Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 730

1 Le vendredi 14 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-136 [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Madame la

9 Greffière d'audience, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

11 IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina, Cermak et Markac.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 J'aimerais vous faire trois observations rapidement. Premièrement, hier Mme

14 la Greffière a utilisé une méthode de numérotation qui permettait de faire

15 la différence entre les documents des différentes équipes de la Défense. Ce

16 qui, à mon avis, est une erreur. Car cela signifie que les pièces à

17 conviction de la Défense commencent par D, puis une cote leur est octroyée,

18 ensuite il n'y a plus de différence qui est faite qu'il s'agisse de la

19 Défense de Gotovina, de Cermak, ou de Markac puisqu'il y a eu jonction

20 d'instance. Pour ce qui est de la numérotation 1D1, 1D2 cela a été remplacé

21 par D1, D2, D3. Voilà pour ce qui est du système de numérotation.

22 Deuxièmement, j'avais invité les parties à prendre en considération s'il

23 était nécessaire de verser au dossier un grand nombre de pièces versées

24 sous pli scellé. Je vais dans un premier temps me tourner vers M. Waespi.

25 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Nous n'avons

26 pas encore rencontrer la Défense à ce sujet, mais à en juger par les pièces

27 à conviction, je peux d'ores et déjà vous dire que pour les pièces P8, P9,

28 P10, P12 ces documents peuvent être versés au dossier sans être versés sous

Page 731

1 pli scellé. Nous allons étudier les expurgations pour les autres documents

2 à l'exception des déclarations du témoin. Pour ce faire, nous avons besoin

3 de plus de temps.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les équipes de la Défense à

5 faire la même chose, parce que je considère que la protection des témoins

6 est une responsabilité commune et partagée. Si vous êtes d'accord, est-ce

7 que vous pourriez nous indiquer si les documents P8, P9, P10 et P12 peuvent

8 être versés sans pli scellé. Est-ce que vous pourriez vous pencher sur la

9 question et ensuite est-ce que vous pourriez nous indiquer après la

10 première pause si vous avez une opinion différente de l'Accusation.

11 Puis finalement, je m'adresse à vous. Témoin 136, j'ai reçu message par

12 lequel vous vouliez savoir si vous aurez la possibilité de fournir à la

13 Chambre de première instance quelques détails, et ce, à la fin de votre

14 déposition. Vous demandez que l'on vous fournisse l'occasion de le faire et

15 nous vous fournirons l'occasion de présenter quelques détails

16 supplémentaires.

17 M. KEHOE : [aucune interprétation]

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, êtes-vous prêt à

20 poursuivre votre contre-interrogatoire ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Juste une question.

22 S'il y a des détails supplémentaires qui seront soulevés --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va sans dire, bien entendu, que

24 si ces détails portent sur certains sujets de fond et si cela signifie

25 qu'il faudra que vous posiez davantage de questions au témoin, vous aurez

26 la possibilité de le faire.

27 Poursuivez.

28 M. KEHOE : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges,

Page 732

1 bonjour Témoin 136. Je souhaiterais, Mme la Greffière d'audience, que vous

2 affichiez la pièce du Procureur, pièce de la liste 65 ter 6492.

3 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez l'intention de la verser au

5 dossier, vous pourriez peut-être demander d'ores et déjà à la greffière

6 d'audience d'octroyer une cote à ce document.

7 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez lui attribuer une cote

8 à ce document.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D5 enregistrée aux

10 fins d'identification.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

12 Maître Kehoe, je vous en prie, poursuivez.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. C'est la deuxième page de ce document qui m'intéresse, le bas de la

15 deuxième page et vous verrez qu'il est indiqué "Information urgente,

16 urgente, urgente." Est-ce que vous pourriez agrandir ce passage. Je vous

17 remercie.

18 Madame, vous voyez ce titre "Information urgente, urgente, urgente," et je

19 dirais aux fins du compte rendu d'audience qu'il s'agit d'un document qui a

20 été rédigé par les observateurs militaires des Nations Unies, le 4 août à

21 16 heures 10, le 4 août 1995.

22 Vous avez dit hier que votre petit ami était arrivé au portail pour vous

23 voir et qu'il l'avait fait vers 15 heures. Premièrement dans ce document,

24 il est indiqué qu'à 15 heures 15, "Le secteur du quartier général sud est

25 bloqué par l'armée de la République serbe de Krajina. Des mines

26 antiblindées ont été déposées sur la route principale allant à Knin à 100

27 mètres environ du portail d'entrée du QG."

28 Donc, Madame, j'aimerais savoir si votre petit ami avait participé à cette

Page 733

1 activité qui consistait à poser des mines, et ce, pour l'armée de la

2 République serbe de Krajina ?

3 R. Non, absolument pas. Il est revenu des positions. Il avait porté un de

4 ses camarades blessés et il était absolument recouvert de sang. Il est

5 arrivé en ville. Nous avons passé environ une dizaine de minutes au

6 portail. Un obus est tombé très près et l'officier chargé de la sécurité a

7 demandé que je regagne l'abri.

8 Q. Est-ce que vous avez pu observer les mines qui avaient été placées

9 devant l'enceinte des Nations Unies ?

10 R. J'étais allongée par terre au portail. Je n'ai pas vraiment eu le temps

11 de regarder autour de moi.

12 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis clos

13 partiel, je vous prie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

16 partiel.

17 [Audience à huis clos partiel]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 734

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

14 Q. Si nous pouvons afficher la première page de ce document, le paragraphe

15 6, il s'agit de la pièce D5.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je vous le rappelle, hier, Monsieur le

17 Président, nous avions parlé du problème à Podkonje et je vous avais dit

18 que je présenterais la base juridique, alors regardez le paragraphe 6.

19 Q. "L'équipe des observateurs militaires des Nations Unies à Podkonje n'a

20 pas encore été évacuée vers le QG. Les véhicules de transport de troupes

21 ont été menacés par les forces de l'armée de la République serbe de

22 Krajina. Les négociations sont en cours pour faire en sorte qu'ils puissent

23 partir par la suite. D'après le rapport à 15 heures 30, l'équipe de

24 Podkonje est saine et sauve là où ils se trouvent. Les autorités de la HV

25 ont d'ores et déjà été informées des références topographiques exactes de

26 l'emplacement de l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies. Le

27 pilonnage se poursuit à Knin. Il a été indiqué que Gospic faisait l'objet

28 d'un pilonnage particulièrement lourd à partir de 15 heures 25."

Page 735

1 Alors, Madame, hier vous nous avez dit que vous ne saviez absolument rien

2 du fait que les forces de l'armée de la République serbe de Krajina avait

3 menacé l'équipe des observateurs militaires des Nations Unies qui se

4 trouvait à Podkonje, et ce, le 4 août; est-ce exact ?

5 R. Je n'en sais rien, bien que j'aie souvent travaillé pour eux par la

6 suite, je peux vous dire que je trouve assez étrange le fait qu'il n'ait

7 jamais mentionné cela.

8 Q. Revenons sur certaines des questions que nous avons évoquées hier, et

9 j'aimerais attirer votre attention sur l'une des précisions, il s'agit des

10 meurtres dans la ville de Knin et les personnes étaient Ilija et Mile

11 Milivojevic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner des

13 références avec la page et les paragraphes, parce que rechercher le mot de

14 Podkonje sur le compte rendu d'audience d'hier cela nous fait perdre

15 beaucoup de temps.

16 M. KEHOE : [interprétation] J'attendais que la traduction soit terminée. Il

17 s'agit de la déclaration numéro 1, page 7.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vous avez également fait

19 référence au compte rendu d'audience d'hier. J'aimerais avoir le numéro de

20 page et la ligne.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais juste

22 repris le fil du contre-interrogatoire à partir de la déposition d'hier par

23 opposition à une référence que j'aurais pu présenter de façon précise.

24 Q. Donc vous avez indiqué à notre intention que vous vous étiez rendue

25 dans la zone où Ilija et Mile Milivojevic vivaient le

26 11 août 1995; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Et ces deux personnes étaient mortes et avaient des blessures et des

Page 736

1 traces de tir à la tête; est-ce exact ?

2 R. Oui. Je suis allée chez le voisin pour trouver un logement pour les

3 observateurs militaires des Nations Unies, et cette femme nous a indiqué

4 qu'il y avait le corps d'un homme qui se trouvait là. Nous avons

5 immédiatement appelé le bureau de presse, la police civile des Nations

6 Unies. Je suis restée à l'entrée. Je ne suis pas entrée dans la maison,

7 parce que je ne me sentais pas très bien et je n'ai pas moi-même vu, de

8 visu, ces deux corps.

9 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais apporter une

10 correction. Au compte rendu d'audience il est question de "blessures

11 provoquées par des tirs," alors qu'à la page 7 de la déclaration du témoin,

12 dans un premier cas, il est question de "blessures provoquées par des

13 fusils à pompe" et dans le deuxième cas il est question de "blessures

14 provoquées par des fusils."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce n'est pas exactement la même

16 chose, mais il ne me semble pas que cela engendre une confusion extrême.

17 Poursuivons.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 J'aimerais dans un premier temps vous demander de bien vouloir afficher la

20 pièce dont le numéro est comme suit : 1D00302 à 1D00303.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une cote,

22 Maître Kehoe ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D6 enregistrée aux

26 fins d'identification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuiviez.

28 M. KEHOE : [interprétation]

Page 737

1 Q. Vous voyez que la sixième personne mentionnée sur ce document est Ilija

2 Milivojevic.

3 R. Oui.

4 Q. Et vous voyez que son numéro d'identification est le numéro KN01/420.

5 Vous voyez cela ?

6 R. Oui, oui, je le vois.

7 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce 1D00299 à 00301.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D7 enregistrée aux

9 fins d'identification.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

11 Monsieur Waespi.

12 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. WAESPI : [interprétation] Premièrement, la pièce précédente D5 ne

15 figurait pas sur la liste des documents qui ont été communiqués. C'est un

16 document de l'Accusation donc ça ne pose pas de problème. Deuxièmement,

17 avant que nous ne parlions de ce document, j'aimerais que l'on me fournisse

18 une explication à propos de ce qu'il représente. Je ne vois pas de

19 traduction anglaise du document précédent qui est le maintenant le D6.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

21 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du document que nous avons, qui est

22 un document en B/C/S. Vous verrez qu'il est manifeste qu'il s'agit d'une

23 série de documents qui ont été reçus par les Nations Unies et qui portent

24 sur des personnes pour lesquelles des autopsies ont été effectuées. Donc

25 vous voyez que l'une de ces personnes est Ilija numéro 6, Milivojevic et

26 nous voyons le numéro d'identification KN01/420. Cela correspond avant

27 l'autopsie qui a été fourni par le bureau du Procureur qui est maintenant

28 enregistré aux fins d'identification et qui correspond à la pièce D7, et

Page 738

1 nous voyons dans le coin supérieur gauche, c'est le haut de la page qui

2 m'intéresse parce que j'aimerais que bien que nous voyons le numéro. Nous

3 voyons qu'il s'agit du même numéro qui est le numéro qui correspond au nom

4 de Ilija Milivojevic. Bien.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est absolument clair que vous nous

6 avez montré une liste et que maintenant vous allez nous présenter un

7 rapport d'autopsie.

8 Poursuivez.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

10 Q. Donc, vous avez dit au bureau du Procureur que ces personnes avaient

11 reçu des tirs au niveau de la tête; est-ce exact ?

12 R. Oui. J'étais là, j'étais à la porte, à la porte de la maison. Je me

13 souviens de l'odeur pestilentielle des corps en décomposition, cela m'a

14 rendu malade, je ne suis pas rentrée. Mais le personnel des Nations Unies,

15 lui est entré. Ils m'ont dit ce qui avait à l'intérieur. Ils m'ont dit que

16 ce n'est pas la peine que j'entre dans la maison.

17 Q. Alors, nous allons faire défiler le document D7 qui correspond à Ilija

18 Milivojevic. Regardez la cause du décès. La cause du décès - et c'est ce

19 qui est écrit dans le document par le médecin légiste - voilà ce qu'il

20 écrit : "A mon avis, la cause du décès du numéro KN01/420B était : non

21 évaluée durant l'autopsie."

22 R. Ecoutez, je répète ce que j'ai déjà dit. Je n'ai pas vu moi-même le

23 corps.

24 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien vouloir

25 examiner le quatrième paragraphe à partir du bas. Il s'agit de la synthèse

26 du document. Voilà ce qui est écrit : "La seule blessure qui a précédé le

27 décès et qui a été identifiée est une blessure à l'os. Il s'agit d'une

28 fracture simple de la dixième côte gauche. Il s'agit d'une blessure

Page 739

1 latérale qui ne présente aucune autre caractéristique. L'importance de

2 cette blessure n'est pas déterminée.

3 "En l'absence de tissu mou et d'autres traumatismes ou pathologies

4 importantes, la cause du décès reste non déterminée. Il n'y a pas d'autre

5 conclusions qui ont été tirées."

6 Nous souhaiterions, en fait, verser au dossier le document D6 et D7

7 et, bien entendu, nous vous fournirons une traduction au moment approprié.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Au moment approprié et sans

9 tarder.

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur

12 Waespi ?

13 M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela inclut également

15 la D5 ?

16 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, puisque là il s'agit d'un

17 document dont l'original est en anglais.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D5, D6, D7 qui sont versés au

19 dossier. D5 et D6, à la condition que nous aurons une traduction anglaise

20 très prochainement.

21 M. KEHOE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce que nous

22 pourrions -- non, je m'excuse, je m'excuse.

23 Je vous disais donc, Madame la Greffière d'audience, que je souhaiterais

24 que vous affichiez à nouveau la pièce D6.

25 Q. Alors, sur cette pièce D6, vous voyez le numéro 7, il s'agit de Milan

26 Milivojevic, dont le numéro d'identification est KN01/421. Vous le voyez

27 cela, Madame ?

28 R. Oui, je le vois.

Page 740

1 Q. J'aimerais, si vous m'y autorisez, vous demander de bien vouloir

2 apporter votre attention au document 1D00306 à 1D00308.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D8 enregistrée

4 aux fins d'identification.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Vous voyez à nouveau que le numéro d'identification qui se trouve dans

8 le coin supérieur gauche - il s'agit, je vous le rappelle, d'un document

9 des Nations Unies - vous avez donc un numéro d'identification qui est

10 KN01/421, qui correspond au numéro d'identification de Milan Milivojevic

11 dans la pièce D6.

12 Une fois de plus, si nous parcourons le document, nous faisons défiler

13 "jusqu'à la cause du décès." Voilà ce qui est indiqué : "A mon avis, la

14 cause du décès du numéro KN01/421B [comme interprété] a été : non

15 déterminée." Et si nous lisons la synthèse, parmi les blessures voilà ce

16 qui est indiqué : "Les blessures à l'os, pour ce qui est de la partie

17 droite du visage et de la région droite de l'épaule, montrent des

18 caractéristiques importantes de blessures apportées par des objets après la

19 mort. Il n'y a pas de blessures fraîches ayant précédé la mort ou pendant

20 le décès."

21 Et si vous allez jusqu'au bas du paragraphe, vous voyez qu'il est indiqué :

22 "La cause du décès n'a pas été établie du point de vue anatomique."

23 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit, Monsieur le Président, de rapport

24 d'autopsie des Nations Unies.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qui date de l'année 2001, à

26 savoir six ans après les événements. C'est ce que nous comprenons ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est ce que nous comprenons tous.

28 Mais il n'y a pas, pour la cause du décès, des blessures à la tête

Page 741

1 provoquées par des tirs.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas à la tête, mais il faudrait

3 savoir dans quelle mesure il est possible de tirer au niveau de la tête.

4 Par exemple, vous pouvez avoir une blessure au cou. Enfin, le témoin a dit

5 qu'elle n'avait pas vu elle-même les blessures, donc autant de questions

6 que vous n'êtes pas obligé de poser.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Mais vous, vous n'avez jamais vu ces corps, n'est-ce pas ?

9 R. Je n'ai pas vu ces deux corps. J'étais à l'extérieur, enfin, près de la

10 porte. Je n'ai pas voulu entrer. Mais il y a de nombreuses personnes qui

11 faisaient partie du personnel des Nations Unies qui sont entrées. Je suis

12 sûre qu'il y a des photographies de ces deux corps.

13 Q. Mais qui parmi les fonctionnaires des Nations Unies vous a dit que ces

14 deux personnes avaient essuyé des tirs à la tête ?

15 R. Je ne m'en souviens pas. Ils étaient d'abord très nombreux. Je ne sais

16 pas si j'étais juste là et que j'en ai entendu parler ou si quelqu'un m'a

17 dit précisément cela. Il y avait, ne l'oubliez pas, les membres de la

18 police civile des Nations Unies, les représentants du bureau de la presse,

19 les observateurs militaires des Nations Unies. Ils étaient assez nombreux.

20 Q. En d'autres termes, vous n'êtes pas en mesure de nous donner, ne

21 serait-ce qu'un nom pour ces personnes ?

22 R. Je vous dis que je ne me souviens pas exactement qui m'a parlé. Je ne

23 sais pas, j'étais peut-être là et j'écoutais leur conversation. Mais ce que

24 je sais, ce dont je me souviens, c'est ce qu'ils ont dit à propos de la

25 façon dont ces personnes sont mortes.

26 Q. Bien, à propos de ces personnes, de ces fonctionnaires des Nations

27 Unies qui se trouvaient là, est-ce que vous pourriez nous donner un nom ou

28 des noms pour les membres des Nations Unies qui se trouvaient là ?

Page 742

1 R. Je pense qu'il y avait toute l'équipe des observateurs militaires des

2 Nations Unies qui étaient présente. Il y en avait un qui était Suisse. Il y

3 avait un autre homme qui était Espagnol. Je pense qu'il y en avait un qui

4 s'appelait Peter. Il y avait Alun Roberts également. Je ne me souviens pas

5 qui était là parmi la police civile des Nations Unies. Mais en règle

6 générale, il y a un rapport officiel qui établit quelles personnes étaient

7 présentes parmi ces fonctionnaires.

8 Q. Outre Alun Roberts dont vous nous avez le nom, est-ce que vous pouvez

9 nous donner le nom d'un autre observateur militaire qui se trouvait là ?

10 R. Il y en avait un qui s'appelait Peter.

11 Q. Est-ce que vous avez son nom de famille peut-être ?

12 R. Non.

13 Q. J'aimerais que nous --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

15 M. WAESPI : [interprétation] Je pense savoir que l'observateur militaire

16 suisse est la personne qui répond au prénom de Peter. Je peux vous donner

17 nom de famille. Je ne veux surtout pas témoigner, mais je peux tout à fait

18 passer cette information à la Défense.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous êtes intéressé, Maître Kehoe,

20 alors M. Waespi pourra vous transmettre cette information.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, Merci, Monsieur Waespi, cela

22 m'intéresse beaucoup.

23 Q. Donc vous avez dit qu'en septembre 2003, vous êtes allée dans un

24 village qui s'appelait Crnogorac. Vous vous en souvenez de cela ?

25 R. Oui, il s'agit du hameau de Crnogorci, le village lui-même à proprement

26 parler s'appelle Polaca.

27 Q. Dans ce village, vous avez parlé à une femme, n'est-ce

28 pas ?

Page 743

1 R. Oui. Je pense qu'il y avait trois femmes âgées qui restaient dans ce

2 village.

3 M. KEHOE : [interprétation] Je pense avoir évoqué le mois de septembre

4 2003. Je souhaiterais apporter une correction. Il s'agit du 3 septembre

5 2005 -- non, en fait, du 3 septembre 1995. Je m'excuse. Les dates ça n'a

6 jamais été mon fort.

