Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 10 mars 2003)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 10.)

3 (Audience publique.)

4 (Le témoin, Radovan Radinovic, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à toutes et à tous dans le

6 prétoire et autour du prétoire.

7 Madame la Greffière, voulez-vous appeler la cause, s'il vous plaît.

8 Mme Ameerali (interprétation): Bonjour Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges; il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le Procureur contre

10 Stanislav Galic.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière d'audience.

12 Le conseil de la défense est-il prêt à poursuivre l'interrogatoire

13 principal du témoin expert?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): A vous la parole.

16 (Interrogatoire principal du témoin, Radovan Radinovic, par Me

17 Pilipovic.)

18 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, bonjour.

19 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

20 Mme Pilipovic (interprétation): Nous étions au 203, 203-1854, 203-1863,

21 1864, 1865. Il s'agit de ces documents dont vous avez parlé au sujet de

22 mesures prises par le général Galic.

23 (Intervention de l'huissière.)

24 Monsieur le Général, je crois que, vendredi dernier, vous avez parlé du

25 document 203 du 22 novembre 1992, lorsque vous étiez à nous expliquer ce

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1 qui a été entrepris par M. le général Stanislav Galic, lorsqu'il a été

2 affecté à cette fonction de commandant du Corps d'armée?

3 M Radinovic (interprétation): Oui, j'ai parlé d'une série de mesures

4 prises par le général Galic en vue de maintenir le cessez-le-feu. J'ai

5 sous mes yeux, ici, le document 203. Il s'agit du document émanant du

6 commandant du Corps d'armée Romanija Sarajevo du 22 novembre 1992; il

7 s'agit d'une protestation à l'intention de la Forpronu.

8 Le général Galic, colonel qu'il était à ce moment-là, commandant du Corps

9 d'armée de Sarajevo Romanija, demande à ce que la Forpronu réagisse pour

10 maintenir le cessez-le-feu en le faisant, en prenant des mesures auprès du

11 Corps d'armée de l'armée de BH.

12 Il a été dit: "Si ceci n'est pas fait, les forces de Corps d'armée auront

13 été obligées de riposter par des mesures adéquates, ce qui, en totalité,

14 ne serait pas sans affecter la situation de Sarajevo et de ses environs.".

15 M. le Président (interprétation): Peut-on placer le document dont parle le

16 témoin sur le rétroprojecteur car il est difficile aux Juges de se

17 reporter au bon document. Faites en sorte qu'un zooming nous fasse voir la

18 partie supérieure du document, le début même du document.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Mon Général, s'agit-il de dire que vous

20 venez de nous donner lecture de cette partie du texte du premier fragment:

21 "Si de telles activités ne cessent pas à l'encontre du Corps d'armée, nous

22 serions obligés de riposter, ce qui sera susceptible de mettre en péril

23 les efforts faits en faveur de la paix, en quoi et à quoi et pour quoi

24 oeuvre la Forpronu également?"

25 M. Radinovic (interprétation): Oui, c'est ce que j'ai dit, parce qu'au

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1 début même de son mandat, de ses fonctions, le général Galic a insisté à

2 ce qu'il en fut ainsi. C'était une chance pour la paix. Dans le cas

3 contraire, s'il était obligé de riposter à des provocations faites par la

4 partie adverse, on risquait de s'enliser dans une spirale de la violence.

5 Par conséquent, on serait obligés de mettre en péril la paix et toutes les

6 chances de paix. Voilà ce qui m'a permis de conclure qu'il était, lui, en

7 faveur d'une situation, d'une solution pacifique.

8 Question: Mon Général, s'agit-il de dire que le document 1863 et le

9 document 1864, le premier du 1er février 1993 et l'autre témoignent

10 notamment des mesures prises par le général Galic en vue d'avoir une

11 coopération aussi bonne que possible avec la Forpronu, oui ou non?

12 M Radinovic (interprétation): Oui.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Nous sommes toujours à travailler avec

15 des documents qui n'ont pas encore été marqués par des cotes appropriées.

16 Serait-il bon de placer chacun de ces documents respectivement sur le

17 rétroprojecteur en vue de son identification?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Tous ces

19 documents, d'ailleurs, ont été entre les mains du Greffe physiquement.

20 Nous n'étions pas en mesure de procéder à une correction quelconque à

21 cette fin.

22 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas que je vous blâme pour quoi

23 que ce soit, mais il s'agit d'une série de documents qui ont été bien

24 enregistrés, marqués par des cotes appropriées et qui sont en possession

25 du Greffe. Je crois que nous pouvons placer tous ces documents sur le

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1 rétroprojecteur.

2 Poursuivez Maître Pilipovic.

3 Monsieur le Témoin, s'agit-il de ce document 1863, lorsque le Corps

4 d'armée s'adresse à la Forpronu pour que les coordonnées de la Forpronu

5 soient bien établies?

6 M. Radinovic (interprétation): Oui. Notamment le Corps d'armée s'adresse à

7 des unités subalternes pour que, sur toutes les cartes d'état-major, les

8 coordonnées de la Forpronu soient bien établies, bien marquées pour qu'il

9 n'y ait aucun incident.

10 Question: Je vous prie maintenant de mettre sur le rétroprojecteur le

11 document, cote 1864; il s'agit d'un document du 15 février 1993.

12 Réponse: Oui. Notamment du 15 février 1993; il s'agit d'un ordre par

13 lequel le général Galic s'adresse à ses subalternes pour que les

14 coordonnées des postes d'occupation soient établies et introduites sur les

15 cartes pour tout poste qui se trouve dans ce territoire. En précisant qu'à

16 une distance inférieure de 1.000 mètres, aucune activité ne devait être

17 entreprise, tout simplement pour éviter tout incident étant donné une

18 éventuelle dispersion de tirs, ce qui se passe normalement lorsqu'il

19 s'agit d'artillerie.

20 Question: Et nous avons maintenant le document 1865, notamment.

21 Réponse: Il s'agit également d'un ordre moyennant lequel le général Galic

22 s'adresse à ses subalternes pour leur ordonner la cessation des

23 hostilités.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Merci.

25 Monsieur le Président, ayant en vue le temps imparti aux conseils de la

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1 défense, c'est mon confrère au conseil qui va poursuivre l'interrogatoire

2 principal de ce témoin.

3 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, c'est à vous,

4 vous avez la parole.

5 (Interrogatoire principal du témoin, M. Radovan Radinovic, par Me Piletta-

6 Zanin.)

7 M. Piletta-Zanin: Bonjour.

8 M. Radinovic (interprétation): Bonjour.

9 M. Piletta-Zanin: A l'avenir, si vous pouvez par oui, par non, répondre à

10 mes questions, ce sera grandement apprécié puisque nous avons été

11 fortement limités dans le temps qui nous est imparti.

12 Mon Général, tout d'abord, une pièce que nous allons vous soumettre qui

13 porte le numéro 278. En même temps, nous allons vous soumettre une carte,

14 avec l'assistance d'une personne compétente dans cette salle, que nous

15 allons pouvoir placer sur le rétroprojecteur. Ainsi que le numéro 278, je

16 vous prie.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 Je saurais gré que l'on soumette à M. le général, afin que l'on ne perde

19 pas trop de temps, la pièce 278. Bien.

20 Monsieur le Président, ces pièces sont numérotées. Si nous perdons du

21 temps, je pars du principe que cela nous sera rajouté à notre temps. Merci

22 par avance.

23 Bien. Mon Général, dans l'intervalle et pour gagner du temps, vous nous

24 avez parlé des hauteurs de Sarajevo. Vous en souvenez-vous? Oui, non.

25 M Radinovic (interprétation): Oui.

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1 Question: Merci, Général, je ne crois vous avoir entendu dire quoi que ce

2 soit en relation à l'élévation dite Grdonj. Comment s'appelait cette cote?

3 Vous en souvenez-vous?

4 Réponse: Je ne me souviens plus quelle serait l'élévation. Je sais de

5 quelle cote il s'agit. Je crois qu'il s'agit d'environ 805 mètres. Je n'en

6 suis pas certain.

7 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, puisque nous sommes sur

8 ce sujet maintenant, pouvez-vous nous dire, mon Général, quelle était la

9 position… quelle était, pardonnez-moi, l'armée qui détenait les positions

10 sur Grdonj -autrement dit la cote 906?

11 Réponse: Cote 906: il y avait l'unité du 1er Corps de l'armée de BH en

12 contrebas. Un peu plus tôt vers l'est, ou le sud-est, il y avait Sedrenik,

13 pour parler de toponyme, sous le contrôle du Corps d'armée Romanija

14 Sarajevo.

15 Question: Général, très bien. Mais sur la cote elle-même, c'est-à-dire sur

16 Grdonj, quelle était l'armée qui avait pris position sur la partie sud de

17 Grdonj?

18 Réponse: C'était l'unité du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine.

19 Question: Merci. D'où le savez-vous et avec qui avez-vous parlé pour

20 savoir cela?

21 Réponse: J'ai pu voir cela en partie à en juger d'après les dispositifs

22 qui ont été mis à ma disposition. Mais également, les informations qui

23 m'ont été données étaient celles du premier commandant de la 1ère Brigade

24 du Corps d'armée de Sarajevo à Romanija, le général Lizdek.

25 Question: Merci beaucoup.

Page 20981

1 Mon Général, j'aimerais que l'on examine maintenant le n°278, je vous

2 prie, que vous avez sous les yeux. Il s'agit d'un document portant le

3 numéro ERN, je vérifie, 025, pardonnez-moi, 02056268. Mon Général,

4 reconnaissez-vous

5 Mon Général, reconnaissez-vous ce document?

6 Réponse: Oui. Il s'agit d'un document que j'ai eu lorsque j'ai dû préparer

7 mon expertise.

8 M. Piletta-Zanin: Merci. Quels sont...

9 M. le Président (interprétation): Peut-on, s'il vous plaît, placer ce

10 document sur le rétroprojecteur pour qu'on le voit tous?

11 M. Piletta-Zanin: Je vous serais gré de donner un second document au

12 général, pour qu'il puisse le feuilleter pendant que nous travaillons, je

13 vous prie. Dois-je répéter?

14 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît... Vous

15 avez demandé à ce qu'un autre document... mais on doit utiliser lequel?

16 M. Piletta-Zanin: J'ai demandé à ce qu'un second document soit remis au

17 témoin, le même, strictement le même, mais un second dans la mesure où il

18 pourra le feuilleter. Merci par avance. Bien.

19 M. le Président (interprétation): Allez-y, oui.

20 M. Piletta-Zanin: Mon Général, ce détail didactique étant réglé,

21 reconnaissez-vous ce document, vous avez dit oui. Que pouvez-vous nous

22 dire sur ce document, je vous prie?

23 M. Radinovic (interprétation): Le document tel que je le vois, je le

24 reconnais; il s'agit de l'ordre du commandant de la 102e Brigade motorisée

25 du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine du 1er février 1994, par lequel

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1 document, le document ordonne le dispositif et les positions de ces unités

2 subalternes: bataillons, commandants, logistique, combats, etc. Et c'est

3 sur la base de ce document, en m'en servant, que j'ai pu dresser une carte

4 pour présenter par des symboles de cartographie les positions telles

5 qu'elles sont dans les environs et dans le territoire de Sarajevo.

6 Question: Merci. Mon Général, j'ai prié également que la carte fût placée

7 sur le rétroprojecteur. Peut-on, je vous prie, placer cette carte sur le

8 rétroprojecteur?

9 Ma question est la suivante, mon Général: s'agit-il de cette carte... Et

10 j'annonce d'ores et déjà que le prochain numéro qui nous est nécessaire

11 sera le D2305.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 Général, vous avez à votre droite cette carte: parlons-nous bien de cette

14 carte-ci?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Merci. Général, relativement à une seconde carte que nous allons

17 vous soumettre tout à l'heure, pour cette zone précisément, c'est-à-dire

18 la zone qui se trouve au nord-ouest de Nedzarici, possédiez-vous beaucoup

19 d'informations, relativement beaucoup, plus que pour d'autres compagnies

20 ou pour d'autres brigades -qu'en sais-je? Sur le principe de

21 l'information, que pouvez-vous nous dire, je vous prie?

22 Réponse: En ville, depuis la formation du Corps d'armée Romanija Sarajevo,

23 sur ces positions se trouvait la 3e Brigade motorisée. Vers le milieu de

24 1993, cette Brigade y est rebaptisée "102e Brigade motorisée". Pour cette

25 région de Sarajevo, je détenais le plus de données. Voilà la raison pour

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1 laquelle je voulais présenter les positions de combat de cette Brigade,

2 pour parler du théâtre de guerre de Sarajevo.

3 Question: Bien. Mon Général, nous allons devoir faire un exercice mais

4 très rapide, et je souhaiterais que vous puissiez répondre à ces

5 questions. Il y a des symboles qui figurent sur cette carte; ces symboles

6 sont-ils des symboles classiques usuellement retenus, usuellement retenus

7 dans l'armée?

8 Et dans l'intervalle, je saurais gré à la technique de bien vouloir zoomer

9 sur la carte afin que l'on puisse y comprendre quelque chose.

10 Avez-vous entendu la question, mon Général?

11 Réponse: Oui, j'ai compris votre question. Je vous en prie de faire un

12 zooming notamment sur l'endroit que je montre maintenant.

13 J'ai pu dresser cette carte sur la base des instructions qui nous ont été

14 données en vue des cartes de régiment et d'état-major, selon le règlement

15 de l'ancienne Yougoslavie, lequel règlement a été repris par les deux

16 parties en présence. D'après ce règlement -je l'ai sur moi, si vous le

17 voulez je peux vous le montrer-, on peut lire comment certains éléments

18 des positions de combat, des unités dans le théâtre d'opération sont

19 marqués, enregistrés en matière d'art de l'opération. Et l'on comprend

20 très bien de quoi il s'agit.

21 Question: Bien. Mon Général, afin qu'on puisse simplement comprendre

22 rapidement, j'aimerais que vous nous indiquiez -on va commencer par le

23 plus simple- ce que signifie un triangle surmonté d'un drapeau. Je vois au

24 centre de la carte, par exemple, un triangle, un drapeau numérotés 2:

25 qu'est-ce que cela signifie en général?

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1 Réponse: Le triangle surmonté d'un petit drapeau, avec un chiffre n°2,

2 présente le poste de commandement en cartographie; il s'agit du poste de

3 commandement du 2e Bataillon motorisé.

4 Question: Bien, merci. Nous voyons d'autres signes qui sont caractérisés

5 par une ligne horizontale, un demi-cercle plein et deux ou trois lignes

6 obliques qui émergent de ce cercle, un peu comme des issants, en quelque

7 sorte. Qu'est-ce que...

8 Réponse: Vous vous référez à ce symbole-ci?

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Question: Non, je me réfère à… Je ne peux pas vous guider, mais à un demi-

11 cercle plein, mon Général, et non pas vide, plein.

12 Mettez-vous sous les lettres BVG. Voyez-vous les lettres?

13 Réponse: Oui.

14 (Le témoin s'exécute.)

15 Il s'agit d'un symbole cartographique pour désigner les positions de tir

16 de feu d'un groupe de bataillons. Au sein de l'ellipse, vous avez un

17 symbole désignant un mortier. Cela veut dire que c'est un groupe de feu du

18 bataillon, du 1er Bataillon.

19 Question: Bien, merci. Mon général, nous allons sous le mot "borbeni",

20 maintenant, je vous prie. A l'extrême droite, vous avez, vers le mot, sous

21 le "r" de "borbeni", vous avez un autre signe représentant l'extérieur de

22 ce qu'on voit à l'écran. Regardez sur la carte directement, sous le "r" du

23 mot "borbeni", vous avez…

24 Bon, pour la cabine, je sais gré de zoomer, s'il vous plaît, clairement

25 pour que l'on puisse y comprendre quelque chose. Pour la cabine, zoom

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1 arrière. C'est un zoom avant. Zoom arrière, je vous prie. Bien. Tant pis.

2 On passera à autre chose puisque la cabine ne peut pas faire un zoom

3 arrière. Voilà qui est mieux, encore je vous prie, qu'on voit le mot

4 "borbeni". Encore, encore, encore, encore qu'on voit tout, tout. Encore.

5 Encore. Voilà, stop.

6 Mon Général, sous le "r" du mot combat, enfin "borbeni", vous avez ce

7 signe qui m'intéresse, à droite. Le voyez-vous?

8 A droite exactement.

9 (Le témoin s'exécute.)

10 Quel est le signe représenté de trois traits parallèles, deux plus courts,

11 le central plus long, terminés par un cercle? Quel est celui-là, à droite?

12 Celui-là, quel est ce signe? Celui-là, oui. Mon général, quel est ce

13 signe?

14 Réponse: Ce symbole de cartographie désigne les positions de tir du groupe

15 d'artillerie de brigades. Les trois cercles, que vous voyez ici, vous

16 disent qu'il s'agit là de trois batteries auprès de ce groupe d'artillerie

17 de brigades. Donc il s'agit d'un cercle pour obusier et puis deux autres

18 cercles pour mortiers. Donc ce groupe de tir possède de batteries de

19 mortiers et une batterie d'obusier.

20 Question: Bien. Mon Général, malheureusement, le temps qui nous a été

21 imparti est trop court pour que je fasse ce que j'aurais voulu faire si le

22 temps avait été suffisant.

23 Ma question est la suivante: est-ce que tous les signes que nous voyons

24 sur cette carte, à l'exception des drapeaux que nous avons, est-ce que

25 tous ces signes représentent-ils des postes d'armement, des postes où se

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1 trouveraient des armements spécifiques? Ou représentent-ils autre chose?

2 J'entends les signes symboliques que nous voyons sur la carte.

3 Réponse: Tous ces symboles, que vous pouvez voir sur cette carte désignent

4 les localités, les sites où se trouvent des personnes armées. Même ce que

5 vous appelez triangles revêtus d'une oriflamme, ce sont des postes de

6 commandement qui doivent être protégés, moyennant les hommes sous armes.

7 Il s'agit des unités de police ou bien la place forte, etc.

8 Question: Témoin, nous allons passer au document n°235. J'ai préféré

9 l'annoncer afin qu'on ne perde pas de temps.

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Témoin, connaissez-vous ce document?

12 Réponse: Oui, je reconnais le document. Il s'agit d'un ordre du commandant

13 du 1er Corps d'armée de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'agit du 25

14 octobre 1993, pour ce qui est de la date d'établissement de ce document.

15 Question: Voulez-vous, je vous prie, me faire part de vos éventuels

16 commentaires sur ce document, si vous en avez?

17 Réponse: Oui. Je voudrais que l'on puisse voir, dans ce document que le

18 commandant du 1er Corps d'armée a établi, les zones de responsabilité de

19 et pour ses unités subalternes. Il leur donne ordre, à ces unités,

20 d'organiser les positions de combat. Et il est très précis lorsqu'il dit

21 quelle unité, quelle brigade doit opérer dans telle ou telle région.

22 Point 5, page 2 du documents, point 51, le commandant ordonne comme suit:

23 "Il donne l'ordre au commandant pour la 1ère Brigade motorisée où il doit

24 procéder pour organiser dans telle ou telle zone la défense en prenant

25 possession de cette zone par ses forces armées. Il définit, fixe ces

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1 positions et son poste de commandement également. Il s'agit de la partie

2 de la ville...". Je suis désolé de ne pas avoir sous les yeux, maintenant,

3 la grande carte centrale de la ville pour vous présenter la partie de la

4 ville; il s'agit de la partie nord-ouest de la ville allant de Ugorso

5 jusqu'à Vis.

6 Question: Mon Général, nous allons faire en sorte que la carte vous soit

7 distribuée, c'est-à-dire pour partie mise sur le rétroprojecteur, mais

8 j'aurais besoin que l'on écoute parfois le canal français afin que l'on

9 puisse suivre ce que...

10 (Intervention de l'huissière.)

11 Merci par avance. Une de ces cartes peut être mise sur le rétroprojecteur,

12 je vous prie.

13 Réponse: Est-ce que vous permettez d'achever la réponse que j'avais

14 entamée?

