Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 1730

1 Le jeudi 17 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 25.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

7 dans le prétoire. Les problèmes techniques ont désormais été résolus. Ce

8 qui explique pourquoi nous commençons en retard. Monsieur le Greffier,

9 voulez-vous donner l'affaire ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-

11 T, l'Accusation contre Ante Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, je voudrais vous

13 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

14 avez faite hier quand vous avez commencé votre témoignage.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN: ANDRIES DREYER [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer

19 votre interrogatoire principal.

20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

23 Q. [interprétation] Pour votre information, j'ai parlé avec le conseil de

24 la Défense et je pense que nous allons pouvoir procéder avec efficacité

25 aujourd'hui, et on pourrait sans doute en terminer avec vous aujourd'hui

26 mais en tout cas plus tard demain.

27 Hier, Monsieur Dreyer, quand nous avons terminé la séance, alors que nous

28 terminions la séance, vous aviez indiqué que les points qui se trouvent sur

Page 1731

1 la pièce P79, à savoir la photo aérienne sur laquelle vous avez apposé des

2 instructions en 1996 et expliqué la signification de ces points, j'avais

3 peur que ça puisse causer une certaine confusion parce qu'on voit sur cette

4 pièce qu'il y a des zones encerclées où il y a eu des pilonnages, et puis

5 les points qui selon vous sont des endroits où il y a des impacts à la fois

6 à l'intérieur de ces mêmes cercles et à l'extérieur de ces cercles. Donc,

7 je voudrais vous demander de bien vouloir nous expliquer quelle est la

8 différence entre les zones encerclées et les points, et s'il y avait deux

9 phases, et savoir en particulier pourquoi il y a eu des impacts à

10 l'extérieur des zones encerclées.

11 R. J'ai regardé de très près cette carte depuis de nombreuses années

12 maintenant et quand je regarde ces points, à une époque, je ne savais pas

13 ce que représentaient ces points pendant quelque temps et puis il y avait

14 des zones où il y avait ces cercles. Pour autant que je me souvienne, ces

15 points représentent les zones où j'ai vu moi-même physiquement les impacts

16 alors que je me déplaçais et alors que j'étais en train d'évacuer des

17 membres du personnel.

18 Q. Et dans les zones encerclées là en général, vous avez vu ou observé des

19 tirs mais vous ne vous souvenez pas d'endroits particuliers où vous avez

20 constaté des impacts ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que les points représentent chaque impact que vous avez pu

23 constater ou simplement ceux dont vous ne vous souveniez à l'époque où vous

24 étiez en train de vous rappeler ce qui s'est passé ?

25 R. Les points représentent des points d'impact spécifiques dont je me

26 souvenais à l'époque.

27 Q. Et il s'agit de toutes les zones spécifiques où vous avez vu des tirs

28 qui se sont produits le 4 août, pendant vos déplacements à l'extérieur de

Page 1732

1 l'enceinte --

2 R. Les zones encerclées sont des zones où j'ai vu de la fumée, des tirs ou

3 des zones touchées à l'époque.

4 Q. Enfin, je voudrais que la relation entre les annexes à votre

5 déclaration de 2008 qui désignaient les itinéraires que vous avez empruntés

6 là où vous avez vu ou constaté des tirs, à savoir les pièces P73 à P78 et

7 P79. Je vais reformuler ma question : ces annexes étaient-elles des

8 reconstructions du document que vous aviez créé en 1996 ?

9 R. Oui.

10 Q. Et ils désignent les mêmes itinéraires et les mêmes zones encerclées de

11 pilonnages ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Dreyer, au paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez

14 indiqué que l'attaque du 4 avait été menée par des lance-roquettes

15 multiples et des armements lourds sous forme de Howitzer de 155

16 millimètres. Comment les avez-vous identifiés ?

17 R. Lors de l'impact les lance-roquettes multiples émettent un son très

18 particulier. En ce qui concerne Howitzer, cela pouvait être une variation

19 de différents canons. Je pense que le 155 millimètres avait soit été donné

20 soit je les ai reconnus à cause de ce son très particulier.

21 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, Monsieur le

22 Greffier, avoir à nouveau la pièce P79 à l'écran ?

23 Q. Monsieur Dreyer, j'attire votre attention sur la zone encerclée à

24 gauche de l'inscription B. Pouvons-nous agrandir le cercle qui se trouve

25 juste à gauche de B, de la lettre B, voilà, c'est ça.

26 Monsieur Dreyer, vous pouvez le regarder soit à l'écran soit sur la copie

27 papier que vous avez devant vous. Il y a quatre lettres ça semblerait que

28 cela commence par une lettre M. Pouvez-vous nous dire ce que ça indique et

Page 1733

1 à quoi cela fait allusion ?

2 R. Il me semble, quand je regarde ceci de près maintenant, je crois que

3 c'est un MRL, à savoir un lance-roquettes multiples. Mais ça a été écrit

4 par deux fois. Je n'arrive pas vraiment à le distinguer.

5 Q. Pouvons-nous agrandir davantage la carte et puis ensuite, réduire à

6 nouveau pour que la résolution soit peut-être meilleure ?

7 Pouvez-vous regarder à nouveau ? J'essais en fait d'obtenir une meilleure

8 résolution, Monsieur Dreyer.

9 Je vois que vous regardez la copie papier mais il vaut peut-être

10 mieux regarder l'écran qui permettrait peut-être de plus facilement de dire

11 ce qui est marqué.

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Dreyer, savez-vous et il me semble que la résolution est

14 désormais assez bonne. Est-ce qu'il s'agit d'une référence visant un

15 système de lance-roquettes multiples des obus qui arrivent donc qui ont

16 atterri dans cette zone encerclée ?

17 R. Non, les zones encerclées, oui, je me trouvais à 5 heures du matin au

18 point G -- pardon, et il y avait des impacts de lance-roquettes multiples à

19 notre gauche et à notre droite donc effectivement vous avez raison.

20 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander au greffier d'agrandir

21 aussi une autre zone et je vais d'abord vous décrire comment y parvenir. Je

22 demanderais à M. le Greffier -- d'abord, il est marqué Knin en haut de la

23 page, et ensuite, passez à la partie allongée -- le cercle allongé en

24 dessous à gauche et le premier cercle qui se trouve en dessous de celui-ci

25 et agrandir, s'il vous plaît -- non, et puis le petit cercle à gauche et,

26 s'il vous plaît, agrandir la zone à gauche de celui-ci.

27 Cette ligne qui traverse le milieu de la page là où il y a un certain

28 nombre de lettres inscrites -- un petit peu plus haut sur la page, est-ce

Page 1734

1 qu'on pourrait agrandir cette partie-là, à droite, oui ? Peut-être c'est un

2 petit peu trop grand maintenant.

3 Q. Monsieur Dreyer, voyez-vous les lettres auxquelles j'ai fait allusion

4 et pouvez-vous nous les lire ?

5 R. Il me semblerait que là aussi il est marqué MRL.

6 Q. Et c'est là aussi une zone où vous avez constaté et observé des tirs de

7 lance-roquettes multiples ?

8 R. Si je l'ai écrit, c'est effectivement ce qui s'est passé.

9 M. TIEGER : [aucune interprétation]

10 Q. Monsieur Dreyer, vous avez dit qu'après le début des pilonnages, vous

11 avez dit qu'il vous a fallu environ 20 minutes pour revenir à la caserne.

12 Est-ce que vous pouvez donner à la Chambre une idée de ce qu'il aurait

13 fallu en temps normal pour couvrir cette distance ?

14 R. Dans des conditions normales, deux minutes, deux minutes et demie.

15 Q. De plus, Monsieur Dreyer, vous avez fait allusion hier à une partie de

16 votre déclaration où il est fait allusion à des personnes tuées au coin de

17 l'enceinte des Nations Unies et -- une correction de tir qui visait ces

18 personnes ou du moins qui était dirigée vers ces personnes, et au

19 paragraphe 19 de votre déclaration. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut

20 dire une correction de tir ?

21 R. Oui, je peux le faire. Je vais essayer de vous dire qu'est-ce que c'est

22 qu'un tir corrigé. En particulier, avec des mortiers -- les tirs corrigés,

23 c'est une correction de tir qui consiste à tirer avec un seul tube ou une

24 seule salve de mortiers pour les diriger aussi précisément que possible sur

25 la cible.

26 J'étais à l'intérieur de l'enceinte à côté du général et le chef d'état-

27 major, et il y avait pas mal de personnel à l'extérieur au coin du bâtiment

28 des Nations Unies.

Page 1735

1 Il était -- je lis ma déclaration, il était environ 10 heures du matin le 5

2 août, et ce que nous avons vu c'était la première salve d'un pilonnage

3 mortier qui impactait un peu plus loin dans la vallée, Ensuite, il y a eu

4 un deuxième tir qui a impacté un endroit beaucoup plus proche de nous et

5 plus proche des civils qui se trouvaient à l'extérieur du portail.