7 Q. Lorsque vous êtes allée à Crnogorac, le 3 septembre, vous dites que

8 vous avez parlé à cette femme qui vous a parlé d'une femme qui répondait au

9 nom de Mika Crnogorac qui avait été tuée. Vous vous en souvenez de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Elle vous a aussi donné les noms des gens du village qui sont partis ?

12 R. Oui.

13 Q. Quand elle a parlé de Mika Crnogorac, en réalité elle s'appelait Ilinka

14 Crnogorac, mais elle était surnommée Mika, c'est comme cela qu'on

15 l'appelait ?

16 R. Oui, c'est tout à fait probable. Mais vous savez je ne me souviens pas

17 de tous les noms. Mais si je l'ai écrit, écoutez, j'ai pris des notes, ma

18 mémoire était plus fraîche à l'époque. A présent je ne me souviens pas de

19 tous les noms.

20 Q. Donc une femme vous a parlé d'une certaine Mika Crnogorac qui était en

21 train de mourir, mais elle ne vous a pas parlé des deux femmes, elle ne

22 vous a pas parlé de Mika et Ilinka Crnogorac, n'est-ce pas ?

23 R. La femme qui a été tuée, son nom de famille était Crnogorac. Mais son

24 prénom, je ne m'en souviens pas à présent. Ceci toutefois figure dans ma

25 déclaration préalable. A l'époque je l'avais noté. Il y avait trois

26 vieilles femmes qui habitaient encore là, elles ont des noms de familles

27 très, très semblables.

28 M. KEHOE : [interprétation] Nous parlons de la déclaration préalable, page

Page 744

1 13. Il s'agit de la pièce P2, c'est là que le témoin parle.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il serait peut-être

4 judicieux de mettre cela sur l'écran.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Puis s'il s'agit d'une ou deux

6 lignes, on peut le lire cela peut-être.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Voici ce qui est écrit là : "Le 3 septembre, nous nous sommes rendus à

9 Crnogoraci, dans Mala Polaca et nous avons entendu parler d'une femme qui

10 s'est fait tuer la veille, elle s'appelait Mika Crnogorac, 67 ans. Cinq

11 femmes sont restées dans ce hameau."

12 Donc, cette femme vous a parlé de la mort de cette Mika, de Mika Crnogorac,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Elle ne vous a pas parlé du meurtre d'une femme, d'une autre femme qui

16 s'appelait Ilinka Crnogorac, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait cette femme qui a été

18 tuée dans la maison à côté de la sienne. Et j'ai vu une flaque de sang là-

19 bas.

20 Q. Mais quand on dit Mika, souvent c'est le surnom pour le prénom

21 d'Ilinka. Est-ce possible ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc si on regarde le détail du tableau de meurtres, de meurtres remis

24 par le Procureur en ce qui concerne Mala Polaca, vous avez deux meurtres

25 énumérés. Vous avez Ilinka Crnogorac, le 16 août 1995, puis un autre

26 meurtre, Mika Crnogorac, le 29 août 1995. Mais personne dans ce village ne

27 vous a jamais dit qu'il y avait deux femmes qui ont été tuées, n'est-ce pas

28 ?

Page 745

1 R. Je sais que cette femme a été tuée et je ne sais pas s'il y en a une

2 autre qui a été tuée.

3 Q. Maintenant quand vous regardez cela, est-ce que vous avez l'impression

4 que Mika et Ilinka Crnogorac sont la même personne ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

6 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait donner une base pour une

8 connaissance quelconque de la part du témoin, de cela --

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous ne pouvez pas lui demander si

11 c'est la même personne, alors qu'elle a dit clairement qu'on lui a parlé

12 d'une seule personne qui a été tuée, alors que là vous avancez l'argument

13 que la personne dont elle parle c'est la même personne qu'une autre

14 personne et n'a aucune connaissance de cette autre personne.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Bien, on va parler d'Anda Rusic. Vous avez dit que le 21 août vous êtes

19 partie en patrouille à Plavno. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Et là vous avez parlé à une certaine Marija Jelnic ?

22 R. Oui.

23 Q. On aurait pu --

24 M. KEHOE : [interprétation] Enfin, je voudrais demander que l'on montre la

25 pièce P11 sur les écrans.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Il y a qu'un paragraphe, c'est un des documents

28 qui a été présenté hier par le Procureur.

Page 746

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 747

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous avez parlé d'une partie de sa

2 déclaration.

3 M. KEHOE : [interprétation] Bien, là c'est P2, page 10.

4 M. WAESPI : [interprétation] Cette pièce ne devrait pas être montrée

5 dans le public.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ceci va être

7 montré au témoin et à nous-mêmes, mais pas au public.

8 Vous pouvez poursuivre.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Donc, ceci est un événement qui s'est produit le 27 [comme interprété]

11 août 1995, où l'on évoque la mort d'Anda Rusic.

12 R. Oui.

13 Q. Et vous et la police civile des Nations Unies, vous avez rapporté que

14 la mort est survenue, d'après ce qui a été dit, pendant une attaque

15 militaire ?

16 R. Ici c'est écrit que c'est un homme, mais là ce n'est pas vrai parce que

17 là c'est une femme. C'était clair que c'était une femme, Anda Rusic.

18 Q. Donc dans ce rapport ont dit qu'il s'agit d'une attaque militaire et

19 que c'est au cours de l'attaque qu'elle a été tuée ?

20 R. Oui, c'est écrit là. Quand j'ai vu la femme, elle était déjà morte, je

21 ne savais pas comment elle a été tuée.

22 Q. Donc vous ne savez pas comment elle a été tuée, vous ne pouvez pas dire

23 si cette déclaration qui a été fournie par le commandant de la police

24 civile des Nations Unies était exacte ou

25 non ?

26 R. Déjà le fait qu'il s'agit d'une femme alors qu'on a écrit que c'est un

27 homme, ceci montre que -- enfin, déjà vous avez cette phrase qui n'est pas

28 exacte. Je me souviens très bien de cet homme. Il était du Niger. C'était

Page 748

1 une des scènes les plus terribles que j'ai vue là-bas. Un bras a été mangé,

2 dévoré par des animaux sauvages. C'était une des scènes les plus horribles

3 que j'ai vue. Je ne sais pas comment elle a été tuée. Je n'ai pas regardé

4 de près.

5 Q. On va parler d'une autre personne qui figure sur la liste du Procureur,

6 la liste de meurtres, Savo Babic.

7 M. KEHOE : [aucune interprétation]

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Sava Babic.

9 M. KEHOE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison de me corriger.

10 P2, page 14.

11 Q. Madame, cet incident en particulier, vous avez vécu cela le 4

12 septembre. Est-ce que vous avez personnellement interviewé la personne qui

13 a été objet de cela ?

14 R. Je ne vois pas de quel entretien vous parlez. Si vous parlez de Sava

15 Babic, je l'ai vue tuée. Je ne l'ai jamais vue vivante.

16 Q. Est-ce que vous avez suivi ce qui s'est produit après avoir reçu ces

17 informations et après les avoir communiquées à la police civile des Nations

18 Unies ?

19 R. Vous parlez de Sava Babic qui a été tuée dans le village de Mokro Polje

20 dans le hameau de Babici. C'est une des scènes les plus horribles que je

21 n'ai jamais vue. Je sais qu'un ou deux jours avant une patrouille est venue

22 la voir et elle s'est plainte qu'elle avait été maltraitée par des soldats

23 croates, qu'on avait sorti sa voiture, une Fico, devant le garage et elle a

24 dû -- enfin c'est les Nations Unies qui l'ont aidée pour la garer à

25 nouveau. Quand on est arrivé deux jours plus tard, elle était tuée et

26 c'était la pire des scènes que je n'ai jamais pu voir.

27 Elle était dans la voiture sur le siège du conducteur à moitié

28 allongée, et elle avait un impact de balle dans la tête, et son cerveau

Page 749

1 était sur le siège à côté du sien.

2 Q. [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez un petit peu de temps pour vous

4 ressaisir, Madame le Témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. La voiture était pleine de

6 mouches et le corps était en décomposition. Son cerveau tout entier était

7 sur le siège à côté. Il y avait une Canadienne, elle s'appelait Jane, elle

8 a enregistré tout cela. Elle est entrée dans la voiture pour enregistrer

9 tout cela. Donc je pense que vous allez avoir une preuve assez claire quant

10 à la façon dont cette femme a été tuée.

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Il y a une enquête qui a accusé un soldat de l'armée croate de ce

13 crime, n'est-ce pas ?

14 R. Je suis contente de savoir que quelqu'un a été accusé de cela, d'un

15 crime aussi terrible.

16 Q. Et cette personne, la personne qui a été accusée de ce crime, c'est un

17 soldat de l'armée croate ?

18 R. Je ne sais pas. De toute façon je ne sais pas qui a pu la tuer de cette

19 façon-là.

20 Q. Est-ce que vous n'avez jamais dit au bureau du Procureur que vous

21 saviez que quelqu'un avait été accusé de ce crime ?

22 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas si qui que ce soit a été accusé d'un

23 quelconque crime.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la façon dont vous allez

25 interpréter ce qui a été dit puisque c'était très ambigu. Mais le témoin a

26 clarifié cela, elle a dit qu'elle ne savait pas, qu'elle ne savait pas si

27 qui que ce soit n'avait jamais été poursuivi pour cela. Est-ce que je vous

28 ai bien comprise, Madame le Témoin ? Est-ce que vous avez appris pour la

Page 750

1 première fois ici que quelqu'un avait été accusé de ces crimes ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'ailleurs j'ai dit que j'étais contente

3 de l'apprendre. C'est ça que j'ai voulu dire. Peut-être que je me suis mal

4 exprimée. J'étais contente d'apprendre que quelqu'un a été accusé de ces

5 crimes.

6 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant je voudrais qu'on examine les pages

7 allant de la page ID0228 jusqu'à 236.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une cote

9 pour cela ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D9 qui est

12 marquée pour but d'identification.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Waespi, est-ce que vous avez des informations quant a à la

15 personne qui a été accusée de ces crimes ?

16 M. WAESPI : [interprétation] Je vais essayer de retrouver cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. KEHOE : [interprétation] A la première page, je vais demander que l'on

19 agrandisse cela.

20 Il s'agit de la police civile le ministère de l'Intérieur, le meurtre de

21 Sava Babic, la victime dont le témoin a parlé. Et on peut voir ce qui

22 figure à la page 6.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que c'est un document

24 qui contient une seule page.

25 M. KEHOE : [interprétation] Non, il y a plusieurs pages, Monsieur le

26 Président, qui vont de la cote 228 jusqu'à la cote 236.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page que vous souhaitez voir est sur

28 l'écran à présent ?

Page 751

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. KEHOE : [interprétation] A nouveau, on peut voir qu'il s'agit là

6 d'un rapport de la police judiciaire concernant Sava Babic, c'est Mario

7 Djukic qui mène l'enquête qui fait partie du ministère de l'Intérieur. Et

8 je vous demande d'examiner la page suivante, s'il vous plaît.

9 C'est là que l'on peut lire que Mario Djukic, qui est accusé d'avoir

10 commis ces crimes. On voit qu'il était membre du 3e Bataillon du 134e

11 Régiment des Domobran. On peut voir qu'il a été accusé, ce Mario Djukic, du

12 meurtre de Sava Babic.

13 La date de ce rapport au pénal du premier est le 19 septembre 1995.

14 Q. Madame, vous avez remarqué qu'en discutant de la pièce P7 --

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un document pour

16 lequel vous ne souhaitiez pas qu'il soit diffusé dans le public, il s'agit

17 de la liste --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il ne faudrait pas

19 le montrer au public ce document, n'est-ce pas ?

20 Vous pouvez continuer.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Madame, c'est la liste des documents -- des individus. Vous l'avez

23 reçue de la police civile, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. N'est-il pas exact que la police civile a fourni des listes multiples à

26 l'époque et au sujet de personnes décédées ?

27 R. Je pense que nous avons reçu au moins trois listes de la police civile

28 croate.

Page 752

1 Q. Et vous avez reçu cela de la police civile et pas du général Gotovina;

2 est-ce exact ?

3 R. Oui, j'ai eu cela d'un poste de police de la police civile croate.

4 Q. Et dans ce document, le document que l'on voit ici, je pense que c'est

5 une traduction, nous avons une traduction, nous avons de nombreux soldats

6 Vojnik qui sont énumérés, comme parmi les personnes décédées ?

7 R. Je vois que tous les hommes étaient listés comme des soldats. Mais cela

8 ne veut pas dire que c'était forcément des soldats parce qu'ils portaient

9 des uniformes de camouflage. J'ai dit hier, par exemple, que mon grand-père

10 qui, à l'époque, avait 84 ans, qu'il portait une veste de camouflage parce

11 qu'il en avait pas d'autre.

12 Q. Mais ici, dans ce document, on dit que ce sont des soldats, n'est-ce

13 pas, Madame ?

14 R. Oui.

15 Q. Hier vous avez dit, à la page 637, ligne 13, que c'était la liste qui

16 venait de la police croate. Vous avez dit, je cite : "Je dois dire que

17 j'étais assez surprise à l'époque de recevoir la liste des personnes

18 tuées."

19 R. Oui, c'est vrai et on m'a permis, dans le poste de la police civile des

20 Nations Unies, de photocopier cela et d'énumérer cela aux gens dans la

21 base.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, vous avez dit tout à l'heure que

23 tous les hommes qui sont ici sont des soldats. Je vous prie de bien vouloir

24 lire avec beaucoup d'attention le document qui est devant vos yeux avant

25 d'affirmer une chose semblable parce que moi, à la lecture du document,

26 j'en arrive à la conclusion qu'il y a des civils parmi les hommes.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Peut-être que je me suis emportée un peu,

28 mais la plupart sont quand même des soldats.

Page 753

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est autre que de savoir si c'était

2 vraiment que des civils ou que des soldats et si on peut se fier à cette

3 qualification.

4 Monsieur Kehoe, vous pouvez poursuivre.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Pour terminer sur ce sujet, vous venez de nous dire qu'on vous a permis

7 de faire des photocopies de ces documents et de les distribuer; est-ce

8 exact ?

9 R. Oui, c'est exact, puisque les gens qui étaient dans la base demandaient

10 sans cesse des informations sur les personnes tuées et des informations sur

11 ceux qui auraient survécu. C'était une façon pour nous de leur fournir ces

12 informations.

13 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore d'autres

14 questions à huis clos -- enfin, à huis clos partiel et ensuite on peut

15 revenir en public.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, repassons à huis clos partiel

17 alors.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 754

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13 Page 754 expurgée. Audience à huis clos partiel.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 755

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. WAESPI : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je voudrais vous

15 inviter à réfléchir si D1, D2, D3, D4, si vous avez des objections à ce

16 sujet, parce qu'il n'y a pas eu de décision formelle par rapport à cela. Il

17 s'agit de documents qui ont été versés hier, proposés hier.

18 Mais je pense que les documents D5, 6, 7 et 8 étaient versés au

19 dossier -- enfin, non, pas encore. En tout cas pour D8 et D9, nous avons

20 toujours besoin d'une décision.

21 M. WAESPI : [interprétation] En ce qui concerne le document D9, c'est un

22 document qui en contient plusieurs. On nous a montré un de ces documents

23 qui date du 2 janvier 1996 par rapport à l'auteur, Mario Djukic. Et je

24 pense que là il s'agit de ces documents, les documents en date du 19

25 septembre 1995, on en parlé. Est-ce que c'est la même pièce à conviction ?

26 Est-ce que c'est un document différent ? Nous n'avons pas d'objections,

27 Monsieur le Président. C'est vrai que ces documents semblent être

28 authentiques, mais je ne suis vraiment pas sûr si on puisse les présenter

Page 756

1 par le biais de ce témoin. Mais bon, pour l'instant, même si cela pourrait

2 poser un problème, à un moment donné, à l'avenir, nous ne soulèverons pas

3 d'objection à ce sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me suis posé la même question

5 effectivement. Je me suis demandé si nous allions entendre d'autres

6 éléments au sujet de cette personne qui a été accusée de ces crimes, au

7 moins qui ait fait l'objet de cette enquête au pénal. Je me suis posé la

8 question au moment où la Défense est arrivée avec ce document. Je me suis

9 demandé quel genre de questions on allait poser à ce témoin pour établir

10 suffisamment de bases pour ce document puisque, de toute façon, le

11 Procureur n'a pas dit qu'il n'y a pas eu d'enquête. Si vous avez quelqu'un

12 qui fait l'objet d'une enquête ou qui est accusé d'un crime. Enfin, je veux

13 dire qu'on établisse qu'on n'a pas posé de questions à ce témoin. Enfin, on

14 lui a posé des questions, ensuite on a présenté ce document, mais je ne me

15 souviens pas si vous avez posé des questions à ce témoin au sujet de ce

16 document en particulier.

17 M. KEHOE : [interprétation] Mais non, puisqu'elle a dit qu'elle n'était pas

18 au courant de cela.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 Finalement, c'est vous qui proposez le versement de ce document.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, apparemment il n'y a

23 pas d'objection, mais ce n'est pas un document qui est versé par le biais

24 de ce témoin.

25 Ensuite, Monsieur Waespi, pour ce qui est des autres documents D1, 2,

26 3, 4, qui ont été versés hier, enfin, pour lesquels on a demandé un

27 versement hier, est-ce que vous avez des objections ?

28 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas d'objection, Monsieur le Président.

Page 757

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, les pièces D1, 2, 3 et 4

2 sont versées au dossier. Donc on a pris une décision là-dessus.

3 En ce qui concerne les documents D5, 6, 7 et 8, est-ce que vous avez

4 des objections, Monsieur Waespi ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pour le document D9, Monsieur

7 Kehoe, attendez. Il s'agissait là d'un rapport, n'est-ce pas ? Attendez, je

8 veux vérifier cela. Oui, c'est cela.

9 C'est un document qui a plusieurs pages. Quant à ces plusieurs pages, on en

10 a vu une tout particulièrement --

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

12 C'est un document qui a plusieurs pages et nous proposons le versement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tous les documents portent sur la

14 même enquête ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a des objections ?

17 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas d'objection, mais je prends note du

18 fait que je me souviens avoir vu les documents ayant deux dates

19 différentes. Donc quelle est la date du document correspondant à la cote D9

20 ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Du point de vue chronologique vous avez d'abord

22 une plainte an pénal; ensuite vous avez un document -- acte d'accusation

23 concernant cette personne. Ceci s'est produit en 1996. Donc là le premier

24 c'est un rapport au pénal de 1995. Ensuite, nous avons un autre rapport en

25 date du 2 janvier 1996. C'est l'acte d'accusation finalement de Mario

26 Djukic, l'acte d'accusation à cause du meurtre de Sava Babic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aurions voulu voir les exemplaires

28 papier, les copies papier de ces documents pour ne pas avoir à chercher

Page 758

1 tout cela. Si possible au moins un jeu des documents, mais trois ça serait

2 mieux.

3 M. KEHOE : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les documents D8 et D9

5 sont versés au dossier. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous sommes en audience

8 publique. Vous allez posé des questions, la Défense Cermak, Monsieur Kay.

9 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 Alors vous allez être contre-interrogé, Madame, par Me Kay qui représente

12 les intérêts de M. Cermak.

13 Veuillez commencer, je vous prie, Monsieur Kay.

14 Contre-interrogatoire par M. Kay :

15 Q. [interprétation] Ma première question a trait à la déclaration P00002.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une déclaration de 1996.

17 M. KAY : [interprétation] Oui. Je fais référence à cette déclaration dont

18 je donne le numéro de référence justement de cette façon-là, puisque c'est

19 le numéro électronique du transcript.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur le transcript le numéro est en bleu

21 et il établit un lien entre ce document et le système sur e-court.

