Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 19959

1 (Vendredi 21 février 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 09.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous et à toutes.

6 Madame la Greffière d'audience, veuillez nous citer la cause.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 J'ai été informé du fait que Me Piletta-Zanin souhaiterait prendre la

11 parole. Je vois qu'il en est de même pour M. Ierace.

12 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, cela ne prendra que deux

13 minutes, pas plus, pour dire ceci.

14 Est-ce qu'il y a, pour la cabine anglaise, un problème avec mon micro?

15 Merci beaucoup. Merci beaucoup.

16 Monsieur le Président, si je me lève pour vous adresser ceci, c'est pour

17 une raison technique. Je précise que la défense n'aimerait certainement

18 pas être en quelque sorte "goody goody", comme on dit en anglais, mais

19 c'est en relation à ce "goody" qu'on a vu hier. Je dois le dire maintenant

20 parce que le témoin va retourner chez lui et nous n'aurons peut-être pas

21 la possibilité de démontrer ce que nous voulions.

22 En d'autres termes, je suis pratiquement convaincu...

23 M. le Président (interprétation): Bien. Je vous propose de gagner du

24 temps. Si vous essayez de nous donner une définition du mot anglais

25 "goody", c'est-à-dire quelque chose qui est une bonne chose, j'invite à ce

Page 19960

1 moment-là M. Ierace à vérifier le compte rendu de près et voir s'il

2 pouvait accepter votre traduction. Je crois également avoir compris ce

3 qu'il a voulu dire. Il a dit que c'était un "goody", c’est-à-dire une

4 bonne chose.

5 M. Piletta-Zanin: En effet, Monsieur le Président, et c'est pour cela que

6 je me suis adressé à vous. Je pensais le voir en copie, mais ce n'était

7 pas besoin puisque nous avons le même souvenir. J'aurais apprécié, compte

8 tenu de la personnalité de ce témoin, qu'on puisse reconnaître qu'il

9 n'avait pas tort et qu'on puisse le lui faire comprendre. C'est une

10 question de courtoisie et d'élégance.

11 Le deuxième point pour lequel j'interviens, c'est que nous avons reçu hier

12 aimablement de l'accusation copie de leurs cassettes, mais qu'après avoir

13 reçu des boîtes noires et des boîtes grises dans le passé, nous avons reçu

14 des images totalement illisibles. Il n'y a rien qui soit lisible sur ces

15 cassettes, à l'exception des deux premiers segments. Tout le reste est

16 complètement inutile, l'image est sautillante et on ne peut rien en faire.

17 Je tenais à le signaler. Merci.

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je pense me souvenir

19 que lorsque le témoin a dit qu'il s'agissait d'un "goody", c'est-à-dire

20 "une bonne chose"; une ligne plus loin, il a dit que la journée n'avait

21 pas été bonne. Par conséquent, la Chambre a compris que le témoin faisait

22 référence en fait à la question de savoir qu'il s'agissait d'une bonne

23 chose.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il s'agit

25 là simplement d'un choix de vocabulaire. L'interprétation qui était la

Page 19961

1 mienne des propos prononcés par le témoin et quant à l'utilisation de

2 cette expression visait tout simplement à paraphraser, c'est-à-dire qu'il

3 s'agissait d'un exemple excellent.

4 M. le Président (interprétation): Peut-être qu'il s'agit d'un exemple

5 excellent d'une journée qui était particulièrement mauvaise, parce que

6 c'est ce qu'il a dit une ligne plus loin. Toutefois, votre question semble

7 indiquer que l'expression "goody", c'est-à-dire que c'est une bonne chose,

8 en fait, fait allusion à un événement qui était positif; du moins c'est la

9 l'interprétation de la Chambre.

10 Peut-être pourriez-vous garder cela à l'esprit pendant votre contre

11 interrogatoire.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je tiens simplement à

13 dire que j'ai été quelque peu étonné par le choix des mots qui ont été

14 prononcés par le témoin. C'est pourquoi j'ai appelé son attention sur cela

15 et, en fait, par la suite, il a retiré son expression.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Je ne pense pas qu'il soit

17 nécessaire de s'attarder plus longtemps sur cela. Je crois qu'il

18 s'agissait d'une observation au sujet d'une question et je crois que le

19 témoin devrait peut-être éviter de formuler des observations quant au fait

20 de savoir si la question est bonne ou non.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne peux pas accepter cela. Je

22 suis navré, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous parlons ici

24 de la façon dont le témoin s'adresse d'une manière générale et j'ai dit

25 que nous reviendrons sur cela.

Page 19962

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne parle pas du témoin. Je

2 parle de l'accusation. Ce témoin a dit: "Non, je n'ai pas dit cela, mais

3 si je l'ai dit, je m'excuse et je le retire". Sa première réaction a été

4 de dire: "Mais je n'ai pas dit cela". Et on ne peut pas interpréter à ce

5 point les termes d'un témoin et je prierais M. Ierace de bien vouloir être

6 très précis et de regarder ce qu'a dit le témoin. Cela n'est pas

7 admissible du côté de la défense. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Je pense que cette question a été

9 suffisamment éclaircie par les observations formulées par la Chambre, par

10 la réponse apportée par M. Ierace et les observations du conseil de la

11 défense.

12 Y a-t-il une autre question que vous souhaitez soulever, Monsieur Ierace?

13 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Ierace.

15 M. Ierace (interprétation): Pouvons-nous passer en séance à huis clos

16 partiel, je vous prie.

17 (Audience à huis clos partiel à 9 heures 16.)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 19963

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Pages 19963-19966 – expurgées– audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

Page 19967

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (Audience publique à 9 heures 26.)

11 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

12 M. le Président (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

13 M. Gray (interprétation): Bonjour, comment allez-vous?

14 M. le Président (interprétation): Je vais bien, je vous remercie.

15 Monsieur Gray, je vous rappelle que vous êtes encore tenu par la

16 déclaration solennelle que vous avez prononcée et M. Ierace va maintenant

17 poursuivre le contre-interrogatoire.

18 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M. Ierace.)

19 M. Ierace (interprétation): Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 M. Gray (interprétation): Bonjour, comment allez-vous?

21 Question: Pour commencer, avez-vous eu l'occasion de vérifier votre

22 déclaration s'agissant de la date à laquelle vous avez visité l'Institut

23 de théologie?

24 Réponse: Oui, j'ai effectué cette vérification. Je n'ai pas retrouvé la

25 date précise.

Page 19968

1 Question: Y a-t-il une référence dans votre déclaration à l'école de

2 théologie?

3 Réponse: Non.

4 Question: Hier, vous nous avez dit qu'il y avait un accord écrit qui avait

5 été conclu entre les parties belligérantes en fonction duquel la caserne

6 de Lukavica n'était pas une cible légitime; et vous avez dit qu'il

7 s'agissait d'une disposition qui figurait dans l'accord relatif aux armes

8 lourdes. Est-ce que vous vous souvenez de cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Avez-vous vérifié, je ne vous l'avais pas demandé, mais avez-

11 vous vérifié le texte de cet accord afin de voir s'il est exact?

12 Réponse: Non.

13 M. Ierace (interprétation): Bien.

14 M. Nieto-Navia (interprétation): Monsieur Ierace, je voudrais simplement

15 souligner que, dans le compte rendu d'audience, page 8, ligne 8 -qu'on ne

16 voit plus sur l'écran-, on voit que votre nom est Richard Paul. Est-ce que

17 je me trompe?

18 M. Gray (interprétation): Je suis désolé.

19 M. Nieto-Navia (interprétation): Votre nom est Richard Paul?

20 M. Gray (interprétation): Je ne vous ai pas suivi.

21 M. le Président (interprétation): Il semble qu'il y ait une coquille qui

22 se soit glissée, parce que le témoin qui est devant nous s'appelle M.

23 Richard Gray.

24 M. Ierace (interprétation): Au cours de la première pause, auriez-vous la

25 gentillesse de vérifier le texte de ces accords afin de voir s'il y a une

Page 19969

1 quelconque référence. Je ne vous invite pas à faire cela dès à présent,

2 mais je crois qu'il y a quatre accords: il y a l'accord écrit entre l'ONU

3 et les forces serbes de Bosnie s'agissant de l'aéroport; ensuite, il y a

4 l'accord concernant les armements lourds; puis, il y a l'accord écrit avec

5 les forces de la présidence, qui concerne l'aéroport; et, enfin, un accord

6 distinct concernant les armes lourdes.

7 Est-ce exact? Y avait-il bien quatre accords distincts?

8 M. Gray (interprétation): Je pense qu'il y avait des accords différents.

9 Le premier accord concernait l'aéroport; le deuxième accord concernait la

10 concentration des armes lourdes et l'appui qui était donné dans le cadre

11 de l'accord de l'aéroport.

12 Question: Bien. Disposez-vous d'exemplaires de ces quatre accords, que

13 vous pourriez vérifier lors de la première interruption de séance?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Bien. Hier, je vous ai montré un passage d'un enregistrement

16 vidéo et peut-être que, Monsieur le Président, afin que l'accusé puisse

17 suivre, nous pourrions remontrer ce passage étant donné que nous disposons

18 à présent du compte rendu de ce passage? Je voudrais simplement vérifier

19 si les cabines ont bien reçu le transcript.

20 Les Interprètes: Oui, c'est exact.

21 M. Ierace (interprétation): Cela étant, est-ce qu'on pourrait brancher

22 l'écran du témoin de telle sorte qu'il puisse revoir le passage que nous

23 avons déjà visionné hier. Et, Monsieur Gray, je vous invite plus

24 particulièrement à faire attention à l'apparition sur cette vidéo du

25 général McKenzie.

Page 19970

1 Mme Philpott (interprétation): Monsieur Ierace, la régie me fait savoir

2 qu'il y a trois bandes différentes.

3 M. Ierace (interprétation): La vidéo qui doit être jouée est celle qui ne

4 comporte aucune indication. Elle n'a aucune écriture sur le côté latéral.

5 Il s'agit d'une bande vidéo qui contient neuf passages et je crois que les

6 deux autres bandes vidéo ont certaines marques manuscrites qui figurent

7 sur le côté latéral. Peut-être que si la régie n'est pas certaine, je

8 pourrais très brièvement aller les voir et passer à un autre sujet dans

9 l'intervalle.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous invite à bien

11 vouloir aider l'équipe technique. Veuillez-vous rendre à la régie afin de

12 les aider à identifier la bonne cassette.

13 (M. Ierace se rend dans la cabine technique.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, est-ce que, dans l'intervalle...

15 Il n'y a plus personne. Oui.

16 Est-ce que, dans l'intervalle, on pourrait faire en sorte de demander à

17 l'accusation qu'elle donne peut-être des instructions pour nous donner, à

18 nous-mêmes, une copie lisible de leur propre cassette, puisque la nôtre ne

19 l'est pas. Si vous pouviez le faire, nous l'apprécierions. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, l'accusation n'est

21 pas présente pour le moment. Nous devons attendre.

22 Mme Philpott (interprétation): On entend le français sur le canal anglais.

23 Les Interprètes: Toutes nos excuses pour cet incident technique.

24 (M. Ierace revient dans le prétoire.)

25 M. Ierace (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois

Page 19971

1 que nous avons repéré la bonne bande.

2 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez poursuivre. Je vais

3 demander à ce que la bande vidéo soit diffusée.

4 (Diffusion de la vidéo.)

5 (Interprétation): "Cela ne faisait pas partie de la pratique diplomatique

6 habituelle. Monsieur Hurd et son équipe se sont déplacés dans le cadre de

7 transports quotidiens de soutien, d'aide de feta et de farine, depuis

8 Zagreb jusqu'à Sarajevo. L'avion est entré dans la zone que la RAF appelle

9 l'approche "khesahn", qui suppose une approche aussi rapide que possible

10 du fait de risque de tir. Il n'y a pas eu de tir. Le Hercules et le

11 secrétaire aux Affaires étrangères ont atterri de façon tout à fait sûre

12 et sans difficulté. Il a rencontré le général McKenzie, le commandant des

13 Nations Unies au jour même de sa démission. Le général McKenzie a déclaré

14 que, pour des raisons administratives, même si d'autres raisons sont à

15 invoquer, les Nations Unies prouvent qu'elles fournissent plus qu'une

16 simple sécurité. Les Nations Unies, bien sûr, prennent la tête de l'effort

17 humanitaire et le secrétaire aux Affaires étrangères a entendu de première

18 main quelles sont les difficultés qui sont rencontrées, notamment dans la

19 ville de Gorazde où le programme d'aide est bloqué par les Serbes. Puis,

20 dans des véhicules blindés, tant français que canadiens, ce qui correspond

21 à la seule façon à peu près sûre de se déplacer, il est passé par trois ou

22 quatre coins de rue où se trouvaient des tireurs isolés, sans aucun

23 incident. Il se rendait alors vers la présidence bosniaque. Il s'est

24 entretenu avec le Président Izetbegovic à propos de la situation de

25 réfugiés qui est catastrophique, non seulement dans la capitale, mais dans

Page 19972

1 toute la République. Il a parlé également des perspectives de paix qui

2 sont généralement peu encourageantes. Pendant qu'il parlait, cinq

3 personnes ont été blessées dans le cadre d'une autre attaque au mortier.

4 Il semble que cela ait été prévu par quelqu'un afin de donner plus de

5 force à l'appel au cessez-le-feu de M. Hurd.

6 -M. Hurd: 'Ce qui compte, c'est ce qui se passe ici et dans le reste de

7 Bosnie-Herzégovine et j'ai passé beaucoup de temps avec le Président à

8 discuter de ce point, à discuter de la façon dont un cessez-le-feu ne peut

9 pas être simplement proclamé, mais doit être rendu effectif.'

10 Il a déclaré qu'il transmettrait un message assez sombre aux Serbes de

11 Belgrade.

12 -M. Hurd: 'Ils doivent abandonner tout espoir dès lors qu'il n'y a pas

13 d'intégrité de leur part reconnaissant l'intégrité de ce pays, pays où

14 nous nous trouvons aujourd'hui.'

15 Monsieur Hurd était également là lors de la journée des Adagio où les

16 musiciens se tenant aux coins des rues ont joué la fameuse partition

17 d'Albinoni, dans l'espoir que cela participe de cette démonstration

18 mondiale de sympathie pour les Bosniaques dans le cadre des épreuves

19 qu'ils traversent.

20 Monsieur Hurd a été accompagné par le Président bosniaque, Alija

21 Izetbegovic, alors qu'il descendait la rue principale pour se rendre à

22 l'endroit où 16 personnes ont été tuées dans le cadre d'une attaque de

23 mortier qui s'est déroulée il y a deux mois. La musique était encore en

24 train d'être jouée.

25 Ce que M. Hurd a fait est de voir de première main l'isolement dont

Page 19973

1 souffrent les personnes de Sarajevo. Le processus de paix ne va plus de

2 l'avant."

3 (Fin de la vidéo.)

4 M. Ierace (interprétation): Nous pouvons nous interrompre, merci, et peut-

5 être que nous pouvons repasser le compte rendu sur l'écran du témoin.

6 Piletta-Zanin: … La dernière phrase n'a pas été traduite pour la cabine

7 française. Merci.

8 Les Interprètes: Dernière phrase: "Martin Bell. Programme télévisé de la

9 BBC à Sarajevo".

10 M. Piletta-Zanin: Cela vient d'être traduit, Monsieur le Président,

11 maintenant.

12 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Vous faites

13 référence à la ligne qui a été interrompue.

14 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. La cabine française, toute

15 l'intégralité du texte que nous avons entendue n'a pas été traduite; il en

16 manquait une partie. C'est pour cela que j'ai fait cette brève

17 interruption.

18 M. le Président (interprétation): Ah, oui! La dernière phrase! La dernière

19 phrase contenait donc le nom du journaliste et de la BBC. C'est la ligne

20 qui vous intéressait?

21 M. Piletta-Zanin: C'est la ligne en question.

22 M. le Président (interprétation): Et vous avez jugé nécessaire

23 d'interrompre l'audience pour cela. Ne prenez pas cinq minutes pour

24 réfléchir à ce que vous voulez dire, et prenez cinq minutes, en revanche,

25 pour réfléchir à la tâche qui revient à cette Chambre d'instance.

Page 19974

1 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Ierace.

2 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, hier, vous nous avez déclaré

3 que lorsque le deuxième groupe de mortiers a atteint la ville, vous étiez

4 à l'intérieur du centre de conférence. Pourriez-vous nous dire ce qui se

5 passait dans la salle dans laquelle vous vous trouviez?

6 M. Gray (interprétation): Nous organisions une réunion…

7 Question: Pardon de vous interrompre. Vous dites que vous aviez assisté à

8 une réunion. Qui assistait à cette réunion?

9 Réponse: Le ministre des Affaires étrangères et M. Izetbegovic.

10 Question: Monsieur, vous preniez part à cette réunion? Est-ce que c'est

11 quelque chose que l'on peut voir à quelque moment que ce soit sur la

12 séquence vidéo?

13 Réponse: Non.

14 Question: Très bien.

15 Réponse: En fait, on s'est vraiment concentrés sur la teneur même de la

16 réunion et sur les personnes qui y prenaient part. Les personnes

17 principales qui prenaient part à cette réunion. Moi, je me tenais un petit

18 peu en retrait.

19 Question: Nous avons vu ce qui semblait être une conférence de presse.

20 Vous pourriez nous dire où cela s'est déroulé?

21 Réponse: Je crois que cette conférence de presse a eu lieu dans le

22 bâtiment des PTT.

23 Question: Avez-vous le souvenir d'avoir vu le général McKenzie sur la

24 cassette dans le cadre de cette conférence?

25 Réponse: Non.

Page 19975

1 Question: Avez-vous aperçu le général McKenzie sur cette séquence vidéo

2 dans le cadre des images qui ont immédiatement suivi les images où l'on

3 voyait M. Hurd arriver à l'aéroport?

4 Réponse: Oui, je l'ai vu.

5 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez toujours, dans le cadre

6 de vos documents, l'extrait du livre du général McKenzie auquel vous avez

7 fait référence, hier? Pourrait-on faire passer cela au témoin. Il s'agit

8 de la pièce P3788.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, j'ai remarqué que vous

11 aviez un exemplaire de cela entre vos mains, mais il y a un certain nombre

12 d'annotations qui apparaissent. Vous avez surligné quelques passages en

13 jaune. Nous préférerions que vous utilisiez l'exemplaire qui vient de vous

14 être remis par l'huissier.

15 M. Gray (interprétation): Très bien.

16 M. le Président (interprétation): Et si vous avez besoin de faire

17 référence à ces passages surlignés, faites-le-nous savoir, s'il vous

18 plaît.

19 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous avez surligné ces passages en

20 jaune au cours de la lecture que vous avez faite de votre exemplaire, hier

21 soir?

22 M. Gray (interprétation): Oui.

23 Question: Je suppose que vous avez lu ce passage très attentivement après

24 l'audience d'hier?

25 Réponse: En effet.

Page 19976

1 Question: A la lecture de ce document, est-ce que vous avez remarqué que

2 le général McKenzie -dans le cadre du rapport qu'il fait de ces

3 événements- disait qu'il ne s'était pas rendu à la présidence de guerre?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Hier, vous nous avez déclaré à un certain nombre de reprises que

6 le général McKenzie s'était rendu avec Sir Douglas Hurd à la présidence?

7 Réponse: C'était ainsi que je me souvenais de ce qui s'était passé à

8 l'époque, mais, ayant relu ce récit, ayant revu la séquence vidéo, je

9 m'aperçois que le général McKenzie voyageait généralement à bord d'un

10 véhicule VBL qui est un petit...

11 Question: Je vous interromps. Hier, à de nombreuses reprises, vous nous

12 avez dit, n'est-ce pas, que le général McKenzie avait accompagné Sir

13 Douglas Hurd à la présidence?

14 Réponse: C'est exact.

15 Question: Hier, lorsque vous nous avez dit cela, vous en étiez

16 profondément convaincu, n'est-ce pas?

17 Réponse: En effet.

18 Question: Vous avez parlé du grabuge qui, d'après vous, avait suivi

19 l'explosion de ces deux obus de mortiers qui avaient explosé juste avant

20 que Sir Douglas Hurd et que le général McKenzie arrivent à la présidence.

21 Vous avez indiqué de quelle façon Sir Douglas Hurd avait dû traverser

22 toute cette zone très perturbée, alors qu'il se rendait vers la

23 présidence, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Sur la séquence vidéo, nous pouvons apercevoir deux personnes

Page 19977

1 blessées suite à l'explosion du mortier. Nous entendons Martin Bell, le

2 journaliste, dire que cinq personnes ont été blessées suite à cette

3 attaque. Il ne fait pas état de personnes qui auraient été tuées, n'est-ce

4 pas?

5 Réponse: Non.

6 M. Ierace (interprétation): Et nous ne voyons pas des personnes, nous ne

7 pouvons en conclure qu'elles ont été tuées?

8 M. Piletta-Zanin: Objection.

9 M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Maître Piletta-Zanin.

10 M. Piletta-Zanin: Objection, parce que, mais je ne peux pas le faire...

11 Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Vous pensez que l'on pousse le témoin à

13 répondre d'une certaine façon et que cela ne correspond pas à ce que vous

14 avez pu voir sur la séquence?

15 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, mais ce que je peux dire

16 c'est que la mort n'est pas toujours immédiate.

17 M. le Président (interprétation): La question était de savoir s'il y avait

18 des personnes tuées que l'on pouvait voir sur la séquence vidéo.

19 Poursuivez, Monsieur Ierace. Nous rejetons l'objection qui vient d'être

20 soulevée.

21 M. Ierace (interprétation): Nous ne voyons pas de personne tuée dans le

22 cadre de cette séquence vidéo, n'est-ce pas?

