1 (Mardi 18 mars 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 30.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Il s'agit de l'Affaire IT-98-29-T, le

8 Procureur contre Stanislav Galic.

9 M. le Président (interprétation): Merci, Madame la Greffière.

10 On nous a informés que Me Piletta-Zanin n'était pas disponible

11 aujourd'hui. La Chambre va examiner les mesures qu'il faudrait prendre et

12 on vous en informera à temps.

13 Est-ce qu'il y a d'autres questions que vous souhaitez évoquer à présent?

14 Mme Pilipovic (interprétation): Je ne sais pas si le moment est opportun,

15 mais je souhaiterais m'adresser aux Juges de cette Chambre. On vient de me

16 fournir une écriture des 18 pages de mes collègues de l'accusation, où il

17 est question de documents évoqués par M. Radinovic, et qui ont été versés

18 par son truchement, ainsi que des documents qui ont été versés depuis la

19 "bar table".

20 Je ne sais pas quelle est votre position, mais je ne suis pas en mesure de

21 bien examiner ce document ou cette requête. Je ne serai toutefois pas en

22 mesure de m'exprimer là-dessus, en tout cas de m'exprimer sur tous les

23 documents. Je peux le faire mais j'aurai besoin de deux jours pour bien

24 effectuer ce travail.

25 M. le Président (interprétation): C'est en partie la conséquence du fait

1 que beaucoup de documents ont été présentés par l'intermédiaire de ce

2 témoin et je suis tout à fait conscient que vous ne pouvez pas le faire

3 tout de suite; ce ne serait même pas prudent. La Chambre a reçu une copie

4 de ce document il y a quelques minutes seulement et les Juges de cette

5 Chambre aussi devraient y prêter une attention particulière afin de bien

6 examiner en détail les documents qui nous ont été présentés.

7 Je demande à présent à M. l'huissier de faire entrer le témoin dans le

8 prétoire.

9 (La Greffière se consulte avec le Président.)

10 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour, Madame Radovanovic.

12 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

13 M. le Président (interprétation): Je devrais peut-être dire "dobar dan"

14 moi-même. Je souhaiterais vous rappeler que vous êtes toujours tenue par

15 la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre

16 témoignage.

17 Mme Radovanovic (interprétation): Bonjour.

18 M. le Président (interprétation): Poursuivez votre contre-interrogatoire,

19 Monsieur Stamp.

20 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M.

21 Stamp.)

22 M. Stamp (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Je vous ai demandé hier si vous pouviez nous expliquer l'importance des

24 chiffres de liaison du relevé de 1991 se rapportant au recensement de

25 1991, et vous nous avez répondu en évoquant les comparaisons.

1 Je souhaiterais maintenant passer en revue la méthodologie que vous avez

2 appliquée au sujet, justement, des liens que vous utilisez afin d'arriver

3 au taux démographique. Je souhaiterais à présent que vous regardiez la

4 page 41 de votre rapport, la page 41 de la version anglaise. Version BCS,

5 il s'agit du chapitre 4.1, tableau 2.

6 Mme Radovanovic (interprétation): Je l'ai sous les yeux.

7 Question: Dans ce tableau, vous avez présenté votre relevé comparatif des

8 taux de victimes, conformément aux résultats du recensement de 1994. Je

9 vous prie de regarder à présent la colonne en haut, celle qui se situe en

10 haut du tableau où nous voyons le nombre de 2.963 personnes tuées, 2.573

11 décédés suite à une mort naturelle. Le total de 11.191 blessés sur une

12 population de 340.000 personnes.

13 Réponse: Ce n'est pas exact. Ces nombres ont été repris du tableau de Mme

14 Tabeau et on y voit la source en bas de ce tableau. Il s'agit du tableau

15 18 et 1 de ce rapport, du rapport Tabeau.

16 Question: Je vous prie, Madame, d'écouter avec attention ma question. Les

17 nombres que nous voyons dans ce tableau sont bien ceux que vous avez

18 utilisés et ils viennent du rapport Tabeau, n'est-ce pas?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Le nombre des personnes tuées et celles qui sont décédées de

21 mort naturelle se trouve à la page 47, et plus précisément tableaux 18 et

22 19 du rapport Tabeau?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Il est donc clair que ces nombres qui résultent du recensement

25 1994 se réfèrent en fait au recensement de 1991?

1 Réponse: Oui, c'est exact. Oui, mais les liens qui sont établis entre les

2 deux sont erronés, ont été établis de façon erronée.

3 Question: Ce que vous avez fait, autrement dit, est la chose suivante.

4 Vous avez appliqué le dénominateur commun minimum pour les morts alors que

5 le dénominateur le plus élevé possible, vous l'avez appliqué aux chiffres

6 qui sont en corrélation, alors que le nombre d'habitants s'élève à

7 340.000.

8 Ma question est la suivante, donc: est-ce qu'il s'agit d'une approche

9 statistiquement fondée ou bien est-ce une manière de produire, d'en

10 arriver aux taux les moins élevés possibles? Est-ce que vous n'auriez pas

11 dû comparer ces valeurs qui sont logiquement reliées l'une à l'autre, par

12 exemple, le taux de morts qui concerne toute la population ou le nombre

13 des personnes décédées, les relier au recensement de 1991, au lieu de

14 trouver les chiffres minimaux?

15 Réponse: D'après les experts, il s'agit de nombres qui ont été couplés et

16 qui concernent l'année 1991. Madame Tabeau affirme que ceci a été

17 identifié, donc ceci concerne l'année 1991 et 1994. J'estime que le

18 couplage n'a pas été fait de bonne manière, mais c'est le procédé qui a

19 été mis en œuvre.

20 M. Stamp (interprétation): Ma question ne concerne pas la qualité des

21 procédures de Mme Tabeau. N'est-il pas logique, rationnel et approprié à

22 une méthode statistique d'appliquer donc les chiffres de deux zones

23 différentes afin d'obtenir le taux? En d'autres mots, utiliser les

24 chiffres minimum pour les morts qui ont été liés au recensement 1991 et le

25 comparer avec le chiffre le plus élevé de la population qui présente des

1 risques?

2 Mme Radovanovic (interprétation): Il ne s'agit pas de chiffres, il s'agit

3 d'une même période de temps, d'une estimation statistique et d'un résultat

4 statistique. Madame Tabeau manipule la structure verticale et ce que, moi,

5 j'essaye de démontrer est la structure horizontale.

6 Mme Pilipovic (interprétation): Mon associé vient de me dire qu'à la page

7 144628, on voit apparaître "illogique", alors qu'il me semble que le

8 témoin a dit "logique".

9 M. le Président (interprétation): C'est bien ce que j'ai compris que vous

10 avez dit, Madame Radovanovic, que c'était la seule manière logique de

11 procéder. C'est bien cela?

12 Mme Radovanovic (interprétation): Je dois rajouter quelque chose. Oui, les

13 estimations peuvent être prises en compte. Mais…

14 M. le Président (interprétation): (Pas d'interprétation.)

15 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, la seule méthode statistique qui

16 serait la bonne.

17 M. le Président (interprétation): A la page 5, ligne 4 du compte rendu,

18 votre réponse commence par les mots suivants: "Ce n'est pas logique" mais,

19 d'après mes souvenirs, vous avez dit au contraire que c'était la seule

20 voie logique.

21 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, c'est exact, vous avez raison.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, poursuivez.

23 M. Stamp (interprétation): On peut comparer les nombres généraux de morts

24 par rapport aux estimations des nombres estimés qui concernent toute la

25 population. On peut également comparer les nombres en corrélation de morts

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1 au nombre de la population qui présente des risques.

2 Mme Radovanovic (interprétation): Est-ce que vous entendez par "nombres

3 généraux", ce qui figure dans les tableaux 1, 2 et 3? Si nous tenons

4 compte de cela, ce n'est pas la bonne voie puisque ce ne sont pas de

5 bonnes estimations et les nombres ne sont pas bons non plus.

6 Donc je souligne que le couplage n'a pas été fait de bonne manière, mais

7 c'est ce que Mme Tabeau sous-entend sous le terme "identifié".

8 Question: C'est votre réponse donc.

9 (Le témoin acquiesce.)

10 Fort bien.

11 On établit le taux de décès pour la période qui nous intéresse, de l'Acte

12 d'accusation. Il faut comparer, procéder à une comparaison avec le taux de

13 décès de la population résidant à Sarajevo avant 1992.

14 Réponse: Je n'ai pas bien compris. Vous pensez à la comparaison effectuée

15 par Mme Tabeau, effectuée entre l'année 1991 et 1994?

16 M. Stamp (interprétation): Je vais reformuler ma question.

17 S'agissant de la forme statistique, si on veut comparer le taux de décès,

18 le taux de mortalité de la période couverte par l'Acte d'accusation, donc

19 procéder à la comparaison de ce taux à sa valeur telle qu'elle était avant

20 la période couverte par l'Acte d'accusation, il faut donc relier la

21 population de ce relevé statistique au nombre relié pour les personnes

22 décédées pour la période couverte par l'Acte d'accusation.

23 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne vous comprends toujours pas. Peut-

24 être qu'il s'agit d'estimations qui ne sont connues que de Mme Tabeau, et

25 qui concernent la période de 1992 à 1994. Peut-être qu'il s'agit d'une

1 structure particulière au tableau 16T, le taux de mortalité figure pour

2 l'année 1991.

3 Dans le tableau suivant, elle nous parle de phénomènes qui concernent la

4 population dans le cadre des lignes de confrontation. Mais, ici, je ne

5 vois que les taux; j'imagine qu'ils concernent la population de la période

6 de 1992 à 1994.

7 M. le Président (interprétation): Il me semble que vous n'avez pas bien

8 compris la question de M. Stamp. Peut-être que je peux vous apporter un

9 éclaircissement.

10 Si vous voulez donc comparer les taux de mortalité avant la guerre avec

11 ceux qui étaient valable pour la période de la guerre, alors vous prenez

12 en compte le taux de mortalité pendant la guerre; il faut donc relier le

13 nombre des personnes décédées et, afin d'établir le taux, il faut

14 également prendre en compte le nombre lié en corrélation de la population

15 impliquée.

16 Ce que M. Stamp veut dire, c'est qu'en effectuant une corrélation, vous

17 réduisez le nombre de décès que vous prenez en considération afin

18 d'établir le taux de mortalité que vous devez appliquer, et ceci nous

19 amènerait à un nombre réduit, comparé à la population comparée dans son

20 ensemble.

21 Alors, ce que M. Stamp vous demande, c'est pourquoi vous couplez le nombre

22 réduit de décédés avec un nombre non réduit de la population dans son

23 ensemble. Veuillez, je vous prie, répondre à cette question.

24 Mme Radovanovic (interprétation): Puisqu'il n'y a pas de corrélation entre

25 la population de 1992 et de 1994, il y a juste une estimation de 340.000.

1 Donc ce nombre est mis en corrélation avec les personnes blessées, les

2 personnes tuées, etc. Il y a 20.000 habitants qui sont reliés au

3 recensement de 1991 et on obtient un nombre donné. A partir de cet

4 échantillon, on a fait le lien avec l'année 1991, alors qu'il n'existe

5 aucune valeur au niveau des 340.000 habitants pour effectuer ce lien. Vous

6 ne pouvez pas arriver à un taux de mortalité sur la base du recensement de

7 1994, donc, en effectuant le lien avec ce chiffre de 340.000 habitants.

8 M. le Président (interprétation): Si vous dites qu'on ne peut pas mettre

9 en corrélation les nombres, il n'y a pas de possibilité donc d'effectuer

10 le lien, il n'y a pas de réduction, alors, il n'y a pas de sens dans le

11 fait de mettre en corrélation ces deux nombres, puisque ces deux nombres

12 sont calculés sur des bases différentes.

13 Mme Radovanovic (interprétation): Non, mais on a une estimation. Tous les

14 taux sont le produit de l'opération suivante; donc le nombre total de

15 morts est divisé par le nombre d'habitants. L'âge moyen du recensement,

16 ensuite, ceci est multiplié par 1.000 ou 100.000; cela dépend. Les

17 recensements sont effectués tous les dix ans, mais les taux de mortalité

18 sont calculés chaque année.

19 Donc le recensement a eu lieu en 1991 et les taux de mortalité sont

20 calculés pour l'année 1994, 1995, 1996, 1997, etc. Nous n'avons pas le

21 nombre estimé d'habitants pour cette période. Là, j'ai à l'esprit le

22 nombre de 340.000. Et, pour cette période, les taux sont calculés en

23 divisant le taux de mortalité par le nombre d'habitants, c'est-à-dire

24 340.000, ce qui par la suite est divisée par 1.000 ou par 100. Et c'est en

25 procédant de la sorte que nous obtenons le taux de blessés, etc.

1 Si vous n'avez pas le nombre estimé d'habitants, si vous n'avez pas

2 d'estimation, ceci devient très difficile. Si je veux utiliser autre chose

3 que la taille de la population de 1991, ceci aurait été complètement

4 erroné.

5 M. Stamp (interprétation): Le taux de comparaison est indiqué à plus d'un

6 endroit dans le rapport Tabeau. A la page 15, par exemple, de la version

7 anglaise, nous avons 81,3%. Et c'est juste un exercice statistique,

8 mathématique, que de relier le chiffre de 340.000 afin de trouver la somme

9 désirée. Etes-vous d'accord avec moi? Nous pouvons procéder de manière… en

10 procédant par des opérations mathématiques afin de trouver la population

11 qui présente des risques.

12 Mme Radovanovic (interprétation): Je vous prie de m'indiquer où se situe

13 ce passage dans la version serbe.

14 Question: C'est le chapitre 5, troisième paragraphe.

15 Réponse: "Résultat du couplage", n'est-ce pas? C'est ça, le titre?

16 Question: Oui. On y voit apparaître le résultat de 81,3 %. Si on est

17 conscient de cela, si on le sait, n'est-il pas logique de procéder à

18 l'exercice mathématique pour l'ensemble de la population?

19 Réponse: C'est une manipulation. Il s'agit là de résultats de la mise en

20 corrélation des populations. Madame Tabeau dit avoir fait la corrélation

21 des morts, des blessés, des tués, au recensement de 1991, en n'évoquant

22 toutefois pas les résultats de 1991.

23 Donc, pour obtenir 81,3%, nous avons mis en relation 20.000 personnes

24 blessées et 5.000 et quelques d'autres, appartenant à d'autres catégories.

25 Donc 80,1% ce qui a été mis en corrélation. Donc j'ai 30.000, dont 80%

1 sont mis en corrélation avec 91, ce qui fait donc 81% par rapport à

2 l'ensemble de la population. Je ne sais plus combien de milliers de

3 personnes il y avait, 45.000 et quelques; ceci aurait dû donc nous amener

4 à un résultat de 5 à 6%.

5 M. Stamp (interprétation): Passons à autre chose. Mais avant cela, je

6 voudrais vous poser la question suivante.

7 A la deuxième ligne de votre tableau, le tableau n°2, vous avez utilisé le

8 nombre de "100" comme nombre de base pour calculer les taux. Vous

9 critiquez à de nombreux endroits lorsque Mme Tabeau prend le chiffre de

10 1.000?

11 Mme Radovanovic (interprétation): Ce n'est pas exact, le tableau évoque la

12 portion de ceux qui sont décédés de mort naturelle et le nombre de blessés

13 tel qu'établi. Alors on arrive ensuite au nombre de 340.000 habitants et

14 la part d'une certaine catégorie est telle et telle, etc. Ce sont des

15 pourcentages, ce ne sont pas des taux. Les taux sont calculés sur la base

16 de 1.000 ou 200.000. Là, on parle de parts et de pourcentages.

17 Ce que je démontre, c'est que Mme Tabeau, par rapport aux estimations, a

18 trouvé qu'il y avait 0,9 qui sont décédés. Du nombre total d'habitants en

19 1992 et 1994, le nombre de personnes décédées correspond à 0,9; 0,7 pour

20 blessés; et il ne s'agit pas de taux.

21 M. le Président (interprétation): Quelle était la question de M. Stamp,

22 pouvez-vous la répéter?

23 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne saurais vous le dire mot à mot,

24 mais en substance: Pourquoi j'ai critiqué la base effectuée sur 1.000

25 habitants, alors que moi j'avais pris pour base le chiffre de 100. Ceci

1 n'est pas un taux, c'est un pourcentage.

2 M. le Président (interprétation): Je crois que la question de M. Stamp

3 concernait l'ensemble de votre rapport et non pas seulement votre tout

4 dernier tableau, non plus que cela ne concernait l'ensemble des critiques

5 adressées par vous.