6 Et puis une témoin salve, si je me souviens bien, qui était très proche et

7 je me suis rendu compte et nous nous sommes regardés avec le général et ils

8 se sont dit : ils sont entrés de corriger le tir afin de cibler les

9 personnes qui sont à l'extérieur de l'enceinte et la dernière salve a

10 atteint en plein milieu, en plein dans le mille la foule qui se trouvait à

11 l'extérieur du bâtiment des Nations Unies et a tué pas mal de personnes.

12 Q. Et vous avez dit dans votre réponse qu'il y avait pas mal de personnel

13 civil qui était rassemblée à l'extérieur du bâtiment; est-ce qu'il

14 s'agissait là de personnel civil ou de civils en

15 général ?

16 R. Quand je dis civils, ils portaient des habits civils.

17 Q. Et savez-vous si les personnes qui ont été tuées à cette occasion s'il

18 y en avait qui portaient des uniformes militaires plutôt que des habits

19 civils ?

20 R. Pour autant que j'en sache, non.

21 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 15 concernant votre quatrième

22 déplacement, vous avez parlé d'un déplacement à Podkonje pour essayer de

23 faire un sauvetage de l'équipe OMNU, l'équipe de Podkonje qui a été tenue

24 en otage par les Serbes. Tout d'abord, Podkonje, est-ce qu'on voit Podkonje

25 à droite dans la photographie aérienne ?

26 R. Oui.

27 Q. De combien de soldats serbes s'agissait-il pour cet incident ?

28 R. Aucun d'entre eux ne portaient d'uniforme militaire. Ils portaient tous

Page 1736

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1737

1 des habits civils mais ils avaient beaucoup d'armes et ils étaient

2 extrêmement menaçants vis-à-vis de nous. Et à un certain stade, nous avions

3 pensé d'ailleurs qu'on allait subir des tirs par des fusils ou des

4 pistolets, mais les choses se sont un petit peu calmées quand nous avons

5 entrepris un dialogue, et pour ce qui est du chiffre, je dirais qu'il

6 s'agissait entre six et dix personnes.

7 Q. C'était une unité formelle de Podkonje, qui étaient-ils ?

8 R. En fait, on aurait pu penser que c'était un rassemblement de personnes

9 du voisinage.

10 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 19, vous avez également dit qu'à

11 environ 5 heures 25 du matin le 5, les tirs ont recommencé, toujours aussi

12 intenses que le jour précédent. Et quand vous parlez de la même intensité,

13 entendez-vous l'intensité que vous avez vue et constatée dans les premières

14 heures de la matinée précédente ?

15 R. Au début de la précédente journée, j'étais au milieu des tirs, donc,

16 pour moi le pilonnage était intense. Le lendemain je l'observais d'une

17 certaine distance et tel que je le percevais depuis là où je me trouvais,

18 l'intensité était à peu près comparable.

19 Q. Est-ce que vous avez pu constater quelles étaient les parties de la

20 ville qui étaient affectées par ces tirs ce jour-là ?

21 R. Nous avions un point d'observation qui nous permettait de voir toute la

22 vallée depuis le bâtiment des Nations Unies - et moi, je ne l'ai pas vu

23 moi-même - mais en tout cas, on pouvait voir toute la vallée de Knin, en

24 croquis sur la carte vous avez pu voir quelle était la zone observée.

25 R. Oui, on pouvait voir toute la zone et je dirais que les tirs étaient

26 dirigés surtout au centre-ville mais également dans les zones indiquées.

27 Q. Monsieur Dreyer, soit le 4 ou le 5 août, avez-vous pu voir des tirs

28 provenant de Knin et visant des positions croates ou visant des troupes

Page 1738

1 croates qui avançaient ?

2 R. Précisément comme je l'ai dit ou montré sur la carte, j'ai vu une

3 position de mortier qui était inscrite sur la carte à la lettre C, mais mis

4 à part cela, très honnêtement, non.

5 Q. Est-ce que cette position de mortier, vous les avez vus en train de

6 tirer ou pas ?

7 R. J'ai vu la position, j'ai vu le personnage. J'ai vu qu'ils étaient

8 actifs mais je n'ai pas vu de tir, non.

9 Q. Dans le dernier paragraphe de votre déclaration de 2008, comme indiqué

10 hier, vous avez fait allusion au fait d'avoir trouvé des civils, des

11 cadavres de civils qui avaient subi des tirs à bout portant. La Chambre est

12 toujours intéressée par les données spécifiques concernant ces

13 observations. Donc, je vous demanderais de nous donner autant

14 d'informations que possible quant à ce que vous avez observé, là où vous

15 l'avez observé et quand vous l'avez observé. On peut peut-être commencer

16 cet exercice par civils morts, les observations spécifiques y afférentes

17 que vous avez faites.

18 R. Dans le dernier paragraphe, j'ai indiqué que j'ai vu des dizaines de

19 cadavres. Il n'y a pas de raison que j'exagère ce chiffre.

20 Nous, nous déplacions dans des véhicules, si j'ai dit des dizaines

21 c'est parce que je ne me souvenais pas précisément du nombre de cadavres,

22 mais en tout cas, le nombre était suffisamment important à différents

23 endroits, alors que nous nous déplacions. Certaines de ces personnes

24 étaient âgées. Je me souviens d'avoir vu un monsieur qui était à la fin de

25 -- enfin, qui devait avoir dans les 80 ans, une femme de même, ils ont tous

26 été subi des tirs à bout portant.

27 Les deux dont je viens de parler avaient reçu une balle dans la tête.

28 On a trouvé un homme légèrement enterré avec ses mains qui étaient

Page 1739

1 attachées derrière son dos. Il avait reçu une balle dans la tête.

2 De la route qui va depuis Knin vers Zagreb, nous avons trouvé au moins

3 trois ou quatre cadavres à côté de la route dont les habits avaient été

4 enlevés qui ne portaient plus que leurs sous vêtements. Eux aussi ont été

5 fusillés à bout portant.

6 Et à l'intérieur de la ville de Knin, on en a trouvé un ou deux dans

7 la banlieue de la ville de Knin. Plusieurs personnes, des hommes, des

8 femmes de tous âges, aucun ne portait un uniforme militaire et tous avaient

9 été tués à bout portant.

10 C'est très difficile pour moi de vous donner d'autres détails. C'est

11 exactement cela que nous avons observé et je n'étais pas seul. Il y avait

12 d'autres gens avec moi.

13 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près quand même si c'est une estimation

14 quand vous avez donc fait ces observations ?

15 R. Oui. Ce à quoi je fais allusion dans ma déclaration, la première fois

16 que nous sommes, que je suis sorti, ma première mission qui n'était pas la

17 mission de sauvetage était le 6 août. Mais le

18 9 août en particulier, nous nous déplacions en véhicule à travers

19 différents villages pour voir quels étaient les dégâts. Et mis à part les

20 cadavres, nous avons également vu à part les cadavres humains nous avons

21 également vu quasiment tout le bétail, les chiens, tous les animaux, les

22 porcs, tout avait été tué par balle.

23 Q. Enfin, Monsieur Dreyer, vous avez indiqué que les zones encerclées et

24 les points représentent des endroits où il y a des impacts d'obus et vous

25 avez fait ceci sur la base de vos souvenirs. Mais cela ne représentait pas

26 tous les impacts ou les tirs qui avaient eu lieu. Vous avez également

27 expliqué que le 4 août, pendant la journée, vous vous êtes déplacé tout le

28 long, le long et le large de Knin de la ville à l'autre; et ce jour-là,

Page 1740

1 est-ce que vous avez pu vous faire une idée s'il y avait quelque endroit

2 dans la ville où on pouvait être à l'abri de tir ?

3 R. Quand j'ai fait ce croquis, on m'a demandé de préciser aussi,

4 précisément que possible où étaient les endroits qui avaient subi des tirs

5 à Knin.

6 Alors, à savoir s'il y avait un endroit qui était sûr à Knin alors

7 que je me déplaçais dans la ville le 4 août, ma réponse est non. Ce que

8 j'ai essayé de faire ici c'est d'être aussi précis que possible. Mais ce

9 que j'aurais dû faire c'est de prendre un grand feutre et faire un cercle

10 tout autour de Knin et ne pas dire précisément où il y avait des impacts

11 parce que Knin, quel que soit l'endroit dont on parle et quelles que soient

12 les réactions que j'ai empruntées, était à tout moment un endroit où on

13 pouvait subir des tirs.

14 M. TIEGER : [interprétation] l'Accusation voudrait aborder une

15 dernière question.

16 Nous avons produit un certain nombre de cartes, consolide les

17 informations des annexes sous forme d'un seul document de même que les

18 inscriptions. J'ai fourni cela à la Défense et M. Kehoe a demandé d'avoir

19 la possibilité de les passer en revue pour vérifier la conformité avec les

20 autres pièces. Mais nous, nous voudrions demander le versement de ces

21 pièces à condition évidemment qu'il n'y ait pas d'objection.

