parliez de la fréquence des tirs qui

17 intervenaient sur votre bâtiment; j'entends là maintenant le bâtiment PTT.

18 Réponse: Au tout début, certainement en date du 14 mai, ensuite en date du

19 8 juin, et puis un peu plus tard, souvent, on tirait sur nous, mais ceci

20 n'a pas été vraiment si fréquent que cela. Le fait que les forces

21 présidentielles, les forces de la présidence avaient décidé de garer

22 certains chars à une distance d'une cinquantaine de mètres à côté du

23 building des PTT ne nous aidait en rien, de toute façon. Ces deux chars

24 qui se trouvaient stationnés là-bas ont fini par être démantelés, détruits

25 à Nedzarici.

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1 Question: Lorsque vous utilisez ce terme de "feu", est-ce que vous vous

2 référer à ce qu'on appelle de petite armes -l'acronyme "SA" en anglais-,

3 ou un autre type de feu?

4 Réponse: Non, je me réfère plutôt à un feu d'artillerie; il s'agit de

5 pièces de 120, de 122 ou de 82. Et je parle aussi de feu des snipers. Par

6 conséquent, je voudrais dire que nous avons été exposés à toutes sortes de

7 feux.

8 Question: Excusez-moi, j'aimerais que vous nous précisiez, s'il vous

9 plaît, quelle était, selon vous -et si vous le savez, bien sûr-, la

10 provenance du feu émanant de ce qu'on appelle les petites armes, les armes

11 de petit calibre?

12 Réponse: Le feu d'armes de petits calibre, d'armes d'infanterie avait pour

13 provenance, d'ordinaire…

14 (Le Témoin se tourne vers une carte.)

15 Cette carte n'est pas bonne. Pouvons-nous avoir la bonne carte, l'autre?

16 M. le Président (interprétation): Peut-on donner au témoin la section

17 occidentale de cette carte?

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. Gray (interprétation): Oui, en effet, occidentale. Le building des PTT

20 est là.

21 M. Piletta-Zanin: Merci.

22 M. Gray (interprétation): C'est ici que venaient les feux.

23 M. Piletta-Zanin: Le témoin pointe légèrement à l'ouest, sud-ouest à

24 l'endroit d'un premier croisement d'importance, au sud de la route

25 transversale, un bâtiment de couleur framboise écrasé.

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1 Continuez, je vous prie.

2 M. Nieto-Navia (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvons-nous

3 demander au témoin d'y porter une marque?

4 M. Piletta-Zanin: Témoin, voulez-vous, je vous prie, porter le numéro

5 d'ordre suivant, mais je ne sais pas si c'est le 9 ou le 8. Je crois que

6 c'est le 9. Nous devons vérifier simplement.

7 M. le Président (interprétation): Ce chiffre-là, le 8, est déjà sur la

8 carte; par conséquent on devrait avoir le 9.

9 M. Piletta-Zanin: C'est le 9. Très bien. Mettez un chiffre 9, Témoin, je

10 vous prie.

11 M. le Président (interprétation): Nous pourrions peut-être obtenir un

12 effet d'agrandissement en zoomant sur le rétroprojecteur?

13 M. Piletta-Zanin: Portez un chiffre 9 à côté de l'endroit d'où il indique

14 que le feu émanait à l'encontre du bâtiment des PTT.

15 Monsieur le Témoin, vous alliez indiquer un deuxième endroit, j'ai cru

16 comprendre? Veuillez pointer sur ce deuxième endroit.

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Merci. De quoi s'agit-il? De quel type de bâtiment s'agit-il?

19 M. Gray (interprétation): Il s'agit d'un édifice d'habitation.

20 Question: Voulez-vous inscrire le nombre 10 sur cet endroit? Merci

21 beaucoup.

22 Monsieur le Témoin, vous vous êtes référé tout à l'heure, dans votre

23 réponse, à quelque chose qui aurait été la "maison des étudiants". Ma

24 question est la suivante: pouvez-vous indiquer où la maison des étudiants

25 se trouve, je vous prie?

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1 Réponse: Oui.

2 (Le témoin s'exécute.)

3 Voilà, il se trouve plus près du site n°9.

4 Question: Merci. Témoin, je vois là deux immeubles de même dessin, c'est-

5 à-dire d'une forme relativement étoilée, triangulaire. Est-ce que vous

6 avez entouré un seul de ces immeubles, ou l'un et l'autre, puisque votre

7 trait semble être à cheval en tout cas sur l'un de ces deux bâtiments?

8 Réponse: Non, le feu venait des deux édifices, des deux bâtiments.

9 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois le moment parfait pour

10 une pause.

11 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons marquer une pause

12 maintenant jusqu'à 16 heures 15.

13 (L'audience, suspendue à 15 heures 45, est reprise à 16 heures 14.)

14 M. le Président (interprétation): Peut-être cela ne nous prendra pas trop

15 de temps d'ordinaire, si on se prépare, avant que le témoin n'entre dans

16 la salle d'audience?

17 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Il s'agit du

18 document P37, il s'agit d'un rapport du Secrétaire général.

19 Deuxièmement, la semaine dernière, je voulais avoir une cote

20 d'identification pour les trois cartes présentées par le conseil de la

21 défense par l'intermédiaire de trois experts. Hier, on nous a procuré un

22 CD; c'est le conseil de la défense qui l'a procuré. Puis après, en

23 définitive, je crois que nous avons pu le décoder et imprimer l'ensemble

24 de cette documentation. Il s'agit de toute une liasse. Il y a encore une

25 vingtaine ou trentaine de pages à imprimer au cours de cette semaine-ci.

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1 M. le Président (interprétation): Merci de votre information. J'ai été

2 informé que ce journal a été copié et mis à la disposition des deux

3 parties. A peine oserais-je vous demander, et je le fais, si un progrès a

4 été fait dans le cadre des cassettes vidéo?

5 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je les ai revues,

6 toutes ces cassettes, et si le contre-interrogatoire est entamé d'ici la

7 fin de la soirée et si j'ai quelques questions à poser au témoin, cette

8 cassette nous sera d'utilité pour interroger le témoin sur tel ou tel

9 fragment, lorsque je saurai quels fragments de cette cassette vidéo je

10 souhaite offrir au dossier.

11 M. le Président (interprétation): Ou je suppose que vous aurez la

12 possibilité de poser cette question au témoin.

13 Maître Piletta-Zanin, êtes-vous prêt à poursuivre pour interroger M. Gray?

14 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président. Témoin, avant la pause, vous

15 nous avez mentionné sur la carte certains objets dont la maison dite "des

16 étudiants". Ma question est la suivante: pouvez-vous nous parler

17 d'incidents particuliers qui seraient intervenus et dont vous auriez été

18 le témoin à partir de ces immeubles dits de la "maison des étudiants"?

19 Et à cet effet, j'aimerais qu'on replaçât la carte sur le rétroprojecteur,

20 ce qui nous aidera grandement.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Merci. Témoin, d'abord.

23 M. Gray (interprétation): Très bien.

24 Question: Avez-vous été témoin d'un incident quelconque en relation avec

25 ces bâtiments? Oui ou non?

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1 Réponse: Oui. Il y avait deux incidents, deux incidents qui se sont

2 produits. Enfin, il y avait plusieurs incidents intervenus là-bas, mais

3 outre les tirs des tireurs embusqués.

4 Question: Je vous interromps. Pour la traduction française: je n'ai pas

5 dit "alors que vous étiez dans ce building", mais j'ai dit "en relation à

6 ce building". Merci. Continuez, je vous prie.

7 Réponse: Ce bâtiment a été utilisé comme étant une partie, un fragment de

8 la ligne de front des forces de la présidence. On tirait en direction de

9 Nedzarici qui se trouve par là.

10 Question: Je vous arrête. Le témoin indique, grosso modo, "Est" ou

11 "Ouest", parallèlement au boulevard que nous voyons sur le plan,

12 légèrement incliné. Continuez, je vous prie.

13 Réponse: Il y avait également un incident que j'ai pu observer moi-même,

14 personnellement, lorsqu'une Mercedes jaune a essayé de quitter les lieux,

15 de s'échapper depuis Sarajevo en direction d'Ilidza, qui se trouvait sous

16 le contrôle de forces serbes. C'est sur ce bâtiment qu'il y avait une

17 mitrailleuse et des gens ont été tués.

18 Question: Monsieur le Témoin, je vous demanderai de reposer votre pointeur

19 sur la route où l'incident s'est produit. Il s'agit du boulevard se

20 situant au nord des immeubles dit "maison des étudiants". Merci.

21 Et quelle était la direction prise par le véhicule?

22 Réponse: Le véhicule allait en direction de l'ouest. Et c'est depuis le

23 bâtiment du PTT -ce que je présente maintenant, ce que je montre- que j'ai

24 pu voir précisément, moi-même, une mitrailleuse, le véhicule et ce qui

25 s'était passé sur place.

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1 Question: Témoin, une question que j'ai relative à Alipasino Polje.

2 Pouvez-vous placer votre pointeur sur la ligne dite Alipasino Polje et,

3 plus précisément, entre les points 9 et 10?

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Merci. Témoin, cette zone que vous indiquez, en possession de qui était-

6 elle, à votre connaissance?

7 Réponse: Il s'agissait des forces des Musulmans de la présidence.

8 Question: Témoin, savez-vous si, sur les façades est du bâtiment dit

9 "maison des étudiants", se trouvaient également ou non des établissements

10 militaires, c'est-à-dire des postes de tir?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Comment pouvez-vous en être certain?

13 Réponse: Parce qu'il y avait des tirs de tireurs embusqués, sur nous.

14 Question: Voulez-vous, je vous prie, prendre un stylo noir et mettre un

15 trait à côté de la façade est des deux bâtiments de la "maison des

16 étudiants" afin que nous soyons certains qu'on parle de la même chose?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Réponse: Je l'ai déjà marqué avec le chiffre 9.

19 Question: Oui, mais je vous saurais gré de surligner la façade est?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Merci. Parlons-nous d'un seul bâtiment ou des deux bâtiments?

22 Réponse: Des deux bâtiments, comme je vous l'ai déjà dit.

23 Question: Merci beaucoup. Donc je pars du principe que la façade est du

24 second bâtiment portait également des postes de tirs?

25 Réponse: Oui.

Page 19817

1 Question: Merci beaucoup. Témoin, en relation à ces incidents de tirs -je

2 ne parle pas seulement des incidents de petites armes, mais également les

3 incidents dits de bombardement-, aviez-vous, comme responsable UN, formulé

4 des protestations? Pas nécessairement écrire, mais formuler? Merci.

5 Réponse: Oui, je l'ai fait.

6 Question: Quelle en était la forme, je vous prie: écrite, orale?

7 Réponse: Verbale.

8 Question: Merci. Quelle a été la réaction, s'il s'en est trouvé, de la

9 partie à laquelle les protestations ont été adressées?

10 Réponse: La présidence a envoyé une équipe d'anti-snipers qui avaient pour

11 tâche d'éliminer leurs propres gens qui tiraient sur nous à partir de ce

12 bâtiment en question. C'est ce que j'ai marqué ici.

13 Question: Témoin, à quelle fin envoyer une équipe pour éliminer ses

14 propres soldats? Cela me paraît contradictoire. Que pouvez-nous expliquer

15 en relation à cela?

16 Réponse: Tout cela dépend de la communication qu'il y avait. La

17 communication laissait à désirer et voilà pourquoi les cessez-le-feu ne

18 duraient jamais trop longtemps.

19 Je veux dire par là que vous auriez pu, par exemple, compter, moi j'aurais

20 pu compter sur l'organisation, sur une négociation d'un cessez-le-feu; et

21 si, par exemple, ce cessez-le-feu devait entrer en vigueur à 10 heures du

22 matin, alors, vous auriez pu vraiment faire un compte à rebours jusqu'à

23 quelques secondes pour avoir une violation du cessez-le-feu.

24 Les communications n'étaient pas adéquates, n'étaient pas bonnes. Les gens

25 ne savaient pas qu'il devait y avoir un cessez-le-feu en vigueur, les gens

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1 se comportaient tout comme avant, de façon ordinaire, alors que la guerre

2 durait quant à elle. Or la communication, les systèmes de transmission

3 dans ce sens-là représentaient l'ensemble du problème et le gros du

4 problème.

5 Question: Témoin, lorsque nous avons parlé tout à l'heure de ces

6 bombardements, notamment sur un marché qui était à quelque distance de

7 marche du PTT building, vous avez utilisé l'expression suivante: "Killed

8 their own people", c'est-à-dire "Tuer leurs propres citoyens".

9 Qu'entendiez-vous par là et voulez-vous, je vous prie, développer cela?

10 Réponse: Le fait qu'il y avait des médiats internationaux sur place au

11 moment où les obus, où les projectiles d'artillerie ont explosé ou

12 explosaient, le fait que les médias étaient présents pour prendre les

13 photographies au profit de la BBC ou de la CNN, était pour nous, qui

14 avions été là-bas sur place depuis des mois, était tout à fait incroyable

15 et inacceptable. Cela devait être délibéré.

16 Je peux vous expliquer notamment lorsqu'il s'agit de l'épisode concernant

17 la visite de Lord Carrington?