22 Monsieur Waespi.

23 M. WAESPI : [interprétation] Si j'ai bien compris P2 suffit pour

24 identifier.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, le greffier d'audience le

26 confirme en opinant du chef. Donc il est suffisant de donner la référence

27 P2, mais dans le système si vous essayez de chercher les documents, il vous

28 faut mettre tous les zéros, mais simplement pour nous ici, en salle

Page 759

1 d'audience, il suffit de dire P2.

2 M. KAY : [interprétation] C'est qu'en fait j'ai une formation ici à

3 l'interne, donc j'essayais de l'appliquer à la lettre.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends, car j'ai eu la

5 même formation s'agissant du système du prétoire électronique. Très bien.

6 Je vous cède la parole.

7 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Bien. A la

8 page 4, quatrième paragraphe qui commence par la citation : "Dans les trois

9 premiers jours."

10 Q. Témoin 136. Je dis simplement ceci pour les Juges.

11 R. Oui.

12 M. KAY : [interprétation]

13 Q. Dans ce paragraphe-là de votre déclaration, vous parlez des trois jours

14 que vous avez passés au camp des Nations Unies à Knin, n'est-ce pas, et je

15 vais vous demander en rapport avec ceci si vous vous souvenez que M. Akashi

16 est venu rendre visite au camp. C'était un représentant spécial envoyé par

17 le secrétaire des Nations Unies, secrétaire général des Nations Unies.

18 R. Oui. Si je me souviens bien, c'était le 7 août, mais je n'ai pas

19 entendu le discours prononcé par M. Akashi.

20 Q. Etiez-vous présente ou est-ce qu'il était à vos côtés lorsqu'il a

21 visité le camp ?

22 R. Non, je n'étais pas là. Je crois que j'avais un travail administratif

23 dans un bureau et ce jour-là je n'étais pas, je n'accompagnais pas les

24 visiteurs.

25 Q. D'accord. Est-ce que vous savez où l'avez-vous vu se déplacer dans le

26 camp ?

27 R. Je sais qu'il a rendu visite au camp, qu'il s'est déplacé dans le camp.

28 Je sais qu'il s'est entretenu avec des personnes, qu'il a également eu des

Page 760

1 rencontres à l'extérieur de la base du camp, mais moi personnellement je ne

2 l'avais pas vu, car j'avais autre chose à faire ce jour-là.

3 Q. Très bien. Merci. C'est tout ce que je voulais savoir en rapport avec

4 ceci.

5 Maintenant, après sa visite, les Nations Unies avait une restriction de

6 mouvement à l'interne du camp et le lendemain, le

7 8 août, des membres des Nations Unies pouvaient aller à Knin et se déplacer

8 dans la région ?

9 R. Ma première sortie à Knin, j'avais compris que c'était officiellement à

10 ce moment-là qu'on pouvait sortir. C'était le 9 août, lorsque nous sommes

11 allés au poste de police, et quelques jours plus tard nous avions reçu un

12 permis avec la signature du général Cermak disant que les interprètes qui

13 travaillaient pour les Nations Unies pouvaient se déplacer, mais seulement

14 dans la ville de Knin, donc nos déplacements étaient limités dans la ville

15 de Knin.

16 Q. Veuillez, je vous prie, maintenant, jeter un coup d'il sur un document

17 qui porte la cote 65 ter 2736.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, est-ce qu'il faudrait lui

19 attribuer une cote ?

20 M. KAY : [interprétation] En fait, c'est un document que vous verrez assez

21 souvent dans cette affaire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez

23 l'afficher, je vous prie.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vous écoute.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y aura de problème, mais

27 la Défense de M. Cermak ne nous avait pas informés qu'ils allaient utilisé

28 les documents, montré les documents.

Page 761

1 M. KAY : [interprétation] Nous avons été informés que toutes les pièces 65

2 ter étaient téléchargées sur le système.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est autre chose. Lorsque vous

4 voulez vous servir de certains documents dans le cadre d'un contre-

5 interrogatoire c'est autre chose, car vous pouvez avoir un plus grand

6 nombre de documents. Donc les parties ont l'obligation de communiquer les

7 informations, à savoir que s'ils se serviront de documents à la fin de

8 l'interrogatoire principal, il faut informer la partie adverse des

9 documents que l'on entend employer et montrer au témoin afin que

10 l'Accusation puisse également se préparer pour le contre-interrogatoire.

11 Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 M. KAY : [interprétation] J'aimerais soulever une question, Monsieur le

13 Président. Nous pensions que c'est un document qui se trouvait déjà dans le

14 système, mais il semblerait qu'en fait ce n'est pas le cas, et c'est un

15 document qui ressort du témoignage de ce témoin d'hier.

16 En fait, j'ai des copies papier ici. Je ne sais pas si vous aimeriez

17 consulter les documents.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous les avez, nous pouvons

19 certainement les consulter. Mais bien sûr que ceci dépend du document. S'il

20 ne s'agit qu'un document de cinq lignes, ce n'est pas nécessaire de nous

21 les communiquer, mais je ne sais pas en réalité de quoi il s'agit.

22 M. KAY : [interprétation] C'est un document fort simple, et comme je l'ai

23 déjà dit vous le verrez très souvent dans le cadre de ce procès.

24 Il faudrait peut-être demander à l'huissier de montrer l'un de ces

25 documents au témoin, à savoir pour savoir si le témoin est en mesure de

26 l'identifier, ensuite si ce n'est pas le cas, à ce moment-là il ne sera

27 plus nécessaire de distribuer les documents, je ne vais pas poser de

28 questions.

Page 762

1 Q. Témoin 136, s'agit-il d'un document que vous reconnaissez comme étant

2 un permis vous permettant de circuler dans la région ?

3 R. Malheureusement, je dois avouer que j'ai détruit ce laissez-passer il y

4 a quelques années. Je ne croyais pas qu'il s'agirait d'une bonne pièce,

5 d'une pièce que l'on pouvait utiliser ici. Je ne me souviens pas ici de

6 "Drnis," mais c'était un papier dur, c'était un laissez-passer sur un bout

7 de papier, sur un papier cartonnisé [phon], mais je ne crois pas que c'est

8 ce laissez-passer-là.

9 Je ne crois pas que toutes ces phrases qui figurent ici figuraient

10 sur mon laissez-passer, à savoir toutes les précisions, n'employer que les

11 routes principales, et si jamais on sortait des routes principales cela

12 était au péril des personnes, et cetera. Je ne crois pas que ceci était

13 imprimé sur mon laissez-passer.

14 M. KAY : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de poursuivre l'examen de

15 ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aimeriez-vous néanmoins que ce document

17 soit versé au dossier ?

18 M. KAY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, car vous verrez très

19 bientôt que ce document deviendra un document pertinent.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne sais pas s'il faudrait

21 maintenir le même, enfin la même cote, gardez le même numéro, quel sera le

22 statut de ce document. Est-ce que vous aimeriez qu'il soit identifié aux

23 fins -- enfin, marqué aux fins d'identification --

24 M. KAY : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- simplement pour avoir un registre

26 complet de ce qui s'est passé aujourd'hui.

27 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, attribuer une cote à ce

28 document ?

Page 763

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 764

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est un document qui portera la cote

2 D10, qui sera enregistrée aux fins d'identification avec la cote D10.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

4 Poursuivez, je vous prie.

5 M. KAY : [interprétation]

6 Q. Le général Cermak a envoyé plusieurs lettres, une série de documents au

7 général Forand concernant le déblocus [phon] ou la permission du personnel

8 des Nations Unies de pouvoir se déplacer à l'extérieur du camp le 8 août.

9 Vous souvenez-vous de cela ?

10 R. Je n'ai pas connaissance des lettres envoyées au général Forand. Mais

11 je peux vous dire que s'agissant du texte que vous m'avez montré, ce texte-

12 là ne figurait pas sur mon laissez-passer. Tout ce que notre laissez-passer

13 disait, c'est que nous pouvions nous déplacer librement dans la ville de

14 Knin.

15 Q. Oui. Très bien. Mais le document que nous avons examiné il y a quelques

16 instants permet aux personnes très clairement de se déplacer dans la région

17 Knin-Drnis, n'est-ce pas ?

18 R. Je n'ai aucune connaissance pour Drnis. J'avais un laissez-passer pour

19 Knin spécifiquement. Mais il est vrai que je me suis déplacée beaucoup plus

20 loin que Knin.

21 Q. Lorsque vous travailliez pour les Nations Unies, vous étiez en mesure

22 de vous déplacer à l'extérieur de Knin, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, mais c'était à mes propres risques et périls. Les interprètes, les

24 autres interprètes n'osaient pas sortir de la ville même. Mais moi, j'avais

25 décidé d'y aller à mes risques et périls.

26 Q. En réalité, dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du

27 Procureur, nous pouvons lire que vous avez dit, déclaré de vous êtes

28 déplacée dans la région.

Page 765

1 R. Oui, j'ai voyagé. Je suis sortie de Knin, beaucoup plus loin, je suis

2 allée beaucoup plus loin que Knin, et je ne peux pas moi-même maintenant

3 croire ou comprendre pourquoi j'ai risqué ma vie à ce point.

4 Q. Les personnes qui voyageaient avec vous étaient de la Mission des

5 observateurs européens ou est-ce que c'était le personnel des Nations Unies

6 ?

7 R. Non, pas de l'Union européenne. Je ne crois pas que je n'ai jamais fait

8 partie de patrouille de ces derniers, mais j'ai toujours été accompagnée de

9 la police civile des Nations Unies ou des observateurs militaires des

10 Nations Unies, mais je ne suis jamais allée seule nulle part.

11 Q. Lorsque vous dites que vous avez fait des voyages, des déplacements, ce

12 n'était pas des séjours en compagnie de personnel des Nations Unies ainsi

13 que des observateurs de la Commission européenne ?

14 R. Oui, il y avait des patrouilles mixtes. Nous les appelions "Human

15 Rights Action Teams," les HRAT. C'étaient des représentants du bureau de

16 presse des observateurs des Nations Unies, de la police civile des Nations

17 Unies, de la police militaire des Nations Unies. Mais pour ce qui est de la

18 Communauté européenne, non. En fait je les rencontrés, mais je n'ai jamais

19 fait partie de leur groupe. Je ne me suis jamais déplacée avec eux lors des

20 déplacements.

21 Q. La première fois que vous avez quitté le camp ou la base c'était bien

22 le 9 août ?

23 R. Oui, et c'était pour aller à un entretien qui avait lieu au bureau de

24 police.

25 Q. Et ce bureau de police se trouvait -- lors de cette première réunion le

26 chef de la police de Knin était là, n'est-ce

27 pas ?

28 M. KAY : [aucune interprétation]

Page 766

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, lors de cette première réunion le chef,

2 M. Cedo Romanic, était là; le député, M. Zvonko Gambiroza. Et je crois

3 qu'il y avait également une autre personne qui venait de Zagreb,

4 représentant d'un ministère, mais je ne me souviens plus de qui il

5 s'agissait exactement.

6 M. KAY : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous pensez que c'était le commandant du poste de police de

8 Knin, M. Mihic ?

9 R. Non. La troisième personne ce n'était pas M. Milos Mihic.

10 Q. Lorsque cette réunion avait lieu avec M. Romanic et les représentants

11 des Nations Unies, vous étiez l'interprète, j'imagine. Vous interprétiez

12 les propos des représentants des Nations Unies qui s'entretenaient avec M.

13 Romanic ?

14 R. Oui. J'étais interprète, mais je dois vous avouer que lorsqu'ils

15 essayaient de s'entretenir avec M. Romanic, toutes les réponses provenaient

16 de M. Gambiroza.

17 Q. Quel était le but de cette réunion, réunion qui s'est déroulée entre

18 les représentants des Nations Unies et les membres de la police locale ?

19 R. Je me souviens très bien de cette première réunion. Le sujet de cette

20 réunion était la réouverture des postes de police des Nations Unies dans la

21 région de Knin et les alentours, c'est-à-dire qu'on demandait que la police

22 civile des Nations Unies recommencent les patrouilles, reprennent son

23 travail habituel.

24 On a également posé la question, à savoir si les membres des Nations Unies,

25 ainsi que leur personnel, c'est-à-dire les interprètes, pouvaient sortir

26 prendre leurs effets personnels qui étaient restés dans les appartements

27 qu'ils louaient, leurs effets personnels, et ceci a été permis lors de

28 cette réunion. On a donné la permission pour que ceci se fasse.

Page 767

1 Q. Parlons maintenant de la première partie de votre réponse, à savoir la

2 réouverture des postes de police des Nations Unies. Où se trouvaient-ils à

3 Knin ?

4 R. Le premier poste de police de Knin avait été ouvert tout près de

5 l'école secondaire.

6 Q. Y avait-il également un poste de police ouvert pour la police locale de

7 Knin croate ?

8 R. Je sais qu'à ce moment-là il y avait sept postes de police ouverts et

9 il y avait deux antennes de la police croate. Je ne sais pas toutefois

10 combien il y avait de postes des Nations Unies. Je ne me souviens pas où

11 ils étaient situés exactement, car ils ouvraient l'une après l'autre. Je me

12 déplaçais beaucoup sur le terrain, et je ne peux pas vous dire où se

13 trouvaient tous les postes des Nations Unies qui avaient été ouverts.

14 Q. Dites-moi si cette première réunion a eu lieu au poste de police de

15 Knin qui était dirigé par le commandant de la police croate locale ?

16 R. Oui. C'était le même bâtiment qu'auparavant occupait la police serbe,

17 donc c'était dans le même bureau. Dans le bureau d'ailleurs de M. Cedo

18 Romanic.

19 Q. A quelle distance était le poste de police des Nations Unies de ce

20 bâtiment-là ?

21 R. Lors de cet entretien, le poste de police des Nations Unies n'était pas

22 ouvert à l'extérieur de la base. La base se trouvait peut-être à un

23 kilomètre et demi, 2 ou 3 kilomètres de là, je n'ai pas un très bon sens de

24 l'orientation, mais elle se trouvait à l'autre extrémité de la ville.

25 Q. Maintenant je souhaiterais passer à la deuxième partie de la question

26 initiale relative à l'entretien. Vous nous avez dit avoir obtenu une

27 permission du chef de police, M. Romanic, de vous déplacer vers les

28 appartements appartenant au personnel des Nations Unies pour aller chercher

Page 768

1 leurs biens personnels.

2 R. Oui. M. Romanic et M. Gambiroza, car c'était lui qui me parlait

3 principalement, avait permis que quelques équipes des Nations Unies sortent

4 sur le terrain, mais il fallait d'abord donner les noms des interprètes

5 ainsi que des membres des Nations Unies qui, ce jour-là, sortiraient et

6 iraient dans leurs appartements et dans les appartements de leurs collègues

7 pour récupérer des effets personnels.

8 Q. Les représentants des Nations Unies, qui étaient avec vous, ont-ils

9 accepté les conditions posées par M. Romanic ?

10 R. Oui, tout à fait. Lors de cette première réunion

11 M. E. J. Flynn du bureau des droits de l'homme était présent ainsi que le

12 chef du secteur de la police civile des Nations Unies, M. Norman Boucher ou

13 quelque chose ça. Je ne suis pas tout à fait certaine de son nom de

14 famille. C'était un Canadien.

15 Q. Au cours du mois qui a suivi, vous vous souvenez avoir été présente à

16 certains endroits où des crimes avaient été commis, et vous avez été en

17 mesure de nous dire, alors que vous faisiez partie de l'équipe des Nations

18 Unies, ce que vous avez vu, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Malheureusement, j'ai vu un très grand nombre de personnes tuées.

20 Q. J'aimerais vous demander de ne pas nous donner d'autres détails.

21 Maintenant je vais arriver à cela.

22 Est-ce que vous avez accompagné les représentants des Nations Unies ou la

23 police des Nations Unies qui avaient vu des crimes ? Est-ce que vous les

24 aviez accompagnés pour pouvoir faire rapport de ces crimes commis aux

25 autorités de Knin ?

26 R. Il leur arrivait très rarement de sortir sans interprètes lors de leurs

27 patrouilles. J'étais l'une des interprètes qui était le plus souvent prête

28 à sortir avec eux, et je les ai accompagnés très souvent.

Page 769

1 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la procédure ? Dans votre

2 déclaration vous dites que vous vous êtes déplacée très souvent dans la

3 région, que vous avez fait certaines observations. Vous avez remarqué

4 certaines choses. L'Accusation a montré un certain nombre de documents qui

5 vous lient à certaines choses qui se sont passées dans la région.

6 Maintenant, dites-nous, quelle était la procédure adoptée lorsqu'il fallait

7 faire un rapport s'agissant de ce que vous aviez pu observer sur le terrain

8 ?

9 R. Voici quelle était la procédure : si un membre de l'équipe étrangère

10 trouvait un corps, il fallait d'abord informer la police civile des Nations

11 Unies. Ensuite la police civile des Nations Unies, soit par écrit ou

12 oralement, informait la police croate et ensuite la police croate était

13 censée informer la défense civile croate qui était censée récupérer les

14 corps et les enterrer.

15 Q. Parlons maintenant de la procédure, cette procédure que vous nous avez

16 expliquée très clairement. J'aimerais que nous examinions encore un petit

17 peu plus en détail la façon de procéder. Est-ce que cela vous convient ?

18 R. Oui.

19 Q. De votre déclaration il ressort très clairement que le personnel des

20 Nations Unies que vous accompagniez ne parlait pas la langue croate

21 suffisamment bien pour pouvoir s'entretenir avec le commandant de la police

22 locale, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Donc j'imagine que vous interprétiez si vous deviez participer à un

25 rapport fait par un membre des Nations Unies et à la police locale ?

26 R. Oui. Si c'était oralement, c'était moi. Si c'était par écrit, ceci se

27 faisait par mes collègues qui n'acceptaient pas de quitter la base des

28 Nations Unies.

Page 770

1 Q. Parlons de votre rôle à vous, cela nous aide beaucoup, bien sûr, de

2 savoir qu'il y avait des rapports qui étaient également écrits et faits par

3 vos collègues.

4 Dites-nous, maintenant si vous êtes allée dans des postes de police locaux,

5 je ne parle pas nécessairement de Knin, mais vous vous êtes rendue à

6 d'autres postes de police. Vous avez parlé de sept postes de police. Est-ce

7 que vous vous êtes rendue à ces postes de police avec l'équipe pour parler

8 de ce que vous aviez vu ?

9 R. Oui. Il m'arrivait d'y aller également car lorsque, par exemple, on

10 avait trouvé des corps à Zelenbabe, on les avait informés à dix reprises de

11 les enlever car les corps étaient là depuis 20 jours.

12 Il nous arrivait également d'informer les patrouilles qui passaient par là,

13 mais je ne suis pas allée dans d'autres postes de police croates de Knin.

14 Q. Vous n'envoyiez vos rapports qu'aux polices ou vous n'informiez que la

15 police de Knin, vous n'êtes pas allée dans d'autres postes de police ?

16 R. Je ne sais pas si d'autres qui sortaient envoyaient des informations à

17 d'autres postes de police, je ne sais pas, mais j'étais chargée d'envoyer

18 les informations à Knin, soit au chef du poste de police de Knin donc il se

19 trouvait dans le même bâtiment à Knin, au centre de Knin, dans le même

20 bâtiment, dans le même bureau où on avait rencontré M. Cedo Romanic et M.

21 Gambiroza.

22 Q. J'imagine que vous interprétiez au personnel des Nations Unies les

23 propos des membres de la police locale soit par les officiers ou les

24 subalternes ?

25 R. Oui, bien sûr. J'étais l'interprète attitrée.

26 Q. Lorsque vous étiez au poste de police de Knin, vous rendiez-vous à un

27 bureau derrière lequel se trouvait un officier ?