22 Autrement, j'en ai terminé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, ceux-là ont déjà été fournis à

24 la Chambre. Objections.

25 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc les utiliser pour notre

27 meilleure compréhension, et la pièce P78, qui représente -- tous les

28 itinéraires en question ne sont pas versés au dossier mais s'il n'y a pas

Page 1741

1 d'objections, je ne sais pas s'il y a une imprécision. J'ai remarqué, par

2 exemple, quand on passe d'une direction à l'autre, ce qui auparavant était

3 deux lignes devient désormais une seule ligne. Je ne pense pas que cela

4 présente des problèmes de compréhension. Mais s'il y a une imprécision, on

5 voudrait, il serait bon de le faire remarquer sinon on utilisera

6 effectivement ces cartes.

7 Donc, Monsieur Tieger, vous en avez terminé ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une seule question pour vous. Vous

10 avez parlé de 20 qu'il vous a fallu pour revenir. J'ai eu du mal à

11 retrouver ces 20 minutes. Je ne l'ai pas vu dans le témoignage d'hier.

12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela apparaissait quand même dans le

13 témoignage hier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle page -- enfin, je pourrais

15 rechercher.

16 M. TIEGER : [interprétation] C'est de la page 1723 dont il s'agit, la ligne

17 17.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un petit problème. Je n'ai pas

19 encore la nouvelle version du procès-verbal d'hier. --

20 M. TIEGER : [interprétation] Le chiffre 20 apparaît en chiffre et non pas

21 en lettre dans le procès-verbal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'ancienne page était 107 : 22.

23 Monsieur Dreyer, pouvez-vous nous indiquer très précisément -- vous avez

24 dit qu'il vous a fallu 20 minutes pour revenir à l'enceinte des Nations

25 Unies. A la position G --

26 Je l'ai retrouvé. Merci.

27 La séquence en ce qui concerne le contre-interrogatoire qu'est-ce qu'il en

28 est ?

Page 1742

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne vous donne la

3 possibilité de procéder au contre-interrogatoire.

4 Madame le Juge Gwaunza a une question à vous poser.

5 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Oui, Monsieur -- j'aimerais,

6 Monsieur Dreyer, que vous preniez la page 6, paragraphe 19 de votre

7 déclaration, l'avant-dernière phrase de ce paragraphe qui se trouve en haut

8 du document; vous l'avez trouvé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] En haut du document.

10 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Page 6, paragraphe 19.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle se trouve en bas.

12 Mme LE JUGE GWAUNZA : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, voilà au haut.

14 En haut. Bien. Bien.

15 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Vous dites que : "Les corps des

16 victimes avaient été placés dans des housses mortuaires par nos soldats,

17 pour être enlevés par les Croates, et ensuite, ils ont

18 -- ils leur ont conduit dessus, ils sont passés dessus avec leurs chars."

19 Vous pourriez expliquer ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Ce qui s'est passé

21 c'est quand il y a eu cette [imperceptible] de mortier sur le site de la

22 base des Nations Unies, j'avais indiqué qu'il y a plusieurs personnes qui

23 ont été tuées. Je pense que j'avais dit qu'il y en avait cinq ou six.

24 Au départ, ils ne nous ont pas autorisés à quitter la base le 5, mais les

25 soldats canadiens ont pu le faire. Ils ont pris des housses mortuaires et

26 ils ont placé à l'intérieur de ces housses mortuaires les cadavres et puis

27 les ont placés le long de la route et puis ils sont rentrés dans la base,

28 dans le camp. Et puis par la suite, lorsque les militaires croates sont

Page 1743

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1744

1 arrivés à la périphérie de l'enceinte, ils ont enlevé ces corps du côté de

2 la route leur ont passé dessus avec leurs chars.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas très clair. Vous

5 dites que : "Certains des corps ont été enlevés." Donc, je suppose que les

6 soldats croates ont pris certaines housses mortuaires et les ont placées

7 quelque part et ils les ont enlevées; c'est ça, ils les ont conduites

8 quelque part; c'est cela vous voulez dire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Ce que

10 j'entends c'est que les housses mortuaires à l'intérieur

11 desquelles il y avait les corps ont été enlevés au -- ils étaient le long

12 de la chaussée, ils ont été placés au milieu de la chaussée, et ensuite,

13 les chars leur sont passés dessus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends. Ils les ont

15 mis au milieu de la route, les chars sont arrivés, et ils sont passés sur

16 les corps avec les chars; c'est cela ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Maître Kehoe, est-ce que vous serez le premier.

20 M. KEHOE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. KEHOE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous allez maintenant

24 répondre aux questions de Me Kehoe, qui est le conseil de M. Gotovina.

25 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

26 Q. [interprétation] Bonjour.

27 R. Bonjour.

28 Q. Est-ce que vous savez que nous avons essayé de prendre contact avec

Page 1745

1 vous depuis un certain temps ?

2 R. J'ai reçu vos messages. Oui, oui, je peux vous expliquer.

3 Q. Vous avez reçu les différents messages que je vous avais envoyés qui

4 vous indiquaient que nous essayons de prendre contact avec vous ?

5 R. Oui, je l'ai fait.

6 Q. Et vous n'avez pas accepté cette conversation avec l'équipe de la

7 Défense d'Ante Gotovina ?

8 R. Cela ne relevait pas de moi.

9 Q. Bien. J'aimerais vous poser quelques questions à propos du secteur sud.

10 Vous étiez le coordinateur chargé de la sécurité des Nations Unies pour le

11 secteur sud; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et pendant combien de temps est-ce que vous avez fait ce travail à

14 partir du mois d'août 1995 ?

15 R. Vous parlez de Knin ?

16 Q. Oui, je parle de la position précise de Knin.

17 R. Pas plus de deux mois.

18 Q. Et vous n'aviez jamais été coordinateur chargé de la sécurité avant ?

19 R. Oui.

20 Q. Où cela ?

21 R. A Zagreb.

22 Q. Et quand, à quelle période ?

23 R. Les six mois qui ont précédé cette autre mission.

24 Q. Dans votre déclaration vous avez indiqué que vous faisiez partie des

25 forces armées de l'Afrique du sud. Est-ce que vous aviez participé à des

26 combats avant cela ?

27 R. Est-ce que vous pouvez définir ce que vous entendez par des combats ?

28 Q. Et des combats lorsqu'il y a des tirs, lorsque les tirs -- lorsque cela

Page 1746

1 se passe lorsqu'il y a une certaine colère ?

2 R. Oui.

3 Q. Et où est-ce que cela s'est passé ?

4 R. Sur le territoire de l'Afrique du sud.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandant à Me Kehoe d'avoir l'amabilité de

6 ménager une pause entre ses questions et ses réponses.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.

8 Q. Alors, pour revenir à cette période où vous étiez à Knin, vous êtes

9 devenu donc le coordinateur de la sécurité en juin 1995; c'est cela, à peu

10 près ?

11 R. Oui, c'est ce que je pense.

12 Q. Et pendant cette période ou -- de temps de cette période, donc, je

13 dirais que quasiment tous les hommes de cette zone ne faisaient partie de

14 l'armée de la Krajina serbe.

15 R. Non, il ne m'appartient pas de le dire maintenant.

16 Q. N'est-il pas exact, n'a-t-il pas été avéré que quasiment tous les

17 hommes dont l'âge allait jusqu'à la cinquantaine avaient été incorporés

18 dans l'armée de la Krajina serbe ?

19 R. Je n'en sais rien. Absolument, rien.

20 Q. Vous faisiez partie ou plutôt cela correspondait à vos fonctions vous

21 étiez coordinateur de la sécurité, est-ce que vous aviez des réunions

22 régulières organisées dans l'enceinte des Nations Unies pour évaluer la

23 situation dans votre zone ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que cela incluait non seulement ce qui se passait du côté de la

26 Krajina serbe, mais également du côté des Croates ?

27 R. Vous voulez dire mais de quelle perspective ?

28 Q. Bien. Je ne sais pas, je pense déplacement des troupes ou déplacement

Page 1747

1 militaire ou à ce qui se passait.

2 R. Si j'avais ce genre de connaissance, je ne serais pas allé à 5 heures

3 du matin à Knin pour essayer de récupérer mon personnel, bien sûr, que nous

4 avions des réunions avec les commandants militaires, bien sûr, que nous

5 avions des réunions avec la police et que nous avons nous-mêmes utilisé les

6 militaires. Mais pour ce qui est de votre question, non, je n'en sais rien.

7 Q. Alors, j'aimerais vous montrer un extrait vidéo, il s'agit de la pièce

8 ID15-0064. Je m'excuse, non, ce n'est pas ça, il s'agit de la pièce 307 --

9 non, je m'excuse, non, non, non.

