Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 9 février 2007

2 [Conférence de mise en état]

3 [Audience publique]

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 16 heures 12.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,

7 voulez-vous, s'il vous plaît, appeler la cause ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-06-90-PT, le Procureur contre Ante

10 Gotovina et consorts.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Pourrais-je,

12 s'il vous plaît, savoir qui représente les parties ? Pour l'Accusation ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Messieurs les Juges. Alan Tieger et Laurie Sartorio, et notre commis à

15 l'affaire, Donnica Henry Frijlink, pour l'Accusation.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Pour la

17 Défense du général Gotovina ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Greg Kehoe et

19 M. Misetic.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour la Défense de M. Cermak ?

21 M. PRODANOVIC : [interprétation] Bonjour, Cedo Prodanovic et ma collègue,

22 Mme Slokovic.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour M. Markac ?

24 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense du

25 général Markac, c'est moi-même, Miroslav Separovic, pour Goran Mikulicic.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Avant que nous ne

27 poursuivions, je voudrais m'assurer, général Gotovina, général Cermak et M.

28 Markac, pouvez-vous nous entendre dans une langue que vous comprenez ?

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1 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Oui merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

3 Général Cermak ?

4 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je vous remercie. Tout est parfait.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie et le général

7 Markac ?

8 L'ACCUSÉ MARKAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Tout va très bien.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste à titre préliminaire, je

11 voudrais expliquer le caractère un peu étrange de la formation

12 d'aujourd'hui. La raison pour laquelle je siège au centre comme Président,

13 c'est parce que je suis le Juge de la mise en état en l'affaire. Il est

14 très probable que je vais siéger comme Juge de la Chambre de première

15 instance. Ce n'est pas tout à fait certain que soit le Juge Orie ou Mme le

16 Juge van den Wyngaert qui siègera. C'est la seule raison pour laquelle,

17 pour le moment, je préside au centre.

18 La dernière Conférence de mise en état dans la présente affaire a été tenue

19 le 5 décembre 2006, et conformément aux dispositions de l'article 55 bis du

20 Règlement de procédure et de preuve, une Conférence de mise en état doit

21 être convoquée dans les 120 jours de façon à organiser les débats et les

22 échanges entre les parties, s'assurer qu'il y a une bonne préparation du

23 procès, et donner à l'accusé l'occasion d'évoquer certaines questions.

24 Aujourd'hui, les principaux points de l'ordre du jour seraient un conflit

25 d'intérêts allégué entre les parties et le fait que M. Cermak respecte les

26 conditions de sa mise en liberté provisoire.

27 La Chambre est au complet, et un peu plus tôt cet après-midi, une réunion

28 65 ter a eu lieu avec les parties et le juriste de la Chambre de première

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1 instance numéro I, en préparation de la présente audience.

2 Je voudrais, tout d'abord, savoir ce qu'on peut me dire de la santé

3 de l'accusé.

4 Le général Gotovina, avez-vous quelque chose à dire concernant votre santé

5 ou vos conditions de séjour au quartier pénitentiaire ?

6 L'ACCUSÉ GOTOVINA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous

7 remercie. Tout va bien.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je remercie le général Gotovina. Le

9 général Cermak.

10 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît. Les interprètes ne peuvent pas

11 entendre l'orateur.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Microphone, Monsieur Cermak, les

13 interprètes ne vous entendent pas.

14 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Président, ma santé va très

15 bien. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

17 Général Markac.

18 L'ACCUSÉ MARKAC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

19 Messieurs les Juges, vous le savez ma santé n'est pas très bonne. Les

20 médecins font de leur mieux pour atténuer mes douleurs et améliorer ma

21 santé dans la mesure du possible. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Général

23 Markac.

24 Le point suivant dont je voudrais traiter c'est l'article 93 bis (D). En

25 réponse à une demande présentée par la Chambre de première instance

26 conformément à l'article 73 bis (D) du 22 janvier de cette année,

27 l'Accusation a déclaré qu'elle n'était pas pleinement en mesure d'examiner

28 la question d'un chevauchement éventuel entre différents chefs d'accusation

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1 parce que la Défense avait déposé une requête visant à faire supprimer

2 certains chefs d'accusation de l'acte d'accusation conjoint où il y avait

3 eu jonction. Toute discussion concernant le caractère cumulatif des

4 accusations serait prématurée à ce stade tant qu'une décision n'a pas été

5 rendue.

6 Est-ce que j'ai bien décrit la situation pour l'Accusation, Monsieur

7 Tieger, sur ce point ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Sur ce point en particulier, Monsieur le

9 Président, je pense que oui. Je ne suis pas sûr que la Chambre ait

10 directement porté son attention sur l'ensemble de la requête ou si elle

11 souhaite avoir quelques éclaircissements sur un point particulier.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non pas particulièrement. Je voulais

13 simplement m'assurer que nous avons compris ce que vous vouliez dire. Vous

14 dites que de façon à ce que l'Accusation puisse réduire le nombre de chefs

15 d'accusation, en réduisant le nombre des municipalités portées à l'acte

16 d'accusation à six, et réduire également le cadre temporel à deux mois,

17 vous avez également dit qu'il était prématuré d'indiquer quels seraient les

18 incidents d'une telle décision sur le nombre de témoins qu'elle pourrait

19 vouloir faire entendre puisque la liste des témoins au titre de l'article

20 65 ter n'est pas actuellement ni complétée ni présentée.

21 A ce stade, la Chambre incline a ordonné à l'Accusation de réduire

22 l'acte d'accusation tel qu'indiqué. La Chambre de première instance se

23 réserve le droit de revoir et examiner l'acte d'accusation par la suite et

24 d'ordonner de nouvelles réductions.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui. L'ordonnance anticipée a été mentionnée à

26 la Conférence 65 ter. Je comprends quelle devrait être la nature de cette

27 ordonnance.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Donc, l'Accusation

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1 reçoit une telle ordonnance de réduire l'acte d'accusation, comme il est

2 dit.

3 Le point suivant, c'est ma question sur les faits convenus. Quel

4 progrès a été fait en ce sens ? Je vais commencer avec vous, Monsieur

5 Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu des

7 discussions très approfondies en ce qui concerne ces aspects particuliers

8 de la préparation du procès lors de la réunion 65 ter. Je ne peux que la

9 résumer brièvement en indiquant que, bien que nous ayons eu des discussions

10 qui se sont poursuivies de façon continue, je crois qu'il y a un consensus

11 entre l'Accusation et la Défense à la lumière des mesures nécessaires pour

12 réaliser des progrès significatifs sur les faits non contestés, on va

13 examiner certaines difficultés à la lumière de demandes qui peuvent entrer

14 en concurrence tant du côté de l'Accusation que de la Défense, tout au

15 moins entre maintenant et le moment où la Défense présentera son mémoire

16 préalable au procès, ce qui en fait laisse relativement peu de temps entre

17 maintenant et le procès. Je suppose que l'Accusation va faire des

18 arrangements nécessaires pour la préparation et le commencement du procès.

19 Nous n'avons pas abandonné nos efforts. En effet, les conseils de la

20 Défense et moi-même sommes réunis dans la soirée d'hier pour aller de

21 l'avant dans ce sens, mais la réalité est que les mesures nécessaires, y

22 compris ce qui doit se faire au niveau des trois équipes de la Défense,

23 nécessitent une coordination logistique considérable et des contacts avec

24 chacun de leurs clients. Nous ne sommes pas très optimistes, bien que nous

25 ne voulions pas jeter le manche après la cognée.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris

27 lorsque vous avez dit que le conseil de la Défense a des problèmes

28 logistiques pour ce qui était de contacter leurs clients ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Ce que je

2 voulais dire, je suggère que pour chaque pas en avant quand on a du mal à

3 aller de l'avant, je comprends qu'en ce qui les concernent, sans pouvoir

4 avoir d'échanges entre les conseils et les clients, il faut qu'ils puissent

5 avoir ces contacts.

6 Je suggère qu'il y a des aspects logistiques en ce qui concernent les

7 faits incontestés qui jouent un rôle important pour pouvoir aller de

8 l'avant. Je n'ai pas dit qu'il y avait des difficultés ou des obstacles

9 logistiques inhabituels.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

11 Maître Kehoe.

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, j'étais le conseil de la

13 Défense en rapport avec M. Tieger pour la plupart des faits convenus. Il y

14 a eu accélération du calendrier pour ce procès par rapport au 7 mai. Il y a

15 eu des discussions tout à fait importantes et significatives sur les faits

16 convenus. Maintenant, on manque de temps pour pouvoir le faire de façon

17 significative et utile.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais bien comprendre les choses

19 correctement. Quand vous parlez de calendrier accéléré, c'était avant

20 quoi ? C'était pourquoi ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il y a une notification du Greffe

22 selon laquelle le procès devait avoir lieu en janvier 2008.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela, c'est du passé. Maître Kehoe,

24 nous en avons déjà discuté.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge, mais je suis en

26 train de discuter vis-à-vis de la question des faits convenus, le fait que

27 le temps accordé a été réduit pour préparer cette affaire et pour nos

28 rapports avec l'Accusation.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a jamais eu de prévisions pour

2 janvier 2008. On ne peut pas parler de calendrier réduit.

3 M. KEHOE : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur

4 le Juge, je pense qu'il y a une note qui est venue du Greffe, selon le fait

5 que le Greffe envisageait ce procès en janvier 2008. Je pense que ceci a

6 été communiqué et devenu public.

7 Ceci étant dit --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

9 un exemplaire de ceci ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Je n'en ai pas personnellement, mais c'est ce

11 que j'ai compris de mon co-conseil.

12 M. MISETIC : [interprétation] Là encore, il s'agit d'une déclaration

13 publique qui a été faite par un porte-parole du bureau du Procureur.

14 D'après ce que j'ai compris, pour mon conseil et pour M. Cermak, lors de la

15 dernière Conférence de mise en état, ceci était devenu une partie du

16 calendrier qui a été mise au point par le Greffe.

17 Je pense que nous avons été avisés qu'il y aurait une Conférence 65

18 ter en décembre. Il y avait un comité de Juges qui faisait des plans de

19 calendrier de façon à ce que nous soyons préparés pour commencer un procès.

20 Par conséquent maintenant, nous devrions être prêts pour un procès en mai

21 2007.

22 C'était notre hypothèse que ce même comité, avec l'aide du Greffe,

23 avait approximativement prévu quelque chose en 2008. Apparemment, le

24 porte-parole du bureau du Procureur avait donné cette date. Je vous

25 remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon seul commentaire, Maître Kehoe,

27 c'est que vous parlez d'une déclaration publique du Greffe. M. Misetic a

28 parlé d'une déclaration du bureau du Procureur. C'est une question de

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1 déclaration du bureau du Procureur, nous avons discuté de cela de façon

2 approfondie lors de la dernière Conférence de mise en état. L'Accusation a

3 effectivement dit clairement quelle était sa position en disant qu'elle

4 n'avait jamais fait une telle déclaration. Je ne suis pas très sûr du point

5 où nous en sommes à ce stade.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ceci

7 n'est pas exact. Je ne crois pas que ce qui a été dit par le porte-parole

8 de l'Accusation n'avait pas fait cette déclaration.

9 S'il devait y avoir contestation à ce sujet, nous pouvons présenter

10 les déclarations qui vous ont été faites. Nous nous sommes préparés de

11 bonne foi.

12 S'il y a eu un changement, je pense comme l'a dit Me Kehoe plus tôt,

13 il y a une demande d'accélération par rapport au calendrier pour ce procès.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être que j'ai eu un lapsus,

15 Monsieur Tieger. Pourriez-vous nous dire exactement ce qui a été dit la

16 dernière fois ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Voilà comment je comprends les circonstances

18 telles qu'elles ont été décrites et je ne suis pas revenu là-dessus pendant

19 un certain temps. Je serais très heureux de vérifier deux fois de suite, de

20 revérifier pour m'assurer que ce que je dis maintenant à la Chambre est

21 exact. Mais c'est ce que j'avais compris c'était ceci : car à un moment

22 donné il y a eu une publication dans un certain journal ou une certaine

23 enceinte, un commentaire qui aurait été fait par un porte-parole du bureau

24 du Procureur. Ce commentaire était une référence à des renseignements reçus

25 du Greffe et une information reçu du Greffe.

26 Bien entendu, je pense qu'on m'a posé la question la dernière fois de

27 savoir si le bureau du Procureur avait suggéré quelque chose en ce sens,

28 notamment pour ce qui était si on cherchait à déterminer une date pour le

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1 commencement du procès. J'ai indiqué, bien entendu, que ce n'était pas le

2 cas. Personnellement, je n'étais pas au courant de l'existence de cet

3 article. En fait, je crois que la question a été évoquée par M. Misetic à

4 l'époque, dans le sens des indications qu'il a données aujourd'hui à la

5 Chambre.

6 J'ai vérifié ceci pour voir s'il y avait eu une affirmation faite de

7 façon indépendante par un porte-parole du bureau du Procureur ou des

8 hypothèses qui auraient été formulées, et j'ai appris que c'était une

9 référence à une information fournie par le Greffe, et c'est tout ce que je

10 peux dire à la Chambre maintenant, mais je serais heureux de vérifier à

11 nouveau si ceci peut être utile à la Chambre.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Je

13 pense qu'en fin de compte il n'y a pas de calendrier officiel pour ce

14 procès avant ce qui était prévu pour le 7 mai.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Kehoe. Pourrions-nous

17 revenir à la question du 73 bis.

18 M. KEHOE : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président, il y a ce

19 que nous percevons comme étant un calendrier accéléré et le fait que nous

20 avons dû suivre cela. Nous nous préparons tous au procès. Nous examinons

21 les questions avec nos clients et cela a rendu très difficile d'avoir des

22 discussions significatives sur les faits incontestés.

23 M. Tieger et moi-même avons parlé d'un témoin en particulier qui a un

24 rapport d'une centaine de pages en plus de trois ou quatre déclarations. Il

25 y a un certain nombre de questions qui pourraient poser des problèmes. Il

26 faut du temps pour cela, communiquer avec M. Tieger, puis parler ensuite au

27 général Gotovina pour un seul témoin c'est quelque chose qui prend beaucoup

28 de temps. De façon réaliste, la possibilité de faire tout cela et en même

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1 temps se préparer pour un procès qui est sur le point de commencer, qui

2 n'est plus qu'à quelques mois maintenant, c'est tout simplement une tâche

3 impossible.

4 Ceci ne veut pas dire que M. Tieger et moi-même ne peuvent pas

5 continuer à essayer de le faire. Mais dans la mesure où, comme nous l'avons

6 discuté lors de la dernière Conférence de mise en état, on va avoir une

7 discussion qui soit vraiment utile en reprenant tous les faits de A à Z,

8 c'est impossible pour le moment avec le calendrier qui nous est demandé.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que la Chambre est appelée

10 à comprendre ce que vous venez de dire comme signifiant qu'il n'y avait pas

11 la moindre chance d'un accord sur les faits, car la chose était impossible

12 en raison du calendrier.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'accord sur

14 les faits, Monsieur le Juge. Nous ferons de notre mieux pour nous entendre

15 sur un nombre maximum de faits, mais il existe des difficultés logistiques,

16 la difficulté à rencontrer nos clients étant une de ces difficultés, nous

17 avons aussi à communiquer les uns avec les autres, avec les autres conseils

18 donc, et tout cela pour aboutir à un consensus général.