23 M. Gray (interprétation): Je crois qu'en fait si. On peut en voir, mais on

24 n'a peut-être plutôt l'impression qu'elles sont blessées. Mais je crois

25 que l'homme qu'on voit gisant au sol, je crois que cet homme était en

Page 19978

1 fait, mort.

2 Question: Je vois. Bien. Hier, vous vous rappelez peut-être nous avoir dit

3 que des personnes avaient été tuées sur le coup?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Si cela a effectivement été le cas, il est un petit peu

6 surprenant que Martin Bell ne le signale pas dans le cadre de son récit.

7 Réponse: Les médias ont interprété de la façon qu'ils souhaitaient un

8 certain nombre des événements qui se sont déroulés à Sarajevo.

9 Question: Monsieur Gray, Martin Bell est un correspondant de guerre qui

10 jouit d'une immense expérience, n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, et on voit d'ailleurs sur une séquence vidéo de quelle façon

12 il en vient à être blessé.

13 Question: Est-ce que vous nous dites qu'en fait, il était subjectif dans

14 son analyse des événements?

15 Réponse: Je dis qu'en tant que personne travaillant pour les médias, il a

16 interprété de façon très personnelle un grand nombre des choses qu'il a pu

17 observer, comme bien d'autres représentants des médias qui se trouvaient à

18 Sarajevo. Et si vous voulez passer en revue toutes les séquences vidéo, je

19 pourrais vous dire quels sont les faits et quelles sont les

20 interprétations qui en sont données, interprétations qui sont données par

21 les médias...

22 Question: Monsieur, je vous interromps. Il ne s'agit pas ici

23 d'interprétation. Vous insinuez que M. Martin Bell a délibérément omis de

24 faire état du fait que des personnes avaient été blessées autour de la

25 présidence. N'est-ce pas exact?

Page 19979

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Précisément. D'autres journalistes de la BBC étaient sur place,

3 notamment Kate Adie de la BBC, n'est-ce pas?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Est-ce qu'après le départ de Martin Bell et après surtout la

6 blessure de Martin Bell, elle a pris en charge les activités dont il était

7 chargé jusqu'à présent?

8 Réponse: Il y avait un groupe de journalistes de la BBC qui se trouvait à

9 Sarajevo à l'époque dont nous parlons, mais je crois que Kate Adie, enfin

10 je ne suivais pas de très près les gens qui étaient couverts par tel ou

11 tel journaliste, mais je crois qu'effectivement Kate Adie faisait partie

12 des personnes qui ont… Enfin bon!

13 Question: Très bien. Est-ce que vous avez lu l'ouvrage que Martin Bell a

14 écrit et qui porte sur la période qu'il a passée à Sarajevo?

15 Réponse: Non, je ne l'ai pas lu.

16 Question: Sur la séquence vidéo, nous voyons ce convoi de véhicules

17 transporteurs de troupes qui se rendent dans les quartiers centraux et

18 vers la présidence. Vous vous en souvenez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Hier, vous nous avez indiqué, à plusieurs reprises d'ailleurs,

21 que lorsqu'un grand officiel se rendait à Sarajevo, les Nations Unies

22 faisaient bien attention de ne pas dévoiler le programme qui serait le

23 programme de cette personne eu égard à l'une des partie en présence, à

24 l'autre partie en présence. Vous vous rappelez avoir dit cela?

25 Réponse: C'est exact.

Page 19980

1 Question: Vous, vous vouliez dire en fait que la partie serbe de Bosnie

2 n'avait pas reçu d'information des Nations Unies quant aux lieux sur

3 lesquels se rendrait Sir Douglas Hurd dans le cadre de son séjour à

4 Sarajevo. Et ils n'ont certainement pas reçu les horaires auxquels il

5 allait se rendre au bâtiment de la présidence?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Vous disiez donc que les forces des Serbes de Bosnie ne

8 pouvaient être responsables de cet incident de bombardement aux mortiers?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Je suppose que les Serbes de Bosnie ont été informés du fait que

11 Sir Douglas Hurd se trouvait à Sarajevo ce jour-là, n'est-ce pas?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Est-ce qu'on leur a dit à quelle heure et à quel endroit leurs

14 forces pourraient rencontrer Sir Douglas Hurd?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Vous vous souvenez de l'heure qui leur a été donnée?

17 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas, mais ils se sont rencontrés -ça

18 j'en suis presque sûr- à l'aéroport.

19 Question: Avant ou après qu'ils se rendent à la présidence?

20 Réponse: Avant.

21 Question: Monsieur, il ne faut pas être un génie pour déduire de tout cela

22 que suite à cette réunion, Sir Douglas Hurd allait très probablement

23 rencontrer le Président et que cette rencontre se tiendrait comme d'autres

24 dans le bâtiment de la présidence? Etes-vous d'accord avec ce que je viens

25 d'avancer?

Page 19981

1 Réponse: Je suis d'accord, mais certaines réunions se tenaient en fait

2 dans le bâtiment des PTT.

3 Question: Et afin d'établir où la réunion devait se tenir, et si l'on se

4 tenait sur les collines qui entourent Sarajevo, il suffisait d'observer le

5 trajet emprunté par les véhicules des Nations Unies, n'est-ce pas?

6 Réponse: On pouvait se dire cela, mais moi, j'étais moi-même à bord de ces

7 véhicules des Nations Unies. J'ai précédé Douglas Hurd dans le cadre de ce

8 convoi.

9 Question: Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Gray, quelle est

10 la différence que cela peut faire?

11 Réponse: Cela veut dire que, si vous observez le paysage de Sarajevo et si

12 vous vous posez la question de ce que vous pouvez voir depuis les environs

13 de la ville, en regardant depuis les hauteurs sur Sarajevo, vous vous

14 apercevriez qu'à bord d'un véhicule transporteur de troupes, je me suis

15 rendu au bâtiment de la présidence…

16 Question: Monsieur Gray, nous nous n'avons pas beaucoup de temps.

17 Réponse: Douglas Hurd a vu son arrivée quelque peu retardée, je parle de

18 son arrivée au bâtiment de la présidence, et cela apparaît assez

19 clairement dans l'extrait que vous avez communiqué aux parties. Donc, oui,

20 il y a eu un convoi de véhicules transporteur de troupes, mais j'en

21 reviens à ce que je disais précédemment à propos de tout cet incident, à

22 savoir que, moi, je me tenais vraiment à la porte d'entrée du bâtiment de

23 la présidence et j'ai entendu...

24 Question: Je vous interromps, nous y reviendrons un peu plus tard.

25 Vous ne contestez pas que l'on pouvait voir le convoi depuis les collines?

Page 19982

1 Réponse: On pouvait sans doute le voir.

2 Question: Merci. Arrêtez-vous là. Est-ce qu'il était clair pour vous ou

3 est-ce qu'il vous est venu à l'idée que les forces serbes de Bosnie

4 avaient sans doute placé dans la ville des personnes qui étaient à même

5 d'entrer en contact avec elles et de leur faire part de leurs

6 observations?

7 Réponse: Vous vous livrez à de la simple spéculation.

8 Question: Est-ce que vous voulez dire par là que vous n'avez jamais vu

9 quelqu'un qui se serait identifié comme faisant partie des forces serbes

10 tenant à la main un walkie-talkie qui lui permettait d'entrer en

11 communication avec les forces qui se trouvaient dans les collines?

12 Réponse: Jamais je n'ai vu cela, jamais.

13 Question: Très bien. Mais en tant qu'officier de carrière, avec toute

14 l'expérience dont vous jouissez, vous pourriez partir du principe que cela

15 aurait pu être le cas? Non?

16 Réponse: Eh bien, non.

17 Question: Est-ce que vous ne pensez qu'il s'agissait là d'une démarche de

18 renseignement que les forces serbes avaient évidemment prises?

19 Réponse: C'est une possibilité.

20 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, nous allons vous

21 demander de bien vouloir ralentir, non seulement pour les interprètes,

22 mais également pour les sténotypistes de ce prétoire.

23 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président.

24 Hier, vous nous avez dit qu'il y avait d'autres séquences de cet incident

25 qui avaient été filmées et que, dans ces séquences, on pouvait voir une

Page 19983

1 Mercedes de couleur marron.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que le témoin

3 ait déclaré qu'il y avait d'autres photographies par rapport à cet

4 incident. Dans mon souvenir, le témoin a déclaré qu'on voyait la scène

5 depuis un autre, qu'on voyait le lieu depuis un autre angle, mais pas

6 l'incident lui-même. Pas dans mon souvenir.

7 M. le Président (interprétation): Dans le texte en anglais, est-ce que le

8 terme "incident" paraît? Ah oui. Alors, en fait, il faudrait me donner la

9 référence exacte où l'on voit ce terme "incident".

10 M. Ierace (interprétation): En fait, c'était à la toute fin de la séance

11 d'hier.

12 M. le Président (interprétation): Oui, mais là, je posais une question à

13 Me Piletta-Zanin. Où voit-on le terme "incident" apparaître dans le compte

14 rendu en anglais?

15 M. Piletta-Zanin: Vous voulez dire dans la question de M. Ierace?

16 M. le Président (interprétation): Oui, ah oui, pardon.

17 M. Piletta-Zanin: Ma question porte justement sur le terme "on this

18 incident". Je ne crois pas que le témoin ait dit qu'il y avait des

19 reportages sur cet incident, mais il a parlé du lieu de l'incident, dans

20 mon souvenir. Donc, si M. Ierace pouvait le préciser, j'apprécierais.

21 M. le Président (interprétation): Oui, si vous pouviez, Monsieur Ierace,

22 poursuivre, mais il faudra que je fasse quelques vérifications eu égard au

23 compte rendu.

24 M. Ierace (interprétation): Je vais prendre les choses différemment. Vous

25 vous rappelez avoir évoqué la présence d'une Mercedes marron, hier?

Page 19984

1 M. Gray (interprétation): Oui.

2 Question: Et vous nous avez dit qu'il y avait des images, dans ces

3 séquences vidéo, de cette Mercedes marron, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et ces images ont été filmées dans le cadre de cet incident qui

6 s'est produit à l'extérieur du bâtiment de la présidence?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Bâtiment où était entré Sir Douglas Hurd?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Pour m'aider à m'y retrouver, parmi ces images, est-ce qu'on

11 voit dans ces images une Mercedes marron sur la route, on voit une porte

12 s'ouvrir, on voit des éclats qui sont projetés et, ensuite, on voit un

13 gros plan d'un impact de mortier sur le sol?

14 Réponse: Précisément, c'est cela.

15 M. Ierace (interprétation): Il faut que nous fassions une pause entre mes

16 questions et vos réponses. Je crois que la cabine technique a cette

17 séquence vidéo, je crois même qu'elle a pu faire un arrêt sur image sur ce

18 qui nous intéresse.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, hier, le témoin a

20 dit: "Oui, il y a des images de ce genre, il y a une Mercedes marron que

21 l'on voit juste après l'explosion des deux premiers mortiers. On voit en

22 fait ces images qui ont été prises directement du côté du bâtiment de la

23 présidence. Et je fais référence à la séquence que vous avez diffusée et

24 qui correspondait au bâtiment des PTT. Donc, nous parlons bien du même

25 incident.

Page 19985

1 Je vous rappelle que hier, vous aviez interrompu M. Ierace à propos de

2 quelque chose qui n'avait presque pas d'importance, à savoir: est-ce

3 qu'une ou deux ambulances se trouvaient sur place? La question était de

4 savoir si ces ambulances étaient là à ce moment précis? Vous avez tout de

5 même pensé qu'il était nécessaire de soulever une objection parce que le

6 témoin avait dit qu'il n'y avait qu'une ambulance au lieu de dire

7 "ambulances" au pluriel. Vous n'avez pas bien vérifié ce que disait le

8 compte rendu parce que, deux lignes après avoir évoqué la présence d'une

9 ambulance, il a évoqué la présence d'ambulances au pluriel. Encore une

10 fois, aujourd'hui, vous interrompez nos travaux sans avoir bien fait votre

11 travail.

12 Maître Piletta-Zanin, c' est un droit dont vous jouissez pleinement, mais

13 ce droit, vous devez y avoir recours de façon opportune; c'est pour cela

14 que ce droit vous est accordé. Or, de la déposition du témoin hier, on

15 s'aperçoit bien qu'il s'agit du même incident dont il est fait état.

16 Je vous demanderais donc de prendre toujours 5 minutes pour réfléchir à ce

17 que vous allez dire.

18 Monsieur Ierace, vous pouvez reprendre.

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, je crois que vous avez dit -et

20 corrigez-moi si j'ai tort- qu'il s'agit donc de ces images?

21 M. Gray (interprétation): Oui, des images où il y a la Mercedes marron.

22 Question: En fait, il faudrait que le témoin puisse voir à l'écran ces

23 images.

24 (Diffusion de l'image.)

25 Est-ce que vous voyez sur votre écran cette Mercedes marron?

Page 19986

1 Réponse: En fait, je me vois moi-même.

2 Question: Est-ce que vous vous voyez vous-même?

3 Réponse: A voilà, je vois l'image. Je vois l'image. Qu'est-ce que je dois

4 signaler?

5 Question: Est-ce que vous voyez cet abribus?

6 Réponse: Oui, et la présidence se trouve de ce côté-ci de la Mercedes.

7 (Le témoin montre sur son écran.)

8 Question: Un instant. Quand vous faites des indications sur l'écran, nous

9 ne voyons pas ce que vous nous montrez. Donc il faut que vous utilisiez

10 des mots pour décrire où vous vous situez sur l'image. Ici, nous regardons

11 donc vers le bas de la route et on voit bien le toit de la Mercedes. Et

12 vous nous dites que la présidence…

13 Réponse: Est à droite de l'image.

14 Question: Un instant. Ne m'interrompez parce que cela va poser des

15 difficultés aux interprètes. Nous irons trop vite.

16 Réponse: Très bien.

17 Question: Je crois que nous pouvons voir, juste au-delà de la plage

18 arrière de la Mercedes, quelques personnes qui se tiennent près de la

19 route. Est-ce que vous faites partie de ce groupe?

20 Réponse: Non, moi, je me trouve sur les marches du bâtiment de la

21 présidence.

22 Question: Je crois qu'à une certaine distance, on peut voir un lampadaire

23 avec un véhicule blanc juste à sa base. Est-ce que vous voyez cela?

24 Réponse: Oui, c'est vers la droite de cette photographie. C'est bien là

25 que se trouvait la présidence.

Page 19987

1 Question: Mais vous ne pouvez pas vous reconnaître sur cette photographie,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Mais je ne suis pas sur cette photographie.

4 Question: Mais je crois qu'un peu plus tôt, vous avez dit que vous vous y

5 trouviez?

6 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

7 Question: Alors, est-ce que vous seriez d'accord pour dire avec moi que la

8 séquence du journal télévisé -dans laquelle apparaît cette image- est une

9 séquence de la BBC?

10 Réponse: Je crois que c'est le cas.

11 Question: Et comme toutes les 60 autres séquences, elle dure de deux à

12 trois minutes. Chaque séquence dure deux à trois minutes, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je n'en ai absolument aucune idée.

14 Question: Très bien.

15 Le journal télévisé -dans le cadre duquel ces images ont été montrées et

16 d'après le commentaire qui l'accompagne- ne fait aucune référence à la

17 présidence. Vous seriez d'accord avec cela?

18 Réponse: Il faudrait que je puisse revoir cette séquence moi-même.

19 Question: Eh bien, peut-être qu'après la pause, nous pourrions vous la

20 montrer.

21 Je vais maintenant passer à quelque chose d'un petit peu différent.

22 Réponse: Très bien.

23 Question: Vous nous avez dit l'autre jour qu'il y avait eu pilonnage d'un

24 marché. Vous vous rappelez avoir dit cela? Vous nous avez dit que vous

25 aviez envoyé un officier d'artillerie, un officier responsable des unités

Page 19988

1 de mortiers sur place pour faire des recherches?

2 Réponse: J'ai parlé du bombardement d'un marché, pas du pilonnage d'un

3 marché.

4 Question: Très bien. Je crois que vous avez expliqué que ce marché se

5 trouvait à faible distance du bâtiment des PTT. On pouvait s'y rendre à

6 pied, n'est-ce pas?

7 Réponse: C'est exact. Et d'ailleurs, moi-même, je suis passé à proximité.

8 Question: Très bien.

9 Réponse: Je me suis promené jusque là à pied.

10 Question: Je crois que vous avez dit que vous vous ne vous rappeliez pas

11 la date; est-ce exact?

12 Réponse: Exact.

13 Question: Seriez-vous à même de nous montrer l'emplacement de tout cela si

14 on vous présentait la carte annotée par vous, hier?

15 Réponse: Oui, probablement. Je pourrais au moins vous dire

16 approximativement où se trouvait l'emplacement de ce que vous me demandez.

17 Un jour, je devais me rendre pour faire des achats et je suis passé par

18 là, par le secteur où se trouvait ce marché.

19 Question: Très bien.

20 Je voudrais que vous poursuivez de la sorte que vos réponses soient aussi

21 courtes que possible et je vais vous donner maintenant la carte -il s'agit

22 de la pièce à conviction D1845- pour que vous nous situiez sur la carte,

23 en indiquant l'emplacement du marché.

24 Je vous prie de vous servir d'un feutre bleu et d'y marquer pour indiquer

25 l'emplacement du marché un cercle.

Page 19989

1 Si vous le savez. Si vous ne le savez pas, au moins indiquez-nous le

2 quartier dans lequel -selon le meilleur de vos souvenirs- le marché devait

3 se trouver à cette époque-là.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Très bien. Maintenant, pour que nous soyons sûrs, nous ne parlons pas

6 évidemment de ce qui sera connu plus tard comme étant le bombardement des

7 gens qui faisaient la queue pour avoir du pain à Sarajevo, en 1992, n'est-

8 ce pas?

9 Réponse: Oui, oui, je crois que nous sommes en train de parler de cela.

10 Question: Rappelez-vous cette séquence diffusée tout à l'heure et

11 concernant la visite de Sir Douglas Hurd. Enfin, je retire cette question.

12 Nous avons pu voir que, ce jour-là, lorsqu'il s'était rendu à Sarajevo, il

13 y avait des musiciens du pays local ou venus de l'étranger qui ont, sous

14 forme d'une cérémonie, exécuté le fameux "Adagio" d'Albinoni?

15 Réponse: Oui, en effet.

16 Question: Nous avons donc vu un violoncelliste de grande réputation qui se

17 trouvait en pleine localité où ce massacre a eu lieu, pour faire de la

18 musique?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Et est-ce que vous voulez dire qu'il s'agit du même emplacement?

21 Vous avez envoyé cet officier et le spécialiste en balistique pour faire

22 un état des lieux et procéder à une enquête?

23 Réponse: Non.

24 Question: Par conséquent, si vous vous rappelez bien, le violoncelliste

25 apparaît à plusieurs reprises sur cette cassette?

Page 19990

1 Réponse: Oui. Je suis certain qu'il apparaît à plusieurs reprises.

2 Question: Bon, mais que vous rappelez-vous très exactement pour parler des

3 événements dont vous avez été informé, de quelque source que ce soit?

4 Réponse: Est-ce que vous vous référez aux événements qui ont précédé

5 justement l'incident?

6 Question: Oui, en effet. De cet incident-là qui est intervenu au marché.

7 Il s'agit de ce que vous avez marqué avec ce cercle-là.

8 Réponse: Tout était calme, il n'y avait pas de feu, il n'y avait pas de

9 mortier, pas de rafales de mitrailleuses.

10 Question: S'agissait-il d'un marché où il y avait plein de gens?

11 Réponse: Oui, il y avait beaucoup de gens, parce que les gens y étaient

12 venus pour acheter de quoi manger.

13 Question: Est-ce qu'il y a eu des articles quelconques sur les étals?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous rappelez-vous l'heure du jour?

16 Réponse: C'était en plein jour, au beau milieu de la journée. Enfin, il

17 existe bien une image de ce bombardement.

18 Question: Pendant combien de jours... Je retire cette question. Quel jour

19 de la semaine était-ce?

20 Réponse: Je ne sais pas.

21 Question: Où est-ce que vous étiez, vous, lorsque vous avez entendu parler

22 de cet incident?

23 Réponse: Probablement dans le bâtiment des PTT ou peut-être à la réunion

24 de Lukavica.

25 Question: Autrement dit, vous pouvez répondre que vous ne vous rappelez

Page 19991

1 pas cela.

2 Réponse: Exact, je ne me rappelle pas.

3 Question: Combien de temps il a fallu pour que envoyiez un officier ou un

4 spécialiste en la matière pour se rendre sur place?

5 Réponse: Une fois revenu au building des PTT -parce que je vois

6 maintenant: j'étais à la caserne de Lukavica pour parler avec des Serbes

7 au sujet de la concentration des armement-, revenu au bâtiment des PTT,

8 j'ai entendu parler de ce bombardement du marché et c'est ainsi que j'ai

9 pu envoyer un commandant officier d'artillerie australien sur place et un

10 capitaine canadien qui lui est spécialiste en matière de mortiers.

11 Question: Est-ce que vous leur avez donné des instructions pour qu'ils

12 procèdent à des analyses de traces ou de restes qu'ils auraient pu

13 rassembler là-bas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous nous disiez que vous avez été informé du fait qu'aucune

16 preuve n'a été repérée qui témoignerait d'un mortier, d'un obus de

17 mortier, c'est-à-dire il n'y a pas eu d'ailette, pas de stabilisateur?

18 Réponse: Exact.

19 Question: Est-ce qu'avec sérieux, vous vous attendiez à qu'il y ait

20 l'ailette et le stabilisateur sur place lorsque ces gens-là étaient

21 arrivés là-bas?

22 Réponse: Oui, mais pour parler de la dernière séquence de la cassette

23 vidéo que vous avez fait diffuser, elle nous permet de voir sur la terre,

24 au sol, ce qu'aurait pu être la trace, par exemple, d'un obus de mortier.