10 C'est laquelle, Madame ?

11 ID 150063, pour la version B/C/S, il s'agit d'une vidéo de la télévision de

12 Belgrade donc vous avez les généraux de la Krajina serbe, le général

13 Novakovic et Sekulic.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "En fait, l'âge moyen d'un soldat de la SVK est 47 ans. Il y a évidemment

17 des personnes qui ont la quarantaine. J'ai calculé l'âge moyen dans

18 plusieurs compagnies que j'avais pu observer et l'âge moyen de ces

19 compagnies était de 56 ans et l'âge moyen au sein de la brigade composée de

20 ces compagnies était de 53 ans."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Monsieur Dreyer, lorsque vous parliez de ces choses au sein de la base

24 des Nations Unies, est-ce que vous étiez informé de l'âge des hommes au

25 sein de l'armée de l'ARSK, est-ce que vous savez que des hommes qui avaient

26 la cinquantaine faisaient partie qui parfois étaient même plus âgés

27 faisaient partie de l'armée de la Krajina Serbe ?

28 R. Non, je ne le savais pas.

Page 1748

1 Q. Donc, ce n'est pas une question qui faisait l'objet de discussions au

2 sein de la base des Nations Unies ?

3 R. Mais cela ne faisait pas partie de ma responsabilité. Ma responsabilité

4 incluait la sécurité du personnel des Nations Unies à Knin.

5 Q. Et dans le cadre justement de cette mission d'assurer la sécurité du

6 personnel des Nations Unies à Knin, il ne fallait pas que vous connaissiez

7 qui était les éléments armés des deux côtés ?

8 R. Oui, certainement, mais pas l'âge des éléments armés.

9 Q. Mais afin de connaître la taille et l'effectif des éléments armés, il

10 est important de connaître, de savoir quel est l'âge par exemple de ces

11 personnes ?

12 R. Non, pas du tout. En fait, ma responsabilité n'incluait pas de savoir

13 exactement la composition des forces militaires. Ma responsabilité

14 consistait à garantir la survie de mon personnel, et il fallait que je

15 m'assure que mon personnel puisse rentrer chez lui sain et sauf. Donc les

16 âges des soldats qui faisaient partie de l'armée n'étaient pas un

17 renseignement que je connaissais.

18 M. KEHOE : [interprétation] Et nous souhaitons le versement au dossier de

19 cet extrait vidéo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur, il n'y a pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez même sans micro, Monsieur

23 Tieger, votre voix se propage dans ce prétoire.

24 Et Monsieur le Greffier d'audience, quelle sera la cote de cette pièce ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D101.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D101 est versée au dossier.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que vous saviez que quasiment toute la

Page 1749

1 population à Knin avant l'opération Tempête du 4 août était

2 armée ?

3 R. Non, je ne le savais pas.

4 Q. Est-ce que vous saviez que les dépôts militaires se trouvaient dans

5 cette zone ?

6 R. Non, je ne le savais pas.

7 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvaient les usines, les usines du

8 secteur qui fournissaient et qui produisaient ce matériel militaire --

9 elles se trouvaient -- est-ce que vous saviez où elles se trouvaient dans

10 ce secteur ?

11 R. Non, je ne le savais pas.

12 Q. Nous allons parler rapidement de cette période qui a précédé

13 l'opération Tempête. Vous saviez quand même que Milan Martic de la Krajina

14 serbe a déclaré la guerre le 28 juillet 1995 ?

15 R. Non, je ne le savais pas.

16 Q. Est-ce que vous saviez que Grahovo est tombée le 29 -- juillet et que

17 c'est les forces de l'armée croate qui l'ont fait tomber ?

18 R. Cela s'est passé 14 ans. Je pense très honnêtement que j'avais ces

19 renseignements à l'époque mais pour ce qui est de la situation et des

20 forces qui allaient envahir Knin, il ne faut pas oublier que mon personnel

21 se trouvait dans la base des Nations Unies et ils ne vivent pas en ville.

22 Q. Oui, je comprends très bien. Mais est-ce que vous saviez qu'il y a eu

23 la chute de Grahovo le 29 ?

24 R. Non, je ne me souviens pas des dates précises.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Mais est-ce que vous savez qu'après la population serbe a commencé à

28 partir de ce secteur dans des autobus; vous saviez cela ?

Page 1750

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1751

1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous saviez --

3 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus auprès des

4 interprètes.

5 Q. Est-ce que vous saviez -- disais-je, est-ce que vous avez pu observer

6 qu'après la chute de Grahovo, les employés serbes de la Krajina qui se

7 trouvaient sur la base des Nations Unies ont cessé de venir au travail ?

8 R. Ce n'est pas exact.

9 Q. Ce n'est pas exact.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Mais vous saviez quand même, vous aviez observé je suppose et

12 j'aimerais en fait faire référence au paragraphe 3 de votre déclaration de

13 février 2008, vous saviez que vers le 1er août, vous avez vu des chars de

14 l'ARSK, six ou sept chars de l'ARSK qui se déplaçaient vers la ligne de

15 front ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Mais vers quelle ligne de front se déplaçait-il ?

18 R. Il se déplaçait vers la ligne de front qui nous avait été indiqué par

19 les militaires, nous ne savions pas exactement où elle était.

20 Q. Est-ce que vous saviez quand même plus ou moins où se trouvait cette

21 ligne de front ?

22 R. Non.

23 Q. Donc, vous nous dites qu'avant le 4 août, vous n'aviez absolument

24 aucune information vous permettant de comprendre que la guerre était

25 imminente ?

26 R. Je vais essayer de répéter ce que j'ai déjà dit. Si j'avais eu ce genre

27 de renseignements à ma disposition, si je savais qu'une force, que des

28 envahisseurs allaient arriver à Knin, mon effectif et le code qui était

Page 1752

1 utilisé pour ce qui est de la sécurité n'aurait pas été orange, il aurait

2 été rouge, et mon personnel si nous l'avions su ce serait trouvé à la base

3 des Nations Unies et il n'aurait pas été dans des régions civiles.

4 Q. Oui, je m'excuse.

5 M. KEHOE : [interprétation] J'attends que les interprètes finissent.

6 Q. N'est-il pas exact, Monsieur, qu'après la chute de Grahovo, vous avez

7 conseillé au personnel des Nations Unies qui vivait à l'extérieur de la

8 base des Nations Unies de garder en quelque sorte un sac prêt à être

9 utilisé ?

10 R. Oui, je l'ai fait.

11 Q. Quand est-ce que vous l'avez fait ?

12 R. Je ne me souviens pas, mais nous avions conseillé notre personnel. Nous

13 leur avons conseillé dans le cadre des plans de la sécurité de garder un

14 sac prêt puisque le code de couleur était vert à ce moment-là.

15 Q. Vous nous dites -- mais quand est-ce que le code est devenu orange ?

16 R. Nous étions déjà à la phase orange à ce moment-là.

17 Q. Lorsque -- quand est-ce que vous avez conseillé à ces personnes qu'il

18 fallait qu'ils gardent un sac ?

19 R. Cela fait partie de nos procédures normales. Nous leur conseillons

20 d'avoir toujours un sac prêt pour se rendre dans un autre endroit.

21 Q. Donc, vous leur avez dit d'avoir ce sac ?

22 R. Mais le personnel des Nations Unies, on leur conseille toujours d'avoir

23 un sac prêt pour qu'ils puissent se rendre ailleurs à tout moments.

24 Q. Et quand est-ce que vous-même vous êtes arrivé -- vous êtes installé

25 plutôt à la base des Nations Unies ? Vous l'avez fait ?

26 R. Oui je l'ai fait.

27 Q. Quand est-ce que vous l'avez fait ?

28 R. Je ne m'en souviens pas mais c'est avant le 4 août.

Page 1753

1 Q. Mais environ quand ?

2 R. Je dirais un ou deux jours avant le 4 août.

3 Q. Et si nous disions que c'était le 2 août ?

4 R. Non, je ne me souviens pas mais c'était avant en fait.

5 Q. Mais est-ce que d'autres personnes sont venues s'installer dans la base

6 à ce moment-là ?

7 R. Oui, certaines personnes l'ont fait, je pense surtout aux personnes qui

8 avaient des responsabilités, des personnes qui en fait passaient plus de

9 temps au travail que l'horaire classique, donc, il était préférable

10 qu'elles restent au sein de la base.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, Maître Kehoe. Vous savez

12 vous pouvez vous-même respirer de temps à autre.

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

14 M. KEHOE : [interprétation]

15 Q. Donc, quelques jours après l'opération Tempête, les gens ont commencé -

16 - ou avant l'opération Tempête, les gens ont commencé à arriver à arriver à

17 la base ?

18 R. Oui.

19 Q. Et vous ne saviez pas qu'il y avait des combats ou une guerre qui

20 allait survenir ?

21 R. Il y avait des combats, on le savait cela.

22 Q. Et où se situaient ces combats ?

23 R. Les combats se déroulaient à la ligne de front.

24 Q. Où se trouvait la ligne de front ?

25 R. A ce moment-là -- à ce moment-là, nous nous basions sur les

26 recommandations qui nous avaient été données par les militaires. Donc, à ce

27 moment-là, je dirais que la ligne de front elle n'était pas proche de Knin.