6 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'est référé au tableau n°2, et

7 malheureusement, moi, je note tout.

8 M. Stamp (interprétation): Les pourcentages ont été effectués sur une base

9 de chiffres de l'ordre de 100. Vous, vous référez au chiffre 100 et vous

10 êtes là pour critiquer Mme Tabeau et ses collaborateurs du fait qu'ils ont

11 pris le chiffre de base de 100.000 et, d'après les statistiques effectuées

12 en Yougoslavie, ceci n'est pas le procédé retenu.

13 Pouvez-vous, peut-être, vous reporter à la pièce à conviction P3781. Il

14 s'agit d'une publication d'un journal européen d'épidémiologie. L'auteur

15 serait Mme le docteur Ananijevic qui, elle, travaille à l'institut de

16 statistiques sociales, à l'institut de recherche médicale de l'université

17 de Belgrade.

18 Nous avons ici une traduction également. Je vous prie de nous donner

19 lecture du troisième paragraphe.

20 Là, on est en train de parler de l'état de santé avant la guerre, de la

21 mortalité prématurée en ex-Yougoslavie. Il s'agit de données valables pour

22 la période de 1957 à 1970. Lorsqu'on parle de tranches d'âges, il s'agit

23 de la population de 0 à 64 ans. Ensuite, un âge standard a été présenté

24 également.

25 Madame, vous vous occupez de statistiques dans le domaine de la

1 démographie, mais les gens qui s'occupent de victimologie, qui s'occupent

2 d'épidémiologie pour essayer d'étudier les causes pratiquent également les

3 chiffres qui vont de l'ordre de 100.000. Dans tous les cas, peut-on dire

4 que le chiffre obtenu sur la base du chiffre de départ de 100.000 pourrait

5 être reporté à 10 ou à 1.000, chiffre de base?

6 Réponse: Monsieur, je m'occupe également de statistiques, de tables de

7 vitalité, c'est-à-dire que ma thèse de doctorat concerne la mortalité et

8 la natalité également.

9 Question: Madame, ma question était fort simple. Pouvez-vous y répondre

10 par oui ou par non? Il s'agit d'une opération mathématique fort simple, à

11 savoir les valeurs obtenues sur les chiffres de base de l'ordre de 100.000

12 pourraient-ils être, cette fois-ci, transposés en quelque sorte sur les

13 chiffres de base de 100 ou 1.000 ou 10.000?

14 Réponse: La réponse est simple, mais si vous voulez me demander si des

15 taux pourraient être calculés et obtenus suivant les chiffres de base de

16 100.000, 10.000, 5.000 ou 1.000, c'est ce que vous avez voulu poser comme

17 question?

18 Question: La question que je vous ai posée était de voir si, oui ou non,

19 on pouvait faire un calcul, une opération mathématique pour obtenir les

20 taux sur la base des chiffres de base de 100.000 pour être transposés

21 ensuite sur des chiffres de base qui seraient de l'ordre de 1.000 ou de

22 10.000. Peut-on le faire?

23 Réponse: Tout peut être fait, mais il s'agit de savoir si tout cela a ou

24 n'a pas de sens.

25 Question: Madame, vous avez affaire maintenant à un homme de science

1 réputé, expert en épidémiologie, qui a fait publier à l'étranger un

2 travail important. Dans ses travaux, il s'agit de chiffres basés sur le

3 chiffre de départ de 100.000. Et lorsque Mme Tabeau et ses collaborateurs,

4 experts dans le domaine qui est le leur -dans lequel domaine vous n'êtes

5 pas expert-, font de même, alors là vous leur adressez des critiques leur

6 imputant leur manque d'honnêteté. S'agit-il d'une critique appropriée ou

7 pertinente?

8 Réponse: Je pense que ma critique est tout à fait appropriée. Vous m'avez

9 soumis le travail de quelqu'un qui est un chercheur réputé, mais vous ne

10 me parlez pas de chiffre. Vous parlez, par exemple, de chiffre de base de

11 100.000, où il faut calculer le taux de mortalité de 0,64/an. Si vous

12 voulez présenter la mortalité auprès des gens qui sont tout simplement mal

13 nourris, par exemple, alors là, il s'agit de parler d'une table de

14 mortalité assez rare, c'est-à-dire ayant le chiffre de départ de 100.000.

15 Cela est fort rare évidemment de faire ainsi. Mais je voulais dire que Mme

16 Tabeau voulait les manipuler en présentant ces taux de mortalité sur

17 100.000 -encore qu'elle est tout à fait autorisée à le faire- car, pour

18 parler de la statistique de la mortalité de la Bosnie-Herzégovine, lorsque

19 nous parlons de l'année 1991, nous devons parler de l'année 1990 où tout a

20 été fait pro 1.000, c'est-à-dire sur et par 1.000. Ceci pour moi est une

21 manipulation parce que le tout se trouve justifié par un nombre de cas

22 petit. Or ce nombre de cas petit ne présente pas l'exactitude. Si vous

23 voulez ce que Mme Tabeau fait pour telle ou telle commune pour l'année

24 1991, il y a, en matière de mortalité, beaucoup moins de cas pour parler

25 de mortalité, que chez des tués ou blessés pour la même période.

1 Question: Madame, vous avez répondu à cette question… ne serait-ce que

2 vous permettre une satisfaction à vous-même, mais si vous prenez votre

3 rapport page 24, je voudrais vous poser une question à laquelle je

4 voudrais que vous me répondiez aussi directement que possible. Par

5 conséquent, je vous prie de suivre attentivement ma question et d'essayer

6 d'y répondre.

7 Il s'agit du chapitre 2.1.2. Il s'agit de cette société funéraire "Bakije"

8 qui est utilisée comme source de données sur la mortalité. Dans ce

9 fragment, dans le cadre de ce chapitre, vous avez un tableau concernant

10 les sources à utiliser pour vous pour essayer de comparer le taux de

11 mortalité chez les Musulmans. Et vous avez pu conclure que, lorsqu'on

12 utilise votre méthode, la mort naturelle chez les Musulmans a été deux

13 fois plus grande par rapport au nombre de morts de mort violente, c'est-à-

14 dire tués. Lorsqu'il a fallu obtenir le total des morts décédés par mort

15 violente pour cette période, où nous avons le rapport PDS-1994, il s'agit

16 de présenter un relevé statistique obtenu grâce à la consultation de la

17 société "Bakije". Or le rapport de Tabeau et de ses collaborateurs nous

18 permet de voir que ces deux relevés statistiques ne correspondent pas tout

19 à fait, en totalité. Ce n'est que de l'ordre de 60% qu'il y a une

20 correspondance des données.

21 Réponse: Ce que vous dites n'est pas vrai. Il ne s'agit pas de ma méthode;

22 il s'agit de données reprises par vos experts à vous et présentées de

23 façon tout à fait illogique. Vous n'avez qu'à regarder le tableau n°18.

24 Question: Madame, allons-y pas à pas.

25 Réponse: Très bien.

1 Question: Vous avez pris le chiffre de 6.266 qui vous est offert par la

2 source, telle "Bakije" pour les Musulmans, dont vous avez déduit le

3 chiffre de 2.340: il s'agit de Musulmans tués.

4 Vous avez, en effet, manipulé un chiffre d'une source indépendante pour en

5 déduire ce que vous avez obtenu sur la base d'une autre source. Et en tant

6 que statisticien, vous faites d'autres conclusions.

7 Réponse: Vos experts disent avoir exploité trois bonnes sources pour

8 parler de mortalité.

9 "Bakije" est une bonne source. Cette source de données, page 18 de votre

10 expert, nous dit que, d'après les résultats obtenus, d'après la source

11 "Bakije", ils ont obtenu 6.266 Musulmans morts. Je dis "très bien", mais

12 nous pouvons prendre une autre source, laquelle source est bonne d'après

13 vos experts également; il s'agit du recensement de la population de 1994

14 où il a été dit qu'il y avait 2.340 Musulmans tués.

15 Question: Arrêtons-nous, s'il vous plaît. Maintenant, sur la base de quoi,

16 procédez-vous pour dire que vous êtes en train de prendre une source qui

17 vous donne les mêmes chiffres, et sur la base de quoi vous dites que, pour

18 le recensement de 1994, vous avez les mêmes chiffres?

19 Ne s'agit-il pas vraiment de parler de deux sources indépendantes pour

20 l'année 1994, c'est-à-dire le PDS 1994? On ne peut coupler les données

21 avec celles offertes par "Bakije" que de 68%.

22 Réponse: Ce sont vos experts qui disent ainsi, que deux sources

23 indépendantes ont été utilisées mais uniquement selon la méthode "capture-

24 recapture".

25 Or, dans le monde de la statistique, il s'agit de comparaisons de sources

1 différentes, indépendantes et cette comparaison est de règle. Si les

2 sources sont mauvaises, je voulais tout simplement attirer votre attention

3 à la façon dont ont procédé vos experts en utilisant des sources qui n'ont

4 pas été bonnes.

5 Question: Excusez-moi, je dois vous interrompre.

6 Vous m'avez répondu à la première partie de ma question, lorsque nous

7 parlons de deux sources indépendantes.

8 La seconde partie de ma question était de voir s'il n'était pas tout à

9 fait clair pour vous, à en juger d'après le rapport de Mme Tabeau et de

10 ses collaborateurs, que les données ne correspondaient que de l'ordre de

11 60 et quelques pour cent.

12 Réponse: Peu importe à quel point ils correspondaient. L'essentiel, c'est

13 de les voir déduire toutes leurs conclusions dans leurs analyses, à savoir

14 que nous avons utilisé de nouvelles méthodes en statistique. Nous avons

15 fait des estimations qui sont les nôtres et je ne vois pas en quoi cela

16 consiste maintenant de parler de 68%. Il fallait tout simplement dire que

17 telle ou telle source n'était pas impartiale, était partiale, n'était pas

18 bonne. Ensuite, la source parle de personnes enterrées, inhumées.

19 M. Stamp (interprétation): Madame, je dois vous interrompre une fois de

20 plus. Tout simplement, il s'agit de la seconde partie de ma question fort

21 simple. Vous pouvez y répondre par oui ou par non.

22 Le total des chiffres offerts par la source "Bakije" -donc association

23 funéraire- concernant les Musulmans inhumés, s'agit-il de chiffres

24 identiques aux résultats obtenus selon le recensement de 1994, oui ou non?

25 Mme Radovanovic (interprétation): Je dis non pour la simple et bonne

1 raison que vous vous posez une question qui n'a pas de sens logique. Il

2 s'agit de deux sources indépendantes utilisées par...

3 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, puis-je tenter de faire

4 quelque chose? Je crois qu'il y a beaucoup de confusion ici.

5 Reprenez-moi si je suis dans l'erreur.

6 La question de M. Stamp était la suivante: comment pouvez-vous comparer

7 l'ensemble des chiffres concernant les personnes considérées comme mortes,

8 comme décédées, avec les données contenues dans le rapport, ne serait-ce

9 que pour parler de certaines parties du rapport, lorsque ces parties

10 traitent la société "Bakije", lorsque notamment toutes les personnes

11 décédées, mortes, n'ont pas été inhumées?

12 Je pense que c'est en cela que consistait la question posée par le

13 Procureur.

14 M. Stamp (interprétation): Oui, c'est tout à fait similaire à ma question.

15 M. le Président (interprétation): Oui, oui.

16 M. Stamp (interprétation): Suffisamment similaire.

17 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de la même façon de procéder

18 que celle qui a été empruntée par Mme Tabeau. En statistique, il s'agit

19 d'une pratique de procéder à des comparaisons. Et je crois, de la même

20 façon.

21 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous guider, peut-être,

22 dans une certaine mesure. Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord.

23 Supposons que nous avons une société funéraire qui est censée avoir de

24 bonnes données concernant les personnes décédées; peu importe le statut de

25 ces personnes-là. Par exemple, 1.000 personnes ont été inhumées. Supposons

1 que le relevé général, le relevé statistique général porte sur l'ensemble

2 de la population et non pas seulement… Il ne s'agit pas seulement de

3 parler d'un nombre isolé de la population.

4 Or, Mme Tabeau a-t-elle déduit certains chiffres de ce relevé général

5 statistique ou relatif statistique? C'est de cela qu'il s'agit. Vous avez

6 dit à plusieurs reprises que vous compreniez si, par exemple, les chiffres

7 étaient considérés comme fiables, comme valides, on pouvait les utiliser.

8 Mais cette fiabilité des chiffres ne veut pas dire automatiquement que les

9 chiffres concernent l'ensemble de la population. Dans une certaine mesure,

10 jusqu'à un certain point, ces chiffres sont comparables mais, d'autre

11 part, ces chiffres ne le sont pas, également.

12 C'est en cela que consiste la question de M. Stamp.

13 Comment peut-on déduire… Comment pourriez-vous déduire les chiffres de ce

14 qui apparaît en termes relatifs… Comment pourriez-vous le faire, lorsque

15 ces chiffres-là, par exemple, ont été repérés par vous dans une source

16 assez volumineuse de données? Comment pourriez-vous peut-être en déduire

17 des chiffres et lesquels chiffres pourraient être repris dans d'autres

18 sources?

19 Mme Radovanovic (interprétation): Tout comme Mme Tabeau, elle a dit

20 qu'elle les a comparés.

21 M. le Président (interprétation): Où est-ce qu'elle a fait cela? Pouvez-

22 vous nous dire où elle a procédé de sorte à en faire une déduction d'un

23 chiffre à l'autre?

24 Mme Radovanovic (interprétation): Mais je vous en prie, il ne s'agit pas

25 ici de parler de déduction. Ce tableau a pour but de présenter… Est-ce que

1 vous me permettez d'expliquer?

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 Mme Radovanovic (interprétation): Ce qui est écrit, c'est de voir à quel

4 point les sources n'ont pas été bonnes, n'ont pas été fiables. Lorsque Mme

5 Tabeau a de bonnes sources, elle a procédé à des comparaisons. Voilà

6 pourquoi elle dit: "La société "Bakije" est une bonne source, le

7 recensement en est une autre, bonne source.".

8 Et cela est exact. Il s'agit de chiffres offerts par elle; je n'ai rien

9 inventé. Et je vous dis: peu importe ce que vous avez comparé. Déduction

10 faite de ce qui figure dans une source et dans une autre source, il semble

11 illogique d'obtenir des taux de mortalité plus importants que vous ne

12 pensiez et que vous n'obteniez. Le tableau dit clairement que cela

13 démontre, accuse le caractère illogique de l'opération.

14 M. le Président (interprétation): Puis-je, s'il vous plaît, revenir à la

15 question, c'est-à-dire la répéter?

16 Vous avez dit que Mme Tabeau procède de la même façon. Pouvez-vous nous

17 dire, en nous faisant reporter aux documents de Mme Tabeau, où elle le

18 fait? Par exemple, lorsque, déduction faite du chiffre des Musulmans

19 inhumés d'après "Bakije"? Lorsque nous prenons en considération le nombre

20 de Musulmans tués en 1994?

21 Mme Radovanovic (interprétation): Madame Tabeau ne présente pas de tableau

22 uniquement sur la base de la source "Bakije". Mais Mme Tabeau nous

23 présente des chiffres dans le cadre du texte, ce qui me semble tenir de la

24 manipulation. Si, par exemple, vous détenez une bonne source, faites-nous

25 voir ce que vous en obtenez.

1 M. le Président (interprétation): Allez-y, montrez-le-nous.

2 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de la page 18.

3 M. le Président (interprétation): Oui.

4 Mme Radovanovic (interprétation): Madame Tabeau dit que, sur la base des

5 données offertes par la source "Bakije", société funéraire, tel ou tel

6 chiffre…

7 Ensuite, j'appelle votre attention au tout dernier fragment.

8 M. Stamp (interprétation): Page 18?

9 Mme Radovanovic (interprétation): Il s'agit de 441, source de données de

10 la société funéraire "Bakije". Paragraphe 4, 4.1.

11 Permettez-moi de donner lecture du tout dernier fragment. Le nombre des

12 personnes, d'après cette source-là, est de l'ordre de 12.867, dont 3.517

13 ont été désignées par la lettre "B" ce qui veut "borac" -combattants- et

14 350 par la lettre "C", civils.

15 Ces données comprennent la période de janvier 1992 à août 1996.

16 Pour ce qui est des entrées de 1996, ces entrées sont moins importantes

17 que celles de la période de 1982 à 1996. D'une manière générale, nous

18 obtenons 11.546 entrées pour la période de janvier 1992 à décembre 1995;

19 3.414 soldats et 8.132 civils. Et à la fin, 1.319 entrées de la période de

20 janvier 1996 à août 1996, à savoir 102 soldats, 1.217 civils.