19 Ce n'est pas quelque chose qu'il est inenvisageable de voir se

20 produire, Monsieur le Juge. Je ne voudrais pas vous dire cela. Je dis

21 simplement que c'est un processus qui prend beaucoup de temps et que compte

22 tenu que nous sommes en février, le 9 février 2007, que le procès est censé

23 commencer en mai 2007 avec tous les faits et toutes les circonstances qui

24 sont à examiner dans la présente affaire, ce sera impossible physiquement

25 de tout faire en se préparant en même temps au procès.

26 Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'entente sur quelques faits, ce

27 n'est pas ce que je dis. Mais pour que le travail se déroule normalement de

28 A à Z, je dois être tout à fait franc avec les Juges, il est physiquement

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1 impossible de réaliser l'intégralité de ce travail de A à Z, compte tenu

2 des contraintes de temps que nous avons.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le compte rendu d'audience

4 montrera au moins que les parties ne viennent pas de se rendre compte qu'il

5 fallait se rencontrer pour discuter des faits devant faire l'objet d'un

6 accord aujourd'hui. La Conférence de mise en état de décembre a déjà évoqué

7 cette question. Les parties savaient que c'était une tâche à accomplir

8 avant la Conférence de mise en état du 5 décembre de l'année dernière, les

9 parties savaient à ce moment-là déjà qu'il convenait de travailler à une

10 tentative d'accord sur les faits. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qui

11 tombe du ciel tout d'un coup.

12 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je ajouter quelques mots, Monsieur le

13 Juge.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, non, non. Je ne vous demande pas

15 d'ajouter quelques mots pour me dire que la chose est bien telle que je

16 l'ai décrite. Ce que j'ai dit est une réalité.

17 M. KEHOE : [interprétation] C'est une réalité, Monsieur le Juge, mais je

18 pense que nous devons remarquer que nous n'avons pas encore une idée tout à

19 fait précise de tous les éléments de preuve qui seront présentés par

20 l'Accusation. Je veux dire, la communication est en cours de réalisation,

21 c'est une tâche absolument gigantesque pour l'Accusation. Je ne critique

22 personne au bureau du Procureur de quelque façon que ce soit, mais la

23 communication semble être un effort très considérable pour le bureau du

24 Procureur.

25 Ceci crée également une difficulté pour s'entendre sur des faits qui

26 ne nous sont pas encore complètement révélés et sur lesquels il pourrait y

27 avoir des avis différents d'un moment à un autre. Me Misetic et moi-même

28 ainsi que les autres conseils de la Défense n'avons pas pu travailler avec

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1 nos clients, comme nous le souhaitions le faire dans ces conditions. Je

2 comprends que c'est quelque chose qui fait encore l'objet de discussions,

3 Monsieur le Juge, mais nous n'avons pas pu aboutir à un résultat

4 significatif, compte tenu du grand nombre d'éléments à prendre en compte.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Peut-être pourrait-on

6 contourner le problème si nous pouvions au moins savoir s'il y a une chance

7 d'avoir un accord sur quelques faits qui pourraient faire l'objet d'une

8 stipulation ?

9 M. KEHOE : [interprétation] De mon point de vue, Monsieur le Juge, je

10 n'aurai pas de problème à en discuter avec M. Tieger pour voir si un

11 calendrier différent pourrait être envisagé, mais je ne pense pas que ce

12 soit le cas dans les circonstances actuelles.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Maître Prodanovic, est-ce

14 que vous avez un commentaire ?

15 M. PRODANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous

16 rappeler que dans l'affaire Cermak, Markac, avant la jonction d'instances,

17 nous avions commencé à nous entendre sur un certain nombre de faits et nous

18 avons échangé quelques avis sur la question. Toutefois, depuis la jonction

19 d'instances, puisque maintenant il n'y a plus qu'un seul acte d'accusation,

20 nous avons cessé. D'une certaine façon nous avons déjà fait ce travail. Je

21 pense qu'il serait préférable que le bureau du Procureur nous fasse

22 connaître sa position définitive, quelle est la possibilité de s'entendre

23 sur un certain nombre de faits dans les conditions actuelles. Bien sûr,

24 nous répondrons en maintenant nos positions.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Prodanovic.

26 Maître Separovic.

27 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre position est

28 exactement la même que celle des équipes de la Défense du général Cermak et

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1 du général Gotovina. Je ne répèterai pas les arguments qui ont déjà été

2 évoqués, mais prenons l'exemple des déclarations écrites de témoins, il y

3 en a 41 qui ne sont pas encore traduites en langue croate. Plus de 300

4 documents doivent encore être traduits à l'heure actuelle également.

5 Comment pouvons-nous discuter sur des faits qui pourraient faire l'objet

6 d'un accord si nous n'avons pas tous les documents traduits ? Nous avons

7 besoin d'être précis et exacts dans ce genre de discussions.

8 Voilà, je décris ma position et celle de mes collègues, et je dis en même

9 temps que nous ferons de notre mieux pour avancer dans le sens d'un accord.

10 Je vous remercie.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Separovic, merci de ce que vous

12 venez de dire. Je suis un peu surpris par les chiffres que vous citez, 41

13 déclarations écrites et 300 documents. Nous allons discuter de la

14 communication des documents bien sûr, nous reviendrons sur ces chiffres à

15 ce moment-là, mais je pensais que la situation était un peu différente de

16 celle que vous venez de dépeindre. Enfin, quoi qu'il en soit, je prends

17 note.

18 La Chambre encourage toujours les parties à s'engager dans ce travail

19 d'accord sur un certain nombre de faits pour essayer d'arriver au procès

20 avec un nombre minimal de faits à juger. Je suppose que c'est tout ce que

21 la Chambre peut dire à l'heure actuelle, mais je voudrais tout de même

22 souligner, s'agissant des délais, qu'il n'est pas prévu pour le moment de

23 modifier la date prévue pour le début du procès. Je le dis dans le cadre de

24 ce débat sur les accords sur les faits.

25 Point suivant à l'ordre de jour de notre réunion d'aujourd'hui, les

26 requêtes relevant de l'article 72 du Règlement. L'accusé Ante Gotovina a

27 déposé une requête préliminaire en vue de renoncer à la jonction

28 d'instances en avril 2006, avec supplément le 18 janvier de cette année. Il

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1 conteste un certain nombre de vices de forme dans l'acte d'accusation

2 conjoint et évoque également des problèmes de compétence; c'est la même

3 chose pour les requêtes du général Mladen et du général Markac s'agissant

4 de la jonction d'instances.

5 Les réponses de l'Accusation aux trois requêtes évoquées ici dessus

6 ont été déposées le 1er février de cette année, et la Chambre de première

7 instance souhaite simplement informer les parties qu'une décision est

8 imminente sur ce point.

9 M. KEHOE : [interprétation] Puis-je m'exprimer sur ce sujet, Monsieur le

10 Juge ?

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous le pouvez.

12 M. KEHOE : [interprétation] C'est une question qui a une certaine

13 importance, bien évidemment, qui avait cette même importance avant même le

14 début des préparatifs pour ce procès. S'agissant de l'examen des requêtes

15 déposées au titre de l'article 72 du Règlement et de leur fondement, ainsi

16 que de la contestation de compétence ou en tout cas de la contestation de

17 la forme de l'acte de l'accusation, ce sont des points tout à fait

18 capitaux. Les fondements juridictionnels sont très importants, nous avons

19 demandé dans notre mémoire et nous le redemandons à M. Pittman qui

20 présidait la conférence 65 ter de ce matin, si nous pouvions présenter des

21 arguments oraux sur ce sujet. M. Pittman nous a demandé de nous entendre

22 sur une date pour la présentation orale de ces arguments, et je crois que

23 le bureau du Procureur, c'est-à-dire M. Tieger, je crois que mon co-conseil

24 m'a dit que cela pourrait se faire durant la semaine du 22 février ou même

25 à la date du 22 février ou du 23 février, je crois qu'à ce moment-là, tout

26 le monde devrait pouvoir être présent.

27 Je demande à la Chambre une date, parce que du point de vue du

28 général Gotovina et des autres équipes de Défense, ce sont des questions

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1 tout à fait cruciales.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est exact aussi que les réponses de

3 la Défense ont été reçues hier, le 8 janvier [comme interprété] de cette

4 année, sur cette question.

5 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge. Il s'agissait

6 d'un supplément que nous avons déposé récemment, parce que nous avions

7 commis une petite erreur précédemment dans le comptage des mots. M. Tieger

8 a apporté ce point à mon attention, c'était effectivement une erreur de

9 notre part, mais quoi qu'il en soit, nous avons déposé une réponse hier,

10 réponse de la Défense aux propos de l'Accusation. Je ne saurais inviter la

11 Chambre, plus ardemment que je ne le fais, à prendre connaissance de ces

12 dernières écritures qui ne sont peut-être pas uniquement techniques, mais

13 qui ont en tout cas une très grande importance vis-à-vis des questions des

14 différences qui existent entre le droit appliqué à La Haye et les

15 conventions de Genève et d'autres points qui ont un rapport direct avec le

16 crime contre l'humanité.

17 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais faire la clarté sur

18 un point. Nous avons déposé une requête dont le nombre de mots dépassait le

19 nombre maximum autorisé. La Chambre est au courant de cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Y a-t-il une raison pour des

21 arguments oraux ? Une raison précise que vous pourriez mettre par écrit ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve qu'il est

23 toujours utile de s'exprimer oralement pour présenter un point de vue, je

24 pense que cela réduit le temps nécessaire pour la discussion de ces points

25 dans le prétoire, ce qui permet également au bureau du Procureur d'avoir

26 des délais plus réduits pour répondre.

27 Des limites existent vis-à-vis des délais autorisés pour des débats

28 de ce genre, c'est une question très importante; vous avez pu lire nos

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1 mémoires où nous contestons un certain nombre de points en relation directe

2 avec le crime contre l'humanité, je ne veux pas être trop complexe

3 aujourd'hui, mais en tout cas la jurisprudence détaillée nous permet d'agir

4 comme nous le faisons.

5 Cela étant, Monsieur le Juge, je soutiens qu'il serait très utile que la

6 Chambre nous donne un certain temps pour présenter oralement nos arguments.

7 Nous pouvons le faire à quelque moment que ce soit, au moment que la

8 Chambre jugera opportun, mais j'insiste sur la nécessité d'en discuter en

9 audience publique.

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

11 parole ?

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Peut-être que le

15 fait que des dates aient été évoquées par les uns et les autres peut

16 laisser à penser qu'il existe une requête conjointe sur ce sujet.

17 L'Accusation n'a pas demandé de débat oral. Manifestement, elle prévoit que

18 si la Chambre le juge nécessaire au vu des premières écritures, et qu'elle

19 décide que des arguments doivent être présentés dans le prétoire, les

20 parties le considéreront souhaitable.

21 La seule chose que je voudrais noter en sus de ce que j'ai déjà dit,

22 c'est que les écritures ont été importantes en volume. D'après mon calcul,

23 les écritures de la Défense font au total près de 17 000 ou 18 000 mots.

24 J'admets tout à fait que le dépassement du nombre de mots maximum l'a été

25 en toute bonne foi, je ne veux pas en faire un problème, mais ceci est un

26 nombre de mots supérieur à celui qui est prévu pour le mémoire préalable au

27 procès. Je pense que la question a déjà été discutée. Je laisse le soin à

28 la Chambre de décider si des arguments doivent être présentés en sus de

Page 71

1 tout cela.

2 M. KEHOE : [interprétation] Un dernier point. M. Tieger est d'accord pour

3 une présentation d'arguments oraux. Je ne voulais pas revenir sur ce point,

4 mais s'agissant de la date, Monsieur le Juge, il convient de ne pas perdre

5 de vue la nécessité de consultation avec les conseils de la Défense suite

6 aux consignes de M. Pittman quant à la nécessité d'être prêt pour la date

7 citée par lui.

8 Je dirais sur ce point, finalement, Monsieur le Juge, que si nous

9 examinons les diverses possibilités de réduire l'acte d'accusation, et

10 cetera, toutes ces requêtes traitent directement de cet effort et de la

11 volonté de réduire considérablement l'acte d'accusation auquel nous sommes

12 confrontés. Voilà à quel point toutes ces questions juridiques sont

13 importantes. Ce sont ces questions qui sont présentées dans les requêtes

14 soumises à la Chambre.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre est prête à demander peut-

16 être une page d'écriture pour citer les fondements de ces demandes, les

17 parties pourront être entendues oralement, car nous ne sommes pas

18 satisfaits de ce que nous entendons cet après-midi.La Chambre va réfléchir

19 à la question et rendre une décision après avoir pris connaissance des

20 écritures.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Autre requête en suspens

23 relative au fait qu'au cours de la dernière Conférence de mise en état, les

24 conseils de la Défense n'ont pas fait objection à la note de l'Accusation

25 relative au dépôt des mesures de protection déposées le 19 octobre de

26 l'année dernière. Je suppose que sur ce point chacun admet ce que je viens

27 de dire.

28 La Chambre de première instance informe encore une fois les parties

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1 qu'une décision sera rendue très bientôt sur cette requête.

2 Autre requête en suspens, celle du général Ivan Cermak toujours et du

3 général Mladen Markac, dans la citation d'un témoignage confidentiel dans

4 l'affaire Slobodan Milosevic, dans l'affaire Martic ainsi que dans

5 l'affaire Seselj. Je suppose que les parties savent que la Chambre n'est

6 pas saisie de ces requêtes. Ces requêtes sont entre les mains des Chambres

7 qui ont eu à juger les diverses affaires que je viens de citer, la Chambre

8 devant laquelle vous vous trouvez n'est pas en mesure de dire quand une

9 décision pourra venir de ces autres Chambres de première instance.

10 D'accord ? Je suppose qu'il faut que nous attendions une réponse de

11 ces autres Chambres de première instance.

12 A moins que quelqu'un ait quelque chose à ajouter. Monsieur Tieger,

13 vous avez quelque chose à ajouter sur ce point ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas pour le moment, Monsieur le Juge.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Kehoe ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic ?

18 M. PRODANOVIC : [interprétation] Non, rien à ajouter. Merci.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Separovic ?

20 M. SEPAROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Passons au sujet

22 suivant, à savoir la communication des pièces.

23 La situation de la communication de pièces au titre des articles 66, 68 et

24 70 du Règlement devrait être établie clairement, je suppose par vous,

25 Monsieur Tieger. Apparemment, le conseil de M. Markac vous a envoyé un e-

26 mail le 5 février, qui a été copié à l'intention des Juges de la Chambre de

27 première instance grâce au CLO; dans cet e-mail il était demandé de limiter

28 et préciser les documents devant faire l'objet d'une communication de

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1 pièces avec un certain nombre de numéros. Est-ce que vous avez quelque

2 chose à dire ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Sur cette question

4 précise de façon globale pour le moment, je ne sais pas ce que le CLO

5 permettra de discuter devant la Chambre au cours de la réunion 65 ter. Le

6 sujet a abondamment été abordé, je pense de façon constructive. Je ne peux

7 que résumer brièvement pour la Chambre aujourd'hui.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

9 M. TIEGER : [interprétation] Pour l'essentiel, nous avons été très actifs

10 dans nos contacts avec la Défense au sujet de la communication des pièces.

11 Nous avons mis en place nos équipes de commis aux audiences qui s'efforcent

12 de régler les problèmes en suspens. Ceci se fait sur la base du consensus

13 comme reconnu explicitement à la conférence 65 ter avec un grand succès.