25 Il n'y a pas eu de trace de ce genre-là. Il n'y a pas eu de trace d'un

Page 19992

1 obus d'artillerie. C'est ce que j'avais dit aux Juges. J'ai dit qu'un obus

2 d'artillerie laisse une trace spécifique au sol.

3 Question: Ma question concernait l'ailette, le stabilisateur; concentrez-

4 vous sur la question. Mais au sujet de ces traces au sol, avez-vous

5 organisé, quant à vous, un entretien avec des témoins oculaires ou des

6 victimes qui ont pu survivre?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous vous êtes renseigné peut-être auprès de

9 quelqu'un pour savoir si les autorités de Bosnie-Herzégovine avaient

10 procédé à des enquêtes?

11 Réponse: Non, ceci ne relevait pas de ma compétence à moi.

12 Question: Et comment se fait-il que vous fassiez des investigations au nom

13 de l'ONU sans procéder à des conversations avec des témoins oculaires et

14 sans demander un accès à toute recherche ou enquête menée par les

15 autorités compétentes?

16 Réponse: Ma tâche, ma mission à Sarajevo était fort concrète. Il

17 s'agissait de faire fonction de quelqu'un qui aurait dû être un

18 observateur militaire supérieur à Sarajevo.

19 Question: De combien d'explosions parlait-on à ce moment-là?

20 Réponse: D'une seule.

21 Question: Etant donné qu'on n'a pas eu de conversation avec des témoins et

22 que les résultats d'autres analyses ou enquêtes n'ont pas été vérifiés,

23 comment se fait-il que vous excluiez la possibilité ou l'éventualité de la

24 chute d'un obus de mortier?

25 Réponse: Si un obus de mortier atterrissait sur quelqu'un, évidemment, il

Page 19993

1 s'agit de parler des chances de un par rapport à un million, c'est-à-dire

2 comme si on voulait avoir vraiment le gros lot d'une loterie et puis on

3 perd tout. Je crois que c'est tout simplement impensable.

4 Question: Je ne sais pas si vraiment vous nous avez expliqué, à quelque

5 stade que ce soit, cette situation concernant l'ailette et le

6 stabilisateur. Autrement dit, ne permettez-vous pas la possibilité de

7 voir, par exemple, cette ailette emportée par quelqu'un en attendant la

8 venue de vos officiers sur le site de l'incident?

9 Réponse: En fait, les choses se présentent comme suit. Je voudrais

10 vraiment qu'on mette un terme à cela et que la paix règne sur tout cela.

11 J'ai envoyé deux officiers fort chevronnés, un Australien et un Canadien.

12 Ils se sont rendus au marché, ils ont enquêté chaque pied de la surface de

13 ce marché. Il n'y a eu aucun indice qui témoignerait de la percussion d'un

14 projectile d'artillerie ou de mortier. Il y avait une espèce de cratère et

15 c'était celui causé par une bombe.

16 Question: Vous dites maintenant qu'il s'agissait d'un cratère causé par

17 une bombe?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et comment saviez-vous que ces gens-là ont examiné le vrai

20 cratère s'ils n'ont pas pu enquêter auprès des témoins?

21 Réponse: Mais il y avait un seul cratère.

22 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, à cette époque-là, Sarajevo

23 était parsemée pour ainsi dire de ces différents points d'impact?

24 M. Gray (interprétation): Oui, mais au marché, il n'y avait rien d'autre

25 sauf ces étals, ces espèces d'auvents ou parasols qui devaient servir de

Page 19994

1 couvertures pour protéger les biens et les marchandises. Il y avait un

2 cratère là-bas et c'était tout. Il n'y a pas eu d'autres traces qui

3 auraient été causées par des obus de mortier.

4 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, vous ai-je entendu dire

6 d'une voix assez douce: "mais je vous en prie".

7 M. Gray (interprétation): Oui.

8 M. le Président (interprétation): Vous devez comprendre que les deux

9 parties ont été autorisées à poser des questions au sujet des thèmes qui

10 font l'objet de votre déposition. Donc il n'y a guère besoin de devoir

11 vous énerver à cause de cela. Même si vous croyez que le Procureur ne

12 comprend pas très bien vos réponses, même dans ce cas-là, en répondant à

13 une autre question qui suivra, vous aurez l'occasion de parler de ce qui

14 fait rafraîchir vos souvenirs au sujet de cet événement. Si vous avez

15 besoin d'une pause, dites-le-nous, mais ayez à l'esprit que ce que nous

16 faisons ici évidemment, c'est une partie de la procédure dans ce procès;

17 ce n'est pas une attaque contre vous, personnellement.

18 M. Gray (interprétation): Très bien.

19 M. le Président (interprétation): Procédez, Monsieur Ierace.

20 M. Ierace (interprétation): Nous allons revenir, Monsieur Gray, à ce dont

21 nous parlions tout à l'heure, une fois que nous aurions rembobiné la

22 cassette.

23 Le conseil de la défense vous a fait voir un convoi de véhicules blancs

24 s'approchant de Sarajevo. Voilà ce que vous avez dit à ce moment-là:

25 "C'était un convoi d'alimentation qui devait venir de Belgrade et auquel

Page 19995

1 convoi les Musulmans ont dressé une embuscade". Vous avez dit, par la

2 suite, qu'il y avait environ une vingtaine de camions dans ce convoi et,

3 ce qui était fort sérieux, c'est que cette embuscade a été dressée de

4 façon intentionnelle, c'est-à-dire que les forces de la présidence

5 savaient fort bien que ce convoi devait y passer; il y avait même une

6 équipe de caméramans qui devaient prendre en vue cette embuscade dressée à

7 l'encontre des Français." (Fin de citation.)

8 M. Gray (interprétation): Oui, c'est exact.

9 Question: Vous poursuivez en disant que vous avez fait une déclaration à

10 ce sujet, au sujet de cette embuscade, en 1992?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et vous avez dit ensuite: "Colonel, pouvez-vous peut-être penser

13 quelle aurait pu être la raison de cette attaque, l'attaque contre le

14 convoi?" et vous avez dit personnellement: "Je n'en ai aucune idée et je

15 ne sais pas pourquoi moi-même, j'ai été attaqué, et cela à 13 reprises."

16 Maintenant, je vais demander à la régie technique de bien vouloir nous

17 faire diffuser les deux autres séquences. Il s'agit de la pièce à

18 conviction P37 et 94. Il s'agit de deux autres vidéocassettes également.

19 Je crois que nous pouvons maintenant organiser la distribution de la

20 transcription en anglais du texte. Nous pouvons attendre, s'il vous plaît,

21 une seconde, pour la régie technique, le moment nécessaire pour distribuer

22 la transcription en anglais.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Merci.

25 Oui, je vous en prie, allez-y, la régie technique.

Page 19996

1 (Diffusion de la vidéo.)

2 (Interprétation): "Les Français ont eu deux morts et trois blessés. Les

3 circonstances de leur mort présentent une confusion, un mélange de

4 violence et d'incompétence de l'ONU. Il s'agit d'un convoi de routine venu

5 de Belgrade. Trente-cinq véhicules approchaient Sarajevo, près de

6 l'aéroport. La bataille a duré pendant trois jours et, d'après les propos

7 de ces chauffeurs, ils étaient pris en plein feu. Les Français ont dit

8 qu'ils n'ont pas eu de protection, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été

9 suivis de blindés. Ils n'ont pas riposté au feu. Un général égyptien, qui

10 était commandant ici, a été le premier à déclarer qu'il y a eu, dans le

11 convoi, plusieurs blindés. Maintenant, il reconnaît qu'il ne le savait

12 plus. Mais, pour le moins, il disait que l'ONU se trouvait l'objet d'un

13 assaut important. Même si on parle évidemment du rôle important de l'ONU,

14 il est tout à fait clair que l'ONU ne se trouve pas respecté ici."

15 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

16 M. Ierace (interprétation): Arrêtez-vous ici, s'il vous plaît.

17 Donc, ce rapport est tout à fait différent?

18 Réponse: Différent de quoi?

19 Question: Différent de ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Il ne

20 s'agissait pas d'une embuscade, il s'agissait d'une incompétence, il

21 s'agissait de voir un convoi entrer en plein feu, durant une bataille qui

22 durait pendant trois jours déjà. Donc ce que je vous dis, c'est qu'il y a

23 une différence entre rapport et ce que vous disiez?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Il s'agit de parler de la voix de Kate Adie?

Page 19997

1 Réponse: Oui.

2 Question: Kate Adie dit, dans ce rapport, que ce rapport a été fait un

3 jour après l'incident, l'incident qui a eu lieu la veille, au crépuscule.

4 Etes-vous d'accord que c'est à ce moment-là que la journaliste a pu

5 envoyer ce rapport?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Par conséquent, on dit que les soldats enfin sont entrés en

8 pleine bataille?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Par conséquent, elle a pu parler avec ces soldats français?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Par conséquent, votre rapport diffère au sujet de cela, diffère

13 du rapport à envoyer sur la mort ou la blessure des soldats français?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous êtes d'accord ensuite qu'on pourrait le faire

16 maintenant?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Peut-on dire que, dans l'optique qui était la vôtre, on aurait

19 dû parler d'une embuscade et non pas d'une bataille, bataille dans

20 laquelle on est entrés par inadvertance?

21 Réponse: Oui. Pour ma part, j'étais engagé en faveur d'un cessez-le-feu,

22 et cela auprès des deux parties belligérantes.

23 Cette cassette vidéo, cet épisode permet de voir qu'un cessez-le-feu a été

24 négocié pour un laps de temps fort concret pendant lequel le convoi aurait

25 dû avoir la possibilité de passer. Cet épisode nous permet de voir qu'il

Page 19998

1 faisait jour et qu'on tirait délibérément sur le convoi, c'est-à-dire -je

2 veux dire par là- qu'on pouvait clairement distinguer le convoi comme quoi

3 il s'agissait d'un convoi de l'ONU.

4 Or, la veille, j'ai déjà parlé du bâtiment des PTT au sujet du passage de

5 ce convoi. Par conséquent, c'est à dessein délibéré que le convoi a été

6 pris pour cible, une embuscade a été dressée. Ce sont les forces de la

7 présidence qui ont tiré dessus et il y avait même une équipe de

8 caméramans, etc.

9 Question: Oui, vous nous avez déjà parlé de cela. Je vous remercie.

10 N'était-il pas tout de même étrange de voir tirer sur des journalistes et

11 des gens de l'ONU lorsque ceux-ci passaient près de l'aéroport?

12 Réponse: Non, non, vous n'aviez pas raison.

13 Question: Par conséquent, on pouvait tirer des deux côtés?

14 Réponse: Oui, on aurait pu le faire, mais ceci n'a pas eu lieu.

15 Question: Mais, d'après vous, ceci aurait pu être exact?

16 Réponse: Non.

17 Question: L'ONU ne jouissait pas d'une bonne réputation auprès des civils

18 à Sarajevo ces jours-là?

19 Réponse: Non.

20 M. Ierace (interprétation): Voulez-vous lire cela? Ecoutez plutôt ma

21 question. Je suppose que, par votre réponse, vous reconnaissez que la

22 bataille était en cours pendant d'autres jours?

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président…

24 M. Gray (interprétation): Les batailles se faisaient incessantes.

25 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

Page 19999

1 M. Piletta-Zanin: Je crois que le témoin a été strictement d'accord avec

2 les questions qui lui ont été posées, qui étaient les suivantes: est-ce

3 que le journaliste n'a pas déclaré ceci et cela?

4 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

5 M. Piletta-Zanin: Bien.

6 M. le Président (interprétation): Il ne s'agit pas d'une objection

7 soulevée au sujet de la question, si je vois bien. Il s'agit plutôt d'un

8 commentaire concernant une cohérence qui devait y avoir entre question et

9 réponse.

10 Le conseil de la défense ne devrait pas faire de commentaire au sujet de

11 la pertinence en cette matière-là pendant le contre-interrogatoire du

12 témoin qui était en cours.

13 Monsieur Ierace, poursuivez, s'il vous plaît.

14 M. Ierace (interprétation): Jusqu'à la venue du convoi de l'ONU… Je retire

15 la question.

16 Si, ce jour-là, la bataille se faisait encore et d'une grande intensité,

17 peut-être deux ou trois jours avant, peut-on dire qu'il y avait des

18 combats de grande intensité?

19 M. Gray (interprétation): C'était une heure bien malheureuse que celle de

20 la venue du convoi parce qu'il y avait pas mal de bataillons à ce moment-

21 là, c'est-à-dire ces gens-là s'en allaient...

22 Question: Suivez d'abord ma question. Vous avez dit que l'heure de la

23 venue du convoi était malheureuse parce qu'il y avait des batailles. Vous

24 avez dit que vous étiez en train de négocier un cessez-le-feu?

25 Réponse: Oui.

Page 20000

1 Question: Mais vous ne l'auriez pas fait à moins que vous n'ayez pensé que

2 ceci était nécessaire étant donné l'intensité des combats en cours, n'est-

3 ce pas?

4 Réponse: Je ne sais pas à combien de reprises j'ai dû négocier un cessez-

5 le-feu.

6 Question: Ceci n'est pas important, mais en cette occasion, en

7 l'occurrence, vous avez trouvé opportun et essentiel de négocier un

8 cessez-le-feu pour permettre le passage du convoi, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce pour cela que vous avez déposé comme ayant été élu de ces

11 personnes qui ont pris part aux négociations?

12 Réponse: Oui, mais cela concerne également la présence de ces journalistes

13 et caméramans qui se sont trouvés présents au bon moment de l'embuscade.

14 Question: Et d'où venaient-ils?

15 Réponse: De Butmir.

16 M. Ierace (interprétation): Leur avez-vous posé la question pour savoir

17 d'où ils venaient?

18 M. Gray (interprétation) :Ils étaient de Butmir, je n'avais rien à leur

19 demander. Je ne me suis pas rendu sur les lieux de l'embuscade, j'avais

20 d'autres choses à faire.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, M. Ierace a essayé

22 d'expliquer les circonstances dans lesquelles vous deviez savoir que ces

23 gens-là étaient venus de Butmir. Vous avez dit que vous le saviez. Or lui,

24 il vous a posé la question de savoir si vous leur avez posé une question

25 quelconque. Vous, vous répondez que vous ne leur avez pas posé de question

Page 20001

1 du tout. Je crois que vous avez pu répondre par oui et puis, après, une

2 autre question sera posée là-dessus.

3 M. Ierace (interprétation): Y a-t-il eu quelqu'un qui, à votre

4 connaissance, a pu parler à cette équipe de caméramans, de journalistes

5 pour savoir d'où ils venaient et pour quelles raisons ils étaient là?

6 M. Gray (interprétation): Des Français.

7 Question: Des soldats français?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Nous savons quelle est l'attitude de ces gens-là, à en juger par

10 la séquence vidéo?

11 Réponse: Oui.

12 M. Ierace (interprétation): Eh bien, maintenant, vous pensez, ou autrement

13 dit vous avez appris qu'il y avait là une équipe de caméramans, de

14 journalistes, vous faites que 2 et 2 font, etc. et, pour conclure, que non

15 seulement il y avait une embuscade mais que les autorités bosniennes

16 étaient si cruelles pour organiser la prise de vue de tout cela. Vous avez

17 dit que ce sont les Musulmans qui l'ont fait et je pourrais vous en

18 fournir un autre exemple à ce titre-là.

19 Monsieur le Président, est-ce le moment opportun de marquer une pause?

20 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons marquer une pause

21 jusqu'à 11 heures.

22 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est reconduit hors du prétoire.)

23 (L'audience, suspendue à 10 heures 28, est reprise à 11 heures 05.)

24 (Questions relatives à la procédure.)

25 M. le Président (interprétation): J'ai reçu une demande pour que se tienne

Page 20002

1 une réunion au niveau de la Chambre par l'une des parties; une réunion qui

2 se déroulerait en présence des deux parties. J'ai cru comprendre que cette

3 réunion très brève pourrait se dérouler cet après-midi à 14 heures 30. Je

4 pourrai, à ce moment-là, entendre la position des uns et des autres et

5 j'en déduis que la partie qui a demandé la réunion aura la courtoisie de

6 prendre contact avec l'autre partie pour l'en informer. Je suis disposé à

7 aider toutes les parties dans toute la mesure de mes moyens.

8 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. A ce stade, je ne

9 connais pas l'objet de cette réunion, mais peut-être que nous pourrions

10 être informés de l'identité ainsi que de la chronologie des témoins qui

11 comparaîtront la semaine prochaine.

12 Peut-être que l'on pourrait au moins recevoir les noms du premier témoin

13 de la semaine prochaine.

14 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que cette information vous

15 sera donnée lors de la prochaine pause, à moins qu'il y ait une raison

16 impérative qui l'empêche.

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, nous pourrions

18 élaborer un calendrier qui pourrait également nous servir, mais je peux

19 vous informer dès à présent que lundi, pour autant que nous puissions

20 mettre un terme au contre-interrogatoire de M. Gray aujourd'hui, lundi

21 prochain, notre témoin sera M. Vilicic, qui sera ensuite suivie par M.

22 Kuljic et ensuite par M. Terzic.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

24 faire entrer le témoin à l'intérieur du prétoire?

25 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est introduit dans le prétoire.)

Page 20003

1 Monsieur Ierace, vous pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

2 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, M. Richard P. Gray, par M.

3 Ierace.)

4 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin, pendant la pause, avez-vous eu l'occasion de vérifier

6 le texte des quatre documents auxquels nous avons fait allusion auparavant

7 concernant le fait que le quartier général de Lukavica n'était plus une

8 cible légitime?

9 M. Gray (interprétation): Oui.

10 Question: Et y avez-vous trouvé une référence quelconque à cette

11 assertion?

12 Réponse: Non, je ne l'ai pas, mais le fait est que, si vous consultez la

13 carte d'origine, à ce moment-là,...

14 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray...

15 M. Gray (interprétation): Je présente mes excuses aux interprètes.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, je vous invite à

17 consulter l'écran et à attendre avant de donner la réponse jusqu'à ce que

18 le curseur s'arrête; ce n'est qu'à ce moment-là que vous pourrez donner

19 votre réponse. Cette remarque s'adresse également à M. Ierace qui suivra

20 de près son écran.

21 M. Gray (interprétation): Je vais m'exécuter.

22 M. Ierace (interprétation): Pouvez-vous en convenir qu'il n'y avait pas

23 d'accord écrit entre les parties, qui précisait que le quartier général de

24 Lukavica n'était pas une cible légitime?

25 M. Gray (interprétation): Il y avait un accord entre les parties de ne pas

Page 20004

1 prendre pour cible Lukavica?

2 Question: Est-ce qu'il s'agissait d'un accord écrit?

3 Réponse: Ceci figure sur une partie de la carte que j'ai entre mes mains.

4 On voit que Lukavica est ici et qu'il s'agit d'un des points de

5 concentration qui ne devaient pas être pris pour cibles.

6 Question: Ma question est très simple. Il n'y avait pas d'accord écrit,

7 n'est-ce pas?

8 M. Gray (interprétation): Non.

9 M. Ierace (interprétation): Bien. Monsieur le Président, je pense que nous

10 pouvons à présent montrer une autre séquence de la bande vidéo.

11 Monsieur le Témoin, vous allez voir une séquence de l'incident qui s'est

12 déroulé dans sa totalité où l'on voit la Mercedes. Pouvez-vous peut-être

13 faire dérouler cette séquence où l'on voit la Mercedes?

14 Mme Philpott (interprétation): De quel numéro s'agit-il, Monsieur Ierace?

15 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la référence 3798. A ce stade, on

16 n'en a pas encore fait une bande séparée, distincte.

17 M. le Président (interprétation): Veuillez faire défiler cette bande, je

18 vous prie.

19 (Diffusion de la vidéo.)

20 Les Interprètes: La cabine française ne dispose pas de du texte en anglais

21 de cette séquence vidéo.

22 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis navré. Afin de ne pas

23 perdre trop de temps,...

24 (La diffusion continue.)

25 (La transcription anglaise est apportée en cabine.)

Page 20005

1 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

2 (Fin de la diffusion.)

3 M. Piletta-Zanin: J'ai l'impression, Monsieur le Président, que cela ne

4 sert à rien, mais à rien du tout que la défense s'efforce d'essayer

5 d'assister les gens. A rien! Nous n'avons à nouveau aucune traduction en

6 serbe et à nouveau aucune traduction en français. Alors, je ne dis plus

7 rien puisque, lorsque je parle, je ne dois pas parler!

8 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

9 M. Ierace (interprétation): Il n'y a pas de compte rendu pour ce segment

10 particulier. Ce n'est que lors du contre-interrogatoire que j'ai procédé

11 ce matin que j'ai jugé bon de faire dérouler cette séquence. Je pense que

12 je peux formuler mes questions de telle sorte que le contexte soit plus

13 clair.

14 M. le Président (interprétation): Pensez-vous qu'il soit nécessaire de

15 disposer du texte pour que vous puissiez poser vos questions?

16 M. Ierace (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Par conséquent, nous pourrions faire

18 deux choses: soit rediffuser cette séquence sans texte puisque, comme M.

19 Ierace vient de nous le dire, ce texte n'est pas pertinent et nous

20 pourrons examiner cette séquence de très près et veiller à ce qu'aucune

21 question ne soit posée de sorte que le témoin ne puisse pas faire allusion

22 aux propos qui ont été prononcés par le journaliste.

23 Donc vous, Monsieur Ierace, vous savez ce qui a été dit et je vous prie,

24 par conséquent, de communiquer ce compte rendu le plus rapidement

25 possible. Monsieur Ierace, veuillez poursuivre votre contre-

Page 20006

1 interrogatoire.