15 Question: Maintenant, je vous en prie, continuez.

16 Réponse: Disais-je, c'est d'après le même modèle d'organisation de la

17 défense de la 102e Brigade, ce que nous avons vu sur le rétroprojecteur

18 avec force détails. Le commandant du Corps d'armée ordonne à la 1ère, 2e, à

19 la 5e, à la 101e Brigade croate du HVO, a la 15e Brigade, à la 2e, à la

20 105e, à la 104e, ainsi qu'à toutes les unités d'appui feu de logistique de

21 prendre les positions ainsi que fixées dans la partie urbaine de Sarajevo.

22 Exception faite de la 4e Brigade qui se trouvait sur ses positions de

23 Hrasnica, c'est-à-dire immédiatement derrière la partie urbaine. Si vous

24 pouvez vous faire une idée de la ville de Sarajevo, enfin le noyau urbain

25 proprement dit, on devrait voir que les positions sont prises par les

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1 unités militaires, et cela en détail, tout comme nous l'avons dit pour la

2 102e Brigade motorisée.

3 Question: Bien. Nous allons faire, pour simplifier la lecture de cette

4 carte, je suggérerais -si je suis autorisé par ce Tribunal- que notre

5 assistante avec l'aide de Mme l'huissière tienne cette carte ouverte,

6 compte tenu de son volume -pardonnez-moi, de son format- dans votre dos de

7 telle façon que nous puissions tous la voir. Si tel n'est pas le cas, il

8 faudra la plier, voire sur le rétroprojecteur, etc.

9 Si, bien sûr, nous avons l'autorisation de la Chambre. A moins que madame

10 puisse le faire seule, je ne sais pas.

11 (L'assistante du conseil de la défense aide l'huissière à maintenir la

12 carte sur le mur.)

13 Merci beaucoup.

14 Mon Général, nous procédons de la sorte pour que nous puissions mieux

15 voir.

16 Voyez-vous la carte qui est ici?

17 Réponse: Oui.

18 Question: D'abord, est-ce bien vous qui avez établi cette carte, mon

19 Général?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Mon Général, avez-vous le pointeur que vous utilisiez hier

22 encore... ou celui-là, ça ira très bien. Merci.

23 Mon Général, nous voyons sur la partie orientale de cette carte une zone

24 fortement représentative -vous l'indiquez, merci- d'une présence

25 militaire; est-ce que cela se réfère à la petite carte que nous avons vue

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1 tout à l'heure, oui, non?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Merci. Mon Général, tout à côté, mais plus à l'ouest, nous

4 voyons une zone où il y a apparemment moins de densité d'objets

5 militaires, c'est-à-dire la zone immédiatement à côté à l'ouest, plus au

6 nord que cette zone, à l'ouest de la zone... Non, entre les deux zones que

7 vous venez d'indiquer, nous avons... celle-là, exactement... au-dessus, au

8 nord, une zone qui, apparemment, semble dépourvue d'objets militaires.

9 Veuillez nous faire, je vous prie, vos commentaires: pour quelle raison,

10 apparemment dans certaines zones, il apparaît qu'il y a moins d'objets

11 militaires? Et ce que vous pouvez nous dire en général sur cette carte.

12 Nous vous écoutons.

13 Réponse: Voici Nedzarici où se trouvait un bataillon de la Brigade

14 d'Ilidza du RSK. Et il ne s'agit pas d'objets militaires, je ne l'ai pas

15 indiqué comme tels, puisque je parlais des objectifs militaires du 1er

16 Corps de l'armée de BH. Je n'ai pas indiqué les objets militaires, puisque

17 je voulais voir, je voulais que l'on voie ces objets militaires dans la

18 partie urbaine de la ville. Toute mon expertise avait pour objectif

19 d'illustrer la situation telle quelle était dans la partie urbaine de

20 Sarajevo.

21 Pour ce qui est des parties qui n'entrent pas dans la partie urbaine, il y

22 a un document -je ne me souviens plus de la cote, je l'avais entre mes

23 mains, il a été établi au sein du RSK-, on voit dans ce document 380

24 objets; tous ces objets militaires, objectifs militaires ont été... les

25 370 figurent dans ce document et l'on peut voir que, effectivement, il y

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1 avait beaucoup d'objectifs militaires de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

2 Mais moi, je ne m'occupais que de cette partie urbaine de la ville.

3 Dans cette partie urbaine de Sarajevo, on ne voit pas d'objets militaires

4 en aussi grand nombre, puisque, dans les documents dont je disposais, je

5 n'avais pas autant de données que celles qui concernaient les autres

6 parties dont j'avais déjà parlé. Dans cette partie de Dobrinja, il y avait

7 la 5e Brigade; ensuite, la 101e, et je ne pouvais pas identifier les

8 objectifs puisque je ne disposais pas d'autant de sources, comme je

9 l'avais fait pour les autres.

10 M. Piletta-Zanin: Merci. Mon Général,...

11 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, peut-être qu'aux fins

12 du compte rendu d'audience on devrait décrire la partie qui vient d'être

13 indiquée par le témoin?

14 M. Piletta-Zanin: (Inaudible.)… très volontiers, étant précisé qu'il a

15 mentionné Dobrinja clairement; donc le témoin a clairement fait une

16 indication sur la zone de Dobrinja que nous connaissons bien, où il a

17 indiqué qu'il y avait, je crois, la 5e ou la 105e… Vérifiez sur le

18 transcript. Et il a mentionné la zone de Mojmilo, qui est une zone qui ne

19 nous paraît pas inconnue non plus. Mais le témoin refait...

20 M. Radinovic (interprétation): (Pas de traduction.)

21 Question: La 101e motorisée, je pense.

22 Réponse: La 6e à Hrasno, la 10e à Colina Kapa et le cimetière juif. Glade

23 Vode, la 1ère, ensuite la 2e, Kozjia Cuprija Hladivode, Hladivode Grdonj,

24 la 3e, la 7e couvrait Grdonj à Kobilja Glava. Et après, là, on passe à la

25 1ère de Ugorsko à Zabrdje, de Zabrdje à Brijesce Brdo, et Buca Potok qui

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1 était la 2e. Et la 102e était là. La 4e était par ici, et on a fait fermer

2 le cercle. Les autres objets n'ont pas été indiqués parce que ceux-ci se

3 situaient en dehors de la partie urbaine.

4 Question: Mon Général, combien de brigades sur cette carte?

5 Réponse: On ne voit aucune brigade sur cette carte. Sur l'autre carte, on

6 voit les positions des deux parties. On peut voir 13 brigades, on ne peut

7 pas voir toutes les brigades, mais il s'agissait de forces libres pour

8 toutes sortes de missions alternatives. La 1ère Brigade de Vikici, par

9 exemple, il s'agissait d'une unité spéciale du MUP; il s'agissait de la

10 Brigade de diversion et de sabotage, de bataillons de manoeuvres et des

11 unités spéciales. Tout un éventail d'unités que je n'ai pas indiquées.

12 M. Piletta-Zanin: Mon Général, merci. Deux questions sur cette carte, puis

13 nous y reviendrons.

14 Vous avez mentionné tout à l'heure une brigade sur Grdonj. J'aimerais que

15 vous vérifiez sur cette carte où vous avez fait passer cette ligne de

16 front sur Grdonj et nous dire si, en ce qui concerne tout particulièrement

17 la cote 906, c'est-à-dire le sommet de l'élévation de Grdonj, vous estimez

18 que cette carte est exacte, notamment au vu des renseignements que vous

19 avez obtenus, des renseignements tant oraux que documentaires?

20 M. Mundis (interprétation): Objection. Il s'agit d'une question directive.

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je me permets de répondre.

22 M. le Président (interprétation): Allez-y.

23 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous avons tous la carte sous les yeux. Nous

24 voyons que la frontière nord de Grdonj passe à un certain endroit. Ce que

25 je ne fais que demander au témoin, c'est qu'il commente quelque chose qui,

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1 apparemment, est assez divergent entre les parties. Donc lui demander un

2 commentaire sur un tracé ne me paraît pas quelque chose d'inadmissible au

3 regard de l'immensité du temps qui a été perdu par l'accusation à faire

4 des lignes et à les faire confirmer par ses témoins. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

6 M. Mundis (interprétation): Afin d'épargner du temps et ne pas demander au

7 témoin de quitter le prétoire, le témoin a dit qu'il avait effectivement

8 été l'auteur de la carte. Et d'après lui, bien sûr, elle est précise.

9 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu beaucoup de

10 témoignages concernant les lignes de confrontation dans la zone que vous

11 venez d'évoquer. Et ceci a été fait par les gens qui étaient présents à

12 l'époque, qui étaient sur place; donc ce témoin expert n'est pas un témoin

13 de faits. Mais si vous estimez qu'il dispose de faits, de conclusions

14 qu'il a tirés lui-même, d'après ses propres observations -et là on parle

15 de faits et non pas d'expertise-, il faudrait toutefois que ces deux

16 choses soient bien distinctes afin que la Chambre puisse comparer la carte

17 avec les témoignages que l'on a entendus.

18 M. Piletta-Zanin: Très volontiers.

19 Témoin, vous avez participé aux négociations de paix à Genève entre les

20 deux parties. (Inaudible.)… c'est ce que vous nous avez dit la dernière

21 fois. Est-ce que, à l'époque, vous aviez en votre possession des cartes

22 militaires détaillées établissant la situation sur le terrain: oui, non?

23 M. Radinovic (interprétation): Oui, on avait les cartes. Si elles étaient

24 détaillées, si cette carte était plutôt détaillée, je ne saurais vous le

25 dire, je n'étais qu'un participant aux négociations.

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1 M. Piletta-Zanin: Merci. Mais à l'époque, saviez-vous si la partie serbe

2 indiquait, oui ou non -et ça, c'est une question-, que certaines hauteurs,

3 dont Grdonj, étaient en possession de l'armée musulmane?

4 M. Mundis (interprétation): Objection. C'est une question directive et,

5 d'après ce que le témoin nous a dit, il n'y a pas de fondement à cela.

6 M. le Président (interprétation): Maintenant, vous demandez si une zone

7 était sous le contrôle d'une des parties. Est-ce que je dois comprendre

8 que l'expert devrait répondre en se basant sur les cartes qu'il a évoquées

9 ou sur des connaissances personnelles? Il faudrait qu'il soit bien clair.

10 Quelle est la base de sa réponse, de ce témoin expert?

11 M. Piletta-Zanin: Sur les deux choses, et sur les cartes. Mais

12 éventuellement, et c'était le but de ma question, je me demande si les

13 représentants de la partie serbe, c'est-à-dire la partie serbe elle-même,

14 indiquaient, lors de ces discussions de paix, qu'une partie des hauteurs

15 de Sarajevo se trouvait en main musulmane et, si oui, est-ce qu'il y

16 figurait certaines choses, dont Grdonj, selon sa connaissance personnelle

17 en tant que participant aux négociations de paix?

18 Si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

19 M. Radinovic (interprétation): Je ne sais pas les détails.

20 M. Piletta-Zanin: Mon Général, j'aimerais maintenant que nous revenions

21 sur cette carte, avant que nos assistants ne souffrent de crampes. Après,

22 nous pourrons la reposer. J'aurais voulu que vous nous disiez si cette

23 carte représente le maximum des objets militaires que l'on pouvait penser

24 trouver à Sarajevo ou si, au contraire, il y en avait plus. Dans cette

25 hypothèse, quel est le calcul que l'on pourrait obtenir sur des bases, je

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1 dirai, statistiques, mais il y a une objection.

2 M. Mundis (interprétation): Objection, Monsieur le Président. C'est une

3 question directive, c'est à un appel à la spéculation et elle est dénuée

4 de valeur probante.

5 M. Piletta-Zanin: Oui, très volontiers, Monsieur le Président. Je ne pense

6 pas que ce soit une question de caractère directif que de demander à un

7 témoin s'il a mis là tout ce qu'il pouvait mettre ou non.

8 Par ailleurs, il y a des moyens quasi scientifiques de calculer les choses

9 sans forcément les avoir vues. Je sais très bien que si j'ai un camion

10 -pour reprendre un exemple qui a l'air de plaire- plein de blé, eh bien,

11 je sais que j'ai tant de kilos, mais si je sais que j'ai tant de grains de

12 blé par kilo, je peux arriver à faire une expertise et de dire: "Il y a en

13 tout cas un minimum de grains de blé dans ce camion.".

14 Et c'est ce type de raisonnement scientifique que j'aimerais que le témoin

15 nous dise si oui ou non, il y a procédé. Je crois que ça n'est pas faire

16 une spéculation lorsqu'on peut calculer les choses d'une façon ou d'une

17 autre que de demander une clarification.

18 M. le Président (interprétation): Si je vous ai bien compris, vous

19 demandez au témoin quel est le nombre, d'après son expérience, quelle est

20 son évaluation du nombre d'installations militaires, d'objectifs

21 militaires, de cibles militaires.

22 M. Piletta-Zanin: Tout à fait.

23 M. le Président (interprétation): Il y a donc deux volets à votre

24 question. Le premier concerne le nombre maximal d'installations militaires

25 se trouvant à Sarajevo.

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1 M. Piletta-Zanin: Tout à fait. D'abord, si cela représente la totalité,

2 oui ou non. Puis, si tel n'était pas le cas, ce qu'on pourrait en dire

3 relativement au nombre.

4 M. Radinovic (interprétation): Je dois répondre?

5 M. le Président (interprétation): Il faudrait d'abord éclaircir la

6 question. Savez-vous quel était le nombre total d'installations militaires

7 qui pourraient représenter des cibles militaires à Sarajevo?

8 M. Radinovic (interprétation): Oui, dans la partie urbaine de Sarajevo.

9 Tous les jours, d'après mes calculs, il y avait plus de 1.500 objets

10 militaires qui pourraient être considérés, qui auraient pu être considérés

11 comme cibles militaires.

12 M. le Président (interprétation): Vous avez dit, d'après vos calculs: est-

13 ce que vous le savez? C'était ma question.

14 Ma deuxième question est la suivante: d'après votre expérience, sur la

15 base de votre expérience, avez-vous calculé le nombre? Connaissez-vous ce

16 nombre?

17 M. Radinovic (interprétation): Oui.

18 M. le Président (interprétation): Donc donnez-nous la réponse.

19 M. Radinovic (interprétation): Il y avait plus de 1.500 cibles militaires

20 dans la partie urbaine de Sarajevo. On peut en faire le calcul précis

21 d'après le dispositif et la structure des unités qui sont marquées sur la

22 carte des dispositifs des deux parties.

23 M. le Président (interprétation): Vous venez de répondre donc que vous

24 avez une opinion là-dessus, d'après votre expérience. Sur la base de votre

25 expérience, vous avez calculé. Vous ne savez pas un, deux, trois, quatre,

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1 cinq unités. Vous dites que, s'il y avait cinq unités de ce caractère,

2 elles auraient un nombre donné de postes de commandement. Donc, vos

3 calculs se basent sur votre expérience. Alors expliquez-nous? Comment vous

4 avez procédé au calcul?

5 Donc, d'après vos calculs, si j'ai bien compris, vous estimez qu'il y a eu

6 1.500 cibles.

7 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, dans l'intervalle, la carte peut

8 être placée sur le rétroprojecteur, afin de ne pas gaspiller des forces

9 vives dont nous avons tous besoin dans cette salle. Merci à chacun d'entre

10 vous.

11 M. Mundis (interprétation): Peut-on nous donner la cote de cette pièce, je

12 vous prie?

13 M. le Président (interprétation): Sur ma copie, je peux voir 1913 en haut,

14 à gauche. Ma copie est numérotée, effectivement.

15 M. Piletta-Zanin: Général, pouvez-vous apporter réponse à ce calcul,

16 brièvement, je vous prie?

17 M. Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, d'après la doctrine

18 militaire, une cible moyenne de batterie d'une compagnie de mortier est

19 une escouade en position de défense, déployé en défense. Il n'est pas

20 difficile de calculer les escouades du 1er Corps, dont disposait le 1er

21 Corps Sarajevo dans la partie urbaine. Si nous avons en tête le dispositif

22 des brigades, des bataillons, de la compagnie; je l'ai montré sur la carte

23 de format A4.

24 Il est possible d'établir avec certitude des groupes d'appui-feu de

25 brigades et de bataillons, des postes d'observation, des postes de

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1 commandement, de brigades, de batteries, les bases de logistique, les

2 postes d'intendance, les centres de transmission, les équipements radio,

3 les ateliers, les entrepôts. Et lorsque l'on fait le calcul de tout cela,

4 en tenant compte de tout cela, j'en suis arrivé au nombre de 1.503 cibles

5 à Sarajevo. Tout le monde peut le calculer, on n'a pas besoin de faire de

6 grandes écoles, il suffit de connaître la structure et les dispositifs.

7 Question: Général, si je comprends bien, vous nous indiquez qu'en partant

8 de la hiérarchie, c'est-à-dire en disant brigades, puis en descendant dans

9 l'échelle, vous arrivez à savoir qu'il faut tant d'armement pour tant de

10 brigades; c'est-à-dire tant d'armement pour, en définitive, à la fin, tant

11 de pelotons. Et c'est comme cela que vous arrivez à ce chiffre de 1.530

12 référencé au transcript.

13 Est-ce le mécanisme du raisonnement?

14 Réponse: Ce sont des ressources militaires qui sont indiquées comme étant

15 une cible par batterie. La batterie peut avoir de 4 à 6 obusiers ou

16 mortier; 4 à 6 pièces en tout cas.

17 M. Piletta-Zanin: Général, une autre question: sur ces cibles, partons

18 d'un chiffre ou d'un nombre –pardonnez-moi- de 1.500, chiffre rond. Sur

19 ces 1.500, que pouvez-vous nous dire du caractère de mobilité qu'avaient

20 ces cibles? C'est-à-dire, s'agissait-il par exemple de cibles enterrées

21 qui ne bougeaient pas ou s'agissait-il, au contraire, de cibles très

22 mobiles, qu'en sais-je? Vos commentaires, je vous prie.

23 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Mundis.

24 M. Mundis (interprétation): Le témoin vient de nous donner 10 à 12, une

25 liste de 10 à 12 cibles. La question n'a pas été spécifiée...

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1 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin. Je voudrais

2 ajouter deux éléments pour que vous puissiez répondre. J'attire votre

3 attention sur le fait que le témoin a dit que ce chiffre est le résultat

4 de calculs d'un certain type de cibles. Est-ce que votre question concerne

5 spécifiquement le type de cibles ou des cibles concrètes, puisque vous

6 venez de poser la question concernant la mobilité?

7 Je vous prie de me répondre, Maître Piletta-Zanin.

8 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, la question a été volontairement

9 large afin qu'on ne me reprochât pas qu'elle fut directrice. J'ouvre la

10 porte et je laisse au témoin le soin de décider si certaines cibles sont à

11 caractère fixe ou d'autres à caractère mobile. Je n'ai pas voulu justement

12 préciser et dire pour des cibles, telle qu'une mitrailleuse légère pouvant

13 être emportée par un homme, est-elle ou n'est-elle pas mobile, car, alors,

14 on m'aurait dit: "C'est peut-être directeur".

15 La question est volontairement large. Au témoin de répondre selon son

16 expérience et ce qu'il sait, selon ce qu'il a pu voir sur les documents

17 qu'il a étudiés dans son expertise.

18 L'objection est-elle rejetée, Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, vous pouvez poser

20 une question, mais je souhaiterais que ce soit clair.

21 M. Piletta-Zanin: Je vois qu'il n'est pas possible de questionner là-

22 dessus, nous reviendrons là-dessus, Général.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous abstenir. Je vais

24 poser la question moi-même.

25 Selon la nature des cibles que vous avez mentionnées, pouvez-vous nous

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1 dire si ces cibles étaient de nature mobile ou bien de nature fixe?

2 M. Radinovic (interprétation): D'après la structure des cibles que j'ai

3 énumérées, quelques unes sont statiques, il y en a d'autres qui sont

4 mobiles. La structure de l'armée...

5 M. le Président (interprétation): Je dois vous arrêter. Est-ce que vous

6 pensez maintenant aux cibles spécifiques dont vous connaissez l'existence

7 ou bien, vous parlez de cibles qui sont plus ou moins mobiles selon leur

8 nature?