14 Nous poursuivons le travail.

15 L'un des projets en cours, c'est une espèce de présentation nouvelle

16 des tableaux de communication. Nous déployons tout le travail humainement

17 possible à déployer dans ce sens, un tableau qui regroupera tous les

18 documents déjà communiqués et ceux qui ne le sont pas encore. S'agissant de

19 problèmes précis dont la Chambre vient de parler, nous nous efforçons de

20 les résoudre entre-temps. Comme je l'ai indiqué, pour le moment tout semble

21 permettre de penser qu'un certain succès couronnera cette entreprise. Nous

22 continuons nos efforts pour régler les problèmes encore en suspens et tous

23 les problèmes qui pourraient se poser à l'avenir dans la mesure du

24 possible.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, à la dernière

26 conférence relevant de l'article 65 ter, l'Accusation a indiqué qu'il y

27 avait à peu près huit déclarations écrites de témoins --

28 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la dernière conférence relevant de

2 l'article 65 ter, l'Accusation a indiqué qu'il y avait à peu près huit

3 déclarations écrites de témoins en attente. Ensuite, la Défense a fait

4 savoir qu'elle attendait encore 20 traductions de ces déclarations écrites.

5 Nous avons le chiffre de 8 d'une part, de 20 d'autre part. Je pensais qu'à

6 l'heure actuelle le problème serait réglé, la contradiction entre ces deux

7 chiffres, 8 et 20. Nous venons d'entendre cet après-midi des chiffres

8 encore plus surprenants de la bouche de Me Separovic qui a dit qu'il y

9 avait 41 déclarations écrites et 300 documents qui n'étaient pas encore

10 traduits. Est-ce que vous pourriez me donner des détails ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Je pense.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous m'expliquer la

13 situation ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Je ferai de mon mieux, même si je ne vois pas

15 très bien comment cette différence entre les chiffres a vu le jour.

16 Ce que je sais c'est que les chiffres ont souvent été discutés. L'une

17 des questions qui est apparue comme étant un problème, c'est le nombre de

18 déclarations préalables traduites. La Défense n'a pas encore reçu la

19 traduction de toutes les déclarations préalables de témoins. Je me souviens

20 pour ma part qu'à la dernière conférence 65 ter et la dernière Conférence

21 de mise en état, il avait été dit que toutes les déclarations préalables

22 communiquées à la Défense au titre d'un certain nombre d'articles du

23 Règlement seraient traduites. Je pense que c'est le chiffre de 8 qui a été

24 cité. En tout cas, c'est ce que j'ai en mémoire concernant des déclarations

25 bien définies sur lesquelles les parties étaient d'accord pour admettre

26 qu'il s'agissait de déclarations préalables de témoins qui seraient

27 entendus dans le prétoire par la suite.

28 Ayant dit cela et sans rentrer dans les détails, je crois qu'à

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1 l'heure actuelle s'agissant des témoins qui devraient voir leurs noms

2 figurer sur la liste des témoins de l'Accusation, leurs déclarations

3 préalables ont déjà été traduites et communiquées.

4 Maintenant, s'agissant du nombre de documents dont le conseil a parlé il y

5 a quelques instants, je crois que ce chiffre inclut les communications

6 envoyées par l'Accusation à la Chambre le 22 janvier, en réponse à une

7 demande du CLO de la fin de l'année dernière. Nous avons indiqué à ce sujet

8 qu'un grand nombre de documents communiqués ne seront pas soumis à

9 traduction pour toute sorte de raisons, soit parce que ces documents n'ont

10 pas été reconnus comme de futures pièces à conviction, soit parce que

11 l'Accusation a abandonné son désir de citer à la barre les témoins par le

12 biais desquels ces documents devaient être versés au dossier.

13 Dans la communication dont je parle, j'ai indiqué à la Chambre que des

14 traductions étaient en attente et que d'autres documents seraient ajoutés à

15 la liste finale des pièces à conviction et à la liste des témoins. Cela

16 donnera lieu à de nouvelles demandes de traduction. J'ai communiqué avec

17 les services de traduction du Tribunal pour déterminer si l'ajout de

18 documents éventuels pouvait poser problème. On m'a dit que les documents en

19 question devaient être traduits au préalable.

20 J'ai indiqué que je tiendrais la Chambre au courant de l'évolution de

21 la situation de ce point de vue. Si nous devions apprendre que la date du

22 16 mars ne pouvait pas être respectée et qu'à cette date certains documents

23 ne pourront pas être traduits, nous reverrons notre position par rapport à

24 la liste 65 ter. J'ai dit la même chose à la dernière Conférence de mise en

25 état et je le répète aujourd'hui.

26 Je continue à suivre la progression des traductions régulièrement.

27 Selon les informations dont je dispose à l'heure actuelle, la situation est

28 relativement positive. Comme je l'ai dit dans ma communication écrite, je

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1 tiendrai la Chambre au courant d'un retard éventuel si celui devait se

2 produire. Je prendrai toutes les mesures nécessaires également au cas où

3 certains documents qui devraient être traduits à cette date ne l'étaient

4 pas. Je prendrai les mesures nécessaires pour que ces documents se voient

5 accorder le plus haut degré de priorité de la part des services de

6 traduction.

7 Je sais que la Chambre est tout à fait au courant parce que la

8 question a déjà été discutée dans d'autres conférences, des ressources

9 assez limitées dont disposent les services de traduction du Tribunal,

10 services qui, par conséquent, prennent assez souvent un certain retard par

11 rapport aux dates de début de procès avancées ou prévues. C'est pour

12 surmonter ce genre de problème que les communications sont régulières et

13 constantes entre le bureau du Procureur et ces services. C'est également ce

14 qui fait l'objet de ma communication écrite à la Chambre récemment. Je

15 demande aux services de traduction de consacrer un effort maximal dans la

16 mesure humainement possible pour que les documents nécessaires soient

17 traduits à la date indiquée par la Chambre.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre peut admettre

19 que votre réponse, en bref, signifie que la date limite pour la fin de la

20 communication des pièces sera le 16 mars, à moins que les services de

21 traduction lui fassent savoir que la chose est impossible ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est ce que j'ai

23 indiqué le 22 janvier et que --

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et que vous répétez aujourd'hui.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je ferai tout ce qu'il est possible de faire

26 pour que ce délai soit respecté. Je tiendrai la Chambre au courant de tout

27 événement qui pourrait compromettre le respect de cette date, si celui-ci

28 devait se produire.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, la Chambre veillera à ce que

2 cette date limite soit le 16 mars, à moins que nous soyons informés d'une

3 impossibilité à ce sujet. Nous estimons que la communication se poursuit,

4 et nous attendrons la date du 16 mars pour voir ce qu'il en est dans la

5 réalité s'agissant du respect de l'article 66 et de l'article 70 du

6 Règlement en particulier.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A moins que nous ne serions informés

9 d'un événement survenant entre-temps.

10 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact. Monsieur le Juge, c'est

11 exactement ce que j'essayais de dire.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Le e-mail du 2 février

13 de cette année adressé à la Chambre de première instance a permis à

14 l'Accusation d'indiquer qu'elle fournirait les documents 65 ter et la liste

15 complète des pièces à conviction sous format électronique, sur CD et DVD,

16 et qu'elle essayerait de fournir une version électronique de la liste 65

17 ter grâce à l'hyperlink. L'Accusation informera la Chambre de première

18 instance à l'avance si cette option de l'hyperlink ne peut pas fonctionner.

19 Je suppose que l'Accusation a demandé confirmation à la Chambre de

20 première instance quant à l'absence de nécessité de fournir une copie

21 papier principale à toutes les parties et elle s'est fait confirmer que la

22 fourniture par voie électronique suffirait dans le cadre de la

23 communication des pièces 65 ter.

24 Quelle est votre réponse à cela, Maître Kehoe ou Maître Misetic ?

25 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est moi qui

26 parlerai de la communication des pièces dont vient de parler M. Tieger.

27 D'abord, je suis d'accord avec lui pour dire que nous avons travaillé

28 avec toute la diligence nécessaire des deux côtés de ce prétoire pour

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1 résoudre les problèmes qui restent en suspens. Des progrès importants ont

2 été accomplis depuis notre dernière Conférence de mise en état. La plus

3 grande bonne foi a été manifestée de part et d'autres. Je pense que tous

4 les problèmes seront réglés le plus rapidement possible.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

6 M. MISETIC : [interprétation] Mais pour que la Chambre soit au courant de

7 la situation exacte, selon les équipes de Défense, et je le dis pour la

8 Chambre, nous attendons encore 30 documents dans le cadre de la

9 communication des pièces. Je pense que M. Tieger vient de le confirmer, les

10 documents qui nous sont fournis et qui n'ont pas besoin d'être traduits

11 sont des documents qui ne seront pas utilisés par l'Accusation pendant le

12 procès. Selon notre recensement à l'heure actuelle, ces documents sont au

13 nombre de 477, déjà communiqués à la Défense. Encore une fois, je tiens à

14 ce que ce soit tout à fait clair.

15 S'agissant de la dernière question, celle de la copie papier

16 principale, je pense que cela suffira à une réserve près, à savoir que si

17 tous les problèmes techniques sont résolus, et j'espère qu'ils le seront,

18 nous pourrons dans ces conditions continuer à travailler. Nous prévoyons

19 une nouvelle communication de l'Accusation prochainement. Les problèmes de

20 notre côté sont la difficulté à retrouver les documents figurant déjà sur

21 des listes de l'Accusation par voie électronique.

22 Une fois que ce travail sera fait et que tous les documents seront

23 retrouvés et localisés dans le système, nous pourrons prévoir un règlement

24 plus aisé des problèmes encore en suspens. J'espère que tout ira bien et

25 que tout sera réglé dans deux semaines. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic.

27 M. PRODANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Nous

28 n'avons rien à ajouter.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la communication des

2 documents par voie électronique vous satisfait, sans copies papier ?

3 M. PRODANOVIC : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

5 Maître Separovic.

6 M. SEPAROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. La communication

7 par voie électronique nous convient.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

9 Les Juges de la Chambre, pour leur part, estiment qu'il serait nécessaire

10 de leur fournir au moins un exemplaire papier.

11 M. TIEGER : [interprétation] Le Juriste de la Chambre a pris les mesures

12 nécessaires dans ce sens, Monsieur le Juge, si je suis bien informé.

13 Sans compliquer les choses, j'aimerais apporter quelques éclaircissements

14 complémentaires sur deux points. Premier point, je crois que la

15 communication par voie électronique s'agissant des documents 65 ter ne

16 dépendra pas du registre de communication des pièces, je pense que le

17 problème de l'hyperlink ne se posera pas. Voilà, cela c'est une chose que

18 je voulais ajouter, apporter une garantie supplémentaire.

19 Deuxième point, il est exact que l'Accusation n'a pas l'intention de faire

20 traduire indûment des documents qui ne seront pas versés au dossier. Le

21 processus de la traduction est en cours et le processus de détermination

22 des documents qui devront être traduits et des documents qui ne

23 nécessiteront pas de traduction est encore en cours également. Le fait

24 qu'un certain nombre de documents figurant sur la liste de communication

25 n'ait pas encore été traduit peut avoir un sens multiple, cela peut vouloir

26 dire que l'on attend une décision définitive sur ces documents ou qu'une

27 décision a déjà été rendue quant au fait que ces documents ne seront pas

28 versés au dossier.

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1 Je ne voudrais pas induire en erreur les conseils de la Défense qui

2 pourraient interpréter le fait qu'un document qui n'a pas été traduit comme

3 signifiant qu'il ne figurera pas finalement sur la liste des pièces à

4 conviction. Ce n'est pas nécessairement le cas.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la mesure où des documents ne

6 seront pas utilisés en tant que pièces à conviction, la Défense en sera

7 avertie dans des délais suffisants, n'est-ce pas, pour pouvoir les mettre

8 de côté ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Dans la mesure du possible oui, Monsieur le

10 Juge. Je suppose que c'est là l'un des avantages de ces réunions régulières

11 entre les parties. A l'avenir, après le 16 mars, je pense que les choses

12 deviendront plus faciles et que l'Accusation pourra indiquer plus

13 rapidement quels sont les documents au sujet desquels la Défense n'aura pas

14 besoin de se préoccuper indûment.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La Chambre apprécie et note les

16 avantages des réunions que nous tenons régulièrement.

17 Maître Misetic.

18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, quelques mots, s'il vous

19 plaît.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

21 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que notre position soit tout à

22 fait claire. Nous avons compris les choses de façon un peu différente de ce

23 qui vient d'être dit. Nous avons cru comprendre que si au service de

24 traduction il est fait mention que l'attente de certaines traductions qui

25 n'ont pas encore été rendues pour des documents qui nous concernent,

26 signifie que la situation est encore en cours de discussions.

27 A la dernière Conférence de mise en état, d'autres collègues de la Défense

28 ont évoqué la situation de ce point de vue en disant n'avoir pas pu encore

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1 prendre connaissance de la teneur d'un certain nombre de documents parce

2 qu'ils n'avaient pas été traduits. Je ne voudrais pas abuser de votre

3 temps, Monsieur le Juge. M. Tieger, moi-même et les autres conseils de la

4 Défense vont se réunir pour essayer de régler ce problème entre eux sans

5 abuser du temps de la Chambre.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Misetic. La

7 Chambre est satisfaite que vous allez régler ces problèmes entre vous dans

8 les délais les plus brefs.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

11 Autre point, l'Accusation a indiqué à la dernière Conférence de mise en

12 état qu'elle attendait l'autorisation au titre de l'article 70 pour fournir

13 un certain nombre de documents qui sont à peu près au nombre de 100, avant

14 de les communiquer à la Défense Gotovina et aux autres équipes de Défense.

15 Est-ce que cet agrément a été obtenu ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. D'ailleurs, c'est la

17 raison pour laquelle le problème des documents relevant de l'article 70

18 fait souvent l'objet de débats dans les Conférences de mise en état et dans

19 les conférences 65 ter. Ce qui ne veut pas dire que les documents relevant

20 de l'article 70 du Règlement sont les seuls dont l'Accusation a à s'occuper

21 ou pour lesquels elle doit demander une autorisation. Ceux-ci ont été

22 identifiés il y a déjà pas mal de temps. Nous sommes très concentrés sur

23 l'obtention de cette autorisation. Je dirais qu'un contact a été pris avec

24 le bureau du Procureur récemment, il y a quelques jours à peine.

25 L'Accusation a été informée que les responsables de l'autorisation

26 réfléchissent encore à la question.

27 Le processus n'est pas clos. J'ajouterais d'ailleurs que c'est un

28 point qui a fait l'objet d'un certain travail de la part du bureau du

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1 Procureur à la fin de l'année dernière dans ses contacts avec le Juriste de

2 la Chambre. Des efforts extraordinaires ont été déployés par le bureau du

3 Procureur pour faciliter ce processus. Le représentant du fournisseur des

4 documents a pris contact avec nous récemment et a dit qu'il allait faire ce

5 qu'il faut le plus rapidement possible. Après publication de l'ordonnance

6 portant calendrier de la Chambre, j'ai contacté le fournisseur des

7 documents pour lui faire savoir quels étaient les nouveaux délais et

8 l'encourager à accélérer sa décision. La dernière communication avec lui

9 date d'à peine quelques jours, comme je viens de le dire.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans la communication que vous venez

11 de recevoir du fournisseur des documents, est-ce qu'un délai est indiqué,

12 est-ce que le fournisseur des documents vous fait savoir quand il y a une

13 chance que vous obteniez cette autorisation ou pas ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Tout ce que je puis

15 dire c'est que le fournisseur des documents est conscient de l'existence

16 d'une date butoir. Il a été encouragé à accélérer sa réflexion. Rien n'est

17 encore perdu. Je recontacterai le fournisseur des documents et je ferai de

18 mon mieux pour obtenir cette autorisation.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre appréciera. Merci beaucoup.