2 M. Ierace (interprétation): Veuillez faire défiler cette bande, mais cette

3 fois-ci, sans son.

4 (Diffusion muette de la vidéo.)

5 (Fin de la diffusion de la vidéo.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, avant de poser votre

7 question au témoin, nous aurions aimé pouvoir être informés au préalable,

8 de telle sorte que dès le début nous aurions pu écouter ou voir cet

9 enregistrement sans la bande son. Veuillez poursuivre.

10 M. Ierace (interprétation): Oui, j'aurais dû vous en informer. Je présente

11 mes excuses.

12 Monsieur le Témoin, s'il s'agit à présent des images, il s'agit là

13 évidemment d'un reportage d'un journaliste de la BBC, à savoir de M.

14 Martin Bell, s'agissant des événements qui se sont déroulés à Sarajevo.

15 Est-ce exact?

16 M. Gray (interprétation): Oui.

17 Question: Et il n'y a aucune séquence qui mentionne la visite de Douglas

18 Hurd: est-ce exact?

19 Réponse: Exact.

20 Question: Pouvez-vous, par conséquent, en convenir avec moi que la

21 Mercedes que nous voyons et qui a fait l'objet de tirs d'obus ne

22 constituait pas un incident qui s'est déroulé lors de sa visite?

23 Réponse: Non, cela s'est produit.

24 M. Ierace (interprétation): Auparavant, vous avez montré un document, ce

25 matin, et vous avez dit qu'il s'agissait là d'un élément de preuve

Page 20007

1 concernant les théories qui sont les vôtres au sujet des Musulmans de

2 Bosnie. Pouvez-vous passer ce document à la Chambre de telle sorte que je

3 puisse le consulter?

4 M. Piletta-Zanin: C'était en relation justement au fait que le témoin ne

5 pouvait pas forcément savoir de quel document il s'agissait, mais, comme

6 il prend le temps, tout est en ordre. Merci.

7 (Le témoin cherche dans ses documents.)

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pendant que le témoin

9 recherche ce document, j'aimerais à présent indiquer le prochain document

10 que je vais soumettre au témoin. Il s'agit de la pièce P3797.

11 Peut-être que l'on pourrait remettre ces exemplaires aux parties en

12 présence, mais sans pour autant en montrer au témoin.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur le Témoin, je pense que vous nous avez remis une lettre datée du

15 8 septembre qui émane de vous et qui est indiqué à une personne mentionnée

16 comme étant DPR1.

17 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, afin qu'il n'y ait aucune

18 confusion, je crois qu'il y a plusieurs documents qui ont été transmis par

19 M. Ierace. Il faudrait qu'on le sache.

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je voulais revenir sur

21 cela, mais j'aimerais traiter chaque document séparément.

22 M. le Président (interprétation): Bien.

23 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, qui était la personne

24 appelée DPR1?

25 M. Gray (interprétation): Il s'agissait du représentant permanent adjoint

Page 20008

1 auprès de la Mission permanente de la Nouvelle-Zélande auprès de l'ONU.

2 M. Ierace (interprétation): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres documents qui

3 sont joints à cette lettre? Est-ce exact?

4 M. Gray (interprétation): C'est exact.

5 M. Ierace (interprétation): Et il semble qu'à la lumière d'un des

6 articles…

7 M. Piletta-Zanin: Non, j'objecte. Non, j'objecte.

8 Monsieur le Président, nous n'avons pas eu l'occasion de voir ces

9 documents; ils sont transmis de façon...

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, ce document, pouvez-

11 vous nous dire quelle en est l'origine et est-ce que ce document a déjà

12 été communiqué au conseil de la défense?

13 M. Ierace (interprétation): Il s'agit d'un des documents et d'une annexe,

14 qu'il a été communiqué au conseil de l'accusation par la défense avant que

15 ce témoin ne soit présent. L'autre document, je ne peux pas vous dire si

16 oui ou non il a été communiqué.

17 M. le Président (interprétation): S'agit-il de plus d'un seul document qui

18 a été adressé à cette personne DPR1?

19 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai passé en revue une

20 lettre qui semble contenir un certain nombre d'éléments.

21 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président, je ne peux pas sur 50.000

22 documents savoir comme cela "from the top of my head".

23 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous voir ce document?

24 (Intervention de l'huissier.)

25 M. Ierace (interprétation): Et peut-être que, pendant que le conseil de la

Page 20009

1 défense consulte ce document, je pourrais peut-être passer à un autre

2 sujet, ceci afin de gagner du temps.

3 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je ne peux pas examiner des

4 documents et me concentrer sur la question. C'est ma position, je

5 m'excuse.

6 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

7 M. Ierace (interprétation): J'aimerais à présent montrer au témoin la

8 pièce 3797.

9 M. le Président (interprétation): Je propose qu'un membre du conseil de la

10 défense consulte ce document. Nous allons peut-être marquer une petite

11 suspension de séance de 30 secondes afin de vous donner l'occasion de vous

12 familiariser avec ce document.

13 (L'audience, suspendue à 11 heures 23, est reprise à 11 heures 24.)

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Comme nous n'avons pas tous ces documents avec nous,

17 pour d'évidentes raisons matérielles, j'aimerais que si l'on interroge sur

18 ce document, on le plaçât sur l'écran pour que tout le monde puisse en

19 avoir connaissance. Merci.

20 M. le Président (interprétation): Peut-être que, lorsqu'on en viendra à la

21 teneur de ce document, on devra le placer sur le rétroprojecteur, mais

22 pour les questions préliminaires, ceci pourrait se faire sans avoir

23 recours au rétroprojecteur. Par conséquent, pourrions-nous remettre ce

24 document au conseil de l'accusation et, Monsieur Ierace, je vous invite à

25 poursuivre.

Page 20010

1 (Intervention de l'huissier.)

2 M. Ierace (interprétation): J'aimerais que l'on fasse distribuer un

3 document qui ne doit pas être soumis au témoin. Il s'agit du document

4 P3787, ainsi que le document antérieur, P3797.

5 Monsieur le Témoin, il s'agit ici d'une lettre qui contient plusieurs

6 annexes et l'objet de cette lettre visait à informer le destinataire de

7 données qui précisaient que l'objectif du Gouvernement de Bosnie était

8 d'imposer un régime islamique. Est-ce exact?

9 M. Gray (interprétation): Oui.

10 Question: Par ailleurs, il est également précisé qu'il y avait une

11 animosité de la part de la population civile bosnienne à l'égard de l'ONU;

12 est-ce exact?

13 Réponse: C'est exact.

14 M. Ierace (interprétation): Pourriez-vous, à présent, vous arrêter sur la

15 dernière page?

16 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous peut-être mettre ce

17 document sur le rétroprojecteur?

18 M. Ierace (interprétation): Veuillez vous tourner à la dernière page de la

19 dernière annexe. Pourrions-nous placer cette page sur le rétroprojecteur?

20 M. le Président (interprétation): Peut-être que vous pourriez préciser

21 quel document vous avez entre vos mains: est-ce qu'il s'agit de

22 l'exemplaire suivant?

23 M. Ierace (interprétation): Ce dernier document concerne un entretien du

24 commandant des forces armées yougoslaves...

25 M. le Président (interprétation): Peut-être que l'on pourrait agrandir la

Page 20011

1 région qui est marquée en jaune, soulignée en jaune?

2 M. Ierace (interprétation): Pas pour le moment, si vous le pouvez.

3 Il s'agit donc d'un entretien qui a été effectué par l'éditeur d'un

4 magazine américain intitulé "Politique stratégique en matière de défense

5 et des affaires étrangères"; il s'agit du journal qui est daté du 31

6 décembre 1992. Est-ce exact?

7 M. Gray (interprétation): Oui.

8 Question: Et il s'agit d'un entretien qui a été mené avec Dorothy Dixer?

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

10 Réponse: Je ne sais pas de quoi vous parlez.

11 Question: Je vous dis qu'il s'agit d'un type d'entretiens où des questions

12 étaient posées et la personne qui a été interrogée n'a pas vraiment été

13 interrogée de façon très pointue, n'est-ce pas?

14 Réponse: Non.

15 Question: Bien. Sur cette page -est-ce qu'on pourrait maintenant agrandir

16 la première colonne, le deuxième paragraphe depuis la fin?-, on voit qu'il

17 y a une référence ici à un rapport du congrès des Etats-Unis d'Amérique.

18 Je vous vais vous lire la question.

19 Début de citation: "Le même rapport du Congrès des Etats-Unis d'Amérique

20 contient des éléments de preuve des liens entre M. Izetbegovic et le

21 régime iranien fondamentaliste". Et il est précisé que "M. Izetbegovic

22 avait conclu un accord avec Téhéran avant l'escalade du conflit en Bosnie-

23 Herzégovine, donc avant que ce conflit ne commence. Il est impératif de

24 gagner toute la sympathie de l'Occident. Pour cette raison, les forces

25 spéciales musulmanes ont procédé à des actions de terreur à l'encontre de

Page 20012

1 leur propre population."

2 Et ensuite, le journaliste pose la question suivante: "Est-ce que la JNA

3 était au courant de tels actes?"

4 Est-ce que vous voyez cela?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et il y a également des références préalables à ce rapport du

7 Congrès des Etats-Unis d'Amérique. Est-ce le cas?

8 Réponse: Je respecte ce que vous dites.

9 Question: Mais avez-vous lu cet article?

10 Réponse: Non, je n'ai pas eu la possibilité de lire cet article dans sa

11 totalité.

12 Question: Non, non. Est-ce que vous l'avez lu avant de le transmettre

13 comme annexe à votre lettre en 1993?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et il s'agissait d'un document auquel vous faisiez allusion ce

16 matin, en le montrant ainsi en l'air, n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui, c'est le cas. La partie la plus importante concerne…

18 Question: Si vous pouviez simplement vous limiter à me répondre à ma

19 question, plutôt que d'ajouter des informations?

20 J'aimerais à présent montrer au témoin la pièce P3797. Il s'agit d'un

21 article qui a été publié par un magazine intitulé "Le rapport de

22 Washington sur les affaires du Moyen Orient"; il s'agit de l'édition des

23 mois de juillet et août 1993.

24 Pourriez-vous peut-être lire à voix basse le premier paragraphe?

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 20013

1 Est-ce que vous pouvez en convenir avec moi qu'il y a ici une référence à

2 ce même rapport?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Saviez-vous que quatre membres de cette équipe du Congrès des

5 Etats-Unis d'Amérique avaient démissionné en signe de protestation lorsque

6 cet article a été publié?

7 Réponse: Non, je l'ignorais.

8 Question: Pourriez-vous peut-être vous pencher à présent sur le dernier

9 paragraphe de la première page? Je vais peut-être vous en donner lecture,

10 bien que ce document contienne de nombreuses citations. Il s'agit

11 simplement d'allégations.

12 Les Interprètes: Nous ne disposons pas de ce texte.

13 M. Ierace (interprétation): Pourrions-nous peut-être le placer sur le

14 rétroprojecteur?

15 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, pourriez-vous placer

16 le dernier paragraphe de la première page sur le rétroprojecteur?

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Ierace (interprétation): Je vous remercie.

19 "La plupart des allégations proférées à l'encontre de la Bosnie, l'Iran et

20 la population musulmane découlent de certains documents très limités,

21 alors que l'appui pour une interprétation hautement non orthodoxe du

22 rapport de la charia, ou plutôt de la loi islamique, se fonde sur une

23 interprétation sélective du Coran et des pratiques culturelles au sein de

24 la société musulmane. L'utilisation de cette terminologie est souvent

25 inflammatoire. Le mot "terroriste" apparaît au moins 27 fois dans ce

Page 20014

1 rapport de 14 pages.

2 Enfin, MM. Forrest et Bodansky ont diffusé ce rapport sans se donner la

3 peine de consulter les membres du Congrès "

4 Est-ce que vous pouvez suivre cela? Est-ce que vous voyez cela sur cette

5 page?

6 M. Gray (interprétation): Oui.

7 Question: Je vous invite à présent à tourner les pages et à vous arrêter

8 sur le deuxième paragraphe.

9 On voit la réponse du représentant personnel d'Alija Izetbegovic à

10 Washington. Il dit là que "tout se base sur des fictions et non pas sur

11 des faits".

12 Et puis, le paragraphe suivant, à la fin de ce paragraphe, il est précisé

13 que "tout homme du Congrès honnête et au fait de la situation se

14 dissocierait immédiatement de ce rapport".

15 Puis, dans le paragraphe suivant, il est précisé que "quatre membres du

16 Congrès, de cette équipe spéciale, ont fait exactement cela. En septembre

17 dernier, ils ont présenté leur démission par rapport à cette organisation

18 suite à la publication de ce rapport de MM. Forrest et Bodansky".

19 Est-ce que vous voyez cela?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Monsieur le Témoin, alors que ce document est encore devant

22 vous, pouvez-vous nous dire pourquoi la population de Sarajevo n'était pas

23 particulièrement impressionnée par les activités de l'ONU vers la mi-1992?

24 Réponse: Il était particulièrement regrettable qu'il ait été fait mention

25 de la force de l'ONU et, en fait, qu'on l'a qualifie de "force de

Page 20015

1 protection de l'ONU" parce que...

2 Question: Veuillez vous arrêter. Je comprends tout à fait que l'ONU avait

3 une tâche difficile, voire impossible, à mener vers le milieu de l'année

4 1992 à Sarajevo.

5 Par ailleurs, si l'on se met à la place de la population civile à

6 Sarajevo, qui faisait face au premier hiver dans le cadre de ce conflit,

7 je crois que l'on peut facilement comprendre leur désarroi, leur surprise,

8 leur déception quant à l'attitude du reste du monde par rapport aux

9 symboles que représentaient l'ONU. Est-ce que vous êtes d'accord avec

10 cela? Est-ce que vous pouvez en convenir avec moi?

11 Réponse: Je suis d'accord quant au fait qu'ils ressentaient du désarroi.

12 Je suis d'accord quant au fait qu'ils se trouvaient confrontés à une rude

13 épreuve et je suis d'accord eu égard à la frustration qu'ils devaient

14 ressentir, mais je ne peux pas accepter que cela serve d'excuse eu égard

15 au fait qu'ils nous ont tiré dessus et qu'ils nous ont attaqués.

16 Question: Ça, c'est vous qui le dites. Cet article fait donc état de ce

17 désarroi qui était également ressenti par la Forpronu, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 M. Ierace (interprétation): Et ce qu'on dit, en fait, c'est que les

20 Nations Unies, eh bien, le sort des Nations Unies n'était pas si difficile

21 à Sarajevo, si on le compare au sort des habitants de Sarajevo, n'est-ce

22 pas? Et ne vous méprenez pas: ce n'est pas que vous, vous avez eu un

23 séjour un petit peu facile. Ne vous méprenez pas: je suggère que c'est ce

24 qui est dit dans cet article.

25 M. Gray (interprétation): Oui.

Page 20016

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je pense que cette ligne de

2 questions sur la perception des citoyens de Sarajevo, de quelque partie

3 qu'ils soient d'ailleurs, sur la façon dont l'ONU a été perçue, est sans

4 aucune espèce de relation avec la procédure en cours. Donc j'objecte sur

5 la question de la relevance.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

7 M. Ierace (interprétation): Mais le témoin en a fait quelque chose de

8 pertinent et je suis certain que mon collègue saisira l'occasion qui lui

9 est offerte de reprendre ce point dans le cadre de ses questions

10 complémentaires. Donc j'interviens dans le cadre du contre-interrogatoire.

11 M. le Président (interprétation): Quand vous dites que c'est par le témoin

12 que la pertinence vient à cette question, vous faites référence à quoi?

13 M. Ierace (interprétation): Eh bien, je fais référence au fait qu'il agite

14 ce document.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. L'objection est rejetée.

16 M. Ierace (interprétation): Si vous vous mettez à la place des habitants

17 de Sarajevo, vous pouvez imaginer quelle est la situation qui prévaut à la

18 mi-1992, lorsqu'il y a les premières pénuries graves de nourriture, n'est-

19 ce pas: ça s'est passé vers le mois de juin?

20 M. Gray (interprétation): Oui.

21 Question: Si vous aviez été un habitant de Sarajevo, il n'aurait pas été

22 facile d'accepter que les forces des Nations Unies allaient se retirer de

23 Sarajevo pour aller se réinstaller à Zagreb, n'est-ce pas?

24 Réponse: Je n'aurais sans doute pas été très ravi de la nouvelle, mais eux

25 ne savaient pas que c'était ce qui allait se passer.

Page 20017

1 Question: Vous dites qu'au mois de juin, ils ne savaient pas que ça allait

2 se passer?

3 Réponse: Et au mois de juin, le quartier général s'était déjà retiré.

4 Question: Quand leur a-t-on dit?

5 Réponse: Eh bien, ils ont vu que le quartier général s'est retiré les 17

6 et 18 mai. Ils les ont vus en train de se retirer.

7 Question: Donc quand vous avez dit, un petit peu plus tôt, qu'ils

8 n'étaient pas au courant, vous pourriez quand même être d'accord avec moi

9 qu'au mois de juillet, ils étaient au courant?

10 Réponse: Oui, sans doute qu'au mois de juillet, ils étaient au courant du

11 fait que la partie la plus importante du personnel du quartier général

12 était partie.

13 Question: Très bien. Je me place dans la perspective d'un citoyen de

14 Sarajevo. Ces citoyens se sont sans doute sentis abandonnés par les

15 Nations Unies, au vu de la démarche des Nations Unies?

16 Réponse: C'est bien possible.

17 Question: Et il est assez légitime pour eux d'avoir eu ce sentiment,

18 n'est-ce pas?

19 Je ne dis pas qu'ils ont été abandonnés, mais on peut légitimement penser

20 que c'est la conclusion à laquelle ils sont arrivés?

21 Réponse: Au mois de juillet, il y avait une présence des Nations Unies

22 importante à Sarajevo.

23 Question: Encore une question, puis j'aborderai une autre question.

24 Y a-t-il eu un incident au cours duquel la mère de Mme Plavsic a été

25 transportée depuis l'intérieur de Sarajevo, depuis les lignes de

Page 20018

1 confrontation jusqu'à Ilidza, et elle a été transportée par les Nations

2 Unies?

3 Réponse: Nous avons essayé de le faire, mais notre tentative a été vaine.

4 Question: Votre tentative a été vaine, parce qu'il y a eu une

5 manifestation assez hostile à l'extérieur de la résidence de cette femme

6 lorsque cette entreprise a été tentée?

7 Réponse: Eh bien, mes officiers se sont tenus entre les personnes qui

8 participaient à cette manifestation et Mme Plavsic, et l'ont protégée eux-

9 mêmes.

10 Question: Attention, je ne parle pas de Mme Plavsic, je parle de la mère

11 de Mme Plavsic.

12 Réponse: Je n'ai aucune connaissance de cela.

13 Question: Ne savez-vous pas que le général McKenzie a donné l'ordre que

14 les Nations Unies transfèrent la mère de Mme Plavsic depuis l'intérieur

15 des lignes de confrontation à l'endroit où Mme Plavsic résidait à Ilidza,

16 c'est-à-dire du côté serbe de Bosnie de la ligne de confrontation?

17 Réponse: J'ai connaissance de ce fait.

18 Question: Très bien. Et excusez-moi. Sans doute que cela a été mal perçu

19 par la population de Sarajevo qui souffrait de la faim, qui était bloquée

20 dans une ville qui était par ailleurs pilonnée?

21 Réponse: Sans doute cela n'a-t-il pas été bien perçu.

22 Question: Et est-ce que, par la suite, on n'a pas fait référence aux

23 forces des Nations Unies comme étant les services de tactique chetniks?

24 Est-ce que ce n'est pas l'expression qui prévalait dans les rues de

25 Sarajevo?

Page 20019

1 Réponse: Je n'en ai aucune idée.

2 Question: Un instant, Monsieur le Président.

3 (Le banc de l'accusation se concerte.)

4 Je crois que nous allons maintenant voir la séquence vidéo qui correspond

5 au pilonnage du marché, au bombardement du marché. Je crois que le numéro

6 de pièce correspondant est P3793 et, juste avant la diffusion de cette

7 séquence, je vais en diffuser la transcription.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Il s'agit de la séquence n°6.

10 Est-ce que l'équipe technique peut me dire quels sont les mots qui

11 figurent sur les cassettes? Il y a une cassette qui porte l'indication

12 "Mercedes". Oui, c'est exact. C'est l'autre cassette que vous évoquez qui

13 m'intéresse.

14 Peut-on, s'il vous plaît, diffuser la séquence dés qu'elle est prête à la

15 diffusion?

16 (Diffusion de la cassette vidéo.)

17 (Interprétation): "C'est de la pure folie que de se trouver dans les rues

18 de Sarajevo, mais les citoyens n'ont pas le choix. Ils vont chercher leur

19 pain quotidien, ils font patiemment la queue pour l'eau, ils achètent le

20 journal du jour qui porte l'intitulé "P" dans les gros titres. Il y a même

21 un service de bus. qui défie les balles et les obus pour emmener les gens

22 à la boulangerie, à l'hôpital et au marché.

23 Nous sommes montés à bord alors que le bus dévalait la route principale

24 qui fait partie de la ligne de front. Le chauffeur de bus s'assoit

25 derrière un fruste bouclier d'acier. Une heure plus tard, nous avons

Page 20020

1 quitté l'arrêt qui correspond à la rue où se trouve le marché, et le

2 marché a immédiatement été atteint par un tir direct. Un obus de 105

3 millimètres a atterri parmi les étals du marché construit en béton. Les

4 personnes qui regardaient depuis le quartier général des Nations Unies,

5 qui se trouve à proximité, ont dit qu'il était difficile de penser qu'il

6 n'avait pas été directement visé.

7 -Journaliste: Vous êtes en train de regarder cela et vous vous trouvez ici

8 aux Nations Unies, au siège, au quartier général des Nations Unies. Que

9 pouvez-vous faire?