9 M. Radinovic (interprétation): Toutes ces cibles sont mobiles de leur

10 nature. Moi, je parle d'après ma connaissance, mes connaissances sur

11 Sarajevo. D'après les documents, on peut en être certains. Les

12 observateurs de la Forpronu, par exemple, les observateurs militaires

13 étrangers, internationaux en général, ont fait état des informations

14 concernant le 1er Corps de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Donc, d'après

15 leur rapport, ces cibles étaient mobiles et il était facile de les

16 déplacer; ceci représentait une difficulté pour le RSK.

17 Cette partie du dispositif était insaisissable, pour ainsi dire; on

18 lançait plusieurs grenades, ensuite on déplaçait la pièce, et ceci

19 représentait effectivement une difficulté pour les unités du RSK.

20 M. le Président (interprétation): Donc vous faites référence à la mobilité

21 des mortiers en particulier?

22 M. Radinovic (interprétation): Des mortiers et des forces de manoeuvres

23 qui constituaient les unités d'appui-feu. Au sein de la 1ère et de la 3e

24 Brigade, il y avait un Bataillon de blindés et il y avait également des

25 obusiers autotractés qui se trouvaient à Hum, à Velacici, ainsi que des

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1 obusiers autopropulsés et des bataillons d'artillerie mixte.

2 M. Piletta-Zanin: Général, vous répondez relativement à ce type

3 d'armement. Je reste sur la question de la mobilité: que pouvez-vous nous

4 dire, par exemple au sujet de ce que l'on appelle des PAM, et d'armements

5 semblables?

6 M. Radinovic (interprétation): Il est possible de déplacer ces pièces à

7 tout moment, c'est très facile.

8 Question: Est-ce que c'était le cas à Sarajevo, selon les documents que

9 vous avez pu voir: oui, non?

10 Réponse: Oui, bien sûr.

11 Question: Même question pour les "PATS".

12 Réponse: Oui.

13 Question: Même réponse. Même réponse.

14 Réponse: Oui, oui.

15 Question: Merci. Mon Général, en résulte-t-il qu'alors même que le nombre

16 de cibles tactiques, c'est-à-dire d'armement, serait de 1.500 à Sarajevo

17 selon vos calculs, le nombre de localisations, de lieux où se trouvaient

18 ces cibles pouvaient être beaucoup plus élevé que cela du fait de leur

19 mobilité?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Merci. Général, je passe à la question méthodologique. La carte

22 que vous avez eue sous les yeux tout à l'heure a été élaborée et vous y

23 avez relevé, je crois, plus de 220 objectifs que vous avez marqués.

24 Veuillez, je vous prie, nous dire comment vous avez procédé

25 méthodologiquement pour, un, déterminer ces objectifs, et deux, les situer

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1 sur la carte. Quels sont les documents qui nous permettraient de

2 comprendre comment votre carte, méthodologiquement, fonctionne?

3 Réponse: J'ai étudié des documents, des documents provenant des deux

4 parties en conflit, et j'ai sélectionné les documents qui contenaient des

5 informations concernant les objectifs militaires, les cibles militaires

6 plutôt. Ensuite, j'ai fait une liste de 24 pages de documents où l'on peut

7 voir énumérer ces cibles.

8 La liste des documents est numérotée de 1 à 24. Au départ, j'avais fait

9 une erreur et on a eu deux copies d'un même document. On a une liste,

10 donc, de 1 à 25 alors qu'il n'y a que 24 documents.

11 16 de ces 25 documents proviennent des archives du 1er Corps qui ont été

12 communiqués par l'accusation à la défense, et la défense me les a remis.

13 Le reste provient des archives du RSK.

14 Sur la base de ces 24 documents, j'ai fait une liste de cibles militaires

15 selon les groupes que j'ai indiqués sur la carte. Ensuite sur cette carte,

16 j'ai marqué les emplacements de ces cibles d'après mes connaissances de la

17 ville de Sarajevo et, avec l'aide des personnes qui connaissent mieux la

18 ville -mieux que moi.

19 Donc ces documents contiennent la liste des documents, la liste des cibles

20 et les cibles indiquées sur la carte constituaient la troisième partie. On

21 peut, en ayant les trois documents en tête, on peut s'y retrouver

22 rapidement.

23 Question: Bien. Avec l'assistance de Madame l'Huissière, je voudrais que

24 nous puissions distribuer, mais je crois que ces documents sont déjà à

25 disposition du Greffe, la liste de ces documents qui portera n°D1915. Je

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1 l'ai là et j'en ai fait des copies suffisantes.

2 Est-ce que quelqu'un peut peut-être prendre ce document?

3 (Intervention de l'huissière.)

4 Oui, c'est cela, mais nous l'avons déjà pré-numéroté ici. Général, pouvez-

5 vous confirmer que vous parlez de ce document?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Merci.

8 Réponse: Je voudrais parler de ce document, effectivement. Si vous

9 regardez le numéro, la cote, c'est 15; puis 17.15.1, je l'ai répété, c'est

10 quelque chose que j'ai éliminé, puisque les deux documents étaient

11 similaires. Je n'ai pas voulu modifier l'ordre et c'est la raison pour

12 laquelle j'ai encore ce chiffre de 25, alors qu'il n'y a que 24 documents.

13 Question: Bien. Général, avec ce document en relation avec celui-ci,

14 figurait une cote de certains documents qui vous ont été soumis pour votre

15 analyse. Pouvez-vous confirmer ces documents qui vont vous être soumis

16 tout à l'heure par le Greffe?

17 M Radinovic (interprétation): Oui.

18 M. Piletta-Zanin: Il s'agit de la liste qui a été d'ores et déjà préparée

19 -vous l'avez marquée, Madame la Greffière-, sur la partie droite de cette

20 liste, mais elle a du vous être remise sous forme de liasse unique. Donc

21 je ne sais pas si vous avez cette liasse. Alors, si vous l'avez, veuillez

22 la remettre, je vous prie. Si vous l'avez, veuillez la remettre.

23 (En anglais): Si vous avez ce document, veuillez le transmettre, s'il vous

24 plaît, au général.

25 (En français): Monsieur le Président, nous ne voudrions pas trop perdre de

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1 temps, mais ces documents ont été remis. Je sais que nous travaillons très

2 vite. Pouvons-nous les soumettre au général Radinovic? Voilà.

3 (Intervention de l'huissière.)

4 Général, j'aimerais que vous jetiez simplement un oeil sur ces documents,

5 que vous confirmiez … Objection.

6 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de

7 bien savoir quelle est la liste des documents dont parlait la défense.

8 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il s'agit d'une liasse de

9 documents qui nous a été présentée, enveloppée d'un papier gris. 1915,

10 c'est la cote.

11 M. Mundis (interprétation): 1915, c'est bien la cote?

12 M. le Président (interprétation): Les documents ne sont pas cotés, mais il

13 semble que les documents qui sont contenus dans la liasse portent une cote

14 qui figure … les numéros figurent près de la liste elle-même. Est-ce que

15 cette liste joue un rôle, Maître Piletta-Zanin? Est-ce que cette liasse

16 joue un rôle? Est-ce que vous voulez qu'on examine la liasse ensemble?

17 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, parce que j'aimerais

18 simplement que le témoin jette un oeil dessus et dise "oui, c'est cela",

19 de telle façon que je n'aie aucun problème d'identification et qu'on me

20 dise: "Vous avez inventé des cibles comme bon vous semblait sur

21 Sarajevo.".

22 Donc le témoin jette un oeil sur ce document. S'il les reconnaît, il dit:

23 "Oui, je l'ai bien reconnu", et nous passons à autre chose pour gagner du

24 temps, toujours. Il s'agit simplement d'un souci didactique.

25 M. Radinovic (interprétation): Oui, je reconnais ces documents et je peux

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1 confirmer qu'il s'agit bien de la liste qui m'a été communiquée.

2 M. Piletta-Zanin: Très bien, et ce sont ceux que vous avez utilisés pour

3 l'expertise et de la carte. Parfait. Merci.

4 Document 243, je vous prie avec l'assistance de Mme l'huissière et de Mme

5 la greffière. Nous allons examiner la page 02057541, je pense, point 4 du

6 texte serbe, 242467ème ligne, commençant par la lettre B/K. Voyez-vous ce

7 texte en serbe?

8 M. Radinovic (interprétation): De quelle page parlez-vous?

9 M. Piletta-Zanin: Deuxième page, oui pardonnez-moi.

10 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.)

11 M. Piletta-Zanin: Pièce 243. Nous allons voir la deuxième page, celle qui

12 se termine en ERN541, ligne commençant par P/K.

13 Et j'aimerais que vous nous disiez, mon Général, après avoir pris

14 connaissance de ce document… D'abord, avez vous la bonne page?

15 M. Radinovic (interprétation): Oui.

16 M. Piletta-Zanin: Merci.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'on pourrait projeter ce

18 document sur le rétroprojecteur afin de voir à quoi ressemble le document?

19 M. Piletta-Zanin: Mettez, je vous prie, Général, également maintenant la

20 deuxième page sur l'écran, celle se terminant par 541, et j'aimerais que

21 vous lisiez la phrase qui vous est soulignée, c'est-à-dire celle qui

22 commence depuis le point 4.

23 M. Radinovic (interprétation): Cela fait partie du document dans lequel le

24 commandant nous informe de sa décision. Il a décidé qu'en s'appuyant sur

25 certains points il voulait détruire l'ennemi.

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1 M. le Président (interprétation): Nous avons quelques difficultés.

2 Monsieur Mundis?

3 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais présenter

4 une objection. Je dirai qu'il s'agit de documents cumulatifs. Le document

5 243 est un document qui a été présenté par Me Pilipovic jeudi, en fin de

6 journée, me semble-t-il, et nous n'avons pas exactement... et nous avons

7 pris connaissance de ce document; je crois qu'il s'agit du même paragraphe

8 exactement qui a été présenté, et je crois que nous avons déjà examiné ce

9 document, Monsieur le Président, si vous me le permettez.

10 M. le Président (interprétation): Vous voulez bien confirmer, Maître

11 Pilipovic, qu'il s'agit bien du document? Que vous en avez traité déjà?

12 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, c'est tout à fait vraisemblable,

13 tout à fait vraisemblable. Et ma question était d'abord, comme on a vu

14 beaucoup de documents, de rafraîchir la mémoire par simple souci

15 didactique nécessaire du témoin, afin qu'il voit de quoi il s'agit, parce

16 qu'il a vu des centaines de documents. Mais si je ne peux pas le faire,

17 très bien, j'essayerai de le faire en posant beaucoup de questions qui…

18 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, voulez-vous bien

19 éviter qu'à chaque fois qu'une objection est formulée, voulez-vous éviter

20 de dire: si c'est comme ça, je ne le ferai pas. Je vous demande d'être

21 coopératif. Nous avons essayé de trouver les documents 243 sur une grande

22 masse, sur une liasses importante, et cela nous aurait beaucoup aidé à

23 l'avance de savoir… que vous nous disiez qu'il s'agit d'un document qui

24 avait été présenté par Me Pilipovic jeudi ou vendredi dernier -compte tenu

25 de la masse de documents que vous avez communiqués. Il y a une certaine

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1 partie de ces documents numérotés. Il est important de pouvoir nous

2 repérer dans tous ces documents.

3 Je dirai que vous réagissez à une objection. Je n'ai pas rendu de

4 décision. Il n'est absolument pas nécessaire de vous plaindre sur ce que

5 vous pouvez faire, sur ce que vous ne pouvez pas faire. Mais nous devons

6 être, nous, en mesure de pouvoir suivre votre démonstration, sinon elle

7 serait vaine; le témoignage serait vain si nous n'étions pas en mesure de

8 suivre très étroitement ce qui nous est rapporté par le témoin expert.

9 Donc je vous demande de poursuivre et de bien vouloir nous éviter de

10 commentaires de cette nature. Merci.

11 M. Piletta-Zanin: J'en ajouterai un seul en fin d'audience. J'aurai besoin

12 de 30 secondes pour dire clairement quelque chose. Je le dirai si

13 possible, possiblement, en session ouverte. Merci par avance.

14 Témoin, document 243. Ma question est la suivante, et je vous sais gré

15 alors pour le public de bien vouloir lire à haute voix la phrase que je

16 vous ai mentionnée, s'il vous plaît.

17 M. Radinovic (interprétation): "En s'appuyant sur les caractéristiques au

18 sol approprié, détruire l'ennemi et répandre la terreur, la panique parmi

19 la population chetnik civile".

20 La faculté de théologie "Stupsko Brdo", l'usine, l'aéroport également sont

21 mentionnés, des préparatifs d'artillerie sont mentionnés également dans

22 cette phrase ainsi que la nécessité de causer, d'infliger des pertes très

23 importantes aux Chetniks. Pertes humaines et pertes matérielles également.

24 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup. La question est la suivante, en relation

25 à ce type de problème et par rapport à ce qu'a fait le général Galic sur

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1 la question des civils, ma question est la suivante: avez-vous, oui, non,

2 trouvé des documents, des ordres émanant du général Galic et traitant de

3 la question des civils? En avez-vous trouvés?

4 M Radinovic (interprétation): Oui.

5 Question: Général, en avez-vous trouvé un ou en avez-vous trouvé plusieurs

6 sur le principe?

7 Réponse: Plusieurs.

8 Question: Merci. Général, quel est, selon ce que vous avez vous-même

9 découvert de vos propres yeux, l'esprit et la teneur de ces ordres donnés

10 par le général Galic?

11 Réponse: Le général Galic a émis des ordres indiquant que les civils ne

12 devaient pas être déployés ou, plutôt, qu'ils devaient être positionnés 5

13 kilomètres derrière la ligne de front, cela en vue de protéger…

14 Question: Je vous interromps tout de suite pour gagner du temps. Par

15 rapport au traitement des civils, notamment des civils musulmans, qu'en a-

16 t-il été? Le général Galic a-t-il donné des instructions concrètes? Oui,

17 non?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Mon Général, lesquelles, je vous prie?

20 Réponse: J'ai connaissance d'ordres aux termes desquels le général Galic

21 avait ordonné à ses subordonnés de se comporter conformément aux

22 dispositions des Conventions de Genève, pour ce qui touche aux populations

23 civiles localisées sur le territoire placé sous le contrôle des autorités

24 serbes.

25 Question: Mon Général, dans la mesure dont vous avez parlé des

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1 conventions, est-ce que les ordres donnés par le général Galic, tendant au

2 respect absolu des Conventions de Genève, ont-ils été, oui ou non,

3 répercutés à l'homme de troupe? Si oui, comment le savez-vous? Que pouvez-

4 vous en dire, notamment sur le problème des tranchées et des combats?

5 Réponse: En ce qui concerne les ordres, le général Galic, dans ces

6 documents, exigeait de ses officiers et de ses hommes qu'ils respectent

7 les Conventions de Genève. Il n'y a pratiquement pas de documents,

8 pratiquement aucun document dans lequel cela figure. Et je n'ai pas eu

9 connaissance de documents montrant qu'il n'avait pas respecté les

10 Conventions.

11 Question: Bien. Mon Général, j'aimerais maintenant que nous passions à

12 d'autres sujets, nous reviendrons peut-être à cette carte si nous en avons

13 le temps, mais nous allons passer à des questions plus générales.

14 Tout d'abord, mon Général, pour être pratique, vous avez été prié de

15 dicter vos observations, il y avait trois ou quatre observations: avez-

16 vous eu le temps de le faire, car nous n'avons rien vu? Je ne sais pas si

17 vous avez eu le temps de le faire. Peut-être à la pause conviendrait-il

18 que vous remettiez ce document pour que nous puissions le savoir et

19 continuer notre interrogatoire.

20 Deuxième chose, mon Général, dans votre expertise, vous utilisez souvent

21 le terme de "guerre civile". J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi

22 vous utilisez ce terme et quelles sont les distinctions, dans la pratique,

23 qu'implique dans la réalité du combat la différence entre une "guerre

24 civile" et une "guerre ordinaire"?

25 Réponse: J'utilise le terme de "guerre civile" pour la guerre qui se

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1 déroule à Sarajevo et en Bosnie-Herzégovine, parce que, effectivement,

2 c'est un conflit qui a toutes les caractéristiques d'une guerre civile.

3 Pourquoi est-ce que j'insiste pour l'utilisation de ce terme?

4 La perception des éléments militaires et du comportement des parties, la

5 dynamique, les relations entre les parties en conflit, la relation entre

6 les civils et les soldats, eh bien, tous ces facteurs sont tout à fait

7 différents par rapport à une guerre que je qualifierais "d'ordinaire", une

8 guerre dans laquelle il est facile de distinguer qui sont les adversaires

9 en présence, où il est facile de les reconnaître sur la base des symboles

10 qui les accompagnent, qu'ils portent. Les relations également entre civils

11 et soldats sont bien déterminées. Il est très facile de faire la

12 distinction entre objectif civil et militaire, il n'y a aucune confusion

13 de ce point de vue. Et il est facile de déterminer quels sont les

14 principes de doctrines qui sont appliqués, si ces principes sont bien

15 appliqués conformément aux conventions de la guerre ou non.

16 Mais dans un conflit, dans une guerre civile, cela est beaucoup plus

17 difficile, cela est pratiquement impossible.

18 Question: Mon Général, deux mots maintenant, si vous le pouvez, au niveau

19 non seulement du principe mais au niveau de l'homme de troupe. Par "homme

20 de troupe", j'entends le fantassin qui est au conflit, dans la réalité du

21 conflit, dans un univers urbain, qui reçoit certaines instructions, mais

22 qui doit également défendre et se défendre. Quel est l'impact de cette

23 situation de guerre civile sur l'attitude concrète d'un soldat dans cet

24 univers?

25 Avez-vous compris la question?

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1 M Radinovic (interprétation): Oui. Dans un conflit de cette nature, celui

2 dont nous parlons, dans une situation, dans le cadre d'organisations

3 militaires miliciennes où les structures, les rapports hiérarchiques ne

4 sont pas très bien définis, où le principe de la participation de façon

5 volontaire est appliqué, où nous n'avons pas de symboles clairs, où il

6 n'est pas possible de distinguer les uniformes ou les gens; on les trouve

7 non seulement dans des bâtiments militaires mais également dans des

8 bâtiments civils, eh bien, dans cette situation, ces différents éléments

9 font qu'il est impossible pour une organisation de militaires de se

10 structurer de façon professionnelle dans les conditions dans lesquelles

11 serait organisée une armée de métier. Et le système de commandement, la

12 hiérarchie souffrent beaucoup plus que dans un conflit classique.

13 M. Piletta-Zanin: Bien. Je reviendrai... je dois le faire maintenant,

14 Monsieur le Témoin, pour des raisons purement techniques. Je pense que

15 nous n'aurons peut-être pas le temps de faire taper vos observations

16 durant la pause et d'en prendre connaissance, c'est pour cela que je vous

17 pose la question maintenant de la façon suivante: vous vouliez faire une

18 observation sur votre texte notamment, mais qui n'était pas de caractère

19 purement formel, des erreurs, mais qui était lié au fond, et je crois

20 savoir notamment, à un problème de distinction.

21 Que pouvez-vous nous dire, puisque vous êtes en train d'aborder le sujet

22 en relation à votre expertise et à la distinction nécessaire?

23 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

24 M. Mundis (interprétation): Objection. La question n'est pas claire.

25 S'agit-il d'une distinction en termes au niveau des termes juridiques?

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1 Cela ne me paraît pas une question correctement posée.

2 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, je suis dans une situation un peu

3 "pats", parce que nous n'avons pas les modifications que vous avez voulu

4 écrites, je pense que nous les aurons pas pour la continuation de notre

5 témoignage. Je sais ce que ou je pense savoir ce que le témoin voudra

6 dire. Si on m'autoriserait à être directeur sur cette question, je serai

7 clair, sinon pour des raisons purement techniques, je n'arriverai pas à

8 poser cette question.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir à notre décision

10 pendant la pause.

11 M. Piletta-Zanin: Bien.

12 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous nous donner rapidement une

13 indication des sujets sur lesquels vous souhaiteriez ajouter quelques

14 commentaires? Non pas entrer dans le fond, mais nous dire quelles sont les

15 questions, sur quels sujets souhaiteriez-vous modifier ou adapter le

16 rapport?