18 Question: Allez-y.

19 Réponse: Fort bien. Lorsque Lord Carrington a rendu visite -et les deux

20 parties n'étaient pas au courant du programme de visite de Lord

21 Carrington-, il avait une réunion au bâtiment des PTT, ou peut-être

22 l'aéroport; ce n'était certainement pas à Lukavica avec les Serbes.

23 Ensuite, il s'est rendu pour une réunion dans le bâtiment de la

24 présidence. Je me suis rendu à la présidence et j'étais devant la porte

25 d'entrée de la présidence. De l'autre côté, il y avait un monsieur, à une

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1 centaine de mètres de moi; je l'ai enregistré sur cassette.

2 Question: Témoin, je vous interromps. Est-ce que vous nous parlez du même

3 incident dont nous avons déjà parlé hier ou est-ce une nouvelle venue du

4 même politicien?

5 Réponse: C'est probablement le même, évidemment.

6 M. Piletta-Zanin: Pardonnez-moi. Dans ce cas, je pense que je peux vous

7 interrompre ici, mais j'aimerais vous faire passer, par le truchement de

8 Mme la Greffière, une pièce qui est la pièce n°P32795. Oui, volontiers:

9 P32795.

10 (Intervention de la Greffière.)

11 Et je profite de l'intervalle pour prier la cabine technique de se

12 préparer à lancer, en ce qui concerne la cassette, la toute dernière scène

13 –nous allons commencer par la fin- qui est une vision nocturne. Mais nous

14 l'avons, je crois, reconnue tout à l'heure; donc cela ne devrait pas poser

15 de problème.

16 Témoin, lorsque vous aurez la pièce sous les yeux et qui sera posée sur

17 l'écran, je vous saurais gré de bien vouloir nous dire ce que vous y

18 découvrez, selon vos souvenirs.

19 Mme Philpott (interprétation): Il y a deux photographies, Maître Piletta-

20 Zanin.

21 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin?

22 M. Gray (interprétation): D'accord. Cette photo a été prise depuis le côté

23 serbe et cela montre le centre de Sarajevo. Il y a le Holiday Inn et on

24 peut y voir les bâtiments qui se trouvent à droite du Holiday Inn.

25 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous, aux fins du compte rendu

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1 d'audience, nous indiquer de quelle photo il s'agit?

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, j'ai une cote; pour ma part, une

3 cote 1217/22A, mais je ne sais pas si c'est une cote qui se retrouve sur

4 ce document.

5 M. le Président (interprétation): C'est la photo où l'on voit au premier

6 plan une rue, une route avec des buissons.

7 M. Piletta-Zanin: Pouvons-nous agrandir l'image en régie, je vous prie?

8 Merci. Pouvons-nous agrandir l'image, c'est-à-dire que nous ayons la

9 totalité.

10 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous agrandir?

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, nous voyons, à l'extrême gauche de cette

12 image, une colline surmontée d'une tour. Merci.

13 (Le témoin s'exécute et pointe sur cette tour.)

14 Pouvez-vous identifier cette colline? Non, sans voir la carte. Témoin,

15 pouvez-vous, en fonction de la tour qui s'y trouve, nous dire s'il s'agit

16 là d'un objet dont vous avez déjà parlé tout à l'heure?

17 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection.

18 M. le Président (interprétation): Vous auriez pu également poser la

19 question de manière différente. Ce n'est pas une manière propice.

20 J'insiste: il ne faudrait pas procéder de cette manière directive, sinon

21 je vous demanderais de passer à autre chose.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, il y a, au centre de l'image, deux

23 immeubles apparemment plus élevés que les autres. Pouvez-vous les

24 identifier au moyen du pointeur?

25 (Le témoin s'exécute.)

Page 19821

1 Merci. Le témoin s'exécute, effectivement. A la gauche du premier objet

2 que vous avez indiqué, figure un immeuble, apparemment de couleur jaune et

3 brun. Merci. Le témoin désigne cet objet.

4 Quel est ce dernier objet? Pouvez-vous l'indiquer?

5 Réponse: C'est l'Holiday Inn.

6 Question: Merci. Quel est l'objet qui est immédiatement à côté?

7 Réponse: Je n'ai pas une idée précise du nom du bâtiment, mais c'est à

8 cela que vous pensez?

9 Question: Merci. Le témoin pointe sur cet immeuble.

10 Et j'aimerais maintenant qu'on puisse agrandir l'image de cet immeuble

11 afin que nous en voyions le détail d'une partie de la façade. Pouvez-vous

12 agrandir afin qu'on puisse voir tous les détails, un peu plus à gauche?

13 Merci.

14 Témoin, nous voyons, sur la façade la plus étroite de cet immeuble, un

15 certain nombre de trous circulaires. Pouvez-vous les indiquer avec le

16 pointeur, je vous prie? Y en a-t-il plusieurs?

17 (Le témoin s'exécute.)

18 Réponse: Oui.

19 Question: Selon votre expérience, à quoi correspondent ces orifices?

20 Réponse: Ils proviennent de chars d'artillerie, du côté serbe.

21 Question: Merci. La façade que vous venez d'indiquer, vers quel point

22 cardinal regarde-t-elle?

23 Réponse: C'est en direction du nord.

24 Question: Je vous saurais gré de prendre... Je vous pose la question

25 suivante: Témoin, vous avez dit que la photographie était prise à partir

Page 19822

1 de la position serbe. La position serbe se trouvait-elle au nord, au sud,

2 à l'ouest, à l'est, par rapport à ce point de vue.

3 Réponse: Le sud, plutôt.

4 Question: Merci. Par conséquent, la façade dont je vous parle, la plus

5 étroite, portant des impacts d'artillerie de tanks, vers quel côté

6 regarde-t-elle, cette façade?

7 Réponse: Vers le sud.

8 Question: J'aimerais maintenant qu'on puisse poser une dernière question

9 avant de voir la cassette qui va venir.

10 Si cette façade étroite regarde vers le sud, logiquement la façade la plus

11 étendue que nous voyons et qui est légèrement à droite, vers quel point

12 cardinal regarde-t-elle?

13 Réponse: Vers l'est.

14 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais qu'on lance maintenant la cassette

15 dont nous avons parlé tout à l'heure, c'est-à-dire le tout dernier segment

16 de celle-ci, s'il vous plaît.

17 (Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de transcription. Il

18 n'y aura pas d'interprétation.)

19 (Diffusion de la cassette.)

20 Bien. Pour la cabine technique, ce n'était pas ce passage-là que

21 j'entendais avoir, c'est le tout dernier. Le tout tout dernier portant le

22 n°9 qui nous montre d'une attaque du bâtiment que nous venons de voir.

23 Donc je vous saurais gré de bien vouloir projeter cette partie.

24 Voilà. Merci.

25 (Diffusion de la vidéo.)

Page 19823

1 (Fin de la diffusion de la cassette.)

2 Témoin, nous venons de vous projeter brièvement une scène et je saurais

3 gré à la cabine technique de la préparer pour une éventuelle relecture,

4 donc ce dernier passage.

5 Est-ce que vous avez pu reconnaître l'immeuble qui se trouvait au centre

6 de cette image?

7 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, pouvez-vous, je

8 vous prie, reformuler la question puisque vous avez déjà indiqué de quelle

9 partie il s'agit de la cassette?

10 M. Piletta-Zanin: Bien. Témoin, par rapport à cette cassette, nous avons

11 vu des balles traçantes: d'où, de quel côté venait l'attaque, selon vous?

12 M. Gray (interprétation): De l'est.

13 Question: Bien. Pouvez-vous, je vous prie, prendre la carte avec laquelle

14 nous travaillons et nous montrer, à votre connaissance, les plus proches

15 positions à l'est par rapport à ce bâtiment, les plus proches positions

16 serbes?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Réponse: La position la plus proche ne se trouve pas sur la carte, elle

19 est plus à l'est.

20 Question: Bien. Voulez-vous indiquer à quelle distance ces positions se

21 trouveraient approximativement?

22 Réponse: Les positions serbes se trouvaient à plusieurs kilomètres de là.

23 Question: Merci. Témoin, nous avons entendu dans la cassette le

24 crépitement des armes. Etes-vous en mesure -comme professionnel- de

25 reconnaître le type d'armement utilisé en fonction de ce crépitement?

Page 19824

1 Réponse: C'étaient des mitrailleuses, des balles de mitrailleuse, des

2 balles de mitrailleuses.

3 Question: Quel diamètre? Quel diamètre?

4 Réponse: 7.92, probablement.

5 Question: Pourquoi dite-vous "probablement"?

6 Réponse: C'est l'arme que tout le monde utilisait, le calibre 7.92. Les

7 calibres de taille moyenne par rapport aux 50 ou aux 12 millimètres ou

8 14.5, que l'on compte parmi les mitrailleuses lourdes.

9 Question: Donc cet armement que vous avez vu aurait pu s'agir d'un

10 armement d'un calibre plus grand que ce que vous nous indiquez?

11 Réponse: Non, certainement pas.

12 Question: Pour quelle raison, certainement pas?

13 Réponse: Puisque ce n'est pas le même son. Je le sais. Je sais à quoi

14 ressemble le son d'une mitrailleuse.

15 Question: Bien. Mais y a-t-il quelque chose par rapport au rythme peut-

16 être, ou je ne sais pas, quelque chose de particulier que vous pourriez

17 nous indiquer?

18 Réponse: Oui, la cadence est bien trop importante pour une mitrailleuse

19 lourde. Cela va trop rapidement.

20 Question: Merci. Dans la mesure où il s'agit d'un calibre de 12.7 ou 12.9,

21 quel est le calibre utilisé?

22 Réponse: 7.92.

23 Question: Mes excuses. Dans la mesure où il s'agit d'un 7.92, quelle est

24 la portée effective de ce type d'arme?

25 Réponse: Maximum, 1.200 mètres, 1 kilomètre et 200 mètres, la portée

Page 19825

1 maximale.

2 Question: Merci. Quelle serait, par hypothèse, la portée d'un armement de

3 calibre plus important, c'est-à-dire d'une mitrailleuse lourde?

4 Réponse: 14,5 ou 50 auraient une portée de 2.000 mètres. Mais vous devez

5 avoir en vue l'angle de tir, dans le cas précis. Le tir est vertical, va

6 vers le haut, donc il s'agit certainement du 7.92; il ne s'agit pas d'une

7 mitrailleuse lourde. Le crépitement est différent. C'est le son que

8 produit la mitrailleuse lourde.

9 Question: Le témoin lorsqu'il exprime son "crac, crac, crac", a un débit

10 très rapide et, lorsqu'il exprime son "boum, boum, boum", ralentit

11 considérablement son débit.

12 Vous avez parlé de l'angle d'attaque du tir. Qu'avez-vous remarqué et que

13 pouvez-vous nous en dire relativement à la situation des immeuble et des

14 positions ennemies?

15 Réponse: Pour ce qui est de la position du bâtiment, vous pouvez voir que,

16 sur la façade étroite, il y avait des traces de tirs d'artillerie, de

17 chars, alors que les tirs qu'on a vus sur la vidéo venaient de l'est; ils

18 provenaient d'une arme qui se trouvait bien à l'extérieur des positions

19 serbes, à l'est de Sarajevo. Je pourrais vous le montrer sur une autre

20 carte. La position était par là.

21 M. Piletta-Zanin: Témoin, je vous interromps en vous posant la question

22 suivante. Puisque vous nous indiquez que les positions des Serbes étaient

23 de toute façon en dehors des limites de cette carte, je vous pose la

24 question suivante: quel qu'ait été le calibre utilisé…

25 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puisque le conseil de

Page 19826

1 la défense a décidé de poser la question concernant la direction de tirs

2 en faisant référence à des cartes, il serait approprié que le conseil

3 demande au témoin de poser des annotations parce que, sans cela, cette

4 ligne de questionnement n'a pas trop de sens.

5 M. le Président (interprétation): Cela ne suffit pas, aux fins du compte

6 rendu. Donc je vous prie de prendre les mesures nécessaires soit en

7 décrivant ce que le témoin est en train de faire ou en lui demandant

8 d'annoter la carte. Et nous préférons qu'il y ait des annotations.

9 M. Piletta-Zanin: Je vais faire comme cela.

10 Monsieur le Témoin, pouvez-vous indiquer, tout d'abord… Mais j'aimerais

11 vérifier qu'on ait bien la bonne carte à l'écran: est-ce qu'on peut zoomer

12 en cabine pour que j'ai toute la carte, je vous prie? Merci.

13 Oui, Témoin, pouvez-vous indiquer, je vous prie, si vous le voyez, à

14 partir de quel endroit, grosso modo, selon vous, la photographie a été

15 prise?

16 M. Gray (interprétation): Elle a été prise depuis cette position-là.

17 M. Piletta-Zanin: Bien. Le témoin pointe au sud d'une route qu'on appelle

18 le "transit". Attendez! Monsieur le Président, l'image n'est pas assez…

19 M. le Président (interprétation): Je vous prie de montrer de nouveau cet

20 endroit et moi j'essayerai de le décrire.

21 Monsieur Gray, je vous prie de montrer de nouveau la position d'où la

22 photo a été prise, d'après vous?