28 Q. Mais la ligne de front elle était sur la montagne Dinara, n'est-ce pas

Page 1754

1 ?

2 R. Ah bon ?

3 Q. Mais c'est moi qui vous pose la question. Vous, vous trouviez là-bas ?

4 R. La ligne de front se trouvait dans une zone qui était dans les environs

5 mais elle n'était pas proche de Knin à ma connaissance, en tout cas.

6 Q. Donc, avant le matin du 4, est-ce que vous avez reçu des informations

7 de la part du personnel des Nations Unies suivant laquelle une attaque

8 allait se produire à 5 heures du matin le matin du 4 août ?

9 R. Vous pourriez répéter votre question, je vous prie.

10 Q. Avant le matin du 4 août 1995, est-ce que vous avez été informé qu'une

11 attaque allait avoir lieu et allait être menée à bien par les forces de la

12 HV le 4 août 1995 à 5 heures du matin ?

13 R. Puis-je vous demander une précision ? Vous me parlez d'un jour avant le

14 4 août ?

15 Q. Oui, avant le 4 août.

16 R. Pour autant que je m'en souvienne aujourd'hui, non.

17 Q. Donc, si les informations à ce sujet sont arrivées au QG du secteur sud

18 des Nations Unies, avant le 4 août, vous vous n'en avez pas été informé;

19 c'est cela ?

20 R. Si ces informations sont arrivées au QG du secteur sud, et s'il avait

21 été indiqué que Knin allait être attaqué avant le 4 août à 5 heures du

22 matin, non, je n'avais pas été informé.

23 Q. Mais qui a pris la décision pour ce qui était de la cote d'alerte qui

24 est passée d'orange à rouge ?

25 R. C'étaient les militaires qui prenaient cette décision à ce moment-là.

26 Q. Et qui étaient les militaires ?

27 R. Au sein de notre base c'était le chef d'état-major.

28 Q. Et de qui s'agissait-il ?

Page 1755

1 R. A l'époque c'était le colonel Leslie.

2 Q. En fait, quand est-ce que cela -- quand avez-vous parlé pour la

3 dernière fois au général Leslie ?

4 R. Je ne savais pas qu'il était général. Pour autant que je le sache il

5 était colonel et la dernière fois que je lui ai parlé, c'était à Knin.

6 Q. Donc, en 1995 ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Donc, c'est les militaires qui prenaient la décision de passer du code

9 orange et code rouge; est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Et quand est-ce que cette décision a été prise ? Quand est-ce que cela

12 a changé ?

13 R. D'après mes souvenirs et si je lis également ma déclaration, c'est une

14 décision qui a été prise le 4 août à 4 heures du matin.

15 Q. Et avant de 4 heures du matin le 4 août - et je vous parle donc de

16 l'année précédente - il n'y a jamais eu aucune indication avant 4 heures du

17 matin, le 4 août, il n'y jamais eu donc d'indication, disais-je, que

18 quelque chose allait se produire à

19 5 heures ?

20 R. Vous me parlez de ce que je sais ou ce que savaient les autres ?

21 Q. Je parle de ce que vous savez.

22 R. Non, moi je me souviens cela s'est passé à 4 heures du matin.

23 Q. Monsieur, dans ce sujet pendant votre -- pour le temps que vous avez

24 passé là-bas, est-ce que la République de la Krajina serbe a jamais déclaré

25 que la ville de Knin était une ville démilitarisée ?

26 R. Vous pourriez préciser votre pensée ?

27 Q. Est-ce que vous savez ce qu'est une ville démilitarisée ?

28 R. Là où il n'y a pas de militaires.

Page 1756

1 Q. Il n'y a pas de militaires, pas de présence de militaires, pas

2 d'activité militaire ?

3 R. Je ne sais pas s'ils avaient déclaré Knin ville démilitarisée.

4 Q. Vous ne savez pas donc.

5 R. Non, je ne le sais pas.

6 Q. Et vous-même vous avez passé un certain temps au sein des forces armées

7 ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Et vous savez ce qu'est une cible militaire, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous considérez une caserne comme silo

12 militaire ?

13 R. Oui.

14 Q. Et un poste de police ?

15 R. Cela dépend du contexte.

16 Q. De quel contexte parlez-vous ?

17 R. Je ne sais pas de quel contexte vous parlez.

18 Q. J'ai suivi votre question, Monsieur Dreyer. Il s'agit d'un poste de

19 police à Knin; est-ce que cela est une cible militaire ?

20 R. Si le poste de police est armé, si le poste de police est hostile, oui.

21 S'il n'y a personne à un poste et si ce poste de police n'est pas hostile,

22 alors non. Je répondrai par non.

23 Q. Et qu'en est-il du QG de l'état-major général de l'armée, est-ce que

24 vous considérez cela comme une cible militaire ?

25 R. Je répondrais comme je viens le faire. S'il y a une intention hostile,

26 s'il y a -- donc, la réponse est en fait si cette cible est hostile, si cet

27 endroit est hostile, oui; sinon, non.

28 Q. Mais conviendrez avec moi que le QG de l'état-major de l'armée est

Page 1757

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1758

1 quand même le centre de l'armée, n'est-ce pas ?

2 R. S'il y a des hommes --

3 Q. S'il y a des hommes, s'il y a du matériel, si ce QG est, s'il y a des

4 hommes et s'il y a des armes à l'intérieur, c'est en fait le centre pour

5 l'armée, n'est-ce pas, le QG ?

6 R. Cela dépend en fait de ce qui s'y trouve. Moi, je pense que si vous me

7 demandez si le QG -- si un état de l'état-major est une cible militaire, je

8 dirais que cela dépend du nombre d'hommes qui s'y trouvent, du matériel et

9 de l'agressivité qui s'en dégage.

10 Q. Alors, justement voyons ce qui se trouve autour. En tant que militaire,

11 vous conviendrez que les autorités militaires ne doivent pas placer une

12 cible militaire dans un endroit où résident des civils, n'est-ce pas ?

13 R. Une cible militaire, vous savez il y a des QG militaires qui se

14 trouvent autour de cible civile, y compris dans le pays où nous nous

15 trouvons maintenant, cela existe, c'est juste ainsi que la ville est

16 configurée.

17 Q. Donc, vous répondez à ma question en disant que s'il y a un QG

18 militaire dans une ville civile où résident des civils, cela ne pose pas de

19 problème ?

20 R. A l'heure actuelle, les QG militaires sur cette planète se trouvent

21 dans des zones civiles comme j'ai déjà essayé de vous l'expliquer. Si le QG

22 en question se trouve sur une ligne de front, c'est différent mais il y a

23 beaucoup de QG militaires où il y a des gens qui viennent faire leur

24 travail, ce n'est pas forcément une force agressive à mon avis.

25 Q. Mais qu'en est-il de la même situation dans un pays qui a déclaré la

26 guerre ?

27 R. Oui, oui.

28 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire.

Page 1759

1 R. Je ne sais pas quelle est votre question.

2 Q. Est-ce que cela devient une cible militaire ?

3 R. J'en reviens à ce que je vous ai déjà dit, si le QG est hostile, oui,

4 c'est une cible militaire. S'il n'est pas hostile, ce n'est pas une cible

5 militaire.

6 Q. Qu'en est-il des différents centres de communication, est-ce que s'il

7 s'agit d'une cible militaire légitime ?

8 R. Je reviens à la charge. Si le centre de Communication fait partie de

9 l'agression et s'inscrit dans le cadre de la menace, alors, oui.

10 Q. Qu'en est-il des usines qui produisent du matériel militaire ?

11 R. Cela dépend de ce que produit l'usine. Est-ce que cette usine produit

12 du matériel militaire; est-ce qu'il s'agit par exemple de trousse de

13 secours ou est-ce qu'il s'agit de bombes, par exemple. Ça dépend de ce que

14 fabrique l'usine.

15 Q. Donc, vous nous dites cela dépend des produits qui sont fabriqués par

16 l'usine en question ?

17 R. Oui, puis cela dépend aussi si l'usine en question est active et

18 fonctionnelle.

19 Q. Alors, nous allons revenir sur votre la première pièce, en fait non, ce

20 n'est pas la première pièce. Nous allons directement étudier la pièce P79.

21 M. KEHOE : [interprétation] Et, Monsieur Monkhouse, je pense qu'il serait

22 plus utile d'avoir la pièce P73. Je m'excuse.

23 Q. Vous avez ce document sur votre écran ?

24 R. Oui.

25 Q. La pièce P73 correspond à votre premier déplacement, n'est-ce pas ?

26 R. Ce que je vois à l'écran, oui.

27 M. KEHOE : [interprétation] Et j'aimerais en fait que l'on agrandisse la

28 partie inférieure de la page.