17 M. Radinovic (interprétation): Je veux parler de la distinction entre

18 civils et soldats.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Après la pause vous pourrez poser

20 quelques questions.

21 M. Piletta-Zanin: Merci.

22 M. le Président (interprétation): Et le témoin nous a maintenant précisé

23 les domaines dans lesquels il souhaitait apporter des modifications à son

24 compte rendu.

25 Madame l'Huissière, pouvez-vous escorter le témoin hors de la salle afin

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1 que Me Piletta-Zanin puisse -comme il l'a demandé tout à l'heure- faire la

2 déclaration qu'il souhaitait faire.

3 M. Piletta-Zanin: Non, à la fin de l'audience, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Eh bien, écoutez, nous arrivons au terme

5 de la première partie de la séance. Y a-t-il une raison de ne pas le faire

6 maintenant?

7 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

8 M. Piletta-Zanin: Non, ce sera à la fin de l'audience ou pas, si c'est

9 possible, sinon tant pis.

10 M. le Président (interprétation): Je vous autoriserai à la faire, ce que

11 je souhaite et ce qui m'intéresse. Si vous attendez jusqu'à la fin de

12 l'audience, nous ne pourrons pas tirer des implications de ce que vous

13 allez nous dire pendant l'examen du témoin.

14 M. Piletta-Zanin: Je sais.

15 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, si nous pouvons avoir

16 une idée du temps qu'il reste dans le cadre de cet interrogatoire

17 principal, cela nous serait très utile.

18 M. le Président (interprétation): Je vous donnerai une indication après la

19 pause. Nous suspendons l'audience jusqu'à 11 heures.

20 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)

21 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est dans le prétoire.)

22 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, Radovan Radinovic, par Me

23 M. Piletta-Zanin.)

24 M. le Président (interprétation): Pour faire le décompte, le temps qui a

25 été consommé jusqu'à maintenant en matière d'interrogatoire principal va

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1 approximativement dans les quatre heures, un peu plus de quatre heures. Et

2 la Chambre de première instance précise que si on peut ajouter

3 supplémentairement, ça peut aller encore pendant une heure, c'est-à-dire

4 pour boucler le tout en cinq heures.

5 Par conséquent, l'interrogatoire principal devrait être achevé vers midi.

6 C'est ainsi que vous aurez droit à cinq heures et la même somme d'heures

7 sera impartie au conseil de l'accusation.

8 Vous pouvez procéder, Maître.

9 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président.

10 Témoin, vous vouliez indiquer, qu'au titre des modifications de votre

11 rapport, quelque chose relativement à ce que vous avez écrit. Je précise

12 que dans votre rapport, tel qu'il peut être lu en langue anglaise, nous

13 voyons qu'à un certain moment vous posez pratiquement le principe de

14 l'identité à Sarajevo du civil et du combattant. Et j'aurais voulu que

15 vous clarifiez votre position et indiquiez clairement ce que vous avez

16 voulu dire par là, s'il vous plaît, mon Général?

17 M. Radinovic (interprétation): Dans cette partie de mon rapport, j'ai

18 parlé d'identité de civils et de militaires. Croyant qu'il s'agit

19 maintenant d'un rapport d'expertise à faire en matière de la chose

20 militaire, je veux dire qu'on doit considérer ces deux catégories de façon

21 sous-jacente pour parler de civils et de militaires; surtout de militaires

22 lorsqu'il s'agit d'hommes de sexe masculin aptes à porter les armes. De

23 cette catégorie devraient être exclus: enfants, personnes âgées et un

24 énorme pourcentage de femmes. Je le dis notamment parce qu'à en juger le

25 document, il y avait au sein des forces armées de la Bosnie-Herzégovine

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1 des femmes également. Mais, en tout cas, de cette catégorie devraient être

2 exclues les femmes, pour la plupart des cas.

3 Je l'ai tout simplement perdu de vue sans considérer que ceci était une

4 erreur, parce qu'on savait que parlant militaires on parle d'hommes qui

5 ont l'âge de porter les armes.

6 Question: Bien. Mais justement en ce qui concerne ces militaires qui sont

7 en âge de porter les armes, mon Général, y a-t-il ou n'y a-t-il pas -je ne

8 sais pas- dans l'histoire de la guerre à Sarajevo en quelque sorte des

9 tranches chronologiques dans lesquelles une distinction aurait été plus

10 difficile pour des raisons factuelles, pour des raisons liées à la

11 situation, et une tranche ou plusieurs tranches dans lesquelles la

12 distinction aurait été moins difficile? Je parle des hommes en âge de

13 combattre: civils et/ou militaires. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

14 Réponse: Tout le long de la guerre, il était difficile de faire une

15 distinction entre civils et militaires, mais la dynamique de la guerre a

16 permis de voir que ceci était rendu encore plus difficile, mais il y avait

17 des périodes où ceci était moins difficile.

18 Le plus difficile était notamment au cours de la première année des

19 hostilités jusqu'à la moitié de 1993. Depuis la seconde moitié de 1993,

20 pendant le temps qui a suivi, c'était moins difficile mais, en tout cas,

21 lorsqu'il s'agit de faire distinction entre civils et militaires, c'était

22 difficile.

23 La période où ceci a été le plus difficile pour identifier civils et

24 militaires, je dirais que ceci est dû au fait notoire qui caractérise ce

25 type de guerre. Ce qui veut dire, que de part et d'autres, les forces

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1 armées, notamment celles de l'armée de BH, ne disposaient pas d'uniforme,

2 du point de vue vestimentaire, donc il n'y avait aucune distinction à

3 faire.

4 Le général Siber qui était le commandant second de l'armée de Bosnie-

5 Herzégovine, dans son livre, a noté notamment que les tous premiers

6 uniformes leur ont été procurés fin novembre. Mais une fois qu'ils les ont

7 reçus ces uniformes, on pouvait, on devait s'attendre -chose que nous

8 avons pu observer sur cassettes, vidéo cassettes vidéo qui ont visionnées-

9 que les militaires portaient des uniformes, mais aussi des articles

10 vestimentaires de civils et il y avait des civils qui, eux par contre,

11 portaient des articles d'uniformes. Ce qui a ajouté encore à la confusion.

12 Ensuite, d'après les annexes que je vous ai fournies ici, rédigées et

13 établies par moi, chose consultée dans mes documents, j'ai pu constater

14 que pour parler du système de commandement du 1er Corps de l'armée de

15 Bosnie-Herzégovine, celui-ci n'hésitait point lorsqu'il fallait utiliser

16 les objectifs civils à des fins militaires.

17 Après quoi, dirions-nous, d'après la structure des forces armées de

18 l'armée de Bosnie-Herzégovine, de même en est-il pour le SRK, c'est-à-dire

19 l'armée de Republika Srpska, l'armée faisait la guerre, vivait,

20 travaillait dans des ambiances qui me semblaient tout à fait identiques.

21 C'est-à-dire lorsqu'ils n'étaient pas déployés, affectés au front, ils se

22 reposaient soit chez eux dans leur maison à eux, ou bien dans des

23 établissements civils. Il n'y avait pas vraiment une distinction nette et

24 pure entre objectifs civils et militaires. Il était vraiment impossible de

25 faire une distinction en cette matière.

Page 21016

1 Question: Merci. J'aimerais qu'on essaie de se placer subjectivement dans

2 la situation d'un soldat, quelle que soit d'ailleurs sa position d'un côté

3 ou de l'autre, et dont la mission est de défendre son territoire. Quel est

4 selon votre expérience personnelle le haut gradé militaire? Quelle peut

5 être la position d'un tel homme de troupe lorsqu'il voit à quelque

6 distance devant lui quelqu'un qu'il n'arrive pas forcément immédiatement à

7 identifier, mais qui lui paraît être, par exemple, de sexe masculin, dans

8 ce que l'on appelle la "zone des combats", c'est-à-dire soit la première

9 zone de responsabilité ou la zone attenant au front?

10 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, je dirai que, tout

11 simplement, on s'attend à ce que tous les hommes, tous les hommes du rang

12 qui se trouvent dans la soit disant "profondeur tactique", c'est-à-dire il

13 s'agit de ce territoire où se trouvent déployés les bataillons de la

14 première ligne de combat, il s'agit de leur dispositif de combat

15 maintenant, eh bien, il faut s'attendre à ce que, dans cette zone-là, il

16 n'y ait pas de civils. Il s'agit d'un principe doctrinaire à observer.

17 Bien entendu, en ville, ceci est difficile à faire presque, et voire

18 impossible. Je me souviens de déclarations de certains hauts gradés du

19 Corps d'armée; par exemple, celui de la Brigade de Dobrinja: il m'a dit

20 qu'il ne pouvait pas identifier civils et militaires. Je sais que c'était

21 difficile, mais pour autant, les risques s'accroissaient. Le commandant ne

22 s'attend pas à ce que, en profondeur, dans une zone de combat, il y ait

23 des civils. Il s'agit d'une obligation doctrinaire à observer. Et chacun

24 qui ne le fait pas prend tout risque lorsqu'il y aurait des victimes parmi

25 les civils.

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1 Question: Vous parlez du commandant de la brigade de Dobrinja: vous

2 souvenez-vous de son nom?

3 Réponse: Je crois qu'il s'appelait Ismet Hadzic.

4 Question: Vous avez discuté avec lui, personnellement?

5 Réponse: Non, non, c'est le commandant de la 5e Brigade de Dobrinja du 1er

6 Corps d'armée de d'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est avec plaisir que

7 j'aurais mené conversation avec lui, mais au temps où j'ai fait mon

8 expertise, j'étais à Sarajevo. Et j'ai l'impression que lui n'aurait pas

9 été très heureux de me rencontrer.

10 Question: Avez-vous l'impression que le commandant de la 5e, avec qui vous

11 avez parlé, vous faisait une réponse de principe ou que, réellement, c'est

12 ce qu'il avait vécu durant la guerre, c'est-à-dire cette grande difficulté

13 à individualiser qui était qui?

14 Réponse: J'ai bien peur de ne pas avoir compris votre question. Etait-ce

15 mal interprété?

16 Question: Avez-vous l'impression que la réponse que vous a donnée ce

17 militaire était une réponse de principe, c'est-à-dire formelle, ou bien,

18 c'est réellement ce qu'il a vécu pendant la guerre?

19 M Radinovic (interprétation): Je n'ai pas dit que lui m'a répondu quoi que

20 ce soit. Lui, il a répondu à des questions, ici, dans ce prétoire,

21 lorsqu'on lui a posé les questions pour lesquelles il n'a pas su faire

22 distinction entre civils et militaires.

23 Pour ma part, je pense qu'il a fait preuve de sincérité et que, dans ce

24 type de guerre, il était presque absolument impossible de faire une

25 identification de civils et de militaires. Mais, par la même occasion, si

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1 les commandants étaient moins irresponsables, ils auraient pu mieux et

2 davantage s'ils pouvaient faire en sorte d'obtenir un déplacement des

3 civils et des militaires de la zone de combat. Mais c'était impossible.

4 M. Piletta-Zanin: Mon Général, une seule question pour terminer ce sujet:

5 jusqu'à quelle distance, vous qui êtes un expert, l'oeil humain peut-il

6 identifier des détails relativement à la silhouette d'un corps humain?

7 M. Mundis (interprétation): Objection!

8 M. le Président (interprétation): Allez-y.

9 M. Mundis (interprétation): Objection soulevée parce que ceci dépasse le

10 cadre de connaissances de cet expert.

11 M. le Président (interprétation): Maître?

12 M. Piletta-Zanin: Je peux le vérifier.

13 Général, y a-t-il, dans la technique militaire, des données scientifiques

14 qui sont enseignées notamment aux officiers en relation à ce que l'oeil

15 humain peut distinguer en fonction de la distance: oui, non?

16 M. Radinovic (interprétation): Oui. Il est une partie de formation,

17 d'instruction au sein des unités. Il s'agit d'observateurs, ceux qui se

18 trouvent à l'avancée de la ligne. Il n'y a pas que les instruments, mais

19 moyennant leur organe –qui est l'oeil d'ailleurs-, ils sont là à

20 recueillir des données.

21 Question: Bien. Etes-vous, vous-même, en connaissance des données

22 scientifiques portant sur, justement, ce que voit et ne voit plus l'oeil

23 humain, nu, à partir d'une certaine distance?

24 Réponse: Cela, vraiment je l'ignore.

25 Question: Bien, merci. J'aimerais passer à une autre question maintenant.

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1 Vous avez parlé, dans l'une de vos réponses apportée vendredi, du fait que

2 le général Galic avait à respecter sa structure hiérarchique et qu'il

3 intervenait auprès de l'état-major général, notamment dans le cadre du

4 problème des éventuelles protestations formulées par ou une partie adverse

5 ou les membres des forces onusiennes.

6 Ma question est la suivante, et j'aimerais que vous précisiez ce que vous

7 vouliez indiquer par là: cela représentait-il des difficultés, etc.? Que

8 vouliez-vous nous dire à ce sujet?

9 Réponse: J'ai bien peur que je n'aie pas pu capter, comprendre la

10 question.

11 Question: Merci, Général. Je reformule. Hier, vous nous avez indiqué que,

12 selon ce que vous avez vu, le général retransmettait, quand il y avait des

13 protestations, cette information à l'état-major général. Vous en souvenez-

14 vous?

15 Réponse: Oui. Oui, maintenant je vous comprends, je vous suis.

16 Question: Est-ce que ce facteur, c'est-à-dire cette existence de cette

17 chaîne hiérarchique a concrètement pu représenter pour le Général Galic un

18 obstacle ou quoi? Voilà quelle est la question.

19 Réponse: A Sarajevo, le général Galic se trouvait entre plusieurs feux à

20 la fois. Pour emprunter une métaphore, je dirai pour expliquer sa

21 situation: au-dessus de lui, il y avait l'état-major principal général de

22 l'armée de la Republika Srpska qui était son commandement supérieur. En

23 dessous, il y avait autre chose, mais il y avait d'abord cette chaîne du

24 commandement vers laquelle il a fallu reconduire les ordres et les

25 documents.

Page 21020

1 Mais ensuite, il y avait la partie politique comme étant une espèce de

2 commandement parallèle. Et il y avait tout cet ensemble d'institutions

3 internationales, y compris la Forpronu, qui lui faisaient parvenir des

4 demandes, des exigences, des protestations. Donc vous avez le quartier

5 général principal, ensuite la partie civile du commandement et la Forpronu

6 bien entendu. C'est à son intention qu'étaient acheminées pas mal de

7 demandes.

8 Or c'était l'état major principal général qui ordonnait les rapports avec

9 la Forpronu. M. Galic avait des obligations, de devoirs sans avoir ce

10 pouvoir de prises de décision. Il a souvent fait l'objet de tant de

11 réprimandes et recevant tant de demandes sans pouvoir les satisfaire.

12 Concernant la Forpronu, toute demande qui lui a été acheminée en mains

13 propres, il y répondait soit pour demander une enquête au sujet de tel ou

14 tel fait évoqué dans la lettre de protestation, soit en demandant à ses

15 subalternes de prendre telle ou telle attitude ou de faire telle ou telle

16 démarche.

17 La majeure partie des réactions de Galic, suite à des protestations

18 reçues, allaient à l'intention du quartier général principal et qui, lui,

19 rendait difficile les relations avec la Forpronu.

20 Question: En deux mots, est-ce que cette confusion des compétences -les

21 civils, les militaires au niveau de l'état-major général, etc.-, est

22 quelque chose qui rendait la tâche du général Galic, sur ce plan, plus

23 difficile encore ou qu'en sais-je?

24 Réponse: Oui, certains… c'était un facteur dérangeant pour ainsi dire pour

25 que le commandement, le système de commandement de Galic puisse être

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1 efficace.

2 Question: Merci. Mon Général, j'aimerais que, dans cette ligne également,

3 vous me répondiez à la question suivante: combien de documents avez-vous

4 pu examiner pour rendre, sur vos deux années de travail, votre expertise?

5 Je ne demande pas un chiffre précis, mais que vous me disiez un ordre de

6 grandeur, je ne sais pas: plus de 100, plus de 500, plus de 1.000, qu'en

7 sais-je? Des centaines?

8 Réponse: Bien entendu, je n'en n'ai pas fait le calcul exact mais, pour

9 autant que je m'en souvienne, pour parler de masse, de liasse, de ce lot

10 de documents, il y avait plus de 5.000 documents.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Mon Général, dans tous ces documents que vous

12 avez vus, je ne parle pas de l'Acte d'accusation évidemment, mais avez-

13 vous vu un seul document daté de l'époque, c'est-à-dire de septembre 1992

14 à août 1994, qui dirait à l'attention du général Galic qu'il se commettait

15 ou qu'il se livrait à des actes de terreurs ou quelque chose d'analogue?

16 M Radinovic (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, si vous regardez

18 le compte rendu d'audience, le transcript, je peux lire, je peux voir

19 quelque chose que j'ai pu comprendre comme un acte de terreur qui était

20 traduit comme un acte terroriste, alors que, je crois que vous avez parlé

21 plutôt d'actes de terreur.

22 M. Piletta-Zanin: Merci, Monsieur le Président, ça m'est difficile

23 d'entendre et de lire. Effectivement, nous parlons d'acte de terreur. Donc

24 je reformule, Monsieur le Général, la question puisque le transcript

25 anglais n'est pas tout à fait ce que j'ai indiqué.

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1 M. le Président (interprétation): Oui. Mais la question qui vous a été

2 posée, mon Général, c'est que: est-ce que vous avez compris qu'il

3 s'agissait d'une mention quelconque concernant "acte de terreur,

4 terroriste" ou "acte de terrorisme". Est-ce que vous avez compris cette

5 question, mon Général?

6 M. Radinovic (interprétation): J'ai compris la question. Il s'agissait

7 d'acte de terreur, pas d'un acte de terrorisme ou terroriste.

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Piletta-Zanin, procédez,

9 s'il vous plaît.

10 M. Piletta-Zanin: Merci beaucoup.

11 Une autre question avant d'examiner les grandes questions de principe, mon

12 Général. Dans les documents que vous avez pu examiner, avez-vous pu

13 déterminer à quel niveau, dans l'armée BH, étaient commandés les mortiers

14 de quelque nature qu'ils fussent? C'est-à-dire les petits ou les grands

15 calibres. Etait-ce au niveau des brigades, du bataillon, que sais-je, du

16 Corps?

17 M. Mundis (interprétation): Objection, pertinence.

18 M. le Président (interprétation): Maître?

19 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ça l'est en fonction des réponses

20 que peut apporter le témoin, et notamment quant au fait que l'on ait

21 connaissance de certaines techniques utilisées en relation à ces

22 armements. Dont ça a eu de l'importance, je crois, non négligeable.

23 M. le Président (interprétation): Le témoin peut répondre à cette

24 question.

25 M. Radinovic (interprétation): Pour parler des munitions, toutes les

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1 unités en avaient. Toutes les unités qui évidemment étaient dotées de tel

2 ou tel type d'armes. Par exemple, pour parler de mortiers de 60

3 millimètres il s'agissait de compagnies pour leur compagnie de feu; pour

4 82 millimètres, il s'agissait de bataillons pour tous groupes de feu, et

5 pour parler de mortiers de 120 ou d'obusiers ou de canons, on parlait déjà

6 de brigades, c'est-à-dire de groupes d'artillerie auprès des brigades.

7 M. Piletta-Zanin: Général, ma question portait d'abord sur l'armée BH,

8 c'est-à-dire l'armée dite de la présidence, je ne sais pas si vous l'avez

9 saisi?

10 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui, j'ai compris. Il s'agit de

11 principes retenus par l'une et l'autre armée.

12 Question: Bien. Mais ma question n'était pas sur le fait de savoir qui

13 avait les munitions, mais qui littéralement…, pas… pour la cabine, ce

14 n'est pas "Oruzje" mais "Municija"?

15 Merci beaucoup.

16 Non pas qui avait les munitions, mais qui avait le pouvoir d'ordonner le

17 feu à partir de ces mortiers, c'est-à-dire qui les commandait? Etait-ce au

18 niveau bataillon, au niveau corps, au niveau, etc.?