23 M. Gray (interprétation): C'était ici.

24 M. le Président (interprétation): Le témoin montre la route marquée en

25 jaune, en dessous de laquelle on lit "Mrakusa", la route jaune entre les

Page 19827

1 deux lignes bleues où l'on peut lire "Muslimana".

2 M. Piletta-Zanin: Merci. J'ai eu des perturbations auditives, Monsieur le

3 Président; je ne sais pas si c'est la même chose pour tout le monde? Non.

4 Monsieur le Témoin...

5 Je vais continuer avec un seul micro. Je n'ai plus du tout de traduction.

6 Peu importe, je me baserai sur le texte.

7 Témoin, à partir du plan que vous avez, merci, sous les yeux, pouvez-vous

8 indiquer où se trouvent les immeubles que vous avez indiqués, c'est-à-dire

9 d'une part l'hôtel "Holiday Inn" et l'immeuble qui lui est attenant?

10 M. Gray (interprétation): Par là. Cela dépend de l'échelle. C'est ça qui

11 est important. Le "Holiday Inn" se trouve dans cette zone-là et les

12 positions serbes les plus proches…

13 M. Ierace (interprétation): Je souhaiterais que la zone indiquée par le

14 témoin soit consignée.

15 M. le Président (interprétation): Oui, le témoin a indiqué une zone qui se

16 trouve au nord de la rivière Miljacka et au nord de la position qui a été

17 indiquée auparavant de Mrakusa.

18 M. Piletta-Zanin: Témoin, afin de localiser les choses, localisez la

19 caserne dite Maréchal Tito?

20 (Le témoin s'exécute.)

21 Merci. Le témoin s'exécute et pose son pointeur sur une structure

22 triangulaire dont on sait qu'elle correspond à la caserne Tito.

23 Témoin, dans votre souvenir quelle était la distance séparant la caserne

24 Tito de l'hôtel dit Holiday Inn?

25 M. Gray (interprétation): Je n'ai pas eu le temps, je n'ai pas mesuré la

Page 19828

1 distance entre les deux, mais au moins un kilomètre, il y avait au moins

2 un kilomètre entre les deux.

3 Question: Bien. Témoin, en fonction de l'échelle de la carte, pensez-vous

4 utile de reconsidérer votre position ou... Voulez-vous, je vous prie...

5 Réponse: Je suppose que l'on parle des tirs dirigés contre l'immeuble, les

6 tirs provenaient de l'est, alors la caserne se trouve à l'ouest.

7 M. Piletta-Zanin: Témoin, ma question est la suivante: en fonction de

8 l'échelle de la carte que vous avez sous les yeux et de la position de

9 l'hôtel Holiday Inn, voudriez-vous peut-être...

10 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection.

11 M. le Président (interprétation): La question qui avait été posée est de

12 savoir quelle est la distance qui sépare la caserne Tito et l'hôtel

13 Holiday Inn. En faisant une référence à l'échelle de la carte, vous

14 introduisez un élément novateur.

15 Monsieur le Témoin, je vous demande approximativement quelle est la

16 distance? Il s'agit d'un kilomètre?

17 M. Gray (interprétation): Il s'agit au moins d'un kilomètre.

18 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous vous dire sur quel fondement

19 vous vous vous êtes basé pour conclure cela? Est-ce que vous parcouriez

20 cette distance à pied? Est-ce que vous vous êtes rendu là-bas à bord d'un

21 véhicule?

22 M. Gray (interprétation): Je me rendais en véhicule le long de cette

23 route. Je passais devant la caserne Maréchal Tito vers le bâtiment de la

24 présidence qui se trouve ici.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question que je vous ai

Page 19829

1 posée avait trait à la distance entre l'hôtel Holiday Inn et la caserne

2 Tito?

3 M. Gray (interprétation): D'accord. Il s'agit de cet endroit-là et je

4 pense qu'il s'agirait d'une distance de 1,8 kilomètre.

5 M. le Président (interprétation): Bien. Pouvez-vous nous indiquer cela sur

6 cette carte? Nous préciser où se trouve l'hôtel Holiday Inn?

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà fait

8 cela. Le témoin a été interrogé au sujet de l'emplacement de l'hôtel

9 Holiday Inn et nous l'avons déjà consigné dans le compte rendu.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais, Monsieur le Témoin, pouvez-

11 vous nous indiquer où se trouve l'hôtel Holiday Inn?

12 M. Gray (interprétation): Je suis certain que cela se trouve dans ce

13 quartier ici. Je me suis jamais rendu à l'hôtel Holiday Inn, j'étais

14 simplement très proche de cet hôtel, mais je ne suis jamais allé à

15 l'intérieur.

16 M. le Président (interprétation): Donc vous précisez l'emplacement de

17 l'hôtel Holiday Inn que je qualifierais de quartier de la vieille ville.

18 Il s'agit là de la zone que vous nous avez indiquée.

19 M. Gray (interprétation): Cela se trouve très près, oui. Et nous voyons,

20 ici, une route et c'est à partir d'ici qu'on peut voir le Holiday Inn qui

21 fait face au nord.

22 M. le Président (interprétation): Le témoin indique à présent un endroit

23 qui se trouve au nord de ce qui figure sur la carte comme étant Maréchal

24 Tito, et ça se trouve à côté d'un quartier qui se trouve près de Mrakusa.

25 Maître Piletta-Zanin, veuillez poursuivre.

Page 19830

1 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais que vous nous indiquiez, en posant

2 simplement votre pointeur sur la carte, quelle était selon vous la

3 position du feu par rapport à l'attaque que nous avons vue tout à l'heure?

4 M. Gray (interprétation): Voici la direction du tir à partir du char.

5 Question: Je parle de l'attaque dont vous nous avez dit vous-même qu'elle

6 venait de l'est. Je vous saurais gré de nous indiquer quel était, selon

7 vous… Merci.

8 Le témoin pose son pointeur parallèlement au boulevard qui portait le nom

9 "Maréchal Tito", en direction de l'est. Merci beaucoup.

10 Veuillez, s'il vous plaît, vous reporter à l'extrémité est de cette carte.

11 Veuillez examiner et nous allons le voir à l'écran, je l'espère,

12 l'extrémité est de cette carte. Donc, pour la cabine, il nous faut nous

13 déplacer avec l'assistance de M. l'huissier. Merci.

14 Veuillez nous indiquer au moyen d'une flèche et d'un stylo noir, je vous

15 prie, vers où se situaient les positions serbes. Prenez un stylo noir,

16 s'il vous plaît. Indiquez-nous où se situaient les positions serbes à

17 l'est, avec une flèche. Merci.

18 Et dites-nous, s'il vous plaît, à combien de kilomètres approximativement,

19 à partir de l'extrémité de la carte, se trouvaient ces positions, si vous

20 le pouvez.

21 M. Gray (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une distance qui est

22 comprise au-delà de 2 kilomètres par rapport à cette carte.

23 Question: Merci beaucoup. Monsieur le Président, en quittant ce sujet -je

24 crois que le témoin a été suffisamment clair-, j'aimerais que nous

25 puissions en cabine projeter le tout premier des segments de cette

Page 19831

1 cassette, qui est également une séance nocturne. Merci.

2 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, avant tout,

3 j'aimerais connaître la séquence dans laquelle vous avez posé vos

4 questions; peut-être pas immédiatement, mais je dois vous avouer que je ne

5 sais pas de quelle vidéo nous parlons, lorsque je compare du moins la voix

6 de ce témoin. Par conséquent, je me demande ce que vous êtes en train de

7 visionner.

8 M. Piletta-Zanin: Nous avons reçu un certain nombre de documents vidéo de

9 ce témoin.

10 M. le Président (interprétation): Oui, je vous ai bien compris, mais

11 j'aimerais savoir de quoi il s'agit. Peut-être que vous pourriez poser

12 cette question?

13 M. Piletta-Zanin: Témoin, je pense que vous êtes en mesure de nous dire si

14 vous reconnaissez les images qu'on a vues tout à l'heure, comme prevenant

15 du matériel que vous nus avez livré? Oui, non?

16 M. Gray (interprétation): C'est exact.

17 M. Piletta-Zanin: Témoin, pour cette séquence que nous venons de voir,

18 quelle était la provenance de celle-ci?

19 Réponse: Cela venait d'un enregistrement de la BBC des événements qui se

20 sont déroulés à Sarajevo.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous enregistré

22 cela vous-même? Comment avez-vous procédé? Est-ce que vous aviez vous-même

23 un enregistreur?

24 M. Gray (interprétation): Il y avait plusieurs observateurs militaires

25 présents à Sarajevo et l'un d'entre eux été Néo-zélandais, il s'est rendu

Page 19832

1 au relais de télévision, qui se trouvait juste à côté du bâtiment des PTT

2 et il a obtenu toutes ces bandes enregistrées de leur part. Elles n'ont

3 pas été modifiées, altérées.

4 M. le Président (interprétation): Vous avez parlé de la BBC: s'agissait-il

5 d'un bureau de la BBC? S'agissait-il d'une chaîne de télédiffusion?

6 Comment savez-vous qu'il s'agit de la BBC?

7 M. Gray (interprétation): Parce que si vous regardez la bande vidéo, vous

8 verrez les mots BBC.

9 M. le Président (interprétation): C'est peut-être pourquoi nous devrions

10 regarder cela une fois de plus.

11 M. Gray (interprétation): Parce qu'en fait, lorsqu'on voit le décompte 10,

12 9, etc., on voit à ce moment-là la séquence.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais nous n'avons pas vu ce

14 décompte. Maître Piletta-Zanin, vous avez la parole.

15 M. Piletta-Zanin: Nous avons été surpris: 13, 14, etc.

16 M. le Président (interprétation): Bien, mais si les parties peuvent en

17 convenir qu'il s'agit effectivement d'une source qui vient de la BBC, à ce

18 moment-là d'accord.

19 M. Ierace (interprétation): Oui, en effet. Je crois que je peux confirmer

20 que, s'agissant des deux heures et demie d'enregistrement de la BBC, la

21 date toutefois est incorrecte: la plupart de ces cassettes portent la date

22 du 16 juin 1992, et cela est exact. Le temps est également mentionné de

23 façon correcte, mais j'accepte l'enregistrement. Il s'agit de quelque

24 chose qui a été pris en 1992 et peut-être que le témoin pourrait nous

25 aider pour parler de certains des événements que nous sommes sur le point

Page 19833

1 de voir.

2 M. le Président (interprétation): Et la dernière question que j'aimerais

3 vous poser: vous l'avez copiée vous-même?

4 M. Gray (interprétation): Non, cet enregistrement a été copié pour moi. En

5 fait, si vous souhaitez les consulter, vous verrez qu'il y a un numéro qui

6 figure sur ces cassettes vidéo. En fait, il s'agit d'un numéro qui a été

7 gravé dans la cassette vidéo et qui a été gardé dans la bibliothèque des

8 films de la Nouvelle-Zélande.

9 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit d'une copie qui vous a

10 été remise par la suite?

11 M. Gray (interprétation): Cela a été copié pour moi par la suite; c'est la

12 raison pour laquelle l'accusation est en train de dire que la date qui

13 apparaît est une autre date, à savoir celle du 11 juin. Mais, en fait,

14 cette cassette a été copiée par la suite et elles indiquent à présent

15 toutes la même date.

16 M. le Président (interprétation): Par conséquent, je comprends que vous

17 disposez d'un exemplaire qui avait été préparé ou recopié à Sarajevo, non

18 pas à Sarajevo mais plus tard?

19 M. Gray (interprétation): Non, cela a été préparé à Sarajevo.

20 M. le Président (interprétation): Donc la copie a été préparée à Sarajevo?

21 M. Gray (interprétation): Oui, c'est exact. Oui, cela a été préparé au

22 niveau de la station de la télévision qui se trouve à côté du bâtiment du

23 PTT.

24 M. le Président (interprétation): Donc, par conséquent, vous avez obtenu

25 cet exemplaire, mais par la suite il y a également eu des copies?

Page 19834

1 M. Gray (interprétation): Je ne sais pas s'il a pris son propre

2 exemplaire, mais il s'agit ici d'un exemplaire qu'il m'a remis.

3 M. le Président (interprétation): Bien, c'est clair. Je vous en prie,

4 Maître Piletta-Zanin.

5 M. Piletta-Zanin: Nous reprendrons.

6 (Diffusion de la vidéo.)

7 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin.

8 M. Ierace (interprétation): Je suis désolé, mais j'aimerais obtenir une

9 information. A partir de quelle vidéo s'agit-il?

10 M. Piletta-Zanin: Maître Ierace, nous avons fait cela tard dans la nuit,

11 sans vous appeler, c'est vrai, mais très tard, et je ne peux pas vous dire

12 maintenant, au pied levé, laquelle des quatre cassettes c'est. Nous avons

13 pris vraiment un patchwork, mais c'est dans le matériel que vous avez:

14 soit celui que vous avez eu ce matin, soit celui que vous avez eu hier. Je

15 ne peux pas. Il faudrait que je re-visionne les quatre cassettes.