28 R. Je dois vous avouer que nous ne restions pas très longtemps sur place

Page 771

1 lors de ces séances d'information. C'était toujours en passant par là. Il y

2 avait énormément de choses à faire. Nous ne nous assoyions pas pour faire

3 de très longs discours. Nous passions par leurs bureaux, nous leur disions

4 simplement à tel et tel endroit nous avons découvert tel et tel corps et

5 cela se terminait ainsi.

6 Q. Est-ce que l'on remettait également un rapport écrit ou une liste

7 comportant des détails quant à l'information que vous aviez recueillie au

8 poste de police ?

9 R. Non, pas en ma présence. En ma présence, on ne remettait pas de

10 rapports écrits. Mais je présume, et c'était possible que les traducteurs

11 qui traduisaient des rapports écrits devaient sans doute traduire des

12 rapports, mais il faudrait vérifier cela avec les représentants des Nations

13 Unies.

14 Q. Oui, bien sûr je comprends cela. Maintenant, les détails que vous

15 donniez, les informations que vous donniez au poste, à l'officier du poste

16 de police, est-ce que ces informations étaient enregistrées par l'officier

17 de police de quelque façon que ce soit, étaient notées ?

18 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens toutefois qu'il arrivait aux

19 patrouilles de la police de venir voir sur place l'endroit où les corps

20 étaient trouvés, par exemple. Je ne me souviens pas très bien de quelle

21 façon cette procédure administrative se déroulait.

22 Q. Au poste de police de Knin, est-ce que vous parliez toujours au même

23 officier de police ou est-ce que ces rapports étaient présentés à

24 différents officiers de police ?

25 R. Non, je pense qu'il s'agissait de différents officiers de police. Je ne

26 me souviens pas de tous les officiers de police. Je me souviens peut-être

27 de trois ou quatre que je pourrais reconnaître maintenant, mais ils étaient

28 nombreux. Donc je ne peux pas me souvenir de toutes ces personnes.

Page 772

1 Q. Combien de fois êtes-vous allée au poste de police de Knin pour faire

2 ces rapports ?

3 R. Je n'en sais rien. Une dizaine de fois, je dirais.

4 Q. Est-ce qu'ils demandaient que les Nations Unies signent ces rapports

5 d'information qui étaient établis ?

6 R. Non. Malheureusement ces conversations étaient beaucoup trop formelles.

7 Q. Pour reprendre le dernier mot que vous avez utilisé, est-ce qu'il

8 s'agissait d'une procédure de présentation de rapport informelle; vous

9 alliez au poste de police, vous leur relatiez ce qui s'était passé, par

10 exemple, à propos d'un corps qui se trouvait dans tel lieu ou sur tel route

11 ?

12 R. Oui, je me suis mal exprimée. C'est comme ça que les choses se

13 passaient. Nous arrivions, nous disions ce que nous avions vu ici et là.

14 Nous essayions de décrire la situation et le lieu aussi précisément que

15 possible et c'est ainsi que les choses se faisaient.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge. Est-ce que vous

17 pourriez peut-être faire en sorte que nous puissions faire la pause des

18 deux ou trois minutes.

19 M. KAY : [interprétation] De toute façon je continuerai à aborder le même

20 thème, mais j'aimerais pouvoir terminer ces questions.

21 Q. Les officiers de police auxquels vous présentiez ces rapports, est-ce

22 qu'ils étaient originaires de la région ou est-ce qu'ils venaient de

23 l'extérieur ?

24 R. Je ne comprends pas. Est-ce que vous voulez savoir s'ils étaient

25 originaires de Knin ? Je ne comprends pas votre question.

26 Q. Oui. Il s'agit d'une zone qui vient d'être libérée. Est-ce qu'il y

27 avait des personnes locales, du cru, qui travaillaient dans le poste de

28 police ou des personnes qui avaient été mobilisées en dehors de la région,

Page 773

1 à qui on avait demandé de donner un coup de main, en quelque sorte, pendant

2 que le poste de police était mis sur pied. Vous comprenez la question ?

3 R. Oui, je la comprends maintenant. Mais vous savez que moi- même je ne

4 suis pas native de Knin. Donc je n'aurais pas pu reconnaître des personnes

5 qui seraient revenues à Knin. D'ailleurs je n'ai reconnu personne et je

6 n'ai jamais eu ce genre de conversation avec ces personnes. Je n'aurais

7 jamais demandé d'où elles étaient originaires.

8 Q. Ce n'est pas ainsi que j'avais posé ma question. Je ne pensais pas

9 vraiment à quelque chose de formel, mais est-ce qu'ils disaient, par

10 exemple : "Je ne sais pas où se trouve ce village, il va falloir que vous

11 m'indiquiez où il se trouve parce que je ne connais pas cette zone."

12 R. Je me suis rendue pour la première fois dans la plupart de ces

13 villages, d'ailleurs très souvent c'était la première et la dernière fois.

14 Donc vous voyez dans mes déclarations que je fournis des détails : à 200

15 mètres du carrefour, par exemple. Il fallait que je décrive cela en termes

16 extrêmement détaillés du fait de ma propre ignorance.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous pouvons

19 faire la pause maintenant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que nous ne fassions la

21 pause, Maître Kay, je dois dire que j'ai étudié d'un peu plus près le

22 document D9. Il semblerait qu'il y ait une certaine ambiguïté dans le

23 texte, parce qu'il s'agit d'une personne qui est inculpée pour les

24 événements en question. Vous avez dit "accusée par l'enquêteur," donc j'ai

25 l'impression que l'enquêteur indique que cette personne est très

26 certainement un auteur de l'infraction.

27 Alors ce document est un document du 3 janvier 1996, il semble qu'il s'agit

28 d'un rapport qui a été envoyé par la police au bureau d'un procureur

Page 774

1 militaire. Il s'agit tout simplement d'établir le résultat de l'enquête.

2 Pour ce qui est d'inculper des personnes, je vois également que le

3 suspect a été interrogé alors qu'il se trouvait à la prison de Zadar. Le

4 document n'établit pas de façon claire pourquoi il se trouve en prison,

5 pourquoi il est incarcéré à la prison de Zadar, est-ce qu'il est incarcéré

6 pour cet incident.

7 Puis il n'y a pas de suivi. Qu'en est-il de l'inculpation ? Est-ce

8 qu'il a été traduit en justice devant les tribunaux ? Est-ce qu'il y a eu

9 un jugement, une peine, et cetera ? Est-ce qu'il a été acquitté, par

10 exemple ? Parce qu'en fait vous avez présenté ça au nom de votre équipe de

11 la Défense, mais nous ne sommes pas limités à ce que le témoin a dit à ce

12 sujet, parce que la Chambre est, bien entendu, intéressée par tout suivi

13 d'information dans le cadre d'enquêtes qui portent sur ce genre

14 d'événements décrits par le témoin.

15 M. KAY : [interprétation] Je dois vous fournir des documents de suivi à ce

16 sujet. Il y aura des documents de suivi. J'en ai été informé et je voulais

17 la présenter aussi rapidement que possible. Il s'agira peut-être d'une

18 pièce D9 A qui vous permettra d'avoir en tout cas une vision exhaustive de

19 cette situation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous serons informés par ces

21 documents de suivi et nous allons avoir une pause jusqu'à 11 heures 05.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 10.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, poursuivez, je vous prie.

25 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Je vais maintenant passer à la page 15 de la pièce P2, et c'est à

27 propos justement de ces rapports qui étaient présentés à la police, Madame.

28 Dans votre déclaration, vous présentez les détails d'un événement où

Page 775

1 vous étiez en visite chez votre oncle, dans son appartement, et M. Romanic

2 vous avait donné l'autorisation de vous rendre là-bas en visite et vous

3 étiez avec un officier des Nations Unies ainsi qu'avec un policier local;

4 est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Alors le policier local, le policier du cru a commencé à voler des

7 choses dans l'appartement de votre oncle, et d'après ce que je comprends

8 devant vous ?

9 R. Oui, dès que nous sommes entrés dans l'appartement - et d'ailleurs j'ai

10 donné son nom - il a sorti un grand sac en plastique noir et il a commencé

11 à y mettre à l'intérieur des choses en disant qu'il allait se marier

12 prochainement, qu'il avait besoin de ces choses et il a dit, "Je

13 connaissais ton oncle, lorsque nous étions à l'école. C'est un homme qui

14 est très aimable. Je me souviens de lui. Dis-lui que je prends ceci comme

15 souvenirs." Puis il a rempli son sac.

16 Q. Est-ce que l'officier des Nations Unies ne lui a pas dit de ne pas

17 faire ceci ?

18 R. L'officier des Nations Unies, lui, était resté à l'entrée de

19 l'appartement. Il n'est pas entré à l'intérieur de l'appartement.

20 Q. Est-ce que vous avez averti l'officier des Nations Unies sur ce qui se

21 passait ?

22 R. Oui, je lui ai dit, mais ce n'a pas particulièrement attiré son

23 attention. Il faut savoir que tout le monde prenait ce qu'il pouvait, ici

24 et là. De toute façon l'appartement avait déjà été pillé, donc une chose de

25 plus, une chose de moins, cela ne faisait pas une grande différence.

26 Q. Est-ce que vous avez dit à M. Romanic, est-ce que vous en avez parlé à

27 M. Romanic de cela ? Est-ce qu'un rapport a été fait ?

28 R. Non, je ne l'ai pas fait.

Page 776

1 Q. Je vais maintenant vous poser une toute dernière question. J'aimerais

2 vous demander de bien vouloir prendre la page 10 de la pièce P2, troisième

3 paragraphe. Il s'agit du 21 août.

4 Témoin 136, ce jour-là, vous êtes allée dans la zone de Plavno. Est-ce que

5 vous pourriez confirmer si tel est bien le cas ?

6 R. Je m'excuse, je ne me souviens pas du jour exact. Je ne vois pas la

7 déclaration, mais certes je suis allée à Plavno et je pense savoir à quelle

8 incidence vous faites référence.

9 Q. Mais c'est une date qui émane de votre déclaration, c'est la date du 21

10 août qui se trouve là ?

11 R. Oui, oui. Toutes les dates qui se trouvent ou qui figurent dans ma

12 déclaration se trouvent dans des notes que je gardais dans l'enceinte des

13 Nations Unies.

14 Q. Alors ce jour-là, vous étiez accompagnée d'un grand nombre de

15 représentants des Nations Unies. Il y avait la police civile des Nations

16 Unies. Le haut-commissariat ou le représentant du Commissariat pour les

17 réfugiés, les observateurs militaires des Nations Unies, et dans votre

18 déclaration vous faites référence à la police militaire. Est-ce qu'il

19 s'agissait de la police militaire des Nations Unies ou la police militaire

20 de l'armée croate ?

21 R. Non, non, il s'agissait de la police militaire des Nations Unies.

22 Q. Combien de personnes sont allées dans ce secteur ce jour-là, ce jour du

23 21 août ?

24 R. Il étaient assez nombreux parce que voilà quel était le plan : le

25 général avait autorisé les personnes de Plavno à venir se réfugier dans la

26 base des Nations Unies. C'est pour cela que nous sommes allés là-bas. Je

27 sais qu'il y avait deux camions. Il y avait des soldats kenyans. Il y avait

28 également une ambulance pour commencer, il y avait une voiture qui portait

Page 777

1 les insignes des Nations Unies. Il y avait également la voiture d'un

2 représentant des affaires civiles. Il y avait cette femme qui était à la

3 tête de cette entité. Je pense qu'il y avait également deux autres

4 véhicules de la police civile des Nations Unies, mais je ne peux pas vous

5 dire en tout combien il y avait de personnes.

6 Q. Cela nous permet de mieux comprendre quel était le nombre de personnes

7 en quelque sorte. Mais il s'agissait d'un projet qui avait été mis au point

8 par le général Forand; c'est cela ?

9 R. Lors de notre -- la visite précédente au village de Plavno les gens

10 avaient dit qu'ils avaient peur. Ils avaient dit qu'il y avait déjà eu 11

11 personnes qui avaient été tuées dans le village. Ils avaient d'ailleurs

12 enterré ces personnes entre les maisons parce qu'ils avaient peur, et ils

13 avaient dit qu'ils voulaient se réfugier et trouver refuge sur la base des

14 Nations Unies. Donc j'ai relayé cette information à la base des Nations

15 Unies. Je ne sais pas si c'est le général Forand ou quelqu'un qui -- ou un

16 de ses subalternes, en fait, qui a pris cette décision, mais il avait été

17 décidé d'essayer de transporter ces personnes qui voulaient obtenir ou qui

18 voulaient trouver refuge ce jour-là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, si vous me le permettez

20 j'aimerais demander une précision. Vous avez décrit les personnes qui

21 participaient à cette mission. Est-ce que j'ai bien compris, est-ce qu'il

22 s'agissait de toutes les personnes, puisque vous nous avez dit qu'à un

23 moment donné vous vous étiez séparés, qu'il y avait un groupe un peu plus

24 petit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous étions divisés, parce que les

26 représentants des Nations Unies, notamment les représentants des affaires

27 civiles, s'étaient entretenus avec les personnes. Il y avait des personnes

28 qui étaient déjà là avec des baluchons, et ils avaient dit qu'il vaudrait

Page 778

1 mieux qu'ils essaient de rester quelques jours supplémentaires pour pouvoir

2 s'inscrire auprès des autorités croates, qu'ils s'assureraient qu'ils

3 seraient en sécurité dans les villages et qu'ils essaieraient de différer

4 leur transfert à la base des Nations Unies.

5 Après cela, nous nous sommes scindés en deux groupes et nous avons

6 décidé d'organiser une patrouille un peu plus détaillée dans le village.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous étiez dans un groupe petit

8 après qu'il y ait eu scission entre les groupes; c'est cela.

9 Vous pouvez poursuivre.

10 M. KAY : [interprétation] Je vous en prie.

11 Q. Est-ce qu'il y a des gens qui ont été ramenés dans la base des Nations

12 Unies, des gens pour lesquels vous auriez des préoccupations ?

13 R. Oui. Il y avait une personne du village d'Otrici qui nous a dit que

14 cela fait 15 jours qu'il se trouvait dans les bois, qu'il marchait dans les

15 bois, qu'il se dissimulait ici et là. Puis il y avait une autre personne,

16 un autre homme qui nous a dit qu'il était au bord de la crise de nerfs et

17 qu'il ne pouvait plus attendre une journée supplémentaire pour cette

18 inscription. Donc ces deux hommes sont revenus au camp.

19 Q. Justement à propos de cette inscription, j'aimerais vous poser quelques

20 questions. Il s'agissait d'inscription auprès de quelle autorité ? Est-ce

21 que vous pouvez nous le dire ?

22 R. On avait dit à ces personnes que le personnel des Nations Unies

23 prendrait contact avec les autorités croates pour ces personnes qui

24 restaient là pour qu'elles soient inscrites, je suppose, auprès de la

25 police croate, pour qu'elles puissent recevoir des documents d'identité.

26 C'est la promesse qu'on leur avait faite. On leur avait dit qu'ils

27 pourraient s'inscrire auprès des autorités croates.

28 Q. Donc il semblerait que -- donc il semblerait, disais-je, que bien que

Page 779

1 ce groupe des Nations Unies se soit rendu ce jour-là dans cet endroit, la

2 mission qui consistait à faire en sorte que ces gens puissent aller au camp

3 des Nations Unies, cette mission n'a pas été véritablement accomplie ?

4 R. Je dois admettre que toute cette situation m'avait véritablement

5 troublée et inquiétée, parce que j'ai vu à quel point ces personnes étaient

6 épouvantées, terrifiées. J'ai vu ce que l'on a appelé ce nettoyage du

7 village. Il avait commencé à Torbica, à la gauche de Plavno, et je me suis

8 rendu compte que cette épuration, ce nettoyage véritable ne faisait que

9 commencer. Je m'attendais à ce qu'il y ait d'autres incidents. D'ailleurs

10 il est fâcheux, parce que malheureusement il y a eu quelques incidents plus

11 tard. L'incident à Grubor s'est passé juste quelques jours plus tard. Je

12 suis vraiment désolée parce que c'est des gens qui étaient prêts à partir.

13 Si on les avait emmenés dans le camp des Nations Unies, l'incident à Grubor

14 aurait pu être évité. J'ai véritablement été très, très, très perturbée,

15 lorsque je me suis rendu compte que ces gens allaient être laissés là-bas

16 sans aucune protection, je ne voulais pas interpréter. C'est ma collègue

17 d'ailleurs qui l'a fait.

18 Q. Donc le plan du général Forand n'a pas été suivi, n'a pas été exécuté ?

19 R. Non, il ne l'a pas été, parce qu'il n'était pas si facile que cela de

20 persuader des personnes âgées de quitter leurs foyers. On leur a dit qu'ils

21 seraient protégés, qu'ils pourraient rester chez eux, qu'ils devraient

22 garder espoir. Parce qu'il faut savoir que personne ne voulait

23 véritablement quitter son domicile. Les gens quittaient -- surtout des

24 personnes âgées ne voulaient pas quitter leurs foyers.

25 Q. Le but c'était d'inscrire ces personnes qui se trouvaient dans cette

26 zone, de les inscrire auprès de la police; c'est cela ? C'est pour cela que

27 ces personnes ont fini par rester là-bas; c'est cela ?

28 R. Oui. Le représentant des affaires civiles leur a expliqué qu'ils

Page 780

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 781

1 prendraient contact avec les autorités croates, avec la police croate, et

2 qu'à la suite de cette inscription ils recevraient une protection, ils

3 seraient placés sous protection, et que les personnes qui resteraient là

4 pourraient être inscrites et que grâce à cette inscription, ils seraient

5 protégés et qu'ils recevraient ainsi des documents d'identité, c'est ce

6 qu'il leur a été promis.

7 Q. C'est une façon un peu longue de répondre à ma question, mais c'est

8 justement ce que je voulais savoir. C'était la réponse à la question que

9 j'avais posée.

10 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

12 Maître Mikulicic.

13 Vous allez maintenant devoir répondre aux questions de

14 Me Mikulicic dans le cadre de votre contre-interrogatoire. C'est le conseil

15 pour M. Markac.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin 136. Comme l'a dit le Président, je

19 m'appelle Me Goran Mikulicic et je défends les intérêts du troisième

20 accusé, à savoir le général Markac. J'ai quelques questions à vous poser.

21 Sans pour autant perdre de temps, j'aimerais vous poser quelques questions

22 et vous pourrez y répondre très simplement par oui ou par non.

23 Est-il vrai que vous avez été employée en tant qu'interprète pour la police

24 civile des Nations Unies à partir du 11 juin 1994 jusqu'au 15 -- ou

25 jusqu'au 16 septembre 1995 ?

26 R. Non. A partir du mois d'août 1994.

27 Q. Très bien. Est-il exact que dans votre déclaration vous avez déclaré

28 que vous étiez d'appartenance ethnique serbe ?

Page 782

1 R. Oui.

2 Q. Est-il vrai que lorsque vous avez obtenu cet emploi auprès des Nations

3 Unies, vous avez signé un contrat ainsi qu'une déclaration en quelque sorte

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire en quelques phrases quelle était

7 cette déclaration que vous avez signée lorsque vous avez obtenu cet emploi

8 auprès des Nations Unies ?

9 R. Le contrat stipulait que nous ne devions révéler ou divulguer aucune

10 information, que nous devions observer ce qui se passait et respecter les

11 conditions des Nations Unies. Ce qui signifie qu'il fallait respecter

12 toutes les règles et le règlement des Nations Unies, notamment le règlement

13 en matière de confidentialité.

14 Q. Est-ce que cela inclut une obligation d'impartialité vis-à-vis de

15 l'environnement dans lequel vous travaillez ?