21 Deux entrées sont illisibles; sont évidentes les erreurs pour ce qui est

22 des années de décès.

23 Pour ce qui est de la période courant de septembre 1992 à août 1994, les

24 chiffres concernant cette période se présentent comme suit. Total 6.266

25 dont 2.024 soldats et 4.242 civils.

1 Voilà les chiffres obtenus après comparaison ainsi que le fait Mme Tabeau

2 dans son rapport. Ce chiffre-là, ainsi que repris de ce tableau, désigne

3 l'ensemble des entrées concernant cette fois-ci la période où "Bakije",

4 source, nous présente le nombre de ceux qui ont été inhumés parce "Bakije"

5 s'est occupé uniquement de Musulmans.

6 Ensuite, pour ce qui est d'une autre source, pour laquelle source Mme

7 Tabeau considère qu'elle est bonne, et ce qui, du point de vue

8 démographique, scientifique, statistique, va bien et tient debout, c'est

9 que je dois, pour parler des Musulmans tués, je dois me servir de ce

10 chiffre qui me semble statistiquement tout à fait valable pour voir quel

11 est le nombre de personnes inhumées par la société "Bakije" et qui sont

12 décédées de mort naturelle. Ce qui me semble tout à fait illogique, il

13 semble que pour cette période-là à laquelle se réfère Mme Tabeau, il

14 s'avère que la société "Bakije" a pu s'occuper de l'inhumation tout près

15 du front, auprès de la ligne de front et au sein de la ligne de front.

16 "Bakije" se voit inhumer beaucoup plus de Musulmans qu'il n'y avait,

17 enfin, à faire comparaison de gens parmi les autres populations non

18 musulmanes, ce qui me semble tout illogique.

19 M. le Président (interprétation): La question, à laquelle vous n'avez

20 toujours pas répondu, se précisait comme suit: pourquoi n'avez-vous pas

21 pris en considération le fait que la société "Bakije" représente une

22 source beaucoup plus limitée, du fait que cette société ne couvre pas

23 l'ensemble de la population, compte tenu du reste de la population, parce

24 que la société "Bakije" ne s'est pas occupée de l'inhumation de l'ensemble

25 de la population? Pourquoi l'avez-vous repérée, pour parler en des termes

1 généraux, sans limitation aucune?

2 C'était ça la question. Or vous nous avez dit que Mme Tabeau a procédé de

3 la même façon.

4 Ma question qui a suivi ensuite était: où c'est qu'elle l'a fait? Montrez-

5 le-nous. Elle ne le fait surtout pas dans la partie du texte dont vous

6 venez de nous donner lecture. D'une part, à aucun moment, elle ne se

7 limite à des données obtenues par la source "Bakije" pour procéder à des

8 comparaisons avec ce qui devait être le relevé statistique de l'année

9 1994.

10 Mme Radovanovic (interprétation): Elle fait quelque chose qui est

11 injustifiable du point de vue scientifique, démographique, statistique.

12 Peut importe quel est le taux de correspondances des données. Si vous vous

13 référez à plusieurs sources, il est de votre devoir de procéder à une

14 présentation comparée de ces différentes données. Cela tient de notre

15 profession.

16 Or dans aucune de ces tables, à moins de parler de quelques chiffres

17 sporadiques, Mme Tabeau ne le fait pour, notamment, dire que telle ou

18 telle source a été utilisée pour obtenir tel ou tel taux. Et ce que je

19 tente de faire, moi, c'est de voir la raison pour laquelle elle n'a pas

20 procédé ainsi.

21 M. le Président (interprétation): Puis-je une fois de plus vous demander,

22 puis-je vous dire plutôt qu'il ne s'agissait pas de voir ce qui a été mal

23 fait par Mme Tabeau? La question consistait à voir ce que vous avez fait,

24 vous, lors de l'établissement de votre rapport.

25 Quant à M. Stamp, lui vous dit qu'à partir d'un nombre relatif limité de

1 la population, soit… auquel nombre se rapporte la société "Bakije" -du

2 fait que la société "Bakije" n'offrait pas ses prestations à l'ensemble de

3 la population-, pourquoi en déduisez-vous les chiffres qui concernent

4 l'ensemble de la population? C'était ça, la question.

5 Mme Radovanovic (interprétation): Non, non, non, je vous en prie. Il

6 s'agit de sources musulmanes, parce que la société "Bakije" ne s'occupe

7 que des enterrements des Musulmans.

8 M. le Président (interprétation): Oui, mais lorsque nous parlons de

9 l'ensemble de la population musulmane, déduction faite sur la base et

10 d'après une source limitative -il s'agira de la société "Bakije"-, je

11 crois que rien n'a été changé de la nature de ma question.

12 Mme Radovanovic (interprétation): Non, je n'ai d'autres sources que celles

13 dont s'est servie Mme Tabeau. Lorsque je me sers de ces sources-là, je dis

14 que les résultats de Mme Tabeau ne sont pas bons.

15 Si je devais faire une expertise pour le compte de l'accusation, eh bien,

16 mon rapport aurait été tout à fait différent de celui présenté par Mme

17 Tabeau. Je ne fais autre chose que de faire un aperçu critique de

18 l'expertise faite par Mme Tabeau, et je ne fais pas quelque chose qui

19 devrait être considéré comme ne devant pas être fait; je vous dis comment

20 il faut faire. Si vous avez deux, trois ou cinq sources, vous devez nous

21 présenter ce que vous avez obtenu sur la base de ces sources. Autrement,

22 l'image serait différente.

23 C'est-à-dire qu'il y avait une richesse de sources et tout ce que vous

24 obtenez, tous vos résultats doivent être corroborés au moyen d'une bonne

25 argumentation statistique.

1 Moi, pour ma part, je vous dis qu'il n'en est pas ainsi.

2 M. le Président (interprétation): Continuez, M. Stamp.

3 M. Stamp (interprétation): Très bien.

4 Madame, je considère que la méthode statistique et démographique qui est

5 utilisée pour utiliser les morts naturelles, la proportion des morts

6 naturelles et des personnes tuées, dans la base de données "Bakije", cette

7 méthode s'est basée sur la proportion, la proportion des morts naturelles

8 et des personnes tuées, qui provient de l'enquête menée en 1994 par

9 "Bakije". Donc, du point de vue statistique et même professionnellement

10 parlant, vous ne pouvez qu'utiliser cette méthode-là, la méthode de la

11 proportion, pour arriver à une évaluation raisonnable. Et si quelqu'un

12 fait cela, cela ne changerait pas le modèle général de la mortalité

13 présenté dans le rapport de Mme Tabeau.

14 Mme Radovanovic (interprétation): Vous avez tort. Madame Tabeau le fait

15 dans le tableau n°17. Il s'agit d'une manipulation. Je ne sais pas quel

16 serait le terme en serbe, mais je pense qu'il s'agit de ratios, simplement

17 de ratios, et à nouveau elle ne donne que des chiffres relatifs et elle ne

18 donne pas de chiffres absolus, de valeur absolue.

19 Question: Mais c'est complètement différent de ce que je vous ai dit. Moi,

20 je vous ai tout simplement proposé de passer ces échantillons qui se

21 dédoublent ou bien des sources que vous, en tant que scientifique ou

22 statisticienne, vous devriez déterminer. Pour ce faire, vous devriez

23 justement utiliser la méthode de proportion. Vous devriez donc évaluer la

24 proportion des tués par rapport au nombre de personnes mortes de mort

25 naturelle. Et ceci à partir d'une source. Et ensuite, vous pouvez arriver

1 à une évaluation. C'est une bonne méthode.

2 Pourrions-nous passer à un autre sujet?

3 Mme Radovanovic (interprétation): Moi, en tant que démographe, je peux

4 vous dire que vous n'avez pas raison. Je savais ce qu'il fallait faire et

5 je l'ai fait dans mes études.

6 M. Stamp (interprétation): Très rapidement, je voudrais passer un document

7 que la défense nous a montré: le document 1928. Pourriez-vous examiner ce

8 document?

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Stamp, il y a une nouvelle

10 série de documents qui maintenant portent une autre cote.

11 Mme Philpott (interprétation): En effet, 1928A. Il s'agit du même

12 document, cependant; les pages de ce document vont être numérotées de 1 à

13 132.

14 M. Stamp (interprétation): Très bien. Pouvez-vous regarder ce document?

15 Quand on vous a montré pour la première fois ce document, le conseil de la

16 défense vous a aussi montré deux pages de ce document, qui précédaient la

17 première page. Les numéros de ces pages se terminent par les chiffres 77.

18 Mme Radovanovic (interprétation): Moi, je n'ai pas ces pages-là.

19 Question: Le conseil de la défense a dit qu'il vous avait communiqué ces

20 deux pages-là, mais je les vois ici. Donc je souhaite que l'on ajoute à

21 ces documents en tant que deux premières pages de ces documents -et je

22 pense qu'on pourrait attribuer la cote 1928C, par exemple, à ces deux

23 pages-là-, je voudrais qu'on les ajoute au document en question.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Et je vais rafraîchir votre mémoire. Hier,…

1 M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, je vous prie de bien

2 vouloir ne pas faire d'inscription sur le document, à moins qu'on ne vous

3 le demande spécifiquement.

4 M. Stamp (interprétation): Je pense qu'il m'en manque quelques

5 exemplaires.

6 Vu le temps qui passe, peut-être pourrions-nous continuer et nous allons

7 fournir les exemplaires supplémentaires plus tard.

8 Je pense que le conseil de la défense avait montré, justement, le premier

9 jour de son interrogatoire ces deux premières pages et, justement, ils

10 avaient dit qu'ils allaient, pour leur part, communiquer des exemplaires

11 supplémentaires aux autres parties.

12 M. le Président (interprétation): Madame Pilipovic.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Pour autant

14 que je m'en souvienne, mon confrère a en effet montré ces deux pages lors

15 de son interrogatoire et il s'agirait des pages 75 et 76 qui, donc, ont

16 quelque chose à voir avec ce document 1928.

17 Je pense que nous avons aussi la page 77. Je vais essayer de la trouver.

18 M. Stamp (interprétation): Donc, hier, vous avez fait quelques

19 comparaisons. Et quand le Président vous a demandé d'utiliser ce document,

20 donc le document qui commence par 00986275, contenant le chiffre relatif

21 aux victimes des snipers, j'en arrive à la conclusion que les chiffres

22 indiqués par Ewa Tabeau étaient trois fois plus élevés que les chiffres

23 figurant dans ce document.

24 La première chose que je vais vous demander de faire est de placer sur le

25 rétroprojecteur ce document dont le numéro se termine par le chiffre 275.

1 En haut du document, il est écrit à la main EXD1527. Ce sont les chiffres

2 qui sont indiqués. Ceci ne devrait pas faire partie du document car ce

3 document a été déjà versé au dossier en tant que document D157.

4 M. le Président (interprétation): Donc c'est ça, la situation en ce qui

5 concerne ce document?

6 M. Stamp (interprétation): Je ne pense pas que l'intégralité du document

7 fasse partie de la pièce. Je pense, en revanche, que le document D157, eh

8 bien, contiendrait certaines parties du document 1928 et certaines parties

9 du document 1927.

10 Donc pourriez-vous regarder cette section qui se termine par le chiffre

11 6275, qui est placée sur le rétroprojecteur? Pourriez-vous nous dire quel

12 est le titre de ce document?

13 Mme Radovanovic (interprétation): "Relevé statistique des civils tués et

14 blessés par snipers entre le 10 septembre 1992 jusqu'au 10 août 1994,

15 identifiés jusqu'à présent dans la ville de Sarajevo".

16 Question: Madame, ce document est à votre droite. Est-ce qu'il n'est pas

17 écrit: "Relevé statistique des civils tués et blessés à cause de

18 l'activité des snipers entre le 10 septembre 1992 et le 10 août 1994 dans

19 la ville de Sarajevo jusqu'au jour présent"?

20 Réponse: (Sans interprétation.)

21 Question: Très bien. Donc puisqu'il est écrit "jusqu'à présent", eh bien,

22 pour un professionnel, cela voudrait dire que ce document n'est pas

23 complet?

24 Réponse: Non. Je n'en suis pas sûre.

25 Question: Très bien. Vous avez cependant utilisé ce document. Vous ne

1 savez rien au sujet… Vous ne savez pas s'il s'agit d'un document complet

2 ou non, mais vous l'avez pourtant utilisé pour faire des comparaisons et

3 vous avez dit que, dans ce document, le nombre de victimes des snipers,

4 qu'il s'agisse des tués ou des blessés, est trois fois inférieur au nombre

5 indiqué par Mme Tabeau.

6 Regardez la deuxième page, celle qui se termine par 276. Quel est le

7 nombre total des victimes des snipers?

8 Réponse: Quand j'ai dit non, je voulais dire que cela ne découle pas de ce

9 que vous avez dit. Je ne voulais pas dire que ce n'était pas complet. Mais

10 excusez-moi.

11 Donc à part cela, vous avez tout à fait raison. Moi, j'ai cité trois fois

12 plus de personnes, car il s'agissait de la somme totale. En revanche, il

13 faudrait qu'il y ait 30% de personnes de moins en ce qui concerne les

14 blessés et les tués et deux fois moins presque pour les blessés.

15 Question: Nous allons procéder pas à pas.

16 Quand vous avez pour la première fois présenté ce document, le premier

17 jour de votre témoignage, et quand vous en parlez le lendemain, enfin le

18 deuxième jour de votre déposition, vous avez dit qu'après avoir revu ce

19 document, eh bien, vous avez trouvé que les chiffres indiqués par Mme

20 Tabeau, en ce qui concerne les civils tués dus aux activités des snipers,

21 dans ce document, étaient trois fois moins élevés. Vous l'avez fait à deux

22 reprises: le premier jour de votre déposition et le deuxième jour. Et

23 maintenant, vous êtes bien d'accord que vous aviez tort à l'époque?

24 Réponse: Ils sont trois fois moins importants, moins élevés, par rapport à

25 la totalité de la population. Mais s'il s'agit uniquement de civils…

1 Question: Attendez, Madame. Je voudrais tout simplement comprendre quelque

2 chose. Est-ce que Mme Tabeau a donné ces chiffres concernant les victimes

3 des snipers, et ces chiffres correspondent à 253? Eh bien, est-ce qu'il

4 s'agit des civils… des victimes civiles? Et donc le chiffre que vous

5 donnez dans ce document, pour lequel vous avez dit qu'ils étaient trois

6 fois moins importants, est en réalité plus élevé que le chiffre donné par

7 Mme Tabeau? Est-ce que vous en conviendrez avec moi?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Très bien.

10 Réponse: Car moi, je pensais à la population entière.

11 Question: Donc vous n'avez pas examiné ce document de façon très attentive

12 à l'époque où vous avez déposé hier et avant-hier?

13 Réponse: Au contraire, je l'ai examiné avec beaucoup d'attention. J'ai

14 regardé tous les lieux-dits, tous les endroits, qu'il s'agisse des

15 personnes blessées ou non. Mais c'est vrai que je me suis trompée de

16 chiffre, c'est-à-dire que j'ai pris en considération le mauvais chiffre:

17 au lieu de prendre en considération le chiffre 253, j'ai pris en

18 considération le chiffre 566. Donc je me corrige. Ceci peut arriver à tout

19 le monde.

20 Donc, il ne s'agit pas d'un chiffre qui est trois fois plus important pour

21 les personnes tuées. Au contraire, le chiffre est 30% moins élevé. Mais,

22 en revanche, en ce qui concerne les blessés, les personnes blessées, eh

23 bien, il est deux fois plus élevé.

24 Question: Ces deux liasses de documents qu'on vous a données, qu'on vous a

25 montrées au cours des quelques derniers jours, de la part des conseils de

1 la défense, savez-vous quelle était la méthodologie utilisée pour requérir

2 ces informations?

3 Réponse: Ecoutez, la défense m'a fourni ce document comme un document

4 fini. Il s'agissait d'un document fini. Comment… Qu'est-ce que vous voulez

5 que je sache au sujet de la méthode, de la façon? Qu'est-ce que vous

6 voulez que je leur demande? De quelle façon, ils ont recueilli

7 l'information?