16 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous avez pris six

17 ou sept lignes du compte rendu d'audience pour dire simplement que vous ne

18 saviez pas exactement d'où cela provenait, mais que vous saviez qu'il

19 s'agissait d'un tronçon qui figurait dans les documents qui ont été remis

20 à l'accusation. Je pense que ceci n'utilise qu'une ligne et demie,

21 approximativement. Vous avez essayé de vérifier si, effectivement, cela ne

22 prenait pas plus d'une ligne et demie.

23 M. Piletta-Zanin: Témoin, vous reconnaissez-vous dans cette cassette, à la

24 fin de celle-ci?

25 M. Gray (interprétation): Oui, c'est le cas.

Page 19835

1 M. Piletta-Zanin: Vous avez dit "qu'ils pourraient détruire, s'ils

2 voulaient, toute la ville, etc.". A qui faisiez-vous référence pour dire

3 "ils"?

4 Réponse: Je faisais allusion aux Serbes.

5 Question: Merci. Témoin, pour la première partie de cette cassette, nous

6 voyons une attaque nocturne. Ma question est la suivante: y avait-il

7 souvent de telles attaques nocturnes?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Merci. Savez-vous par qui ces attaques étaient initiées? Par

10 quelle partie?

11 Réponse: Il y avait un poste d'observation qui se trouvait au-dessus du

12 bâtiment des PTT. Il y avait également un autre poste qui avait été

13 installé. Les attaques commençaient normalement à l'intérieur, puis il y

14 avait des représailles qui provenaient de la partie serbe.

15 Question: Merci. Mon colonel, cette réaction des serbes, sous un angle

16 militaire, s'explique-t-elle? Est-elle normale? Est-elle anormale? Est-

17 elle compréhensible? Que sais-je?

18 Réponse: La réaction était probablement disproportionnée. A savoir que la

19 riposte serbe était probablement plus lourde, mais ils disposaient de

20 davantage d'armes. Par conséquent, lorsqu'il y avait un ou deux

21 projectiles qui étaient tirés, il y avait une riposte de quelque dix

22 munitions.

23 Question: Pour ce qui est de l'aspect de la proportion de la réponse, est-

24 ce que la réponse en tant que telle est ou n'est pas, selon votre

25 expérience professionnelle, légitime?

Page 19836

1 Réponse: Lorsqu'on essuie des tirs, en règle générale, on riposte.

2 Question: Merci. Au milieu de cette scène, que nous avons visionnée tout à

3 l'heure, figure un radar.

4 Que pouvez-vous nous dire, si vous en savez quelque chose, de ce radar?

5 Un, à quoi servait-il? Deux, que pouvait-il permettre de faire et de

6 savoir? Trois, qu'en est-il advenu?

7 Réponse: Il y avait deux radars qui provenaient d'Ukraine et ils servaient

8 à localiser et à donner des informations à l'ONU quant à la provenance des

9 tirs, quant à la cible qui était visée. Il s'agissait essentiellement de

10 radars qui étaient utilisés pour déterminer ce que faisaient les mortiers,

11 les tirs d'artillerie, etc., et non pas des armes rapides. Ils avaient en

12 fait une fonction technique. Le radar, celui que nous avons vu sur

13 l'enregistrement, se trouvait près de PAPA 7; je peux l'indiquer sur cette

14 carte si vous le souhaitez.

15 Et un des radars a été endommagé lorsque qu'il a été installé à l'aéroport

16 de Sarajevo. Il n'a plus jamais fonctionné par la suite. Par conséquent,

17 par la suite, on l'a déplacé et, par la suite, il n'y avait plus qu'un

18 seul radar en fonctionnement. Ce radar a été mis hors service suite à un

19 tir qu'il a essuyé.

20 M. Piletta-Zanin: (Inaudible) ...pour déterminer quel feu, c'est-à-dire

21 quelle provenance de feu a mis ce radar hors service?

22 Réponse: Une enquête a été lancée et elle a permis de conclure qu'en

23 raison d'un emplacement non judicieux, ce qui n'avait rien à voir avec

24 moi, il s'agissait simplement d'un problème technique qui se produisait de

25 temps à autre. Il se trouvait au-dessus d'une zone surélevée, près de la

Page 19837

1 position PAPA 7, et ce radar a été mis hors service, d'après les

2 suppositions qui sont les nôtres, suite au fait qu'il a essuyé des tirs

3 serbes.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous pouvons passer à la deuxième partie de cette

5 cassette, je vous prie.

6 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, en

7 règle générale, nous disposons d'un compte rendu des enregistrements

8 vidéo. J'ai cru comprendre que cela n'avait pas encore été préparé, que

9 nous ne disposons pas du texte actuellement; puis-je en déduire qu'une

10 fois que la séquence sera déposée et versée au dossier, qu'à ce moment-là,

11 nous disposerons du compte rendu du texte?

12 Oui, nous n'avons pas encore vu de référence non plus.

13 Par conséquent, si ce document est versé au dossier, il faudra lui

14 attribuer une référence pour éviter toute confusion ultérieure.

15 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour cette raison, il

16 serait peut-être bon que nous voyions toutes les séquences, les quatre

17 séquences, qu'il s'agisse de séquences qui ont été retenues par

18 l'accusation ou par la défense, parce que je pense que cela va être de

19 plus en plus difficile de se souvenir de quelle partie avait été jouée, à

20 quel moment elle a commencé, à quel moment elle a été terminée, etc.

21 Je crois que les segments durent entre deux et trois minutes.

22 M. le Président (interprétation): Oui, je vous comprends. Le premier

23 segment sera rejoué; j'ai pu comprendre cela. S'agissant du second, à

24 l'heure actuelle, je demande aux parties de tout mettre en œuvre pour

25 écrire toutes les données pertinentes, pour essayer de capter les

Page 19838

1 observations, la voix, etc.

2 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

3 Toutefois, je tiens à signaler à ce stade que nous n'avons pas encore

4 appris du conseil de la défense les documents qu'ils ont l'intention de

5 verser au dossier. Je ne sais pas quels segments vidéo particuliers seront

6 versés au dossier. Plusieurs morceaux d'enregistrement ont été remis aux

7 conseils de l'accusation et, pour le moment, nous rencontrons certaines

8 difficultés parce que nous ne savons pas quels seront les segments qui

9 vont être versés au dossier, etc.

10 M. le Président (interprétation): Oui, mais...

11 M. Piletta-Zanin: Afin d'assister l'accusation, je lui ai remis un papier

12 sur lequel se trouvaient -en l'état de notre visionnement des cassettes,

13 car nous avons le même problème que l'accusation-, les endroits où nous

14 allions trouver des choses intéressantes. Cela, c'est ce que j'ai pu

15 faire; plus que cela je n'ai pas pu faire. Au demeurant, si une partie est

16 plus handicapée maintenant par l'absence de transcript anglais, c'est

17 peut-être la défense et certainement pas l'accusation. Mais nous allons

18 faire tout ce que nous pouvons pour établir cela.

19 Ce que je peux dire, c'est qu'il va y avoir neuf segments qui sont tout à

20 fait différents, qui se reconnaissent clairement entre eux par leurs

21 différences. Il y a des scènes de jour, des scènes de nuit…

22 M. le Président (interprétation): Par conséquent, vous souhaitez visionner

23 neuf segments? Oui, bien, à ce moment-là…

24 M. Piletta-Zanin: Puis-je le faire?

25 M. le Président (interprétation): Je vous prie de bien vouloir accélérer

Page 19839

1 la cadence. Et peut-être que, pendant la pause, vous pourrez informer le

2 conseil de l'accusation des différents segments que vous allez jouer.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne tiens pas à

4 gaspiller le temps qui nous est précieux. Mais Me Piletta-Zanin a raison

5 de dire qu'il m'a communiqué les informations hier soir, et je l'en

6 remercie pour cela.

7 Toutefois, je n'ai pas pu trouver l'emplacement précis de ce segment. Je

8 dis simplement qu'il s'agit du fait que l'accusation rencontre encore

9 quelques problèmes.

10 M. le Président (interprétation): Oui, nous ne les avons pas réglés non

11 plus. Les parties sont invitées à tout mettre en œuvre pour répondre aux

12 attentes de l'autre, et je vous invite à présent à aller de l'avant.

13 M. Ierace (interprétation): Peut-être que l'on pourrait repasser les

14 segments en précisant à ce moment-là s'il s'agit d'un enregistrement en

15 noir et blanc de la BBC et puis, à ce moment-là, le compte rendu sera plus

16 clair.

17 M. Piletta-Zanin: Deuxième segment, s'il vous plaît.

18 Je ne sais pas. Merci.

19 (Diffusion de la vidéo.)

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, voilà l'origine des

21 problèmes auxquels nous sommes confrontés. Comment pouvons-nous savoir

22 exactement où commence le segment? Si l'on consulte le compte rendu, est-

23 ce qu'il n'est peut-être pas plus sage de préciser qu'il s'agit d'un

24 enregistrement en noir et blanc qui émane de la BBC, etc.

25 M. le Président (interprétation): Bien évidemment, il sera toujours

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1 possible de revoir, de re-visionner cet enregistrement vidéo si nécessaire

2 pour retrouver sa trace. Mais, pour gagner du temps, je préférerais

3 commencer dès à présent. J'hésite à demander à Me Piletta-Zanin d'indiquer

4 ce que nous allons voir, étant donné qu'il va poser des questions au

5 témoin par la suite.

6 M. Piletta-Zanin: Le segment prochain devrait commencer, dans mon

7 souvenir, par la vision d'un homme jeune manipulant une arme et portant un

8 lilas sur la poitrine. Ce sera le début du deuxième segment, de mémoire.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que nous allons procéder

10 au visionnement de cette cassette.

11 (Diffusion de la cassette.)

12 M. Piletta-Zanin: Avant cela. Juste avant cela. Voilà.

13 Témoin, j'aimerais que nous nous arrêtions.

14 M. le Président (interprétation): Les derniers mots qu'on a entendus dans

15 l'enregistrement vidéo étaient: "C'est un tank, c'est un char". Peut-être

16 que ceci nous permettrait d'identifier ce segment.

17 M. Piletta-Zanin: Témoin, j'aimerais qu'on puisse, s'il vous plaît, à

18 partir de la dernière image qu'on a vue, laisser cette image fixe sur

19 l'écran. Que voyez-vous ici?

20 M. Gray (interprétation): Il s'agit d'un fusil d'assaut.

21 Question: Qui le tient?

22 Réponse: Il s'agit d'un combattant musulman qui porte cette arme.

23 Question: A voir cette main…?

24 Réponse: Il s'agit d'un homme.

25 Question: Je vous pose la question suivante. Savez-vous s'il y avait des

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1 femmes combattantes dans l'armée?

2 Réponse: Oui, mais de quelle partie parlez-vous: la partie musulmane?

3 Question: De la partie musulmane.

4 Réponse: Oui, c'était le cas.

5 Question: Avaient-elles des fonctions? Pardonnez-moi, quel était le type

6 de fonction qu'elles pouvaient occuper?

7 Réponse: Elles avaient des fusils de sniper. On le voit sur cet

8 enregistrement.

9 Question: Merci. Peut-on continuer la lecture de cette cassette, le

10 visionnement de la cassette?

11 (Diffusion de la cassette.)

12 Nous allons stopper ici, merci.

13 Témoin, en relation à cette séquence que nous venons de voir, deux

14 questions. La première, nous avons entendu ce soldat disant que les

15 soldats musulmans étaient de bons combattants et qu'ils pouvaient passer

16 n'importe où. Quels sont vos commentaires à ce sujet?

17 Réponse: En des termes numériques d'effectifs, lorsque nous parlons

18 d'effectifs, de forces vives, les forces de la présidence possédaient plus

19 d'hommes. Pour ce qui est des armes lourdes ou d'armes moins lourdes, les

20 Serbes en avaient plus. Voilà ce que je peux vous dire à ce sujet.

21 Question: Tout particulièrement, ce personnage qui parlait disait "qu'ils

22 pouvaient passer partout"; enfin c'est l'idée. Que pouvez-vous dire sur la

23 faculté qu'auraient eu les fantassins musulmans à s'infiltrer dans le

24 terrain? Si vous le savez.

25 Réponse: Les forces de la présidence se voyaient dotées d'un renfort

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1 venant du dehors de Sarajevo. Probablement les médias mettaient l'accent

2 sur le siège, notamment, et peut-être avaient-ils exagéré. Mais peut-être

3 que nous, sur les positions serbes, nous trouvions également des ailettes

4 de stabilisateur avec des inscriptions en arabe. Il s'agissait d'ailettes

5 de mortiers venus d'en dehors de Sarajevo, lorsqu'il y avait des renforts

6 en hommes, mais également en munitions.

7 Question: Merci. Témoin, à la fin de cette séquence, nous voyons des

8 hommes, trois hommes revêtus de jaune et de bleu et, apparemment, des

9 civils portant des armes et apparaissant comme étant relativement jeunes

10 hommes. Que pouvez-vous nous dire de l'emploi, notamment par l'armée

11 musulmane, d'hommes jeunes qui auraient été en dessous de l'âge illégal

12 qu'on croit être autour de 18 ans?