16 R. Oui, tout à fait. Mon travail était un travail humanitaire.

17 Q. Je comprends, je comprends. Nous allons maintenant justement parler de

18 votre travail. Vous étiez interprète, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Quelles étaient les fonctions d'un interprète qui travaillait pour la

21 police civile des Nations Unies ?

22 R. Pendant la période où j'ai travaillé à Vrlika, j'ai parfois interprété

23 lors de réunions avec la police, mais j'ai travaillé en fait pour une

24 période à Vrlika. Le reste du temps, je participais à des patrouilles de la

25 zone et nous rendions visite aux habitants croates qui restaient là.

26 Q. Je comprends bien. Mais lorsque vous parlez de patrouilles justement,

27 est-ce que cela signifie que vous, vous-même, vous meniez à bien des

28 enquêtes ou vous accompagniez des personnes qui, eux, s'occupaient de

Page 783

1 l'enquête et que vous étiez interprète ?

2 R. J'étais l'interprète. Nous nous rendions auprès de Croates. Il

3 s'agissait essentiellement de personnes âgées, nous leur demandions si tout

4 se passait bien, s'ils avaient suffisamment de quoi manger, si quelqu'un

5 leur faisait subir des sévices. Parfois je leur achetais moi-même des

6 choses avec mon propre argent.

7 Q. Je comprends cela. Dans votre déclaration, à plusieurs endroits

8 d'ailleurs, à plusieurs reprises, vous dites que vous avez dressé certaines

9 listes. Alors j'aimerais vous rappeler que vous êtes allée au cimetière de

10 Knin et que vous y avez dressé une liste, une liste qui d'ailleurs a été

11 présentée comme moyen de preuve dans cette affaire. Est-ce que cela faisait

12 partie de vos fonctions en tant qu'interprète pour les affaires civiles des

13 Nations Unies ou est-ce que vous l'avez fait sur votre propre initiative ?

14 R. Lorsque je travaillais au camp des Nations Unies, très souvent des

15 questions m'étaient posées par des personnes qui voulaient savoir qui était

16 enterré au cimetière de Knin. Donc avec l'aval de mon supérieur, j'ai

17 dressé cette liste, qui est une liste officielle pour moi, ainsi --

18 Q. Je comprends bien cela, mais est-ce que cela correspondait à des

19 instructions qui vous avaient été données par l'un de vos supérieurs ?

20 R. Non, mais je voulais également dire --

21 Q. Je vous remercie. J'aimerais savoir combien d'interprètes ont été

22 employés au camp de Knin ?

23 R. Je ne sais pas combien avant l'opération Tempête, mais nous sommes 15 à

24 être resté.

25 Q. Mais combien d'interprètes étaient employés par la police civile des

26 Nations Unies ?

27 R. Je ne sais pas combien étaient employés avant l'opération Tempête, mais

28 il y en a quatre d'entre nous qui sommes restés à la police civile.

Page 784

1 Q. Alors, je fais référence à votre déclaration - et corrigez-moi si je ne

2 m'abuse - mais je dirais que l'un des quatre interprètes était

3 d'appartenance ethnique croate ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

6 M. WAESPI : [interprétation] On voit la référence, ligne 52 -- page 52

7 ligne 16 à 18, il y a la question qui a disparu, parce qu'il avait été

8 demandé si c'était l'un de vos supérieurs qui vous avait donné

9 l'instruction de dresser la liste et le témoin a répondu : "Non, mais il a

10 également été dit" ensuite il s'est interrompu. Alors, j'aimerais que le

11 témoin reformule ou réitère sa réponse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter la

13 réponse brève que vous avez apportée à la question qui vous avait été

14 posée. On vous avait demandé : "Est-ce que vous aviez reçu des instructions

15 pour dresser cette liste ?" Vous aviez répondu par la négative, ensuite

16 vous avez ajouté quelque chose. Est-ce que vous pourriez répéter ce que

17 vous aviez ajouté ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas reçu d'instruction pour ce

19 faire, mais on appréciait que je fournisse des renseignements

20 supplémentaires à la police civile des Nations Unies à propos des personnes

21 qui étaient restées lorsque je prenais des notes, soit à propos des

22 personnes qui étaient restées ou des personnes qui avaient été tuées.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends votre réponse, mais vous

24 aviez également dit qu'ils vous remercient, ils vous remerciaient pour quoi

25 ? Pour cette activité supplémentaire ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vois maintenant qu'il y a une

28 certaine confusion qui règne à propos de qui a dit quoi. Alors, je pense

Page 785

1 que ma question n'est plus pertinente et que tout a été réglé. Maintenant

2 tout est clair. Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que le moment est opportun pour

4 mentionner quelque chose. Etant donné que lorsque les conseils et les

5 témoins parlent la même langue, il ne faudrait peut-être pas oublier --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je m'étais dit que j'allais peut-

7 être le dire par avant, cela. Mais j'aimerais vous dire, Témoin 136, que

8 vous vous exprimez dans la même langue que

9 M. Mikulicic. Vous commencez déjà à répondre aux questions lorsque la

10 traduction à la question n'a pas été terminée. Donc est-ce que vous

11 pourriez ménager des temps d'arrêt.

12 Puis-je m'adresser à vous, Maître Mikulicic, est-ce que vous vous pourriez

13 également marquer un temps d'arrêt avant de poser la question suivante ?

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous

15 remercie.

16 Q. Madame le Témoin, d'après ce que nous avons entendu, vous avez fait des

17 listes, ensuite par le biais de ces listes, vous informiez les familles de

18 la situation quant à leurs proches. C'était pour les aider, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Je fais référence à ce que le témoin a dit dans sa déclaration

21 préalable, dans le troisième paragraphe à la page 4 qui commence par le mot

22 "parmi." Vous avez dit dans cette déclaration qu'il y avait une Croate qui

23 était interprète dans la police civile, (expurgé).

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trouver le paragraphe qui commence par

25 ce mot-là alors qu'on a 15 pages de texte relève de l'impossible. Dites-

26 nous déjà de quelle déclaration il s'agit.

27 M. WAESPI : [interprétation] Je vois une référence de faite sur la page 4,

28 pièce 2. C'est le deuxième paragraphe en entier en partant d'en haut.

Page 786

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était quoi déjà ? C'était quoi le

2 paragraphe en question ? "Parmi nous, les interprètes, il y avait une femme

3 croate."

4 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, effectivement, c'est exactement de

5 cela qu'il s'agit. Malheureusement, j'ai dit que cela se trouvait à la page

6 4, mais cela ne se trouve pas dans le compte rendu d'audience. Ce que j'ai

7 oublié de dire, c'est qu'il s'agissait de la déclaration qui a été faite en

8 1996. Je vous présente mes excuses, j'espère que cela ne va pas se

9 réitérer.

10 Q. Donc on va revenir sur la question posée. Est-il exact qu'il y avait

11 une Croate qui travaillait en tant qu'interprète, elle s'appelait (expurgé)

12 (expurgé) ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous d'un incident, pour ainsi dire, au cours duquel vous

15 avez protesté à cause de son comportement ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc d'après votre déclaration, ce qu'elle faisait c'était d'informer

18 les soldats croates de la situation, les soldats se trouvant à l'extérieur

19 de la base de l'ONU; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous avez dit aussi dans cette déclaration, deux paragraphes plus loin,

22 qu'il y avait pas mal de Croates dans le camp des Nations Unies; est-ce

23 exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Voici la question que je vais vous poser : pour quelles raisons avez-

26 vous protesté que votre collègue informait les soldats croates à

27 l'extérieur du camp sur les Croates qui étaient dans le camp, alors que

28 vous vous faisiez exactement la même chose par rapport aux gens de

Page 787

1 nationalité serbe ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question complexe que vous

3 posez là. La première partie de la question, pourquoi cette personne a fait

4 ce qu'elle a fait ? Ensuite, vous passez sur un autre sujet, à savoir

5 était-il bien de le faire puisqu'elle faisait la même chose.

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît - je n'ai rien contre la question à

7 proprement dit - mais veuillez poser la question en deux temps.

8 Tout d'abord, M. Mikulicic voudrait savoir, Madame le Témoin,

9 pourquoi vous vous êtes plainte à cause du comportement de (expurgé).

10 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à

11 huis clos partiel quelques instants ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

14 Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 788

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Témoin 136, pourriez-vous nous

4 dire pourquoi vous vous êtes plainte de cette interprète, mais avant de le

5 faire --

6 Monsieur Mikulicic, dans votre question il a été impliqué - je vais

7 vérifier cela pour être vraiment certain de ce que j'avance. Dans la

8 question vous avez dit que finalement cette interprète croate informait les

9 Croates de la présence de Croates à l'intérieur du camp. Alors que dans sa

10 déclaration, d'après ce que je vois, vous avez dit qu'elle a raconté tout

11 ce qui se passait dans le camp.

12 Tout d'abord, est-ce que cette interprète, votre collègue a informé

13 les soldats croates à l'extérieur de la présence de Croates à l'intérieur

14 du camp ? Est-ce que cela faisait partie des informations qu'elle

15 communiquait aux soldats.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle avait des motifs qui étaient

17 complètement différents, différents du mien --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je ne parle

19 pas de ses motifs. Je parle du contenu de ce qu'elle disait aux soldats

20 croates, autrement dit, est-ce que cela concerne aussi la présence de

21 Croates à l'intérieur du camp ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Quand elle est sortie du portail,

23 elle a dit : "Vous avez plus que 500 personnes ici, enfermées dans la salle

24 de cinéma. Je suis une Croate." C'est ce que je l'ai entendu dire. J'ai

25 commencé à protester, mais après je n'ai pas entendu la suite, même les

26 observateurs étaient contre, et son ami, chef du secteur de la police

27 civile des Nations Unies s'est tu pendant un moment. Je n'étais pas

28 contente, parce que je me suis dit qu'il avait une fonction officielle et

Page 789

1 qu'il fallait qu'il agisse en fonction de sa fonction, de son autorité.

2 Nous, nous avons enfermé ces gens dans la salle de cinéma et nous ne

3 voulions pas que les soldats ivres qui étaient à l'extérieur sachent qu'il

4 y avait des soldats dans la base.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante, Monsieur

6 Mikulicic, alors pourquoi vous vous êtes plainte, alors, Monsieur Mukulicic

7 dans sa dernière question [comme interprété] il y a pas mal de réponses,

8 mais si vous voulez lui poser une question, allez-y.

9 M. MIKULICIC : [interprétation] Non, je ne suis plus intéressé par

10 cela. Merci, Monsieur le Président, elle a répondu.

11 Q. Quand vous avez parlé du petit ami de cette interprète dont le

12 comportement vous dérangeait, je voudrais vous poser quelques questions au

13 sujet de votre ex-petit ami.

14 Nous avons entendu dire qu'il avait été membre de forces spéciales de

15 l'armée de la République serbe de Krajina. Est-ce que vous savez qui était

16 le commandant de cette unité spéciale ?

17 R. Non, cela ne m'intéressait pas.

18 Q. Pour rafraîchir votre mémoire, le nom de Dragan Vasiljkovic, à savoir

19 le capitaine Dragan, est-ce que ce nom vous dit quelque chose ?

20 R. Non. Je n'ai jamais entendu parler de ce nom.

21 Q. Merci. Est-il exact que les membres des forces des Nations Unies

22 disposaient de blindés et d'autres véhicules dans la base où vous étiez ?

23 R. Oui, ils disposaient de véhicules de transport de troupes des Nations

24 Unies, effectivement.

25 Q. Même s'il s'agit là d'un fait bien connu, mais pour le compte rendu

26 d'audience, dites-nous, quelle était la couleur de ces véhicules ?

27 R. C'étaient des véhicules de couleur blanche.

28 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose d'écrit là-dessus ?

Page 790

1 R. Oui, "ONU."

2 Q. Est-ce que je peux en arriver à la conclusion - et corrigez-moi si j'ai

3 tort - que l'on peut sans aucun problème reconnaître d'une grande distance

4 un tel véhicule ?

5 R. Oui.

6 Q. Dans votre déclaration de 1996 à la page 3, le dernier paragraphe, vous

7 avez dit que vous avez vu en courant le long de la clôture une vingtaine de

8 soldats, ainsi qu'un char qui arrivaient de Drnis, et vous pensiez que

9 c'était, comme vous l'aviez dit "nos soldats."

10 R. Oui, je me souviens de cela.

11 Q. Quand vous avez dit "nos soldats," est-ce que vous pensiez aux soldats

12 des Nations Unies ?

13 R. Non, je pensais aux soldats serbes.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pensiez à l'armée de la Republika Srpska placée

15 sous le commandement de Milan Martic, qui a fait l'objet d'un arrêt

16 condamné à 35 -- de ce Tribunal qui le condamne à 35 années de prison pour

17 avoir fait des crimes de guerre ?

18 R. Je faisais référence aux soldats serbes qui me protégeaient, quel que

19 soit le commandant.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de faire des

21 commentaires superflus, Monsieur Mikulicic. Si les peines auxquelles sont

22 condamnées différentes personnes vous intéressent, vous pouvez nous le

23 faire de temps en temps, mais nous savons tous qui est Milan Martic. Ce

24 n'est pas pertinent pour cette question tout simplement.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Dans votre déclaration de 1996, à la page 15, avant-dernier paragraphe,

27 vous avez dit que vous ne faisiez pas trop attention aux soldats croates et

28 que vous ne faisiez pas attention aux noms des unités et insignes sur les

Page 791

1 uniformes; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Cependant, je vais vous poser une question : étiez-vous en mesure de

4 faire la différence des différentes unités de l'armée croate en faisant la

5 différence entre la couleur ?

6 R. Je sais qu'il y avait des uniformes de couleur verte, puis des

7 uniformes bariolés, mais je ne savais pas à quoi cela correspondait. Il y

8 en avait aussi qui avaient des différents rubans, des rubans autour de la

9 tête ou autour des bras.

10 Q. Je vais à nouveau faire une référence. La référence concerne l'incident

11 de Grubori que vous avez mentionné dans le paragraphe 7 de votre

12 déclaration. Vous avez dit que le 27 août, vous vous êtes rendue dans le

13 village de Grubori.

14 R. Oui, c'est exact. J'y suis allée mais après que l'incident a eu lieu,

15 pas pendant.

16 Q. Vous avez dit que vous étiez avec les gens de l'ONU. Je ne vais pas les

17 énumérer, mais vous aurez dit qu'on ne vous a pas permis d'entrer dans le

18 village, parce que vous avez été empêchée par les soldats croates ou bien

19 la police croate; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est vrai. Il y avait un point de contrôle à l'entrée du village

21 et ils ne nous ont pas laissé entrer, parce qu'ils étaient en train

22 d'enlever les corps dans le village de Grubori.

23 Q. Est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez vous rappeler avec plus de précision

24 qui exactement a empêché la délégation de l'ONU d'entrer dans le village ?

25 S'agissait-il de la police civile, de la police militaire ou bien des

26 forces armées ?

27 R. Malheureusement, je ne me souviens pas de la couleur des leurs

28 uniformes. Je ne sais pas si c'était la police ou l'armée.

Page 792

1 Q. Bien. Je ne vais pas vous poser la question suivante puisque vous venez

2 d'y répondre.

3 Dans votre déclaration, nous l'avons entendu aujourd'hui, vous avez dit que

4 vous avez participé avec les membres de la police civile des Nations Unies

5 quand il s'agissait de rapporter des crimes auprès des organes civils de la

6 police de la République de Croatie ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il est arrivé une seule fois que l'on informe quelqu'un

9 d'autre de cela, mis à part la police civile ?

10 R. Non. Je ne me suis rendue que dans le poste de la police civile. Et une

11 fois, j'ai assisté à une réunion avec l'officier de transmission dans le

12 QG.

13 Q. Cela est assez clair en entendant la réponse, mais je vais quand même

14 vous poser la question encore une fois. Est-ce que vous n'avez jamais

15 travaillé au sein d'une équipe ou dans un groupe qui informait des

16 différentes activités criminelles les unités de la police spéciale, par

17 exemple ?

18 R. Je ne sais pas quelles étaient les unités de la police civile. J'ai

19 assisté une fois à une réunion dans le QG. Je ne sais pas si c'était

20 l'armée spéciale ou l'armée régulière.

21 Q. Madame le Témoin, vous avez dit tout à l'heure que les membres de la

22 police spéciale portaient les uniformes verts ?

23 R. Non. J'ai dit qu'il y avait deux sortes d'uniformes. Je ne savais pas

24 quelles unités arboraient quels uniformes.

25 Q. Merci.

26 Madame le Témoin, pourquoi vous nous avez dit - je fais référence à

27 la déclaration de 2007, page 5 - à la fin de cette de cette déclaration,

28 vous avez dit que ne souhaitez pas que cette déclaration préalable soit

Page 793

1 utilisée devant autres autorités que ce Tribunal selon une décision

2 éventuelle du Procureur de ce Tribunal.

3 R. Parce que j'ai fait mes déclarations uniquement devant le Tribunal de

4 La Haye, ses enquêteurs ainsi que devant une organisation non

5 gouvernementale à Belgrade. Je ne souhaite pas faire de déclarations à qui

6 que ce soit d'autre.

7 Q. Madame le Témoin, je ne vous demande si vous souhaitez le faire ou si

8 vous ne souhaitez pas le faire. Je vous ai posé une question précise, à

9 savoir pourquoi ne souhaitez-vous pas que la déclaration que vous avez déjà

10 faite qu'on l'utilise ailleurs, ailleurs qu'ici ?

11 R. Je ne sais pas où est-ce qu'on pourrait l'utiliser. Il n'y a que ce

12 Tribunal que je reconnais, c'est là que je travaille. Je ne vois pas où.

13 Q. Peut-être qu'on pourrait l'utiliser devant les organes judiciaires de

14 la République de Croatie, de Serbie, ou de Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Pour l'instant je ne souhaite que déposer ici, devant ce Tribunal.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

17 de questions.

18 Je vous remercie, Madame le Témoin, des réponses que vous m'avez fournies.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous

20 souhaitez poser des questions supplémentaires ?

21 M. WAESPI : [interprétation] Oui, pendant une dizaine de minutes, Monsieur

22 le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

24 Nouvel interrogatoire par M. Waespi :

25 Q. [interprétation] Madame le Témoin, hier vous avez répondu à une

26 question posée par mon collègue, mon confrère de la Défense,

27 M. Kehoe. Vous avez parlé de la région de Vrlika où vous avez travaillé.

28 Vous vous en souvenez ?

Page 794

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, la page, s'il vous

3 plaît, pour que l'on puisse suivre.

4 M. WAESPI : [interprétation] La page 50, ligne 20.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Citez, s'il vous plaît, une petite

6 partie du texte, parce que les pages ne sont pas les mêmes par rapport au

7 transcript provisoire d'hier.

8 M. WAESPI : [interprétation] Le témoin parle de Cetina qui a été pilonné

9 avant l'opération Tempête.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était la page 50,

11 donc oui, c'est finalement aujourd'hui la page 666. Je vous remercie.

12 M. WAESPI : [interprétation]

13 Q. Vous avez dit que Cetina avait été pilonné avant l'opération Tempête.

14 Pouvez-vous nous dire où se trouve Cetina par rapport à Knin ?

15 R. Cetina c'est un village dans la région de Vrlika, tout près de la ligne

16 de séparation.

17 Q. A l'est ou à l'ouest de Knin ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Bien. Quand vous avez dit que ce village avait été pilonné à plusieurs

20 reprises avant l'opération Tempête, vous parlez de quelle période

21 exactement, ou plutôt, quelle année, quel mois ?

22 R. C'était peut-être un mois avant. Il n'y a pas que Cetina qui a été

23 pilonné. C'est toute la zone en direction d'Otisic qui a été pilonnée à

24 plusieurs reprises autour du lac. Je le sais, parce que je faisais partie

25 de cette équipe, équipe qui s'appelait Récolte, qui devait encourager les

26 gens à aller faire leurs récoltes de blé en dépit du pilonnage.