10 -Membre de l'équipe des Nations Unies: Il serait agréable pour nous de

11 pouvoir nous transformer en forces de police, de pouvoir nous rendre dans

12 les collines, attraper ces gens, les arrêter et les faire comparaître

13 devant la justice. Nous sommes ici sous de faux prétextes pour le moment.

14 Toutes les parties nous ont dit qu'elles allaient arrêter les combats afin

15 que nous puissions arriver ici et entamer un processus de paix. Et ce

16 processus n'a pas vraiment commencé; en tout cas, ce qui a pu être fait

17 n'a pas vraiment de sens.

18 Et vous savez, notre équipe a été autant ciblée que la population de la

19 ville. C'était extraordinairement frustrant pour nous.

20 Les hôpitaux ont déjà dû accueillir l'afflux important des victimes qui

21 arrivent des autres quartiers de la ville. L'hôpital général lui-même a

22 été atteint deux fois ce matin. Cela fait suite à une nuit au cours de

23 laquelle les explosions pouvaient être entendues sans arrêt. L'hôpital

24 français a été à nouveau endommagé. Dix-huit obus sont tombés à proximité

25 de la station de télévision. Une quantité innombrable d'appartements et de

Page 20021

1 maisons ont été atteints. La Chambre 216 de l'hôtel "Holiday Inn" a reçu

2 le même type d'obus que le marché qui se trouvait dans la rue. Il a en

3 partie explosé et il a été rapidement pris par les combattants locaux afin

4 d'être recyclé. Il va sans doute être rendu à ceux qui l'ont envoyé dans

5 un premier temps. C'est quelque chose qui importe peu à la famille Getzer,

6 qui se trouvait la nuit dernière en train de descendre les escaliers de la

7 chambre 216 pour rejoindre la cave où se trouvent les journalistes. Les

8 Getzer regardent très calmement le berceau de la petite Lilian de 7 mois,

9 qui est pleine d'éclats d'obus".

10 Question: Qui est la personne appartenant à l'équipe des Nations Unies qui

11 l'on interroge ici?

12 Réponse: C'était Fred… Je ne me rappelle plus de son nom de famille, mais

13 enfin c'était lui le porte-parole, si vous voulez, du quartier général des

14 Nations Unies qui se trouvait dans le bâtiment des PTT.

15 Question: Dans cette séquence, nous voyons que, d'après le journaliste, il

16 y avait des témoins oculaires qui regardaient ce qui se passait depuis le

17 bâtiment des PTT: est-ce que saviez cela?

18 Réponse: Il n'y a pas eu de témoin oculaire. Cela s'est produit à

19 proximité du bâtiments des PTT: c'est ce que dit le commentateur.

20 Question: Merci de me corriger. Je crois que le journaliste dit qu'il y a

21 des gens qui regardent ce qui se passe depuis le quartier général, qui est

22 juste à côté, et ces personnes ont du mal à croire que le marché n'a pas

23 été directement ciblé. Est-ce que c'est effectivement ce qui est dit?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Il semble qu'a ce stade des événements, on a pensé qu'il

Page 20022

1 s'agissait d'un obus de 105 millimètres. Est-ce exact?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Est-ce que vous avez reconnu la voix du journaliste comme étant

4 celle de Kate Adie?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Savez-vous si on lui a parlé, savez-vous qui lui a communiqué

7 les informations dont elle fait état?

8 Réponse: Je n'en sais rien.

9 Question: Savez-vous si l'équipe qui a filmé ces images et qui s'est

10 rendue sur place dans les minutes qui ont suivi s'est entretenue avec

11 quelqu'un?

12 Réponse: Je n'en sais rien.

13 Question: N'est-il pas dangereux de ne détenir qu'une petite partie de

14 l'information?

15 Réponse: C'est vrai, c'est dangereux, notamment lorsqu'on pense aux médias

16 qui rendent un jugement sur des choses sur lesquelles ils n'ont pas le

17 droit de rendre un jugement?

18 M. Ierace (interprétation): Je vous voudrais que l'on remette au témoin la

19 pièce P3797.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 Monsieur, il s'agit d'un extrait du livre écrit par Martin Bell intitulé

22 "En plein milieu de la bataille". Il fait état de son séjour à Sarajevo.

23 Je vais vous lire les deux derniers paragraphes; vous pouvez suivre sur le

24 document qui vous a été remis.

25 "J'ai remarqué, de façon autocritique, que... "

Page 20023

1 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, n'oubliez pas que,

2 lorsque vous lisez, vous avez tendance à accélérer. Attention de ne pas

3 tomber dans votre travers.

4 M. Ierace (interprétation): Je m'excuse. "J'ai remarqué que, pendant

5 plusieurs semaines d'affilée, pendant les années que j'ai passées à

6 travailler à Sarajevo, nous ne nous aventurions pas plus loin que

7 l'aéroport dans une direction et pas plus loin que la présidence dans

8 l'autre direction. Notre mesure de la Bosnie se réduisait

9 approximativement à la longueur de la seule rue principale de sa capitale.

10 Nos déplacements, dans les territoires tenus par les Serbes, se limitaient

11 à des déplacements d'une journée qui étaient généralement peu

12 satisfaisants et que nous ne tentions que peu fréquemment.

13 De cette façon très autocritique, je me demandais quand est-ce que nous

14 avions jamais montré une victime civile des feux des snipers, qui se

15 serait trouvée du côté serbe des lignes de feu? Quand est-ce que nous

16 avions fait des émissions ou des reportages depuis leurs hôpitaux? Quand

17 est-ce que nous avions écouté les diffusions de nouvelles du Sarajevo

18 serbe depuis Grbavica, plutôt qu'Oslobodjenje, le quotidien bien connu du

19 gouvernement, qui est un symbole du journalisme et un symbole de l'épreuve

20 que traverse la ville?

21 Le simple fait de soulever ces questions, c'est risquer d'être étiqueté

22 comme une personne qui défend les Serbes; ce que je ne suis pas et que je

23 ne serai jamais. C'est eux qui ont commencé cette guerre. C'est eux qui

24 ont tué. C'est eux qui ont mis à feu. C'est eux qui ont procédé au

25 nettoyage ethnique. La grande, la plus grande part de responsabilité pour

Page 20024

1 ce qui se passe sera toujours la leur. Mais ils n'ont pas le monopole du

2 mal, il y a également eu des massacres perpétrés par des Croates et même

3 par des Musulmans; et des villages ont été incendiés par ces deux parties.

4 Les Serbes ont été diabolisés par eux-mêmes ainsi que par d'autres, mais

5 la nature de la télévision est telle que certaines des couvertures

6 d'événements de la guerre étaient assez littéralement réalisées contre

7 eux." (Fin de citation.)

8 Monsieur Gray, est-ce qu'il ne s'agit pas ici de paroles que l'on pourrait

9 attribuer à quelqu'un qui se voile les yeux quant à la situation dans

10 laquelle se trouvaient les Serbes de Bosnie?

11 Réponse: Non, effectivement, ce ne sont pas des paroles que l'on pourrait

12 caractériser ainsi, mais on peut dire qu'il fait une évaluation assez

13 pondérée de ce qui se passe entre les deux côtés.

14 Question: Est-ce que ce que vous voulez dire c'est que la présidence

15 bosniaque était plus à blâmer, de façon générale, que les Serbes de

16 Bosnie?

17 Réponse: Non, je pense que les responsabilités sont à attribuer de façon

18 égale.

19 Question: Je vous suggère que ce passage que je viens de lire ne cadre pas

20 avec votre perception de Martin Bell et ne cadre pas avec votre perception

21 des reportages de la BBC de façon générale, surtout pour ce qui est de

22 leur impartialité.

23 Réponse: Cela a été écrit avec le bénéfice du recul. Ce livre a été écrit

24 après que cette personne s'est trouvée sur place, après que cette personne

25 a été blessée et après qu'elle a été emmenée hors de la ville. Mais les

Page 20025

1 rapports qui ont été faits au moment des faits et la façon dont on

2 accusait les responsables allégués de certains événements était formulée

3 de façon immédiate. Cela a été transmis par voie de satellite et ils se

4 sont souvent trompés dans leur interprétation.

5 Question: Monsieur, je vous ai diffusé votre propre cassette vidéo qui

6 fait état de l'incident où est impliqué M. Douglas Hurd.

7 Est-ce que vous vous rappelez qu'on entend, à la fin de cette cassette,

8 Martin Bell qui dit: "Les lieux et heures auxquels tout cela s'est passé

9 laissent supposer que tout cela a été mis en scène par quelqu'un pour

10 donner plus de force à l'appel lancé par M. Hurd pour qu'il y ait un

11 cessez-le-feu." (Fin de citation.)

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Il n'a pas dit que c'était de la responsabilité des Serbes?

14 Réponse: Non.

15 Question: Attendez. Il n'a pas dit que c'était de la responsabilité de la

16 présidence: est-ce qu'il l'a dit?

17 Réponse: Non, mais ce qu'il a dit, c'est qu'il y avait eu mise en scène.

18 Question: Mais est-ce qu'il a dit qui s'était rendu responsable de cette

19 mise en scène?

20 Réponse: Non, effectivement, il ne l'a pas dit.

21 Question: Non, il ne l'a pas dit.

22 Vous avez déclaré que vous aviez rencontré le général Galic. Quand l'avez-

23 vous rencontré pour la première fois?

24 Vous avez une déclaration préliminaire à proximité?

25 Réponse: Je crois que c'était au mois d'août.

Page 20026

1 Question: Prenez votre exemplaire de votre déclaration préliminaire, s'il

2 vous plaît. Je vous demande de vous référer à la page 10 de cette

3 déclaration.

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Première question: est-ce que vous avez entre les mains votre déclaration

6 préliminaire?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Cette déclaration, l'avez-vous faite au mois de mai 1995?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Merci de vous reporter à la page 10.

11 Réponse: C'est ce que j'ai fait.

12 Question: On y lit les mots suivants, je me trouve à la deuxième moitié de

13 la page -je cite-: "Après le 13 juillet ou vers la fin du mois de juillet,

14 le général Sipcic ne prenait plus part à quelque réunion que ce soit, et

15 le général Galic l'a remplacé en tant que commandant du Corps Sarajevo.

16 J'ai ensuite entrepris des négociations avec Galic eu égard aux sites de

17 regroupement supplémentaires. Sans autre forme d'avertissement, Sipcic a

18 simplement disparu. J'ai demandé à mon officier de liaison ce qu'il en

19 était, mais je n'ai jamais pu établir où il s'était rendu." (Fin de

20 citation.)

21 Donc, à partir du mois de mai, enfin en mai 1995, vous pensiez avoir

22 rencontré le général Galic pour la première fois, vers la fin du mois de

23 juillet 1992, n'est-ce pas exact?

24 Réponse: Oui, à la fin du mois de juillet.

25 Question: Et lorsque vous l'avez rencontré à cette époque-là, vous aviez

Page 20027

1 compris qu'il était le commandant du Corps de Sarajevo: n'est-ce pas

2 exact?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Il y a trois jours de cela, vous nous avez dit que vous le

5 voyiez un jour sur deux: vous confirmez?

6 Réponse: Oui, en gros, un jour sur deux. Nous nous réunissions dès lors

7 qu'il était nécessaire de parler du cessez-le-feu ou lorsque je voulais

8 négocier l'accord suivant.

9 Question: Quelle qu'en soit la raison, vous vous réunissiez à peu près un

10 jour sur deux. Est-ce qu'il est devenu un ami pour vous?

11 Réponse: Non, ce n'était pas un ami.

12 Question: Etiez-vous à même de bien vous faire comprendre de lui sans

13 l'aide d'un interprète?

14 Réponse: Non.

15 Question: Lorsque vous vous êtes rendu en Bosnie-Herzégovine, vous

16 connaissiez un seul mot de serbe?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Comment avez-vous acquis ces connaissances?

19 Réponse: Cela faisait partie de ma formation de pré-déploiement. J'ai reçu

20 une formation en serbo-croate.

21 Question: Avant d'entreprendre cette formation, est-ce que vous

22 connaissiez un seul mot de cette langue?

23 Réponse: Non.

24 M. Ierace (interprétation): Nous avons, au cours de ce procès, entendu des

25 témoins dire que le général Galic n'était pas devenu le commandant du

Page 20028

1 Corps de Sarajevo avant le 10 septembre 1992, c'est-à-dire dix jours avant

2 votre propre départ. Comment réagissez-vous à cette affirmation?

3 M. Gray (interprétation): Eh bien, je pense que soit j'ai tort, soit

4 quelqu'un d'autre a tort. Mais enfin, j'ai des notes dans cette

5 déclaration et j'ai aussi des notes dans un carnet.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je crois qu'il n'est pas contesté

7 entre les parties que telle date soit une date reconnue, et je ne vois pas

8 pourquoi, si l'on admet cela, on pose ce type de questions.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

10 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'est quelque chose

11 qu'il ne convenait pas de dire devant le témoin. Cela ne convient pas du

12 tout.

13 M. le Président (interprétation): Je crois qu'effectivement la pertinence

14 de la question n'a rien à voir avec la date. L'objection est rejetée.

15 Maître Piletta-Zanin, je crois que chacun ici comprenait bien que cela

16 n'avait rien à voir avec la date. Nous pouvons continuer.

17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de parcourir

18 votre carnet, Monsieur?

19 M. Gray (interprétation): Mais je consulte ces pages, parce que je sais

20 ...

21 Question: Monsieur Gray, arrêtez-vous, s'il vous plaît. Je comprends que

22 vous me dites que oui. Vous êtes en train de consulter votre carnet?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Mais ce carnet est différent de celui que nous avons vu l'autre

25 jour, n'est-ce pas?

Page 20029

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Est-ce que vous avez montré ce carnet à la défense?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand l'avez-vous fait?

5 Réponse: Lorsque je suis arrivé ici.

6 Question: Est-ce que la défense a fait des copies de ce carnet?

7 Réponse: Je n'en ai aucune idée.

8 Question: Très bien. Vous en êtes arrivé à une page que j'arrive à

9 apercevoir d'ici. Il y a le coin de la page qui a été marqué, n'est-ce

10 pas?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce que l'on peut me faire passer ce carnet? Est-ce que vous

13 acceptez?

14 Réponse: Oui, vous pouvez avoir accès à n'importe lequel des documents que

15 j'ai amenés avec moi, ici.

16 Question: Vous savez, il y a quelques jours, Monsieur Gray, je vous ai

17 posé des questions eu égard à ces documents que vous avez apportés avec

18 vous? Vous vous rappelez que nous avons parlé de cela?

19 Réponse: Oui, et je vous ai même dit que je pouvais vous passer ma sacoche

20 et que vous pouviez tous les avoir. C'était à la fin de l'audience.

21 Question: Mais vous n'avez pas fait état de ce carnet, n'est-ce pas?

22 Réponse: J'ai parlé des documents dont je disposais et ce carnet faisait

23 partie des documents.

24 M. Ierace (interprétation): ...

25 (Les Juges se concertent sur le siège.)

Page 20030

1 M. le Président (interprétation): La Chambre croit se souvenir que le

2 témoin s'est exprimé de telle sorte que l'on pouvait comprendre que tout

3 ce qu'il avait en sa possession pouvait être mis à la disposition de la

4 Chambre et des parties. C'était une offre très générale.

5 M. Piletta-Zanin: J'aimerais voir ce carnet, car personnellement je ne

6 l'ai pas vu. Et je ne sais pas s'il s'agit d'un carnet de numéros de

7 téléphone ou je ne sais quoi. Personnellement, je n'ai pas vu ça, s'il

8 vous plaît.

9 M. le Président (interprétation): Bien. Monsieur Gray, avant que nous ne

10 continuions, je vais vous poser une question. Vous dites que vous ne savez

11 pas si la défense a fait des photocopies de ce carnet. Est-ce que vous

12 leur avez donné ce carnet?

13 M. Gray (interprétation): J'ai fait passer à la défense tout un ensemble

14 de documents. J'ai ici cette mallette qui est pleine de documents. J'ai

15 transmis toutes les séquences vidéo, j'ai transmis des disquettes

16 informatiques, des cédéroms.

17 M. le Président (interprétation): Tout, vous avez tout passé: je

18 comprends?

19 M. Gray (interprétation): Effectivement, je ne sais pas s'ils ont eu ce

20 carnet. Il contient beaucoup de noms, de références, de contacts, de

21 numéros de téléphone.

22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vous interromps. Parmi

23 les documents que vous avez donnés à la défense, est-ce que vous pouvez

24 penser qu'il n'y avait pas ce carnet? Est-ce que c'est une possibilité?

25 M. Gray (interprétation): C'est peut-être un oubli de ma part, mais c'est

Page 20031

1 tout.

2 M. le Président (interprétation): Mais je ne suggère pas, Monsieur, que

3 vous n'avez pas fait quelque chose ou que vous avez fait quelque chose,

4 mais est-ce que vous avez des raisons de penser que parmi cet ensemble de

5 documents que vous avez transmis à la défense, ce carnet n'apparaissait

6 pas? Ou bien est-ce que vous pensez que ce carnet faisait partie de cet

7 ensemble de documents?

8 M. Gray (interprétation): Comme je l'ai dit, ce carnet contient une liste

9 de noms, des détails quant à la façon d'entrer en contact avec certaines

10 personnes. Je ne me suis sans doute pas dit que cela pouvait être vraiment

11 important.

12 M. Ierace (interprétation): Mais est-ce que j'interprète bien votre

13 réponse? Vous n'avez pas donné le carnet à la défense.

14 M. Gray (interprétation): Je ne crois pas l'avoir fait. Je m'excuse.

15 M. le Président (interprétation): Alors, Monsieur Ierace, avant de poser

16 des questions au témoin, vous allez faire passer ce carnet à la défense.

17 M. Ierace (interprétation): Est-ce que je peux continuer de le regarder

18 quelques instants?

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, pendant que nous y sommes et

20 pendant que M. Ierace prend son temps pour examiner ce document,

21 pourrions-nous regarder quel est le décompte horaire, je vous prie?

22 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, j'étais en train d'écouter

23 le français.

24 M. Piletta-Zanin: Oui, le décompte horaire. Merci, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 20032

1 (La Greffière le tend au Président.)

2 Nous avons presque atteint la limite de temps, effectivement. Nous avons

3 presque atteint le moment où l'accusation doit s'interrompre, parce

4 qu'elle aura atteint le même temps de parole que la défense. Mais il est

5 un petit peu difficile d'être très, très précis dans ces calculs du fait

6 du nombre d'incidents qui sont survenus au cours du contre-interrogatoire

7 alors que l'interrogatoire principal s'est déroulé avec moins d'incidents.

8 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je me remets

9 entièrement à vous, pour ce qui est de ce que nous devons faire, mais pour

10 ne pas perdre trop de temps je voudrais me cantonner à une seule page.

11 M. Piletta-Zanin: C'est tout à fait inapproprié qu'on fasse quoi que ce

12 soit avant que nous ayons pu voir…

13 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, M. Ierace a

14 indiqué ce qu'il souhaiterait faire et précédemment j'ai indiqué pour ma

15 part que ce document devait vous être remis à vous, équipe de la défense.

16 Je pars du principe que M. Ierace voulait dire que, pour le moment, il

17 pensait se limiter à des questions qui étaient relatives à une page. Et

18 ensuite, il vous aurait passé le carnet, mais vous ne lui laissez même pas

19 le temps de suivre les ordres que j'avais moi-même émis précédemment.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je dis que c'est tout à fait

21 inapproprié qu'on donne une lecture de ce texte, ce qu'a commencé à faire

22 l'accusation, et qu'on commence à le citer sans que l'on n'ait pu exécuter

23 vos instructions; et d'abord que la défense et le général Galic aient pu

24 le voir. C'est cela qui était inapproprié totalement.

25 M. le Président (interprétation): Vous pouvez lire ce document. Maître

Page 20033

1 Piletta-Zanin, vous pouvez regarder cette page en particulier et parcourir

2 le reste du document.

3 (La défense s'exécute.)

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, puis-je poser des

5 questions en relation avec cette page et sans parler d'autres pages?

6 M. le Président (interprétation): Vous voulez vous y limiter?

7 M. Ierace (interprétation): Oui, justement pour faire une économie de

8 temps.

9 M. le Président (interprétation): Oui, bien entendu. Entre-temps, vous

10 pouvez poser des questions concernant cette page.

11 M. Ierace (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 Les seuls mots que nous lisons ici concernent le nom de "colonel Stanislav

13 Galic"?

14 M. Gray (interprétation): Oui.

15 M. Ierace (interprétation): N'y en a-t-il pas d'autres?

16 M. Gray (interprétation): Non.

17 M. Piletta-Zanin: Objection. Cela peut avoir une importance. Ce ne sont

18 pas les seuls mots qui existent, cela peut avoir une importance. Je

19 soumets cela à la Chambre. Je ne sais pas si cela peut en avoir ou pas.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 (Les Juges se concertent sur le siège.)

22 M. le Président (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, disons,

23 Monsieur Ierace, que vous venez de dire au témoin que les seuls mots

24 lisibles sur cette page-là sont les abréviations concernant le nom de

25 "Stanislav Galic", alors que nous avons également le nom de Stanislav qui

Page 20034

1 apparaît au-dessus d'un mot qui est barré et que nous lisons comme

2 "Slavoljub".

3 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 A quel point cette page peut-elle vous aider pour déterminer que vous avez

5 rencontré, pour une première fois, le général Galic vers la fin juillet

6 1992?

7 M. Gray (interprétation): C'est parce que, lorsque vous regardez comment

8 est numérotée en définitive cette page-là, elle est en fin du bloc-notes.