13 Réponse: Il y avait beaucoup de jeunes gens qui combattaient pour le

14 compte des Musulmans, c'est-à-dire pour le compte de la présidence. Ces

15 gens-là se distinguaient d'ordinaire du fait qu'ils avaient un bandage,

16 c'est-à-dire un fichu sur leur tête. Chaque compagnie ou chaque section

17 possédait une autre couleur pour pouvoir se faire distinguer les uns des

18 autres. Le plus souvent des cas, ils avaient une tenue vestimentaire de

19 civil parce que, tout simplement, ils n'avaient pas d'uniformes;

20 nonobstant, c'étaient des combattants et il y avait de forts jeunes parmi

21 eux.

22 M. Piletta-Zanin: Merci. On peut, je vous prie, passer à la section

23 suivante, en cabine, le segment suivant.

24 (Diffusion de la vidéo.)

25 Puis, tout de suite après la section qui vient, je vous prie, la

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1 quatrième.

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, vous

3 arrêter juste pour une seconde. Ce fragment, cette séquence que nous

4 venons de voir commence par "Des feux de mortier ou d'infanterie…" et se

5 termine par "…pour la plupart des jours."

6 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, continuons.

7 (Diffusion de la vidéo.)

8 Merci. Le segment se termine par le mot "…however." d'ailleurs. Merci.

9 M. le Président (interprétation): Oui. Et la dernière séquence se termine

10 par le fait qu'il s'est agit des combats les plus durs depuis qu'il y a eu

11 mise en place d'un pont aérien.

12 M. Piletta-Zanin: Témoin, pour ces deux séances au niveau de quoi on nous

13 parle d'une zone ou d'un quartier Dobrinja, pouvez-vous, dans votre

14 souvenir, localiser Dobrinja, à quoi correspond Dobrinja et qui s'y

15 trouvait, laquelle des deux parties s'y trouvait?

16 M. Gray (interprétation): Dobrinja se trouvait sous le contrôle des forces

17 de la présidence. Tout proche de Dobrinja se trouve Nedzarici. Les deux

18 banlieues, les deux cités se trouvaient proches de l'aéroport alors qu'à

19 l'autre extrémité de Dobrinja se trouvait Lukavica, sous le contrôle des

20 Serbes. Par conséquent, la situation suivante se présentait: il y avait

21 les Serbes, les Musulmans, les Serbes de Nedzarici, ensuite il y avait

22 Stup tenu par les Croates. Et ensuite, en direction de l'ouest, vous avez

23 Ilidza qui, elle, se trouvait être une banlieue serbe.

24 Question: Merci. Vous avez parlé de l'est. Pouvez-vous nous indiquer à

25 quel point cardinal, par rapport à l'aéroport, se situait la zone de

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1 Dobrinja? Au sud? Au nord de l'aéroport?

2 Réponse: Puis-je avoir cette carte à nouveau?

3 Question: Je peux formuler ma question différemment, pour gagner du temps.

4 De l'autre côté de Dobrinja, de l'autre côté de l'aéroport, y a-t-il une

5 localité et laquelle est-ce?

6 Réponse: Oui, oui, en effet, il s'agit de Butmir.

7 Question: Témoin, on vous a parlé d'échanges de feu dans les deux segments

8 de vidéo. Pouvez-vous nous dire, dans votre souvenir, puisque nous parlons

9 de la zone de Dobrinja, entre quel et quel endroit, ou de quels et de

10 quels endroits ces feux croisés se trouvaient échangés?

11 Réponse: Depuis Dobrinja, on tirait sur Nedzarici et, depuis Nedzarici, on

12 ripostait. Et, en outre, il y avait Lukavica également à partir de

13 laquelle banlieue on tirait sur Dobrinja; de même il y avait Butmir à

14 partir duquel site on tirait directement via l'aéroport, ce qui n'était

15 pas une bonne chose.

16 Question: Merci. Vous dites que, de Butmir, on tirait directement vers

17 l'aéroport et vous dites que cela n'était guère bon. Pour quelle raison

18 est-ce que cela n'était pas bon?

19 Réponse: Eh bien, nous essayâmes, en quelque sorte, d'assister tout le

20 monde, enfin les deux parties dans Sarajevo. Mais enfin, sans cesse, les

21 balles et les obus volaient de partout. Il y avait des entrepôts là où se

22 trouvaient entreposés des vivres, du matériel et d'autres équipements.

23 C'est depuis Butmir qu'on tirait directement de l'aéroport en direction de

24 Nedzarici. C'est là où se trouvait le QG de l'un des bataillons. Voilà la

25 raison pour laquelle j'ai dit que ce n'était pas une bonne chose.

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1 Question: Témoin, vous avez parlé, en réponse à une question portant sur

2 les femmes, de femmes snipers. Que pouvez-vous brièvement nous dire,

3 brièvement, des snipers et/ou des femmes snipers du côté de l'armée

4 musulmane?

5 Réponse: Eh bien, je veux dire par là que, dans le cadre de l'une de ces

6 séquences de cette vidéo, on voyait clairement une femme, de triste

7 mémoire, connue comme étant un des tireurs embusqués des forces musulmans

8 qui, tous les jours, quotidiennement, tiraient sur les forces serbes. Je

9 ne fais que me rappeler une séquence qui présente cette femme-là.

10 Question: Que pouvez-vous nous dire, non pas d'une vidéo particulière,

11 mais en général, Témoin, de la situation par rapport aux deux armées, mais

12 surtout par rapport à l'armée musulmane, des snipers ? En existait-il,

13 combien, que sais-je, etc.?

14 Réponse: Il y avait beaucoup de tireurs embusqués, de snipers. C'était

15 l'une des façons de procéder en matière de défense dont dépendaient les

16 forces de la présidence, c'est-à-dire les snipers qui tiraient en

17 direction de l'UN, en direction des Serbes. Et je vous ai déjà parlé de

18 toute équipe anti-sniper, composée de quatre hommes qui un jour étaient

19 venus dans le building des PTT, notamment pour pouvoir utiliser leur fusil

20 à lunette pour tirer sur leur propre peuple, sur leur propres hommes,

21 lorsque j'ai parlé notamment de ce foyer pour étudiants.

22 Question: Et vous vous référiez à une armée en particulier ou à…que sais-

23 je? Pouvez-vous nous dire?

24 Réponse: Les forces de la présidence, comme je viens de le dire tout à

25 l'heure, avaient plus d'effectifs et moins d'armement lourd. La partie

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1 serbe avait plus d'armement lourd et moins d'hommes. Je veux dire par là

2 qu'il y avait un échange, pour ainsi dire, aussitôt auprès du building

3 PTT; il y avait des poids lourds de 10 tonnes pour évacuer la caserne du

4 Maréchal Tito. Par conséquent, les Musulmans, les hommes de la présidence

5 avaient beaucoup d'effectifs et peu d'armement. Voilà pourquoi les tireurs

6 embusqués étaient beaucoup plus efficaces pour eux, c'est-à-dire qu'il a

7 fallu palier ce qu'ils n'avaient pas, c'est-à-dire artillerie lourde,

8 mortiers et chars.

9 Question: Témoin, vous parlez d'un échange, d'une passation en quelque

10 sorte de munitions, je vous saurais gré de nous dire quand cela s'est

11 produit, à quel occasion et en quel endroit?

12 Réponse: Ces principaux échanges pour organiser le passage des munitions

13 et des armements ont eu lieu au mois de juin, derrière le bâtiment des

14 PTT. C'était pratiquement une espèce de préalable à l'évacuation de la

15 caserne Maréchal Tito. La caserne Maréchal Tito se trouve en plein centre

16 de la ville dans le siège absolu et total. La situation était telle que,

17 si on ne permettait pas le passage des munitions et des armements, les

18 soldats de la caserne n'auraient pas pu quitter la caserne.

19 Donc des gros camions, poids lourds cette fois-ci, chargés de munitions et

20 d'armes, passaient du côté serbe, c'est-à-dire du côté se trouvant sous le

21 contrôle de la JNA vers le côté musulman, c'est-à-dire celui qui se

22 trouvait sous le contrôle de la présidence.

23 M. Piletta-Zanin: Nous reviendrons tout à l'heure sur la question du

24 Viktor Bubanj, mais pour l'instant j'aimerais qu'on puisse nous projeter

25 la prochaine séquence.

Page 19847

1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, mais je suis

2 en train de contrôler l'heure. Ceci serait une bonne chose de le faire

3 après une pause, une suspension d'audience. Veillez sur l'heure, s'il vous

4 plaît, sur l'horloge.

5 Nous suspendons l'audience jusqu'à 18 heures 05.

6 (L'audience, suspendue à 17 heures 45, est reprise à 18 heures 08.)

7 (Matière relative aux éléments de preuve.)

8 M. le Président (interprétation): Puis-je demander à l'huissier de faire

9 entrer le témoin?

10 Monsieur Ierace, avez-vous quelque chose à dire?

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je ne prendrai pas plus

12 d'une minute ou deux. Je voudrais plutôt faire une proposition d'ordre

13 procédural.

14 M. le Président (interprétation): Allez-y.

15 M. Ierace (interprétation): Dans ce sens où l'on devrait permettre à

16 l'accusation de se préparer pour être efficace pour contre-interroger le

17 témoin, ici présent, Monsieur le Président, serait-il acceptable de voir

18 le contre-interrogatoire durer de 5 à 10 minutes pour essayer de clarifier

19 avec le témoin quelque chose, à savoir quels sont les aspects de sa

20 déposition que nous pouvons voir sur la cassette vidéo? A plusieurs

21 reprises, le témoin dit: "Oui, ceci se trouve notamment dans la cassette

22 vidéo", etc.

23 Personnellement, je n'ai pas pu voir cette cassette vidéo pour savoir s'il

24 s'agit vraiment de séquences qui concernent très concrètement tel ou tel

25 fragment de sa déposition. Pour ce qui est de ces problèmes-là, ce soir,

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1 d'ici demain matin, je pourrai localiser les segments pertinents auxquels

2 je me réfère pour pouvoir les placer sur une cassette vidéo à part pour

3 essayer d'éviter tout problème.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous avons deux problèmes. Le

7 premier est celui-ci et l'autre c'est justement l'autre. Afin d'assister

8 l'accusation autant que faire se peut, nous avons, avec l'autorisation de

9 Mme la Greffière, nous avons remis l'original de la cassette que nous

10 avons visionnée tout à l'heure à l'accusation pour qu'elle puisse en faire

11 immédiatement une copie, et donc disposer du même matériel. Je crois que

12 la cassette entre en jeu maintenant; je pense que c'est cela.

13 Mon deuxième problème est réglé puisque, si nous remettons maintenant

14 cette cassette à la cabine technique, nous pourrons la rejouer

15 immédiatement.

16 M. le Président (interprétation): Oui, par conséquent, voilà un des

17 problèmes résolu.

18 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, de même les deux problèmes

19 puisque l'accusation a maintenant dans ses mains les extraits que nous

20 avons signalés; donc il n'est pas besoin de faire cet exercice, je pense,

21 puisque l'accusation a la cassette que nous entendons verser dans son

22 entier.

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, avec Me Piletta-Zanin,

25 j'ai pu m'entretenir au cours de la pause. Nous avons essayé de faire le

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1 point sur le matériel. La copie que nous avons pu créer n'englobe pas ces

2 deux segments en totalité. Il s'agit notamment de ces séquences de la

3 chaîne BBC. On ne pouvait pas voir très exactement si les deux séquences

4 instantanées ont été prises.

5 Le conseil de la défense n'a pu faire passer que deux ou trois minutes,

6 pas plus. A voir au cours de cette nuit, ce matin, le matériel, j'ai pu

7 prendre des notes pour voir de quoi il s'agit. Mais en tout cas, il y a

8 deux séquences qui manquent encore. Voilà le problème auquel se heurte

9 l'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Peut-on régler le problème en posant

11 quelques questions d'ici la fin de la journée, au témoin, ici présent?

12 M. Ierace (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, ceci

13 serait d'utilité.

14 (Les Juges se concertent sur le siège.)

15 M. le Président (interprétation): La Chambre de Première instance ne

16 s'oppose pas à la proposition faite par vous, Monsieur Ierace.

17 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Pourtant, voyons tout d'abord comment se

19 présente l'interrogatoire principal de ce témoin.

20 Monsieur Gray, nous avons eu à nous entretenir de quelques questions

21 d'ordre procédural.

22 Maître Piletta-Zanin, à vous.

23 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, M. Richard P. Gray, par

24 Me Piletta-Zanin.)

25 M. Piletta-Zanin: Pour la cabine technique, j'aimerais que l'on puisse

Page 19850

1 maintenant donner la cinquième partie de cette cassette.

2 (Diffusion de la cassette vidéo sans traduction.)

3 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

4 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.

5 Témoin, on nous parle ici d'atelier secret. Que pouvez-vous nous dire sur

6 ce que vous avez vu dans cette cassette en termes d'armement et...

7 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Je n'ai rien

8 trouvé sur cette bande ici qui nous ferait penser à un atelier secret.

9 M. Piletta-Zanin: En anglais (pas d'interprétation):

10 M. le Président (interprétation): Oui, ceci a été dit, mais est-ce que

11 nous allons discuter sur les commentaires?