20 Je ne pense pas que les conseils de la Défense aient quoi que ce soit à

21 ajouter sur ce point, Maître Kehoe ?

22 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic ?

24 M. PRODANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Separovic ?

26 M. SEPAROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Passons au point

28 suivant à l'ordre du jour. Le conseil de la Défense du général Gotovina a

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1 demandé des consignes dans un courriel au juriste hors classe de la Chambre

2 le 5 février de cette année quant à la façon d'interpréter l'ordonnance de

3 non-communication émis par la Chambre le 5 février. La question porte sur

4 le fait de savoir si la Défense est autorisée à communiquer des

5 déclarations préalables de témoins fournies par l'Accusation aux témoins et

6 à leur gouvernement.

7 La Chambre de première instance estime que cette question est déjà

8 réglée puisque l'ordonnance susmentionnée dit exactement ce qu'il convient

9 de faire. Par ailleurs, la Chambre de première instance est légèrement

10 surprise de voir que cette demande a été faite ex parte et

11 confidentiellement en vue de ne pas communiquer ces documents à

12 l'Accusation. La Chambre de première instance a appris ce matin que la

13 question avait été discutée entre-temps ouvertement par les parties. Donc,

14 l'Accusation sait quelle est la situation, et sait que ceci peut concerner

15 certains témoins de l'Accusation.

16 Maître Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] Je crois que l'Accusation a toujours été au

18 courant de notre intention de prendre contact avec les témoins de

19 l'Accusation. Cette question a fait l'objet de discussion l'année dernière

20 avec les Juges de la Chambre de première instance, discussions qui se sont

21 conclues avec l'ordonnance du 14 juillet selon laquelle rien n'empêche la

22 Défense de contacter des témoins de l'Accusation, pour peu que l'Accusation

23 dispose de 14 jours pour chaque ordonnance afin de demander des mesures de

24 protection pour ses témoins à titre de l'article 75 du Règlement, qui

25 demande le respect d'une certaine méthodologie eu égard aux demandes de

26 protection émises par les témoins en application de cet article 75 du

27 Règlement.

28 Par ailleurs en septembre, l'Accusation a déposé une requête en vue

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1 d'obtenir de telles mesures pour six témoins, si je ne m'abuse. La Défense

2 ne s'y est pas opposée, la requête est encore en examen par la Chambre,

3 mais pour six témoins seulement. Quant aux autres témoins dont l'Accusation

4 a communiqué les noms à la Défense selon l'ordonnance du 14 juillet, il est

5 très clair que nous allons poursuivre et faire ce que nous avons

6 l'intention de faire. Quant à l'ex parte, à l'aspect confidentiel de la

7 requête, s'agissant de ces témoins, elle avait pour but de protéger le

8 produit du travail de la Défense dans la mesure où la Défense savait que ce

9 débat allait avoir lieu en public. C'était simplement dans le cadre de la

10 protection de son travail de préparation conformément aux dispositions de

11 l'article 70, rien de plus.

12 Toutefois, nous croyons savoir que selon l'ordonnance du 14 juillet,

13 la Chambre est encore en train d'examiner ces demandes pour six témoins.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de ces explications. C'est cela

15 qui nous avait surpris, cet aspect confidentiel ex parte. Après vos

16 explications, la Chambre est encore plus surprise de voir qu'une demande

17 d'interprétation de tout cela a été demandée en prétoire. Enfin, nous

18 pouvons cesser le débat là où il est arrivé.

19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Juge, nous essayerons de faire la

20 même chose. Nous avons essayé de ne pas violer l'ordonnance et de respecter

21 ce qui nous a été demandé. Les gouvernements m'ont présenté un certain

22 nombre de demandes tout à fait franches; j'essayais de mettre les points

23 sur les i, je suis désolé si je n'aurais pas dû le faire.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour les points et les i.

25 Monsieur Tieger, la communication au titre de l'article 68, je sais

26 que c'est une procédure qui prend un certain temps, mais nous aimerions

27 savoir quels sont les progrès dans ce sens.

28 M. TIEGER : [interprétation] Il est assez difficile de déterminer le

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1 progrès exact d'un exercice qui n'est pas encore terminé, puisqu'il porte

2 sur de très nombreux documents qui n'ont pas encore été à la disposition de

3 la Défense. Nous essayons d'avancer le plus rapidement possible. J'avoue

4 devant les Juges que je n'ai pas vérifié la situation exacte de ce point de

5 vue avant d'entrer dans le prétoire aujourd'hui.

6 Mais la dernière fois que j'ai vérifié, c'est-à-dire il n'y a pas

7 longtemps, il me semblait que les délais prévus pourraient être respectés.

8 En tout cas, c'est ce que je pense raisonnablement. Mais au vu de la

9 question posée par les Juges, je pense qu'il serait prudent que je dise au

10 préalable que je voudrais d'abord vérifier le progrès accompli jusqu'à

11 présent en passant en revue tous ces documents.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre apprécie et se rend compte

13 qu'il s'agit d'un travail non terminé. Toutefois, la décision stipule que

14 l'Accusation sait exactement de quels documents il s'agit. Au moins dans

15 cette mesure ce n'est pas un exercice éternel. C'est la seule raison pour

16 laquelle nous avons posé la question de savoir ce qu'il en était

17 aujourd'hui de la communication de ces documents.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que nous sommes à jour, Monsieur le

19 Juge.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes à jour.

21 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons mis en place un certain nombre de

22 procédures pour organiser la communication de ces documents dans les délais

23 les plus brefs possibles, et je pense que nous y avons réussi.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner un délai, une

25 date butoir ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est un problème de logistique.

27 Nous portons à l'attention de la Chambre que les personnes responsables du

28 recueil de ces documents et de leur transmission ou de leur expédition

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1 n'ont que peu de temps à leur disposition, une semaine, deux semaines au

2 plus, après que les documents ont été identifiés, et que ceci pose des

3 problèmes logistiques, des problèmes d'ordre d'urgence. En d'autres termes,

4 nous ferons ce qu'il est humainement possible de faire, quand je lis un

5 document et qu'après l'avoir lu je constate qu'il relève de l'article 68,

6 je le remets immédiatement aux personnes responsables de la communication à

7 la Défense. Nous essayerons de continuer comme cela.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Sujet suivant - non, je

9 reviens vers vous, Monsieur Tieger - article 92 bis, 92 ter, mesures de

10 protection et requêtes à cet effet. Un progrès dans un sens ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons discuté de cela à la conférence 65

12 ter. L'Accusation s'est vue demander par le juriste principal de déterminer

13 une date entre la soumission du mémoire préalable au procès de l'Accusation

14 et la soumission de la liste des témoins et de la liste des pièces à

15 conviction, et du mémoire préalable de la Défense, une date qui pourrait

16 convenir pour la discussion des requêtes 92 bis. J'ai indiqué que nous

17 allions réfléchir à cela le plus rapidement possible et apporter une

18 réponse à la Chambre. Nous n'avons pas encore eu la possibilité d'agir sur

19 ce point, mais je crois savoir que ce qui reste à faire à l'Accusation,

20 c'est définir une date à laquelle ceci pourra être fait.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'Accusation donnera-t-elle cette

22 date ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Elle le fera, Monsieur le Juge. Nous ferons de

24 notre mieux pour revenir devant la Chambre au début de la semaine

25 prochaine, par exemple.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Un commentaire sur ce point du côté de la Défense ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas pour le moment, Monsieur le Juge.

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1 M. PRODANOVIC : [interprétation] Merci. Non, Monsieur le Juge.

2 M. SEPAROVIC : [interprétation] Merci, non.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

4 Juste une question qui devra englober le tout. La Chambre de première

5 instance serait intéressée de savoir quand elle peut s'attendre à ce que le

6 processus de communication s'achève. Maintenant, de façon générale, il est

7 impossible de donner une réponse à ce type de question pour le moment, mais

8 si on pouvait nous donner une idée, Monsieur Tieger, du côté du 20 mars ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Si j'ai bien compris la demande de la Chambre,

10 il devrait être possible de donner une réponse, je crois, à la Chambre,

11 pour mettons le 20 mars. Je pense qu'il faudra peut-être quelques

12 éclaircissements sur ce point. Vous souhaiteriez que nous écrivions à la

13 Chambre, que nous mettions par écrit une certaine date sur laquelle nous

14 dirions quand la communication serait entièrement achevée, indépendamment

15 de ce qu'exige l'article 68.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, indépendamment de l'article 68,

17 oui.

18 M. TIEGER : [interprétation] Si vous le permettez, à moins que la Chambre

19 n'ait besoin d'une date très précise, ici pour le moment je trouverais plus

20 confortable, je pense que j'agirais de façon plus appropriée si la Chambre

21 voulait bien me donner la possibilité de consulter avec mon équipe, que je

22 puisse m'assurer que je néglige pas certains problèmes ou que je ne nous

23 engage pas pour une date qui pourrait ensuite engendrer des difficultés

24 auxquelles je ne pense pas pour le moment. Je ne l'ai pas à l'esprit de

25 sorte que si vous le permettez, je vous serais reconnaissant.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord. Quand vous allez

27 consulter votre équipe, vous aurez la bonté de bien vous mettre en rapport

28 avec le juriste hors classe de la Chambre et de lui indiquer la date que

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1 vous envisagez.

2 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, je serais très heureux de le faire.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

4 A ce stade, la Chambre voudrait simplement rappeler les

5 caractéristiques du calendrier telles qu'elles sont envisagées pour le

6 commencement du procès en fonction de l'ordonnance portant calendrier du 17

7 janvier.

8 L'Accusation est censée déposer ses arguments conformément aux

9 dispositions de l'article 65 ter (E) pour le vendredi 16 mars, une

10 Conférence de mise en état doit avoir lieu dans l'après-midi du mardi 3

11 avril commençant à 14 heures 30 dans un prétoire qui sera déterminé à ce

12 moment-là. Quant à la Défense, elle devrait présenter également ses

13 écritures conformément aux dispositions de l'article 65 ter (F) pour le

14 jeudi 5 avril.

15 Une conférence préalable au procès conformément aux dispositions de

16 l'article 73 bis doit avoir lieu le vendredi 27 avril. Les déclarations

17 liminaires par l'Accusation conformément à l'article 84 devant avoir lieu

18 le lundi 7 mai. Une première déclaration faite par la Défense, s'il en a

19 une à ce stade, devrait avoir lieu le 8 mai, et les éléments de preuve

20 pourront être présentés en commençant le 9 mai.

21 Je pense que toutes ces dates sont déjà indiquées dans l'ordonnance

22 portant calendrier, mais la Chambre a voulu les rappeler aux parties.

23 Le point suivant serait la possibilité qu'un conflit existe, un conflit

24 d'intérêt entre les différentes équipes de la Défense.

25 La Chambre va aller en audience à huis clos partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

23 La Chambre suspend la séance pour 20 minutes et reprendra à 6 heures moins

24 cinq.

25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

26 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allons en audience à huis clos

28 partiel.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Juge.

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9 [Audience publique]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 Alors, je reprends où nous en étions, Maître Separovic. Avant que nous ne

12 suspendons la séance, vous sembliez pressé d'obtenir une décision sur le

13 point de savoir si vous deviez ou non rester dans ce procès. Il semble que

14 cette décision en premier lieu, devrait être votre décision et la décision

15 de personne d'autre. Dans la mesure où il y aurait retard, il semble que

16 vous n'avez à vous adresser qu'à personne d'autre que Me Separovic. Est-ce

17 que j'aurais raison de supposer cela et de résumer cela ?

18 Nous avons l'opinion de l'Association des conseils de Défense. Je

19 suis sûr que vous l'avez lue et c'est à vous qu'il appartient de décider

20 comment vous souhaitez vous comporter sur la base de cette opinion. C'est

21 bien cela ?

22 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais rappeler ce

23 que j'avais dit précédemment en audience à huis clos. Il n'y a rien que je

24 ne puisse dire en audience à huis clos partiel que je ne saurais dire

25 également en public. Cela, c'est le premier point.

26 Deuxièmement, j'affirme que je ne me trouve pas devant un conflit

27 d'intérêt. Je ne suis pas un témoin nécessaire. C'est la raison pour

28 laquelle je suis prêt avec mon confrère, Me Mikulicic, qui s'exprimera avec

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1 votre permission sur les aspects juridiques et les critères juridiques, de

2 parler des faits.

3 Troisièmement, si je devais partir deux mois et demi avant le début du

4 procès, le général Markac subirait un préjudice irréparable parce qu'il ne

5 se trouverait plus sur un pied d'égalité avec les autres équipes de la

6 Défense ou avec l'équipe de l'Accusation, parce qu'un nouveau conseil de la

7 Défense ne pourrait pas avoir une préparation suffisante en deux mois et

8 demi.

9 Comme je l'ai dit, je ne pense pas me trouver dans un conflit

10 d'intérêt. Je voudrais expliquer une fois de plus pourquoi j'espère pouvoir

11 prendre une décision bientôt. La Chambre de première instance est celle à

12 qui il appartient de décider. La décision ne m'appartient pas. Il convient

13 d'apprécier tous les arguments, le pour et le contre, la Chambre de

14 première instance doit avoir à trancher de façon à éviter une situation

15 dans laquelle je pourrais être accusé d'outrage à la Chambre ou de

16 contravention à notre code d'éthique professionnel.

17 Telle est ma position. Par conséquent, je ne suis pas un témoin

18 nécessaire. Je n'ai pas un conflit d'intérêt. Le général Markac subirait un

19 préjudice irréparable si je devais quitter le procès à ce stade-ci. Je

20 pense que c'est à la Chambre de première instance qu'il incombe de prendre

21 une décision.

22 J'espère que vous me permettrez à moi-même et M. Mikulicic

23 d'expliquer encore notre position, si c'est nécessaire.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne voulez-vous pas expliquer votre

25 position entièrement avant de vous rasseoir ?

26 M. SEPAROVIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que j'explique

27 pourquoi je pense ne pas avoir de conflit d'intérêt ? Vous voulez que je

28 donne les fondements de ma position ?

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr qu'à ce

2 stade la Chambre veuille déterminer si vous êtes ou non dans un conflit

3 d'intérêt. La Chambre se trouve en présence d'une opinion qui a été donnée

4 par l'Association des conseils de la Défense, qui est parvenue à certaines

5 conclusions concernant votre position en particulier. C'est la raison pour

6 laquelle j'ai dit un peu plus tôt lorsque vous êtes revenu, que sur la base

7 de la position qui a été exprimée, la décision en fait est vôtre. J'entends

8 que vous continuez à dire que vous souhaitez une décision des Juges, mais

9 je ne crois pas que nous en soyons à ce stade encore. Je pense que nous

10 nous trouvons à un stade où vous-même vous devez faire savoir ce que vous

11 avez l'intention de faire, compte tenu de l'opinion qui a été donnée, sans

12 donner votre motivation. Allez-vous continuer ou n'allez-vous pas

13 continuer ?