9 Et vous allez noter pas mal de noms, de numéros de téléphone qui le

10 précèdent. Cela n'est qu'un indicateur, du point de vue du temps

11 chronologique, pour parler notamment de son apparition à Sarajevo.

12 D'ailleurs, ce n'est pas mon écriture à moi, c'est celle de quelqu'un

13 d'autre.

14 Question: De qui?

15 Réponse: De l'un de mes interprètes, qui d'ailleurs s'est occupé de noter

16 tout cela.

17 Question: Approximativement, à quel rythme avez-vous pu rencontrer le

18 général Galic? En d'autres termes, disons que vous l'avez rencontré plus

19 de dix fois, plus de vingt fois, plus de cent fois? Donnez-nous-en une

20 idée.

21 Réponse: Moins d'une centaine de fois et certainement plus de dix fois.

22 Question: Pouvez-vous être un peu plus précis lorsqu'il s'agit de parler

23 de l'ordre de grandeur entre 10 et 100?

24 Réponse: Non, je ne le peux pas parce que nos rencontres ont été fixées

25 selon un rythme auquel se faisait la guerre et définitivement déterminées

Page 20035

1 également par la possibilité de voir le général Galic à notre disposition

2 et avoir l'opportunité de le rencontrer. C'était quelqu'un qui était fort

3 occupé et vous ne pouviez pas tout simplement vous rendre auprès de lui

4 pour avoir une réunion. Ces réunions n'avaient pas vraiment de sens en

5 elles-mêmes.

6 Question: Je vous prie de vous arrêter ici. L'autre jour, vous avez dit

7 que le côté serbe de Bosnie vous a fait voir l'ensemble de ces armements

8 lourds, n'est-ce pas?

9 Réponse: Il m'a été montré, enfin la plupart de cela. On m'a même permis

10 d'être guidé par quelqu'un sur les sites où se trouvaient les positions de

11 leur armement lourd.

12 Question: Comment pouvez-vous être sûr que la majeure partie de ces

13 armements vous a été montrée?

14 Réponse: Je ne peux pas l'être, mais je sais qu'il m'a été montré un grand

15 nombre d'armes qui ne se trouvaient pas être l'objet de la supervision

16 d'une surveillance de l'ONU. Et je dois dire qu'ils étaient, de leur côté,

17 fort satisfaits de voir, dans le cadre et au terme de ce second accord,

18 que les armes étaient mises sous le contrôle et la surveillance de l'ONU.

19 M. Ierace (interprétation): Très bien, vous le présumez, vous le pensez ou

20 vous le savez?

21 M. Gray (interprétation): Je le sais, c'est exact.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je dois vous rappeler

23 qu'il ne vous reste plus beaucoup de temps. Vous devez mener à bien le

24 contre-interrogatoire du témoin dans dix minutes, Monsieur Ierace.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

Page 20036

1 Au sujet de cet atelier d'usinage au bâtiment des PTT, quand a-t-il été

2 fermé?

3 M. Gray (interprétation): Je ne sais pas, il était encore opérationnel au

4 moment où j'ai quitté la ville.

5 Question: Je me dis que ce n'est pas exact.

6 Réponse: Pour ma part, je sais qu'en date du 20 septembre, l'atelier de

7 fabrication était toujours opérationnel.

8 Question: Y a-t-il eu des situations dans lesquelles le personnel de l'ONU

9 devait se réfugier en sous-sol lors de bombardements?

10 Réponse: Cela est exact.

11 Question: Et ces abris se trouvaient au même étage que les ateliers?

12 Réponse: Non, non.

13 Question: Combien d'étages y avait-il dans les sous-sols?

14 Réponse: Il y avait un premier niveau en sous-sol, un second niveau où se

15 trouvaient les ateliers d'usinage. A un troisième niveau, il y avait un

16 parc de stationnement pour voitures et véhicules de l'ONU.

17 Question: Il est difficile de garder cela clandestin ou secret parce que

18 les gens de la BBC ont tourné pendant que les ateliers étaient

19 opérationnels?

20 Réponse: Cela est exact, la BBC pouvait avoir accès directement au niveau

21 du terrain même.

22 Si vous regardez le bâtiment des PTT, vous y voyez une barrière qui

23 semblait couvrir pour ainsi dire ces niveaux en sous-sol. Et là, il y

24 avait un grand parking à ciel ouvert. Ensuite, vous avez un rez-de-

25 chaussée; ensuite, les trois niveaux au sous-sol.

Page 20037

1 La BBC se trouvait parquée là avec ses antennes paraboliques et les autres

2 équipements et matériels de communication, proches de cette barrière-là,

3 en plein parking.

4 M. Ierace (interprétation): Vous avez dit également l'autre jour que ces

5 voitures mortiers dans Sarajevo se faisaient opérationnelles à plusieurs

6 reprises par jour. Est-ce que vous vous en êtes rendu compte vous-même?

7 M. Gray (interprétation): Oui. Et puis, j'avais des observateurs qui ont

8 pu les observer. Il s'agissait de véhicules qui circulaient dans Sarajevo

9 et qui s'occupaient notamment de cela.

10 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, là, je dois objecter parce que le

11 témoin allait nous donner une précision utile sur l'étendue, je crois.

12 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, la question était:

13 "C'est ce que vous pensez, vous le supposez, n'est-ce pas?

14 M. le Président (interprétation): Oui, la question a été posée ainsi.

15 Monsieur Ierace a toute la liberté d'utiliser le temps qui lui est imparti

16 selon ce que bon lui semblerait. Vous pouvez procéder.

17 M. Ierace (interprétation): L'équipe anti-sniper envoyée par la présidence

18 au bâtiment des PTT, à la lumière de votre déposition, devait avoir lieu

19 le 22 mai?

20 M. Gray (interprétation): Je n'ai aucune idée de la date à laquelle ces

21 gens-là sont arrivés là-bas, mais je sais que c'était comme cela.

22 Question: Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Voulez-vous regarder comment se

23 présente votre déclaration à la page 6?

24 (Le témoin s'exécute.)

25 Réponse: Oui, je l'ai souligné, moi: il s'agit du 22 mai.

Page 20038

1 Question: Merci. Donc les correspondants établis à Sarajevo, vers le

2 milieu de 1992, devaient apprendre ou comprendre, ne serait-ce que pour

3 des raisons de leur sécurité, sans faire mention d'autres régions, où se

4 trouvaient les positions approximatives des lignes de confrontation aux

5 environs de la ville?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Les reportages, cassettes vidéo, diffusés par le conseil de la

8 défense qui ont permis de voir lorsque le bâtiment près du Holiday Inn a

9 été touché, permettaient de voir également des balles traçantes?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Ce serait une question fort simple: dans ce cas là, je crois que

12 grâce à ces balles traçantes, à ces feux traceurs, il a été possible de

13 voir comment se présentait la provenance des feux.

14 Réponse: Oui, mais les médias étaient bien limités dans leur travail. Ils

15 ne pouvaient pas présenter eux-mêmes la situation.

16 Question: Veuillez-vous attendre, s'il vous plaît, ma question. Si le

17 correspondant était en mesure de voir tout cela, d'observer, grâce au fait

18 qu'il y a eu un feu traceur, eh bien, le correspondant, les correspondants

19 eux-mêmes pouvaient voir comment se présentait la provenance des feux

20 entre les deux parties belligérantes. Vous êtes d'accord?

21 M. Gray (interprétation): Oui, je peux être d'accord: si ces gens-là se

22 trouvaient en position de surélévation pour avoir une vue dégagée, pour

23 bien pouvoir observer, comme c'était notre cas lorsque nous nous trouvions

24 sur le haut du bâtiment du PTT, là où se trouvait notre poste

25 d'observation ou lorsque nous étions par exemple là où était postée notre

Page 20039

1 équipe d'observateurs, à PAPA 7 notamment, ici, par exemple.

2 M. Ierace (interprétation): Merci. Excusez-moi.

3 Monsieur le Président, l'accusation aurait un bon nombre de matériel vidéo

4 dans les séquences et les transcriptions: nous aimerions présenter ceci au

5 témoin. Ceci demanderait peut-être le temps de 10 minutes environ. Par

6 conséquent, il nous faudrait une dizaine de minutes après pour poser des

7 questions s'y rapportant.

8 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance vous y

9 autorise.

10 Je crois que nous pouvons nous arrêter immédiatement après-midi 12 heures

11 30.

12 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas de transcription pour deux

13 séquences. Je voudrais que la régie technique nous les diffuse l'une après

14 l'autre, ces cassettes vidéo. Il s'agit de lire comme inscription: "Visite

15 de Sir Douglas Hurd".

16 Non, pas ce segment-là, pas cette séquence-là, mais entamons d'abord la

17 seconde séquence. Prenons le début même de la seconde séquence.

18 Et pendant que la régie technique s'en charge, je voudrais demander à

19 l'huissier de s'occuper de la distribution des transcriptions de ce

20 matériel.

21 Monsieur le Président, nous étions en train de travailler dans une autre

22 partie, dans une autre aile de ce bâtiment pour préparer les

23 transcriptions. Nous y travaillons encore toujours, mais nous ne sommes

24 toujours pas munis des deux dernières séquences.

25 M. le Président (interprétation): Mais nous nous attendions à ce que ces

Page 20040

1 transcriptions nous parviennent au fur et à mesure. La régie technique

2 n'est pas en mesure de s'y retrouver pour savoir quelle est exactement la

3 séquence que vous voulez présenter.

4 M. Ierace (interprétation): Il s'agit de la cassette vidéo P3793, si cela

5 était de nature à vous assister. Alors on peut peut-être sauter la toute

6 première séquence et entamer la seconde séquence telle que présentée par

7 l'accusation.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, voulez-vous, s'il vous

10 plaît, regarder l'écran de votre moniteur? Vous allez suivre cette

11 séquence vidéo.

12 (Le témoin surligne des passages dans les transcriptions.)

13 Et nous nous excusons: ils ne sont pas encore prêts.

14 Monsieur Gray, je vous prie maintenant de bien regarder votre écran. Cette

15 cassette vidéo sera diffusée maintenant.

16 Monsieur Ierace, pouvez-vous faire défiler cette séquence?

17 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 (Diffusion de la cassette vidéo.)

19 (Traduction de la cassette vidéo.)

20 -"Le sniper de Sarajevo est dangereux aujourd'hui tout comme les autres

21 jours. Les gens prennent la route derrière pour éviter le feu de snipers

22 depuis les positions serbes venant de la montagne. Les Serbes ont décidé,

23 pour prendre part à cette initiative de renfort de paix, de ne plus

24 prendre pour cibles des civils. Cette fois-ci, dans cette partie de

25 Sarajevo, voilà qu'un véhicule de la Croix-Rouge a été ciblé. Peut-être

Page 20041

1 l'ordre n'était pas reconduit jusqu'à eux, mais en tout cas les feux de

2 mortiers ont touché cette partie de la ville au cours de la nuit passée.

3 -Général McKenzie: Eh bien, ce qui me préoccupe, c'est que ce qui devait

4 être respecté -ce dont je ne suis pas en mesure d'être le juge- ne l'a pas

5 été peut-être. Il y a des raisons pour lesquelles ceci se passe. Cela

6 dépasse toute mon invention lorsque je peux voir pour quelle raison tout

7 ceci doit avoir lieu."

8 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Témoin, avez-vous reconnu la voix

10 de Martin Bell?

11 M. Gray (interprétation): Oui.

12 Question: Est-ce que vous vous rappelez -si vous le savez- en quel mois

13 cette interview avec le général McKenzie pouvait avoir lieu?

14 Réponse: Probablement en juillet.

15 Question: Je vous en prie, voulez-vous diffuser la séquence suivante?

16 (Diffusion de la cassette vidéo.)

17 (Traduction de la cassette vidéo.)

18 -"Ce n'est surtout pas plus sûr encore, plus calme. C'est une autre

19 journée de lutte. Le bâtiment du parlement a été déjà dévasté par des feux

20 d'artillerie. Les feux n'ont pas été maîtrisés, tout simplement étant

21 donné que les snipers sont opérationnels et forts actifs. Les gens se

22 mettent à courir plus que d'habitude depuis la vieille ville à la ville

23 moderne. Tous sont exposés à des risques. Le corps d'un soldat ukrainien a

24 été emmené à l'hôpital de l'UN. Il a été touché au cœur et est mort en

25 route en ambulance. Plus de 400 ukrainiens se sont basés à ce cantonnement

Page 20042

1 dangereux qui est l'ancienne caserne de Maréchal Tito, et ce qui était

2 d'ailleurs le logis de l'armée yougoslave dans le temps. Les locaux

3 blâment les Serbes.

4 - Interprète: Voilà que les Ukrainiens ont eu un baptême du feu. Il y en a

5 deux qui ont été tués et les forces de l'ONU ont encore de graves

6 problèmes à encourir".

7 M. Ierace (interprétation): C'était encore une fois la voix de Martin

8 Bell, n'est-ce pas?

9 M. Gray (interprétation): Oui.

10 Question: Lorsqu'on vous a montré les photographies où l'on pouvait voir

11 les balles traçantes qui ont touché l'endroit non loin de l'Holiday Inn,

12 vous avez dit, lorsqu'on vous a posé des questions au sujet des trous, que

13 c'étaient des projectiles des chars tirés par des Serbes.

14 Savez-vous pourquoi ceci a eu lieu?

15 Réponse: Parce que l'Holiday Inn a été utilisé par des snipers.

16 Question: Arrêtez-vous, s'ils vous plaît. Il ne s'agit pas de l'Holiday

17 Inn, mais il s'agit du bâtiment qui jouxte avec l'Holiday Inn, qui a été

18 touché par les chars.

19 Réponse: Très bien. Mais ces deux bâtiments ont été utilisés par les

20 snipers. Vous n'avez qu'à regarder de plus près les environs de ces

21 bâtiments et vous allez voir à quel point ces bâtiments sont élevés et

22 quelle vue s'offre du haut de ces bâtiments, lorsque ces bâtiments sont

23 utilisés par les snipers.

24 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, regarder ces photographies pour

25 voir si vous reconnaissez ces deux bâtiments, tels que nous les avons vus

Page 20043

1 dans la cassette vidéo tout à l'heure?

2 Réponse: Non, je ne peux pas, mais peut-être serait-il bon de me le faire

3 voir encore une fois.

4 Question: Très bien. Vous avez entendu que référence était faire au feu

5 qui n'a été maîtrisé par qui que ce soit dans ces bâtiments élevés. N'est-

6 il pas vrai de dire que, lorsque les sapeurs-pompiers essayaient de

7 maîtriser le feu à Sarajevo, après le conflit déclenché, eh bien, ils se

8 faisaient cibles eux-mêmes, notamment en cette année 1992?

9 Réponse: Tous étaient ciblés par les snipers.

10 Question: Est-ce que vous avez des difficultés pour convenir avec moi à ce

11 que je vous pose comme questions?

12 Réponse: Non, non, je suis tout à fait d'accord pour dire que tous étaient

13 ciblés par des snipers.

14 Question: Vous êtes d'accord pour dire que tous étaient cibles de snipers?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Y compris les sapeurs-pompiers qui devaient maîtriser le feu?

17 Réponse: Oui.

18 Question: De même en est-il lorsqu'il est fait référence à un soldat

19 ukrainien qui a été atteint d'une balle, dont il est décédé, et même que,

20 s'il faut dire que la Mission de l'ONU n'était pas satisfaite des

21 conditions dans lesquelles elle se trouvait stationnée dans Sarajevo, il

22 n'était pas dans l'intérêt de l'ONU de se retirer complètement?

23 Réponse: Oui. Je peux faire un commentaire?

24 Question: Je vous dis, pour ma part, que ceci se posait dans le droit fil

25 de la stratégie et de la tactique serbe de Bosnie, pour qu'il n'y ait pas

Page 20044

1 un retrait de l'ONU?

2 Réponse: Je suis en désaccord avec vous.

3 M. Ierace (interprétation): Puis-je vous faire voir une autre séquence?

4 M. le Président (interprétation): Quel était le commentaire au sujet de la

5 question de tout à l'heure?

6 M. Gray (interprétation): Pas tout à fait à ce sujet-là, mais l'ONU était

7 loin d'être sage ou intelligente pour faire le choix du bataillon envoyé

8 et déployé à Sarajevo. L'ONU a envoyé un bataillon ukrainien qui, pour

9 parler de son appartenance ethnique, avait des attaches avec des Serbes.

10 Or le Bataillon égyptien, lui, devait l'être, suivant le même système et

11 le même principe, à des Musulmans. Les bataillons français devaient être

12 neutres.

13 La raison pour laquelle les Ukrainiens se sont trouvés une cible de feu,

14 c'est tout simplement parce que la population locale les a considérés

15 comme étant ethniquement liés à des Serbes de Bosnie. Voilà mon

16 commentaire là-dessus. Je vous remercie.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 M. Ierace (interprétation): Monsieur Gray, cela suppose que les feux

19 provenaient du côté de ceux que vous désignez comme étant des Musulmans,

20 n'est-ce pas?

21 M. Gray (interprétation): Oui, je suppose que oui, mais si vous regardez

22 comment se présente la position, la situation de la caserne du Maréchal

23 Tito, regardez un petit peu où elle se situe. Et puis,...

24 M. Ierace (interprétation): Je crois que nous savons fort bien et nous

25 sommes familiarisés avec la position et la situation de la caserne du

Page 20045

1 Maréchal Tito. Maintenant, je vous prie de bien vouloir regarder cette

2 cassette vidéo.

3 (Diffusion de la cassette vidéo).

4 "D'âpres batailles sont en cours. La ville se trouve exposée à des feux

5 d'obus et à des explosions. C'est un échange de feu. Ce en quoi cette nuit

6 est différente des autres, c'est que quelquefois certains feux n'ont pas

7 pris pour cibles les positions du gouvernement, le bâtiment du

8 gouvernement, mais plutôt les positions du Bataillon ukrainien. L'ancienne

9 caserne du Maréchal Tito est exposée à des feux de mortier. Les luttes

10 continuent au cours de la nuit.

11 Il s'agit d'un grand nombre de victimes pour lequel il n'y a pas

12 d'explications évidentes du phénomène. Il y a eu plusieurs tirs directs

13 qui ont touché le bâtiment de la présidence. Plus tard, le marché de

14 Markale a été touché; il y a eu trois tués et six blessés, dont trois

15 grièvement. Après ces quelques mois, la population de Sarajevo se doit de

16 passer ses nuits dans des abris. Les soldats ukrainiens se trouvent dans

17 leur caserne et l'un des leurs a été tué ici.

18 Voilà en quoi consistent leurs expériences de guerre de Sarajevo. Huit

19 véhicules ukrainiens ont été détruits et leur quartier général a été

20 touché également. Tout est détruit, tout a été endommagé. Ceci a été

21 souligné par leur chef. Nous n'avons pas pu riposter parce que les règles

22 de l'ONU les y obligent, c'est-à-dire les obligent à ne pas riposter."

23 (Fin de la diffusion.)

24 M. Ierace (interprétation): C'était encore une fois la voix de Martin Bell

25 et il a dit en quoi cette partie est différente de la situation et c'est

Page 20046

1 parce que, pour une première fois, les feux qui parvenaient en ville ne

2 touchaient pas seulement les positions du gouvernement, mais se trouvaient

3 cibles également les positions des troupes ukrainiennes faisant partie des

4 forces de l'ONU. Avez-vous entendu dire cela par Martin Bell?

5 M. Gray (interprétation): Oui.

6 Question: D'après lui, les feux provenaient du dehors de la ville?

7 Réponse: Oui, c'est exact, mais il s'agit de sa perception à lui.

8 Question: L'avez-vous entendu dire cela?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Nous avons pu voir également que la présidence a été attaquée.

11 Approximativement, quand la caserne du Bataillon ukrainien a-t-elle été

12 détruite? En quel mois?

13 Réponse: Je crois que c'était en août.

14 Question: Serait-il juste de dire que, de temps en temps, par des feux de

15 mortier, le bâtiment de la présidence a été ciblé également et touché?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Je voudrais que l'on diffuse la cassette suivante, s'il vous

18 plaît.

19 (Diffusion de la cassette.)

20 "Même pour les standards complètement fous de Sarajevo, ceci devait être

21 une nuit terrible. Chaque nuit, des balles traçantes étaient meurtrières

22 et tirées au hasard, les feux de mortier et d'artillerie tonitruants

23 toujours, combinés avec des feux d'infanterie. Dans certains endroits,

24 plus de 300.000 citoyens ont cherché refuge face aux feux de riposte des

25 Serbes. Ce matin, les destructions étaient encore plus grandes. Un feu

Page 20047

1 important a touché les restes de la bibliothèque nationale de Bosnie.

2 C'était l'un des trésors de la ville, c'est-à-dire ce qui restait de la

3 domination impériale. Les sapeurs-pompiers ont essayé d'éviter les feux de

4 snipers. Certains des points déjà bien connus ont été touchés à nouveau.

5 Après les 24 heures passées, la situation était pire que jamais, ayant en

6 vue ce à quoi ces gens-là étaient exposés. Pour parler du centre-ville, on

7 ne parlerait que de débris et des ruines. Les rues ont été dégagées et,

8 chose inhabituelle, en plein midi, les rues sont calmes, les gens sont

9 fatigués. Le pessimisme dont nous fait part un guerrier musulman: 'Je ne

10 m'attends à rien. En ce qui nous concerne, nous, ce dont nous avons

11 besoin, ce sont des armes; nous avons besoin d'aliments et de rien de

12 plus'.

13 Un commandant local serbe a dit que la conférence n'a produit autre chose

14 que des pressions contre les Serbes pour que ces derniers acceptent le

15 cessez-le-feu. Alors que pour ce qui est des simples citoyens, ceci ne

16 pourrait être que de vagues conversations.

17 Kate Adie - BBC à Sarajevo." (Fin de citation.)

18 Sans aucun doute, il s'agit de Kate Adie qui a dit qu'il s'agissait de

19 feux au hasard. Etes-vous d'accord avec moi?