27 Q. Merci. Où étiez-vous au moment où on a pilonné Cetina et les autres

28 villages ?

Page 795

1 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Le témoin n'a aucune base pour dire

2 ce qui consiste une cible militaire et ce qui ne l'est pas.

3 M. WAESPI : [interprétation] Au contraire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez je vais lire cela.

5 Il ne s'agit pas vraiment d'objectifs militaires, mais Monsieur

6 Waespi, vous pourriez peut-être lui demander si elle savait s'il y avait

7 des militaires de présents dans, par exemple, des casernes dont le témoin

8 pourrait parler. Si elle ne le sait, cela ne veut pas dire forcément qu'il

9 n'y avait pas d'objectifs militaires, mais qu'elle ne le savait pas. Mais

10 c'est la question que vous devez poser au témoin. Donc nous acceptions en

11 partie l'objection soulevée.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai posé aucune question au sujet du

13 pilonnage de Cetina. Mes collègues non plus, je pense. Là il s'agit de

14 questions directes à nouveau de l'interrogatoire principal puisqu'on en a

15 pas parlé nous.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, pourquoi posez-vous la

17 question à présent et pourquoi vous ne l'avez pas posée plus tôt ?

18 M. WAESPI : [interprétation] La façon dont je comprends les questions

19 additionnelles, c'est que je peux poser toutes les questions qui relèvent

20 du contre-interrogatoire. Là il s'agissait d'une question posée par M.

21 Kehoe à laquelle je fais suite.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai posé aucune question au sujet du

23 pilonnage de Cetina.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-nous exactement quelle est la

25 portion du compte rendu à laquelle vous faites référence.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je vous ai donné il y a un instant la

27 référence de la page.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous lire une portion du texte,

Page 796

1 s'il vous plaît.

2 Dans la réponse on peut lire : "Il y avait beaucoup de raisons pour

3 l'accroissement de la peur à Knin. J'ai travaillé à Vrlika --

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. WAESPI : [interprétation] Comme je l'ai dit, il s'agissait donc de

6 la peur, du fait que la peur augmentait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser la question

8 effectivement, parce que si on parle de l'augmentation de la peur, cela

9 peut avoir un lien avec les pilonnages. Vous pouvez poursuivre mais ne

10 posez pas de questions au sujet d'objectifs militaires, s'il vous plaît.

11 Demandez-lui déjà si elle sait s'il y a eu des installations militaires là-

12 bas.

13 M. WAESPI : [interprétation]

14 Q. Madame le Témoin, est-ce qu'il y avait des soldats ou des installations

15 militaires à Cetina ou dans d'autres villages que vous avez mentionnés pour

16 lesquels vous avez dit qu'ils ont été pilonnés ? En tout cas, est-ce que

17 vous, vous étiez au courant de l'existence de cela ?

18 R. En ce qui concerne le village de Cetina, je pense qu'il n'y avait

19 aucune présence militaire, et je dirais que la situation était la même

20 autour du lac de Peruca. Il n'y avait pas de présence militaire.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit vous n'étiez pas au

23 courant de la présence militaire, vous n'avez pas vu de militaires là-bas;

24 c'est ça ? C'est ce que vous essayez de dire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez bien comprise. Je ne les ai

26 pas vus, mais ils étaient peut-être quelque part dans les collines.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. WAESPI : [interprétation]

Page 797

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 798

1 Q. Pour que ceci soit bien clair, qui pilonnait ces villages; est-ce que

2 vous le savez ?

3 M. KEHOE : [interprétation] Elle se livre à des conjectures et si elle ne

4 sait pas s'il y avait des soldats là-bas, comment voulez-vous qu'elle

5 réponde ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. La question est très simple.

7 On lui a demandé qui a pilonné. Si elle le sait, elle peut dire : Je ne le

8 sais pas. Et si elle dit : Oui, je sais. Elle peut nous dire ce qu'elle

9 sait et nous allons examiner avec beaucoup d'attention ce qu'elle dit pour

10 savoir si cela correspond aux faits constatés.

11 Pourriez-vous nous répondre. Qui a pilonné cet endroit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis allée assez loin derrière les lignes

13 et je savais exactement où se trouvaient les postes d'observation des

14 soldats croates. On pouvait bien voir qu'ils sont arrivés sur la colline

15 qui surplombe Cetina et c'est de cet endroit-là qu'ils tiraient. Ils se

16 sont emparés de cette position.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, peut-être qu'on peut

18 explorer davantage ce qu'elle a vu exactement. Quand elle dit que ce sont

19 eux qui pilonnaient, est-ce qu'elle a vu des armes, des soldats ? Qu'est-ce

20 qu'elle a vu ?

21 M. WAESPI : [interprétation]

22 Q. Pourriez-vous répondre à la question que vient de poser le Président de

23 cette Chambre.

24 R. Oui. J'avais la chance qu'à chaque fois que j'étais à bord d'un

25 véhicule avec un Portugais, qui était un membre de mon équipe, il n'y a

26 jamais eu de pilonnage. Mais en lisant les rapports des Nations Unies, vous

27 pouvez confirmer qu'il y avait des champs qui avaient été pilonnés alors

28 que les villageois étaient en train de faire les semailles. Et dans un des

Page 799

1 rapports il était justement indiqué qu'il y avait des gens qui étaient

2 absolument terrifiés, parce qu'un obus était tombé tout près du cimetière.

3 Q. Justement. Mais si vous avez vu des armes du côté de l'armée croate,

4 pourriez-vous nous dire quelles étaient ces armes ?

5 R. Je n'étais pas si près des positions pour pouvoir vous dire de quel

6 type d'armes il s'agissait. Même si cela avait été le cas, je ne m'y

7 connais absolument pas en armement, donc je n'aurais pas pu vous le dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais poser une question

9 supplémentaire.

10 Vous venez de nous dire que vous saviez où se trouvaient les

11 positions croates. Est-ce que vous savez s'il y avait des positions

12 appartenant à d'autres armées dans cette région ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est arrivé à quelques reprises d'aller

14 en profondeur dans les villages de Lapac et Koljani et ils m'ont montré là-

15 bas qu'à une distance d'environ 1 000 mètres, il y avait des tireurs

16 embusqués et c'étaient des positions de l'armée croate. C'était à une

17 distance d'environ 1 000 mètres depuis le point d'observation de Kenyan. On

18 m'a dit de ne pas sortir, de ne pas me montrer car cela pouvait être

19 dangereux. Mais en fait, je n'ai pas répondu à votre question. Non, je ne

20 suis pas allée de l'autre côté, donc je n'ai pas vu d'autres postes

21 d'observation. Je n'ai pas vu de positions serbes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre, d'après votre

23 réponse, que vous nous confirmez que ces postes d'observation étaient là

24 mais que vous ne vous y êtes pas rendue ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas vus. Peut-être que je ne me

26 suis pas déplacée suffisamment loin ou suffisamment près de ces derniers

27 sur les lignes. Je ne le sais pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

Page 800

1 M. WAESPI : [interprétation]

2 Pour revenir à quelque chose que vous avez dit hier. Il s'agit de la page

3 71 [comme interprété], lignes 19 à 24, je lis la réponse du compte rendu

4 d'audience qu'a donné le témoin à la suite d'une question posée, à savoir

5 si Knin avait été dévastée. Le témoin a

6 dit : "Bien, on courait, les obus tombaient tout autour. Il n'était pas

7 très facile de remarquer plusieurs choses. J'ai vu des maisons détruites,

8 j'ai vu les dégâts causés à la clinique de patients ambulatoires et une

9 maison endommagée."

10 Concernant ces maisons endommagées, avant le début de l'opération Tempête,

11 vous souvenez-vous s'il y avait une présence militaire dans cette maison ou

12 autour de cette maison ?

13 R. Je sais que cette maison était une maison civile, car c'est à cet

14 endroit-là, devant cette maison, que j'attendais tous les matins la

15 patrouille pour venir me chercher. C'était une maison civile habitée par

16 des civils.

17 Q. Très bien. Merci.

18 La troisième question --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, et pour

20 les personnes qui vont devoir lire ce compte rendu ultérieurement, c'est la

21 page 692 et 693.

22 Vous pouvez continuer.

23 M. WAESPI : [interprétation] Merci.

24 Q. Parlons maintenant de l'appartement de votre petit ami, c'est à la page

25 85 du compte rendu d'audience, aux lignes 17 à 20. La même question vous a

26 été posée à plusieurs reprises, je voudrais simplement m'assurer que nous

27 avions bien consigné votre réponse.

28 A la page 84, à la suite d'une réponse posée M. Kehoe : "Est-ce que

Page 801

1 d'autres soldats habitaient dans ce complexe, dans ce bloc-appartements ?"

2 Vous avez répondu : "Je ne sais pas ce que vous voulez dire par soldats, la

3 plupart des soldats portaient des uniformes."

4 Maintenant voilà ma question : est-ce que vous savez s'il y avait des

5 soldats qui habitaient dans la maison ou le bloc-appartements dans lequel

6 habitait votre petit ami à l'époque de l'opération Tempête ?

7 R. Il est tout à fait possible que des soldats aient pu y habiter, je ne

8 le sais pas.

9 Q. Merci, Témoin. Passons maintenant au quatrième point de

10 précision.

11 A la page 95, vous avez dit entre les lignes 16 à 17, à la suite

12 d'une question posée concernant Veritas, l'organisation Veritas, vous avez

13 dit que vous travaillez à Belgrade pour un centre humanitaire de droit.

14 Qu'est-ce que ce que c'est que ce centre humanitaire juridique, légal ou de

15 droit ?

16 R. A l'époque je participais à l'enquête qui était menée pour trouver ce

17 qui s'était passé lors de l'opération Tempête, et nous cherchions

18 d'ailleurs des témoins du secteur sud et secteur nord, ensuite je devais

19 interviewer des témoins qui pouvaient certifier que ce qui était arrivé

20 était contraire aux conventions de Genève.

21 Q. Maintenant parlons du centre humanitaire, qui était le fondateur de ce

22 centre juridique humanitaire ?

23 R. C'était un organisme non gouvernemental qui existe encore.

24 Q. Merci, Témoin. Maintenant, une autre question, c'est (expurgé).

25 On vous a posé une question sur cette personne et vous avez donné des

26 réponses à la page 99, lignes 8 à 15.

27 Mon collègue, M. Kehoe, vous a dit : "Alors, les soldats croates

28 escortaient des personnes qui n'étaient pas blessées à la base des Nations

Page 802

1 Unies; est-ce exact ?" Et vous avez dit, je cite : "Tout ce dont je me

2 souviens de cette affaire-là, c'était son arrivée à elle." Et vous

3 poursuivez.

4 Enfin, concernant (expurgé), est-ce qu'elle est venue d'elle-

5 même à la base des Nations Unies ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous venez de citer une

7 partie d'un élément de preuve recueilli hier qui a été expurgé. C'est ce

8 que me dit Mme la Greffière. Celle-ci ne figure pas sur notre compte rendu

9 à nous, donc je demande une nouvelle expurgation de ce passage et, Monsieur

10 Waespi, essayez de ne pas mentionner ce nom, je vous prie.

11 Veuillez poursuivre, Monsieur Waespi.

12 M. WAESPI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

13 Q. Vous souvenez-vous si cette personne était accompagnée à la base des

14 Nations Unies par des soldats croates ou est-elle venue toute seule ?

15 R. Je ne m'en souviens plus.

16 Q. Merci, Témoin. Il y a une dernière question que je souhaiterais

17 aborder. Je demanderais que l'on reprenne la pièce P11 qui est une pièce

18 sous pli scellé, versée au dossier sous pli scellé. Je demanderais que

19 cette pièce soit affichée à l'écran, mais qu'elle ne soit pas montrée au

20 public, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, elle sera affichée sur nos écrans

22 seulement. J'ai dit nos écrans, mais je n'étais pas peut-être très clair,

23 je dis ceci pour le compte rendu d'audience.

24 M. WAESPI : [interprétation]

25 Q. Vous souvenez-vous de ceci ?

26 R. Oui, j'étais là.

27 Q. Je souhaiterais vous poser quelques questions concernant ce document.

28 On peut y lire, je cite : "La mort, semblait-il, a eu lieu pendant

Page 803

1 l'attaque militaire."

2 Puisque vous étiez interprète à l'époque, vous souvenez-vous ce qui a été

3 dit précisément et à qui ou qui expliquait cette

4 situation ?

5 R. Je me souviens qu'étant donné qu'il y avait de la fumée dans le

6 village, nous sommes entrés dans le village expressément pour voir ce qui

7 se passait. L'un des soldats, un Indonésien, a dit qu'il avait trouvé

8 quelque chose, le corps était recouvert d'une couverture et il y avait des

9 roches autour.

10 Tout le monde avait peur de soulever la couverture et lorsqu'on a

11 finalement soulevé la couverture on a vu une image atroce et personne ne

12 s'est rapproché d'aussi près pour confirmer les causes de la mort, car

13 l'image était extrêmement effrayante, la moitié du corps avait été mangé

14 par des animaux errants.

15 Par la suite le corps n'a pas été enterré de façon régulière. Mais

16 deux villageois d'un village avoisinant avaient pris le corps, ils avaient

17 creusé une fosse septique et ils étaient très âgés, ils ne pouvaient pas le

18 transporter. Ils ont placé ce corps à cet endroit-là, et la prochaine fois,

19 lorsque je suis venue, on ne voyait que la partie de sa jupe qui

20 ressortait, mais elle n'a pas été enterrée au cimetière, et je ne sais pas

21 ce qui a causé la mort de cette personne.

22 Q. Merci de votre réponse. Maintenant pour revenir à ma question initiale,

23 la situation dans ce rapport qui dit : "Il semblerait que la mort de cette

24 personne ait pu avoir lieu pendant l'attaque militaire."

25 Est-ce que vous vous souvenez qui a émis ce commentaire ? Voilà ma

26 question.

27 R. Ce n'est pas quelque chose qui a été discuté devant moi, mais je me

28 souviens du policier nigérien, mais ils ne se sont pas entretenus devant

Page 804

1 moi.

2 Q. Merci beaucoup, Témoin.

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis, je

4 souhaiterais poser une dernière question de précision concernant le bloc-

5 appartements dans lequel habitait le petit ami du témoin.

6 Q. Outre le petit ami, qui d'autre habitait dans ce bloc-appartements

7 d'après votre souvenir ?

8 R. C'était un très grand quartier avec un très grand nombre de blocs-

9 appartements, je ne connaissais absolument personne qui habitait dans ces

10 bâtiments-là, je ne suis pas originaire de Knin, je ne connaissais

11 personne, mais c'était tout un quartier avec ces tours.

12 Q. Y avait-il des femmes et des enfants qui habitaient dans ces tours,

13 dans ce quartier ?

14 R. Bien sûr que oui.

15 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

16 d'autres questions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

18 M. WAESPI : [interprétation] En fait, une toute petite précision concernant

19 une pièce qui a été enregistrée aux fins d'identification et qui porte le

20 numéro 10. C'est la pièce qu'il nous a montrée en copie papier. Il

21 semblerait qu'il existe également une copie sur le prétoire électronique

22 qui porte la cote 65 ter 00866, et c'est exactement la même pièce que la

23 pièce 0276 [comme interprété], donc c'est un doublon et ce document est

24 enregistré aux fins d'identification.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui était déchargé sur le prétoire

26 électronique n'est pas connu par cette Chambre de première instance, ce ne

27 sont que les documents qui sont présentés que nous en avons connaissance.

28 Avant d'entrer dans ce prétoire, Mme la Greffière m'a informé qu'il y

Page 805

1 avait quelque chose de particulier concernant ce document D10. Est-ce que

2 c'est de ceci que vous m'aviez parlé.

3 Madame la Greffière, pourriez-vous nous expliquer ce que vous m'avez

4 dit un peu plus tôt ?

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce que vient de

6 mentionner M. Waespi est la situation sur le prétoire électronique. En fait

7 le document D10 a été enregistré aux fins d'identification et il porte le

8 numéro 866 de la liste de documents 65 ter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci précise ce point.

10 Y a-t-il d'autres questions en guise de contre-interrogatoire

11 supplémentaire ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui, concernant Cetina.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je vous écoute.

14 M. WAESPI : [interprétation] Je ne sais pas quelle est la pratique adoptée

15 par cette Chambre de première instance, mais dans l'affaire Milosevic,

16 Dragomir Milosevic, il n'y avait plus de questions supplémentaires après

17 les questions supplémentaires par l'Accusation.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions supplémentaires de la

19 Défense sont des questions qui découlent des questions posées lors des

20 questions supplémentaires de l'Accusation. On n'ouvre pas une nouvelle

21 série de questions. Ce n'est pas un deuxième contre-interrogatoire non

22 plus. Il faut simplement se pencher sur les questions que vous venez de

23 poser dans le cadre de vos questions supplémentaires. Ce n'est pas pour

24 contester les réponses qui ont été données dans le cadre de

25 l'interrogatoire principal. Voici les limites.

26 Mais d'après ce que M. Kehoe a dit, je remarque qu'il voulait

27 préciser spécifiquement un point que vous aviez élaboré lors de vos

28 questions supplémentaires.

Page 806

1 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai qu'une question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons pouvoir au fur et à mesure

3 développer notre pratique. Nous allons voir comment les choses se passent.

4 Ceci dépend également de la façon dont vous abordez les questions. Nous

5 allons voir si c'est une question utile d'employer le temps de ce prétoire.

6 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Kehoe.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

8 Q. [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous savez si l'armée de

9 la Republika Srpska Krajina avait des positions d'artillerie à Cetina ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kehoe.

13 Y a-t-il d'autres conseils qui souhaiteraient poser des questions

14 supplémentaires ? Non. Bien.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 Questions de la Cour :

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions pour vous,

18 Témoin. D'abord, j'aimerais savoir si vous pouviez prendre votre

19 déclaration de 1996 et pour les parties je précise qu'il s'agit de la page

20 5, c'est à cet endroit que le témoin déclare qu'il y avait deux surs

21 d'Uzdolje qui étaient venues dimanche, le 6 à la base des Nations Unies.

22 A la fin de ce que vous dites concernant ces deux personnes, vous

23 dites que : "Un soldat a pris l'une des ces deux personnes dans son

24 véhicule et l'a emmenée au carrefour de Drnis d'Uzdolje, Knin-Drnis

25 Uzdolje, c'est là qu'on les a prises à bord de notre véhicule et c'est là

26 qu'elles ont vu que les quatre vieilles femmes ont été tuées alors qu'un

27 homme âgé était encore en vie car il avait soulevé sa tête."

28 Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle façon ces femmes âgées avaient

Page 807

1 été tuées ?

2 R. J'ai traduit leur déclaration à la base des Nations Unies lorsqu'elles

3 sont arrivées et donc je me souvenais de ces détails. Elles ont raconté aux

4 représentants de la police civile des Nations Unies ce qu'elles avaient vu

5 mais elles avaient peur de dire leurs noms. Je ne me souviens pas qu'elles

6 aient dit de la façon dont les femmes avaient été tuées, mais elles avaient

7 dit que l'homme était encore vivant, qu'il avait soulevé sa tête mais que

8 ce n'était pas permis de lui approcher.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas dans quelles

10 circonstances elles ont été tuées. Très bien. Merci.J'aimerais faire

11 référence à votre déclaration de 2007.

12 R. Je ne vois aucune déclaration vous savez sur l'écran.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous dire quel est le passage

14 lorsque je vous poserai la question.

15 Dans votre déclaration vous déclarez, je cite : "Au cours du mois d'août,

16 je voyais un très grand nombre de soldats appartenant à diverses unités

17 dans la région et je me suis forgé l'impression que les militaires ou

18 l'armée avait encore le contrôle dans cette région puisqu'ils étaient

19 nombreux."