19 Réponse: Pour parler des moyens de feu, il s'agit de parler de structures

20 organisationnelles, des unités respectives. Chaque chef d'unité est

21 habilité à donner cet ordre, à moins qu'il n'y ait pas un ordre spécial ou

22 une interdiction. Je n'ai pas trouvé dans les documents concernant l'armée

23 de BH qu'il y avait une interdiction quelconque de l'utilisation de ces

24 moyens de feu.

25 Question: Merci. Nous allons passer maintenant au moyen des principes, je

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1 vous prie. A la page 49 de votre expertise -je parle de la langue

2 anglaise, de l'exemplaire en langue anglaise- vous avez mentionné un

3 certain nombre d'objectifs stratégiques et militaires.

4 M Radinovic (interprétation): Me faudra-t-il me reporter moi-même au texte

5 de mon rapport d'expertise?

6 M. Piletta-Zanin: Si vous l'avez sous les yeux, oui volontiers.

7 M. le Président (interprétation): Peut-être que l'on pourrait mettre à la

8 disposition du témoin expert la copie de la Chambre?

9 Madame la Greffière, est-ce possible? Nous pouvons le mettre sur le

10 rétroprojecteur comme ça nous pourrons vérifier la page.

11 M. Piletta-Zanin: Il s'agit, pour chacun d'entre nous, du point 102. Je

12 peux volontiers fournir mon exemplaire. Il a été surligné, mais c'est

13 volontiers que je le fournis, si besoin est.

14 (Intervention de l'huissière.)

15 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas de copie, mon Général?

16 M. Radinovic (interprétation): Je ne veux pas prendre ma copie sans

17 autorisation préalable. Je peux le faire à présent?

18 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

19 Ce serait bien de ne pas avoir de copie surlignée.

20 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, nous parlons du point 102.

21 M. Radinovic (interprétation): Si, j'ai effectivement surligné certaines

22 parties.

23 M. le Président (interprétation): Tout le monde l'a fait. Donc à la page

24 49 de la version anglaise, nous vous prions donc de mettre cette page sur

25 le rétroprojecteur.

Page 21025

1 J'imagine que les parties surlignées ont été surlignées par vous?

2 M. Radinovic (interprétation): Oui, c'est mon exemplaire, oui.

3 M. Piletta-Zanin: Témoin, je vous sais gré de nous montrer le point 102.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 C'est 112, voilà, merci.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Vous mentionnez, ici, six objectifs stratégiques et militaires. Ma

8 question est la suivante: est-ce que, selon votre expérience de général et

9 votre connaissance des faits, est-ce que ces objectifs sont à caractère

10 licites, en tant que tels?

11 M Radinovic (interprétation): Oui.

12 Question: Merci beaucoup. J'interviens maintenant sur la question de ce

13 que l'on a appelé parfois "blocked" -le "blocage"-, mais j'aimerais poser

14 la question sur le blocage des troupes. Le fait de chercher à bloquer les

15 troupes à l'intérieur de la ville: est-ce que cette démarche est, selon la

16 stratégie militaire et la doctrine, légitime, oui ou non?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Merci. Témoin, pour revenir à justement cette question des

19 stratégies, et puisque nous avons là des objectifs en six points, avez-

20 vous jamais trouvé aucun document qui mentionnerait un septième point qui

21 aurait été l'existence d'un plan de corps visant à la destruction de

22 Sarajevo et/ou l'éradication des populations musulmanes de Sarajevo? Un

23 plan, bien sûr, serbe? Oui, non?

24 Réponse: Non.

25 Question: Merci. J'aimerais, Témoin, que vous précisiez un peu pour quelle

Page 21026

1 raison -puisque c'est le sens de votre expertise- vous estimez que la

2 ville elle-même, j'entends la ville non plus comme réservoir de soldats

3 mais comme lieu d'habitation également pour des civils, n'était pas une

4 ville en état de siège? Selon votre expérience et votre expertise.

5 Réponse: Il y a plusieurs raisons à cela pour appuyer cette affirmation.

6 La première raison et la principale à mes yeux est la suivante: à deux

7 kilomètres et demi environ, cet espace autour de Sarajevo était

8 complètement libre. L'espace de l'aéroport de Sarajevo était libre,

9 ouvert. L'aéroport de Sarajevo était ouvert pour les transports

10 humanitaires pendant toute la guerre, pour les rencontres internationales

11 également. Ensuite, les convois humanitaires pouvaient circuler depuis les

12 convois de toutes les organisations humanitaires. Les routes bleues, comme

13 on les appelait, étaient ouvertes.

14 Et, à Sarajevo même, pendant toute la période de la guerre, un grand

15 nombre d'organisations internationales et de représentants internationaux

16 -comme le commandant de la Forpronu, les observateurs internationaux- se

17 trouvaient à Sarajevo. On pouvait entrer à Sarajevo, on pouvait en sortir.

18 Bien sûr, tout passage était soumis à un contrôle.

19 De janvier 1994 jusqu'en juin 1995, le général Rose, commandant de la

20 Forpronu, a dit ouvertement que Sarajevo n'était pas une ville assiégée;

21 il n'y a aucune raison de ne pas faire confiance à ce qu'il dit, lui. Il

22 était le commandant des forces qui contrôlaient la situation à Sarajevo.

23 C'est un officier d'élite de l'armée britannique, et il était certainement

24 au courant de la situation telle qu'elle était.

25 Question: Mon Général, vous dites que Sarajevo n'était pas assiégée. De

Page 21027

1 quelle Sarajevo parlez-vous, car je crois qu'il faut encore faire une

2 distinction?

3 Réponse: Lorsque je parle de Sarajevo, j'ai la ville dans son ensemble à

4 l'esprit. Je ne pense pas à une partie particulière, mais à l'ensemble de

5 la ville, parce que la partie urbaine comprend Grbavica, Nedzarici,

6 Ilidza, Rajlovac, Vogosca. Tous ceux-ci sont des quartiers de la ville.

7 Question: Je vous interromps. Justement, en relation à ces quartiers que

8 vous avez mentionnés, est-ce que vous avez constaté quelque chose au plan

9 des difficultés subies par les populations civiles de ces quartiers,

10 c'est-à-dire Nedzarici, Ilidza, etc., en relation aux difficultés subies

11 par les populations de l'autre côté de la ligne? Et avez-vous vous pu

12 examiner cela en termes comparatifs?

13 Réponse: Je n'étais pas sur place pour le ressentir personnellement. Mais,

14 d'après ce que j'ai vu -l'état des installations- et d'après les

15 entretiens que j'ai eus avec les personnes qui y habitaient, j'estime

16 personnellement que les souffrances étaient les mêmes, de la population

17 qui se trouvait à Grbavica, à Nedzarici, ainsi que ceux qui se trouvaient

18 à Alipasino, Velesici, Otoka, Dolac Malta.

19 Question: Y compris en termes de mobilité physique, mon Général?

20 Réponse: Pour ce qui est de la mobilité physique, les civils de Grbavica,

21 les habitants de Grbavica pouvaient mieux circuler. Alors que ceux qui se

22 trouvaient à Nedzarici n'avaient pas plus de facilité que d'autres civils

23 de Sarajevo.

24 Il s'agissait de quartiers placés sous le contrôle des parties au conflit.

25 Sarajevo était une ville divisée et pas une ville assiégée.

Page 21028

1 Question: Merci. Mon général, j'aimerais que nous passions maintenant à

2 une question délicate qui est celle des pertes humaines. Avez-vous pu

3 avoir connaissance d'un texte qu'on appelle "Le rapport Tabeau"? Oui, non?

4 Réponse: Oui. Je ne suis pas spécialiste en démographie pour pouvoir

5 disposer de données de spécialiste.

6 M. Piletta-Zanin: Mais, rassurez-vous, mon Général, nous non plus. Mais

7 avez-vous pu trouver des chiffres concernant des pertes de l'autre côté de

8 la ligne? Première question, oui, non?

9 M. Radinovic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis.

11 M. Mundis (interprétation): Objection. Le témoin vient de dire qu'il n'est

12 pas démographe et le témoin suivant qui doit être cité à comparaître est

13 démographe.

14 M. le Président (interprétation): Je crois comprendre que la question

15 concernait les chiffres, les faits et pas l'expertise. Alors s'il peut

16 nous faire part de ses connaissances quant aux faits. Vous pouvez lui

17 poser des questions en ce sens. Allez-y, Maître Piletta-Zanin.

18 M. Piletta-Zanin: Mon Général, si vous avez trouvé ces chiffres, que

19 pouvez-vous nous dire de l'ordre de grandeur des pertes pendant la période

20 qui nous intéresse du côté serbe?

21 M. Radinovic (interprétation): J'ai appris que du côté serbe il y avait

22 2.300 personnes tuées, alors qu'il y avait de l'autre côté 3.300

23 personnes. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien interprété les données.

24 Mais ceci est très significatif, puisqu'on ne peut pas parler de

25 différence sensible entre les pertes d'un côté et de l'autre. Les deux

Page 21029

1 parties ont souffert.

2 Question: D'où proviennent les chiffres, mon Général, ceux dont vous nous

3 parlez maintenant?

4 Réponse: Je l'ai vu dans le rapport de Mme Ewa Tabeau.

5 Question: …

6 M Radinovic (interprétation): D'après les informations et les documents

7 provenant du SRK.

8 Question: Merci beaucoup. Donc c'est vous-même qui avez trouvé ces

9 chiffres dans votre travail?

10 Réponse: Oui.

11 M. Piletta-Zanin: Merci. Mon Général. J'aimerais que maintenant vous

12 puissiez nous dire deux mots, très brièvement, relativement à ce que la

13 défense appelle "la guerre totale". Vous nous avez dit tant qu'hier

14 qu'aujourd'hui, qu'il y avait une volonté de paix exprimée par le général

15 Galic lui-même mais pas par la partie serbe, pour sortir de l'impasse. Que

16 pouvez-vous nous dire, selon votre expertise, de l'attitude de la partie

17 adverse -la partie musulmane- sur ou la paix ou la continuation de la

18 guerre?

19 M. Mundis (interprétation): Objection.

20 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis.

21 M. Mundis (interprétation): L'accusation soulève une objection quant à la

22 pertinence et l'absence de fondement.

23 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, ce témoin a vu quelque chose

24 comme 5.000 documents. Un certain nombre sont relatifs à des accords de

25 paix, d'autres -on l'a vu- sont relatifs au fait de semer la panique dans

Page 21030

1 la population civile du côté serbe et de persécuter le Tchetniks. On a vu

2 ce document tout à l'heure. Ce témoin, nous pensons qu'il a pu voir

3 d'autres documents…

4 M. Mundis (interprétation): (Pas d'interprétation.)

5 M. le Président (interprétation): L'objection est rejetée. Poursuivez,

6 s'il vous plaît, je vous prie?

7 M. Radinovic (interprétation): En examinant les documents de sources

8 concernant l'attitude des parties: les sources primaires mais aussi les

9 sources secondaires également provenant des personnes qui étaient

10 impliquées dans le conflit que l'on appelle la guerre en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 J'ai appris que, depuis le début, la partie serbe avait intérêt à ce que

13 la paix soit conclue le plus rapidement possible. Ayant été tout près des

14 cercles politiques, je savais que les Serbes n'avaient aucun intérêt à ce

15 qu'il y ait un conflit, mais puisque le conflit a éclaté, ils espéraient

16 qu'il allait se terminer le plus rapidement possible, d'après les sources

17 que j'ai consultées.

18 La partie du gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'avait pas intérêt à ce

19 que la guerre se termine avant qu'ils aient atteint leur objectif

20 stratégique. Et cet objectif stratégique figure dans leur programme et

21 leur document. Il s'agit d'une Bosnie indivisible, d'une Bosnie unitaire

22 donc en négligeant les droits ethniques nationaux des Croates et des

23 Serbes.

24 Question: Merci. Mon Général, une question purement technique. Nous

25 pouvons avoir parfois l'impression lorsqu'on examine des documents que

Page 21031

1 nous appelons les Sitreps, les reports des observateurs de Nations Unies,

2 qu'il y a parfois une apparente disproportion entre certains tirs de

3 grenade sortant de Sarajevo et d'autres rentrant sur la partie de

4 Sarajevo, aux contrôles de l'armée musulmane.

5 Ma question est la suivante, premier volet: combien faut-il de tirs de

6 grenade pour essayer de neutraliser un objet, en général?

7 Puis, deuxième chose: que pouvez-vous nous dire des conditions

8 d'observation sur le terrain des observateurs des Nations Unies. Deux

9 questions, merci.

10 Réponse: D'abord la première question concernant le critère de

11 neutralisation de certaines cibles. D'après les règles militaires, pour ce

12 qui est de certaines pièces, de certaines armes, on dispose de normes

13 concernant le nombre de projectiles qu'il est nécessaire de tirer afin de

14 neutraliser un certain point, un certain degré.

15 Question: Un exemple, je vous prie, concret. Si je dois, par exemple,

16 réduire une batterie qui ouvre le feu contre moi, combien de projectiles

17 devrais-je lancer?

18 Réponse: Si la cible se trouve non dissimulée, ouverte, un obus de 120

19 millimètres, il est nécessaire de tirer 26 obus afin d'atteindre 25% de

20 neutralisation, d'être sûr donc qu'il est neutralisé à 25%.

21 Question: Que doit-on faire: une règle de 4?

22 Réponse: On n'a même pas de prévisions évoquant le 100%. Le plus haut

23 degré de neutralisation est 50%. Et, pour le réaliser, il est nécessaire

24 de tirer 96 projectiles, obus, s'il s'agit de cibles couvertes, protégées.

25 Question: Mon Général, si l'objet est protégé?

Page 21032

1 Réponse: Même plus. S'il est protégé, il est impossible de le neutraliser,

2 on peut juste le contrôler.

3 Question: Mon Général, vous dites qu'il faut tant de grenades; est-ce

4 qu'il y a une référence que vous pourriez nous donner, technique?

5 Réponse: Il y a des instructions. Je viens de vous citer les règles

6 concernant l'obus de 120 millimètres et de 82 millimètres. Il y a des

7 critères de nombre d'obus pour la neutralisation de certaines cibles.

8 Question: Qui a rédigé et émis ces instructions? Est-ce qu'il y a un

9 institut? Quel est l'organisme?

10 Réponse: Ce sont des règles officielles de la JNA, et l'armée yougoslave

11 les suit aujourd'hui encore.

12 Question: Vous pouvez, comme expert, confirmer ces données: oui, non?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Mon Général, quelle est la responsabilité légale d'un

15 commandant? Contre qui le feu serait ouvert, c'est-à-dire contre ces

16 hommes bien sûr, mais qui ne répondraient pas au feu?

17 Réponse: Professionnellement parlant, il est tenu par l'obligation de

18 riposter et d'empêcher l'ennemi de lui infliger des pertes. Il est

19 responsable de son supérieur hiérarchique. Pour cela, quelle est sa

20 responsabilité pénale? N'étant pas juriste, j'imagine qu'il existe des

21 bases juridiques pour cette responsabilité, puisque cette responsabilité

22 étant professionnelle, elle doit être juridique.

23 Question: Merci. Mon Général, je reviens sur ma deuxième partie de la

24 question que vous n'avez pas traitée encore et qui est la suivante: quelle

25 est la difficulté pour un observateur, quel qu'il soit, dans une ville

Page 21033

1 telle que Sarajevo, d'entendre à l'oreille les coups partant de la ville,

2 notamment s'il s'agit de petits mortiers, petits par rapport aux 120?

3 Réponse: Sarajevo, du côté PAPA, donc du côté de l'armée de BH, il y avait

4 5 à 7 postes d'observation, quelquefois il y en avait moins même. J'en ai

5 déduit donc qu'il y avait très peu de postes pour un aussi grand

6 territoire, afin de pouvoir identifier toutes les provenances de tirs.

7 L'autre problème était que, dans un milieu urbanisé, il est très

8 difficile, si le tir est tiré derrière un objet, il est difficile de

9 l'entendre, de l'identifier. Lorsqu'on entend une explosion, il est facile

10 de l'identifier. J'imagine que les erreurs sont attribuables à cela aussi.

11 Les informations figurant dans les rapports des observateurs: des tirs

12 sortant et des tirs rentrant de l'autre côté.

13 M. Piletta-Zanin: Merci.

14 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, je souhaite vous

15 rappeler peut-être que ce n'est pas nécessaire, que vous avez encore dix

16 minutes à votre disposition.

17 M. Piletta-Zanin: Merci infiniment. Je pense que nous y arriverons.

18 Mon Général, la question est la suivante: vous avez pu voir, je pense, un

19 certain nombre de documents relativement aux médias dans votre analyse

20 d'expert; oui ou non?

21 M Radinovic (interprétation): Oui.

22 Question: Merci. Pouvez-nous dire très brièvement de ce que vous avez pu

23 constater sur la question du traitement de l'information par les médias

24 dans cette guerre?

25 Et notamment sur le plan de bombardements prétendument de nature

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1 indiscriminée? Merci.

2 Réponse: Je suis persuadé que les médias étaient utilisés comme moyens de

3 guerre, comme une arme, à Sarajevo. Pas seulement parce qu'ils n'ont pas

4 compris les faits sur le terrain, mais également parce qu'ils ont fait

5 l'objet de manipulations. Je vais vous citer quelques exemples

6 significatifs afin d'illustrer le fait qu'il s'agissait bien d'une

7 manipulation.

8 J'ai montré sur la carte qu'il est inexact d'affirmer que le SRK

9 contrôlait toutes les cotes élevées autour de Sarajevo, alors que, sur les

10 cassettes vidéo, les émissions de télévision dans la presse écrite et dans

11 les rapports officiels, des observateurs des Nations Unies ont pu voir que

12 les membres de SRK, depuis les hauteurs autour de Sarajevo, ont assiégé la

13 ville et ont tiré depuis ces positions sur la ville. Ceci est inexact

14 simplement.

15 Dans les rapports et dans les médias, il a été toujours question du fait

16 qu'il était inacceptable, qu'il n'était pas acceptable d'accepter les

17 actions de l'artillerie de la SRK derrière les lignes de front. Mais si

18 vous savez quelque chose sur l'artillerie, on n'utilise pas la ligne de

19 front, puisqu'à ce moment-là vous infligerez des pertes à vos propres

20 forces. On l'utilise en profondeur afin d'attaquer les positions de tirs

21 et d'artillerie des forces de manœuvre, les mouvements de force, etc.,

22 mais pas au front.

23 Question: Mon général, j'ai quatre questions encore et j'aimerais qu'on

24 les aborde dans les minutes qui nous restent.

25 Première question: vous avez établi le fait que les chars ou pratiquement

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1 tous les chars de l'armée SRK étaient enterrés autour de Sarajevo. Est-ce

2 que cela est l'indice d'une volonté d'agression d'une ville ou que sais-

3 je? Très brièvement, en deux minutes.

4 Réponse: Non, c'est le moyen le plus bizarre et le moins favorable

5 d'utilisation des forces blindées. Celles-ci reposent sur le feu, le

6 mouvement et le tir. Alors que le SRK utilisait uniquement du pouvoir de

7 la force de tir. Et le char étant enterré, il était fixé, il n'était pas

8 aussi efficace.

9 Question: Mon Général, "profondeur du front", je ne parle pas de la zone

10 de responsabilité, mais je parle de la zone qui est immédiatement

11 attenante au front et dans laquelle se situent les divers échelons de

12 fonctionnement, c'est-à-dire la ligne elle-même jusque, en passant par la

13 logistique et les réserves, au commandement du front.

14 Quelle est cette profondeur de zone en technique militaire, à peu près, en

15 termes de centaines de mètres?

16 Réponse: Pour ce qui est d'un bataillon, de 3 à 5 kilomètres, pour une

17 brigade de 15 à 20 kilomètres ou encore 50 kilomètres dans la partie

18 urbaine. Cet ordre de grandeur est plus petit, alors… ce qui fait que,

19 pour un bataillon, la distance serait de 500 mètres à trois kilomètres

20 pour une période d'environ 5 kilomètres.

21 Question: Merci. Général, lorsqu'on utilise une grenade, savez-vous s'il y

22 a une zone d'erreur dans le tir, une zone d'erreur technique liée à

23 l'armement utilisé?

24 Réponse: Oui. Il y a la dispersion des tirs lorsque le projectile

25 n'atteint pas la cible mais se disperse en quelque sorte.