Page 1760

1 Q. Donc, lorsque l'on sort de la base des Nations Unies --

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez encore l'agrandir

3 encore un peu plus au niveau de la base ? Est-ce que vous pourriez déplacer

4 le document vers la droite un peu ? Non, en fait, je voulais dire vers la

5 gauche, voilà c'est parfait.

6 Q. Voilà, ce secteur, il s'agit de la rue principale -- de la rue

7 principale qui a [imperceptible] sur Knin -- dans Knin ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez identifié cette route comme un endroit qui avait été pilonné

10 lorsque vous étiez sorti donc le 4 août, lors de votre premier déplacement

11 dans Knin ?

12 R. Oui.

13 Q. Justement à propos de ce déplacement, vous étiez avec

14 M. Declerk ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et vous aviez des véhicules qui n'étaient pas blindés, c'est cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes de la base des Nations Unies

19 avec vous ?

20 R. Oui, je pense qu'il y avait dans chaque véhicule un soldat jordanien.

21 Q. Alors, nous allons étudier un peu ce secteur, et voyez là où il y a le

22 parlement et j'aimerais en fait attirer votre attention sur la pièce D20.

23 Oui, cela se trouve à la pièce D20.

24 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir cette

25 photo, je vous prie ?

26 Q. Monsieur, il s'agit d'une photographie qui a été prise derrière la rue

27 que vous avez empruntée pour sortir de la base.

28 R. Je n'en sais rien, je n'ai jamais vu cette photo. Est-ce que vous

Page 1761

1 pourriez m'indiquer où se trouve la rue, je pourrais vous le dire.

2 Q. Vous voyez où se trouve la voie ferroviaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Si vous suivez vers la droite, vous voyez la rue vers la droite et vous

5 la suivez, c'est cela la rue principale, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, cela semble être le cas.

8 Q. Sur cette rue, vous avez indiqué que cette rue avait été pilonnée. Il y

9 a toute une série de bâtiments qui sont identifiés et vous voyez que cela a

10 été identifié comme étant le complexe de l'état-major ou du Grand quartier

11 général de l'armée de l'ARSK ?

12 R. Je n'en sais rien et je ne le savais pas.

13 Q. Vous ne le savez pas qu'il s'agissait du QG ou du Grand quartier

14 général de l'armée de la République de l'ARSK ?

15 R. Je n'ai jamais vu cette photo. Je n'ai jamais vu je ne suis même pas

16 sûr de la reconnaître, je ne sais même pas ce à quoi cela correspond sur la

17 carte. J'ai l'impression que cela est très près de la gare, j'ai

18 l'impression qu'il s'agit en fait du parlement. Moi, je ne savais pas ce

19 qu'était ce complexe.

20 Q. Mais est-ce que vous saviez que le Grand quartier général avait son QG

21 là ?

22 R. Non, je ne le savais pas.

23 Q. Alors, nous allons maintenant étudier -- non pardon, je me reprends. Il

24 s'agit du document 1D15-0068. C'est le document que j'aimerais avoir

25 maintenant.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à huis clos

27 partiel pour 30 secondes parce que j'aimerais obtenir une petite précision.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

Page 1762

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

2 partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 1763

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Dreyer, pour vous aider avec cette photographie, est-ce que

8 vous reconnaissez cette vue aérienne de Knin alors qu'on se déplace dans la

9 rue principale ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit de la rue principale que vous avez empruntée, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Si vous êtes d'accord, si on passe en revue ces cibles ici, on voit un

14 chiffre 1, la caserne Senjak; est-ce que vous la reconnaissez ?

15 R. Oui.

16 Q. Et au chiffre 2, le pont. Et soit dit en passant, si on regarde ce pont

17 au chiffre 2, vous connaissez le pont et le tunnel, n'est-ce pas ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un tunnel proche du pont au

20 chiffre deux où l'armée de la République serbe de la Krajina avait un train

21 blindé qui permettait d'emprunter le chemin ferroviaire avec des armes

22 antiaériennes et d'autres armes antipersonnel ? Est-ce que vous étiez au

23 courant de cela ?

24 R. A cet endroit-là, non, mais j'ai vu le train.

25 Q. Dites-nous ce qu'il en est de ce train.

26 R. J'ai vu le train après 4, non pas après le 4 août, et d'après ce que

27 j'en comprenais, je pense que la plupart d'entre nous pensaient cela ce

28 n'était pas un train serbe mais un train croate. On ne le savait pas qu'il

Page 1764

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1765

1 était serbe.

2 Q. Il aurait pu être croate après le 5 mai, je parle d'avant.

3 R. Je ne l'ai pas vu avant.

4 Q. Donc, vous ne saviez pas que ce train avait -- les Serbes avaient ce

5 train dans le tunnel aux alentours du chiffre deux ?

6 R. Non.

7 Q. Et le train que vous avez vu pouvait se déplacer sur le chemin de fer ?

8 R. Oui, il était sur le chemin de fer.

9 Q. Allons au numéro trois. Il y a une intersection --

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. -- connaissez-vous cet endroit ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois la vitesse de la pensée mais la

13 vitesse de votre parole dépasse mes capacités. On parle du train. Le témoin

14 dit que : "Nous n'avons pas vu le train avant le 4 août," mais il dit :

15 "J'ai vu le train blindé bien après le 4 août."

16 Maintenant, vous posez dans vos questions des -- vous tirez les conclusions

17 qu'il s'agissait du même train et ensuite vous dites qu'il se trouvait sur

18 le chemin de fer, ce qui a l'air de suggérer à la Chambre que celle-ci

19 devrait être au courant de l'existence d'un train aux alentours du 4 août,

20 mais si nous n'avons pas encore établi qu'il s'agisse bien du même train,

21 les conclusions qu'a pu tirer le témoin plus tard, vous suggérez qu'il

22 s'agit du même train et je vous suis. Mais, ensuite, continuez au rythme

23 que -- on va dire au rythme d'un train pour ensuite suggérer ce qui est

24 valide pour un train était valable pour l'autre également, et bien, il faut

25 explorer la question plus amplement.

26 Donc, s'il vous plaît, essayons de comprendre quelle est la tâche de cette

27 Chambre; si vous voulez que nous établissions quelque chose est vrai pour

28 tel train, il faut -- et en tout cas, le témoin ne l'a pas confirmé, à

Page 1766

1 propos de ce train qui s'est trouvé autour du 4 août, on ne peut pas passer

2 d'un train à l'autre sans établir véritablement qu'il s'agit du même train.

3 Tout ceci est implicite dans vos questions. C'est une technique mais cela

4 n'assiste en rien la Chambre à regarder de près les moyens de preuve qui

5 nous sont présentés.

6 Continuez.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est un petit peu

8 l'opposition entre le fait d'être parfaitement clair et le besoin

9 d'avancer, et je comprends qu'on a besoin d'avancer.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut être sélectif pour accélérer les

11 choses, et non pas poser des questions trois ou quatre fois, comme ça s'est

12 déjà passé ce matin. Vous pouvez gagner beaucoup de temps de cette manière-

13 là et être plus précis dans d'autres domaines.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

15 Q. Monsieur Dreyer, pour être clair en matière des trains, où est-ce que

16 vous avez vu le train que vous avez vu ?

17 R. Sur le chemin de fer à la gare.

18 Q. A la gare de Knin ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous décrire ce train ?

21 R. C'était tout à fait unique, vous l'avez dit. Je n'en avais jamais vu un

22 autre, un train blindé. Est-ce que j'ai vu les armes antiaériennes

23 auxquelles vous avez fait allusion, et bien, non, mais en tout cas, cela

24 avait effectivement l'air d'être un train hostile. A savoir à qui il

25 appartenait, je ne le savais pas.

26 Q. Vous avez dit qu'il était sur les rails au centre de Knin.

27 R. Oui.

28 Q. Nous allons maintenant revenir à la pièce qui est à l'écran et regarder

Page 1767

1 le numéro, le chiffre 5 qui représente la gare principale, gare

2 ferroviaire; vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que c'est là que vous avez vu ce train ?

5 R. Je ne me souviens pas si c'était précisément à 5 ou peut-être un peu

6 plus loin sur les rails mais en tout cas c'était à Knin.

7 Q. Je ne veux pas un degré de précision telle, la zone en général.

8 R. Non, pas dans la zone du 5.

9 Q. Non ?

10 R. Non.

11 Q. Et alors --

12 R. Je ne peux pas vous dire. J'ai essayé de vous l'expliquer, il se

13 trouvait sur les rails. C'était à Knin. A savoir si c'était à

14 5 ou ailleurs, je ne me souviens pas.

15 Q. Le chiffre 6, c'est la zone que nous avons considéré avec la pièce D20,

16 et le chiffre 7 c'est le parlement, et connaissez-vous cet endroit ?