20 M. Gray (interprétation): Non.

21 Question: Est-ce que vous accepteriez, si je vous dis par exemple que, si

22 vous faites feu en direction de la ville, de nuit, et si vous n'êtes pas

23 muni d'instrument de visée nocturne, ceci ne peut être qu'un feu au

24 hasard?

25 Réponse: Oui, bien entendu. Vous pouvez vous occuper de votre cible au

Page 20048

1 cours de la journée et puis tirer la nuit. C'est ainsi que ceci a été

2 déterminé pour ce qui était de savoir ce qui devait être la cible.

3 Question: Très bien. Or il est important de vérifier si vos cibles sont

4 légitimes et entre-temps, vous devez savoir qu'entre-temps vous ne devriez

5 pas avoir des civils pour cibles. Etes-vous d'accord avec moi là-dessus?

6 Réponse: Non.

7 Question: Mais elle a dit également qu'on pouvait également parler de

8 représailles des Serbes lorsque les Bosniens auraient, peut-être, entamé

9 une percée au cours des journées qui ont suivi. Nous avons entendu,

10 Monsieur Gray, qu'un feu au hasard a été fait en direction de la ville,

11 semble-t-il, en signe de représailles ou à cause des succès atteints par

12 des Bosniens ou tout simplement pour avoir de l'initiative dans le sens

13 militaire du terme.

14 Etes-vous d'accord?

15 M. Gray (interprétation): Je suis d'accord.

16 M. Ierace (interprétation): La journaliste parlait également, nous a

17 décrit l'incendie au sein de la bibliothèque nationale de Bosnie?

18 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vais vous permettre

19 de terminer, s'il vous plaît. Posez encore quelques questions jusqu'à la

20 pause.

21 M. Ierace (interprétation): Très bien. Une référence a été faite à la

22 conférence de Londres. Etait-ce en juin?

23 M. Gray (interprétation): Je ne sais pas. La bibliothèque avait déjà été

24 pilonnée.

25 M. Ierace (interprétation): S'agissait-il de dire que la bibliothèque a

Page 20049

1 été détruite par le feu?

2 M. Gray (interprétation): Non.

3 M. le Président (interprétation): S'agit-il, Monsieur Ierace, d'entendre

4 encore des commentaires? Est-ce utile pour la Chambre de première instance

5 lorsque nous entendons tant de faits dits par le témoin au cours de sa

6 déposition? Ou s'agit-il d'entendre maintenant ses commentaires? Il ne

7 s'agissait pas tout simplement de rapporter ce qui a été fait là-bas. Il

8 s'agissait de commentaires également.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, pour économiser le

10 temps, permettez-moi de faire diffuser une autre séquence, une toute

11 dernière qui se rapporte sur ce type de feux. Il s'agit de traceurs.

12 M. le Président (interprétation): Qu'entendez-vous par feux traceurs,

13 enfin balles traceuses? C'est ce que j'avais à l'esprit, on pourrait peut-

14 être faire diffuser cette partie. J'avais encore quelques questions à

15 poser là-dessus.

16 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, pour économiser du temps,

17 j'aurais voulu qu'on s'en tienne à l'horaire et je crois que maintenant

18 l'accusation a maintenant dépassé ce que vous lui aviez octroyé.

19 M. le Président (interprétation): En effet. Monsieur Ierace, avez-vous

20 d'autres questions à poser à d'autres témoins?

21 M. Ierace (interprétation): Donnez-moi quelques secondes, j'aimerais

22 simplement vérifier mes notes.

23 M. le Président (interprétation): Vous avez utilisé le temps qui vous

24 était imparti. Vous avez également pu faire défiler des bandes vidéo.

25 M. Ierace (interprétation): Oui, mais c'était simplement…Je suis prêt à

Page 20050

1 m'arrêter là si vous le voulez.

2 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit simplement de préciser

3 que vous avez utilisé le temps qui vous avait été imparti.

4 Par conséquent, la Chambre estime que vous auriez pu mieux formuler vos

5 questions, de façon plus restrictive.

6 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, un problème se pose.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, veuillez répondre à la

8 question qui vous a été posée.

9 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je suis prêt à

10 m'arrêter. Peut-être qu'il serait bon que le témoin revoie ce passage,

11 cette séquence et peut-être que cette séquence pourra être montrée au

12 témoin dans son intégralité.

13 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. Nous pourrons re-

14 visionner cette séquence par la suite.

15 Monsieur Ierace, avez-vous d'autres questions à poser?

16 M. Ierace (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Bien. A ce moment-là, nous allons

18 reprendre à 13 heures précises. Mais je crois que Me Piletta-Zanin voulait

19 encore dire quelques mots. Je vous en prie.

20 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. Simplement j'ai l'impression que, compte

21 tenu du nombre de points soulevés en contre-examen et du temps qu'il va

22 nous rester, il est vraisemblable que, si vous avez des questions -et je

23 pense qu'il y en a-, nous n'arriverons pas à boucler tout cela dans les

24 trois-quarts d'heure qui nous resteront, en pratique. Par conséquent…

25 M. le Président (interprétation): Il se peut que nous ne puissions pas

Page 20051

1 mettre un terme, effectivement.

2 M. Piletta-Zanin: Et par conséquent, il faut en informer le témoin. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, Monsieur Gray, il se

6 pourrait que nous ne puissions pas terminer votre interrogatoire

7 aujourd'hui.

8 M. Gray (interprétation): Pardon?

9 M. le Président (interprétation): Je répète: il se pourrait que nous ne

10 puissions pas terminer votre interrogatoire aujourd'hui. Je vois à votre

11 visage que cette nouvelle ne vous réjouit pas. Seriez-vous toujours prêt à

12 poursuivre votre témoignage lundi prochain?

13 M. Gray (interprétation): Lundi prochain?

14 M. le Président (interprétation): Oui, lundi prochain, parce que je vous

15 rappelle que, demain et après demain, nous sommes samedi et dimanche et

16 que, malheureusement, les audiences ne se déroulent pas pendant le week-

17 end.

18 M. Gray (interprétation): Je suis venu ici dans un seul objectif, à savoir

19 donner mon témoignage. Je ne suis pas allé visiter quoi que ce soit. Je

20 suis resté dans ma chambre d'hôtel. Voilà pourquoi je mettrai un terme à

21 la tâche que je m'étais assignée.

22 M. le Président (interprétation): Bien. Je pense que vous disposerez à ce

23 moment-là du week-end pour procéder aux visites que vous souhaitiez

24 effectuer.

25 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à 13 heures.

Page 20052

1 (Le témoin, M. Richard P. Gray, est reconduit hors du prétoire.)

2 (L'audience, suspendue à 12 heures 40, est reprise à 13 heures 3.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, j'ai été informé à

5 présent de l'objet ou de la nature de la réunion qui se tiendra cet après-

6 midi.

7 M. le Président (interprétation): Bien.

8 M. Ierace (interprétation): Je voulais simplement poser une question: est-

9 il vraiment nécessaire de tenir cette réunion?

10 M. le Président (interprétation): Je me suis posé la même question, mais

11 par ailleurs j'ai pensé qu'il était peut-être sage de donner la

12 possibilité aux parties de s'expliquer et je préfère que cela se fasse en

13 dehors de cette salle. Nous pourrons, par la suite, déterminer la démarche

14 qu'il faudra suivre.

15 M. Ierace (interprétation): Serait-il possible de tenir cette réunion un

16 petit peu plus tard?

17 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers vous, Madame la

18 Greffière d'audience: est-ce que 15 heures serait convenable, approprié,

19 comme l'un des juristes devra également être présent, ainsi qu'un

20 représentant du Greffe?

21 M. Ierace (interprétation): Une autre possibilité serait de tenir cette

22 réunion lundi matin du fait que nous réunissons lundi après-midi.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

24 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je rappelle que je ne suis pas

25 basé sur La Haye, que je retourne fréquemment à Genève; et c'est le cas

Page 20053

1 cet après-midi et que, dans la mesure où vous avez fixé cette date et

2 cette heure, pardonnez-moi, nous nous y plierons.

3 Maintenant, j'ai indiqué tout à l'heure, Madame la Greffière, que nous

4 pensions profiter de l'occasion pour évoquer d'autres points; je ne sais

5 pas si elle a eu temps de vous le dire. Ces points-là, le général Galic me

6 les a rappelés tout à l'heure: pour lui, c'est extrêmement important au vu

7 de l'état de fatigue qu'il présente et qu'il m'a rappelé. Merci.

8 M. le Président (interprétation): Bien.

9 (Les Juges se concertent sur le siège.)

10 A quelle heure est-ce que vous devez être présent à l'aéroport?

11 M. Piletta-Zanin: Ce serait plutôt vers la fin de l'après-midi.

12 M. le Président (interprétation): Bien. Je propose d'adopter une méthode

13 efficace. Ayant vécu à La Haye pendant 20 ans, je sais le temps qu'il faut

14 compter pour se rendre à l'aéroport. Je vais essayer de me rappeler. Je

15 vous invite également à me le rappeler et je propose que cette réunion se

16 tienne à 15 heures.

17 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer le témoin dans la salle, je

18 vous prie.

19 (Le témoin, M. Richard Gray, est introduit dans le prétoire.)

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, je tiens également à

21 signaler que la séquence complète de l'incident dont nous avons déjà parlé

22 n'a pas encore fait l'objet d'un compte rendu. Il s'agissait de la partie

23 qui se trouvait vers la fin de la cassette.

24 M. le Président (interprétation): Il se peut que cette séquence ne soit

25 pas jouée aujourd'hui, je n'en suis pas encore certain, mais j'aimerais

Page 20054

1 inviter les parties à me dire si, vu le fait que M. Gray était à Sarajevo

2 pendant une certaine période qui était cruciale, compte tenu du conflit,

3 je me demande si, du fait des informations très complètes qui ont été

4 communiquées par les parties -ce n'est pas la première fois que nous

5 entendons ces données-, je propose de ne pas revenir sur les propos qui

6 ont été prononcés par les uns ou par les autres au cours de cette période

7 de six mois. Nous nous sommes déjà suffisamment attardés sur ces aspects.

8 Peut-être qu'il serait bon de ne pas revenir sur ces données.

9 Veuillez poursuivre, Maître Piletta-Zanin.

10 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard P. Gray,

11 par Me Piletta-Zanin.)

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous avez toujours

13 devant vous, sinon avec l'assistance de M. l'huissier, la pièce P3788 qui

14 concerne les extraits choisis de M. le général McKenzie.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Gray, il me semble que vous

18 avez un problème avec le câble. Je vous invite à ne pas émarger l'un

19 quelconque des documents que l'on va vous remettre. Nous avons constaté:

20 vous avez déjà surligné certains passages en jaune.

21 M. Gray (interprétation): Il s'agit là d'un document qu'on m'a remis hier

22 et ceci, ce document qui se trouve sur ma gauche, est un autre document.

23 M. le Président (interprétation): Bien. Mais la requête que je formule est

24 la suivante: veuillez ne pas souligner les documents que l'on vous remet.

25 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, tout d'abord, je vais commencer.

Page 20055

1 Le vrai début consiste à présenter mes plus plates excuses au témoin, ce

2 que je fais très volontiers et publiquement, parce que, par erreur, hier

3 soir, nous avons terminé tard, et j'ai emporté dans mes dossiers un

4 document qui émanait de son propre dossier et qui avait circulé tant

5 auprès de l'accusation que de la défense. Il s'agit de ce document-là et

6 j'aimerais qu'on le remette, mais après que vous l'aurez vu, Monsieur le

7 Président, qu'on le remette au témoin puisqu'il fait partie de ce document

8 qui, par erreur, s'est retrouvé chez moi.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Ierace (interprétation): Il me semble que j'ai également un document en

11 ma possession qu'il faudrait restituer au témoin.

12 M. Piletta-Zanin: Il me semble que j'ai également une deuxième question.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Gray (interprétation): En effet, je cherchais ces documents ce matin

15 même.

16 M. Piletta-Zanin: Toutes nos excuses, la défense vous les transmet.

17 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer de vous restituer

18 tous les documents qui étaient en votre possession.

19 M. Gray (interprétation): Je pensais que j'avais perdu le nord, je ne

20 retrouvais plus rien.

21 M. Piletta-Zanin: Témoin, concentrez-vous sur la page 457, je vous prie,

22 et l'avant-dernier paragraphe, celui qui commence par "Douglas Hurd,

23 etc.". Je vous saurai gré de lire cette première phrase.

24 M. Gray (interprétation): "A l'arrivée de Douglas Hurd, il y avait 10 ou

25 15 membres des forces de la Défense territoriale de part et d'autre de

Page 20056

1 l'entrée du bâtiment, qui constituaient une espèce de garde d'honneur."

2 Question: Merci. Cette garde d'honneur, par conséquent, de chaque côté de

3 l'entrée, n'a donc rien à voir avec -je pense- la ligne que vous nous...

4 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection quant à la nature

5 directive de la question.

6 M. Piletta-Zanin: Je n'ai pas fini ma question.

7 M. le Président (interprétation): Non, mais je vous rappelle que l'élément

8 directeur était déjà contenu dans les mots que vous avez prononcés. Par

9 conséquent, si vous ne souhaitez pas revenir là-dessus, c'est bien, mais

10 sinon je vous rappelle simplement ceci.

11 M. Piletta-Zanin: Volontiers. L'entrée du bâtiment... Je reformule. Vous

12 souvenez-vous de la présence de ces 10 ou 15 hommes formant une garde

13 d'honneur?

14 M. Gray (interprétation): Oui, je m'en souviens.

15 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire, dans votre souvenir, quand elle

16 s'est constituée par rapport au moment de l'incident que vous avez évoqué?

17 Réponse: Ils étaient alignés le long de la route, à intervalle de 5 ou 10

18 mètres et, peu avant l'incident, ils se sont déplacés alors que je

19 regardais depuis l'entrée principale du bâtiment de la présidence; ils se

20 sont déplacés de la gauche vers la droite et les officiers de liaison qui

21 se trouvaient à mes côtés, à l'extérieur, se sont déplacés à l'intérieur.

22 Question: Merci. Bien. Témoin, vous avez reprécisé votre déclaration ce

23 matin. J'ai cru comprendre que vous avez donné des informations plus

24 précises sur la présence ou l'absence du général McKenzie; est-ce bien

25 cela?

Page 20057

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Merci. Voulez-vous nous dire maintenant si, dans votre meilleur

3 des souvenirs, il était présent ou absent?

4 Réponse: Il était absent.

5 M. Piletta-Zanin: Merci. Par conséquent, Témoin, lorsque le général

6 McKenzie écrit et décrit la situation, notamment cette garde d'honneur, il

7 n'en était pas le témoin direct?

8 M. Ierace (interprétation): Je dois soulever une objection pour deux

9 motifs.

10 Tout d'abord, il y a l'élément directeur qui figure dans cette question.

11 Par ailleurs, il n'y a aucun élément novateur qui figure dans cette

12 question. Je pense que les réponses apportées par le témoin étaient

13 particulièrement claires à cet égard.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je pense que, si

15 vous voulez établir que quelqu'un n'était pas présent et que tel était le

16 témoignage qui était donné par notre témoin, si par la suite on écrit un

17 ouvrage à cela, je pense que la Chambre à ce moment-là est suffisamment

18 intelligente pour conclure cela par elle-même.

19 M. Piletta-Zanin: Je remercie la Chambre.

20 Par contre -et comme moi, sans doute- la Chambre n'a pas la connaissance

21 nécessaire sur la technique militaire. A plusieurs reprises, Témoin, vous

22 avez voulu mentionner pour cet incident, l'indice du "primary". Je vous

23 pose la question suivante.

24 M. Ierace (interprétation): Je soulève une objection. Etant donné que,

25 dans le cadre du contre-interrogatoire, je n'ai pas abordé cette question.

Page 20058

1 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je réponds à cela. Lorsque le

2 témoin a voulu donner des explications pour justifier sa mémoire, il a

3 recouru, il a voulu dire "mais il y avait ce 'primary' et il était

4 stoppé." Et c'est, par conséquent, en se reportant à sa déclaration en

5 contre que j'aimerais continuer.

6 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin,... La question de

7 l'amorce a été discutée dans le cadre de l'interrogatoire principal. Si,

8 dans le cadre du contre-interrogatoire, pour une raison quelconque,

9 d'autres questions sont posées à cet égard, vous ne pouvez pas dire que la

10 question a déjà été soulevée dans le cadre de l'interrogatoire principal,

11 même si le conseil de l'accusation a estimé qu'il n'était pas nécessaire

12 de revenir ou de poser ou de faire part d'observations supplémentaires.

13 Je vais vous autoriser à poser cette question, mais, parallèlement, je

14 vous informe que la Chambre sera beaucoup plus stricte pour toute question

15 ultérieure.

16 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

17 M. Ierace (interprétation): Je tiens simplement à souligner que je n'ai

18 pas abordé cette question en raison du manque de temps. Si Me Piletta-

19 Zanin soulève cette question, à ce moment-là, j'aimerais également, pour

20 ma part, aborder cette question.

21 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Me Piletta-Zanin?

22 M. Piletta-Zanin: Je change de sujet, Monsieur le Président. Donc je

23 change de sujet.

24 Audition du 20: vous avez été interrompu à nouveau. Nous parlions d'un tir

25 de mortier sur la façade de l'immeuble où vous habitiez et vous nous

Page 20059

1 disiez qu'il y avait des centaines de personnes habitant ce complexe

2 immobilier; vous avez dit ceci -je cite-: "Les civils se sont déplacés

3 depuis la façade du bâtiment ou de l'immeuble et ils ont été…" Et vous

4 avez été à ce point arrêté par l'accusation.

5 Puisque vous avez déclaré que ces civils se sont, si j'ai bien compris,

6 reculés du premier mur de façade et que vous alliez nous donner une autre

7 information, je vous prie de le faire maintenant.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez quelle

9 était la phrase que M. Ierace a prononcée au moment où le témoin a été

10 interrompu?

11 M. Piletta-Zanin: Non, je ne me souviens pas, je ne peux pas la citer.

12 M. le Président (interprétation): Je vais vous le dire: "Interrompez-vous

13 un instant. Je crois que vous avez mal compris ma question: je ne fais pas

14 référence au feu qui provenait des Nations Unies, je fais référence à la

15 photo".

16 On a interrompu le témoin, on n'a pas voulu qu'il poursuive la réponse,

17 mais c'est parce qu'il avait mal compris la question. Donc je vais vous

18 demander de passer à quelque chose d'autre, Maître.

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, puis-je vérifier?

20 M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr.

21 (M. Piletta-Zanin vérifie sur son écran.)

22 M. le Président (interprétation): La mention faite du fait que les civils

23 se sont reculés par rapport au mur de façade apparaît dans la phrase où le

24 témoin dit -je cite-: "Je veux dire que nous n'étions pas en train de

25 retourner le feu, je veux dire que les civils se sont en fait déplacés par

Page 20060

1 rapport au mur de façade de l'immeuble et qu'ils sont allés vers…." Et il

2 a été interrompu.

3 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais si on regarde

4 l'ensemble de la question, il a été interrompu parce que, certes, il avait

5 répondu dans un premier temps: "Nous n'avons pas retourné de feu". Mais

6 sur le fond de la question qui était de savoir s'il y avait des habitants

7 ou pas, Monsieur le Président, il voulait donner des informations et cette

8 information est précieuse. Et je crois qu'elle n'a rien à voir avec la

9 réponse qu'il a donnée: "Nous-mêmes, nous n'avons jamais retourné le feu".

10 Il parlait de la situation dans ces immeubles, à un moment donné, en

11 relation avec des événements de tirs émanant de Nedzarici.

12 M. le Président (interprétation): La question à laquelle vous avez

13 répondu, Monsieur, était celle-ci: "Est-ce qu'il y avait quatre civils de

14 l'autre côté, lorsque vous avez ouvert le feu en retour, si cela a été le

15 cas?" Cela, c'était la question qui portait sur les civils qui étaient de

16 l'autre côté de la confrontation lorsque le feu a été ouvert en retour.

17 Ensuite, le témoin commence à nous parler des civils et, ensuite, M.

18 Ierace l'interrompt parce que ce n'était pas le but de sa question.

19 Donc il ne s'agit pas d'une question qui a été soulevée par l'accusation

20 dans le cadre du contre-interrogatoire. Passez à un autre sujet, Maître.

21 M. Piletta-Zanin: Très bien. Par contre, immédiatement après, je crois que

22 l'accusation vous a posé la question de savoir si vous aviez informé ce

23 commandant du fait que des civils habitaient dans cet immeuble; puis, on

24 vous a demandé si le feu a continué. Et là, vous avez répondu: "Non, de

25 façon peu fréquente, trois ou quatre fois." Vous en souvenez-vous?

Page 20061

1 M. Gray (interprétation): Oui, je m'en souviens.

2 Question: La question est la suivante: en relation à ces "trois ou quatre

3 fois" que vous avez mentionné, pouvez-vous nous dire si, à cette époque de

4 ces trois ou quatre, l'immeuble en question était encore occupé par des

5 civils, s'il était totalement occupé par des civils, où se trouvaient ces

6 civils, dans cette hypothèse? Ou si, au contraire, il n'y avait que des

7 militaires ou les deux?

8 Réponse: Oui, il y avait des civils sur place, mais d'après ce que je me

9 souviens, ils étaient du côté ouest de l'immeuble. En fait, les tireurs

10 isolés étaient placés dans cette partie de l'immeuble pour tirer sur

11 Nedzarici. Donc il y avait, si vous voulez, à la fois mes voisins qui

12 vivaient toujours dans leur appartement, ils étaient donc sur l'arrière et

13 du côté est de l'immeuble et, du côté ouest, les appartements avaient pour

14 la plupart été vidés par leurs habitants; ces habitants s'étaient rendus

15 soit dans d'autres immeubles, soit ailleurs. Mais le côté ouest de mon

16 immeuble et l'autre immeuble qui se trouvait dans le même complexe étaient

17 utilisés, je le répète, par des snipers qui tiraient depuis cette position

18 sur Nedzarici.