Page 21036

1 Question: Merci. Quel est l'ordre de grandeur des erreurs possibles?

2 Réponse: Jusqu'à 300 à 500 mètres.

3 Question: Merci.

4 Réponse: Cela dépend de la charge. Je ne sais pas exactement.

5 Question: Merci, merci. J'aimerais que vous nous disiez -car j'ai encore

6 deux questions qui vont rester-, j'aimerais que vous nous disiez en deux

7 mots, pourquoi ce déséquilibre? Nous avons parlé des snipers dans votre

8 expertise. Pourquoi ce déséquilibre entre la position musulmane sur la

9 question des snipers professionnels et la position serbe en deux mots?

10 LUN 22

11 Réponse: Le 1er Corps disposait de beaucoup plus d'hommes à Sarajevo par

12 rapport au SRK puisque les formations se ressemblaient: un ou deux tireurs

13 embusqués au sein d'une escouade. Le 1er Corps disposait de plus de

14 tireurs isolés. Le 1er Corps disposait de fusils à lunette de meilleure

15 qualité. Le 1er Corps disposait de calibre 12,7 millimètres alors que le

16 SRK ne disposait pas de cela. L'usine "Zrak" était placée sous le contrôle

17 du 1er Corps et pendant toute la guerre sa production était spéciale,

18 c'est-à-dire destinée au 1er Corps.

19 Question: Merci. Témoin, j'aimerais que vous nous indiquiez en un ou deux

20 mots pourquoi, ce qui apparaît de votre expertise, pourquoi les forces de

21 Sarajevo ont refusé selon votre expertise, la possibilité d'une

22 démilitarisation de Sarajevo elle-même? Je ne parle pas de l'éloignement

23 des armes, mais j'entends la démobilisation, démilitarisation.

24 Réponse: La démilitarisation était la seule méthode possible pour éviter

25 la catastrophe. Ceci étant suivi, ceci n'a pas été accepté et j'estime

Page 21037

1 personnellement que les Musulmans avaient intérêt à ce que Sarajevo soit

2 perçue comme ville victime afin de pouvoir aboutir à leur objectif

3 principal qui est le contrôle sur tout le territoire de la Bosnie-

4 Herzégovine, ce qu'il n'aurait pas pu faire autrement. Ils auraient aimé

5 provoquer l'intervention et c'est d'ailleurs ce dont parle le général

6 Rose.

7 Question: Merci. Monsieur le Président, ce que je souhaite au contraire,

8 c'est qu'on transmette simplement un certain nombre de documents au

9 témoin, qui sont ces documents que le Greffe doit avoir déjà en sa

10 possession, je crois, qui portent le numéro, je peux les indiquer en tant

11 que tels, qui sont n°227, 205, 261, 263, 262, 206, 1866, 1867, puis 260,

12 254, 255 et 248.

13 Nous aurions voulu que ces documents soient simplement visionnés par le

14 témoin. Je crois qu'il y a des liasses qui ont été présentées déjà pour

15 faciliter le travail du Greffe et que simplement le témoin nous dise oui

16 ou non, j'ai vu ou je n'ai pas vu ces documents, je les reconnais, etc.,

17 etc. Et nous aurons ensuite d'autres documents que nous allons transmettre

18 directement de banc à banc. Je crois qu'il y a un accord sur cela.

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Il s'agit d'autres liasses, mais je crois, qu'il y a un accord là-dessus.

21 Mon Général, reconnaissez-vous ces documents?

22 M. Radinovic (interprétation): Oui, j'ai examiné tous ces documents et

23 j'ai cité dans mon rapport que la plupart de ces documents ont trait à

24 l'attitude du SRK par rapport à la Forpronu.

25 Question: Merci. Monsieur le Président, la toute dernière question que je

Page 21038

1 dois poser, puisque je vais m'arrêter maintenant, est simplement relative

2 aux modifications que le témoin voulait faire de son expertise.

3 Témoin, ces modifications, s'agissait-il de modifications de fond ou de

4 précisions comme celles que vous avez apportées tout à l'heure ou

5 simplement des modifications pour des erreurs de plume, des coquilles ou

6 des chose comme ça? Si tel est le cas, je ne poserai pas de question.

7 M Radinovic (interprétation): Il s'agit d'erreurs ou plutôt de problèmes

8 qui pourraient poser aux traducteurs, puisque je ne sais pas quels sont

9 les termes équivalents en anglais.

10 M. Piletta-Zanin: …, Monsieur le Président, il y a un seul problème de

11 traduction que j'ai pu noter, enfin un problème que j'ai pu noter. Suis-je

12 autorisé à poser une question directive par souci d'économie de temps? Il

13 s'agit purement d'une question formelle.

14 M. le Président (interprétation): Si vous voulez, d'abord posez la

15 question et après nous verrons si nous autorisons le témoin à y répondre.

16 M. Piletta-Zanin: Bien, merci. Ne répondez pas tout de suite. Est-il exact

17 que je vous ai déclaré, lorsque nous avons travaillé ensemble ces

18 dossiers, qu'il y a un endroit dans le texte anglais où nous parlons de la

19 destruction d'un quartier proche de ce qu'on appelle Ciglane, et que vous

20 m'auriez répondu: je n'ai pas utilisé le terme de "destruction" en Serbe,

21 mais un terme correspondant à "endommagement". Ne répondez pas à la

22 question.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez répondre à la question,

24 Monsieur le Témoin.

25 M. Radinovic (interprétation):

Page 21039

1 M. le Président (interprétation): Veuillez répondre à la question,

2 Monsieur le Témoin.

3 M. Radinovic (interprétation): Oui.

4 M. Piletta-Zanin: Merci. Nous soumettrons directement à l'accusation

5 d'autres documents selon la formule que nous connaissons, dite "bar

6 table".

7 Merci.

8 M. le Président (interprétation): J'ai essayé de vérifier les documents

9 qui viennent d'être communiqués au témoin, Maître Piletta-Zanin, parce que

10 nous devons encore travailler sur la version qui ne porte pas de cote.

11 M. Piletta-Zanin: Voulez-vous que je redonne une lecture de ces documents,

12 Monsieur le Président?

13 M. le Président (interprétation): Non, je les ai, je les vois apparaître

14 sur mon écran clairement. Document 186, 6 sur le rétroprojecteur, pour

15 voir si cela correspond bien. Je pense que la question était éclaircie.

16 Document du 7 mai 1994.

17 (Intervention de l'huissière.)

18 227: est-ce qu'on pourrait le montrer sur le projecteur?

19 (Intervention de l'huissière.)

20 Merci.

21 Et 205.

22 (Intervention de l'huissière.)

23 Merci beaucoup.

24 L'accusation est-elle prête à démarrer le contre-interrogatoire du témoin

25 expert?

Page 21040

1 M. Mundis (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais, d'abord,

2 j'aurai deux précisions.

3 M. Piletta-Zanin: Pour faciliter le travail de l'accusation, je ne sais

4 pas si l'accusation souhaite que l'on communique maintenant les documents

5 auxquels j'ai fait référence à la fin de mon interrogatoire, ou s'il leur

6 suffit de les avoir à la pause. C'est uniquement une question de

7 courtoisie, Monsieur le Président.

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je pense que mon

9 honorable collègue parle des documents qu'il vient de mentionner.

10 L'accusation serait effectivement très heureuse de recevoir des

11 indications pendant la pause concernant la nature de ces documents. Notre

12 position est très claire, pour les documents du RSK, là où nous avons des

13 questions concernant l'authenticité de ces documents, nous avons dit très

14 clairement que nous n'accepterions pas que ces documents soient versés au

15 dossier.

16 M. le Président (interprétation): S'agit-il des documents en question?

17 M. Piletta-Zanin: J'y ai fait référence au dernier objet de mon

18 intervention qui était, justement, le "bar table". Et je parle de ces

19 documents que nous pouvons remettre tout à l'heure à l'accusation, non pas

20 des numéros que j'ai listés tout à l'heure.

21 M. le Président (interprétation): Bien. J'en déduis que les numéros sont

22 communiqués à l'accusation afin que l'accusation puisse les apprécier.

23 Avant de vous donner l'occasion de vous exprimer, Monsieur Mundis, j'ai

24 une question à poser au témoin.

25 Cette carte, que vous avez établie avec toutes les positions qui sont

Page 21041

1 rapportées sur cette carte, en particulier D1913, je voudrais vous poser

2 une question pour cette carte: quand l'avez-vous établie?

3 M. Radinovic (interprétation): Je l'ai apportée avec moi lorsque je suis

4 venu à La Haye. Ce qui veut dire que je l'ai établie il y a 15 jours, 20

5 jours, peut-être un mois, mais j'avais commencé à travailler beaucoup plus

6 tôt.

7 M. le Président (interprétation): Cette carte a-t-elle été établie à la

8 demande de la défense?

9 M. Radinovic (interprétation): Non, je l'ai fait de ma propre initiative.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Mundis.

12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, la semaine dernière,

13 vous avez également prêté au témoin un dictaphone enregistreur; nous

14 n'avons pas encore reçu communication des changements que le témoin

15 souhaitait apporter à son rapport.

16 M. le Président (interprétation): Je vous ai donné mon dictaphone. Avez-

17 vous terminé ce que vous souhaitiez faire avec ce dictaphone, et quel est

18 le résultat de votre travail?

19 M. Radinovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, j'ai terminé

20 tout ce que je souhaitais faire grâce à votre dictaphone. J'ai enregistré

21 ce que j'avais écrit, et j'ai également une version papier; je peux vous

22 la communiquer si cela est nécessaire. Il y a trois points ou trois

23 éléments qu'il faut garder en mémoire lorsqu'on se sert de mon rapport.

24 Lorsque vous m'avez confié ce dictaphone, vous m'aviez demandé de vous le

25 restituer, je n'ai pas réagi immédiatement parce que je pensais que vous

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1 plaisantiez -je continue de le penser d'ailleurs-, mais comme cela figure

2 au procès verbal, je voudrais vous demander pourquoi vous m'avez mis en

3 garde, dit qu'il fallait le restituer.

4 M. le Président (interprétation): C'est un dictaphone que j'utilise

5 personnellement et je souhaiterais pouvoir continuer à l'utiliser à

6 l'avenir. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de me le

7 restituer.

8 M. Radinovic (interprétation): Vous ne pensiez pas que je ne vous l'aurais

9 pas restitué sans même votre mise en garde, il me semble que cela va de

10 soi.

11 M. le Président (interprétation): Bien entendu cela va de soi. La seule

12 raison est que, quel que soit le matériel dont il s'agisse -ordinateur ou

13 dictaphone-, eh bien, il faut que cela soit noté de façon très précise.

14 Cela tient à la bureaucratie des Nations Unies. C'est la raison pour

15 laquelle je vous l'ai précisé. Il n'y avait absolument pas d'arrière

16 pensée dans la remarque que je vous ai faite à ce sujet.

17 Monsieur Mundis, peut-être que si vous avez quelque chose par écrit ou un

18 enregistrement vous pourriez le remettre à l'huissière afin que cela nous

19 soit communiqué?

20 (Intervention de l'huissière.)

21 M. Piletta-Zanin: Monsieur le Président, le témoin a dit tout à l'heure

22 justement qu'il y a trois choses qu'il voulait qu'on ait à l'esprit. Je ne

23 sais pas s'il est peut-être bien qu'il les exprime pour qu'on les ait dans

24 le transcript également, si c'est possible?

25 M. le Président (interprétation): Il me semblait avoir compris que le

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1 témoin l'avait également par écrit.

2 M. Piletta-Zanin: Oui, Monsieur le Président, mais selon ce que je sais,

3 j'aurais préféré que ce soit dans le transcript.

4 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous préciser quels sont

5 les trois éléments qu'il convienne de garder présent à l'esprit,

6 rapidement, s'il vous plaît?

7 M. Radinovic (interprétation): Le premier élément tient à un risque de

8 mauvaise interprétation en ce qui concerne ce que j'ai dit quant à

9 l'identification des militaires et des civils, au paragraphe 220. Il faut

10 se souvenir que je parlais d'hommes aptes au combat et en âge de porter

11 des armes, c'est-à-dire âgés de 18 à 60 ans. Il ne s'agit donc pas de tous

12 les civils, mais uniquement de la population masculine d'âge militaire.

13 Deuxième élément, cela se rapporte au paragraphe 273 de mon rapport. J'ai

14 utilisé le terme "Serbe", le terme qui désigne, qui veut dire que le

15 quartier de Ciglane ou les alentours de Ciglane avaient souffert, subi des

16 dommages. Alors, cela a été traduit par "détruit" en anglais, semble-t-il,

17 mais je ne n'ai pas voulu parler de destructions complètes, sinon de

18 dommages.

19 Dernière correction, elle porte sur le chapitre "conclusion", conclusion

20 n°33.

21 J'ai écrit que le général Galic était accusé de maintenir un siège autour

22 de Sarajevo. J'ai utilisé de mauvais termes parce que je me suis laissé

23 emporter par les allégations qui figuraient dans le document. Il était dit

24 que le général Galic était accusé de répandre la terreur dans la

25 population civile en ayant recours aux tireurs embusqués et aux

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1 bombardements pendant toute la durée du siège. Je l'ai écrit un petit peu

2 à l'emporte-pièce et je suis désolé d'avoir utilisé ces termes.

3 Ce que je vous demande de noter, c'est que j'ai repris l'allégation

4 concernant le maintien de la terreur par des moyens, par des tireurs

5 embusqués et bombardements. Cette allégation provenait de la position du

6 siège.

7 Dernière remarque: je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'erreur en ce qui

8 concerne le numéro ou la date qui apparaît sur les documents utilisés pour

9 fonder, pour appuyer cette allégation. S'il y avait des erreurs, je les

10 corrigerai.

11 M. le Président (interprétation): Merci.

12 Monsieur Mundis, vous pouvez poursuivre.

13 (Contre-interrogatoire du témoin, Radovan Radinovic, par M. Mundis.)

14 M. Mundis (interprétation): Vous avez un doctorat en Sciences politiques.

15 Pouvez-vous nous dire quel était le titre de votre thèse de doctorat?

16 M. Radinovic (interprétation): Ma thèse ne traitait pas de sujets de

17 sciences politiques. Son titre était "La méthode de la science militaire".

18 C'est une question de méthodologie.

19 Question: En deux occasions précédentes, vous avez déjà témoigné deux fois

20 devant ce Tribunal pour les affaires Foca et Krstic; est-ce correct?

21 Réponse: Oui.

22 M. Mundis (interprétation): Lors de ces témoignages, comme aujourd'hui,

23 vous avez préparé un rapport et vous avez présenté un témoignage oral sur

24 la base de ce rapport. Et vous avez témoigné sous serment.

25 Page 202 de votre rapport, dans la version anglaise, il y a une liste

Page 21045

1 d'ouvrages que vous avez utilisés pour ce rapport. Pouvez-vous nous

2 indiquer les titres ou les auteurs d'autres ouvrages que vous auriez pu

3 consulter pour préparer ce rapport?

4 M. Radinovic (interprétation): Je n'ai pas compris la question.

5 M. Piletta-Zanin: Objection. Je n'ai pas de page 202 dans mon rapport.

6 Peut-être que je suis plus modeste que d'autres, mais je m'arrête à la

7 page 195, ce qui me trouble. A moins que l'on parle d'un autre rapport.

8 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, dans la version du

9 rapport qui a été déposée auprès du Greffe, dans le coin à droite, là,

10 juste avant le CV du témoin, nous avons le numéro 202. Et, en haut de la

11 page, il est dit "Etudes et ouvrages".

12 M. le Président (interprétation): La question est de savoir si vous avez

13 consulté d'autres ouvrages en dehors de ceux que vous mentionnez.

14 M. Radinovic (interprétation): Je ne comprends vraiment pas la question.

15 J'ai lu, j'ai beaucoup lu toute ma vie. Et, naturellement, j'ai été

16 recherché toutes sortes d'informations. J'ai fait appel à mes

17 connaissances générales, connaissances que j'ai acquises en lisant dans

18 différents domaines. Si vous me parliez d'un ouvrage spécifique, je

19 pourrais à ce moment-là vous répondre, mais il m'est difficile de vous

20 citer un ouvrage particulier. J'ai cité uniquement les ouvrages sur

21 lesquels je m'étais appuyé en reprenant des citations, en les citant.

22 M. Mundis (interprétation): Alors, parmi les catégories de sources que

23 vous avez utilisées, comme le dit le paragraphe 11 de votre rapport, eh

24 bien, nous trouvons les transcriptions de témoignages.

25 M. Radinovic (interprétation): Oui.

Page 21046

1 Question: Vous avez indiqué six personnes de la VRS, six personnes dont

2 vous avez lu les dépositions. Vous vous souvenez de ce point?

3 Réponse: Je peux effectivement me reporter à ma propre introduction. Je ne

4 me souviens pas de tous les noms, mais oui, je me souviens de l'avoir

5 écrit. Nous trouvons un certain nombre de noms: Lisdek, Sladoje,

6 Zarkovic... Il y a d'autres noms également. Naturellement, je les ai

7 cités, je les ai lus; il n'y a aucune raison que je le dissimule.

8 Question: Ces transcriptions, ces comptes rendus provenaient d'entretiens

9 menés par l'accusation avec ces personnes. Est-ce que cela est vrai?

10 Réponse: Je ne sais pas. C'est l'équipe de la défense qui m'a transmis ces

11 documents et je ne sais pas quelle forme ont pris ces entretiens. Cela

12 n'entrait pas dans mes responsabilités.

13 Question: Je crois qu'en fait votre réponse répond en partie à ma

14 question. Mais sur la base des transcriptions ou des comptes rendus qu'on

15 vous a communiqués, en ce qui concerne ces documents, est-ce que la

16 défense vous a dit qu'il fallait lire tous ces comptes rendus?

17 Réponse: Non. C'est quelque chose que j'ai voulu faire pour moi-même,

18 parce que je voulais savoir ce que des gens, qui connaissaient bien la

19 situation, avaient à dire sur la période incriminée. C'est un des critères

20 sur lesquels je me suis fondé pour recueillir les informations dont je me

21 suis servi pour établir mon rapport et venir déposer devant ce Tribunal.

22 Je pensais que ce type d'informations ne devaient pas être négligées parce

23 que ce sont des informations précieuses.

24 Et c'est avec une grande satisfaction que je prendrai connaissance de

25 transcriptions, de comptes rendus de personnes, de membres de l'armée du

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1 BH, si j'en avais l'occasion.

2 Question: Lorsque vous avez lu ces transcriptions, avez-vous noté, dans le

3 cadre des questions, que la personne qui conduisait l'entretien

4 s'identifiait, se présentait comme enquêteur pour l'accusation, enquêteur

5 du Bureau du Procureur?

6 Réponse: Pour être tout à fait franc, je n'ai pas prêté une grande

7 attention à ces lignes particulières. Ce qui m'intéressait surtout,

8 c'était le fond de ces comptes rendus. Si j'avais fait attention, j'aurais

9 pu vous fournir une réponse plus assurée.

10 Question: Vous avez dit que vous aviez nommé un certain nombre

11 d'individus: Milanovic, Zarkovic, Indjic, Lizdek, Sladoja et Lugonja.

12 Réponse: Non, Milovanovic.

13 Question: S'agit-il des personnes, donc dont vous vous souvenez avoir lu

14 le compte rendu des dépositions?

15 Réponse: Je crois, oui.

16 Question: Est-ce que vous vous êtes fondé sur les informations contenues

17 dans ces transcriptions pour établir votre rapport?

18 Réponse: Je les ai utilisées plutôt comme source secondaire d'informations

19 et non pas comme source première.

20 Question: Vous avez également indiqué que vous aviez utilisé des comptes

21 rendus, des comptes rendus ou des témoignages provenant de certains

22 observateurs militaires des Nations Unies ou du personnel de la Forpronu.

23 Est-ce vrai?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Et là encore vous avez indiqué six ou huit noms, vous en avez

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1 précisé également d'autres. Vous souvenez-vous d'autres noms en dehors de

2 ceux qui figurent dans le paragraphe 11 de votre rapport?