17 R. Oui.

18 Q. Le chiffre 9 on le connaissait comme la résidence des anciens. Est-ce

19 que vous connaissez l'usage de ce bâtiment ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvaient les soldats de l'ARSK, les

22 officiers, pardon, quand ils venaient à Knin ?

23 R. Non.

24 Q. Le numéro 10, maintenant, le chiffre 10 - c'est le centre de

25 Communications ferroviaire - est-ce que vous connaissiez cet endroit ?

26 R. Non.

27 Q. Et le bâtiment qui est connu sous le nom l'ancien hôpital, au chiffre

28 11, est-ce que vous saviez que les militaires de l'ARSK l'utilisait ce

Page 1768

1 bâtiment ?

2 R. Non.

3 Q. Enfin, on voit le chiffre 12, au bord de cette photo, l'usine TVIK;

4 vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Il s'agissait d'une usine dans Knin qui a été touchée par des tirs

7 d'artillerie ?

8 R. Je connaissais -- je sais que c'était une usine mais je ne sais pas si

9 elle a été touchée par des tirs --

10 Q. Mais vous avez fait un cercle autour de cet endroit ?

11 R. Pouvez-vous m'indiquer où se trouve l'usine TVIK sur la carte que j'ai

12 moi-même utilisée ?

13 Q. Si vous passez de B à côté de H sur votre carte, à droite de votre

14 lettre H.

15 R. Vous parlez du grand cercle ou du petit cercle ? Vous parlez du grand ?

16 Q. Oui.

17 R. Alors, oui, effectivement, il a été -- il a subi des tirs.

18 Q. Vous saviez qu'il s'agissait d'une usine ?

19 R. Oui, je savais qu'il s'agissait d'une usine.

20 M. KEHOE : [interprétation] C'est peut-être le moment de faire notre pause.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend. Cela pourrait se faire

22 maintenant ou peut-être un peu plus tard, mais si pour vous cela semble

23 convenable, alors, nous allons nous arrêter maintenant.

24 M. KEHOE : [aucune interprétation]

25 La séance est levée et nous reprendrons à 11 heures.

26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

27 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous pouvez continuer.

Page 1769

1 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais à ce stade faire verser au dossier

2 la pièce 1D15-0068, à savoir la pièce qui se trouve à l'écran.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D102.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objections

6 et, à ce moment-là, la pièce a été versée.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais revenir à la question des trains.

8 J'ai une nouvelle vidéo à vous montrer de la télévision de Monténégro à

9 Knin. Je n'avais pas la bande son et je vais la fournir plus tard, et pour

10 l'instant je veux simplement montrer cette pièce au témoin et savoir s'il

11 reconnaît le train.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a vraiment besoin du son ?

13 Je ne sais pas, il se peut que peut-être vous vouliez simplement que le

14 témoin compare ceci avec ce qu'il a vu.

15 M. KEHOE : [interprétation] Et bien, je voudrais simplement être sûr que

16 tout le monde ait la bonne interprétation.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de transcript pour

18 l'instant ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas

21 interpréter s'il n'y a pas de script étant donné la vitesse de la parole.

22 Si vous dites qu'ils parlent très très lentement --

23 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vais vous donner la bande son. Je me suis

24 mal exprimé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de bande son.

26 M. KEHOE : [interprétation] Non, je ne vais pas passer la bande son

27 justement parce qu'il n'y a pas de script.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas compris. Donc nous allons

Page 1770

1 visionner la vidéo sans son.

2 Continuez.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Dreyer, vous avez eu donc l'occasion de visionner cette vidéo,

6 est-ce que cela correspond au train que vous avez vu ?

7 R. Je n'ai pas vu grand-chose, j'ai juste vu les deux personnes qui

8 étaient interviewées. Ce que je peux vous dire c'est que le train que j'ai

9 vu moi-même, j'en ai pris une photographie et je l'ai en ma possession. Il

10 y avait un emblème croate sur le côté. Ce train-là ne semble pas

11 correspondre à celui que j'ai vu mais je n'en ai vu que très peu.

12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette

13 vidéo soit versée au dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée; à savoir quelle est

17 sa valeur probatrice -- probante, et bien, cela reste à savoir. On a vu

18 qu'il y avait un train, deux personnes interviewées.

19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donner plus de

20 valeur à cette pièce avec le temps.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous allez donc fournir

22 à la Chambre d'autres moyens de preuve, bien. Est-ce que ça serait utile de

23 poser la question au témoin ou recevoir d'autres moyens concernant les

24 personnes qui sont interviewées. Si vous vous trouvez aussi près d'un

25 train, en général vous avez une association avec ce train ? J'ai vu des

26 personnes en uniforme et je ne suis pas capable d'identifier les uniformes

27 qu'il porte.

28 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agissait de personnel militaire de la

Page 1771

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1772

1 Serbie de Krajina.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est en tout cas ce que vous

3 voulez proposer comme moyen de preuve.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je le présenterai plus tard.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Monsieur Dreyer, je vais vous montrer une série de diapositives --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une autre question, si vous le

9 permettez. Est-ce que vous savez quand est-ce que cette séquence a été

10 filmée et où ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Il semblerait que cela a été fait à Knin en

12 1992.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a pas eu d'objection mais

14 il n'a pas encore de cote.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D103.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée.

17 Monsieur Kehoe, continuez.

18 M. KEHOE : [interprétation] Je vais maintenant passer à la pièce 1D15-0021

19 jusqu'à 1D15-0042.

20 Q. Monsieur Dreyer, je voudrais vous montrer un certain nombre de ces

21 diapositives. Il s'agira de référence aux cartes que vous avez utilisées et

22 certains des endroits que vous avez identifiés pendant vos déclarations,

23 votre témoignage. Donc, si vous voulez regarder les copies papier, faites-

24 le.

25 R. Bien.

26 Q. Page suivante de ce même document s'il vous plaît, veuillez agrandir la

27 photographie s'il vous plaît. Pouvez-vous aider la Chambre; est-ce que vous

28 reconnaissez cette [imperceptible] de Knin ?

Page 1773

1 R. Oui.

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut, avec le curseur, avec

3 l'assistance de l'huissier, on pourrait un petit peu assister la Chambre.

4 Q. Quand on regarde cette photographie, pouvez-vous nous montrer et

5 apposez un X sur l'endroit où se trouve l'enceinte des Nations Unies ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons déjà vu et entendu.

7 M. KEHOE : [interprétation] Si tout le monde sait où on en est, passons

8 donc à la diapositive suivante.

9 Q. Monsieur Dreyer, regardez cette diapositive; il s'agit des zones que

10 vous avez encerclées sur les pièces en question. Il s'agit de la P79.

11 R. Est-ce que c'est différent de ma propre carte ?

12 Q. Non, je pense que non. En tout cas, j'ai essayé de refléter le plus

13 fidèlement possible les éléments que vous avez vous-même apposés sur votre

14 carte.

15 R. Il faut que je le regarde. Si je le regarde très rapidement,

16 effectivement cela semble refléter la plupart des zones dont il est

17 question.

18 Q. En passant tout ceci en revue, si vous constatez qu'il y a quelque

19 chose où nous nous sommes trompés, si c'est possible d'attirer notre

20 attention là-dessus.

21 R. Je vais m'y efforcer.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je pose

23 une question plutôt qu'une objection en tant que tel. Je ne comprends pas

24 très bien pourquoi nous utilisons une reproduction d'une autre pièce alors

25 qu'on dit que c'est la même chose qui contient les mêmes informations.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, parce que ce n'est pas tout

27 à fait la même chose, Monsieur Kehoe.

28 M. KEHOE : [aucune interprétation]

Page 1774

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, regardez la lettre G. A

2 l'origine, il s'agissait d'un endroit qui se trouvait à l'extérieur de la

3 zone, alors que maintenant cette lettre elle est à l'intérieur d'une zone,

4 la lettre G n'est plus au même endroit par rapport à l'original.

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour laquelle

6 nous avons reproduit cette pièce va apparaître au fur et à mesure de mon

7 questionnement. Il n'y a pas de questions quant à l'endroit où le témoin a

8 apposé la lettre G, il parlait de la zone en général, et si vous voulez que

9 je déplace le G.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] La lettre G n'est plus à l'endroit où elle

11 était au départ.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, nous avons ici une

13 version différente et vous vous dites que c'est exactement la même chose,

14 alors que ce n'est pas le cas. Du moins on le voit à première vue. Donc, la

15 question posée par M. Tieger : pourquoi ne pas utiliser la pièce qui avait

16 été rédigée par le témoin, si c'est exactement la même chose reste valable,

17 moi, je préférerais quant à moi revenir à l'original.

18 M. KEHOE : [interprétation] Si vous le permettez, je passais ceci en revue

19 et je vais modifier les choses. Si c'est nécessaire, je peux re-déplacer le

20 G. C'est simplement une erreur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela rajoute de

22 présenter une nouvelle version du même document ? Apparemment. La seule

23 chose qui a changé ce sont les couleurs apparemment ?