12 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Ma question était sur les

13 commentaires du témoin et non pas sur ce qu'il a vu.

14 L'observation de M. Ierace était qu'il n'y avait pas eu d'expression

15 "secret workshop", qui a été clairement utilisée dans cette cassette. Je

16 suis prêt à la relancer, si l'on veut. Certes, c'était dit en anglais,

17 mais c'était très clair.

18 M. le Président (interprétation): J'ai bien regardé comment se trouve

19 consignée votre question. Je crois que vous avez dit, de façon tout à fait

20 adéquate: "Il s'agit d'un atelier de fabrication secret" et que ceci a été

21 dit notamment dans le cadre de cette séquence vidéo. Au moins ainsi, nous

22 pouvons comprendre ce que nous dit la voix.

23 Procédez, s'il vous plaît.

24 M. Piletta-Zanin: Bien. Merci.

25 Mon Colonel, dans cet atelier qui nous est présenté comme secret, vous

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1 avez pu noter un certain nombre d'éléments. Pouvez-vous nous dire si vous

2 reconnaissez ces éléments, peut-être comme étant des parties d'armement,

3 je ne sais pas? Qu'avez-vous reconnu, comme militaire, qui peut-être

4 d'utilité pour cette Chambre, je vous prie? Merci.

5 M. Gray (interprétation): L'atelier que l'on voit sur cette vidéo se

6 trouvait au sous-sol des PTT et on y fabriquait des armes. Il y a une

7 autre séquence de la vidéo que l'on n'a pas pu voir ici, où l'on peut voir

8 la fabrication même des armes et les réparations. On voit les gens réparer

9 et fabriquer des armes et ceci se trouve au sous-sol des PTT.

10 Question: Témoin, comment pouvez-vous être affirmatif et certain de la

11 localisation de cet atelier?

12 Réponse: Je suis absolument sûr. Et si vous voulez, on peut re-visionner

13 la cassette et on peut s'arrêter; je pourrais vous expliquer pourquoi je

14 suis sûr qu'il s'agit bien des PTT. On voit des fenêtres à un moment

15 donné; ce sont de grandes fenêtres. Il s'agit bien du sous-sol des PTT et

16 c'est là où se trouvait cet atelier.

17 Question: Bien. Le cas échéant, peut-être pourrions-nous re-projeter cette

18 bande tout à l'heure? Pour gain de temps, nous passons maintenant à une

19 autre bande. Et je remercie la cabine de bien vouloir passer la prochaine

20 séquence, mais de la passer juste avant -donc à vitesse rapide-, juste

21 avant la scène qui nous intéresse montrant un mortier, je crois -on nous

22 le dira-, un armement spécifique. Merci.

23 (Diffusion de la cassette en vitesse lente.)

24 Je vous sais gré de bien vouloir accélérer la vitesse jusqu'à cette vision

25 de l'armement spécifique. Merci.

Page 19852

1 (Diffusion de la cassette en vitesse accélérée.)

2 Continuez, je vous prie, en déroulement rapide. Stop, stop. Continuez en

3 déroulement normal, s'il vous plaît.

4 (Diffusion en vitesse normale de la cassette.)

5 Bien. Merci de revenir en image fixe, s'il vous plaît, sur l'image qui

6 présente l'armement sur le terrain juste quelques images avant cela, merci

7 beaucoup. Témoin, vous avez devant vous une image. D'abord, apparaissez-

8 vous sur cette image?

9 M. Gray (interprétation): Oui.

10 Question: Merci. Quelle est l'arme que vous avez en face de vous?

11 Réponse: C'est un mortier 120 millimètres.

12 Question: Merci. Qu'est-ce qui se trouve à l'arrière des deux personnes

13 qui sont à la droite de l'image? Nous voyons une ouverture. De quoi

14 s'agit-il?

15 Réponse: C'est une casemate pour que les hommes puissent se protéger lors

16 des tirs.

17 Question: Merci. Témoin, est-ce que ce type d'établissement d'armes,

18 c'est-à-dire à la fois le mortier et sa casemate qui lui est attenante,

19 est quelque chose d'usuel, que l'on retrouve normalement?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Témoin, nous avons vu tout à l'heure, en vitesse rapide,

22 d'autres armements. De quoi s'agissait-il?

23 Réponse: Il y avait un obusier de 122 millimètres. Il y a une chose

24 importante concernant le mortier que l'on regarde en ce moment et je

25 souhaiterais le souligner: il y a des mauvaises herbes autour de la base

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1 et c'est exactement l'endroit vers lequel le barillet est dirigé.

2 Question: Alors je suppose que l'on revoit maintenant la fin de ces trois

3 positions…

4 Je vous prie, vitesse normale. Je ne suis pas sûr si ces positions…

5 (Diffusion de la cassette à vitesse normale.)

6 Peut-être peut-on s'arrêter ici. Non, juste avant. Merci. Merci.

7 Témoin, nous voyons là l'arme recouverte, mais dans son entier. Où se

8 trouvaient ces traces qui vous permettaient d'établir l'absence de feu?

9 Réponse: Le fait qu'autour de la base du mortier, il y a des mauvaises

10 herbes, ce qui indique que l'engin n'a pas tiré depuis des semaines.

11 Question: Merci. Est-ce que la base est la partie où l'on voit une

12 personne tendre son bras gauche?

13 Réponse: Exact.

14 Question: Merci. Nous pouvons maintenant poser la dernière question qui

15 est la suivante: puisque vous avez vérifié cette position et les autres,

16 pouvez-vous situer où se trouvaient ces batteries?

17 Réponse: Oui, je peux le faire. J'ai rendu la carte, ainsi que mon

18 journal.

19 M. Piletta-Zanin: Avec l'assistance de quelqu'un, je la donnerai avec

20 votre permission.

21 M. Gray (interprétation): Je les ai donnés au rapporteur et là, avec

22 l'autorisation de la Cour, je pourrais localiser l'endroit.

23 M. le Président (interprétation): Nous allons rendre les documents que le

24 témoin a bien voulu mettre à notre disposition.

25 Question: Merci.

Page 19854

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Gray (interprétation): C'était LIMA 5. Voici LIMA 5. C'est là que ça se

3 trouvait.

4 M. le Président (interprétation): Peut-on agrandir l'image pour qu'on

5 puisse voir distinctement? Encore un peu, je vous prie.

6 M. Gray (interprétation): Voici la position de LIMA 5. Il n'y avait donc

7 un mortier de 120 millimètres et un obusier de 122 millimètres.

8 M. Piletta-Zanin: Merci. Je pense, Monsieur le Président, que l'indication

9 de LIMA...

10 M. le Président (interprétation): Oui. Nous avons des copies de cette

11 carte?

12 (La Greffière acquiesce.)

13 Le témoin indique le point juste au-dessus de Kadino Br; j'imagine que

14 c'est Kadino Brdo? En dessous plutôt. On voit Lukavac, qui est le nom d'un

15 ruisseau ou qui indique une rivière.

16 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

17 Pouvons-nous maintenant lancer la cassette pour la suite, je vous prie? En

18 cabine.

19 (Diffusion de la cassette.)

20 M. Piletta-Zanin: Je vais peut-être… Voilà, merci. Non, non. Le segment

21 qui m'intéresse est celui qui commence par "Les coups de feu que nous

22 avons entendus…", je vous prie.

23 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais d'abord poser une

24 question au témoin.

25 Monsieur Gray, j'ai remarqué que vous avez énoncé à voix basse et nous

Page 19855

1 n'avons pas pu comprendre ce que vous disiez, mais si vous souhaitez faire

2 des commentaires -quelques mots ont été traduits et apparaissent de fait

3 dans le compte rendu-, je souhaiterais juste vous demander d'attendre que

4 l'on ait terminé de visionner la cassette pour faire des commentaires.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous avons pris note néanmoins de ces

6 commentaires. Merci.

7 En cabine, s'il vous plaît, le segment qui démarre depuis "Ces tirs depuis

8 une fenêtre…"

9 C'est cela.

10 (Diffusion de la cassette vidéo.)

11 Merci. Merci!

12 Témoin, nous venons de voir juste à la fin de cette séquence, avant le

13 gros plan sur les lettres "Aérodrome", les lettres formant le mot

14 "Aérodrome", nous venons de voir un tir heurter, semble-t-il, la façade

15 d'un immeuble. L'avez-vous vu?

16 M. Gray (interprétation): Oui.

17 Question: Merci. Selon vous, de quel type d'arme s'agissait-il ici?

18 Réponse: Le tir provenait d'un fusil lance-grenades 82 millimètres.

19 Question: Merci. Témoin, avez-vous pu entendre le commentaire clairement?

20 Réponse: Vous pouvez répéter?

21 Question: Avez-vous pu entendre le commentaire dans la cassette

22 clairement?

23 Réponse: Oui.

24 Question: On nous dit que, dans cette partie de Sarajevo, les Serbes

25 étaient en défense. Ma question est la suivante: dans votre expérience, y

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1 a-t-il eu plusieurs circonstances ou, au contraire, n'y en aurait-il pas

2 eu où ce type de situation se produisait, c'est-à-dire des Serbes en

3 défense répondant ou essayant de répondre, comme on l'a vu, à des attaques

4 de la partie adverse?

5 Réponse: Oui, j'ai effectivement eu expérience de ce type.

6 Ilidza est mentionnée dans la vidéo et Nedzarici était assiégée; c'était à

7 côté de l'aéroport. J'ai négocié avec le commandant local de Nedzarici

8 afin de pouvoir mettre en place les observateurs de l'ONU, mais le

9 deuxième accord n'a pas pu être conclu. Alors l'ONU n'a pas autorisé des

10 observateurs supplémentaires à venir et Ilidza a fait l'objet de

11 nombreuses attaques. Entre Nedzarici et Ilidza, il y avait de nombreux

12 échanges. Stup était sous le contrôle des Croates et Nedzarici était

13 complètement isolée. Il fallait être très courageux pour passer de

14 Nedzarici à Ilidza pour chercher de la nourriture ou de l'eau.

15 Question: (Inaudible.)

16 Réponse: C'était important. J'ai mené une réunion là-bas au sujet des

17 observateurs qu'il fallait placer à Nedzarici. Nous étions obligés d'y

18 passer la nuit et, cette nuit-là, Nedzarici a reçu des tirs, a suivi des

19 tirs de calibre de 122 millimètres. Et depuis l'endroit où j'étais assis,

20 les shrapnells entraient par la fenêtre et, en même temps, les PTT ont

21 fait l'objet de l'attaque des obusiers de 122 millimètres. C'étaient les

22 Croates qui tiraient.

23 Question: Merci. Ces destruction étaient significatives. Je vous pose la

24 question également pour la zone du centre de Nedzarici: était-ce la même

25 chose?

Page 19857

1 Réponse: Oui.

2 Question: Merci. Comment expliquez-vous l'ampleur de ces destructions?

3 Réponse: C'était provoqué par des obus, des obus de mortiers.

4 Question: Comment, qu'elles soient d'artillerie directe ou indirecte,

5 peuvent-elles atterrir au centre du quartier si le conflit, normalement,

6 devait se dérouler à l'extrémité du quartier, à ses confins?

7 Réponse: Le conflit direct se déroulait effectivement sur les confins.

8 C'est là que se trouvait la ligne de confrontation. Nedzarici était

9 tournée vers trois côtés contre les Croates, donc ils avaient les Croates

10 d'une part, les Musulmans et la route vers l'aéroport qui était attaquée

11 par les forces de la présidence.

12 Sur l'un des enregistrement vidéo, vous verrez deux chars complètement

13 détruits. C'est tout à fait net. Ces chars avaient été utilisés une nuit

14 pour essayer de s'infiltrer dans Nedzarici même et de prendre le contrôle

15 de Nedzarici. La destruction était simple. Nous n'avions juste besoin que

16 d'un plan, d'une carte en tant qu'officier d'artillerie. Vous n'avez qu'à

17 tirer, positionner l'engin et tirer. C'est pour cela que les avions

18 atterrissaient au centre de Nedzarici.

19 Question: Vous indiquez par là, avec cette référence à une carte, que le

20 centre a été visé de façon délibérée: c'est ce que je dois comprendre?

21 Réponse: Oui. Exactement, oui.

22 Question: J'aimerais que l'on examine une question et nous verrons après

23 encore deux segments de cassette. Vous avez parlé de vos démarches de

24 négociateur et je pense que c'est le moment, maintenant, d'examiner ce

25 qu'il en était du général Galic.

Page 19858

1 Est-ce que… Pardon, je formule différemment: que pouvez-vous nous dire de

2 l'activité du général Galic en relation à l'établissement, voire à la

3 conclusion d'accord de paix?

4 Réponse: Lorsque le général Sipcic a passé le commandement au général

5 Galic, j'ai entrepris à conclure ce nouvel accord. J'ai négocié avec le

6 général Galic ainsi que directement avec Radovan Karadzic et Ratko Mladic,

7 le commandant des forces serbes, pour l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine.

8 Question: Mon Colonel, merci. J'aimerais que l'on se concentre sur la

9 personne du général Galic, en relation, si vous pouvez nous le dire, à sa

10 volonté personnelle d'obtenir, ou au contraire de pas obtenir, la

11 conclusion de tels accords de paix. Et je rappelle que vous nous avez

12 déclaré hier que vous le voyiez très fréquemment, à un rythme très

13 soutenu?