3 Vous souvenez-vous donc si vous avez pris connaissance de déclarations, de

4 dépositions des observateurs des Nations Unies ou du personnel de la

5 Forpronu?

6 Réponse: Non pas véritablement. Si vous pouviez me rafraîchir la mémoire

7 et peut-être me donner quelques noms précis?

8 Question: Viktor Bezruchenko. Vous souvenez-vous avoir lu la déposition ou

9 une déclaration de cette personne?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Témoin, à propos de documents que vous avez analysés, vous avez

12 parlé de 5.000 documents. Je crois que jeudi ou vendredi, vous nous avez

13 dit qu'il s'agissait plutôt de dizaines de milliers de pages de documents,

14 et j'aimerais bien attirer votre attention sur les documents du SRK que

15 vous avez analysés. Où vous êtes-vous procuré ces documents?

16 Réponse: Ils m'ont été communiqués par la défense.

17 Question: En dehors des documents du SRK qui vous ont été communiqués par

18 la défense, avez-vous pris des mesures ou avez-vous tenté de vous procurer

19 des documents du SRK auprès d'autres sources?

20 Réponse: Non.

21 Question: La source suivante que vous avez utilisée, d'après ce que vous

22 avez dit vous-même, ce sont des notes prises lors d'entretiens directs -je

23 vous cite vous-même-: "D'entretiens avec un certain nombre d'officiers

24 supérieurs de grand prestige du SRK.". Et vous avez indiqué également les

25 titres ou les fonctions de ces personnes. Juste?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Vous êtes-vous servi des informations que vous avez pu

3 recueillir lors de ces entretiens pour aboutir aux conclusions qui sont

4 énoncées dans votre rapport?

5 M Radinovic (interprétation): Non, à l'exception de certains noms de lieux

6 ou de certains détails, des choses qui n'étaient pas tout à fait

7 suffisamment claires pour moi dans les documents. Lorsque j'ai lu les

8 documents, et étudié la question, il y avait effectivement certaines

9 imprécisions parfois et j'ai voulu préciser les choses en parlant avec des

10 participants et en regardant également les documents du 1er Corps de la

11 BH. Pour recueillir davantage d'informations, pour entendre les

12 interventions de ceux qui avaient participé, eh bien, cette information

13 effectivement était importante pour moi. Il s'agissait d'informations de

14 première main qui m'ont été communiquées par des gens qui avaient

15 participé à la guerre même si je ne me suis pas, à véritablement parler,

16 appuyé sur ces informations.

17 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président. Je crois qu'il est

18 temps de prévoir une pause.

19 M. le Président (interprétation): Pause et reprise de l'audience à 12

20 heures 50.

21 (L'audience, suspendue à 12 heures 30, est reprise à 12 heures 55.)

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, je vous vois debout.

23 M. Ierace (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est au sujet de

24 cette cassette vidéo. Il s'agit de segments qui concernent la déposition

25 de Richard Gray. Au cours de ce week-end, nous avons effectué, fait ce

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1 petit devoir; est-ce que vous voulez vous en occuper?

2 M. le Président (interprétation): Oui. Pour combien de temps faudra-t-il

3 le faire? Parce qu'il est une autre question qui n'est pas sans nous

4 demander une minute ou deux peut-être. Peut-être pourrait-on faire cela à

5 la fin?

6 M. Ierace (interprétation): Oui.

7 M. le Président (interprétation): C'est à ce moment-là que l'on va

8 demander au témoin de quitter le prétoire.

9 Monsieur Mundis, vous pouvez poursuivre.

10 M. Mundis (interprétation): Témoin, vous avez dit avoir entendu les

11 cassettes audio en relation avec les dépositions de certains témoins pour

12 lesquels vous les considérez comme étant pertinentes. Vous avez fait

13 mention des gens de l'UNMO, de la Forpronu, du personnel de la Forpronu.

14 Ensuite, vous avez parlé de Karavelic, de Hadzic et de Zecevic.

15 Avez-vous peut-être entendu les cassettes audios en relation avec quelques

16 autres témoins? Est-ce que vous les avez entendues?

17 M. Radinovic (interprétation): Je ne vous comprends pas. J'ai fait mention

18 de ces trois...

19 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin?

20 M. Piletta-Zanin: Nous aimerions que l'accusation nous dise d'où elle sort

21 cette affirmation.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

23 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, toutes ces informations

24 sont contenues dans le paragraphe 11 du rapport, version anglaise, pages

25 5, 6. Page 6 notamment, vous allez voir qu'il s'agit, vers le premier

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1 quart de la page, on parle de cassettes audios. Et vers la fin de cette

2 phrase-là, ou peut-être au début du paragraphe qui commence par les mots

3 "cassettes audios", vous allez voir ce qui a été mentionné.

4 M. le Président (interprétation): Et il a été dit "etc."?

5 M. Mundis (interprétation): Oui.

6 M. le Président (interprétation): En quoi y a-t-il un problème là-dedans?

7 Mme Pilipovic (interprétation): Si j'ai bien suivi la réponse du général,

8 on n'a pas parlé de Zecevic. Je crois que seuls les noms de Karavelic et

9 Hadzic ont été évoqués. Encore que, dans le compte rendu de cet expert, il

10 est écrit comme cela.

11 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, si le nom est

12 mentionné dans le rapport, y a-t-il une erreur ou pas? Vous n'avez pas

13 entendu cette cassette audio en relation avec la déposition de M. Zecevic?

14 M. Radinovic (interprétation): J'ai pu suivre la déposition de M. Zecevic

15 en transmission directe par la télévision, la chaîne télévision de

16 Belgrade. Il s'agit d'une transmission en direct des dépositions de ce

17 procès, ou du procès dans un prétoire.

18 M. le Président (interprétation): Oui, cela est clair.

19 Poursuivez, Monsieur le Procureur.

20 M. Mundis (interprétation): Témoin, après le nom Zecevic, il est dit

21 "etc.". Pouvez-vous nous dire les noms ou le nom d'un autre témoin qui

22 aurait déposé dans ce prétoire et dont vous avez pu suivre la déposition

23 sur la cassette audio, lors de vos préparatifs de la rédaction de votre

24 compte rendu d'expert?

25 M. Radinovic (interprétation): Oui, oui. Lorsqu'il s'agit de Buha, de

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1 Indjic ou de quelques autres témoins. Mais, de mémoire, à vous en dire

2 comme ça, je ne me souviens plus de noms.

3 Lorsque l'on dit "etc.", cela veut dire que la liste n'a pas été

4 complétée. Il y a d'autres gens, évidemment, que j'ai pu entendre.

5 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander si vous avez pu

6 noter quelque part les dépositions que vous avez pu entendre? Vous dites

7 que vous ne vous en souvenez plus, que vous ne pouvez en parler que de

8 mémoire. Est-ce que vous avez des notes, est-ce que vous avez noté des

9 noms?

10 M. Radinovic (interprétation): Non. J'ai entendu ces cassettes audios.

11 J'ai pris des notes au sujet des faits qui me sont importants. Et tout

12 comme homme de recherche, je me suis servi de mes fiches à moi.

13 M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Mundis, poursuivez.

14 M. Mundis (interprétation): Témoin, le transcript en anglais nous signale

15 maintenant que vous avez entendu le nom de Buha. S'agit-il de Bukva?

16 M. Radinovic (interprétation): Oui, Bukva.

17 Question: Vous rappelez-vous les noms d'autres membres du Corps Romanija

18 Sarajevo dont vous avez pu entendre les dépositions, sauf de celle de

19 Bukva et d'Indjic?

20 Réponse: Je ne me souviens plus de noms, mais je me souviens, et j'ai

21 bonne souvenance de faits déposés, sur lesquels il a déposé. Par exemple,

22 c'est en transmission directe que j'ai pu suivre la déposition de l'un des

23 chefs de compagnie du Bataillon de Nedzarici. Ensuite, j'ai pu suivre en

24 direct la déposition d'un témoin de Grbavica; c'est-à-dire lui déposait

25 sur le cimetière juif. Voilà.

Page 21053

1 Question: Au sujet des dépositions que vous avez pu suivre soit en

2 regardant la télévision, donc en direct, ou en suivant, en écoutant les

3 cassettes audios, pouvez-vous vous référer à telle ou telle page du compte

4 rendu ou de notes de bas de page pour corroborer une telle déposition,

5 lorsque vous en avez écrit, lorsque vous en avez traité dans votre rapport

6 d'expert?

7 Réponse: Je ne m'en souviens pas, je ne peux pas m'en souvenir.

8 Personnellement, je ne me souviens pas les avoir citées dans le rapport

9 d'expertise qui est le mien. Je dirai que ces personnes-là ne sont pas

10 vraiment de cette nature-là, de ce rang-là, qu'il conviendrait de s'en

11 souvenir. Et en tout cas, en l'état, je ne saurais vous dire les noms ni

12 les faits.

13 Question: Paragraphe 11, point 3, page 6, vous dites, vous écrivez: "Trois

14 voyages de recherche et d'étude, vous les avez effectués à Sarajevo,

15 Sarajevo et les environs.". Vous nous avez dit que vous avez été

16 accompagné d'un enregistreur de son ou de cameramen et d'un guide.

17 Y a-t-il eu quelqu'un également lors de ces voyages d'étude, quelqu'un du

18 conseil de la défense?

19 Réponse: Oui, c'était le conseil en chef, Me Pilipovic.

20 Question: Etait-ce lors de l'un de ces voyages d'étude ou pendant tous les

21 trois?

22 Réponse: A aucun voyage d'étude, je ne me suis rendu sans la présence du

23 conseil principal de la défense, Me Pilipovic.

24 Question: Qui était le guide qui venait du SRK? Et si cette personne-là

25 vous a suivi à tous ces trois voyages ou à l'un ou à deux?

Page 21054

1 M Radinovic (interprétation): Monsieur le Président, si je peux sans pour

2 autant citer les noms en audience publique, je pourrais en parler, mais en

3 ce cas-là, il faudrait avoir un huis clos.

4 Il ne faudrait pas révéler le nom dans l'un quelconque contexte que ce

5 soit, parce que je n'avais pas préalablement demandé l'approbation de ces

6 personnes à cette fin-là. Si cela est important.

7 M. Mundis (interprétation): Nous n'y voyons pas d'inconvénient, pas

8 d'observation.

9 M. le Président (interprétation): Etant donné qu'il n'y a pas

10 d'observation de la part de l'accusation, nous allons passer maintenant à

11 huis clos partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 05.)

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23 (Audience publique à 13 heures 09.)

24 M. Mundis (interprétation): Témoin, avez pris des notes au sujet de ce qui

25 vous a été dit par votre guide?

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1 M. Piletta-Zanin: Je pense que ce qui précède, c'est-à-dire sur les

2 grandes difficultés qu'a eu la défense de conduire ses entretiens et de

3 devoir les faire en quelque sorte sous l'abri d'un anonymat fabriqué, cela

4 devrait figurer en audience publique, dont être résumé. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Maître Piletta-Zanin, permettez-moi

6 comme suit. D'abord le témoin devait répondre à quelque chose qui ne

7 devait pas vraiment être une question là-dessus. Il a été interrogé sur

8 d'autres choses, mais, pendant l'interrogatoire principal, vous n'avez

9 rien demandé au témoin à ce sujet-là.

10 Pour ma part, je n'aurais pas de problème à ce qu'on dise en audience

11 publique que le témoin... même si, par exemple, les objets de questions

12 qui ont été cités n'ont pas été empruntés. Par exemple, lors de ces

13 randonnées, il a fallu emprunter un véhicule tout à fait neutre pour

14 éviter tout problème. Il a fait mention d'une société

15 "Elektrodistribution", et peut-être a-t-il parlé de l'un de ces cameramen

16 qui aurait eu des problèmes préalablement.

17 M. Mundis (interprétation): Dites-nous, Monsieur le Témoin, avez-vous pris

18 note de quelques propos qui auraient pu être ceux de ces guides?

19 M Radinovic (interprétation): Lorsqu'il s'agit de ces guides, je n'ai pas

20 eu vraiment affaire à des gens avec qui je devais avoir des conversations.

21 Je leur avais demandé de me guider vers des localités qui ont été ciblées

22 par moi, choisies par moi, et je ne considérais pas important...

23 Question: Excusez-moi. La question est de savoir si vous avez pris des

24 notes quelconques au sujet de ce qui vous a été dit par ces gens-là, lors

25 de votre séjour à Sarajevo.

Page 21057

1 Réponse: Non, je n'ai pas pris de notes lorsqu'il s'agit de parler du rôle

2 du guide. Mais (expurgé)

3 (expurgé).

4 J'ai eu donc une conversation avec lui et il y a un jeu de notes que j'ai

5 pu remettre au Tribunal.

6 M. Mundis (interprétation): Pendant que vous avez dû procéder à vos

7 observations lors de ces randonnées et études, est-ce que vous avez fait

8 des prises de notes sur ce que vous avez vu à Sarajevo et aux alentours?

9 M Radinovic (interprétation): Bien entendu. Tout cela était consigné sur

10 des cassettes vidéo. J'ai fait prendre en vue le théâtre de guerre de

11 Sarajevo d'une façon panoramique. Et j'ai fait prendre en photo, en

12 tournant, les localités concernant l'une et l'autre partie. Justement afin

13 de pouvoir établir les cartes que j'ai pu fournir, ici, en annexe du

14 rapport.

15 M. le Président (interprétation): Vous avez mentionné tout à l'heure le

16 nom que vous n'avez pas voulu proférer en audience publique. Cette partie

17 du compte rendu devra être expurgée. Mon Général, vous avez demandé un

18 huis clos; après quoi, en audience publique, vous avez notamment décliné

19 le nom que vous n'avez pas voulu évoquer en audience publique. Par

20 conséquent, je vais demander à la Greffière d'audience de s'en occuper en

21 vue d'une expurgation.

22 M. Radinovic (interprétation): Oui, je comprends mais, en tout cas, je me

23 suis entretenu avec cet homme-là. Et étant donné que j'ai remis un papier,

24 voilà la raison pour laquelle ceci était sorti.

25 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas que je vous blâme, mais

Page 21058

1 puisque vous demandez déjà un huis clos, alors, là, essayez de vous

2 concentrer de sorte que de telles données ne puissent être révélées en

3 public.

4 Poursuivez, Monsieur Mundis.

5 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, en répondant, vous avez

6 dit que ces notes qui sont à vous ont été consignées sous forme de

7 cassettes vidéo.

8 Est-ce que vous avez, par écrit, des notes dans votre bloc-notes que vous

9 avez pu prendre, par exemple lors de votre séjour à Sarajevo, lors de ce

10 séjour d'étude dans différentes localités de Sarajevo?

11 M. Radinovic (interprétation): Non, je n'ai rien consigné par écrit.

12 Question: Excepté ces cassettes vidéo, est-ce que vous avez pris des

13 photos lors de votre séjour et cela, sur l'étude de Sarajevo?

14 Réponse: Non.

15 Question: Et ces gens-là qui étaient avec vous, y a-t-il eu quelqu'un

16 parmi eux qui aurait pris des photos? Et est-ce que vous vous y référez en

17 rédigeant votre rapport?

18 Réponse: Personne de mon entourage n'a pris de photos et je ne me suis

19 jamais fié, surtout pas fondé sur de telles photos.

20 Question: Lors de la rédaction de votre rapport, est-ce que vous avez fait

21 visionner les cassettes vidéo effectuées par vous?

22 Réponse: Cette fois-ci, vous pensez à des cassettes vidéo faites par moi?

23 Question: Oui. Il s'agit de cassettes vidéo qui ont été tournées lors de

24 votre voyage d'étude. Si cela a été fait par vous ou effectué par

25 d'autres, peu importe. Est-ce que vous les avez consultées lors de la

Page 21059

1 rédaction de votre rapport d'expert?

2 Réponse: Bien entendu. Et cela à plusieurs reprises.

3 Question: Au temps de la guerre, vous êtes-vous rendu personnellement, à

4 une quelconque occasion que ce soit, sur le théâtre de guerre de Sarajevo?

5 Réponse: Oui.

6 Question: En quelle qualité avez-vous visité Sarajevo pendant la guerre?

7 Vous souvenez-vous?

8 Réponse: Oui, je me souviens.

9 Question: Pouvez-vous nous dire en quelle qualité était-ce?

10 Réponse: Lors de l'interrogatoire principal, j'ai dit, en répondant à une

11 des questions de Me Pilipovic que, en 1992 et 1993, j'étais ministre

12 adjoint chargé de la stratégie et de la politique de la défense du

13 ministre fédéral. En même temps, j'étais consultant militaire pour notre

14 délégation lors des négociations de Genève. Et chaque fois que notre

15 ministre fédéral se rendait quelque part, je faisais partie de la

16 délégation en tant qu'expert militaire. Vers la fin du mois de juillet,

17 début du mois d'août -je ne me souviens plus exactement-, je me suis

18 rendu à Sarajevo avec Milan Panic; à l'époque c'était le Premier ministre.

19 C'était la première visite à Sarajevo et il voulait, de manière

20 symbolique, montrer que la Yougoslavie désirait que cette guerre soit

21 terminée. Je faisais partie de la colonne dans laquelle était également

22 David Kaplan, le fameux journaliste américain. Il a été tué, je me

23 souviendrai toujours de cet événement. Nous avons plaisanté ensemble lors

24 du voyage et c'est comme si j'avais prédit sa mort. C'est un souvenir

25 triste.

Page 21060

1 Question: Est-ce que vous parlez là de la période de juillet, d'août 1992

2 ou 1993?

3 Réponse: 1992.

4 Question: En tant qu'expert militaire, membre d'une délégation et aide

5 adjoint du ministre fédéral de la Défense, quels étaient vos devoirs et

6 vos responsabilités?

7 Réponse: Lors de ce voyage à Sarajevo, je n'avais pas de responsabilité ni

8 de devoir. J'y allais, justement j'y figurais uniquement parce que j'étais

9 expert en affaires militaires. Monsieur Panic ne se passait jamais de ma

10 présence lors de ces voyages, puisque, si jamais on abordait des questions

11 militaires, qui pourraient être d'intérêt militaire, c'était plutôt bien

12 pour lui d'avoir quelqu'un qui s'y connaisse.

13 Lorsque nous avons rendu visite à la Forpronu, cette visite n'avait pas

14 d'autre objectif que de montrer notre bonne volonté.

15 Question: A une époque quelconque après le mois de juillet, d'août 1992

16 jusqu'en août 1994, avez-vous pour une quelqu'autre raison visité

17 Sarajevo?

18 Réponse: Non, malheureusement. Je suis très attaché effectivement à

19 Sarajevo, c'est là que j'ai passé mes examens de commandant d'officier

20 supérieur. Donc ce sont mes liens émotionnels que j'ai avec cette ville.

21 C'était mon premier voyage et le seul voyage; c'est celui que j'ai

22 effectué en préparant ma comparution ici, dans cette affaire.

23 Question: Vous avez dit dans votre rapport que ces voyages vous ont permis

24 d'établir des faits empiriques d'importance. Pouvez-vous nous dire à

25 quelle page ou dans quelle note de bas de page, dans votre rapport, il est

Page 21061

1 question de ces faits que vous avez appris lors de votre voyage d'étude à

2 Sarajevo?

3 Réponse: Peut-être que nous n'entendons pas la même chose sous le mot

4 "faits", vous et moi. Je vais vous dire ce que j'entends par là, par

5 "faits militaires" notamment.

6 Les positions des parties au conflit, dans le théâtre des opérations de

7 Sarajevo, il s'agit d'un fait d'importance primordiale. J'y suis allé à

8 pied. J'ai vu de mes yeux, vu les positions tactiques des deux parties.

9 C'était très important à mes yeux. Je n'ai pas eu à les citer, mais j'ai

10 juste cité les positions des deux parties et ma manière d'aborder ces

11 positions. C'est le premier fait que j'ai à l'esprit. Peut-être que nous

12 n'y attachons pas la même importance, vous et moi.

13 Question: Ces faits d'importance cruciale, lorsqu'il s'agit de ces faits,

14 dans quelle partie de votre rapport vous faites référence à ces faits

15 cruciaux que vous avez observés personnellement, lors de votre voyage à

16 Sarajevo?

17 Réponse: Ceci se trouve dans la partie qui traite des positions des deux

18 parties et des dispositifs, ainsi que l'analyse des positions du 1er Corps

19 et du SRK. Et notamment lorsqu'il s'agit de cotes des positions en hauteur

20 dans le théâtre des opérations de Sarajevo. Il me semble y avoir consacré

21 une grande partie de mon rapport.