14 M. SEPAROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je

15 pense que nous nous sommes bien compris. Ma réponse est oui, je souhaite

16 continuer. Je vais continuer constamment jusqu'à ce qu'une décision soit

17 prise par la Chambre de première instance qui me mènerait à partir si la

18 Chambre de première instance devait décider de prendre à une décision en ce

19 sens. Je peux présenter des arguments supplémentaires, si vous le

20 souhaitez.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit

22 nécessaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander, Maître

24 Separovic, je veux poser quelques questions. Premièrement, sur la matière

25 elle-même. Supposons qu'il y ait un litige sur la question de savoir qui

26 aurait été responsable : le ministère de la Justice, le ministère de la

27 Défense, des militaires de haut rang, des officiers de grade élevé et

28 concernant quels sont les crimes sur lesquels il y a lieu d'enquêter et

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1 d'engager les poursuites. Si vous, en tant que témoin, deviez déposer sur

2 ce type de question, est-ce que vous voyez que vous pourriez vous trouver

3 devant un problème, même dans un dilemme ? Est-ce que vous diriez : "Non

4 cela relève essentiellement du ministère de la Justice" ? Peut-être à ce

5 moment-là vous pourriez être blâmé pour certaines choses qui se sont

6 passées ? Si vous dites : "Non, ceci relevait du ministère de la Défense,"

7 alors à ce moment-là vous diriez que comme "il y avait des officiers de

8 grade élevé," vous comprenez ? Votre propre position est à ce moment-là

9 impliquée lorsque vous déposez sur ces questions, si vous étiez cité à

10 comparaître comme témoin dans des affaires contre les trois accusés.

11 M. SEPAROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, je suis conscient de

12 cela. Vous devez tenir compte de mon affirmation et du fait que je crois

13 que les questions sur lesquelles on pourrait me demander de m'exprimer

14 pourraient aisément faire l'objet de dépositions faites par dix autres

15 personnes tout à fait compétentes. Si la question est de savoir si telle

16 personne est coupable ou non, cela je ne peux pas m'exprimer là-dessus. Par

17 conséquent, une telle situation, à mon avis, ne devrait pas surgir.

18 Quant à savoir comment fonctionnait le système judiciaire, il y a un

19 nombre important de témoins très compétents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Separovic, supposons tout

21 simplement que la Chambre envisage qu'il s'agit de l'ancien ministère de la

22 Justice, le premier, le plus haut responsable pour ce qui s'est passé au

23 ministère de la Justice, viendrait déposer sur cette question et non pas

24 les 13 autres témoins que vous suggérez. Que se passe-t-il à ce moment-là ?

25 Peut-être que l'Accusation aurait pour intention de vous avoir parmi

26 les personnes les plus importantes. D'après ce que je comprends, il n'y a

27 aucune contestation sur le fait que vous êtes un ancien ministre de la

28 Justice de la Croatie. Supposons que l'Accusation estime que vous êtes le

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1 meilleur témoin possible ou que ce soit l'hypothèse de la Chambre ou de

2 l'un quelconque des autres conseils, que se passe-t-il à ce moment-là ?

3 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, cela c'est une question

4 hypothétique. Vous me demandez de répondre à quelque chose qui pourrait

5 arriver, ou pourrait également ne pas arriver. Si le Procureur estimait

6 qu'il y avait un sujet potentiel de discussion à ce sujet, à ce moment-là

7 ils auraient pu le faire savoir beaucoup plus tôt. Pourquoi est-ce que

8 cette question deviendrait brusquement un point en litige deux mois et demi

9 avant le commencement du procès ?

10 Peut-être que le but serait de retarder le début du procès, de poser

11 un nouveau problème à la Défense, mais --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Separovic, ce n'est pas cela que

13 je vous ai demandé. Je ne vous ai pas demandé de faire des commentaires sur

14 ce que pourrait être les conséquences possibles, parce que cela, c'est

15 suffisamment clair.

16 Je vais vous poser une autre question. Peut-être vous verrez si vous

17 êtes d'accord ou pas d'accord avec la proposition en question. Vous dites

18 que c'est à la Chambre de première instance de décider. Vous avez peut-être

19 remarqué d'après les paroles prononcés par le Juge Moloto, qu'il considère

20 que c'est le premier devoir des conseils d'envisager la question et c'est à

21 lui de prendre une décision.

22 Maintenant, vous avez fait allusion à la possibilité que cette Chambre de

23 première instance prenne une décision. La Chambre a discuté de la question,

24 et sur la base des documents que nous avons reçus, il y a encore une

25 possibilité qui s'ouvre, c'est que le conseil exécutif de l'Association des

26 conseils de Défense prenne une décision. D'après ce que je comprends, pas

27 essentiellement si vous vous retirez, mais plus particulièrement si vous

28 vouliez. D'après ce que nous comprenons, vous n'avez pas l'intention de

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1 vous retirer. Si vous vous ne retiriez pas, ceci pourrait avoir des

2 conséquences tout à fait draconiennes, pas seulement pour cette affaire

3 mais également pour votre situation en tant que conseil de Défense devant

4 ce Tribunal. Vous savez que le fait d'être membre de l'Association des

5 conseils de Défense est une des exigences qui s'imposent aux conseils de la

6 Défense pour pouvoir rester devant ce Tribunal.

7 Ceci fait partie d'un scénario auquel je n'ai entendu aucun

8 commentaire de votre part. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez être le

9 rôle de l'Association des conseils de Défense sur ce point, ce qui pourrait

10 être tout particulièrement après que l'avis consultatif a été donné ? Tout

11 au moins, il est dit qu'il y a de bonnes raisons de penser qu'il y a déjà

12 un conflit d'intérêt.

13 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce qui est le plus

14 important pour moi, ce sont les intérêts de mon client. Aucun autre intérêt

15 ne s'en approche. Par conséquent, je tiens que les conclusions de

16 l'Association des conseils de Défense valent comme un avis. Il est possible

17 que mon association de barreau, ayant entendu tous les arguments juridiques

18 et ayant étudié les précédents sur lesquels se serait prononcée cette

19 juridiction et les précédents de la "common law" dont on pourrait ne pas

20 avoir eu connaissance précédemment, puissent changer leur opinion.

21 J'apprécierais si ces précédents pouvaient être pris en considération

22 et si l'association de mon barreau décidait s'il est possible de procéder à

23 un processus de vérification pour établir si d'autres témoins pouvaient

24 être cités à comparaître pour fournir des dépositions sur les questions sur

25 lesquelles je pourrais être appelé à déposer et que l'association de

26 barreau puisse être mise au courant de précédents de ce genre.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En l'occurrence, je me référerais à

28 l'Association des conseils de Défense, qui est une association, un barreau

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1 aussi, et qui décide quels sont ces membres. Indépendamment de cela, je

2 suis un petit peu surpris que vous soyez prêt à laisser cela, d'après ce

3 que je comprends, l'Association du barreau croate de voir si oui ou non

4 cette Chambre-ci pourrait citer à comparaître d'autres témoins plutôt que

5 le point de savoir s'il y aurait une possibilité pour cela. Mais ne nous

6 concentrons pas là-dessus. Plus particulièrement sur votre position au sein

7 de l'Association des conseils de Défense.

8 M. SEPAROVIC : [interprétation] Il doit y avoir un malentendu là. Excusez-

9 moi. Cela doit être un malentendu. Je suis désolé.

10 Mais avec votre permission, lorsque j'ai parlé de l'association du

11 barreau, je voulais dire l'Association des conseils de Défense et je

12 voulais dire cela exclusivement. C'est la seule association que je

13 considère comme étant la mienne.

14 Je pensais que par conséquent ils pouvaient entendre mes arguments,

15 peut-être changer d'avis. Que s'ils souhaitaient m'exclure ou s'ils

16 souhaitaient m'amener à me retirer, peut-être qu'à ce moment-là ils

17 pourraient organiser une audience pour qu'une décision soit prise sur cette

18 base. Ils auraient pu fournir des conclusions à caractère d'avis

19 consultatif.

20 J'apprécierais que vous me donniez la possibilité d'entrer dans une

21 discussion, même dans une polémique avec eux.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Seriez-vous d'accord avec moi

23 qu'il y a un risque apparent -- même si à ce moment il n'y a pas de conflit

24 d'intérêt, qu'il existe un risque qu'il puisse y en avoir un à l'avenir,

25 que cette question ne puisse pas être réglée ?

26 M. SEPAROVIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que je considère,

27 Monsieur le Juge. Mais ce que je crois c'est que nous ne pouvons pas

28 pousser notre interprétation aussi loin puisque nous ne sommes pas au fait

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1 de tous les éléments. En effet, s'il existe une possibilité que la

2 situation aille trop loin et que je doive me retirer de cette affaire dès

3 le début de cette affaire, il faut voir. Mais ma position pour le moment

4 est différente sur ce point.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à

6 l'intention de Me Separovic.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Separovic.

8 Maître Karnavas, j'aimerais vous poser une question, si vous me le

9 permettez. Compte tenu de ce que vient de dire Me Separovic, l'avis

10 consultatif déjà émis est tout à fait clair au sujet de la situation dans

11 laquelle se trouve Me Separovic, et le conseil de discipline de l'ADC, de

12 l'Association des conseils de la Défense du TPIY a décidé de ne pas agir

13 pour le moment mais de renvoyer l'affaire devant le Conseil exécutif parce

14 que le Conseil exécutif a demandé cet avis. Quelle serait normalement

15 l'étape suivante parmi les étapes qui s'offrent à l'ADC en raison de la

16 réponse que nous venons d'entendre ?

17 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur Moloto. D'abord, j'aimerais

18 vous dire que l'Association des conseils de la Défense du TPIY, en tant

19 qu'association professionnelle, estime que les questions qui sont débattues

20 ici sont d'une extrême gravité. Nous sommes une association dont le but est

21 de défendre les intérêts des conseils de la Défense mais, et c'est peut-

22 être plus important, cette association a également pour but de veiller à ce

23 que soient respectés les droits des accusés que nous représentons. Donc,

24 toute décision rendue par l'ADC est rendue sans perdre de vue ce principe

25 des droits de l'accusé.

26 J'ai été frappé par une question que vous avez posée, Monsieur le

27 Président, lorsque vous avez exprimé votre point de vue consistant à penser

28 qu'un conseil de la Défense devait lui-même se prononcer sur ce genre de

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1 question sans avoir à en référer à autrui. En tant que politique, la

2 politique de l'ADC consiste à penser que les membres de cette association

3 doivent agir une fois que l'avis consultatif a été émis.

4 Le Conseil exécutif l'a vu. Manifestement, il a été satisfait de la

5 décision. Je pense que c'est une décision très détaillée, c'est la raison

6 pour laquelle j'ai demandé à Me Murphy de m'accompagner ici aujourd'hui

7 puisqu'il préside le conseil de discipline. Lorsque le problème s'est posé

8 à nous, le Conseil exécutif, nous l'avons transmis au Greffe. Nous n'avons

9 pas agi pour le moment en pensant que le conseil, parce que cette décision

10 n'affecte pas que lui, mais également d'autres membres des équipes de

11 Défense agiraient eux-mêmes de leur propre initiative.

12 Je ne crois pas que le problème qui se pose ici soit de comprendre d'une

13 façon ou d'une autre le système judiciaire de "common law" par rapport au

14 système judiciaire du droit européen. Ce n'est pas cela le problème. Nous

15 savons bien quelle est la jurisprudence. Nous avons un règlement, et le

16 système appliqué ici est dirigé par l'existence des parties.

17 Je pense que la question posée par M. le Juge Orie est tout à fait

18 opportune, à savoir qu'en serait-il si la Chambre de première instance

19 décidait de citer à la barre un témoin de sa propre initiative, ce qu'elle

20 est tout à fait en droit de faire. Dans ce cas, la personnalité du conseil

21 principal pourrait poser problème.

22 Que ferait l'ADC dans cette situation, très franchement nous pensons

23 que la Chambre de première instance devrait agir parce que l'ADC ne veut en

24 aucun cas usurper le pouvoir de la Chambre de première instance. Par

25 exemple, qu'adviendrait-il si l'ADC devait prendre des mesures et dire :

26 "Vous devez vous retirez" et que la Chambre de première instance pour

27 d'autres raisons décidait que la décision de l'ADC n'était pas fondée et

28 renversait cette décision de l'ADC. Si par ailleurs, d'après ce que

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1 j'entends aujourd'hui, la Chambre de première instance est d'avis que la

2 décision devrait être maintenue même si elle n'est que consultative, alors

3 manifestement l'ADC pourrait avoir à déposer officiellement une requête

4 auprès du conseil impliqué en l'espèce pour qu'il prenne les décisions et

5 les mesures nécessaires conformément à ce qu'indique l'avis.

6 Encore une fois, ce qui nous inquiète avant tout, c'est de ne pas

7 être pris en étau entre deux groupes, après avoir émis un avis uniquement

8 consultatif en prenant une position très claire, pour ensuite être

9 renversée par le Greffe ou la Chambre de première instance. Nous ne perdons

10 pas de vue que la Chambre de première instance a fixé une date butoir, nous

11 ne voulons pas interrompre les audiences. Finalement, c'est la Chambre de

12 première instance qui a le dernier mot. C'est en tout cas ce que nous

13 pensons. Mais si la Chambre de première instance devait indiquer qu'à son

14 avis la décision doit être maintenue et qu'elle est fondée, alors

15 évidemment, l'ADC serait en mesure de prendre des mesures appropriées,

16 comme par exemple encourager vivement le monsieur en question à envisager

17 de se retirer.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites que le dernier mot doit

19 être celui de la Chambre de première instance. Est-ce que vous ne pensez

20 pas que la décision en question doit être celle de l'ADC ?

21 M. KARNAVAS : [interprétation] J'ai suivi la présente Conférence de

22 mise en état, et j'ai le sentiment que vous visez très juste chaque fois

23 que vous posez une question. Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

24 Président. Vous avez tout à fait raison. Mais encore une fois, d'un point

25 de vue de politique de l'association, ce qui nous intéresse avant tout

26 c'est de ne pas être perçu comme une association qui veut priver un conseil

27 de la Défense d'une affaire dans laquelle il intervient, si après avoir

28 décidé cela, nous devions être remis en cause par la Chambre de première

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1 instance, ce qui nous placerait dans une situation très difficile. Mais je

2 comprends bien ce que vous voulez dire, j'ai bien compris votre question,

3 en bref ma réponse est oui. Nous en sommes actuellement à une étape

4 intermédiaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Karnavas, vous dites que si la

6 décision de l'ADC devait être renversée par la Chambre de première

7 instance, est-ce que vous estimez que la Chambre de première instance a

8 compétence pour renverser une décision d'une association comme l'ADC ?

9 M. KARNAVAS : [interprétation] Il me semble que ceci relève de

10 l'article 44 du Règlement. C'est une chose pour nous de rayer un nom sur

11 une liste, par exemple, ou de dire que telle ou telle personne ne respecte

12 pas les principes en vigueur, ou en tout cas les principes fixés par l'ADC.

13 La Chambre de première instance doit tout de même rendre une décision,

14 parce que c'est elle qui fixe une date pour le début du procès. La Chambre

15 de première instance peut très bien

16 dire : "Même si c'est une opinion à discuter, qu'elle a abouti à la même

17 conclusion," auquel cas la Chambre de première instance rend la décision

18 indépendamment du fait de savoir que l'ADC souhaite conserver le conseil en

19 place ou le remplacer.

20 Voilà ce qui nous inquiète. Nous sommes un petit peu comme dans un

21 étau. C'est la raison pour laquelle nous avons renvoyé la balle au Greffe,

22 nous attendons que ce soit le Greffe qui engage une action.