8 M. Stamp (interprétation): Oui. Est-ce que vous savez de quelle façon

9 cette information, l'information qui se trouve dans ces deux documents, a

10 été recueillie? Est-ce que les personnes se sont adressées aux

11 organisations pour obtenir ces informations? Est-ce qu'elles l'ont fait

12 par téléphone? Est-ce qu'elles l'ont fait par la poste? Comment ont-elles

13 procédé? De quelle façon ont-elles recueilli ces informations, ces

14 données?

15 Mme Radovanovic (interprétation): Mais moi, je n'ai rien à faire avec

16 cela. Vous savez, moi, on me donne un document, un document final.

17 M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, on vous a demandé si

18 vous saviez de quelle façon ces données ont été recueillies. Si vous le

19 savez, c'est très bien. Si vous ne le savez pas, dites-le.

20 Mme Radovanovic (interprétation): Moi, j'ai reçu le document, le document

21 final. Je ne sais pas de quelle façon les informations y figurant ont été

22 recueillies.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc vous ne le savez pas,

24 c'est votre réponse.

25 Monsieur Stamp, j'imagine que vous voulez me poser la question sur le

1 temps qu'il vous reste à faire? En réalité, vous n'en avez plus. tout

2 simplement.

3 M. Stamp (interprétation): Est-ce que je peux poser encore quelques

4 questions concernant ce document? Je ne pense pas que je vais dépasser

5 cinq minutes.

6 M. le Président (interprétation): Nous allons réfléchir à cela au cours de

7 la pause. Donc nous reprenons nos travaux à 4 heures 20.

8 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

9 (L'audience, suspendue à 15 heures 48, est reprise à 16 heures 37.)

10 (Questions relatives à la procédure.)

11 M. le Président (interprétation): Nous reprenons nos travaux plus tard que

12 prévu car il y avait un certain nombre de questions à résoudre avant de

13 reprendre.

14 Tout d'abord, Me Piletta-Zanin, pour des raisons de santé, n'est pas

15 disponible. En tant que règle générale, le conseil principal prend le rôle

16 du conseil quand le coconseil n'est pas disponible. Donc c'est la règle

17 générale.

18 La Chambre, pour vous être utile à vous, Maître Pilipovic, et aussi pour

19 vous donner la possibilité de consulter le général Galic, est prête à

20 remettre l'audience concernant les moyens de preuve présentés en réplique

21 jusqu'à vendredi. Mais cette date ne va pas être remise...

22 Excusez-moi.

23 Donc, en même temps, nous allons demander au Procureur d'être prêt à

24 commencer à présenter de toute façon les témoins disponibles, ceux qui se

25 trouvent à La Haye. Mais peut-être qu'il y a des raisons pratiques… enfin,

1 des questions pratiques dont nous pourrions discuter demain.

2 Mais de toute façon, le Procureur devrait continuer de travailler sur la

3 présentation de ses moyens de preuve en réplique, prévue pour le début de

4 la semaine prochaine. Cela veut dire également que, si la défense peut

5 d'ores et déjà dire au sujet de certains témoins qu'elle n'aura pas

6 d'objection quant à leur présentation avant vendredi -car il y a peut-être

7 des dépositions, des témoins qui ne font pas l'objet d'aucune objection de

8 la défense… Donc je vois que vous faites un signe de la tête, Maître

9 Pilipovic.

10 Mais si ceci est le cas, je vous prie de bien vouloir en informer le

11 Procureur le plus rapidement possible. Le Procureur devrait informer la

12 défense, même avant vendredi, dans quel ordre il entend présenter ses

13 témoins pour que l'on puisse commencer nos travaux au début de la semaine

14 prochaine. Donc la Chambre est tout à fait disposée à vous fournir une

15 opportunité supplémentaire de consulter le général Galic.

16 Mais en tant que règle générale, je répète, si le coconseil n'est pas

17 disponible, le conseil principal est responsable de la continuation de la

18 procédure.

19 Monsieur Ierace?

20 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, trois témoins sont déjà

21 ici. Il s'agit de Linda Patrick, Jonathan Tait-Harris et un troisième

22 témoin Roelof From. Ils sont prêts à témoigner dès lundi; et d'ailleurs,

23 c'est lui que nous entendons citer en premier.

24 Je ne pense pas que les Juges de la Chambre ou la défense souhaiteraient

25 entendre Linda Patrick dont la déclaration en vertu de l'Article 92bis

1 porte uniquement sur l'identification et sur quelques photographies qui

2 ont été montrées à un autre témoin et qui font partie de sa déclaration.

3 Il se pourrait que Jonathan Tait-Harris ne soit pas demandé.

4 Les autres témoins doivent tous être emmenés de Sarajevo et, si nous

5 n'avons pas de décision avant vendredi, cela veut dire que nous allons

6 devoir nous occuper de leur arrivée. Avant tout, il faut savoir si on les

7 demande ou non, si on demande leur présence.

8 Puisque je suis debout, je vais vous parler d'un autre point très

9 brièvement. J'ai reçu un exemplaire d'une requête qui vous est adressée

10 par le biais de la greffière et je pense que ceci doit être… qu'il y a des

11 morceaux qui doivent être enlevés: le paragraphes 5, page 4. Par rapport à

12 l'autre document que j'ai fourni, eh bien, j'ai aussi fourni une copie en

13 langue BCS pour que la défense puisse comprendre.

14 Donc il ne s'agit pas d'une écriture mais tout simplement d'un appui à la

15 requête orale qui va être faite quant à l'admissibilité du rapport de M.

16 Radinovic, quel que soit le jour où nous faisons cette demande. Nous ne

17 demandons pas de réponse écrite de la défense, nous demandons aux Juges de

18 la Chambre de nous dire quel est le point de vue des Juges. C'est tout

19 simplement pour qu'on ne perde pas 15 minutes à discuter de chiffres. Donc

20 en ce qui concerne l'ordre de comparution des témoins pour la semaine

21 prochaine, eh bien, cette décision de le faire vendredi veut dire que ceci

22 pourrait provoquer pas mal de problèmes à pas mal de gens.

23 M. le Président (interprétation): Je le comprends. Je comprends que c'est

24 très cher, mais quand on perd du temps dans le prétoire, c'est aussi très

25 cher.

1 Monsieur Ierace?

2 M. Ierace (interprétation): Les interprètes sont prêts à nous aider, les

3 techniciens aussi, nous avons un prétoire ici, donc il ne se pose pas la

4 question si c'est cher ou pas, mais nous essayons de faire de notre mieux

5 en ce qui concerne les frais.

6 M. le Président (interprétation): Et à part cela, il ne s'agit pas

7 seulement de prendre en compte les coûts -bien sûr nous les avons en

8 tête-, mais il s'agit d'arriver à la fin de cette affaire. Et il s'agit

9 aussi et surtout et avant tout des questions juridiques et pas seulement

10 des considérations économiques.

11 M. Ierace (interprétation): Je me demande si nous ne pourrions pas essayer

12 d'arranger un petit peu cela.

13 Par exemple, le témoin "G", je me demande s'il va être vraiment demandé,

14 si sa présence va être vraiment exigée. En ce qui concerne ce témoin, il

15 s'agit juste de quelques photos de son dos qui sont ajoutées, jointes à sa

16 déclaration qu'il a donnée à l'enquêteur. Je me demande s'il est vraiment

17 nécessaire qu'il vienne.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, jusqu'à présent nous n'avons

19 pas eu le temps, pas eu d'occasion de réfléchir à cela pleinement. Ce

20 n'est pas que nous allons nous arrêter de réfléchir d'ici vendredi, nous

21 allons continuer à réfléchir à cela. Mais de l'autre côté, en ce qui

22 concerne la décision finale, nous devons entendre au préalable l'opinion

23 de la défense, que l'on demande à la défense de nous dire si elle a des

24 objections ou non.

25 Nous allons prendre nos décisions et le Procureur ne devrait pas être

1 contre-productif tout simplement.

2 Maître Pilipovic, quel est votre point de vue?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je dois dire que nous sommes en train de

4 préparer cette réponse à la requête portant réplique du Procureur.

5 Cependant, aujourd'hui, j'ai reçu un nouveau document, un document de sept

6 pages en anglais, ainsi que les documents concernant M. Berko Zecevic.

7 J'ai aussi reçu d'autres documents, des cartes. D'habitude, mon coconseil

8 m'aide, mais tout cela est en anglais et moi, physiquement, je ne suis pas

9 prête à me préparer en si peu de temps. Je peux évidemment travailler sans

10 mon coconseil, mais il me faut du temps.

11 Puisque j'ai reçu un nouveau document aujourd'hui, que je ne peux pas

12 analyser, ceci pourrait poser un problème. Et j'ai vraiment besoin que

13 cette conférence, que cette discussion ait lieu vendredi, car c'est

14 vraiment l'espace de temps minimal dont j'ai besoin pour me préparer sans

15 l'aide de mon coconseil.

16 Le matériel que j'ai reçu concernant M. Zecevic est à nouveau en anglais;

17 il s'agit de deux pages. Donc pour moi, cela me pose des problèmes, car

18 physiquement, matériellement, je ne peux pas me préparer pour vous dire

19 quel est notre point de vue.

20 M. le Président (interprétation): Très bien. Les Juges de la Chambre ont

21 reçu un exemplaire de courtoisie de la déclaration de M. Zecevic, tout

22 d'abord en BCS et ensuite -et je pense uniquement hier d'ailleurs-, en

23 langue anglaise; mais la version en langue BCS est la première disponible,

24 si je ne me trompe.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, mais tout ça, ça va, mais j'essaye de

1 vous dire que le nouveau document que j'ai reçu, je ne l'ai reçu

2 qu'aujourd'hui. Il s'agit d'un document concernant M. Zecevic.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'est pas la traduction du

4 document précédent?

5 M. Stamp (interprétation): Ecoutez, d'après ce que je vois ici, il me

6 semble qu'il s'agit de la traduction en langue anglaise d'une partie du

7 document déjà fourni en langue BCS.

8 Mme Pilipovic (interprétation): Mais écoutez, ce texte est en anglais, ce

9 document est en anglais; c'est le seul document que j'ai.

10 M. le Président (interprétation): S'il s'agit de la traduction d'une

11 partie du document qui vous a été communiqué gentiment vendredi dernier,

12 ceci concerne plutôt Me Piletta-Zanin que vous. Mais nous pourrions

13 comparer tout simplement ce document et le faire au cours de la pause

14 suivante.

15 M. Stamp (interprétation): Oui, je pense qu'il s'agit de la traduction en

16 langue anglaise de l'annexe D de ce rapport qui a été remis vendredi.

17 M. le Président (interprétation): Très bien, nous allons pouvoir vérifier

18 cela durant la pause.

19 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, effectivement, je pourrais le faire

20 aujourd'hui.

21 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas besoin de passer plus

22 de temps là-dessus. Nous allons nous réunir avec les deux parties vendredi

23 14 heures 15 de l'après-midi. La Chambre rendra une décision orale

24 vendredi prochain. Donc il n'y aura plus de retard. Et nous espérons tous

25 que, d'ici là, Me Piletta-Zanin se rétablira. Et je vous prie de lui

1 transmettre nos meilleurs vœux de prompt rétablissement.

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je vous remercie. Je dois vous dire

3 que je me prépare et je fournirai une écriture là-dessus concernant la

4 réplique. Je vais m'exprimer par écrit et je compte soumettre ce document

5 dès demain. J'ai reçu un nouveau document toutefois qui compte sept pages

6 et c'est pour cela que je ne suis pas en mesure de le faire dans

7 l'immédiat.

8 M. le Président (interprétation): Je me demande s'il ne serait pas utile

9 de faire une exception et de vous prêter assistance.

10 Si nous ne pouvons pas vous fournir une traduction écrite, nous pouvons

11 peut-être vous aider de telle sorte que quelqu'un, éventuellement,

12 pourrait vous donner une traduction orale de ce document. Nous comprenons

13 fort bien que cette situation est à votre désavantage, mais quelqu'un

14 pourrait être assis à côté de vous et vous faire une traduction.

15 Mme Pilipovic (interprétation): Mais j'ai également besoin d'en discuter

16 avec le général. C'est un nouveau document. Mon collègue fournit des

17 éclaircissements concernant l'écriture qui a été communiquée auparavant.

18 Mais là, je suis en train de faire des suppositions, je ne peux pas en

19 être sûre.

20 M. Ierace (interprétation): Je serais heureux d'aider Me Pilipovic et de

21 faire en sorte qu'un assistant linguistique soit assis à côté d'elle pour

22 lui faire une traduction au vu de ce document.

23 M. le Président (interprétation): Vous savez que vous avez cette

24 possibilité, Maître Pilipovic.

25 Mme Pilipovic (interprétation): Non. Mon assistant est là, et il me

1 traduira ce document.

2 M. le Président (interprétation): Tout ce que je veux éviter, c'est que

3 l'on se retrouve vendredi prochain, ici, tous ensemble, sans que vous ayez

4 eu la possibilité de prendre connaissance de ce document, afin de pouvoir

5 répondre à l'accusation.

6 Madame la greffière vient de me donner l'information voulue: le texte

7 anglais que vous avez reçu est la traduction anglaise, est la traduction

8 de l'annexe D à la déclaration du professeur Zecevic. A l'origine, ceci a

9 été versé en tant que 9190, le numéro original ERN, original de la version

10 BCS, est 03266905.

11 Madame la greffière va vous aider à retrouver vos marques parmi ces

12 documents. Je pense que nous pourrons à présent continuer le contre-

13 interrogatoire.

14 M. Ierace (interprétation): Juste avant cela, il y a une autre question

15 liée au témoin Richard Gray. Nous pourrons peut-être aborder cette

16 question après la conclusion du témoignage de ce témoin.

17 M. le Président (interprétation): Ce que nous désirons faire, c'est

18 traiter ces problèmes de documents versés au dossier. Il y en a d'autres,

19 outre celui que vous venez de mentionner, après la conclusion du

20 témoignage.

21 La cinquième cassette et les séquences vidéo font partie de ces questions

22 qui restent en suspens, et que nous évoquerons tout à l'heure.

23 Monsieur Stamp, on vous a accordé cinq minutes supplémentaires pour votre

24 contre-interrogatoire.

25 Monsieur l'Huissier, à présent, je vous prie de faire entrer le témoin

1 dans le prétoire.

2 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est introduit dans le prétoire.)

3 M. le Président (interprétation): Madame Radovanovic, l'accusation vous

4 posera encore quelques questions. Et ensuite, c'est la défense qui aura

5 l'occasion de vous poser des questions supplémentaires.

6 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

7 (Suite du contre-interrogatoire du témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par

8 M. Stamp.)

9 M. Stamp (interprétation): Je vous ai montré un document et j'en ai lu un

10 passage. Il a été publié par l'une des organisations parmi les plus

11 importantes. Il s'agit de MSF, Médecins sans Frontières, qui ont publié

12 donc les directives concernant l'évaluation démographique initiale. Est-ce

13 que vous êtes au courant de cette recherche qui a été effectuée à Sarajevo

14 pendant la durée du conflit?

15 Mme Radovanovic (interprétation): Non.

16 Question: Je vous prie de regarder ce document, à présent.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Vous avez la traduction à la fin. Donc je lis: "Après une année de guerre

19 -nous sommes en avril 1993-, une année après les mouvements de la

20 population et le siège de Sarajevo, le MSF des Pays-Bas a tenté de

21 présenter la situation à Sarajevo et leur recherche a couvert les domaines

22 tels que la démographie, y compris donc la mortalité.".

23 A la page 2, il est question de méthodologie. Il est dit qu'en avril 1993,

24 les équipes du MSF des Pays-bas ont mené une enquête sur les foyers, dans

25 les zones plus ou moins sûres de Sarajevo où environ 65% de la population

1 habitait. Trente échantillons de sept foyers ont été pris en compte durant

2 les quelques jours qui ont été calmes, du 3 au 5 avril 1993. Les équipes

3 du MSF des Pays-bas ont effectué une recherche concernant les foyers dans

4 les zones plus ou moins sûres de Sarajevo où habitait 65% de la

5 population. Trente échantillons de sept foyers ont été sélectionnés au

6 hasard, ce qui fait que 210 foyers ont fait l'objet de cette recherche.

7 Au paragraphe suivant, je lis la chose suivante: "Nous avons recherché un

8 compromis entre la rapidité de l'entretien et le degré de détails contenus

9 dans les questions. Le questionnaire est attaché; c'est l'annexe 7. Cette

10 organisation, afin d'analyser une situation humanitaire complexe, s'est

11 basée sur une définition du territoire qui n'est pas standardisée, qui

12 n'est pas propre à l'analyse qui se base sur la méthodologie de

13 recensement.".