20 Pourriez-vous nous donner d'autres détails qui pourraient nous permettre de

21 comprendre encore mieux s'il s'agissait de soldats qui étaient de garde ?

22 Car si je vois un soldat dans un supermarché je ne sais pas s'il est de

23 garde ou pas. Est-ce que c'était des personnes qui se trouvaient à bord de

24 jeep militaire ? Qu'en était-il ?

25 R. Dans les villages dans lesquels je patrouillais, il y avait également

26 des points de contrôle qui étaient érigés. Je me souviens bien d'un point

27 de contrôle dans le village d'Otisic. Lorsque nous avons été arrêtés ou

28 interceptés on nous a demandé ce que l'on faisait là, pourquoi est-ce qu'on

Page 808

1 effectuait une patrouille dans le village, qui on cherchait. Donc moi, j'ai

2 vu un très grand nombre de soldats dans les villages. Il m'arrivait de les

3 voir principalement lorsqu'ils pillaient des maisons.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, je comprends. Nous ne pouvons

5 pas dire, bien sûr, que lorsqu'ils pillaient les maisons ils étaient de

6 permanence ou de garde, mais bon. En fait, on ne peut pas trop le savoir.

7 Est-ce que vous pourriez nous dire si -- enfin vous nous avez donné un

8 exemple d'un point de contrôle. Est-ce que c'était quelque chose qui était

9 habituel dans les villages ? Pourriez-vous nous donner une idée du nombre

10 total de points de contrôle qu'il y avait tenus par des soldats et que vous

11 aviez vus ?

12 R. Oui. Je me souviens d'un autre point de contrôle en direction du

13 village de Strmica. C'est là que l'on ne nous a pas permis le passage. Je

14 me souviens également d'un point de contrôle du village de Plavno, on ne

15 nous a pas permis le passage non plus. Je crois que c'est suffisant pour

16 vous expliquer à quel point l'armée croate était encore sur le terrain et

17 ce dans tous les villages. Je les voyais partout. Je dois avouer que la

18 rencontre avec les soldats croates était beaucoup plus effroyable que de

19 rencontrer les policiers croates.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous essayer de répondre à

21 l'autre question que je vous ai posée, à savoir si vous pouvez nous dire

22 quel était le nombre total de ces points de

23 contrôle ? Parlons-nous de cinq villages avec ces points de contrôle, et

24 ceci comprend également les hameaux, ou bien y avait-il 20 points de

25 contrôle, 100 points de contrôle ?

26 R. Je ne peux pas me souvenir avec précision maintenant, mais chaque fois

27 où je me rendais quelque part, je me souviens qu'une fois je m'étais rendue

28 sur le relais en direction de Drnis, et là il y en avait une centaine.

Page 809

1 C'est certain qu'il y en avait une centaine, car j'étais menacée fortement

2 et je me suis tirée de cette situation avec beaucoup de difficulté. Mais je

3 me souviens également dans le village de Zelenbabe, lorsque je suis allée

4 là-bas, qu'il y avait un très grand nombre de soldats. En fait, je ne sais

5 pas si j'étais entrée dans un seul village sans voir l'armée ou les

6 soldats.

7 Lorsque je suis allée pour la première fois dans l'appartement d'une

8 de mes collègues pour aller chercher ses effets personnels, je ne me

9 souviens plus exactement du nom du quartier, c'était au centre-ville, et là

10 c'était marqué défense d'entrer et là j'ai vu également des membres de

11 l'armée croate. J'ai vu également dans un village où habitait un cousin à

12 moi, lorsque je cherchais ma grand-mère, j'ai vu un très grand nombre de

13 soldats, c'est le village de Palanka.

14 Donc je les voyais partout, mais je ne peux pas vous dire combien il

15 y en avait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de "soldats" faites-

17 vous référence à des personnes en uniforme ou bien parlez-vous de groupes

18 de soldats organisés. Qu'entendez-vous par armée ou soldats ?

19 R. Je ne voyais pas de soldats individuels. Ils étaient toujours dans un

20 groupe dans lequel il y avait plusieurs personnes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

22 Je souhaiterais vous ramener à votre déclaration de 1987 [comme

23 interprété], page 10 pour les parties. Vous dites sur cette page qu'il y

24 avait une femme très âgée, née en 1913, qui a fait irruption avec ses mains

25 en l'air - et là vous parliez de votre visite au hameau de Plavno - et elle

26 vous a dit à ce moment-là "Ne me tuez pas, prenez ce que vous voulez."

27 Ensuite vous lui avez demandé de vous dire quelque chose au sujet d'un

28 corps que vous aviez vu.

Page 810

1 Elle vous a dit que son mari était parti pour Belgrade une semaine

2 avant l'attaque, car ils avaient un appartement là-bas. Elle vous a montré

3 également des documents. Vous avez également rencontré trois autres femmes

4 très âgées.

5 Que s'est-il passé ensuite ? Vous décrivez ce que vous avez vu, ce

6 que vous a dit cette femme. Est-ce que l'on vous a dit autre

7 chose ?

8 R. Oui. L'une de ces femmes m'avait dit que son fils, Vidovic Stevan,

9 était disparu quelques jours avant et elle ne savait pas ce qui lui était

10 arrivé précisément. Ensuite, nous lui avons dit que nous essaierons de voir

11 ce qui s'est passé avec son fils, ce qui est arrivé à son fils, et trois

12 jours après nous avons trouvé le corps de Vidovic Stevan. J'étais

13 accompagnée d'un officier de sécurité ainsi que d'un Canadien. Nous étions

14 à bord d'un véhicule. La fenêtre était ouverte. Nous avons senti un corps

15 en décomposition, l'odeur d'un corps en décomposition et nous avons trouvé

16 le corps de Vidovic Stevan qui était en état de putréfaction avancé dans le

17 village de Plavno.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous avez vu autre

19 chose. Enfin, je sais que vous n'êtes pas témoin expert, vous ne pouvez pas

20 parler des causes de la mort, mais est-ce que vous pourriez nous dire

21 quelle était la cause de son décès ?

22 R. Je ne sais pas. Il était allongé par terre sur le dos. Son visage était

23 complètement rongé par des vers. Mais je n'ai pas vraiment regardé pour

24 constater autre chose.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.

26 Je n'ai plus d'autres questions.

27 Je ne sais pas si les parties ou d'autres membres de la Défense, si

28 d'autres personnes auraient des questions à poser. Si mes questions ont

Page 811

1 soulevé des questions.

2 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis.

3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

4 Q. [interprétation] Madame, le Président a fait référence à votre

5 déclaration, il s'agit en fait des postes de contrôle. Vous aviez remarqué

6 qu'il y avait des postes de contrôle avec des soldats. Est-ce que vous

7 savez si à ces postes de contrôle, ceux qui montaient la garde étaient des

8 membres de la police militaire ?

9 R. Il s'agissait de soldats. Moi, je ne sais véritablement pas si

10 les membres de la police militaire ont des uniformes différents, mais tous

11 ce que j'ai vu, j'ai vu qu'il s'agissait de soldats à ce moment-là.

12 Q. Donc vous n'êtes pas en mesure de nous dire si les personnes qui

13 se trouvaient à ces postes de contrôle étaient des soldats de l'armée ou

14 des membres de la police militaire; c'est

15 cela ?

16 R. Je dirais qu'il s'agissait de soldats, parce que ce serait assez

17 incroyable qu'il y ait tant de membres de la police militaire.

18 Q. Au paragraphe 10 de votre déclaration - il s'agit de la

19 déclaration de l'année 2007 - donc la pièce P3. Vous dites au paragraphe

20 10, à la dernière phrase : "Pour autant que je me souvienne il s'agissait

21 de militaires qui se trouvaient à ces postes de contrôle, bien que je ne

22 sois sûre que les uniformes qui étaient essentiellement des uniformes de

23 camouflage étaient des uniformes de la police ou de l'armée."

24 R. J'ai toujours indiqué à plusieurs reprises que je n'avais pas

25 véritablement accordé beaucoup d'attention aux uniformes. Je sais que

26 lorsque je me trouvais avec un officier de la police croate et en dépit du

27 fait qu'il y a eu de nombreux incidents avec eux, je me sentais plus à

28 l'aise avec eux que si je rencontrais un soldat croate.

Page 812

1 Q. Je comprends, mais ce sera ma dernière question. Lorsque vous nous

2 dites que vous les avez vus, vous nous dites que vous les avez vus, mais

3 vous n'êtes pas en mesure de faire la différence entre les soldats ou les

4 membres de la police militaire, n'est-ce pas ?

5 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu

6 deux ou trois fois.

7 M. KEHOE : [interprétation] Mais ce sera ma dernière question, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cela est peut- être la

10 dernière question que vous posez au témoin, mais le fait est que le témoin

11 a déjà répondu. Alors que ce soit la dernière, l'avant-dernière ou la

12 première question, peu importe.

13 Je vais poser une question au témoin.

14 Témoin 136, d'après les uniformes que vous aviez vus, je crois comprendre

15 que vous êtes en train de nous dire, "Je ne suis pas en mesure de vous dire

16 si les uniformes que je voyais en règle générale étaient des uniformes

17 militaires. Je ne sais pas en fait si la police militaire pouvait porter ce

18 type d'uniforme également ?" Est-ce que c'est ainsi qu'il faut comprendre

19 votre témoignage ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La seule façon qui me permettait de faire

21 la différence entre les soldats et la police, c'est que je savais que la

22 police portait des uniformes bleus, alors que l'armée avait en règle

23 générale des uniformes de camouflage ou des uniformes vert foncé. Si c'est

24 ce que j'ai dit dans ma déclaration, si j'ai dit qu'il s'agissait

25 d'uniforme de camouflage, bien, c'est cela. Après tant d'années, je ne me

26 souviens plus qui portait quoi à quel poste de contrôle. Mais ce qui se

27 trouve dans ma déclaration, dans mes déclarations est exact, parce que j'ai

28 utilisé mes notes pour établir cette déclaration.

Page 813

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et d'après ce que je comprends de votre

2 déposition, vous nous dites que vous seriez surprise si les uniformes dont

3 vous pensiez qu'il s'agissait d'uniformes militaires, vous seriez surprise

4 donc qu'il s'agirait de polices militaires du fait du nombre des membres de

5 la police militaire, si je vous ai bien compris parce qu'ils étaient

6 nombreux ou elles étaient nombreuses ces personnes. C'est ainsi qu'il faut

7 vous comprendre ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous m'aviez bien comprise, parce que je

9 sais que le nombre de polices militaires ne peut pas être comparé au nombre

10 de soldats et cela je le sais, parce que je connais la structure au sein

11 des Nations Unies.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous souhaitez poser

13 une question, il faudra que vous posiez une question qui n'a pas été posée

14 déjà.

15 M. KEHOE : [interprétation] Une petite précision.

16 Q. Les uniformes bleus se sont les uniformes de la police civile; c'est

17 cela ? C'est ce que vous nous dites ?

18 R. Oui.

19 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez demandé au début et je vous

21 avais promis, Témoin 136, de vous donner la possibilité de fournir quelques

22 détails à propos d'une question - d'ailleurs je ne sais pas de quoi il

23 s'agit - mais vous pensez qu'il serait peut-être judicieux que nous

24 connaissions ces détails. Alors c'est le moment ou jamais. Vous pouvez le

25 faire. Peut-être que vous pourriez dans un premier temps nous dire à propos

26 de quoi vous souhaitez nous fournir davantage de détails pour que nous

27 puissions trouver dans votre déclaration les éléments à propos desquels

28 vous allez nous fournir plus de détails.

Page 814

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer léquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 815

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Premièrement, à propos du corps de la femme

2 qui avait été trouvé dans le village d'Ivanici ou Sovilji. Personne ne m'a

3 posé des questions à ce sujet hier, alors que dans ma déclaration j'ai

4 fourni une déclaration un peu plus détaillée que la description que nous

5 avons dans le rapport des Nations Unies.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous dites que nous trouvons

7 plus de détails dans votre déclaration par opposition au rapport des

8 Nations Unies qui contient moins de détails, donc je vous remercie d'avoir

9 attiré notre attention là-dessus.

10 Cela existe déjà dans le document, n'est-ce pas ? Ces détails ils se

11 trouvent dans le document ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit de données relatives aux

13 blessures qui ont provoqué le décès de cette femme.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous pouvez

15 m'aider, je vous prie, parce que j'essaie de bien comprendre.

16 Si vous pouviez nous donner une petite seconde pour trouver cela.

17 Toute personne qui pourrait nous aider à trouver cette référence sera la

18 bienvenue.

19 M. WAESPI : [interprétation] La première référence que j'ai trouvée se

20 trouve dans le paragraphe 24 de la déclaration de 2007, la déclaration P3,

21 donc la deuxième déclaration.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en règle générale, il y a un

23 lien entre la deuxième déclaration et la première déclaration.

24 Monsieur Waespi, est-ce que nous trouvons cette référence dans la première

25 déclaration ?

26 M. WAESPI : [interprétation] Ivanici est près de Gracac, donc peut-être que

27 cela se trouverait à la page 9 du document P2.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 816

1 M. WAESPI : [interprétation] Parce que le témoin accompagné d'Alun Roberts

2 s'est rendu le 9 août dans un endroit près de Gracac et elle dit qu'elle a

3 trouvé là une femme qui avait 70 ans. Alors que dans l'autre déclaration,

4 il est question d'une femme qui a la soixantaine. Voilà, voilà ce que nous

5 retrouvons à propos de cet incident d'Ivanici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 136, nous avons trouvé une

7 référence à un événement à Ivanici. Alors là vous nous dites que le rapport

8 qui a été établi était exact, et M. Waespi suggère maintenant qu'il s'agit

9 de ce que vous aviez vu le 19 août à Sovilji. Est-ce qu'il s'agit du même

10 événement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien, mais je peux vous expliquer

12 ce que j'entendais hier. Hier, il a été question d'une femme âgée, d'une

13 femme qui a 60 ou 70 ans, peu importe. Toujours est-il que c'était une

14 femme âgée qui était allongée le visage tourné vers le sol, près du

15 ruisseau. Il y avait un document qui a été transmis de personne à personne

16 dans le prétoire, personne ne m'a posé de questions. Il était question du

17 fait qu'elle avait une blessure à la jambe. Je pensais que quelqu'un -

18 d'ailleurs je pensais que c'était un manque de respect. Après, on m'a dit

19 comment est-ce qu'elle a pu mourir de sa blessure à la jambe. Mais je

20 voulais dire également qu'elle avait également une blessure au dos de la

21 tête, une blessure qui, visiblement, avait été provoquée par des tirs.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous parlez de cette femme qui a

23 environ 70 ans, dont le cadavre a été trouvé alors qu'il commençait déjà à

24 se décomposer, une femme qui a été tuée par une balle qu'elle avait reçue

25 au dos de la tête, à l'arrière de la tête, femme ou corps que vous avez

26 trouvé près d'un ruisseau. C'est bien de cela que vous parlez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il avait été dit qu'elle avait une

Page 817

1 blessure à la jambe, mais vous voulez insister sur un fait. Vous voulez

2 insister sur le fait que vous avez trouvé une personne qui avait une

3 blessure à l'arrière de la tête, une blessure qui avait été provoquée par

4 un fusil.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rapport qui a été montré hier ne faisait

6 référence qu'à la blessure à la jambe, mais le fait est qu'elle avait

7 également une blessure au niveau de la tête, puis qu'elle avait cette

8 blessure à la jambe. Mais je suppose que c'est la blessure à la tête qui

9 lui a été fatale, qui a été mortelle.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je ne me souviens pas

11 s'il s'agit de l'une des pièces à conviction P. Je ne sais pas si elle a

12 déjà été montrée.

13 M. WAESPI : [interprétation] Oui, il s'agit d'une pièce où le village

14 d'Ivanici a été expurgé. Il s'agit du document dont le numéro ter est 7092.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce sont les numéros P qui nous

16 intéressent, parce que nous n'avons pas accès à vos autres cotes. La

17 Greffière d'audience vient de nous dire qu'il s'agit de la pièce P10; c'est

18 cela ?

19 J'essaie de le rechercher sur mon écran ou dans mes documents. J'ai

20 quelques problèmes visiblement.

21 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

22 P10, une pièce qui peut être montrée au public.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, je vois, je vois. Je vois le

24 rapport maintenant. Il s'agit effectivement d'une femme âgée, il est marqué

25 : "Une femme ayant la soixantaine dont le corps est décomposé et qui se

26 trouve près d'un petit ruisseau dans le village." Le village étant le

27 village que nous venons de mentionner. Donc a priori, il semblerait qu'il

28 s'agit du même incident, bien qu'il faille peut-être vérifier. Et le témoin

Page 818

1 attire notre attention sur le fait que ce qu'elle a observé ce n'était pas

2 seulement une blessure à la jambe, mais qu'il y avait également une

3 blessure à la tête.

4 Vous nous aviez également dit que son corps était déjà en train de se

5 décomposer. Mais la décomposition elle a plutôt fait son -- elle n'avait

6 pas atteint la phase où vous n'auriez pas pu voir quelle était la nature

7 des blessures ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ce n'était pas dans un tel état de

9 putréfaction. Il y avait cette odeur qui était absolument pestilentielle.

10 Mais son cadavre n'était pas encore entièrement décomposé, mais le fait est

11 qu'il y avait plusieurs témoins. Donc je souhaiterais que vous fassiez

12 quelque chose pour vérifier ceci, car elle avait cette blessure à la tête,

13 elle avait - donc cette blessure à la tête en plus de la blessure à la

14 jambe - et je pense que le corps ou que son corps a été photographié

15 également.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez attirer notre

17 attention sur autre chose ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a un autre document qui a été montré

19 par Me Kehoe hier. Il s'agissait de la façon dont les interprètes des

20 Nations Unies étaient employés. Je pense que c'est l'article 18 qui régit

21 les conditions d'emploi. Je dois vous dire que j'étais assez proche et que

22 j'avais des liens d'amitié avec mes collègues interprètes et je n'ai jamais

23 entendu parler de quelqu'un qui aurait été employé par les autorités

24 serbes. L'article suivant, qui n'a pas été lu ici d'ailleurs, précisait que

25 le personnel local obtiendrait ou serait rémunéré en devise locale. Ce qui

26 n'est pas vrai non plus. Nous n'avons pas été rémunérés et payés en devise

27 locale. Nous avons tous été payés en dollars américains.

28 C'est la raison pour laquelle je pense que ce document n'est pas

Page 819

1 crédible. J'espère que vous prendrez des mesures pour mener à bien une

2 enquête sur l'origine ou la source de ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il vous appartienne

4 de nous fournir des conseils à ce sujet. Il ne vous appartient pas de nous

5 dire que le document n'était pas crédible ou que les règles n'ont pas été

6 respectées ou que pour une raison ou pour une autre le document n'a pas été

7 mis en vigueur ou qu'il a été remplacé par un autre document lors d'étapes

8 ultérieures, ce qu'il faut encore voir d'ailleurs. Mais au moins vous avez

9 attiré à notre attention le fait que vous n'avez jamais entendu cela de la

10 part d'aucun collègue employé par cette agence, si je vous comprends bien,

11 et que vous avez d'ailleurs également confirmé que vous aviez été payée en

12 dollars américains. Ça c'est une information factuelle.

13 Maître Kehoe, je regarde l'horloge, parce que je pensais que nous aurions

14 dû finir la déposition de ce témoin dix minutes avant le début de la

15 deuxième pause. Vous avez besoin de combien de temps supplémentaire ?

16 M. KEHOE : [interprétation] J'ai une ou deux questions à poser.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de questions supplémentaires

18 que vous souhaitez poser au témoin, il va falloir que vous le fassiez après

19 la pause.