23 J'espère que j'ai répondu à votre question. Nous sommes dans une

24 situation délicate, nous n'avons pas le pouvoir que détiennent certaines

25 personnes, en tout cas, nous ne le pensons pas.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous comprendrez, Maître

27 Karnavas, que la Chambre de première instance agit en général sur dépôt de

28 plainte de la part d'une personne, ou lorsqu'une situation se présente que

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1 tout le monde peut voir clairement.

2 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Par conséquent, dire que vous êtes

4 pris en étau ne semble pas le plus approprié.

5 M. KARNAVAS : [interprétation] Encore une fois, vous visez tout à fait

6 juste. Je n'essaie pas de transférer mes responsabilités sur quelqu'un

7 d'autre. J'essaie de naviguer dans des eaux un peu agitées.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, pour l'instant, vous naviguez

9 pour chercher la sortie.

10 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire,

11 Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre de première instance ne

13 peut pas être saisie avant que le problème ne se pose. Le problème a surgi

14 parce que dans une requête conjointe, quelqu'un a indiqué qu'il pourrait

15 demander l'aide de Me Separovic, la question est allée en appel, la Chambre

16 d'appel a déclaré qu'il n'y avait pas encore de réel problème. Mais l'avis

17 consultatif stipule que le problème existe, donc c'est à l'ADC de décider

18 si le problème existe ou pas, et quelle est l'action à entreprendre.

19 M. KARNAVAS : [interprétation] Bien --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui n'est pas pour l'instant une

21 action effective en tout cas de l'avis des Juges de la Chambre.

22 M. KARNAVAS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, peut-

23 être parce que je connais mon propre système judiciaire. Dans le système

24 que je connais, il y a un conflit d'intérêt, et dans ce cas l'attention de

25 la Chambre est appelée par la personne qui doit être sanctionnée. Je viens

26 d'une culture judiciaire peut-être un peu différente, mais il y a dialogue

27 entre la personne concernée et la Chambre.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comprenez-moi, Maître Karnavas, pour

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1 l'instant il me semble que le conflit d'intérêt n'existerait que si Me

2 Separovic devait être cité à la barre en tant que témoin, et s'il devait

3 prononcer la déclaration solennelle.

4 M. KARNAVAS : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semble que le règlement de l'ADC ne

6 nous force pas à attendre jusque-là, puisque l'ADC rend des avis

7 consultatifs.

8 M. KARNAVAS : [interprétation] Je suis d'accord. Je pense que l'avis est

9 tout à fait clair, Monsieur le Président, à mon avis. Me Murphy est ici

10 pour traiter de ce sujet sous un autre angle. Ma façon d'interpréter

11 l'avis, je considère que cet avis est très clair et je pense qu'il serait

12 imprudent d'attendre pour voir si l'occasion se présente dans la réalité ou

13 pas. Je pense que fondamentalement le problème existe.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour que la Chambre soit saisie, il

15 faudrait qu'une plainte soit déposée devant la Chambre.

16 M. KARNAVAS : [interprétation] Nous partons du principe, peut-être à tort,

17 que l'avis consultatif est fondamentalement un vecteur qui permet à la

18 Chambre de première instance --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut qu'il y ait mise en

20 accusation.

21 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui, peut-être aussi. Mais je pense,

22 Monsieur le Président -- je n'essaie pas d'éviter de répondre directement,

23 mais j'essaie, comme je l'ai déjà dit, d'être à la hauteur de la

24 délicatesse du sujet.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suppose que vous nous avez dit tout

26 ce que vous pouviez nous dire au sujet de Me Separovic, et je crois

27 comprendre au sujet de Me Prodanovic également, mais le conflit d'intérêt

28 n'a pas surgi effectivement pour le moment.

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1 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose que

3 vous pourriez dire sur ce sujet?

4 M. KARNAVAS : [interprétation] Je préfèrerais que ce soit Me Murphy qui en

5 parle. A mon avis, il connaît mieux l'affaire et il a un jugement

6 professionnel parfait, donc je pense que son avis pourrait être très utile.

7 Par ailleurs, il est fort probable que le conflit existe effectivement.

8 C'est en tout cas mon avis de professionnel, dans ce cas je pense qu'il

9 faut agir le plus vite possible. Me Murphy est plus préparé à répondre à

10 cette question. J'aimerais qu'on lui donne la parole.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Karnavas.

12 Maître Murphy, est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose ?

13 M. MURPHY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Très rapidement,

14 je dirais d'abord, parce qu'il se peut qu'il y ait un certain malentendu au

15 sujet de la nature exacte d'un avis consultatif et des effets d'un tel

16 avis, le conseil disciplinaire de l'ADC a des pouvoirs très limités. Nous

17 ne pouvons pas agir de quelque façon que ce soit tant que cela ne nous a

18 pas été demandé soit par le membre d'une association, soit en l'espèce par

19 le Conseil exécutif. Cette question a démarré parce qu'au mois de novembre,

20 Me Karnavas au nom du Conseil exécutif, a demandé que soit rendu un avis

21 consultatif.

22 Mais comme Me Separovic l'a dit, l'avis consultatif n'est que

23 consultatif. C'est simplement une déclaration venant de l'association sur

24 un point de droit, sur un point lié au code d'éthique, et avant que le

25 conseil disciplinaire ne puisse prendre la moindre mesure ou engager la

26 moindre action, il faut, par exemple, qu'un membre de l'association dépose

27 une plainte officielle.

28 Si cela devait être le cas, en vertu de notre constitution, la

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1 procédure qui démarre est assez complexe, comme les Juges de la Chambre

2 l'imaginent aisément, puisque ce processus concerne un membre du barreau.

3 Franchement, il ne serait pas réalisable d'arriver au terme de cette

4 procédure avant le début prévu pour le procès. Nous sommes d'avis au sein

5 du conseil disciplinaire ou du comité de discipline, Monsieur le Juge, que

6 nous ne voudrions surtout pas perturber le calendrier prévu pour le procès

7 et rendre les choses plus difficiles pour l'accusé. Je pense que

8 concrètement nous avons les mains un peu liées.

9 Vous dites que la décision appartient principalement au conseil lui-

10 même, à ce moment-là j'ai hoché du chef en vous écoutant, parce que je

11 pense que concrètement c'est bien ainsi que se présente la situation, à

12 savoir que chaque conseil de la Défense a le devoir de décider ce qu'il

13 convient, qu'il fasse au vu d'un certain nombre d'éventualités qui risquent

14 de surgir un peu plus tard, c'est-à-dire durant le cours du procès, ce

15 n'est pas à la Chambre de première instance de le faire compte tenu des

16 difficultés pratiques qu'il y a à le faire.

17 Je dirais, si vous me le permettez, Monsieur le Juge, encore une chose.

18 S'agissant de l'avis consultatif, vous l'avez lu bien évidemment, et vous

19 vous rendez bien compte qu'il suit pour l'essentiel le raisonnement de la

20 Chambre d'appel, pas seulement sur la question de la jonction d'instances.

21 Nous l'avons étudié de très près, mais également sur d'autres éléments. Je

22 pense que le seul ajout que nous avons fait par rapport aux propos de la

23 Chambre d'appel, c'est de dire que nous sommes préoccupés également de la

24 bonne application du code d'éthique.

25 Ce point n'a pas été évoqué devant la Chambre d'appel, mais il est devant

26 l'ADC. Il nous faut interpréter l'implication de l'article 14 par rapport

27 au code d'éthique; comme vous le savez, nous avons exposé un point de vue

28 qui est celui-ci, à savoir que le respect du code de conduite et du code

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1 d'éthique impliquait certains comportements concrets de la part des

2 conseils de la Défense. Mais en dehors de cela, Monsieur le Juge, je pense

3 que vous aurez constaté que tout ce que nous avons dit suivait pour

4 l'essentiel les dires de la Chambre d'appel le 25 octobre, et c'est là que

5 nous en sommes restés.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, Merci beaucoup Maître

7 Murphy.

8 Nous avons entendu les parties, le conseil. Nous n'avons pas beaucoup de

9 temps et il y a encore un point important à traiter. La Chambre ne peut

10 rendre une décision immédiatement. J'en suis désolé.

11 Maître Separovic. Oui, Monsieur, est-ce que vous avez quelque chose à

12 dire ?

13 M. SEPAROVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, s'il vous plaît, cinq

14 minutes de patience qui pourraient permettre à mon confrère, Me Mikulicic

15 de traiter de la nature juridique de la question et de la jurisprudence.

16 Ceci permettrait de voir la situation et ce que vient de dire l'ADC, sous

17 un angle tout à fait différent. Je vous demande ces quelques minutes.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Separovic. Nous sommes très à

20 court de temps. Est-ce que vous pourriez présenter vos arguments par écrit

21 dans trois jours environ ? Cela vous convient ?

22 M. SEPAROVIC : [interprétation] Oui, nous pouvons le faire par écrit. Nous

23 n'avons pas besoin de plus cinq minutes.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous avons besoin de ces minutes

25 pour l'autre question à traiter.

26 M. SEPAROVIC : [interprétation] Très bien, par écrit, par conséquent.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

28 M. SEPAROVIC : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais qu'un autre conseil ne s'est

2 pas encore exprimé.

3 Maître Kehoe, je vous vois très tranquille sur ce sujet.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Tieger, quelques mots.

7 M. TIEGER : [interprétation] Très rapidement. La Chambre a discuté avec Me

8 Karnavas de la mesure intermédiaire et a tenu compte de la jurisprudence de

9 ce Tribunal pour évaluer les risques prévisibles qui pourraient perturber

10 la tenue du procès ou contredire les conclusions de la Chambre d'appel.

11 Nous avons examiné la rédaction de l'arrêt de la Chambre d'appel très

12 attentivement, ainsi que celui de l'avis consultatif en page 19. La Chambre

13 d'appel a déterminé qu'il existait un conflit d'intérêt.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Tieger.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic, au cas où vous

17 auriez quelque chose à dire, je vous proposerais de le faire par écrit.

18 M. PRODANOVIC : [interprétation] Nous saisirons l'occasion de nous

19 prononcer par écrit, bien entendu. Vous avez posé une question générale qui

20 nous concerne également. Cette question étant quel doit être le

21 comportement d'un conseil de la Défense dès lors que le conseil de

22 discipline estime qu'il existe un conflit d'intérêt potentiel. Cette

23 question, à notre avis, donne lieu à une réponse très claire, à savoir

24 qu'il faut se retirer de l'équipe des conseils de la Défense, si on est

25 d'accord avec l'avis consultatif. Notre opinion sur cet avis consultatif

26 c'est qu'il a été rendu avec une méconnaissance de tous les éléments de

27 l'affaire.

28 Permettez-moi quelques mots supplémentaires. Le reste, je le ferai

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1 savoir par écrit.

2 Pour l'essentiel ce qui est important, c'est de voir que ce problème

3 du conflit d'intérêt peut être résolu, à condition de bien connaître tous

4 les éléments du problème. J'aimerais indiquer qu'une distinction très

5 claire a été établie dans l'arrêt de la Chambre d'appel du 25 octobre où il

6 est stipulé qu'un conflit d'intérêt peut exister potentiellement à

7 l'avenir, mais où il est également indiqué qu'il peut être résolu ou

8 surmonté.

9 Guidés par les positions de la Chambre de première instance, nous

10 avons fait connaître notre opinion sur le sujet, M. Ademi est témoin en

11 l'espèce. Nous pensons que ce qui s'est passé il y a deux ans, ne doit pas

12 avoir d'influence sur toute cette affaire. Il y a une différence entre

13 résoudre un conflit d'intérêt et faire appel à un conseil de discipline et

14 à une Chambre d'appel.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous n'avions pas compris que

16 vous alliez parler aussi longuement. Je me permets de vous interrompre et

17 d'exprimer votre position par écrit.

18 M. PRODANOVIC : [interprétation] Très bien.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous avez d'autres choses à

20 dire.

21 M. PRODANOVIC : [interprétation] Sans problème, merci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je fais cette proposition à tous ceux

23 qui auraient d'autres arguments à présenter. Je leur demande de le faire

24 dans les trois jours par écrit avant mercredi, en d'autres termes, trois

25 jours ouvrables. Ce sujet est clos.

26 Le point suivant à l'ordre du jour ne concerne peut-être pas toutes les

27 personnes présentes dans le prétoire. Ceux qui souhaitent quitter le

28 prétoire peuvent le faire maintenant. Ceux qui resteront écouteront ce qui

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1 sera dit. Ceux qui souhaitent sortir du prétoire peuvent le faire.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, avec votre accord, nous

3 aimerions pouvoir sortir.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez sortir.

5 Maître Kehoe, Maître Misetic, merci, Maître Karnavas, Maître Murphy

6 également. La Chambre tient à remercier Me Karnavas et Me Murphy de lui

7 avoir accordé un peu de leur temps.

8 Je ne sais pas s'il y a des problèmes de transport du côté du général

9 Gotovina. S'il pense devoir quitter le prétoire, il peut le faire. Il n'est

10 pas obligé de rester.

11 M. KEHOE : [interprétation] Nous aimerions pouvoir parler quelques instants

12 avec le général Gotovina dans le couloir. Il est probable que tous les

13 accusés sont ramenés ensemble au quartier pénitentiaire. Nous aimerions

14 pouvoir disposer de quelques minutes pour discuter avec notre client avant

15 la suspension d'audience.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas en mesure de vous dire

17 si cela est possible ou pas. Je crois que c'est à la sécurité de vous le

18 dire.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord, j'ai juste oublié de dire

21 que M. Markac peut aussi se retirer. Il y a une ordonnance qui vient d'être

22 déposée qui rétablit la mise en liberté provisoire du général Markac. Vous

23 entendez cela, Maître Separovic.

24 M. SEPAROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

25 Juge, je n'ai pas entendu.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je venais de dire qu'il y a une

27 décision qui vient d'être rendue rétablissant la mise en liberté provisoire

28 de M. Markac à compter, je crois de demain.

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1 M. SEPAROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est également autorisé à partir

3 s'il le désire à moins que --

4 M. SEPAROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons avoir une brève

6 interruption pour les gardes de sécurité puissent escorter les accusés du

7 prétoire et nous reviendrons dans un instant.

8 Je suspends l'audience.

9 --- L'audience est suspendue à 18 heures 46.

10 --- L'audience est reprise à 18 heures 49.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Prodanovic, la Chambre

12 souhaiterait savoir de vous si nous devons aller en audience à huis clos

13 partiel, ou s'il y a lieu de le faire pour un autre conseil, ou pour

14 l'Accusation. Ce qui provoque cette question, c'est tout simplement parce

15 que vous avez déposé les écritures confidentiellement. Nous voulons

16 simplement savoir si nous devons aller en audience à huis clos partiel pour

17 en discuter.

18 M. PRODANOVIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, nous allons rester en

20 audience publique. Je vais demander au Juge Orie de bien vouloir vous aider

21 pour le débat qui vient.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je souhaiterais poser quelques

23 questions à la fois aux conseils, mais également à M. Cermak. Il est à une

24 certaine distance mais je vais essayer de voir si nous pouvons travailler à

25 cette distance. Monsieur Cermak, peut-être que je devrais plus tard vous

26 inviter à venir vous asseoir ici.