14 Vous voyez cela?

15 Réponse: Attendez. Là, je vois les échantillons et je ne vois pas la

16 description du procédé. Si vous m'accordez un peu de temps, je pourrai le

17 lire. Mais il faut bien que vous compreniez que je ne conteste pas le fait

18 que, sur un échantillon donné, on puisse faire n'importe quoi. Ce que je

19 conteste, c'est l'échantillonnage effectué par Mme Tabeau. Je ne conteste

20 pas ce qui est dit ici, même sans même l'avoir lu. La question qui se pose

21 est celle de l'échantillon.

22 Question: Attendez une seconde. Je parle de la définition du territoire

23 dans une situation humanitaire complexe. Ils ont déterminé le territoire

24 comme étant des zones plus ou moins sûres.

25 Réponse: Je ne le vois pas. Pouvez-vous m'indiquer le passage où ceci se

1 trouve exactement.

2 Ils disent "dans des parties plus ou moins sûres". Il s'agit d'un

3 échantillon sélectionné au hasard. Ils ne vont pas de porte en porte pour

4 recenser tous les foyers où l'on trouve les cas précis. Donc il s'agit de

5 zones plus ou moins sûres où ils avaient 30 groupes de sept foyers. Ils

6 n'ont pas pu commettre d'erreur. Alors ces personnes se rendent au foyer,

7 rentrent chez eux avec le matériel et ils disent que nous avons, par

8 exemple, 909 personnes de ces groupes de 30 personnes appartenant aux sept

9 foyers.

10 Question: A la page 11, paragraphe 4.2.

11 Réponse: Je ne vois pas la page 11 dans le rapport qui m'a été fourni.

12 Question: Vous devez retrouver la traduction de la page 11.

13 Réponse: Non.

14 Question: Pouvez-vous voir la traduction du paragraphe intitulé

15 "Mortalité". 4.2?

16 On voit en haut de la page en BCS: "prevod sa engleskog jezika".

17 (Précision de l'interprète: il s'agit d'une traduction de l'anglais.)

18 Après, on y voit le taux de mortalité pour la période étudiée: donc 0,63

19 pour 10.000 par jour avec l'intervalle de fiabilité de 0,32 à 0,96. Ceci

20 est extrapolé à la population de Sarajevo qui est évaluée à 350.000

21 habitants, ce qui nous donne 8.050 décès par an, dont 4.600 représentent

22 des morts violentes.

23 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que l'organisation MSF

24 est une organisation internationale qui jouit d'une grande réputation dans

25 le domaine de l'humanitaire, y compris les statistiques et la démographie?

1 Réponse: Je ne peux pas être d'accord avec vous puisque je ne dispose pas

2 d'informations concernant cette organisation, lorsqu'il s'agit justement

3 de recherche en statistique et en démographie. Je n'ai jamais eu

4 l'occasion de voir des travaux émanant de cette organisation et qui

5 traiteraient de ces problèmes-là. Je ne peux donc pas exprimer une opinion

6 quelconque là-dessus.

7 Question: Je pense que vous ne le savez pas, puisque la démographie, les

8 statistiques, l'épidémiologie, dans les crises humanitaires

9 internationales, vous sont inconnus, puisque votre domaine d'expertise est

10 le recensement, le recensement en tant que domaine appartenant à la

11 démographie.

12 Réponse: J'affirme que vous n'avez pas raison. Je travaille à l'université

13 où se trouve la chaire de démographie dont je suis le chef. J'enseigne

14 trois matières, dont les statistiques de la population -et là, on retrouve

15 le recensement- et les statistiques vitales. La deuxième matière est la

16 démographie et la troisième l'ethnodémographie.

17 Si ceci ne vous suffit pas, j'ai publié plus de 50 travaux de recherche

18 qui couvrent les domaines tels que la démographie, la mortalité et les

19 taux de natalité.

20 En comparaison, le recensement n'est pas ma spécialité. Je m'en sers pour

21 appliquer les statistiques et les méthodes démographiques.

22 Je participe également au projet "Université pour la paix"; je m'intéresse

23 aux affaires démographiques, à la mortalité, à la natalité, à la dynamique

24 de la population.

25 Outre tout cela, je participe à deux projets, dont l'immigration des

1 populations et je dirige l'un des projets dans le cadre de cette grande

2 recherche.

3 M. Stamp (interprétation): Il me semble que vous n'avez pas bien compris

4 ma question. J'ai fait référence à une partie très spécifique de la

5 démographie. Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas experte en démographie

6 en général, mais ce qui nous intéresse ici ne fait pas partie de votre

7 domaine d'expertise.

8 M. le Président (interprétation): Ceci sera votre dernière question,

9 Monsieur Stamp. Les cinq minutes se sont écoulées.

10 M. Stamp (interprétation): En présumant que l'on effectue la conversion

11 des taux de mortalité qui nous ont été donnés par Médecins sans Frontière

12 et qui sont valables pour la première année de la guerre, pour 100.000 par

13 an, le résultat serait exactement de 1.099,5 pour 100.000 par an ou 4.099

14 par 1.000 pour deux ans. Ce qui veut dire que le taux est plus élevé, deux

15 fois plus élevé par rapport aux taux qui nous ont été donnés par Mme

16 Tabeau et ses collaborateurs à la page 40 de son rapport.

17 Si mon calcul est bon, après avoir effectué cette conversion, ceci ne vous

18 indiquerait-il pas, outre le fait que les taux étaient plus élevés la

19 première année pendant les deux premiers mois du conflit, ceci nous

20 indique que le résultat de Tabeau et de ses collaborateurs était correct,

21 que leur étude, que leur recherche a été effectuée de telle manière de

22 mettre en valeur le minimum, le nombre minimal possible de victimes?

23 Mme Radovanovic (interprétation): J'ai compris la substance de votre

24 question. Vous me demandez de tout mélanger. Là, j'ai un document qui

25 traite de l'année 1993. Il s'agit d'une recherche pilote, et la recherche

1 n'a pas été effectuée tous les jours. L'échantillon a été sélectionné dans

2 30 fois sept foyers. Je ne dis pas que les MSF ne peuvent pas faire ces

3 calculs, je ne dis pas qu'on ne peut pas prendre les 100.000 pour base,

4 mais cette recherche est beaucoup plus correcte puisqu'on a les taux par

5 jour.

6 Ensuite, ils nous donnent une marge d'erreur par rapport à la fiabilité,

7 s'agissant justement de ce taux quotidien. Madame Tabeau, au contraire,

8 couvre une longue période, bien plus longue.

9 Mes remarques et mes critiques ne concernent pas les 100.000 qu'elle a

10 pris pour base, mais ce que je dis, c'est que la justification qu'il

11 s'agirait là d'un petit nombre de personnes, que ceci n'est pas correct ou

12 plutôt que les taux ne se fondent pas sur des informations fiables, sur

13 des sources fiables. Ceci n'est pas complet et pourtant Mme Tabeau évoque

14 ces sources comme étant des sources fiables pour ce qui est de ce

15 document. Là, je n'affirme pas que ceci n'est pas correct, que l'on ne

16 peut pas utiliser un certain nombre sur 100.000, etc. La seule chose que

17 je tiens à souligner, c'est que la méthode de Mme Tabeau n'était pas

18 correcte.

19 M. Stamp (interprétation): Je vous remercie, c'est tout. Je vous remercie

20 de votre patience.

21 M. le Président (interprétation): Allez-vous poser des questions

22 supplémentaires, Maître Pilipovic? Nous souhaiterions terminer aujourd'hui

23 avec le témoin et nous souhaiterions également commencer à résoudre le

24 problème des pièces versées.

25 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Svetlana

1 Radovanovic, par Me Pilipovic.)

2 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, j'ai une question à poser.

3 Madame Radovanovic, l'accusation vous a suggéré que les informations qui

4 ont servi de base pour Mme Tabeau sont tirées d'une enquête et non du

5 recensement. Vous avez dit que ce n'était pas le cas.

6 Mme Radovanovic (interprétation): Moi, effectivement, j'ai dit que ces

7 chiffres découlent du recensement.

8 Question: Sur la base de quoi affirmez-vous cela?

9 Réponse: Il y a juste une expression où il est dit, me semble-t-il, que le

10 recensement ressemble à une enquête. On ne parle nulle part d'enquête, on

11 parle toujours de recensement. Dans les chapitres, on voit le mot

12 "recensement". J'ai le questionnaire original qui a servi de base pour

13 cette recherche. Dans la version serbe, à l'annexe 1, figure ce

14 questionnaire. Ce questionnaire est le questionnaire aux fins de

15 recensement des foyers familiaux sur les territoires libres de la ville de

16 Sarajevo en 1994. On ne voit pas apparaître le mot "enquête", on voit

17 "questionnaire aux fins de recensement".

18 Question: Madame Radovanovic, avez-vous sous la main le rapport de Mme

19 Tabeau?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Je vous prie de trouver la page 56.

22 Réponse: J'y suis.

23 Question: Peut-on y voir le questionnaire, le formulaire?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pouvez-vous nous donner des commentaires sur les points 3 et 4

1 de ce questionnaire?

2 Réponse: Oui. Ceci va à l'appui de la thèse selon laquelle ceci est un

3 travail de non-initiés, de non-spécialistes. Les agents de recensement ne

4 savaient pas ce qu'ils avaient à faire. En voici la preuve.

5 Ce questionnaire semblerait être le bon. J'attire votre attention sur le

6 point 3: "Membres de foyer familial qui résident actuellement sur le

7 territoire libre de la municipalité des Sarajevo -entre parenthèses-

8 'titulaires du foyer'". Et là on voit cinq membres. Le cinquième membre:

9 Dzedovic Meho Suhrija.

10 J'attire votre attention sur la question 4: "Membres du foyer familial qui

11 sont déplacés ou réfugiés, ou bien se trouvent sur le territoire de la

12 République de Bosnie-Herzégovine sous le contrôle de l'agresseur". Et on

13 voit le nom de Dzedovic Meho Suhrija. Donc Dzedovic Suhrija se trouve

14 simultanément à Sarajevo. C'est ce qu'on peut en déduire après avoir lu la

15 réponse à la question 3. Et en même temps, cette personne-là est réfugiée.

16 En même temps, cette personne se trouverait à deux endroits différents.

17 Autre chose, on voit le statut de civil et le statut de combattant. Madame

18 Tabeau évoque ces deux catégories comme étant une catégorie de civils et

19 de soldats. Le terme "combattant" et le terme de "soldat" en bosniaque ou

20 en serbe ne sont pas équivalents. Dans des situations de guerre, un soldat

21 est toujours un combattant, alors qu'un combattant peut être soldat mais

22 ce n'est pas nécessaire; il peut très bien ne pas l'être.

23 L'objectif visé par ce questionnaire était de rassembler les combattants,

24 qu'ils soient civils ou militaires. Je ne sais pas quelle est la

25 méthodologie suivie par Mme Tabeau pour déterminer la catégorie de

1 "soldat", de "militaire". Si on a la liste des personnes tuées de l'armée

2 de Bosnie-Herzégovine, cette liste présente un nombre beaucoup moins

3 important que celui présenté par Mme Tabeau.

4 Mme Pilipovic (interprétation): Encore une question, Madame.

5 La procédure de recensement implique le contrôle direct sur le terrain.

6 Avez-vous eu l'occasion de voir qu'il y ait eu un contrôle?

7 Mme Radovanovic (interprétation): Non.

8 M. Stamp (interprétation): Nous ne recevons pas d'interprétation.

9 (Il s'agit de l'interprétation anglaise, précise l'interprète française.)

10 Mme Pilipovic (interprétation): Recevez-vous l'interprétation à présent,

11 Monsieur?

12 M. Stamp (interprétation): Oui, oui, oui, c'est bon.

13 M. le Président (interprétation): Allez-y, Maître Pilipovic.

14 Mme Pilipovic (interprétation): Nous avons obtenu la réponse de Mme

15 Radovanovic. Elle vient de nous dire que ce recensement n'a pas été soumis

16 à un contrôle sur le terrain. C'est bien exact?

17 Mme Radovanovic (interprétation): Oui, c'est bien cela.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Je vous remercie, c'est tout.

19 M. le Président (interprétation): Madame, le Juge El Mahdi a quelques

20 questions à vous poser.

21 (Questions au témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M. le Juge El Mahdi.)

22 M. El Mahdi: Merci, Monsieur le Président.

23 Madame le Professeur, je voudrais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez

24 un passage que j'ai du mal à comprendre. Il s'agit du paragraphe D, sous

25 l'intitulé "My conclusions", en anglais, et c'est à la page 5.

1 Mme Radovanovic (interprétation): Je l'ai sous les yeux.

2 Question: Je vous cite en anglais. Vous avez dit: "It is not known…"

3 (interprétation) "Il n'est pas connu sur la base de quelle valeur absolue,

4 concernant la population totale et ses structures, les calculs relatifs

5 ont été effectués. Tous les calculs relatifs ont été effectués sur la base

6 de 100.000 habitants, alors que ceci représente un non-sens. Cette méthode

7 a été mise en oeuvre afin d'impressionner, de présenter l'événement comme

8 étant plus important qu'il n'était, de fait."

9 Comment, en utilisant cette méthode, peut-on amplifier des résultats?

10 Réponse: On n'amplifie pas les résultats, on a juste une impression

11 différente. Au lieu de dire que le taux de mortalité est de 5 pour 1.000,

12 il dit qu'elle est de 500 pour 1.000.

13 Question: Non, pas pour 1.000, pour 100.000. Le pourcentage est le même?

14 Réponse: C'est pareil, mais la manière de l'exprimer est différente. Voici

15 la différence; si vous le permettez, je vais vous l'expliquer.

16 Quand vous représentez les municipalités, vous avez la municipalité de

17 Vogosca, par exemple, qui compte 24.000 habitants environ. Et vous dites

18 que le taux de mortalité est de 500, par exemple. Donc sur 100.000

19 habitants, le taux est évalué à 500, alors que Vogosca ne compte que

20 24.000 habitants.

21 C'est correct du point de vue démographique et du point de vue

22 statistique, mais ceci n'a pas de sens. Peut-être que, à la fin du 22e

23 siècle, Vogosca comptera 100.000 habitants, peut-être jamais. Et c'est

24 pour cela qu'il est plus correct de dire que le taux est de 5 pour 1.000.

25 C'est la manière de présenter qui est inadaptée. Le taux est le même.

1 Question: Si je comprends bien, c'est le même? Et, pour un lecteur avisé,

2 averti, cela ne peut pas prêter à confusion?

3 Réponse: Le résultat est le même, il ne peut pas y avoir de confusion,

4 mais j'estimais qu'il s'agissait d'une explication.

5 Question: C'est un jugement de valeur. Donc vous ne contestez pas la

6 méthode en soi, mais vous l'interprétez d'une manière, enfin d'après votre

7 impression personnelle.

8 Deuxième question, s'il vous plaît. Vous avez dit que l'échantillon

9 utilisé par le rapport Tabeau et Ball est basé sur un nombre de 85.000. Et

10 puis, en considérant que chaque foyer compte quatre personnes, ils

11 arrivent à un chiffre total de la population.

12 Alors ma première question est: est-ce qu'utiliser le nombre de quatre

13 membres pour chaque foyer se contredit avec des règles établies dans votre

14 discipline?

15 Parce que -je m'explique plus- le rapport qu'on vient de voir, rédigé par

16 les Médecins sans Frontière, aboutit à une population à peu près la même

17 que celle présentée par le rapport de Mme Tabeau qui est à peu près une

18 population de 350.000 ou 340.000. Donc je peux en déduire qu'utiliser ou

19 partir d'une présomption qui veut que le foyer compte quatre personnes

20 n'est pas aberrant. Cela se tient, cela se défend. Est-ce que c'est bien

21 juste? Quelle est votre impression et votre appréciation?

22 Réponse: J'ai accepté la présomption de Mme Tabeau. J'ai quelques réserves

23 personnelles, mais c'est avec ces nombres-là que j'ai travaillé, avec ce

24 nombre total. Mais Madame Tabeau, contrairement à l'autre rapport, a un

25 territoire qui n'est pas défini de manière statistique. Donc elle parle du

1 territoire à l'intérieur de la ligne de front. Elle cite le nombre de

2 municipalités, et également la période est différente -de 1992 à 1994-;

3 elle dispose d'une donnée qui est celle de l'UNHCR qui dirait que, sur le

4 territoire des six municipalités de Sarajevo, il y avait 72.000, environ,

5 réfugiés. Nous examinons le territoire qui est plus petit que le

6 territoire des six municipalités et où le nombre de membres du foyer était

7 trois.