22 M. Mundis (interprétation): Pouvez-vous m'indiquer, Témoin, la note de bas

23 de page ou la partie du texte où vous nous indiquez que vous avez établi

24 ces faits suite à votre visite à Sarajevo?

25 M. Radinovic (interprétation): Je ne comprends pas votre question. Même si

Page 21062

1 j'essaye de comprendre, je n'y arrive pas.

2 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis souhaiterait savoir

3 quels faits ressortent de vos observations personnelles. Et ce que M.

4 Mundis souhaite obtenir comme information est l'identification des sources

5 qui ont joué ce rôle dans votre rapport?

6 M. Radinovic (interprétation): Je ne peux pas vous donner une réponse

7 directe. Lorsque vous passez le mont Mojmilo, vous passez à côté de

8 réservoirs et vous vous dirigez vers Grbavica. Ça, c'est la manière

9 concrète d'établir un fait militaire concernant Mojmilo, en tant que

10 position militaire. Et l'avantage dont dispose l'une des deux parties est

11 la partie qui contrôle Mojmilo et c'est en passant par ce quartier que je

12 l'ai appris, lorsque je l'ai vu moi-même, même si déjà auparavant j'avais

13 su.

14 M. le Président (interprétation): Où, dans votre rapport, avez-vous

15 indiqué l'importance stratégique de Mojmilo? Où avez-vous dit: "C'est ce

16 que j'ai remarqué lors de mon voyage à Sarajevo.". C'est à cela que pense

17 M. Mundis lorsqu'il vous demande d'indiquer les endroits où vous vous

18 basez sur votre expérience personnelle pour tirer des conclusions?

19 M. Radinovic (interprétation): Dans l'introduction, je l'ai évoqué afin

20 que le rapport soit transparent, j'ai évoqué les sources de mes

21 informations. Si j'avais décrit chaque détail, la partie méthodologique

22 aurait été bien plus longue. Je n'ai pas pu m'attarder sur chaque détail.

23 Si j'ai dit que j'ai visité ce qui avait été la ligne de front, les

24 installations des deux parties, j'ai observé les positions sur place, je

25 me suis appuyé donc sur des connaissances que j'ai acquises sur place. Il

Page 21063

1 me semble que je n'ai pas dû le mentionner à chaque page. Je l'ai dit une

2 fois dans mon introduction, et cela va de soi, par la suite.

3 M. le Président (interprétation): Votre réponse est tout à fait claire.

4 J'ai fait une référence générale dans mon introduction et je n'ai pas

5 estimé qu'il était nécessaire de le mentionner par la suite dans mon

6 rapport.

7 M. Mundis (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

8 Quand avez-vous terminé votre rapport?

9 M. Radinovic (interprétation): Je ne l'ai pas terminé une fois. Il s'agit

10 d'un processus. Chacun a sa propre méthode. J'ai élaboré quatre à cinq

11 versions de ce document. J'en ai fait un. Je n'étais pas satisfait ni des

12 détails ni de la structure ni des liens entre différentes parties, alors

13 j'ai recommencé. Cette version définitive, cette version que nous avons

14 tous sous nos yeux, je l'ai terminée en novembre 2002, peut-être en

15 octobre aussi. Mais je dirais plutôt novembre. Il y a eu plusieurs

16 versions de ce même travail.

17 Question: Où, dans votre document, pouvez-vous nous dire: vous indiquez la

18 date à laquelle vous avez terminé votre rapport et l'avez déposé en

19 novembre 2002?

20 Réponse: Je n'ai pas estimé que cela était nécessaire. C'était un travail

21 qui est plutôt un processus. Je n'ai pas estimé qu'il était nécessaire de

22 citer la date. J'ai juste l'obligation de dire lorsque la version finale a

23 été faite. Certains travaux prennent plus de 20 ans.

24 Question: Il n'y a pas de date à laquelle vous avez terminé votre rapport.

25 Cette date ne figure pas dans votre rapport, n'est-ce pas? Est-ce exact,

Page 21064

1 oui ou non?

2 Réponse: Non. Je pense que non. D'après le contexte on pourrait peut-être

3 déduire quelle était la date. A mon avis, il ne s'agit pas là d'un fait

4 d'importance.

5 Question: A la page 5 et 6, vous nous dites que votre expertise a été

6 terminée avant le rapport d'expert de l'accusation?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Lorsque le rapport d'experts militaires de l'accusation a été

9 terminé, vous ne vous êtes pas rendu, suite à cela, sur place pour réviser

10 votre rapport?

11 Réponse: Oui, j'ai terminé cette version sans avoir sous les yeux le

12 rapport de l'accusation. Je n'ai pas eu de rapports d'experts militaires à

13 ce jour.

14 Question: Avez-vous demandé à la défense de vous fournir des transcripts

15 se rapportant à l'expertise militaire de l'accusation?

16 Réponse: Oui, évidemment.

17 Question: Et ils ne vous l'ont pas fourni en vue de la rédaction de votre

18 rapport?

19 Réponse: Il ne s'agit pas d'un rapport d'expert. Le rapport de M.

20 Phillips, c'est une structure. Ce document reflète la structure militaire

21 de la SRK. Je le savais même sans le rapport de M. Phillips. Je voulais

22 voir la manière dont l'accusation s'y prenait pour analyser la situation

23 militaire.

24 Je voulais voir si je pouvais éventuellement faire une erreur en comparant

25 nos connaissances.

Page 21065

1 Mais, pour ce qui est du rapport d'expert de l'accusation, je ne l'ai

2 jamais reçu. Je ne pensais pas qu'un aussi grand projet militaire puisse

3 être établi sans la présence de deux experts. Si nous avions été deux à le

4 faire, je crois que ça aurait été bien mieux. C'est pour ça que je m'y

5 attendais, pour être sincère.

6 Question: Savez-vous si les documents ou les transcriptions des documents,

7 qui vous ont servi de base pour l'établissement de votre rapport, si aucun

8 de ces documents avait été versé au dossier?

9 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne fais pas partie de l'équipe de la

10 défense. Je ne peux pas savoir si des documents avaient déjà été versés au

11 dossier.

12 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Témoin, il y a plusieurs semaines,

13 vous avez fourni des copies de notes que vous avez rédigées lors des

14 entretiens qui figurent dans votre rapport en tant qu'officier supérieur

15 de la RSK. Je vais demander à l'huissier de vous soumettre cette copie. A

16 plusieurs endroits, les traducteurs ont eu du mal à lire votre écriture;

17 alors je souhaiterais que vous nous donniez lecture de certains passages.

18 Vous comprenez ce que je vous demande de faire?

19 M. Radinovic (interprétation): Oui.

20 (Intervention de l'huissière.)

21 Je souhaiterais juste poser la question suivante, Monsieur le Président:

22 ceci n'a pas été rédigé en vue d'être montré ici, c'est juste un papier de

23 travail. Mais ceci n'était pas mon intention première. Je ne comprends pas

24 que l'on attache une importance telle à des notes, des notes que j'avais

25 prises en m'entretenant avec ces personnes. C'est comme quand vous lisez

Page 21066

1 un livre. Alors, vous faites vos notes qui vous servent, qui peuvent vous

2 servir, qui reflètent vos impressions et les pensées qui vous traversent

3 l'esprit à l'instant même où vous lisez.

4 Mais ce sont mes notes personnelles que j'ai rédigées en me préparant pour

5 ce travail.

6 M. le Président (interprétation): Général Radinovic, ce que le Procureur

7 essaye de vérifier maintenant, ce sont les sources que vous avez

8 utilisées. Et il appartient aux parties de déterminer, de juger de ce

9 qu'elles estiment important ou non lorsque nous parlons de "sources à

10 vérifier". C'est pourquoi, je vous demanderai de bien vouloir répondre à

11 cette question, même si je comprends que -comme vous l'avez dit- cela ne

12 vous paraisse pas extraordinairement pertinent.

13 Mais avant de vous donner la parole, je voudrais savoir combien de temps

14 cela va demander, Monsieur Mundis.

15 M. Mundis (interprétation): J'ai environ neuf extraits. J'ai une copie

16 ici. J'ai souligné en marge les sections sur lesquelles je voudrais

17 revenir avec le témoin, et je ne pense pas que nous en aurons terminé

18 d'ici la fin de l'audience d'aujourd'hui.

19 M. le Président (interprétation): Mais je crois que la défense a demandé

20 quelques minutes pour pouvoir faire une déclaration avant la fin de la

21 journée.

22 Alors, il y a deux façons de procéder: nous pouvons soit reporter cette

23 partie de l'interrogatoire à demain, et cela permettrait effectivement que

24 nous demandions au témoin de presser les choses -comme vous l'avez fait.

25 M. Radinovic (interprétation): Permettez-moi de faire une suggestion,

Page 21067

1 Monsieur le Président, pour gagner du temps: je suis disposé à passer du

2 temps avec le Procureur pour apporter tous les éclaircissements qui

3 pourraient être nécessaires en dehors de cette audience, si cela n'est pas

4 important, s'il n'est pas indispensable de le faire ici, dans le prétoire,

5 donc sur mon temps libre, si l'on peut dire. Je suis à la disposition du

6 Bureau du Procureur s'il souhaite éclaircir certains points.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Mundis?

8 M. Mundis (interprétation): Le Bureau du Procureur se satisfait, se

9 félicite des bonnes dispositions du témoin. Mais nous préférerions que

10 ceci figure au compte rendu d'audience, parce qu'il est très important,

11 pour nous, d'éclaircir le sens de ces notes et qui risquent de poser des

12 problèmes de traduction –comme je l'ai dit. S'il fallait communiquer ces

13 notes aux parties ainsi qu'aux Juges pour ensuite les réviser à la lumière

14 des éclaircissements que nous aurions eus, cela risquerait de retarder le

15 processus.

16 M. le Président (interprétation): Donc nous le ferons demain matin.

17 M. Mundis (interprétation): Je voudrais simplement demander à la défense

18 s'ils ont trouvé le passage, le passage pertinent? Et ce qu'il convient

19 d'en faire?

20 M. le Président (interprétation): Pour éviter d'être pressé par le temps,

21 je vous propose de remettre cet exercice à demain, Monsieur Mundis.

22 Si vous avez une ou deux questions, nous pourrions poursuivre une ou deux

23 minutes.

24 M. Mundis (interprétation): Je peux effectivement passer à autre chose et

25 poser une ou deux questions.

Page 21068

1 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans ce cas-là, trois

2 minutes.

3 M. Mundis (interprétation): Le tout premier document qui vous a été

4 montré, lorsque vous avez témoigné ici, D46, montre très clairement que le

5 4e Corps de la JNA a été rebaptisé pour devenir le SRK. Est-ce que c'est

6 bien un changement de nom? Vrai?

7 M. Radinovic (interprétation): Non. De nombreuses unités du 4e Corps n'ont

8 pas été transférées au Corps Romanija Sarajevo. Il n'y a pas d'identité

9 absolue entre les deux.

10 M. Mundis (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais vous

11 demander que le document en question D246 soit communiqué au témoin.

12 (Intervention de l'huissière.)

13 M. le Président (interprétation): Voulez-vous bien placer le document sur

14 le rétroprojecteur?

15 (Intervention de l'huissière.)

16 M. Mundis (interprétation): Témoin, voulez-vous bien nous donner lecture

17 du corps principal de ce document?

18 M. Radinovic (interprétation): Ce document indique que le 4e Corps est

19 rebaptisé Corps Romanija Sarajevo. Cela, je ne le conteste pas, mais je

20 dis que toutes les unités du 4e Corps n'ont pas été transférées dans le

21 SRK. Et la zone de responsabilité du 4e Corps n'a pas non plus été

22 totalement et systématiquement transférée au SRK, différemment à plusieurs

23 brigades, dont celle de Doboj.

24 Question: Les brigades, régiments, bataillons faisaient partie de l'unité

25 du 4e Corps qui ont été rebaptisés pour être incorporés dans le SRK. C'est

Page 21069

1 bien ce que dit le document?

2 M Radinovic (interprétation): Oui.

3 M. Mundis (interprétation): Pas d'autre question pour aujourd'hui,

4 Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Général Radinovic, nous poursuivrons

6 demain à 9 heures dans ce même prétoire.

7 Nous devons traiter deux ou trois points de procédure. Je voudrais vous

8 demander de bien vouloir quitter le prétoire auparavant. Et je vous

9 demanderais de bien vouloir parler à personne de votre témoignage. Je

10 parle du témoignage que vous venez de faire devant ce Tribunal ou du

11 témoignage que vous poursuivrez demain. Donc à demain.

12 (Le témoin, M. Radovan Radinovic, est reconduit hors du prétoire.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, vous attendez,

15 Monsieur Ierace, une réponse quant à l'extrait de la vidéo ou convient-il

16 de trouver ce document?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, je dois dire qu'en

18 l'absence de mon collègue, j'ai visionné trois bandes vidéo, deux du

19 Greffe et je crois que la troisième, d'ailleurs, vient aussi du Greffe. En

20 fait, ce qui m'a gêné, c'est de ne pas disposer de l'original de ces

21 bandes. J'aurais pu vérifier si ce que j'avais vu correspondait aux

22 originaux. Mais, en ce qui concerne les vidéos que j'ai visionnées ce

23 week-end, je dirais que certains extraits d'émissions de la BBC y

24 figuraient, des extraits très courts.

25 Un extrait a duré 49 minutes ou 39 minutes peut-être, peut-être moins,

Page 21070

1 pardon. La troisième vidéo ne contient pas, n'a pas d'extraits d'émissions

2 de la BBC. Il manque toujours la quatrième bande vidéo et il faudra que je

3 visionne cette bande.

4 J'ai également reçu la bande vidéo transmise par la défense au Greffe.

5 Elle m'a été remise samedi par un représentant ou un membre du Greffe. Je

6 n'ai donc pas pu comparer la cassette qui nous a été communiquée avec

7 l'original. Le problème que je rencontre, c'est que je n'ai pas les

8 originaux, et je ne peux pas vérifier si nos propres vidéos correspondent

9 bien à ces cassettes, à ces bandes vidéo, et si c'est bien l'original.

10 Je pense, pour ce qui est des trois bandes que j'ai pu visionner, qu'elles

11 ne coïncident pas avec l'original. Je ne peux pas en être totalement

12 certaine, mais je pense que c'est là le problème.

13 M. le Président (interprétation): Pour résumer, je comprends que vous avez

14 visionné trois bandes vidéo. Vous n'avez pas pu identifier les extraits,

15 dont parlait très précisément l'accusation, sur aucune de ces trois

16 bandes?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Je n'ai pas identifié sur ces trois bandes

18 vidéo, je n'ai pas pu identifier les passages mentionnés. Il y avait, par

19 exemple, une séquence, un passage montrant un radar.

20 M. le Président (interprétation): Il vous reste à visionner la quatrième

21 bande, c'est correct?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Oui. Mais je ne crois pas l'avoir en ma

23 possession. Je ne pense pas avoir en ma possession la quatrième bande

24 vidéo. Cela dit, je vais vérifier dans mes bandes. Dans le bureau dans

25 lequel nous travaillons, nous avons à peu près 80 bandes vidéo et je n'ai

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1 pas de numéros sur les bandes, qui m'ont été communiquées par le Greffe.

2 Donc je ne sais pas si j'ai déjà les quatre ou si je n'en ai que trois. Je

3 n'en suis pas certaine dans la mesure où on nous les a remises peu à peu.

4 M. le Président (interprétation): Peut-être que, s'il reste des doutes, il

5 faudrait regarder simplement, par le démarrage de ces bandes, si ce que

6 l'on vous a remis correspond bien aux bandes reçues par le Bureau du

7 Procureur.

8 Quand pensez-vous pouvoir visionner la quatrième bande vidéo?

9 Mme Pilipovic (interprétation): De fait, je ne pense pas avoir en ma

10 possession la quatrième bande. Cet après-midi, je vais tenter de contacter

11 mes collègues du Bureau du Procureur pour qu'ils m'aident à identifier

12 celles que j'ai déjà visionnées. Je verrai alors quelle en est la nature

13 et comment ces bandes démarrent.

14 M. le Président (interprétation): Cette Cour sera informée demain de

15 l'issue de cette démarche que vous allez faire cet après-midi. Donc vous

16 ne savez pas, il nous faudra attendre encore un jour. Le week-end n'a pas

17 suffi pour savoir laquelle des deux parties était la plus satisfaite.

18 Y a-t-il d'autres observations sur ce point? Non.

19 Dans ce cas-là, vous aviez demandé, Maître Piletta-Zanin, de disposer de

20 30 secondes à la fin de l'audience.

21 M. Piletta-Zanin: Je serai un peu plus long. La défense n'était pas prête

22 à interroger ce témoin. Elle le dit: elle retient ici une violation de ses

23 droits légitimes à la préparation du témoin.

24 Vous avez été informé dès vendredi que, pour des raisons qui me sont

25 strictement personnelles -qui intéressent l'un de mes proches-, une

Page 21072

1 situation comparable à celle qui, par le passé, avait eu pour conséquence

2 la suspension de ce procès pendant quelques heures, eh bien, qu'une

3 situation comparable s'est produite pour votre serviteur.

4 J'ai immédiatement sollicité la possibilité d'un report d'audience, voire

5 d'une suspension de quelques heures d'audience, ce qui m'aurait permis

6 d'offrir à mes proches quelques heures de ma présence auprès d'eux dans un

7 moment crucial. Cela nous a été refusé.

8 Je ne savais pas jusqu'à dimanche soir si je pourrais assister ou non ce

9 matin. De graves perturbations s'en sont suivies pour la défense, parce

10 que Me Pilipovic n'a pas su si c'était à elle de faire cela et elle n'a

11 pas pu prendre en charge une partie de l'interrogatoire qui m'était,

12 depuis le début, réservé et pour laquelle j'avais travaillé avec ce témoin

13 et non pas elle.

14 Nous avons dû improviser plus ou moins bien, plus ou moins mal, mais je le

15 note. Je ne fais aucun commentaire sur cet aspect. J'en fais sur un autre.

16 J'ai l'impression, Monsieur le Président -et je dois avoir le courage de

17 le dire- que, depuis que j'ai rédigé une demande de récusation, depuis que

18 cette cause est pendante dans la Chambre d'appel, on sent dans l'air une

19 espèce d'attitude qui n'est pas très agréable. Il y a des convocations, il

20 y a des déterminations qui sont d'une nature telle que cela je pense nuit,

21 je pense, nuit à la qualité du travail de tout le monde et je n'hésite pas

22 à dire que cela nuit à la présentation du cas de la défense.

23 Je le dis à titre personnel et non pas au nom de la défense parce que je

24 pense qu'il s'agit là de quelque chose qui est dirigée contre une

25 personne, certainement pas contre le général Galic, mais contre une

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1 personne. Et la fonction de l'avocat, c'est parfois également celle de

2 dire des choses, même si elles ne sont pas agréables. Il faut avoir le

3 courage de les dire, et je les dis avec un très grand respect, Monsieur le

4 Président, mais également avec une très grande clarté. Merci.

5 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace, voulez-vous répondre,

6 réagir?

7 M. Ierace (interprétation): C'est bien, Monsieur le Président. A la

8 lumière des commentaires qui viennent d'être faits par Me Piletta-Zanin,

9 je souhaiterais dire que l'accusation n'a noté aucun changement de la part

10 de cette Cour, vis à vis de la défense ou de l'accusation.

11 M. Piletta-Zanin: Parce que simplement, Monsieur le Président, il se

12 peut…. Aucun commentaire.

13 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous utiliser votre micro, Maître

14 Piletta-Zanin.

15 M. Piletta-Zanin: Non, Monsieur le Président. Je regarde leur…. Aucun

16 commentaire, toutes mes excuses.

17 M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas que vous ne

18 souhaitiez pas vous exprimer à ce stade; plutôt j'en déduis que vous ne

19 souhaitez vous exprimer à ce stade.

20 L'audience est levée jusqu'à demain 9 heures.

21 (L'audience est levée à 13 heures 49.)

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