27 Je voudrais clarifier un certain nombre de points de fait que j'ai

28 appris d'après les écritures et les arguments présentés. Vous étiez au

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1 courant que nous parlions de trois événements : un déjeuner du 29 décembre,

2 la veille du nouvel an le 31 décembre, et un événement du 4 janvier de

3 cette année, à savoir une course de ski pour laquelle il avait été suggéré

4 que vous aviez peut-être manqué aux conditions de votre mise en liberté

5 provisoire.

6 Première question. Je ne sais pas si je dois vous appeler, Monsieur Cermak,

7 ou si je vois m'adresser à votre conseil. Il semble d'après ce qui a été

8 dit que toute activité qui ait un lien avec les affaires serait autorisée

9 dans des conditions d'une mise en liberté provisoire. Est-ce que c'est la

10 position du conseil de la Défense et de l'accusé ?

11 M. PRODANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez les

13 conditions exactes qui avaient été posées pour M. Cermak ? Pourriez-vous

14 nous dire où l'on trouve que quelque soit l'événement qu'il y a, M. Cermak

15 était autorisé à y assister ? Où est-ce que l'on retrouve cela ? Je veux

16 dire, où sont les termes précis, où sont les conditions ? Comment ont-elles

17 été formulées et rédigées ?

18 M. PRODANOVIC : [interprétation] Les conditions sont à l'annexe de la

19 décision. C'est pour cela qu'il a pu aller travailler à Zagreb entre 7

20 heures du matin et 7 heures du soir, les jours ouvrables.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, les jours ouvrables. Il pouvait

22 aller s'occuper de ses affaires dans des locaux professionnels. Ceci

23 voudrait dire que vous pouviez aller aussi au restaurant si --

24 M. PRODANOVIC : [interprétation] C'était notre interprétation de cela.

25 C'est une interprétation un peu extensive mais si je peux le dire, nous ne

26 sommes presque jamais allés à Zagreb. Pour l'essentiel, il se déplaçait

27 vers son lieu de travail déjà sur la base de la première décision, Toplice,

28 depuis Toplice où il réside. Le fait est qu'en l'espèce --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous invite pas pour le moment à

2 réfléchir là-dessus. Je voulais simplement vous poser quelques questions.

3 Vous avez dit qu'il avait déjà déplacé son affaire à Toplice, mais que

4 néanmoins --

5 M. PRODANOVIC : [interprétation] Pour la plus garde partie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, il a demandé l'autorisation

7 de pouvoir aller à son affaire à Zagreb. Vous dites qu'il n'y avait

8 pratiquement pas de nécessité de le faire. Est-ce que

9 M. PRODANOVIC : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.

11 M. PRODANOVIC : [interprétation] Non, pas exactement. Ce n'est pas ce que

12 j'ai dit. Ce n'est pas qu'il n'y avait pas de nécessité d'y aller, mais il

13 y allait rarement. Pourriez-vous s'il vous plaît relire simplement ce que

14 j'ai en réalité répondu ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il était autorisé à quitter les

16 limites de sa résidence à Toplice et à se rendre jusqu'au siège de la

17 société qui est à une certaine adresse à Zagreb, Marticeva 65. Est-ce que

18 votre interprétation, c'est que les trajets depuis l'adresse précise où

19 vous habitez jusqu'au lieu de travail vous autorisent à aller à n'importe

20 quel lieu intermédiaire où vous avez affaire ?

21 M. PRODANOVIC : [interprétation] C'est ce que nous avons pensé. Evidemment

22 sur la base de vos questions, nous nous sommes trompés.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser encore une question,

24 Monsieur Cermak. Je la pose à vous-même.

25 Vous avez participé à un déjeuner d'anniversaire le 29, un déjeuner à

26 l'occasion d'un anniversaire d'une personne avec qui vous aviez affaire à

27 Zagreb, un associé. Pourriez-vous nous dire quelle était la distance entre

28 le restaurant et le lieu où vous travaillez ?

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1 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai fait que

2 passer par là à cette fête d'anniversaire de mon associé, après avoir

3 quitté mon travail. C'était vers 2 heures. Oui, excusez-moi.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question de savoir

5 quelle était la distance.

6 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] La distance est d'environ 1 000 mètres.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez vu, mais une

8 photo a été publiée de ce déjeuner où vous êtes assis à table. Avez-vous vu

9 cette photo ?

10 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui, j'ai vu cette photo. J'étais

11 seulement aller pour lui souhaiter un bon anniversaire avec mon épouse et

12 nous avons pris un verre.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que ceci se voit sur l'image

14 suivante. On voit quelqu'un qui est assis à côté de vous, est-ce qu'il

15 s'agit de votre épouse ou --

16 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui, c'est mon épouse effectivement.

17 Elle se trouvait à cette fête d'anniversaire de mon ami.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ma dernière question concerne la

19 veille du Nouvel an. Dans ce qui avait été présenté comme argument, il

20 avait été dit que c'était en dehors des heures de travail. Pourriez-vous

21 nous dire de quelle heure à quelle heure vous avez assisté à cette fête du

22 jour de l'an ?

23 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] J'y ai assisté à cette fête du jour de

24 l'an, puisque vous me posez la question, de 9 heures du soir jusqu'à 1

25 heure du matin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vous remercie de cette réponse.

27 Vous avez dit que c'était en dehors des heures de travail. Quel était ce

28 jour de la veille du Nouvel an ? C'était un jour de travail ou est-ce que

Page 122

1 c'était un jour de week-end ?

2 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Le Nouvel an était au cours du week-end.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, les conditions énonçaient

4 clairement que vous n'étiez pas autorisé les samedis et les dimanches.

5 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez considéré qu'il était acceptable

6 de vous rendre à Zagreb en dehors des heures de travail, en un jour qui

7 était spécifiquement exclu de l'autorisation privilégiée qui vous avait été

8 donnée ?

9 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Que pourrais-je vous dire ? J'ai fait

10 une erreur, Monsieur le Juge. Je n'ai pas été assez prudent. J'ai pensé

11 qu'il était nécessaire de voir mes amis, mes associés. Certains d'entre eux

12 étaient venus de l'étranger. Sachant que j'allais retourner à La Haye

13 bientôt et que j'avais également du travail à faire.

14 J'ai sous mes ordres environ 500 personnes que j'emploie. Je suis

15 responsable de leur existence et de la mienne. Tout simplement, j'ai

16 éprouvé la nécessité de voir ces personnes. Mon intention n'était pas de

17 remettre quoi que ce soit en question les décisions du Tribunal ou le

18 Tribunal lui-même, en aucune manière. Avec votre permission, je

19 souhaiterais dire encore quelques mots.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques questions à vous

21 poser avant de vous donner la possibilité de le faire.

22 Le troisième événement c'était la compétition de ski. Maintenant, j'ai vu

23 les arguments des conseils et les écritures présentées par le gouvernement

24 de la Croatie. Il y a quelques éléments qui sont légèrement différents dans

25 les uns ou les autres. Monsieur Cermak, une des choses étant, là où il y a

26 une légère différence, dans les conclusions présentées par le gouvernement

27 - je ne sais pas si c'est une différence - mais vous dites que les pentes

28 sur lesquelles ces événements se sont déroulés se trouvent à plusieurs

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1 kilomètres de votre maison; tandis que le gouvernement dit que puisque ces

2 événements avaient lieu dans le voisinage de la résidence enregistrée à peu

3 plus de cinq kilomètres de sa maison.

4 Maintenant, je vois "un peu plus de cinq kilomètres, d'une part" et

5 je vois "plusieurs kilomètres," d'autre part. Où en est-on ?

6 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Plus de cinq kilomètres. Du côté

7 de Zagorije, du côté qui est le plus proche de ma résidence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de kilomètres est-ce que cela

9 représente en voiture ?

10 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Pour commencer par le chemin de Bistra,

11 cela ferait un petit peu plus de dix kilomètres.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande à partir de l'endroit où

13 vous étiez, Sljeme, d'après ce que je comprends, vous êtes également allé

14 prendre votre fils et votre femme chez vous. Qu'est-ce que cela représente,

15 en fait, en voiture, cela ?

16 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Lorsque je suis allé à Zagreb pour mes

17 affaires, j'avais convenu avec ma femme que j'irais la chercher ainsi que

18 mon fils, et que nous irions ensemble à la maison de Zagorije. Nous passons

19 souvent par là parce que les routes sont moins chargées. Je voulais

20 simplement que les choses soient plus claires pour répondre à votre

21 question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez commencer par répondre à ma

23 question. Ma question était tout simplement quelle est la distance entre

24 Sljeme et votre maison, si vous prenez votre voiture.

25 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] De Sljeme en voiture, cela fait environ

26 15 kilomètres.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous invite à venir vous asseoir à

28 côté du rétroprojecteur et nous allons y jeter un coup d'il. Est-ce qu'on

Page 124

1 peut mettre ceci sur le rétroprojecteur ? Oui.

2 Monsieur Cermak, j'ai obtenu certains renseignements qui sont dans le

3 domaine public. J'ai obtenu une carte qui comporte une échelle qui est

4 indiquée. J'ai reproduit cette échelle sur cette carte-ci. J'ai essayé de

5 tracer une ligne entre ce qui est indiqué comme étant Sljeme

6 approximativement sur la base de documents considérés comme étant la

7 direction dans laquelle se trouve votre maison. A vol d'oiseau, pourriez-

8 vous peut-être indiquer sur le rétroprojecteur à quel endroit se trouve

9 votre maison ?

10 Vous n'avez qu'à prendre un crayon, une plume et comme cela nous pourrons

11 tous le voir.

12 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Oui, oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vol d'oiseau, c'est bien au-delà de 20

14 kilomètres par rapport à l'échelle de cette carte, ce qui voudrait dire que

15 cette route représentait plus de kilomètres ?

16 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque vous m'avez

17 demandé quelle était la distance entre ma maison et Sljeme, j'ai dit 15

18 kilomètres. Je ne voulais pas dire le haut de Sljeme. Je voulais parler des

19 abords de ces pentes qui se trouvent autour de Sljeme. Là-haut, il y a les

20 pentes de Sljeme. Je suis allé à Sljeme parce que c'est la route qui

21 conduit à Zagreb. Lorsque je suis parvenu aux pentes de Sljeme, de

22 Krapinske Toplice et un autre Toplice, c'est exactement là que commence les

23 pentes de Sljeme.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Maintenant, pourriez-

25 vous nous dire exactement où les spectateurs venus voir la compétition de

26 ski se trouvaient ? Où trouvons-nous la place où les assistants pouvaient

27 voir la compétition ?

28 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] C'est difficile à montrer sur cette

Page 125

1 carte-ci parce qu'elle n'a pas de ligne de cotes d'altitude. Les pentes

2 pour Sljeme faisant face à Zagreb et à Krapinske Toplice. Tout ceci se

3 trouve dans mon district, mon voisinage. Quant à savoir si c'est ici ou là,

4 je ne suis pas absolument sûr, mais le chemin fait exactement face à ce

5 côté-ci. Toplice se trouve à l'endroit où commence le chemin et il fait

6 face à Sljeme. Ce n'est pas du côté de Zagreb mais du côté de Zagorije.

7 Cette voie est visible entièrement de ce que l'on voie depuis Zagorije.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois une légère différence entre ce

9 qu'a dit votre conseil et ce qu'a dit le gouvernement. Votre conseil dit

10 que vous preniez souvent cette route pour éviter des embarras à la

11 circulation; tandis que le gouvernement dit que vous empruntez souvent

12 cette route de façon à éviter des embarras à la circulation et que c'est

13 que vous faisiez ce jour-là aussi. Alors, laquelle des deux est exacte ?

14 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Tout au long de ces deux années, je suis

15 très rarement allé à Zagreb parce que j'avais déplacé la plupart de mon

16 affaire à Krapinske Toplice. C'était uniquement à l'occasion que

17 j'empruntais cette route. C'est l'une des routes possibles qui va à Zagreb

18 et qui permet d'aller à mon travail.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je corrige ceci. Vous avez

20 dit de façon " occasionnelle." Mais est-ce que c'est ce jour-là que vous

21 vouliez éviter les embarras de circulation aussi et c'est pour cela que

22 vous avez pris cette route ?

23 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Non, c'était parce que mon fils et ma

24 femme skiaient. Mon enfant fait très sérieusement du ski. C'est la seule

25 compétition de ski qui a eu lieu en Croatie. Par amour pour mon fils que je

26 n'avais pas été en mesure de l'emmener là depuis que cette affaire à

27 commencer à La Haye, je l'ai fait parce que je lui avais promis ceci et

28 cela. Cet enfant adore vraiment ce sport. Je ne pensais vraiment pas,

Page 126

1 Monsieur le Juge, parce que j'ai coopéré avec cette institution pendant

2 tant d'années --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'avez-vous eu aucune possibilité de

4 l'emmener avec vous dans les années précédente ou --

5 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Au cours des années précédentes, je n'ai

6 pas été en mesure de l'emmener skier parce que ce complexe de ski n'a été

7 achevé qu'il y a deux ans. C'est la première fois que Zagreb et la Croatie

8 ont produit un domaine skiable qui puisse faire face à un tel événement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui laisse comme possibilité que vous

10 l'auriez emmené il y a un an par exemple ?

11 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Au cours des années précédentes, il

12 allait skier avec un moniteur. Il avait son propre moniteur et il skiait

13 sur ces pistes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous parle de l'année précédente

15 juste avant l'événement en question. Est-ce que vous l'avez emmené ou est-

16 ce que vous êtes allé là, l'année précédente ?

17 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Pour ce même événement, oui. La même

18 compétition, nous y avons participé. Nous y avons assisté l'an dernier.

19 Nous l'avons emmené tout simplement pour voir. C'était jusqu'à 5 heures la

20 première manche a duré. Puis après cela, nous sommes rentrés à la maison.

21 Je ne pensais pas que ce soit là une violation de ce qui m'était autorisé

22 parce que c'est à l'intérieur de mon district. C'est un des districts dans

23 lequel je suis autorisé à aller et venir. Je n'ai pas quitté mon district

24 et la ville de Zagreb d'un centimètre.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous rappelez ce que

26 disent exactement les conditions, à savoir que vous deviez rester dans les

27 limites de votre résidence, et non pas dans l'ensemble de la zone de

28 quelque dix kilomètres de largeur.

Page 127

1 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Quand la police m'a parlé concernant les

2 déplacements, ils m'ont toujours parlé du point de vue du district. Notre

3 lieu de résidence est à un endroit où il y n'y a que 5 000 habitants. C'est

4 un petit village. Il y a une station thermale qui se trouve là. Il n'y a

5 pas de postes de police au lieu même où je réside. Le plus proche est à

6 Zabok. J'avais toujours compris que j'étais autorisé à me déplacer dans ce

7 secteur. Je n'avais vraiment aucune intention de contrevenir aux conditions

8 posées.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Cermak, dites-moi exactement

10 ce qui s'est passé ce jour-là. Est-ce que vous avez emmené votre fils et

11 votre femme à Sljeme dans le secteur où cette compétition avait lieu ?

12 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Nous avions convenu de nous rencontrer

13 là, parce qu'elle y était déjà avec mon fils. Nous y sommes montés pour

14 observer l'une des courses.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment est-elle allée elle-même là-

16 bas, en voiture ?

17 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Elle était allée là-bas en voiture. On

18 avait organisé quelque chose pour qu'elle y soit transportée. J'ai suivi

19 pour les retrouver sachant qu'ils se trouvaient déjà là-bas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez fait des arrangements

21 spéciaux pour pouvoir y parvenir. Est-ce que vous avez conduit votre propre

22 voiture ?