8 El Mahdi: Merci, merci beaucoup.

9 (Questions au témoin, Mme Svetlana Radovanovic, par M. le Président.)

10 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais vous poser quelques

11 questions.

12 Je souhaiterais vous remettre un papier afin que ma question soit bien

13 claire. Je vous prie de placer ce papier sur le rétroprojecteur.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 J'attire votre attention sur une situation hypothétique. Nous avons une

16 société funéraire plus petite que celle de "Bakije" et présumons que les

17 informations sont bonnes. Ensuite, dans un temps donné, dans une période

18 donnée, ils ont enterré 2.340 Musulmans. Ensuite, nous avons le PDS de

19 1994. Sur l'ensemble de la population couverte par le PDS, la même

20 période, dans le même temps, 2.340 Musulmans ont été tués. Est-ce que cela

21 justifierait la conclusion selon laquelle il n'y a pas eu de morts

22 naturelles de Musulmans dans cette même période?

23 Mme Radovanovic (interprétation): Je ne suis pas sûre de vous avoir bien

24 compris, mais je crois que ceci ne devrait pas être le cas. Voilà

25 pourquoi, il s'agit de différentes sources de données, l'une et l'autre ne

1 sont pas bonnes.

2 Question: Je vois.

3 Réponse: Supposons que...

4 Question: Puis-je vous interrompre, s'il vous plaît? Supposons que les

5 sources sont valides, sont bonnes. Donc nous avons la société funéraire et

6 ces gens-là ont enquêté sur chaque personne inhumée et la source PDS 1994

7 est une source parfaite. Peut-on en déduire ainsi? A en juger d'après les

8 données que je vous présente.

9 Réponse: Mais du point de vue statistique, ceci ne devrait pas être

10 valable parce que qui parle de mort naturelle dit chiffre 0. Personne

11 n'était décédé de mort naturelle. Automatiquement, il faudrait appeler

12 l'attention d'un expert sur le fait qu'il y a quelque chose qui clochait,

13 du point de vue mathématique purement et simplement; alors du point de vue

14 démographique, c'est pire.

15 Question: Prenez mon exemple, s'il vous plaît. Dites-nous ce qui ne va pas

16 bien avec les sources. Les données qui nous ont été fournies par la

17 société funéraire sont parfaites, celles fournies par les recensements PDS

18 sont bonnes et valides. Supposons pour notre débat que tout simplement ces

19 sources sont parfaites et valides. Pouvons-nous avoir toujours les mêmes

20 déductions, les mêmes conclusions?

21 Réponse: Je suppose que le premier poste serait les données tirées,

22 fournies par la société "Bakije" pour cette période.

23 Question: Non, non, je ne parle pas seulement de la société funéraire

24 "Bakije". Appelons la société funéraire "X" dont les activités sont moins

25 importantes du point de vue de l'ampleur des activités que celles de

1 "Bakije". Il s'agit d'une société funéraire qui s'est occupée de

2 l'inhumation des Musulmans dans ce territoire.

3 Ma question, une fois de plus, est la suivante: s'agit-il d'une conclusion

4 à en retirer, à en juger d'après les chiffres?

5 Réponse: Oui, si vous n'êtes pas démographe. Mais si vous êtes démographe,

6 vous soulevez là-dessus force questions, parce qu'il me semble que, pour

7 les autres personnes décédées de cause naturelle, ce serait zéro. Puis-je

8 continuer?

9 Question: Allez-y.

10 Réponse: Peu importe comment se décline cette société funéraire, elle est

11 chargée de l'inhumation de toutes ces personnes-là dans le territoire,

12 comme le prétend le recensement.

13 Question: Non, il s'agit d'une petite société funéraire.

14 Réponse: Il y en d'autres.

15 Question: Oui, mais ces sociétés semblent couvrir le territoire, tout

16 comme le fait le recensement. Oui, il s'agit d'inhumer les gens de la même

17 région; pas tous évidemment, il y a d'autres sociétés, d'autres pompes

18 funèbres qui s'occupent de la même problématique.

19 Réponse: Oui, bien entendu. Vous avez d'autres sources et, moi, je vous

20 demande d'où vient ce chiffre de 2.340.

21 Supposition faite que les deux chiffres correspondent, la différence

22 serait zéro. Par conséquent, ce n'est qu'en apparence qu'il y a pas de

23 décédés et de personnes décédées de mort naturelle.

24 Question: La supposition est la suivante. Les données fournies par la

25 société funéraire sont parfaitement valables. Ils ont pris en photo chaque

1 personne décédée, les uniformes, etc. Toutes les informations sont

2 absolument valables pour parler du sexe du défunt, d'hommes ou de femmes,

3 etc. De même en est-il pour le PDS, pour le recensement. A trois reprises,

4 toutes les informations ont-elles été contrôlées?

5 Réponse: Combien de personnes, d'après le PDS, ont-elles été inhumées par

6 cette société? S'agit-il de duplicata?

7 Si, par exemple, d'après le PDS, il y a 2.340 personnes inhumées, c'est

8 une hypothèse que de ne pas voir tous ces gens-là inhumés par la petite

9 société dont nous sommes en train de parler. Tous devaient être enterrés

10 quelque part ailleurs.

11 Question: Non, non, ce n'est pas ce que je vous suggère, une partie de ces

12 personnes tuées…

13 Réponse: C'est pour cela que je vous pose la question. Pourquoi parle-t-on

14 des décédés de mort naturelle?

15 Question: Je vais vous répondre à cela. Lorsqu'il s'agit de chiffres plus

16 ou moins importants de tués, eh bien, ceux-là ont été inhumés par ces

17 sociétés funéraires.

18 Réponse: Disons que peut-être 1.340 du total de 2.340 ont été prises en

19 charge par ces sociétés. Les restants 1.000 personnes devaient être

20 décédées de mort naturelle. Pour ces 1.000 personnes, nous ne savons pas

21 où elles ont été inhumées. Voilà pourquoi nous devons avoir davantage

22 d'informations pour pouvoir avancer telle ou telle affirmation et surtout

23 confirmer une information.

24 Question: Oui, mais sur la base de ce que nous pouvons voir ici, nous ne

25 sommes pas en mesure de conclure que personne n'était décédé de mort

1 naturelle du simple fait que la population, en faveur de laquelle

2 dispensait ses services cette petite société funéraire, serait en mesure

3 de prendre en charge la moitié du total de la population. Est-ce exact?

4 Réponse: Je n'ai pas très bien compris votre question. Pourriez-vous peut-

5 être la répéter, la question?

6 Question: Je voulais dire que, sur la base de ces hypothèses faites, vous

7 ne pouvez pas conclure qu'il n'y avait personne, parmi les décédés de mort

8 naturelle, du simple fait que tous -chacun des Musulmans- ne pouvaient pas

9 être pris en charge pour être inhumés par cette petite société funéraire.

10 Réponse: Dire combien, pour conclure, combien de décédés il y avait

11 vraiment, cela peut être fait exactement. Mais ce n'est qu'une hypothèse

12 que de dire combien de Musulmans ont été tués. Nous pouvons dire, en

13 posant des spéculations uniquement que tels ou tels Musulmans tués peuvent

14 être enterrés lorsque les services ont été fournis par cette société.

15 Voilà de quoi parle cette source-là.

16 Question: Oui, je vois.

17 Réponse: Un Musulman tué ne peut être enterré ailleurs, mais uniquement

18 par le truchement et grâce au service de cette petite société funéraire?

19 Question: Oui.

20 Réponse: C'est donc ainsi qu'on pourrait faire une distinction pour

21 conclure combien il y a eu de morts naturelles et combien de morts

22 violentes, de tués. Je crois que l'ensemble de la confusion tient du fait

23 que je n'étais peut-être pas tout à fait claire pour expliquer ce qu'il

24 convenait d'expliquer.

25 La condition première, c'est celle fournie par la source. Il faut parler

1 de l'ensemble des Musulmans qui sont morts de mort naturelle ou tués, et

2 qui ont été inhumés, pris en charge par "Bakije", non pas par une société

3 qui vient d'ailleurs.

4 Question: Je ne suis pas en train de parler de la société "Bakije".

5 Réponse: Je voulais dire que ceci devait être une condition préalable à ce

6 que personne ne doit être pris en charge par une société d'ailleurs.

7 Question: Uniquement si ma petite société funéraire devait être chargée de

8 l'inhumation de Musulmans, tués au cours de la période pertinente, c'est

9 uniquement alors que nous pourrions conclure qu'aucun Musulman n'était

10 décédé de mort naturelle. Sommes-nous d'accord là-dessus?

11 Réponse: Oui, bien entendu. Si les chiffres correspondent, oui.

12 Question: En effet, oui.

13 Je voudrais que vous vous reportiez à la page 24 de votre rapport. Il

14 s'agit de cette partie du texte qui concerne la société funéraire

15 "Bakije". Page 14.

16 Réponse: Oui, il s'agit de 2.1.2.

17 Question: Je voudrais que vous vous reportiez sur ce que vous avez écrit

18 sous le point A.

19 La société funéraire "Bakije" a-t-elle pris en charge les enterrements de

20 tous les Musulmans tués à Sarajevo?

21 Réponse: C'est Mme Tabeau qui le prétend. Je n'ai jamais entendu parler

22 ailleurs de cela. C'est d'après sa source à elle.

23 Question: La question est la suivante: où est-ce que Mme Tabeau soutient

24 que tous les Musulmans avaient été pris en charge pour enterrement par la

25 société "Bakije"?

1 Réponse: Non, pas tous, mais la plupart d'entre eux, la majorité d'entre

2 eux.

3 Question: Oui, d'accord.

4 Réponse: Je vais vous le montrer.

5 Question: Donc nous ne sommes pas d'accord avec Mme Tabeau pour dire que

6 tous les tués ont été enterrés par les soins de la société "Bakije"?

7 Supposons que les données du PDS 1994 sont exactes et que "Bakije" servait

8 de source d'informations valide, fiable. Cela voudrait dire que votre

9 conclusion quant au nombre de personnes décédées de mort naturelle serait

10 présentée sous forme d'une conclusion logique à condition de voir tous les

11 Musulmans tués pris en charge pour enterrement par la société funéraire

12 "Bakije". Est-ce que cela cadre bien avec ce que j'ai dit tout à l'heure

13 en parlant de la petite société funéraire? D'où découle votre conclusion

14 que, pour ce qui est de 3.926 personnes, supposition faite que la société

15 "Bakije" n'avait pas pris en charge pour enterrement tous les Musulmans

16 tués, s'agit-il de dire que votre conclusion était exacte, correcte?

17 Réponse: Est-ce que vous voulez dire que le chiffre était exact ou que ma

18 conclusion était correcte?

19 Question: Si la conclusion n'est pas correcte, je dirais que le chiffre ne

20 peut pas être exact non plus, à moins qu'il y ait une coïncidence par un

21 jeu de circonstances, que vous ayez pu aboutir à cette conclusion.

22 Réponse: La conclusion est correcte. Lorsque nous acceptons cette

23 affirmation quant aux chiffres. Peu importe si tous étaient tués,

24 enterrés… enfin, ils étaient tous enterrés, mais dire qu'ils étaient tous

25 tués, parmi les Musulmans, alors la conclusion ne serait pas bonne. Le

1 principe est bon, mais si le chiffre tient debout, s'il est valide, ça…

2 Question: Mais parlant tout à l'heure de notre petite société funéraire,

3 nous avons pu aboutir à la conclusion qu'on pourrait faire déduction de

4 l'une et de l'autre valeurs lorsque, par exemple, on voit tous les

5 Musulmans tués, enterrés par cette petite société funéraire. En voici un

6 des préalables, à une telle conclusion, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, bien entendu, mais uniquement dans le cas où nous voyons le

8 nombre total de Musulmans tués. Si, par exemple, sur 2.340 Musulmans, tous

9 étaient pris en charge par "Bakije", il restait tout à l'heure 1.000

10 personnes. C'est-à-dire que la moitié de ces gens-là devaient être pris en

11 charge pour enterrement par "Bakije", l'autre moitié par l'autre société.

12 Par conséquent, la mortalité parmi ceux qui sont décédés de mort naturelle

13 devait être plus grande c'est-à-dire que les chiffres devaient être plus

14 élevés que ceux présentés. Et il n'est pas pertinent de savoir si tous les

15 Musulmans tués ont été enterrés par le soin de la société "Bakije" ou pas.

16 Question: Vous venez justement de nous dire, en vous référant à la petite

17 société funéraire, qu'il était d'une grande pertinence pour nos

18 conclusions de savoir si tous les Musulmans tués ont été pris en charge

19 par la société funéraire "Bakije". En d'autres termes, le PDS 1994 porte-

20 t-il sur la même population sur laquelle portaient les données fournies

21 par la source telle "société funéraire 'Bakija'. Ce qui veut dire, en

22 d'autres termes, que toutes les personnes inhumées ont été les gens qui

23 ont été, par la même occasion, objet du recensement PDS 1994, n'est-ce

24 pas?

25 Réponse: Au début, nous parlions du total de ces chiffres et nous avons

1 dit que, si la moitié de ces Musulmans n'a pas été enterré par le biais de

2 cette petite société funéraire, la différence qui reste, c'est-à-dire le

3 restant, l'autre moitié des personnes qui n'ont pas été prises en charge,

4 n'était pas tuées.

5 Si les chiffres sont les seuls à présenter de correspondance, de

6 concordance, et si une moitié de ces gens-là ont été pris en charge par

7 cette petite société funéraire, alors il y a quelque chose qui cloche avec

8 les sources.

9 Ce qui est important, c'est de voir quelle est la part de ceux qui ont été

10 inhumés et qui ont été tués. Il faut savoir maintenant si la part serait

11 plus grande, si le territoire est différent ou le même. Voilà pourquoi il

12 est important de savoir si tous étaient opérationnels dans la même région,

13 dans le même territoire.

14 Question: Oui. Donc vous deviez prendre en considération pour calculer le

15 degré auquel les Musulmans ont été couverts par le PDS 1994, notamment

16 pour savoir dans quelle mesure ils ont été couverts, dans quelle mesure

17 ils bénéficiaient des services de cette petite société funéraire, pour

18 tirer de telles conclusions. Lorsque vous le faites page 24, je vois que

19 vous n'avez pris en considération que ceux qui ont été pris en charge par

20 la société "Bakije", sans procéder à des ajustements quelconques pour

21 savoir quelle est la part de la population pour laquelle on pouvait

22 supposer avoir eu recours à la société "Bakije".

23 Réponse: Vous devez avoir en vue le fait que j'ai pris tous ces chiffres

24 du rapport d'expertise.

25 Cela dit, je me suis occupée de la valeur maximale du chiffre, possibilité

1 de voir tous inhumés là-bas. C'est ainsi que j'ai pu faire des hypothèses.

2 S'il n'y avait que la moitié de ces gens-là inhumés ainsi, alors là, je

3 crois que la part serait différente, le taux de mortalité serait

4 différent. Tout simplement, j'ai supposé que c'étaient des Musulmans tués.

5 Si je pouvais supposer que la moitié de ces Musulmans tués étaient pris en

6 charge par "Bakije" et l'autre moitié prise en charge par l'autre société,

7 le taux de mortalité aurait été plus important. Ce n'était qu'une

8 hypothèse, une conjecture. Maintenant je suis certaine si tous y sont,

9 alors il y a moins de probabilité d'erreurs.

10 Question: Donc ce calcul se trouve fondé sur l'hypothèse de voir "Bakije"

11 prendre en charge pour enterrement tous les Musulmans tués, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Y a-t-il une raison quelconque pour laquelle le rapport de Mme

14 Tabeau devrait être accepté comme quoi la société Bakije s'est occupée de

15 l'enterrement de l'ensemble de Musulmans tués.

16 Réponse: Excusez-moi une seconde que je me retrouve dans le texte.

17 Question: Tout à l'heure, nous parlions de cela. Vous avez répondu de

18 façon négative: vous disiez la majorité d'entre eux, la plupart de ces

19 gens-là.

20 Réponse: Oui, oui, nous parlerions plutôt de la majorité.

21 Question: Oui, lorsqu'on ne dit pas que tous étaient pris en charge,

22 s'agit-il de parler de 60%, de 70%, de 80% du total. Seriez-vous d'accord

23 pour que l'on procède en prenant en considération le calcul fait par vous

24 sous le point A? Devait-on prendre en considération ce que vous avez fait

25 en effectuant le calcul sous le point A?