14 Réponse: Tout d'abord, et je vais commencer par cela, cela se comprend, il

15 était réticent un peu. Mais suite aux ordres qu'on lui a donnés, de Pale

16 certainement -le professeur Koljevic était l'une des personnalités clés

17 aux yeux de nous tous-, il a commencé à montrer beaucoup d'esprit de

18 coopération et il voulait bien me montrer toutes les positions, hormis

19 celles qu'il avait déjà montrées aux observateurs de l'ONU.

20 J'ai pu voir toutes leurs armes. J'ai reçu, de la part du général Galic et

21 des Serbes en général, des signes de coopération de haut niveau. Ils ont

22 signé l'accord portant sur la concentration des armes lourdes et, après,

23 j'ai lutté, réellement lutté pour que l'autre accord soit signé par la

24 partie de la Présidence.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous reviendrons sur cet aspect après que nous

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1 aurons vu les deux séquences que je sais gré à la cabine technique de

2 projeter maintenant.

3 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous prie de

4 garder à l'esprit le temps. Il me semble que vous avez dépassé les 4

5 heures. L'accusation a formulé une demande et nous l'avons approuvée; donc

6 vous devez terminer dans les 10 minutes à venir.

7 M. Piletta-Zanin: Je m'efforce.

8 (Diffusion de la cassette.)

9 Je vous saurais gré de continuer le déroulement de la cassette. Merci.

10 Merci.

11 Bien, Monsieur le Président, vous aurez reconnu la dernière séance comme

12 étant celle que vous vouliez. Elle a été revue.

13 En ce qui concerne l'avant-dernière séquence, Témoin, que pouvez-vous nous

14 dire sur ce que nous voyons? C'est-à-dire nous voyons un convoi de camions

15 blancs et j'aimerais que vous nous disiez de quoi il s'agit.

16 Merci.

17 M. Gray (interprétation): C'était un convoi de réapprovisionnement

18 français.

19 Ayez l'obligeance, je vous prie, de me donner la carte. Il se dirigeait,

20 il a pris cette route-là.

21 Question: Bien, Témoin, si vous devez intervenir, j'aimerais que nous

22 puissions avoir la carte que nous avons vue tout à l'heure; si vous deviez

23 marquer quelque chose, c'est-à-dire la partie où nous voyons l'aéroport.

24 Réponse: Je peux le faire, oui.

25 Question: Bien. Merci.

Page 19860

1 (Intervention de l'huissier.)

2 Pour l'instant, seulement avec le pointeur, je vous prie, Colonel.

3 (Le témoin s'exécute.)

4 Réponse: Bien. La route où vous avez vu les camions est celle-ci.

5 Question: Nous voyons un point sur une route blanche longeant l'extrémité

6 orientale, sud-orientale de l'aéroport. Merci.

7 Témoin, que s'est-il passé avec ce camion et d'abord pour où était-il

8 destiné? Où allait-il?

9 Réponse: Il s'agissait d'un convoi de réapprovisionnement qui venait de

10 Belgrade. Ils ont subi une embuscade de la part des Musulmans.

11 Question: Bien. Il s'agissait de fournitures pour qui? Pour quoi?

12 Réponse: Ils réapprovisionnaient l'ONU et ils apportaient également de

13 l'aide pour la population de Sarajevo.

14 Question: Lorsque vous dites "pour la population de Sarajevo, les gens de

15 Sarajevo", quelle partie de Sarajevo mentionnez-vous?

16 Réponse: Toutes les parties. L'aide relevait du domaine de compétence du

17 Haut Commissariat des réfugiés des Nations Unies qui veillait à la

18 répartition de l'aide aux différentes parties.

19 Question: Prenez le stylo, je vous prie, mon Colonel, et marquez une croix

20 à l'endroit de cette attaque.

21 (Le témoin s'exécute.)

22 Bien. Vous nous avez dit que ce convoi était tombé dans une embuscade

23 conduite par des forces musulmanes. Pouvez-vous nous indiquer, au moyen

24 d'une flèche, la direction du feu sur ce convoi?

25 Réponse: Oui.

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1 (Le témoin s'exécute.)

2 Question: Merci. Témoin, pouvez-vous nous dire le nombre de camions

3 approximatif constituant cette colonne que nous avons vue?

4 Réponse: Il y avait environ vingt camions et un incident, qui mérite

5 d'être cité au sujet de cette embuscade, est qu'il s'agissait d'un fait

6 délibéré: les forces de la présidence savaient que cette colonne se

7 dirigeait dans cette région et, en fait, il y avait même une équipe de

8 caméras vidéo qui a enregistré, qui a filmé cette embuscade. Et j'ai déjà

9 témoigné auprès de l'ONU au sujet de cette embuscade, et ceci dès 1992.

10 Question: Colonel, imaginez-vous ou savez-vous pour quelle raison ce

11 convoi a été attaqué?

12 Réponse: Je n'ai aucune idée et je ne sais pas non plus pourquoi j'ai

13 personnellement subi des attaques à treize reprises.

14 Question: Avec quoi?

15 Réponse: Par des mitrailleuses, par des petites armes. Les treize reprises

16 auxquelles j'ai fait allusion sont des incidents au cours desquels j'avais

17 été pris pour cible directe. La plupart des cas, c'était en plein jour et

18 j'étais à ce moment-là à côté d'un véhicule blindé de transports de

19 troupes de 8 tonnes, qui précisait le signe des Nations Unies. Il

20 s'agissait d'un véhicule de 2 mètres de haut et tous les tirs provenaient

21 de la partie croate et musulmane. Je n'ai jamais été attaqué par la partie

22 serbe.

23 Question: Comment, mon Colonel, pouvez-vous être sûr à ce point...

24 Réponse: Lorsqu'on se promène le long du Butmir 400, c'est là que se

25 produisaient les attaques. Le feu ou les tirs provenaient de Butmir qui

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1 était tenue par les Musulmans et il y avait des tirs qui visaient notre

2 véhicule. Et à ce moment-là, si vous vous trouvez dans une zone non

3 protégée, il est très facile de savoir qui, en fait, est en train de tirer

4 sur vous.

5 Question: Merci. Colonel, quand vous dites que vous étiez à l'extérieur,

6 voulez-vous nous expliquer: s'agissait-il d'un véhicule arrêté et vous-

7 même à l'extérieur? Ou, au contraire, quelqu'un, par exemple, dont la

8 partie supérieure du corps émergerait du véhicule?

9 Réponse: Oui, le véhicule français présentait en fait une petite tourelle

10 à la partie avant; on peut voir cela si l'on visionne les bandes vidéo. Et

11 le commandant de l'équipage disposait d'une mitrailleuse de calibre 50

12 pour se défendre, mais il était tenu de s'exposer. En fait, il y a deux

13 écoutilles dans la partie supérieure du véhicule blindé qui se trouvaient

14 derrière le commandant de l'équipage; il devait donc être debout dans

15 l'écoutille et courir les mêmes risques, le même danger que le commandant

16 de l'équipage.

17 M. Piletta-Zanin: Merci, mon Colonel, mais ma question est: êtes-vous en

18 connaissance…

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je vous invite une

20 fois de plus à vous rappeler l'heure.

21 M. Piletta-Zanin: Je sais. Cinq minutes à l'accusation...

22 M. le Président (interprétation): Non, je crois que vous avez compris, il

23 s'agissait de 10 minutes pour l'accusation.

24 M. Piletta-Zanin: Deux questions pour terminer.

25 Mon Colonel, êtes-vous en connaissance de militaires qui, faisant leur

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1 devoir, auraient eu moins de chance que vous?

2 Et deuxième question en rapport à des accords de paix qui n'auraient pas

3 pu être signés: pour quelle raison?

4 M. Gray (interprétation): S'agissant tout d'abord de votre deuxième

5 question, les accords de paix ont été signés. Ils ont été envoyés à l'ONU.

6 L'accord concernant l'aéroport a été honoré par l'ONU; le premier accord a

7 été également honoré par l'ONU. Il s'agissait de celui qui avait trait à

8 la concentration des armes que l'on peut voir sur cet endroit. Il s'agit

9 d'un document qui a été signé en personne par le colonel Zivanovic.

10 Le deuxième accord qui, pour moi, revêtait un caractère plus important,

11 était celui qui avait trait à la concentration des armes lourdes et qui

12 n'a pas été honoré par l'ONU.

13 S'agissant de savoir si j'avais connaissance d'incidents où des

14 observateurs ou des soldats de l'ONU ont eu moins de chance que moi, je

15 dois dire que j'ai survécu à 13 attaques qui étaient dirigées à mon

16 encontre. J'ai également deux menaces de mort.

17 M. Piletta-Zanin: Merci. Monsieur le Président, je crois, avec mes

18 excuses, que l'accusation peut procéder, si elle l'estime utile.

19 M. le Président (interprétation): Bien, Maître Piletta-Zanin.

20 Monsieur le Témoin, nous sommes presque sur le point de lever l'audience

21 pour aujourd'hui. Par conséquent, vous disposerez d'un peu de temps pour

22 vous reposer, mais pendant quelques minutes encore, le conseil de

23 l'accusation va commencer à vous poser des questions. J'espère qu'on ne

24 rentrera pas directement dans le vif du sujet. Peut-être que le conseil de

25 l'accusation vous posera certaines questions qui auraient trait à une

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1 nature pratique.

2 M. Gray (interprétation): Bien.

3 M. le Président (interprétation): Par conséquent, je vous invite à faire

4 preuve de patience pendant quelques minutes encore.

5 Monsieur Ierace, veuillez procéder.

6 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M. Ierace.)

7 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Monsieur le Témoin, vous nous avez donné hier soir une carte ainsi que du

9 papier millimétré. J'ai constaté aujourd'hui que vous aviez retiré une

10 autre carte de votre cartable…

11 M. Piletta-Zanin: Objection, Monsieur le Président. Rien ne prouve qu'il

12 s'agit d'une autre carte. Je ne sais pas de quelle carte on parle.

13 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il serait bon de préciser

14 cela. Je pense que le témoin est en mesure d'identifier une erreur si elle

15 s'est glissée dans une question.

16 M. Ierace (interprétation): J'ai constaté que vous avez retiré une carte

17 de vos affaires, puis il y a eu un échange de points du vue pour savoir

18 s'il fallait que vous continuiez à utiliser cette carte ou non. De quoi

19 s'agissait-il?

20 M. Gray (interprétation): Il s'agissait d'une carte qui m'a été remise par

21 le conseil de la défense. Il s'agit de la carte qui est identique à celle

22 que j'ai déjà marquée avec les chiffres 1, 2, 3 et 4. Il s'agit d'une

23 carte que j'utilise pour mes propres références. Il s'agit d'une partie

24 agrandie. Il s'agit d'une carte qui a été remise par le colonel Zivanovic.

25 M. Ierace (interprétation): Mais je pensais qu'il s'agissait de la même

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1 carte que vous aviez déjà utilisée. Puis-je consulter cela? Peut-être

2 qu'elle pourrait m'être communiquée.

3 M. Piletta-Zanin: (Hors micro.)

4 M. le Président (interprétation): Oui. Monsieur Gray, avez-vous marqué

5 cette carte?

6 M. Gray (interprétation): Non, il s'agit d'une carte totalement vierge. Il

7 s'agit de la même carte que celle qui vous a été remise.

8 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit d'une autre copie qui n'a

9 pas été émargée, est-ce exact?

10 M. Gray (interprétation): Oui, c'est exact.

11 M. Ierace (interprétation): Puis-je la consulter, je vous prie?

12 M. Piletta-Zanin: De mémoire, il n'y a qu'une chose: c'est le timbre de la

13 défense avec peut-être un numéro de pièce, mais c'est tout.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons vérifier cela.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Monsieur Ierace, si cela ne vous dérange pas, la Chambre aimerait

17 également consulter rapidement ce document.

18 (Les Juges consultent le document.)

19 Monsieur Ierace, si vous souhaitez voir cette carte, il s'agit d'une carte

20 tout à fait vierge.

21 M. Ierace (interprétation): Bien. Je m'en remets à votre jugement.

22 Monsieur le Témoin, hier, vous nous avez parlé de l'incident qui a eu lieu

23 lorsque Lord Carrington s'est rendu dans le bâtiment de la présidence.

24 Vous avez dit qu'il y avait eu deux obus de mortier qui avaient été tirés

25 et vous avez parlé de cela hier ou aujourd'hui, et vous avez également

Page 19866

1 fait allusion à une vidéo?

2 M. Gray (interprétation): Oui, cela figure sur l'enregistrement vidéo dont

3 dispose le conseil de la défense.

4 Question: Bien. Donc il s'agissait d'un enregistrement de la BBC: est-ce

5 exact?

6 Réponse: Il s'agit de l'enregistrement où l'on me voit debout à l'entrée

7 du bâtiment de la présidence, là où les bombes, les obus de mortier ont

8 atterri.

9 Question: A ce stade, je voulais simplement vous demander s'il s'agissait

10 d'une vidéo ou non?