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 136, j'avais une lueur d'espoir

22 de finir avant la pause, mais maintenant il faudra que nous revenions après

23 la pause et nous reprendrons à 13 [comme interprété] heures 10.

24 M. KEHOE : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que vous avez dit

27 13 heures 10 --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 13 heures 10. Maître Kehoe, vous

Page 820

1 aurez besoin de combien de temps ?

2 M. KEHOE : [interprétation] De dix minutes au moins.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, évidemment, nous n'allons pas

4 pouvoir reprendre à une heure que nous avons déjà dépassée.

5 Donc nous reprendrons à 13 heures 10. Merci d'avoir corrigé ce que j'avais

6 dit.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 47.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, je

11 voudrais demander à la Greffière de présenter la pièce P10, mais je ne sais

12 pas si c'est une pièce confidentielle --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un problème avec la

14 pièce P10 ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Tout va bien.

16 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

17 Q. [interprétation] Madame, je remets sur l'écran la pièce P10. C'est un

18 document que vous avez contesté, est-ce exact, qui vous pose problème ?

19 R. Oui.

20 Q. Madame, mais vous vous souvenez que vous avez fait l'objet d'une

21 interview par le bureau du Procureur, d'un entretien qui a eu lieu il y a

22 moins d'un an, et cela figure dans la pièce P3 ?

23 R. Oui.

24 Q. Pendant cet entretien, ils vous ont montré toute une série de rapports

25 des Nations Unies, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez eu la possibilité de les revoir, de les passer en revue,

28 n'est-ce pas ?

Page 821

1 R. Oui.

2 Q. Ceci est un des rapports qui vous a été donné pour lecture, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Je voudrais vous demander d'examiner votre déclaration préalable du 11

6 juin 1997. Il s'agit de la pièce P3, paragraphe 24. Vous avez parlé là de

7 la police civile des Nations Unies. Il s'agit des corps qui ont été trouvés

8 dans le village d'Ivanici. Vous avez dit : "Je peux confirmer que ce

9 rapport reflète ce que l'on m'a dit et ce que j'ai pu voir pendant que je

10 travaillais dans le cadre de cette équipe, l'équipe de la police civile des

11 Nations Unies."

12 Est-ce que vous avez dit cela au mois de juin 1997 [comme interprété] ?

13 R. Oui, il est vrai que je l'ai dit, mais ce détail, je l'ai omis. En

14 revanche, il figurait dans la déclaration de 2006.

15 Q. Mais le bureau du Procureur vous a donné la possibilité de revoir, de

16 passer en revue ce rapport, d'ajouter quoi que ce soit selon ce qu'il

17 était jugé nécessaire de votre part ?

18 R. Oui, mais vous savez, ils m'ont montré vraiment beaucoup de documents

19 ce jour-là, et c'est tout à fait possible qu'il y ait des petits détails

20 que je n'ai pas remarqués, comme par exemple, ces blessures. Mais j'affirme

21 que cette dame présentait une blessure au niveau de la tête. Je l'ai dit

22 dans ma déclaration de 1996, et c'est là que ma mémoire était encore

23 fraîche.

24 Q. Mais dans ce rapport de l'ONU on ne parle pas de la blessure à la tête

25 ?

26 R. C'est exact, mais veuillez aller chercher les rapports des autres

27 membres de l'ONU qui étaient présents sur place.

28 Q. Il n'y avait rien dans votre déclaration préalable du mois de juin 2007

Page 822

1 au sujet de la blessure à la tête, n'est-ce pas ?

2 R. Mais vous allez trouver cela dans la déclaration de 1996, à l'époque où

3 ma mémoire était bien meilleure.

4 Q. Mais c'est un fait, n'est-ce pas, que tout cela ne figure pas non plus

5 dans votre déclaration de 1996 ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

7 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que madame a déjà expliqué ça.

8 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que M. Waespi pourrait se rendre

9 utile et nous retrouver cette information dans la déclaration préalable de

10 1996.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, à nouveau, je pense que

12 la question se pose de savoir si ce même événement -- montre-nous la page.

13 M. WAESPI : [interprétation] Page 9, le deuxième paragraphe --

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. WAESPI : [interprétation] -- où il est dit clairement, je cite, à

16 partir de la quatrième ligne dans le deuxième paragraphe : "Cette femme

17 était tuée par une balle tirée dans sa nuque." Vous allez voir que l'on

18 parle d'un ruisseau et un cours d'eau qui figurent dans les pièces P10 et

19 P2.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je dirais que c'est la même chose.

21 M. KEHOE : [interprétation] Mais on ne dit rien de ce village en

22 particulier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on en a déjà parlé.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de vérifier si c'est à

26 cela le témoin a fait référence quand elle a fait un commentaire

27 supplémentaire, elle a fait le lien dans sa déposition par rapport à cela

28 quand on lui a montré ce rapport.

Page 823

1 M. KEHOE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est fiable ou non,

3 mais dire au témoin que qui dit que c'est le même incident, elle n'en a pas

4 parlé. Si c'est le même incident, évidemment on en parle dans la

5 déclaration.

6 M. KEHOE : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si ce n'est pas le même

8 incident, on n'en parle pas dans la déclaration. Le témoin ne peut pas

9 clarifier cela davantage. Elle ne peut pas nous dire ce qu'elle pense ou de

10 quoi ils parlent à la page 9 du deuxième paragraphe. D'après elle, c'est de

11 cela qu'il s'agissait dans le document de l'ONU. D'après elle, c'était la

12 même chose. Sinon, elle nous aurait montré l'endroit où elle a dit ça en

13 1996. Je pense que vous ne pouvez pas poursuivre le --

14 M. KEHOE : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

16 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Madame le Témoin, quand on vous a donné cette possibilité en 2007 -- en

18 1997 [comme interprété], vous avez dit que ce rapport était véridique,

19 n'est-ce pas ?

20 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait trois fois que vous lui posez

22 la même question de différentes façons. Elle a répondu clairement --

23 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

24 questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aussi, Monsieur Kehoe, demander au

26 témoin si on dit dans le rapport que la voiture est verte, si le témoin

27 vous dit que non, la voiture est noire, alors que d'après vous c'est vert,

28 cela ne nous aide aucunement de savoir ce qui se trouve dans un document.

Page 824

1 Tout le monde peut lire le document. Tout le monde peut voir ce qui y

2 figure. Vous n'avez pas besoin de poser ces questions au témoin. Là, quand

3 je lis quelque chose, je prends à la lettre ce qui est écrit tout

4 simplement.

5 M. KEHOE : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. KEHOE : [interprétation] Mais moi, j'ai toujours voulu tout simplement

8 faire valoir qu'à l'époque, quand on lui a montré son rapport, elle a dit

9 que c'était un rapport véridique.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

11 M. KEHOE : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions.

13 Dans ce cas, Madame le Témoin, avec ceci se termine votre déposition en

14 l'espèce. Je voudrais vous remercier d'être venue jusqu'à La Haye, d'avoir

15 fait ce long trajet, pour venir et répondre aux questions des parties et

16 des Juges, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans les circonstances normales,

19 j'aurais demandé à l'huissier de vous aider à sortir, mais comme vous avez

20 demandé à ce que vos traits soient changés, je ne peux pas demander cela.

21 Mais il y a une question de procédure dont nous devons traiter. C'est une

22 demande portant sur la mise en liberté provisionnelle. Si cela ne dérange

23 pas les parties, le témoin peut rester ici. Apparemment, cela ne dérange

24 personne.

25 Vous pouvez rester encore un tout petit peu pour pouvoir quitter le

26 prétoire en toute sécurité.

27 Maintenant, cela n'a plus rien à voir avec vous, la question dont

28 nous allons traiter. Nous vous remercions d'être venue et je n'ai plus

Page 825

1 besoin de vous ici.

2 Monsieur Kay, Monsieur Cermak, je voudrais vous informer de la décision que

3 nous avons prise par rapport à la demande de mise en liberté provisoire.

4 Cette requête a été refusée et nous allons vous fournir l'explication de

5 cela. Je me suis dit que vous souhaitiez le savoir et j'ai préféré vous en

6 informer immédiatement.

7 M. KAY : [interprétation] Je vous remercie et cela est important pour

8 pouvoir nous organiser dans les trois semaines à venir. Je voudrais

9 soulever une question par rapport à cette pause de trois semaines.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 A un moment donné, au début de la semaine, la question de

12 communication des pièces par le Procureur s'est posée. Il s'agissait des

13 pièces à produire par le biais d'un témoin, d'un certain témoin. Cela fait

14 une semaine que le procès est en cours. Nous nous sommes occupés d'un

15 certain nombre de listes des pièces en vertu de l'article 65 ter telles que

16 présentées par le Procureur. Nous avons aussi commencé nos recherches par

17 rapport aux pièces qui concernent les témoins qui figurent sur la liste du

18 Procureur pour les six premiers mois de ce procès.

19 Maintenant nous allons commencer une période de vacances judiciaires

20 de trois semaines. Le témoin que nous allons entendre c'est un témoin - et

21 c'est une liste qui nous a été donnée - le premier témoin c'est un témoin

22 qui ne va pas déposer très longtemps et sa déposition n'aura pas beaucoup

23 de conséquence pour nous. Mais le témoin d'après est un témoin extrêmement

24 important. Sa déposition contient une vingtaine [comme interprété] de

25 pièces jointes de documents très importants.

26 Il se pourrait qu'il y ait d'autres documents qui pourraient être

27 utilisés et qui correspondent à la liste du Procureur 65 ter. Donc peut-

28 être que le nombre de documents va augmenter.

Page 826

1 Je considère qu'il est impératif de recevoir deux semaines à l'avance

2 la liste des pièces qui vont être présentées par le biais de ce témoin pour

3 pouvoir aboutir à différents objectifs. Tout d'abord, s'il y a des

4 documents que nous trouvons, nous, de notre côté, pour que l'on puisse les

5 mettre dans le système de présentation des pièces électroniques, ensuite

6 nous serions prêts pour contre-interroger ce témoin et ceci ne poserait

7 aucun problème au Tribunal. Puisque si on le fait par la suite et si on a

8 que très peu de temps, ceci pourrait entraver les travaux du Tribunal.

9 Ensuite, le deuxième point : vous avez tout à fait raison de vous

10 préoccuper de l'avertissement que la Défense a donné par rapport aux

11 objections de la présentation de moyens du Procureur. Par exemple, même si

12 le témoin va venir dans dix semaines ou dans six mois, je pense qu'il est

13 important de donner un tableau d'objection et de savoir quels sentiments on

14 a à ce sujet, quels sont les points sur lesquels on peut se mettre

15 éventuellement d'accord.

16 Hier, j'ai donné un petit tableau correspondant à cela à

17 M. Tieger par rapport au premier témoin, premier témoin bref qu'il va

18 présenter. Je ne pouvais pas le faire par rapport au témoin qui va suivre,

19 parce que je ne sais pas quels sont exactement les documents qu'il va

20 produire par le biais de ce témoin. Je ne sais pas quels sont les documents

21 qu'il va présenter par rapport à l'article 65 ter. Vous savez et vous devez

22 remarquer que ce tableau suit un ordre tout à fait fantaisiste, c'est-à-

23 dire qu'il y a énormément de documents qui figurent sur la liste. Il n'y a

24 pas d'ordre logique de la comparution de ces documents. Il y a à peu près

25 500 documents qu'il faut parcourir. Ils sont liés par un numéro ERN et ils

26 ont tous trait à un témoin donné.

27 Je voudrais vous expliquer que cela ne nous pose aucun problème d'envoyer

28 un tableau à l'avance.

Page 827

1 Mais si le Procureur considère qu'il suffit d'avertir des pièces à

2 produire par le biais d'un témoin juste deux jours à l'avance, que c'est un

3 délai suffisant pour nous informer des documents à produire, je dois vous

4 dire que nous ne serons tout simplement pas en mesure de présenter nos

5 tableaux.

6 Il s'agit de deux témoins qui vont comparaître pendant une heure ou deux

7 heures parce que ce sont des témoins 65 ter, et si vous avez le témoin qui

8 va être contre-interrogé par la Défense et par les Défenses le même jour,

9 je dois dire que ce délai n'est pas suffisant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre deux jours et 14 jours, la

11 différence que je fais c'est 12 jours, n'est-ce pas ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Vous savez, il y a un certain nombre de

13 questions qui se sont posées, mais je vais essayer de répondre, en ordre

14 par ailleurs.

15 La question de 48 heures est survenue lorsqu'on a parlé de

16 l'identification, essayé de trouver, de se mettre d'accord sur un temps.

17 Les 48 heures ont été mentionnées à ce moment-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait ce que vous vouliez dire c'était

19 votre proposition ?

20 M. TIEGER : [interprétation] Non, en fait, selon moi, parlons de ces trois

21 autres affaires qui avaient été menées devant ce Tribunal, et j'avais déjà

22 dit d'ailleurs que c'était une pratique qui fonctionnait très bien dans

23 d'autres affaires mais je n'avais pas proposé -- je n'avais pas dit que

24 c'était la position de l'Accusation dans cette affaire-ci, ce n'était

25 qu'une proposition.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord la Chambre de première instance

27 aimerait plutôt que les parties se mettent d'accord sur cette question.

28 Mais d'abord permettez-moi de faire une observation. Si vous parlez

Page 828

1 de témoins 92 ter, nous avions, bien sûr, déjà fait l'expérience ici que ce

2 système de récolement, la mise en place peut donner des surprises, parce

3 qu'il arrive des fois que l'on considère que les choses soient très claires

4 en se basant sur les déclarations 92 ter. Ensuite, l'Accusation peut

5 produire une liste déjà acquise à ce moment-là, qui couvre à 95 % toutes

6 les pièces qu'elle entend utiliser et montrer à ce témoin. Ceci peut être

7 fait bien à l'avance. Ensuite, nous pourrions peut-être demander d'avoir

8 une espèce de valve de haute pression pour l'information qui ressort à la

9 dernière minute. Ensuite pour les 5 % qui pourraient me surprendre, nous

10 pourrions évaluer quels sont les problèmes que ceci pourrait occasionner à

11 la Défense à savoir de quelle façon traiter ces pièces et comment se

12 préparer pour le contre-interrogatoire. Bien sûr que s'il ne s'agit que

13 d'un document ou de deux documents qui ne feront que rajouter une

14 information similaire à celles retrouvées dans d'autres documents, à ce

15 moment-là si c'est le cas ou si -- cela n'est pas tellement important, mais

16 si tout d'un coup il y a des documents qui pourraient contredire les 85 %

17 des documents déjà versés au dossier, à ce moment-là ceci pourrait devenir

18 important.

19 Donc j'examine cette question sous tous ces aspects et en examinant

20 l'aspect pratique de la chose, voici ma première impression que je vous

21 communique : je crois que cela ne serait pas raisonnable que si nous avons

22 déjà une déclaration 92 ter, donc on fait référence à 80 pièces, que vous

23 entendez employer 60 ou 50 pièces et peut-être d'autres que vous entendez

24 présenter au témoin, ceci peut être préparé de sorte que la Défense puisse

25 préparer son contre-interrogatoire sur la base de ces informations là. A ce

26 moment-là, personne ne peut exclure la possibilité qu'à trois minutes près

27 avant la fin des documents-surprises soient présentés.

28 Donc les parties doivent toujours tenir ceci à l'esprit, c'est-à-dire

Page 829

1 il faut toujours essayer de s'entendre pour voir si une solution peut être

2 adoptée et il faudrait se concentrer sur ce qui est disponible deux

3 semaines à l'avance et ce qui serait disponible et voir quels sont les

4 documents qui pourraient être des documents surprises. Tout ce qui est

5 présenté dans la déclaration 92 ter c'est quelque chose que nous pouvons

6 aborder au moins deux semaines à l'avance, et que s'il y a des surprises, à

7 ce moment-là, immédiatement, aviser les parties ou la partie adverse, et à

8 ce moment-là on pourrait s'entretenir sur l'impact que pourraient avoir

9 deux, trois ou peut-être cinq pièces, si ce sont des examens qu'on peut

10 présenter.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si je peux, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour ce témoin en particulier nous avions

14 reçu la liste à l'avance, c'est très utile. M. Kehoe et moi-même nous nous

15 sommes entretenus pour voir s'il y avait des objections, pour voir si nous

16 pouvions nous mettre d'accord sur ce document. Comme vous le savez, il y

17 avait certaines objections formulées quant à quelques documents. Nous

18 étions seulement en mesure de faire ceci parce que nous avions reçu cette

19 information à l'avance, et nous savions quel sera le témoin, le premier

20 témoin. Mais pour ce qui est de tous les conseils de la Défense je sais que

21 notre position est très claire, deux semaines pour recevoir une

22 notification de documents est un minimum, puisque nous devons d'abord nous

23 rencontrer en tant que groupe, parce que nous sommes plusieurs conseils,

24 ensuite de décider, ensuite de rencontrer, c'est-à-dire de prendre une

25 décision, ensuite de rencontrer les représentants du bureau du Procureur

26 pour leur communiquer nos conclusions.

27 Donc je sais que je parle en mon nom, mais je parle également au nom

28 de tous les autres conseils de la Défense, pour ce qui nous concerne nous

Page 830

1 aimerions que l'on se mette d'accord sur ces deux semaines. Je ne veux

2 certainement pas essayer de marchander pour ce qui est de ce temps, mais

3 nous estimons que deux semaines est un délai raisonnable.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Puisque la Chambre doit

5 rendre une décision claire, la Chambre encourage les parties à continuer

6 les entretiens, à s'entretenir de la sorte, et même si ce n'est pas

7 toujours le cas pour toutes les circonstances, tout du moins d'essayer de

8 résoudre ces problèmes d'un point de vue pratique.

9 Je suis d'accord et je comprends tout à fait que recevoir ces listes

10 - ce ne sont pas des listes qui vous permettent de soulever des objections

11 quant aux documents - mais ces documents peuvent vous permettre de vous

12 préparer pour le contre-interrogatoire, même si ce n'est pas à ce moment-là

13 que vous formulerez vos objections.

14 Oui, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a en fait une

16 seule petite question concernant les questions soulevées par M. Kay. Nous

17 serions très heureux, bien sûr, d'être en contact avec lui pour ce qui est

18 de la question mécanique ou logistique qui le préoccupe en ce moment.

19 Je voudrais mentionner que les documents 92 ter ne sont pas aussi

20 volumineux qu'il ne le pense. Je crois que c'est la moitié du montant de la

21 quantité qu'il a mentionnée donc 50 % des documents. Dans tous cas nous

22 allons faire certainement garder ou maintenir le contact avec lui. Pendant

23 la pause nous verrons quels seront les problèmes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Merci, Monsieur Tieger.

25 Cette Chambre de première instance est sûre que les parties peuvent et

26 savent compter au moins jusqu'à dix et plus que dix, donc je sais que vous

27 allez pouvoir vous mettre d'accord sur les documents.

28 Y a-t-il autre chose que les parties voudraient soulever ? Non. Très bien.

Page 831

1 Témoin 136, j'aimerais également vous remercier de votre patience.

2 Cette séance est levée et nous reprendrons nos travaux lundi, le 7. Madame

3 la Greffière où siégera-t-on ? Ce sera donc la même salle d'audience. Les

4 parties vont devoir consulter le calendrier pour voir si nous reprendrons

5 nos travaux dans cette salle d'audience ou ailleurs. Je crois que ce sera -

6 - je ne sais pas si nous reprendrons nos travaux dans la matinée ou dans

7 l'après-midi. Mais ce que je sais c'est que nous nous reverrons le 7 avril.

8 [Le témoin se retire]

9 --- L'audience est levée à 13 heures 39 et reprendra le lundi 7

10 avril 2008.

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28