1 Réponse: Vous devez avoir en vue le fait que mon calcul servait à accuser

2 que la source d'information n'était pas bonne. Je ne voulais pas dire ce

3 qui aurait dû être plus juste ou moins juste. C'est pour ça que j'ai fait

4 le calcul tel que je l'ai fait. Si je devais supposer que 60% mais non pas

5 100% de Musulmans étaient inhumés là-bas, je n'aurais rien obtenu dans le

6 sens où je devais dire que le rapport d'expertise de Mme Tabeau devait

7 être modifié parce que. Tout simplement, je disais qu'il y avait moins de

8 probabilité d'avoir de décès de mort naturelle si nous ne comptons pas sur

9 une base de 100%, je n'aurais pas obtenu une différence pour parler de

10 mort naturelle 3.900, ça aurait pu être peut-être plus si tous les

11 Musulmans n'étaient pas inhumés là-bas. Ainsi donc le chiffre présenté ne

12 présente pas de variables.

13 Qu'aurait-on obtenu si, par exemple, il y avait 100% ou 20% ou 30%

14 d'inhumés, cela n'a pas de sens parce que tout simplement cela fait

15 accroître tous ces écarts et différences qui me fortifient dans l'attitude

16 qui est la mienne et corrobore mes convictions, à savoir que les sources

17 sont mauvaises, les sources sur lesquelles se trouvent fondées toutes les

18 conclusions en matière de statistiques et faites par l'expert.

19 Question: J'ai quelques difficultés pour comprendre ce que vous venez de

20 dire, lorsque vous ne faites pas de calculs qui ne prennent pas en

21 considération les données fournies par le rapport Tabeau. Or, l'une de ces

22 données nous fait voir qu'il ne s'agit pas de majorité, mais tous les

23 Musulmans ont été pris en charge par la société "Bakije", et ce qui nous

24 amène à un calcul qui ignore une partie du rapport de données pour

25 démontrer que les sources étaient mauvaises.

1 Réponse: Pour ma part, je parlais plutôt de majorité. Que dit-on lorsqu'on

2 parle de majorité? C'est tout simplement ce qui excède 50%, on n'a jamais

3 parlé de 60 ou de 80%. Je ne veux pas me lancer dans des hypothèses, que

4 ces causes naturelles de mort devaient être plus importantes. Tout

5 simplement, je ne voulais pas me lancer dans des hypothèses pour savoir ce

6 que désignait très exactement cette majorité. Cette différence qui

7 représente la part de décédés par mort naturelle aurait été beaucoup plus

8 grande autrement.

9 Question: Je vois que nous pourrions nous mettre d'accord là-dessus pour

10 dire que sur la base de données valables, vous ne deviez pas faire de tels

11 calculs étant donné que ces données ne sont pas accessibles. Madame Tabeau

12 n'a pas procédé ainsi, c'est vous qui faites un calcul de ce genre-là, pas

13 elle. De façon similaire, on vous a posé la question pour savoir où Mme

14 Tabeau a procédé au même calcul ou calcul similaire au vôtre, je n'ai pas

15 retrouvé dans le rapport, mais n'entrons pas dans le détail pour mener un

16 tel débat. Je crois que vous avez répondu entièrement à ma question. Y-a-

17 t-il d'autres questions qui seraient de nature à découler des questions

18 posées par la Chambre de première instance? Non? Si tel n'est pas le cas,

19 ceci conclut votre déposition, Madame Radovanovic.

20 Vous êtes ici depuis quelques jours. Nous avons pris beaucoup de temps

21 pour les interrogatoires, vous avez pu répondre à toutes les questions

22 posées par le conseil de la défense, le conseil de l'accusation et par la

23 Chambre de première instance. Merci d'être venue, d'avoir fait un si long

24 voyage pour venir à La Haye. Nous vous présentons nos excuses du fait que

25 vous avez été obligée de rester plus longtemps que prévu étant donné,

1 notamment, les sinistres circonstances qui prévalent dans votre pays.

2 Je vous souhaite un heureux retour dans votre pays.

3 Mme Radovanovic (interprétation): Je vous remercie.

4 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, Monsieur l'Huissier,

5 raccompagner le témoin.

6 (Le témoin, Mme Svetlana Radovanovic, est reconduit hors du prétoire.)

7 (Questions relatives à la procédure.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Pilipovic.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Je voulais tout simplement vous dire,

10 Monsieur le Président, que le conseil de la défense a mené à bien et a

11 terminé la présentation des moyens de preuve par les témoins.

12 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends. Mais nous allons

13 d'abord nous occuper du versement au dossier des pièces à conviction

14 offertes pour être admises et versées au dossier par le truchement de

15 votre témoin. Mais avant de faire cela, nous allons suspendre l'audience.

16 L'audience est suspendue jusqu'à 18 heures 15.

17 (L'audience, suspendue à 17 heures 58, est reprise à 18 heures 18.)

18 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pourrions-nous tout

19 d'abord commencer par les pièces à conviction introduites ou versées par

20 le biais du dernier témoin expert?

21 Mme Philpott (interprétation): Donc la pièce D1927: une liasse de

22 documents dont le premier numéro ERN à la première page est le 00982900 en

23 BCS.

24 Ensuite, D1927A, la même pièce, avec les pages allant de 1 à 105.

25 Ensuite, D1927.1A, la traduction en langue anglaise de la page avec le

1 numéro ERN00985639.

2 Ensuite, D1927.1B, la traduction en langue anglaise de la page comportant

3 le numéro ERN 00982954.

4 Ensuite, la pièce D1927.1C, la traduction en langue anglaise de la page

5 comportant le numéro ERN 00982953.

6 Ensuite, la pièce 1928: il y a ce document, le premier document comportant

7 le numéro ERN 00986277: "L'étude statistique des civils tués lors des

8 activités des snipers dans la ville de Sarajevo entre le 6 septembre 1992

9 et le 10 août 1994 au jour d'aujourd'hui".

10 Ensuite, la pièce D1928A, la même pièce à conviction avec les pages qui

11 vont de 1 à 132.

12 Ensuite, la pièce P3774: "Les migrations forcées et mortalité".

13 Ensuite, le "point 1": la traduction en BCS du même document.

14 Ensuite, les pièces P3775: "L'évaluation des techniques démographiques

15 dans les urgences complexes humanitaires". Et le "point 1": la traduction

16 en langue BCS.

17 Ensuite, la pièce P3776: "Les meurtres politiques au Kosovo de mars à juin

18 1999", et son "point 1" pour la version en langue BCS.

19 La pièce P3780: rapport sur une étude sur les foyers de Sarajevo en

20 Bosnie-Herzégovine en avril 1993 et sa version en BCS avec le "point 1" à

21 la fin.

22 Ensuite, la pièce P3780A: un questionnaire de Sarajevo. La traduction en

23 langue BCS a la même cote avec "point 1" à la fin.

24 Ensuite, les pièces P3781: un rapport sur la mortalité prématurée en ex-

25 Yougoslavie et l'équivalent en BCS avec le "point 1" à la fin.

1 Ensuite P3782, un document de deux pages avec la première page qui

2 comporte le n° ERN 00986275 et le 00986276, les deux documents étant en

3 langue BCS.

4 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections quant à ces

5 documents?

6 M. Stamp (interprétation): Pas d'objection, j'ai juste une question

7 concernant les deux premiers documents. On va dire les quatre premières

8 pièces à conviction, à savoir 1927, 1927A, 1928 et 1928A.

9 M. le Président (interprétation): Des deux liasses?

10 M. Stamp (interprétation): Maintenant quatre.

11 M. le Président (interprétation): Oui, en effet.

12 M. Stamp (interprétation): Est-ce que nous devons les considérer comme

13 étant des pièces à conviction à part entière ou bien est-ce que nous

14 faisons référence uniquement aux pages dont a discuté le témoin?

15 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic, il s'agit des

16 documents de la défense, quel est votre point de vue?

17 Mme Pilipovic (interprétation): Nous considérons que les documents 1927A

18 et 1927.1A font partie du document 1927 sauf que ces documents-ci ont

19 aussi une traduction.

20 M. le Président (interprétation): Mais vous vous attendez à ce que nous

21 faisions quoi exactement par rapport aux parties non traduites?

22 Mme Pilipovic (interprétation): Nous nous attendons à ce que les Juges de

23 la Chambre considèrent que ces parties non traduites font partie de ce

24 même rapport et ceci est démontré par les pages du document qui ont été

25 traduites. Et là, je parle aussi bien du document 1927 et du document

1 1928, car pour des raisons techniques nous n'étions pas en mesure de

2 traduire tous ces documents.

3 Cependant, le document 1928 est un document dont le témoin expert a traité

4 dans son rapport d'expert.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Nous allons vous faire part de

6 notre décision à ce sujet. Plus précisément dans quelle mesure ces

7 documents vont être versés au dossier, quelle partie ou en entier.

8 Est-ce qu'il y a d'autres objections? Sinon, eh bien, tous ces documents

9 sont versés au dossier, à l'exception faite des documents 1927, 1927A. Et

10 il en va de même pour les documents 1928 et 1928A pour les mêmes raisons.

11 Maître Pilipovic?

12 Mme Pilipovic (interprétation): Madame la greffière vient de proposer de

13 demander le versement au dossier des documents par le biais du général

14 Radinovic, les documents suivant le tableau de la "bar table" et donc il

15 s'agirait des déclarations des experts qui comportent les cotes D1917,

16 D1918, D1919, D1920, D1921, D1922, D1923, D1924, D1925.

17 Je ne sais pas s'il est besoin que je dise quel est l'auteur de chacun de

18 ces documents. Je peux le dire, si vous estimez qu'il faut que je le dise.

19 M. le Président (interprétation): Je pense que Mme la greffière va nous

20 aider à ce sujet. Moi, je vais lui demander tout de même de se concentrer

21 sur les rapports d'expert et de ne pas parler pour l'instant de ces

22 documents qui doivent être versés à partir de ces tableaux "bar table",

23 car c'est comme cela que je comprends les choses, même si nous n'avons pas

24 vraiment étudié la question.

25 D'ailleurs, dans l'explication assez brève qui a été fournie par le Bureau

1 du Procureur, il a traité de la même façon de ces documents.

2 M. le Président (interprétation): Je vois la page 14 de votre explication,

3 Monsieur Ierace, que ces pièces qui sont versées à partir de la "bar

4 table", ne font pas l'objet des objections, mais je voudrais tout d'abord

5 parler des documents Radinovic et, en même temps, je vais pouvoir peut-

6 être entendre ce que le Procureur a à nous dire à ce sujet.

7 Tout d'abord, je voudrais me concentrer sur les rapports d'expert.

8 Madame la Greffière?

9 Mme Philpott (interprétation): Le document D1917;

10 le rapport expert de Janko Vilicic D1918;

11 le rapport d'expert de Kosta Cavoski D1919;

12 le rapport d'expert de Slaveko Terzic D1920;

13 le rapport d'expert de Jelena Guskova D1921;

14 le rapport d'expert de Dusan Dunjic D1922;

15 le rapport d'expert de Svetlana Radivanovic D1923;

16 le rapport d'expert de Blagoje Kuljic D1924;

17 le rapport d'expert de Milan Kunjadic, le document D1925;

18 le rapport d'expert de Radovan Radinovic.

19 M. le Président (interprétation): Ces rapports d'experts et

20 l'admissibilité de ces rapports d'experts ont fait l'objet de longues

21 discussions.

22 Si mes souvenirs sont bons, on a demandé à ce que le rapport Radinovic ne

23 soit pas entièrement admis. Je pense que nous devrions tout d'abord

24 entendre la défense et, ensuite, nous allons prendre peut-être cette

25 décision définitive. La raison principale pour laquelle on parle à présent

1 de ce rapport d'expert est qu'il n'était pas formellement versé au

2 dossier. Donc la décision quant à ce rapport reste telle qu'elle était et

3 nous allons encore prendre la décision au sujet de cette nouvelle requête

4 au sujet du rapport Radinovic, à savoir si ce rapport va être entièrement

5 versé au dossier ou bien en partie.

6 Et donc les parties ont reçu les listes de documents, les listes de pièces

7 qui doivent encore être versées et j'ai été informé de cela.

8 Donc nous avons d'abord la pièce D1815. Il s'agit de la feuille avec le

9 pseudonyme concernant le témoin DP30, qui est versée pour être admise sous

10 scellés. Il n'y a pas d'objection, donc cette pièce a été admise sous

11 scellés.

12 Ensuite, nous avons la pièce P3769 introduite par le biais du témoin DP30.

13 Il s'agit d'une photo des fusils sniper, des fusils à lunette. Puisque je

14 n'entends pas d'objection, cette pièce est versée au dossier.

15 Ensuite, une des questions non résolues concernait les documents du

16 Procureur 3766, 3766.1 et P3766A et la pièce P3766A.1, sous scellés,

17 introduite par le biais du témoin DP30. Il s'agit du transcript de

18 l'interview du témoin DP30 avec les représentants du Bureau du Procureur.

19 Le 10 décembre, les Juges de la Chambre de première instance ont dit

20 qu'ils allaient réfléchir à l'admissibilité de ce transcript si un certain

21 nombre de conditions sont réunies.

22 En ce qui concerne les Juges de la Chambre, nous n'avons pas reçu ces

23 documents.

24 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, à présent, nous sommes

25 tout à fait en mesure de verser, enfin de proposer le transcript de cette

1 interview dans le format que les Juges de la Chambre ont demandé à avoir.

2 Donc je vais demander le versement au dossier des documents P3066BB et

3 3766BB.1.

4 Et, Monsieur le Président, si vous le demandez, nous pouvons vous fournir

5 aussi l'enregistrement audio de cette interview.

6 M. le Président (interprétation): Oui, en effet. C'était une des

7 conditions requises.

8 Donc les Juges de la Chambre vont réfléchir à l'admissibilité de ce

9 transcript dans le cas où il est accompagné d'un enregistrement audio de

10 l'interview, les transcripts en anglais et en BCS, tels que vus dans le

11 prétoire et annotés par le témoin. Le transcript des mots originaux

12 prononcés. Parfois on appelle cela le transcript mixte ainsi qu'une

13 traduction officielle de ce transcript mixte.

14 Je pense que la défense devrait avoir l'occasion, tout d'abord, d'examiner

15 ces documents et je sais qu'il ne serait pas juste de vous demander de

16 nous dire quel est votre point de vue à présent. Donc la décision

17 concernant cette pièce, la pièce 3766B et 3766B.1, ainsi qu'au sujet de

18 l'enregistrement audio, sera prise après avoir examiné le document qui

19 vient d'être versé. Il y a encore un document non résolu; il s'agit du

20 document D1818 et le même document avec le numéro 0.1 à la fin: la

21 traduction proposée par le biais du témoin DP2; il s'agit d'une

22 déclaration qui a été fournie aux autorités nationales par une personne

23 qui n'est pas le témoin. Ce témoin ne sera pas admis car la Chambre de

24 première instance considère qu'il n'est pas suffisamment pertinent.

25 Ensuite, nous avons les documents P2754: un rapport quotidien des

1 observateurs des Nations Unies, "SITREP" concernant un tir de sniper dont

2 a fait l'objet les foyers des mal voyants, introduit par le biais du

3 témoin DP17, qui a déjà été versé mais pas formellement… enfin, proposé?

4 présenté, mais pas versé au dossier et ceci par un autre témoin.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Excusez-moi, je n'arrive pas à me rappeler

6 exactement ce document. Pourtant, je sais très bien qui est ce témoin, le

7 témoin DP17. Si vous me le permettez, je voudrais vérifier ce document

8 P2754. C'est bien cela?

9 M. le Président (interprétation): Si vous avez besoin de davantage de

10 temps, Maître Pilipovic, prenez-le, utilisez-le. Puisqu'il n'y a pas de

11 traduction annexée, je vous prie de prendre votre temps afin de considérer

12 la question.

13 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, exactement. C'est pour cela que je

14 vous ferai part de ma position vendredi.

15 M. le Président (interprétation): J'imagine que cela s'appliquera

16 également à la pièce 2759, pièce semblable, également introduite par le

17 biais du témoin DP17.

18 Ensuite, la prochaine pièce est D185A, introduite par le biais du témoin

19 Vorobev. Il s'agit d'une carte qui a été fournie par la défense après la

20 conclusion du témoignage et à la demande de la Chambre. Il s'agit bien de

21 D185A.

22 Mme Philpott (interprétation): Oui.

23 M. le Président (interprétation): Alors cette pièce est admise,

24 puisqu'elle a été en fait demandée par la Chambre.