11 M. Gray (interprétation): Oui, c'est cela.

12 M. Ierace (interprétation): Vous avez également parlé d'un bombardement

13 dont un marché avait été la cible. Est-ce que cela figure également sur la

14 vidéo?

15 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin... Une bombe ou

16 un obus a explosé et c'est ce qu'il a expliqué.

17 M. Gray (interprétation): C'est probablement le cas. Je parle ici des

18 enregistrements vidéo. Comme vous le savez, ils sont assez longs et je

19 crois que le bombardement du marché figure sur l'enregistrement.

20 M. Ierace (interprétation): J'ai vu la vidéo. Il y a effectivement une

21 séquence où certaines personnes sont blessées, couchées à même le sol. Je

22 crois que l'enregistrement, à ce moment-là, a été pris dès que les

23 blessures ont été infligées.

24 M. Gray (interprétation): Oui, je crois que c'est exact.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez à quel moment cet incident a eu

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1 lieu? Est-ce que c'était au début de votre séjour, vers la fin?

2 Réponse: Je pense qu'il s'agissait du mois de juillet.

3 Question: Bien. Et je crois cela apparaît deux fois sur les

4 enregistrements vidéo, une fois au début de l'enregistrement, où il n'y a

5 pas de son et, par la suite, on voit cela dans le rapport de la BBC; est-

6 ce exact?

7 Réponse: C'est exact, oui. Il y a une répétition dans ces vidéos.

8 Question: Bien. Je crois, par conséquent, que sur ces vidéos, on voit

9 également qu'une mosquée a été touchée et, ensuite, il y a eu une

10 observation au sujet du Butmir et l'autre observation concernait Ilidza.

11 Est-ce que vous vous souvenez de cela?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Et…

14 Réponse: Je crois qu'il y avait des mosquées dans la vieille partie de la

15 ville qui ont également été touchées par des obus.

16 Question: Bien. Et au début de l'enregistrement, il y a certaines

17 personnes dans un cimetière, puis on entend le son d'armes à feu et puis,

18 je crois que nous voyons un adulte qui est couché sur le sol.

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Est-ce qu'il y a des cris?

21 Réponse: Il s'agissait d'une dame, elle avait été blessée.

22 Question: De quel cimetière s'agit-il?

23 Réponse: Je crois qu'il s'agit du cimetière Kosevo.

24 Question: Près de l'hôpital de Kosevo?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Et sur une de ces bandes vidéos, celle où l'on voit la position

2 du mortier, on voit également qu'il y a des fusils en arrière-plan.

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Vous étiez présent?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et lorsqu'on déroule la bande, on voit également le quartier

7 général de Lukavica?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Bien. Plus tard, on voit également un groupe de personnes qui se

10 déplacent, qui passent à travers une porte et qui examinent un fusil ou

11 une mitrailleuse ou quelque chose?

12 Réponse: C'était à Nedzarici.

13 Question: Est-ce qu'il s'agissait de la caserne de Nedzarici?

14 Réponse: Oui, c'est le cas.

15 Question: Et sur cette vidéo, est-ce que vous voyez le bâtiment du

16 quartier général de Lukavica?

17 Réponse: Oui, il y a des enregistrements de cela et j'ai également une

18 photographie de cette caserne.

19 Question: Vous avez donc des photographies avec vous?

20 Réponse: Non, j'aurais dû en prendre davantage avec moi. J'y ai pensé

21 beaucoup au cours des trois derniers jours. J'aurais dû me munir de

22 davantage de photographies, mais si vous consultez ou si vous visionnez la

23 bande vidéo, vous pourrez voir la caserne de Lukavica.

24 Question: Bien. Je voulais simplement m'assurer de ce que j'avais vu. A un

25 stade, on voit qu'il y a une personne qui tient une caméra vidéo et qui

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1 suit une personne qui passe dans une tranchée.

2 Réponse: C'est exact, c'est moi-même.

3 Question: Et est-ce que vous étiez en train de filmer?

4 Réponse: Non, je suis devant et cela c'est Nedzarici.

5 Question: Et de combien d'étages y a-t-il dans ce quartier général?

6 Réponse: A Nedzarici?

7 M. Ierace (interprétation): Non, à Lukavica.

8 M. Gray (interprétation): A Lukavica, il y a deux étages.

9 M. Piletta-Zanin: Je n'ai rien contre le fait que M. Ierace…,.mais j'ai

10 cru comprendre que maintenant il cherchait uniquement à chercher des

11 informations pour lui permettre de travailler sur les cassettes et non pas

12 à poser des questions déjà sur le contenu de celles-ci. Nous allons trop

13 loin.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, s'agit-il là d'une

15 question dont vous avez besoin pour poursuivre vos préparatifs, ce soir?

16 M. Ierace (interprétation): Oui, c'est exact. Ceci me permettra

17 d'identifier le segment de la vidéo que je devrais re-visionner. Donc, par

18 conséquent, nous regardons ici un bâtiment qui a un rez-de-chaussée Plus.

19 M. Gray (interprétation): A Lukavica, il s'agissait d'un bâtiment de deux

20 étages.

21 M. Ierace (interprétation): Donc rez-de-chaussée plus deux étages?

22 M. Gray (interprétation): Rez-de-chaussée plus un étage.

23 M. Ierace (interprétation): Bien. Et ceci était également le cas de

24 Nedzarici, n'est-ce pas?

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pour aider l'accusation, je vois

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1 et je lis dans les pensées, je pense, de l'accusation.

2 Puis-je poser une question au témoin pour aider l'accusation? Pour

3 l'aider?

4 M. le Président (interprétation): Je pense que cette expérience mérite

5 d'être vécue, toutefois il y a un risque.

6 M. Piletta-Zanin: Pour m'aider, Monsieur le Président, puis-je poser une

7 question, pour m'aider. Et cela aidera peut-être d'autres personnes.

8 M. le Président (interprétation): Je préfère essayer de courir le risque.

9 Posez la question au témoin.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Témoin, n'est-il pas exact que dans Lukavica,

11 outre les casernes elles-mêmes, il y avait d'autres bâtiments qui

12 pouvaient avoir plus que deux étages, comme vous le mentionnez?

13 M. Gray (interprétation): Vers l'arrière? Oui, c'est exact.

14 M. le Président (interprétation): Je pense que cette expérience a été

15 concluante, mais peut-être qu'il n'est pas nécessaire de s'attarder sur

16 cela.

17 Monsieur Ierace, veuillez poursuivre.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, serait-il possible de

19 consulter les photographies dont vous êtes en possession actuellement?

20 M. Gray (interprétation): Oui, je n'en ai que quelques-unes ici.

21 Question: Mais vous pouvez me les confier?

22 Réponse: Oui, j'en ai beaucoup, mais je ne m'oppose pas à ce qu'on les

23 remette.

24 Question: Bien. Est-ce que vous disposez d'autres notes et éléments qui

25 pourraient être utiles?

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1 Réponse: Je pense que ceci serait extrêmement utile pour vous et je suis

2 prêt à remettre tout élément en ma possession.

3 Question: De quels documents particuliers parlez-vous?

4 Réponse: Il s'agit ici d'une déclaration d'un témoin qui a comparu devant

5 le Tribunal pénal à La Haye.

6 Question: Mais je dispose d'un exemplaire.

7 Réponse: Vous disposez d'une copie? Bien.

8 Question: Bien, s'agissant des photographies et des autres documents, vous

9 ne vous opposez pas à ce que nous consultions cela, pour autant que vous

10 les remettiez au Greffe?

11 M. Gray (interprétation): Je suis prêt à vous les communiquer. Je n'ai

12 rien à cacher.

13 M. Ierace (interprétation): Je n'ai pas d'autre question ce soir, Monsieur

14 le Président.

15 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin que l'on ne nous reproche

16 pas un jour ou l'autre de ne pas avoir tout donné, est-ce que peut-être ce

17 témoin peut vous montrer ces trois photographies qu'il a avec lui?

18 M. le Président (interprétation): Vous êtes en possession de trois

19 photographies?

20 M. Gray (interprétation): Oui, je dispose de trois photographies.

21 M. le Président (interprétation): Mais avez-vous également d'autres

22 photographies avec vous, ici, à La Haye?

23 M. Gray (interprétation): Je ne dispose que de ces trois photographies.

24 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous les consulter très

25 rapidement? Et s'il ne s'agit que de trois photographies, Monsieur Ierace,

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1 je pense que vous pourrez vous faire une impression générale.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 M. Ierace (interprétation): Je pense que cela prouve une fois de plus que

4 le conseil de la défense peut lire ce que j'ai à l'esprit.

5 M. Piletta-Zanin: ...Cette fois, on m'a mal lu.

6 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez peut-être

7 remettre ces photographies à M. Ierace, puis à Me Piletta-Zanin, afin de

8 voir s'il est nécessaire de faire des photocopies de ces photographies, à

9 moins que cela puisse attendre demain matin.

10 (Intervention de la Greffière.)

11 M. Ierace (interprétation): Non, nul besoin pour ma part.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, il s'agit de trois

13 photographies que nous avions déjà vues, mais elles me paraissaient

14 présenter un caractère privé et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas

15 fait cela. Merci.

16 M. le Président (interprétation): Bien.

17 Par conséquent, Monsieur le Témoin, nous allons poursuivre demain. Je dois

18 vous informer, ainsi que les parties -comme je l'ai déjà indiqué-, que

19 nous ne pourrons pas commencer à l'heure habituelle.

20 (La Greffière s'entretient avec le Président.)

21 Les informations viennent de changer. J'ai été informé il y a une heure de

22 la possibilité pour nous de nous réunir dans une autre salle et que nous

23 pourrions commencer à 14 heures 15.

24 Il semblerait que ceci soit impossible du moins, s'agissant de la salle

25 n°2, mais en tout état de cause si une salle se libère, j'aimerais pouvoir

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1 utiliser le temps à partir de 14 heures 15. Et c'est la raison pour

2 laquelle j'invite les parties à prendre contact avec le Greffe, afin de

3 savoir exactement à quel temps nous allons commencer. Peut-être qu'il

4 s'agira de 14 heures 15, peut-être de 15 heures 15 ou de 15 heures.

5 Je pense que le Greffe sait également où contacter et joindre les parties.

6 La Greffière d'audience a reçu instruction d'en informer l'Unité de

7 détention, ainsi que les autres unités qui sont directement concernées,

8 ceci pour éviter tout retard inutile.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, s'agissant d'un autre

10 sujet, je ne m'oppose pas à ce que nous laissions les quatre

11 enregistrements.

12 M. Piletta-Zanin: Je préférais que l'on fasse la même procédure. J'en

13 parlerai tout à l'heure avec M. Ierace, après la pause. Merci.

14 M. le Président (interprétation): Bien. S'il est nécessaire de régler

15 d'autres différends, Monsieur Ierace, vous avez la parole.

16 M. Ierace (interprétation): J'aimerais pouvoir utiliser les quatre

17 enregistrements vidéo. J'ai pu consulter deux de ces bandes, mais je vous

18 rappelle que nous devons procéder demain au contre-interrogatoire et je

19 pense qu'il sera nécessaire de pouvoir les consulter toutes.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 M. le Président (interprétation): Dois-je en conclure qu'il n'a pas encore

22 été possible de faire des copies de ces enregistrements? Cela est

23 regrettable.

24 Je vous rappelle que l'accusation est en train de procéder au contre-

25 interrogatoire. Par conséquent, je pense qu'elle doit pouvoir consulter

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1 ces cassettes, mais si Me Piletta-Zanin a besoin de consulter certains

2 segments ou certains passages de ces bandes vidéo, je pense que les deux

3 parties pourraient collaborer à cet égard.

4 M. Piletta-Zanin: Par conséquent, je suis instruit à remettre ces deux

5 cassettes.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Mais, à l'heure actuelle, où se

7 trouvent ces cassettes?

8 M. Ierace (interprétation): Je dispose de deux cassettes. La défense en a

9 également deux, mais j'aimerais pouvoir consulter les quatre cassettes ce

10 soir.

11 M. le Président (interprétation): Oui, mais je pense qu'à n'importe quel

12 moment vous pouvez appeler M. Ierace, que ce soit maintenant ou plus tard.

13 Monsieur Gray, si vous vous parlez, soyez rapide et bref, parce que les

14 interprètes sont épuisés.

15 M. Gray (interprétation): Je voulais simplement dire à l'accusation que

16 s'ils voulaient consulter certains documents dont je suis en possession,

17 je suis prêt à le faire.

18 M. le Président (interprétation): Je comprends que vous voulez faire

19 preuve de toute la coopération nécessaire, mais je vous donne

20 l'instruction, compte tenu notamment de votre attitude coopérative dont

21 vous avez fait preuve, de ne parler ni avec l'accusation ni avec la

22 défense de votre témoignage. Je vous rappelle que cette déposition doit se

23 poursuivre demain.

24 M. Gray (interprétation): Non, je n'en ferai rien.

25 M. le Président (interprétation): Bien.

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1 Par conséquent, nous levons la séance aujourd'hui et nous reprendrons

2 demain après-midi dans une salle dont nous ne connaissons pas le numéro.

3 L'audience est levée.

4 (L'audience est levée à 19 heures 13.

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