19 Question: Pouvez-vous nous préciser le temps? C'est-à-dire est-ce que cela

20 s'est produit, par exemple, qu'au tout début des événements que vous avez

21 connus à Sarajevo, à un autre moment ou durant toute la période de votre

22 séjour?

23 Réponse: Cela a commencé au tout début de la guerre à Sarajevo, enfin de

24 la guerre en Bosnie, et cela s'est poursuivi pendant toute la durée de la

25 guerre. L'auberge de jeunesse -c'est ainsi que je l'appelle; c'est cet

Page 20062

1 immeuble triangulaire que j'ai indiqué sur la carte y a deux jours, je

2 crois-, cette auberge de jeunesse était également utilisée pour tirer

3 contre Nedzarici et sur les positions serbes à Nedzarici.

4 Question: Merci. Compte tenu du fait que vous nous donnez ce laps de

5 temps, est-ce que, et là je pense aux militaires, vous considérez la

6 réponse de trois ou quatre tirs de mortiers comme étant, par exemple,

7 disproportionnée ou au contraire proportionnée? Que pouvez-vous nous en

8 dire?

9 Réponse: Etant donné la quantité de tirs de tireurs isolés et de petites

10 armes qui provenaient de ces immeubles dans lesquels je résidais, je

11 dirais que c'était à peu près proportionné.

12 Question: Merci. J'aimerais maintenant que nous revenions à ce que vous

13 avez indiqué, toujours à propos de ces immeubles et en réponse à des

14 questions de l'accusation. Vous avez indiqué que ces bâtiments étaient

15 utilisés en quelque sorte comme bases de combat ou bases de formation.

16 Vous nous avez donné des exemples de jeunes hommes portant des bandeaux

17 ceignant leur front -je n'ai pas encore dit cela, mais c'est bien pour la

18 cabine-, indiquant à qui ils appartenaient.

19 A ce sujet, ma question est la suivante: puisqu'il y avait plusieurs

20 couleurs se référant à plusieurs appartenances, quelles étaient ces

21 appartenances? C'est-à-dire parlait-on de peloton? Parlait-on, je ne sais

22 pas, de compagnie? Parlait-on d'autre chose au niveau de la taille de ces

23 groupes, s'il vous plaît?

24 M. Gray (interprétation): Ils démontraient l'appartenance à des compagnies

25 des forces de la Défense territoriale, donc les forces de la présidence.

Page 20063

1 Il y avait également des véhicules blindés qui se trouvaient directement à

2 l'intérieur du complexe d'immeubles dans lequel j'habitais.

3 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, il m'a fallu un petit

4 moment pour vérifier ce que démontrait le compte rendu, mais je ne vois

5 aucune référence faite au quartier général.

6 M. Piletta-Zanin: Non, c'est une question de traduction. Je n'ai jamais

7 parlé de "headquarter", je l'ai entendu en anglais. J'ai parlé de bases de

8 combat, je crois que le terme était "mounting up opération" si cela peut

9 aider mon excellent confrère, mais de mémoire.

10 M. le Président (interprétation): Tout est clair maintenant. Nous allons

11 pouvoir continuer.

12 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

13 M. Gray (interprétation): Le terme que j'avais utilisé était "forming up

14 place" et ils l'utilisaient comme base à partir de laquelle ils pouvaient

15 lancer des attaques sur Nedzarici.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Puis-je continuer?

17 M. le Président (interprétation): Oui. Certes, mais, Monsieur Gray, je

18 voudrais vous demander une chose. Si l'on vous pose une question, écoutez-

19 la attentivement, répondez-y et, s'il y a quelque chose d'autre que Me

20 Piletta-Zanin veut savoir, il vous le fera savoir, il vous posera une

21 question.

22 On vous a demandé ce que représentaient ces couleurs et vous finissez par

23 nous parler de véhicules transporteurs de troupes à proximité des

24 bâtiments, ce qui n'a rien à voir avec les couleurs des bandanas, n'est-ce

25 pas?

Page 20064

1 M. Gray (interprétation): J'essaie de fournir autant d'informations que je

2 peux.

3 M. le Président (interprétation): Nous en sommes bien conscients et nous

4 vous en sommes reconnaissants, mais merci de vous en tenir à mes

5 instructions.

6 Je vous remercie.

7 M. Gray (interprétation): Je vous présente mes excuses.

8 M. Piletta-Zanin: Témoin, merci. Nous reviendrons aux véhicules blindés.

9 Vous nous parlez de cette appartenance aux forces de la Défense

10 territoriale, c'est bien, mais, en quelque sorte, pourquoi plusieurs

11 couleurs puisque, si l'on est dans la Défense territoriale, une seule

12 couleur, me paraît-il, aurait pu suffire?

13 M. Gray (interprétation): C'était pour établir les distinctions

14 nécessaires entre les membres des différentes unités. Il y avait plus

15 d'une unité qui était déployée aux alentours de nos immeubles.

16 M. Piletta-Zanin: Merci. Lorsque vous utilisez précisément le terme

17 "unité", à quelle taille vous référez-vous sous un angle militaire? C'est-

18 à-dire une unité, combien de personnes?

19 M. Ierace (interprétation): Nous allons bien au-delà du champ couvert par

20 le contre-interrogatoire. Nous allons bien au-delà des questions qui ont

21 été posées, des réponses qui ont été apportées.

22 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez répondre et dites-nous

23 où se trouve la question relative à la taille des unités dans le cadre du

24 contre-interrogatoire?

25 M. Piletta-Zanin: Je peux peut-être le retrouver, mais sur la taille des

Page 20065

1 unités certainement pas. Mais le témoin à parler de ces différentes

2 unités, et ce qui doit nous intéresser, c'est de savoir si nous parlions

3 d'un nombre X ou d'un nombre Y en ordre de grandeur, Monsieur le

4 Président.

5 M. le Président (interprétation): Je comprends bien ce que vous essayez de

6 savoir, Maître, mais la question est de savoir dans quelle mesure cela a

7 trait à ce qui a pu être abordé dans le cadre du contre-interrogatoire. Le

8 simple fait que vous évoquez ne suffit pas. Mais nous allons aller plus

9 vite.

10 Monsieur Gray, pourriez-vous nous dire si vous savez, quelle était

11 l'importance de ces unités?

12 M. Gray (interprétation): Oui, je peux vous le dire. Les membres de ces

13 unités portaient des foulards, des bandanas bleus ou rouges et

14 généralement la taille d'une unité était d'une centaine d'hommes.

15 M. le Président (interprétation): Et combien y en avait-il à l'intérieur

16 de ce bâtiment?

17 M. Gray (interprétation): Lorsque je m'y suis trouvé, ils se préparaient à

18 lancer une attaque sur Nedzarici. Il y avait deux unités, soit 200 hommes.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à autre chose,

20 Maître.

21 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. L'autre chose, c'est l'APC, Monsieur le

22 Président.

23 Le Témoin vient de donner une information sur un APC. Suis-je autorisé à

24 questionner rapidement sur ce point?

25 M. le Président (interprétation): Mais on ne lui pas posé des question s'y

Page 20066

1 rapportant, n'est-ce pas? Et cela n'a pas surgi dans le cadre du contre-

2 interrogatoire. Poursuivez.

3 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. Très bien, merci beaucoup.

4 Vous nous avez dit -je reviens sur l'épisode du bombardement-, vous nous

5 avez dit pour expliquer votre vue et votre conception de cet incident

6 quelque chose en déclarant (interprétation): "Je me trouvais moi-même au

7 sein d'un convoi" (en français) ou plutôt vous avez dit (interprétation):

8 "Je me trouvais moi-même à bord d'un véhicule transporteur de troupes."

9 (En français) Vous avez été interrompu à ce stade.

10 Ma question est la suivante: que vouliez-vous concrètement nous dire,

11 puisque si j'ai bien compris, vous êtes arrivé nécessairement en véhicule

12 UN avant le politicien. Ma question est la suivante: aviez-vous un seul

13 véhicule ou plusieurs véhicules lorsque vous, vous êtes arrivé sur les

14 lieux de la présidence?

15 M. Gray (interprétation): Je n'avais qu'un véhicule et je suis passé à

16 côté d'un VBL qui est un véhicule de taille plus réduite qu'un APC, vous

17 le verrez d'ailleurs dans les séquences vidéo. Je suis passé donc à côté

18 de ce seul véhicule.

19 Question: Merci beaucoup. Je passe maintenant à l'épisode de ce que vous

20 avez appelé "La bombe dans le marché".

21 On vous a posé un certain nombre de questions sur les raisons pour

22 lesquelles vous n'avez pas pris contact avec telles autorités ou tels

23 journalistes et vous avez répondu que "telle n'était pas votre fonction."

24 J'aimerais que vous développiez ce dernier point, c'est-à-dire vous avez

25 dit, je crois, que (interprétation) "cela ne me revenait pas".

Page 20067

1 Réponse: C'est exact. Nous étions des observateurs militaires non armés,

2 parce que nous étions dotés d'une certaine expérience et c'était nous qui

3 avions cette connaissance. A l'époque, nous nous sommes rendus sur place

4 pour voir si ce qui s'était passé avait été le résultat d'un tir

5 d'artillerie, ou d'un tir de mortier ou d'autre chose.

6 Nous estimions que cela n'avait pas été causé par des tirs d'artillerie ou

7 de mortier, nous pensions qu'il s'agissait d'une bombe que quelqu'un avait

8 placé sur les lieux. Nous avons transmis cette information au quartier

9 général du secteur et il revenait ensuite au personnel du quartier général

10 de poursuivre l'enquête. Cela ne nous revenait pas: nous avions simplement

11 à nos côtés les professionnels qui nous permettaient de savoir ce qui

12 s'était passé ou ce qui avait explosé sur les lieux du marché.

13 Question: Par contre, vous avez dit qu'à ce moment-là, il n'y avait qu'un

14 seul cratère. Est-ce que vous êtes catégorique sur ce plan-là?

15 Réponse: Je suis catégorique, oui. Il y avait un seul cratère.

16 Question: Merci beaucoup. A ce sujet également, pouvez-vous nous rappeler

17 quels étaient -à votre connaissance- les types de calibres utilisés par

18 les forces en présence pour les mortiers?

19 Réponse: Les calibres utilisés étaient un mortier de 82 millimètres, un

20 mortier de 120 millimètres, un obusier de 122 millimètres, un obusier de

21 105 millimètres, un lance-roquettes à canon unique -je crois qu'il était

22 de 128 millimètres-, un lance-roquettes à canons multiples d'un calibre de

23 128 millimètres, et puis des armes légères, des mitrailleuses lourdes.

24 Cela couvre à peu près l'étendue de la gamme.

25 M. Piletta-Zanin: Merci. J'aimerais que nous revenions sur l'autre

Page 20068

1 incident. Sur cet autre incident, on vous a soumis le livre de M. le

2 général McKenzie et vous avez été invité à regarder certains passages où

3 l'on parle de rumeurs.

4 Ma question, c'est la suivante: est-ce que ces rumeurs étaient ou

5 n'étaient pas largement répandues au sein de la collectivité des

6 personnels UN? Que pouvez-vous nous en dire à ce propos?

7 M. Gray (interprétation): Je pense que vous faites référence...

8 M. Ierace (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Cela ne

9 découle pas du tout de ce qui a été abordé dans le cadre du contre-

10 interrogatoire. Des questions précises ont été posées sur l'incident, sur

11 les sources d'informations. C'est tout.

12 M. Piletta-Zanin: Puis-je répondre?

13 M. le Président (interprétation): Oui, vous pouvez répondre, Maître.

14 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, on a longtemps testé la

15 crédibilité de ce témoin en disant notamment vous étiez sa seule source

16 d'informations. C'était l'une des questions.

17 Je constate qu'il y a là un texte que l'on peut faire lire ou relire, mais

18 qui parle de sources beaucoup plus larges. Donc je pense que, sur cette

19 question-là, je suis en droit de pouvoir investiguer plus avant.

20 M. le Président (interprétation): Je ne vais pas interdire que cette

21 question soit posée, mais il vous a fallu un certain moment pour la

22 formuler.

23 La question était de savoir si -je m'adresse à vous, Monsieur Gray-, dans

24 le livre, le général McKenzie évoque l'existence de certaines rumeurs; la

25 question est de savoir si ces rumeurs circulaient également parmi les

Page 20069

1 membres de votre personnel.

2 M. Gray (interprétation): Est-ce que vous pourriez me référer au passage

3 du texte qui vous intéresserait plus particulièrement?

4 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

5 pourriez peut-être m'apporter votre aide?

6 M. Piletta-Zanin: 457. La toute fin de la page.

7 Pardonnez-moi, 457. La toute fin de la page.

8 Pardonnez-moi, 457, Monsieur le Président.

9 M. le Président: 57.

10 M. Gray (interprétation): Je comprends…

11 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, le témoin a déjà dit,

12 dans le cadre du contre-interrogatoire, qu'il était la seule personne

13 représentant les Nations Unies qui se trouvait sur place.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais la question était de savoir si

15 les rumeurs circulaient au sein du personnel des Nations Unies.

16 M. Ierace (interprétation): Oui, ça, c'était la question posée et

17 l'explication que Me Piletta-Zanin a avancée pour cette question était

18 l'existence de témoins oculaires et les sources d'information.

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, est-ce que vous

20 voulez établir que, sur la base des rumeurs, le témoin avait d'autres

21 sources d'information? Moi, j'ai un petit peu de mal à m'y retrouver. Je

22 ne retrouve pas la mention faite des rumeurs dans le texte.

23 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Le mot "rumors" ne figure

24 pas dans le texte, mais au bas de la page; nous parlons de cet "uneasy

25 feeling that it had been orchestred by the Presidency".

Page 20070

1 M. le Président (interprétation): Le témoin a bien dit que c'était la

2 seule personne membre des Nations Unies qui avait été le témoin de cet

3 événement.

4 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais c'était ma question.

5 Est-ce que… Je ne peux pas m'exprimer sans que le témoin…

6 M. le Président (interprétation): Soyons bien clairs. Si je lis les trois

7 dernières lignes -je cite-: "Il n'y avait que des éléments de preuve

8 indirects, mais chaque personne ayant été le témoin de cet événement avait

9 la sensation désagréable que cela avait été orchestré." (Fin de citation.)

10 Les rumeurs ne sont pas évoquées dans ce passage du livre.

11 M. Piletta-Zanin: Tout à fait d'accord avec vous.

12 M. le Président (interprétation): Bien.

13 Donc la question de savoir s'il y avait ou non des rumeurs qui circulaient

14 au sein des troupes des Nations Unies, ce n'est pas quelque chose qui

15 découle du contre-interrogatoire.

16 Poursuivez.

17 M. Piletta-Zanin: Bien.

18 Par contre, vous avez indiqué, Témoin, avoir parlé au général McKenzie en

19 relation à cet événement?

20 M. Gray (interprétation): Oui, je lui ai fait un rapport complet et c'est

21 de là que vient ce qui est apparent ici, dans ce livre. Ce rapport a été

22 envoyé au quartier général des Nations Unies, à Zagreb.

23 Question: Bien.

24 Lui avez-vous parlé directement, c'est-à-dire vous êtes-vous exprimé

25 oralement à l'endroit du général McKenzie, outre ce rapport écrit?

Page 20071

1 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président?

2 M. le Président (interprétation): Oui?

3 M. Ierace (interprétation): J'ai demandé très précisément au témoin, dans

4 le cadre du contre-interrogatoire, la chose suivante: est-ce que vous vous

5 êtes entretenu personnellement avec le général McKenzie et, le cas

6 échéant, quand? Et le témoin a déclaré qu'il s'était entretenu avec le

7 général de cet incident après l'incident; il lui a fait un récit plein et

8 entier. Nous répétons ce qui a été dit.

9 M. Piletta-Zanin: Non, la question est de savoir à combien de temps après

10 l'incident cela est survenu.

11 M. le Président (interprétation): Alors, pourquoi ne posez-vous pas la

12 question?

13 M. Piletta-Zanin: C'est ce que j'essaie de faire.

14 M. le Président (interprétation): Mais non, non, Maître Piletta-Zanin.

15 Vous dites: "Témoin, vous dites que vous aviez parlé au général McKenzie

16 après l'événement…

17 (Note de l'interprète: Le Président cite le compte rendu trop vite pour

18 les interprètes.)

19 …Le témoin finit par répondre à vos questions, mais ce que vous auriez pu

20 demander, c'est la chose suivante: lorsque vous avez fait un rapport oral

21 au général McKenzie de cet incident, est-ce que vous lui avez parlé en une

22 seule occasion? Et, par ailleurs, combien de temps après l'incident lui

23 avez-vous parlé?

24 Pourriez-vous maintenant répondre à cette question, Monsieur Gray?

25 M. Gray (interprétation): Bien sûr. Tout de suite après la réunion à

Page 20072

1 laquelle a participé Douglas Hurd; nous sommes revenus du bâtiment de la

2 présidence tout de suite après, donc.

3 M. le Président (interprétation): Tout de suite après.

4 Je pense, par ailleurs, que cela apparaissait déjà dans le cadre des

5 réponses apportées aux questions du contre-interrogatoire.

6 Poursuivez, Maître.

7 M. Piletta-Zanin: Bien volontiers.

8 M. le Président (interprétation): Et permettez-moi de vous indiquer que

9 cela fait cinq ou six fois que vous dépassez de beaucoup le degré de la

10 simple répétition de ce qui a déjà été dit dans le cadre du contre-

11 interrogatoire et sur des questions qui ne sont pas peut-être aussi

12 cruciales que cela, que ce soit pour l'affaire de la défense ou de

13 l'accusation. Mais cela ne sert à rien de poser les mêmes questions au

14 même témoin.

15 Par ailleurs, il est 13 heures 45. Nous allons en terminer maintenant.

16 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président?

17 M. le Président (interprétation): Oui?

18 M. Piletta-Zanin: J'ai des points de traduction que je voulais élever,

19 mais ce n'est pas la peine, parce que cela n'intéresse personne. Et

20 simplement, je n'aurai pas une partie de la traduction de ce que vous avez

21 dit, car vous parliez beaucoup trop vite pour les interprètes, mais on

22 peut s'arrêter ici.

23 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, nous allons

24 suspendre l'audience jusqu'à lundi prochain.

25 Madame la Greffière, nous nous retrouvons à 9 heures? Merci.

Page 20073

1 Je vais demander à ce que l'on fasse d'abord sortir le témoin du prétoire.

2 Nous nous retrouverons, Monsieur Gray, à 9 heures, lundi matin, et je vous

3 demande de ne parler à personne de ce que vous avez dit dans ce prétoire.

4 M. Gray (interprétation): Si l'accusation souhaite avoir accès à l'un

5 quelconque des documents que j'ai en ma possession, cela ne me pose aucune

6 difficulté. J'ai fait cette proposition auparavant, je la réitère.

7 M. le Président (interprétation): Si vous voulez les laisser entre les

8 mains du Greffe pour que les parties puissent les consulter, très bien.

9 Je ne sais pas si la partie de la défense ou de l'accusation ressent le

10 besoin de consulter d'autres documents. Je ne le crois pas. Vous pouvez

11 les emporter, donc, avec vous. Et comme cela, vous ne prenez pas le risque

12 que l'on conserve vos documents, Monsieur Gray.

13 (Le témoin, Richard P. Gray, est reconduit hors du prétoire.)

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. Ierace (interprétation): Avant la suspension, Monsieur le Président, un

16 mot.

17 L'expert suivant est l'expert en balistique notamment expert en matière

18 d'incidents de pilonnage. Un certain nombre de fois, j'ai demandé à ce que

19 des exemplaires des trois cartes, auxquelles le Dr Vilicic fait référence

20 dans son rapport, soient communiquées. J'ai reçu une lettre de la défense

21 faisant référence à une des cartes en question. Je voudrais simplement que

22 tout cela soit clair avant cet après-midi.

23 Est-ce que la défense pourrait rencontrer M. Stamp et montrer à M. Stamp

24 ces trois cartes parce que nous n'avons toujours pas reçu ces cartes?

25 Mme Pilipovic (interprétation): Nous pouvons le faire tout de suite,

Page 20074

1 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

2 Il s'agit d'une carte de 1/50.000e. Il s'agit d'une carte qui fait partie

3 de notre registre C2, il me semble qu'est c'est la cote. Ensuite, nous

4 avons une carte 1/25.000e déjà copiée et communiquée à l'accusation il y a

5 quelques jours.

6 Pour ce qui est de la troisième carte, je n'en sais pas grand-chose. On

7 fait mention des deux cartes, à moins que l'accusation pense à cette carte

8 que nous avons pu tirer de l'internet.

9 M. Ierace (interprétation): Pour gagner un petit peu de temps, peut-être

10 que Me Pilipovic pourrait rencontrer M. Stamp à 15 heures parce qu'il y a

11 encore quelques questions à régler et c'est lui le témoin suivant.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je pense que cela sera réglé cet

13 après-midi.

14 Dans ce cas, nous allons lever l'audience. Nous la reprendrons lundi

15 prochain. Mais je vais d'abord dire à Me Piletta-Zanin la chose suivante:

16 les remarques qui ont trait au fait que nous n'avons pas d'intérêt pour

17 les remarques qui ont trait à la traduction me semblent assez inadéquates;

18 je m'attends à une autre attitude de votre part la semaine prochaine.

19 Nous suspendons l'audience jusqu'à lundi prochain.

20 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

21

22

23

24

25