23 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Puisque je connais bien ces gens,

24 j'avais laissé ma voiture sur l'aire de stationnement à Bistra. On m'a pris

25 en voiture pour aller jusqu'à ces pistes de ski. J'ai rejoint ma femme dans

26 sa voiture à Bistra. C'est celle-là que nous avons utilisée pour revenir

27 chez moi. Nous n'avons pas passé beaucoup de temps là-haut, pas une heure.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que votre femme est allée là-

Page 128

1 bas avec sa propre voiture. Quand est-ce que ceci a été arrangé ? Est-ce

2 que c'était --

3 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je n'ai pas dit que ma femme était allée

4 là en voiture. Vous m'avez posé la question pour la première fois, j'ai dit

5 que j'étais venu rejoindre ma femme de Zagreb. J'ai dit que nous avions

6 tout fait dans l'intérêt de mon fils. Je pensais que ceci demeurait à

7 l'intérieur du secteur, district de Zagorije.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, mon ordinateur ne

9 fonctionne pas bien. Je n'arrive pas à vérifier ce que vous avez dit sur la

10 manière dont votre épouse est arrivée sur place.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci figure en page 70.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le problème c'est que mon

13 ordinateur ne fonctionne pas. Voyons, peut-être que oui, je l'ai. Oui.

14 Vous n'êtes pas allé là-bas avec votre voiture personnelle pour aller

15 les chercher. Vous avez laissé votre voiture quelque part en route.

16 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Au parking, oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous êtes allé les

18 chercher, ce n'est pas exactement ce qui s'est passé, n'est-ce pas, parce

19 qu'en fait vous les avez rejoints ?

20 Oui, Maître Prodanovic.

21 M. PRODANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Sauf votre

22 respect, je ne vois pas de différence entre ce que nous avons écrit et ce

23 qu'il dit maintenant. Il est allé les chercher physiquement. Il n'a pas pu

24 arriver jusqu'en haut en voiture. Il a pris une autre voiture. Il les a

25 pris avec lui. Il est rentré à la maison. Je ne vois pas où est le

26 problème ? Par ailleurs, il a dit que sa femme est allée avec des

27 transports en commun jusque là-bas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quand vous les avez rejoints, est-

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1 ce que vous y êtes allé avec votre propre voiture ou vous avez utilisé un

2 transport ?

3 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] J'ai dit que j'avais laissé mon auto

4 personnelle au parking, et que j'avais utilisé un autobus de la

5 municipalité pour aller jusque sur la piste là-haut. J'ai dit que j'étais

6 allé chercher ma femme et mon fils, qu'on était rentré avec l'autobus,

7 qu'on a pris place dans notre voiture personnelle, et qu'on est rentré

8 jusqu'à la maison. Tout cela se situe dans la limite du district de la

9 Krapina dont la police m'avait dit que c'était le secteur dans lequel

10 j'avais le droit de me déplacer.

11 M. PRODANOVIC : [interprétation] Si je puis faire remarquer que ce parking

12 est au pied de la montagne, la circulation était très importante, il

13 n'était pas possible pour des voitures de particulier de continuer plus

14 loin que le parking. Des transports étaient spécialement organisés pour

15 aller jusqu'en haut de la montagne. Donc il est allé à bord de sa voiture

16 personnelle jusqu'au pied de la montagne.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vérifié ce que vous avez dit. Vous

18 avez dit elle est venue en voiture. Un transport a dû être organisé. C'est

19 là que j'ai peut-être fait une erreur. Je pensais que vous parliez de sa

20 voiture personnelle.

21 Alors, si un transport a été organisé, qu'est-ce qui vous a poussé

22 lorsque vous n'avez pas plus pu poursuivre votre route avec votre voiture

23 personnelle -- qu'est-ce qui vous a poussé à recourir à un autre mode de

24 transport pour aller les chercher et les ramener jusqu'à votre voiture ?

25 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Ma motivation, c'était que mon fils aime

26 énormément skier. Il s'entraîne très sérieusement, et je voulais vraiment

27 les rejoindre là-bas et les ramener à la maison ensuite. Je n'ai pas

28 assisté à la compétition jusqu'à la fin. Nous avons regardé deux ou trois

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1 courses, ensuite nous sommes rentrés à la maison. Ma voiture attendait en

2 bas au parking et nous sommes rentrés à la maison.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous aviez également fait

4 l'année précédente ? J'ai bien compris ?

5 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] L'année dernière, la situation était

6 comparable. Je ne me souviens plus des détails, mais je me souviens qu'ils

7 y sont allés ensemble plusieurs fois, et qu'ils sont allés skier et

8 assister à des compétitions et que je les rejoignais, mais peu de temps.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser, Maître

10 Slokovic. Vous êtes censée avoir parlé à la presse en disant qu'il ne

11 s'agissait pas d'une infraction aux conditions de la liberté provisoire, je

12 veux dire le fait que M. Cermak ait emmené son enfant, son fils, au ski.

13 C'est un article de l'agence de presse HINA qui dit que vous avez répondu

14 par téléphone à une interview dans laquelle vous avez dit -- enfin, si vous

15 voulez, je peux vous lire ce texte.

16 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire, Monsieur le Juge.

17 J'ai dit ce jour-là que M. Cermak n'était pas assigné à sa résidence.

18 L'agence de presse HINA m'a demandé si les conditions imposées par le

19 Tribunal étaient comparables et si elles exigeaient de M. Cermak qu'il

20 reste à son domicile et à Krapinske Toplice, j'ai dit qu'il n'était pas

21 assigné à sa résidence. C'était une interview par téléphone dans laquelle

22 j'ai dit qu'il avait emmené son fils au ski, qu'il avait fait le voyage

23 aller-retour aux heures de travail, quant au fait qu'il soit allé à un

24 déjeuner en sortant du travail et qu'il se soit arrêté dans la maison de

25 quelqu'un, je ne pensais pas que c'était une infraction de l'ordonnance du

26 Tribunal.

27 C'était peut-être une erreur, parce que je n'ai pas pensé une seconde

28 qu'il lui était imposé de demeurer entre les quatre murs de son logement

Page 131

1 dans la rue Marticeva. S'il a commis une erreur, c'est dû également à une

2 erreur de notre part, à une mauvaise interprétation de la décision. Notre

3 façon de l'interpréter, c'était de penser qu'il devait demeurer dans

4 certains lieux et être à la disposition du Tribunal, et qu'il ne pouvait

5 pas se déplacer sans contrôle.

6 Tous ces incidents ont eu lieu dans un climat de vacances, alors

7 qu'il savait qu'il allait bientôt revenir à La Haye. Son attention était

8 peut-être un peu relâchée. C'est peut-être également notre faute en tant

9 que conseils de ne pas l'avoir averti qu'il ne pouvait pas quitter la rue

10 Marticeva où il travaillait.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais dans les conditions imposées, il

12 est dit, "pas les samedis et les dimanches." Comment est-ce que vous

13 interprétez cela comme signifiant qu'il pouvait aller quelque part le

14 dimanche ?

15 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Non, certainement pas. Il y a certainement

16 eu une erreur de la part de M. Cermak, mais lorsque j'ai répondu à

17 l'interview, j'ai dit qu'il n'était pas assigné à sa résidence, parce que

18 les journaux ont rendu publiques les conditions de sa liberté provisoire en

19 disant qu'il était assigné à sa résidence, donc qu'il n'était pas autorisé

20 à quitter son domicile.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Maître Slokovic, est-ce que

22 les conditions imposées à la liberté provisoire, à savoir le fait qu'il

23 était contraint, signifiaient qu'il devait rester à sa résidence ? C'est

24 une maison, n'est-ce pas ? Ce n'est pas un village. Ce n'est pas un

25 secteur. Ce n'est pas une zone, ni une province. Il est dit dans les

26 conditions imposées, confiné à son lieu de résidence. C'est bien sa maison,

27 n'est-ce pas ?

28 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense que ceci peut être

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1 un problème, parce que nous n'avons vraiment pas compris le texte dans ce

2 sens. Je n'exagère pas, je ne mens pas, et je n'essaie pas d'éluder.

3 Honnêtement, nous pensions que ceci signifiait son lieu de résidence, la

4 localité où il réside, à savoir Krapinske Toplice. Les mots utilisés dans

5 la décision sont "lieu de résidence." Peut-être le problème vient-il de

6 notre façon d'interpréter ces termes. D'après nous, c'était la localité où

7 il résidait, pas sa maison.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Slokovic, ces conditions ont été

9 reprises par l'arrêt de la Chambre d'appel une fois, et une deuxième fois,

10 et il est dit qu'il doit autoriser les visites non annoncées pour que les

11 présences puissent être vérifiées.

12 Est-ce que cela ne signifie pas qu'il doit, s'il veut aller dans la maison

13 de quelqu'un, puisqu'il doit accomplir un trajet jusque-là, et pour aller

14 au ski, au restaurant, il y a un trajet à parcourir ?

15 Mme SLOKOVIC : [interprétation] A Krapinske Toplice, vous ne pouvez pas

16 voyager très loin. C'est un tout petit endroit. Comme M. Cermak vous l'a

17 dit, il restait à son domicile exclusivement. Il a déménagé une partie de

18 son travail à la maison. Il travaillait depuis chez lui, et il n'est allé à

19 Zagreb que quelques rares fois.

20 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] J'allais voir la police tous les jours.

21 Mme SLOKOVIC : [interprétation] C'est seulement après qu'il a été autorisé

22 à voyager à Zagreb officiellement qu'il s'y est rendu. Il a organisé son

23 travail pour pouvoir travailler depuis chez lui. Je n'avais pas compris

24 pour ma part qu'il n'était pas autorisé à quitter son domicile, et qu'il

25 fallait qu'il reste à Zagreb uniquement à la rue Marticeva. C'est de là que

26 vient le malentendu, sans doute.

27 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Est-ce que je peux parler ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voudriez dire quelque chose aussi ?

Page 133

1 Au compte rendu d'audience, il faut que le mot "accusé" figure, et pas

2 "témoin."

3 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais dire que

4 si j'avais su que je n'étais pas autorisé à quitter mon domicile, vous

5 pouvez être certain que je ne l'aurais pas fait. J'allais tous les jours au

6 poste de police de mon quartier.

7 Si vous m'autorisez quelques mots encore. Je tiens à souligner que je

8 n'ai jamais eu l'intention de remettre en cause ou de contourner les

9 décisions de ce Tribunal. Je vous prie, j'aimerais vraiment demander à la

10 Chambre de première instance de considérer mes actes les plus récents en

11 les replaçant dans le contexte de mon comportement de ses huit dernières

12 années. J'ai toujours coopéré avec le Tribunal pleinement et j'ai toujours

13 eu le plus grand respect pour le Tribunal. En 1998, j'ai fait ma première

14 déclaration devant les enquêteurs du bureau du Procureur. A l'époque, j'ai

15 été attaqué par les responsables politiques et les médias et je n'ai pas pu

16 --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cermak, nous manquons de temps.

18 Je suis certain que tous les sujets que vous abordez sont pleinement

19 traités par écrit par votre conseil.

20 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je souhaitais simplement dire quelque

21 chose, Monsieur le Juge, avec mes mots à moi si vous m'y autorisez. J'ai

22 été traité de la façon la plus honorable qu'il soit par ce Tribunal depuis

23 le premier jour.

24 M. PRODANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, un point encore. M.

25 Cermak vous a dit que l'endroit est tout petit, quand on sort d'une maison

26 on est déjà pratiquement hors du village. Toutes les institutions sont à

27 l'extérieur du village, toutes les institutions officielles. C'est pour

28 cela d'ailleurs que le village ne fonctionne pas très bien. C'est ma

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1 responsabilité de vous l'indiquer parce que je n'avais pas compris non plus

2 qu'il devait rester confiner entre quatre murs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que M. Cermak doive être

4 pour le moment tenu pour responsable d'avoir parlé à Zabok. Mais nous

5 n'avons plus de temps. Nous avons une demi-heure de retard.

6 M. PRODANOVIC : [interprétation] J'essaie simplement d'illustrer la

7 situation. L'endroit est tout petit. Quand on sort d'un immeuble, on est

8 pratiquement dehors.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Monsieur le Juge, deux minutes pour

11 ajouter quelques mots, s'il vous plaît, en tant qu'être humain ?

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ CERMAK : [interprétation] Je voulais simplement expliquer que

14 depuis huit ans, depuis le début, j'ai toujours coopéré avec le Tribunal et

15 que j'ai subi des attaques, on m'a dit qu'il ne fallait pas que je fasse

16 ceci ou cela, j'ai été attaqué par les médias et par les responsables

17 politiques. En raison de mes premiers contacts et de mes entretiens avec le

18 Tribunal de La Haye en 1998, après quoi j'ai encore fait trois autres

19 déclarations. Je me suis rendu volontairement devant la Chambre de première

20 instance dès que l'acte d'accusation est paru.

21 J'ai tout fait dans le respect du droit de la République de Croatie

22 et de la loi appliquée par le Tribunal de La Haye. J'ai encore fait trois

23 autres déclarations devant les enquêteurs du bureau du Procureur. Je me

24 suis rendu volontairement dès la publication de l'acte d'accusation. Depuis

25 2004, quand j'ai été remis en liberté provisoire, j'ai respecté toutes les

26 conditions imposées par le Tribunal, et des rapports réguliers de la police

27 croate et du gouvernement peuvent le corroborer. Avec mon comportement,

28 j'ai montré que je respectais pleinement l'institution que constitue ce

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1 Tribunal.

2 Monsieur le Juge, je crois vraiment que ce seul incident ne doit pas être

3 considéré comme un signe de mépris ou de mépris du Tribunal, mais

4 simplement comme un acte qui a eu lieu dans une situation exceptionnelle, à

5 savoir au moment du Nouvel an et parce que je voulais emmener mon fils

6 skier dans cette région.

7 Encore une fois, Monsieur le Président, je dis que je regrette et que je

8 continuerai à respecter toutes les consignes du Tribunal. Je vous demande

9 de me pardonner en tant qu'être humain. Si j'avais su que je devais rester

10 à mon domicile, j'y serais resté. Ce serait vraiment tragique si quelqu'un

11 qui vient de Croatie, c'est-à-dire de l'ex-Yougoslavie qui a pris contact

12 et coopéré avec le Tribunal comme je l'ai fait, devait être traité comme

13 quelqu'un qui aurait méprisé le Tribunal, je veux dire ce serait vraiment

14 terrible. Ce serait une grosse erreur. J'ai commis une faute. Je l'admets,

15 mais j'en suis désolé.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Cermak.

17 Je demanderais maintenant l'indulgence des interprètes. Nous allons leur

18 demander deux ou trois minutes de suspension, après quoi nous reprendrons.

19 --- La pause est prise à 19 heures 33.

20 --- La pause est terminée à 19 heures 36.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. La Chambre n'a pas pu rendre

22 une décision définitive sur ce sujet aujourd'hui, en conséquence de quoi

23 l'ordonnance portant suspension de la liberté provisoire est toujours en

24 vigueur. La Chambre de première instance se réunira à nouveau la semaine

25 prochaine pour étudier la question. Entre-temps, l'accusé demeurera au

26 quartier pénitentiaire des Nations Unies jusqu'à une décision définitive de

27 la Chambre la semaine prochaine.

28 Suspension d'audience.

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1 La séance est levée.

2 --- La Conférence de mise en état est levée à 19 heures 39.

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