25 La prochaine pièce est P3785: rapport du secrétaire général sur la chute

1 de Srebrenica introduite par le biais du témoin Dunjic.

2 Maître Pilipovic, il n'y a pas d'objection.

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je pense qu'il s'agissait d'une page,

4 d'une seule page, mais je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Il me

5 semble que c'était également un document rédigé en anglais uniquement.

6 Peut-être mon collègue pourra nous aider à ce sujet.

7 M. Ierace (interprétation): Monsieur le Président, c'était un document en

8 anglais et, si mes souvenirs sont bons, il y avait plus d'une page. Si

9 ceci est pertinent afin de replacer le tout dans le contexte approprié.

10 M. le Président (interprétation): Bon. Si nous commençons par cette page

11 qui vient d'être évoquée, peut-être que nous arriverons au document dans

12 son intégralité. Je vois qu'il ne s'agit pas d'une page seulement. C'est

13 le document qui porte le n°UNA54549, rapport du Secrétaire général suite à

14 la résolution de l'assemblée générale 5335: la chute de Srebrenica. Le

15 contexte devrait être clair.

16 Les pages 31 et 32 de ce document, le paragraphe D donc, a pour objet le

17 massacre de Markale et l'utilisation d'avions.

18 Ensuite, quelques résultats des enquêtes de la Forpronu sont présentés. Il

19 a été également question de notes de bas de page qui y figurent, aux pages

20 108 et 109. Ces notes de bas de page font partie du document. Nous avons

21 donc un document de 5 pages qui comprend le paragraphe D dans son

22 intégralité consacré au massacre de Markale et l'utilisation des forces de

23 l'air pages 31 et 32 et les notes des bas de page 108 et 109.

24 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais voir le document, Monsieur

25 le Président. Je souhaiterais exposer la position de la défense vendredi.

1 Il me semble qu'on a également vu un autre document similaire, mais je ne

2 peux pas être sûre si c'est de la même résolution qu'il s'agissait.

3 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'un document en anglais

4 uniquement, et bien sûr je vous donnerai l'occasion de vous exprimer là-

5 dessus. Il s'agit du document P3785.

6 Ensuite, nous avons un document qui n'a pas été formellement admis même

7 s'il s'agit d'une pièce de la Chambre, c'est C1, l'original de la pièce de

8 l'accusation 2506B c'est le certificat médical. La Chambre a demandé que

9 ce document soit versé et le voici à présent formellement admis sous la

10 cote C1.

11 Maintenant, je vous demanderais à vous, Madame la Greffière, de nous

12 guider parce que cela devient trop compliqué.

13 Nous avons là un certain nombre de documents, il s'agit de cassettes vidéo

14 P3793A ou bien j'ai tort...

15 (Le Président et la Greffière se consultent.)

16 Maintenant nous arrivons à ce que j'appelle les pièces introduites par le

17 biais du témoin Gray. La question principale concerne les cassettes vidéo

18 plus que tout autre chose. C'est la pièce D348/20, l'accusation voudrait

19 s'enquérir au sujet de la source. Il s'agit là de la cinquième cassette de

20 la source potentielle.

21 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, la défense croit comprendre qu'il y a

22 une cinquième cassette que l'on a retrouvée qu'ultérieurement. Au début,

23 il n'y avait que quatre cassettes. Monsieur Gray est arrivé…, m'a rendu

24 visite à plusieurs reprises, il a travaillé également avec mon collègue et

25 je sais qu'il y avait des cassettes de la BBC qui ont été communiquées,

1 mais je ne peux pas affirmer s'il y en avait quatre ou cinq, je ne saurais

2 vous le dire. Nous avons estimé qu'il s'agissait des cassettes qui ont une

3 certaine valeur, d'où la confusion. Il a fallu donner des cassettes qui

4 seraient utiles à nos confrères et à la défense. Il me semble qu'il

5 s'agissait d'une cassette où l'on ne voyait que des séquences de football.

6 Donc depuis toujours on a eu affaire à quatre cassettes. Je crois que la

7 situation est telle que je viens de vous la présenter, je n'en ai pas

8 parlé en détail avec M. Gray, mais je sais qu'on a estimé que quatre de

9 ces cassettes avaient une certaine valeur, alors que la cinquième, à nos

10 yeux, n'avait pas de valeur. Je ne sais pas s'il y a eu une confusion

11 entre-temps avec les cassettes, mais il me semble que l'une de ces

12 cassettes ne contient rien qui pourrait nous intéresser. Je n'ai pas

13 visionné toutes les cassettes en détail, mais j'ai visionné les copies qui

14 m'ont été remises par mes confrères.

15 M. le Président (interprétation): Je souhaiterais vous arrêter, Maître

16 Pilipovic, la cassette qui a été remise par la défense rencontre-t-elle

17 des objections de la part de l'accusation? L'accusation, cependant, a des

18 problèmes quant à l'identification de certaines d'entre elles. Je crois

19 comprendre que cette cassette que vous venez d'évoquer, a-t-elle été

20 communiquée à l'accusation? Il semble là que nous touchons un autre

21 chapitre.

22 M. Ierace (interprétation): Oui, la cinquième cassette a été communiquée.

23 Je n'ai pas d'objection quant au versement de la cassette dite de

24 compilation. Les deux premières séquences ont été visionnées et, tout de

25 suite après, j'ai demandé à la défense s'il s'agissait bien des cassettes

1 qui nous ont été communiquées. On a cessé de m'informer depuis que cette

2 cassette nous a été communiquée, alors que ça n'a pas été le cas.

3 M. le Président (interprétation): Je dois vous arrêter, Monsieur Ierace.

4 Il est clair à présent qu'une des parties a été à l'origine d'un mauvais

5 week-end pour l'autre partie, mais à l'époque je ne savais pas laquelle

6 des deux parties était fautive pour ainsi dire. Le plus important à nos

7 yeux est de savoir si le visionnement de cette cassette aurait une

8 conséquence quelconque pour l'admission de cette cassette.

9 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas d'objection à ce sujet, mais

10 toutefois un autre problème se pose.

11 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris la cinquième

12 cassette n'est pas à l'origine d'aucune objection. Mais cependant, il y a

13 un autre problème.

14 M. Ierace (interprétation): Le voici. La cinquième cassette comprend 12

15 séquences de la BBC. Si ces séquences avaient été communiquées à

16 l'accusation, nous aurions posé des questions là-dessus à M. Gray. Il n'y

17 a pas de solution à ce problème à présent, puisque le témoin est rentré en

18 Nouvelle Zélande. Trois de ces séquences ont été enregistrées sur une

19 cassette vierge et j'ai les transcripts de ces séquences. Je souhaiterais

20 les verser. La pertinence est la suivante: là, on y voit démontrée la

21 campagne de terreur contre la population civile qui a été entamée avant la

22 période couverte par l'Acte d'accusation.

23 Monsieur le Président, à ce stade, je souhaiterais vous remettre le

24 transcript qui vous donnera une idée sur le contenu. Je souhaiterais

25 également en fournir les copies à mes confrères, ils pourront les faire

1 traduire par la suite pour qu'on en reparle ultérieurement.

2 M. le Président (interprétation): Maître Pilipovic?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais juste dire que cette

4 cinquième cassette… Je ne dispose pas de copie de cette cinquième

5 cassette, même si, moi, j'estime que son contenu fait partie des quatre

6 cassettes que j'ai mentionnées. Moi, j'ai donné ma copie à l'accusation.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ierace?

8 M. Ierace (interprétation): Nous ne disposons pas de copie complète. Peut-

9 être que nous pourrions passer par Mme la greffière. Je peux vous donner

10 ma copie pour que vous la visionniez, compte tenu de l'histoire de cette

11 cassette. Nous n'avons toujours pas eu l'explication pourquoi ceci ne nous

12 a pas été communiqué.

13 M. le Président (interprétation): Voici ce que je propose. L'original,

14 pour le moment, devrait rester du côté de l'accusation. Ceci empêchera

15 toute discussion quant à l'extrait qui contiendrait des parties qui se

16 trouvent sur l'autre cassette. Il y a quelques différences quant à la

17 pertinence de certaines parties, de certains segments. Je souhaiterais

18 avoir une copie de l'original de cette cassette, peut-être pas versée au

19 dossier, mais peut-être que cet enregistrement soit remis au Greffe pour

20 que Me Pilipovic voit de quoi il s'agit. Vous recevrez donc au moins la

21 cassette qui contient les trois séquences, les trois parties que

22 l'accusation souhaite verser au dossier afin que vous puissiez voir de

23 quoi il s'agit. Vous pourrez également avoir à votre disposition le

24 transcript pour vous permettre ainsi de vous exprimer là-dessus vendredi

25 prochain.

1 Mme Pilipovic (interprétation): Mais je souhaiterais également avoir la

2 copie de la cassette originale. Je ne sais pas si elle se trouve là parmi

3 les autres documents.

4 M. le Président (interprétation): L'original vous sera remis d'abord, mais

5 entre-temps nous allons demander si une copie peut être faite pour vous.

6 Nous ne savons jamais de combien de temps nous avons besoin pour en faire

7 une copie. Ça dépend des systèmes.

8 M. Ierace (interprétation): Il n'y a pas eu de rédaction. Toutes ces

9 séquences, ces parties figurent dans leur intégralité sur la cassette.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous avez sélectionné ce clip et

11 non pas la totalité de la cassette. Mais vous n'avez pourtant pas effectué

12 de… vous n'avez pas touché à ces extraits, n'est-ce pas?

13 Donc, Maître Pilipovic, vous aurez donc les trois segments, les trois

14 séquences qui vous intéressent et l'original vous sera remis dès que la

15 copie sera faite; en fait la copie de l'original.

16 A présent, vous avez la possibilité au moins de voir le document pour en

17 avoir une petite idée.

18 Madame la Greffière?

19 Mme Philpott (interprétation): La vidéo porte la cote P3783 et le

20 transcript 3783A.

21 M. le Président (interprétation): Nous devons rendre une décision sur

22 cette dernière vidéo qui a été introduite, non pas par le truchement d'un

23 témoin, et ceci pour des raisons qui viennent d'être évoquées par

24 l'accusation.

25 A présent, nous allons traiter les documents versés par l'intermédiaire du

1 témoin Gray. La liste complète a été admise le 7 mars. A présent, la

2 décision formelle concernant le document D348/20. Il s'agit d'une

3 compilation versée par la défense qui comprend plusieurs séquences vidéo.

4 Maître Pilipovic, vous avez eu l'occasion de formuler des objections

5 concernant les vidéos, les compilations faites par l'accusation. C'est la

6 pièce 3793A. A l'époque, vous n'avez pas eu l'occasion de la voir mais,

7 pourtant, on vous a donné par la suite l'opportunité de formuler des

8 objections. En fait, cette opportunité vous est donnée à présent.

9 Mme Pilipovic (interprétation): Je vais m'exprimer vendredi, mais je

10 souhaiterais quand même en avoir une copie demain. J'ai entièrement

11 confiance en mes confrères, mais je souhaiterais l'avoir.

12 M. le Président (interprétation): Ceci vous a déjà été fourni, Maître. La

13 vidéo comporte la compilation des séquences. A l'époque, vous n'avez pas

14 eu l'occasion de la visionner, puisqu'il s'agit d'une sélection effectuée

15 par l'accusation… qui a été visionnée dans le prétoire. Cette cassette a

16 déjà été versée au dossier et maintenant nous vous donnons encore une

17 possibilité de revisionner cette compilation.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, je l'ai bien compris, mais je

19 souhaiterais avoir la copie de l'original à partir duquel le transcript et

20 la compilation ont été faits par mes confrères.

21 M. le Président (interprétation): Je pense que les originaux sont les

22 vôtres, vos originaux à vous.

23 (Le Président s'entretient avec la Greffière.)

24 Madame la greffière vient d'attirer mon attention sur la possibilité que

25 vous ne faites pas la distinction entre la compilation qui vous a été

1 fournie aujourd'hui –qui représente la compilation de trois séquences

2 vidéo, que l'accusation a trouvées sur la cassette que l'on ne pouvait pas

3 localiser auparavant-, et celle qui est la cassette qui a été fournie

4 auparavant.

5 Mme Pilipovic (interprétation): Oui, oui. Maintenant je comprends. Nous

6 avons visionné l'une dans le prétoire, il y a deux cassettes: l'une qui a

7 été visionnée pendant le témoignage du témoin Gray, alors que les

8 documents, qui m'ont été remis tout à l'heure, représentent une autre

9 cassette.

10 Mais de toute manière, je m'exprimerai sur tous ces points vendredi

11 prochain, puisque c'est mon collègue qui était chargé de ces documents.

12 M. le Président (interprétation): La dernière question qu'il nous faut

13 aborder, qui reste en suspens…

14 (Le Président se consulte avec la greffière.)

15 C'est donc les documents "Dunjic" que la défense souhaite verser, et si

16 j'ai bien compris, vous souhaiteriez verser tous les documents, y compris

17 les croquis?

18 Mme Pilipovic (interprétation): Monsieur le Président, j'ai proposé à

19 votre assistante que tous les croquis soient versés sous une même cote.

20 M. le Président (interprétation): Donc ce sera une liasse.

21 Oui, Monsieur Mundis?

22 M. Mundis (interprétation): Madame la greffière vient de me montrer la

23 liasse. Dans cette liasse se trouvent des extraits d'un livre en BCS; nous

24 n'avons pas de traduction en anglais. Je crois qu'il y a là quatre ou cinq

25 pages dans cette liasse et nous souhaiterions que la défense s'exprime au

1 sujet de ces documents.

2 Qu'est-ce que la Chambre doit faire à ce propos?

3 Mme Pilipovic (interprétation): Je souhaiterais obtenir la copie de ces

4 documents, mais pour ce qui est des traductions, elles seront prêtes

5 vendredi et remises à nos confrères.

6 M. le Président (interprétation): Très bien. Alors nous attendrons, pour

7 rendre une décision définitive, que la traduction soit prête… de ces

8 pages.

9 Nous avons un document qui a été montré à plusieurs témoins; c'est un

10 document qui a été au départ incomplet; c'est le document qui concerne la

11 réunion des présidents des municipalités où il est question d'objectifs

12 stratégiques. On a évoqué, notamment, le cinquième point. Nous avions la

13 version incomplète de la traduction attachée à la version complète.

14 Ensuite, il y avait un cachet, il y avait deux cachets. Nous allons rendre

15 une décision là-dessus vendredi également. Je souhaiterais que les parties

16 couchent sur papier leurs positions relativement à ce document et à toutes

17 les versions que nous avons vues jusqu'à présent.

18 Mme Pilipovic (interprétation): Nous avons respecté votre décision et nous

19 avons soumis notre position par écrit concernant les deux documents. Je

20 vais juste vérifier quand nous l'avons fait. Si c'est nécessaire, nous

21 pouvons rédiger un autre document.

22 M. le Président (interprétation): Oui, oui, je m'en souviens maintenant.

23 Vous avez dit que la deuxième copie montre qu'il y a lieu de douter de

24 l'authenticité du document et que, pour cette raison, il ne doit pas être

25 versé au dossier. Il y a une réponse de l'accusation à ce que je vois.

1 M. Ierace (interprétation): Nous n'avons pas formellement versé au dossier

2 les pièces qui ont été montrées au témoin Gray. Je ne sais pas comment

3 vous souhaitez procéder. Il y a une lettre personnelle qui lui a été

4 montrée, une lettre qui contenait un certain nombre d'annexes. Je

5 souhaiterais que soient versées uniquement les pages dont il a été

6 question.

7 M. le Président (interprétation): Quel est le numéro?

8 M. Ierace (interprétation): Peut-être que je pourrais vous le dire

9 vendredi.

10 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, nous en reparlerons

11 vendredi. Avec l'aide de Mme la Greffière, nous pourrons faire une liste

12 des questions en suspens dont nous devrons traiter vendredi. Il ne faut

13 rien oublier. Nous nous reverrons donc vendredi à 14 heures 15.

14 Outre les quelques décisions qui doivent être encore prises, la

15 présentation des moyens à décharge est terminée. Nous avons déjà expliqué

16 la procédure à suivre aux parties au bout d'une semaine, après la fin de

17 la présentation des moyens à décharge, quelle est la procédure à suivre à

18 partir de ce moment-là.

19 Nous avons pris un peu plus de temps à cause de ce dernier témoin expert

20 et nous comptons continuer avec la présentation des moyens en réplique dès

21 lundi prochain, comme je l'ai déjà expliqué. Donc nous reprenons vendredi

22 à 14 heures 15.

23 (L'audience est levée à 19 heures 12.)

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