24 Auparavant,le violet était rouge.

25 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez de passer ceci en revue,

26 on pourrait revenir à la pièce de l'Accusation, mais si vous me permettez

27 de montrer mes diapositives de cette manière-là, je pourrais faire les

28 changements en question ou tout autre changement considéré comme nécessaire

Page 1775

1 par M. Dreyer. Mais si on pouvait me permettre de passer en revue ces

2 diapositives, je ferai les changements.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne comprends pas si c'est

4 exactement la même chose, je ne comprends pas pourquoi il faut procéder de

5 la sorte.

6 Monsieur Tieger, plutôt que de passer encore dix minutes -- le fait de

7 savoir quelle copie utilisée, est-ce que vous avez une objection très forte

8 quant à cette façon de procéder de M. Kehoe ? Je pense qu'il est clair que

9 la Chambre n'est pas tout à fait satisfaite de ce qui est en train de se

10 passer, mais on pourrait néanmoins continuer.

11 Mais, Monsieur Kehoe, si la question se repose d'une quelconque façon à

12 nouveau, on ne pourra pas -- vous aurez moins de temps pour le contre-

13 interrogatoire.

14 M. KEHOE : [interprétation]

15 Q. A part la partie où il y a la lettre G, est-ce que le reste est

16 cohérent ?

17 R. D'après -- à première vue, oui. Mais plus que je voie qu'il y a le G,

18 il peut peut-être y avoir d'autres différences si -- je les note, on fera

19 état au fur et à mesure.

20 Q. On va passer à la diapositive suivante. Monsieur, j'ai identifié encore

21 en jaune un certain nombre de zones, je les ai délimitées en jaune et je

22 les ai notées comme cibles militaires. Et vous comprenez que j'ai surimposé

23 ce jaune sur les marques que vous avez vous-même apposées.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est vrai de dire que la

25 carte que vous présentez actuellement a une portée beaucoup plus grande que

26 la carte du témoin ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est une deuxième différence.

Page 1776

1 M. KEHOE : [interprétation] Ce que j'essaie de faire ici c'est de suivre là

2 il y a des zones auxquelles a fait allusion le témoin et ensuite j'ai

3 entouré de jaune des cibles militaires.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

5 M. KEHOE : [interprétation]

6 Q. Vous voyez les cibles jaunes ?

7 R. Oui, je vois le jaune. Je ne sais pas s'il s'agit de cibles ou pas, je

8 vois le jaune.

9 Q. Bien. Alors, passons à la diapositive suivante. Il s'agit là, disons,

10 que nous avons mis en jaune les cibles militaires.

11 Et nous allons maintenant passer à une autre diapositive.

12 Ce sont des épingles sans les cercles maintenant et ensuite, avec la

13 diapositive suivante, j'ai essayé ici d'identifier un certain nombre

14 d'éléments ici. Nous avons déjà parlé de la caserne nord et vous le voyez

15 ici sous une des épingles, on va passer en revue certaines choses ici. En

16 haut, connaissez-vous les usines de Kninjanka dans la partie nord de cette

17 carte ? Est-ce que vous -- savez que cette usine produit des

18 approvisionnements militaires ?

19 R. Non.

20 Je voudrais faire une observation quant à la carte.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Les zones délimitées en violet par rapport à celles qui sont délimitées

23 en jaune, les épingles jaunes sont beaucoup plus grosses que celles qui

24 sont en orange, donc, ce n'est pas clair pour moi.

25 Q. Il y a pas mal de choses qui figurent ici. J'ai mis en place les

26 épingles violettes pour montrer les zones que vous avez encerclées et si

27 vous le souhaitez regarder votre propre carte pour vérifier.

28 R. [aucune interprétation]

Page 1777

1 Q. Vous ne saviez pas ce que produisait cette usine à Kninjanka ?

2 R. Non.

3 Q. Et le dépôt Dizel, est-ce que vous saviez que c'était le QG du service

4 de Sécurité d'Etat ?

5 R. Est-ce que vous pouvez le montrer sur ma propre carte ? Sur la vôtre,

6 je ne le vois pas mais sur la mienne, pouvez-vous me montrer où ça se

7 trouve ?

8 Q. Si on reprend votre carte et si on suit la route qui vient de la gare

9 ferroviaire. On va revenir maintenant à la pièce P73. P73. Pourrait-on,

10 s'il vous plaît --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du premier déplacement ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui. J'essaie d'identifier le dépôt Dizel.

13 Pouvons-nous remonter un peu plus haut, encore plus haut ? On voit ici un

14 endroit où on garde en attente les trains et dans la partie bas de la

15 photographie.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Ça c'est le dépôt Dizel, et en même temps, le QG du service de Sécurité

19 d'Etat ?

20 R. C'est une question ?

21 Q. Oui.

22 R. Non, je ne le savais pas.

23 Q. Maintenant, on pourrait revenir en bas de la diapositive.

24 On voit le dépôt Krka; c'est un entrepôt militaire. Est-ce que vous

25 connaissez cet endroit comme étant un entrepôt militaire ?

26 R. Si je regarde ma carte et la vôtre, cela n'apparaît pas sur ma carte.

27 Q. Je voulais savoir si vous connaissiez cette zone.

28 R. Si vous me dites d'indiquer quelles sont les différences entre les deux

Page 1778

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1779

1 cartes --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a déjà été traité. Maintenant nous

3 avons une carte beaucoup plus grande sur notre écran.

4 Et M. Kehoe veut savoir dans quelle mesure vous étiez au courant de

5 l'existence de certaines cibles militaires possibles et ce que la Défense

6 considère comme des cibles militaires possibles. Est-ce que vous étiez au

7 courant de l'existence de l'entrepôt Krka tel qu'on la voie sur cette carte

8 ?

9 R. Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. A gauche de ce [imperceptible], s'il y a une résidence, c'était

13 l'habitation de Milan Martic. D'abord, est-ce que vous saviez que Milan

14 Martic était le président de la République serbe de la Krajina ?

15 R. Oui.

16 Q. Saviez-vous qu'il habitait à cet endroit ?

17 R. Non.

18 Q. Concernant la maison de retraite --

19 R. Je voudrais vous poser une question. Quelle est l'épingle qui

20 représente sa maison ?

21 Q. Le jaune qui est juste à côté de t-i-c ?

22 R. Bien.

23 Q. Vous voyez la maison de retraite ?

24 R. Oui, sur votre carte.

25 Q. Est-ce que vous saviez que cet endroit était utilisé comme local

26 d'opération par Milan Martic avant et jusqu'au 4 août 1996 ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que vous avez

28 déjà posé cette question dans un autre contexte.

Page 1780

1 M. KEHOE : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la question de savoir si

3 le témoin connaissait l'existence de cette maison de retraite. Il vous a

4 dit non.

5 M. KEHOE : [interprétation] J'ai rajouté une autre question concernant

6 l'utilisation par M. Martic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il ne savait pas à quoi ça servait, il

8 ne pouvait pas savoir ce genre de chose.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je vais continuer.

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Pour revenir aux diapositifs qui représentent votre premier itinéraire

13 à travers Knin. Si on compare avec l'original, c'est à peu près

14 l'itinéraire que vous avez emprunté ?

15 R. Oui.

16 Q. Passons à la diapositive suivante. Il s'agit là de certains endroits

17 dans les plus gros cercles vous avez dit que vous avez vu ou constaté des

18 détonations, et vous pouvez bien entendu comparer avec vos propres cartes.

19 R. Sur la route là où se trouve le point G sur la carte ici, j'étais

20 présent.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. A l'endroit marqué par le G, effectivement, nous avons constaté des

23 grosses explosions. Nous étions présents quand ils se sont produits et on

24 voyait sur votre carte. Là, c'était certains points d'impact précis, mais

25 il y en avait plus.

26 Q. La plus grande zone que vous avez indiquée sur votre propre carte ?

27 R. Oui.

28 Q. Passons à la diapositive suivante. Ce que la Défense pense à des cibles

Page 1781

1 militaires ont été représentées par des épingles le long de votre

2 itinéraire. Quand vous vous êtes rendu au centre-ville et à cette zone,

3 s'il s'agissait là de cibles militaires, pendant votre premier déplacement,

4 vous vous êtes déplacé entre différentes cibles militaires, n'est-ce pas ?

5 R. Si c'est effectivement des cibles militaires, ce serait le cas.

6 Q. C'était le premier déplacement que vous avez fait à 6 heures du matin,

7 pardon, 4 heures 40 du matin.

8 R. Oui.

9 Q. Votre deuxième déplacement, c'était quand, à peu près ?

10 R. Je regarde --

11 Q. Oui, prenez votre temps.

12 R. 6 heures du matin, deuxième déplacement.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il s'agit du deuxième

15 déplacement.

16 M. KEHOE : [interprétation] Non, à l'écran c'est le premier déplacement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, bon.

18 M. KEHOE : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des raisons pour

20 lesquelles -- pourquoi l'itinéraire emprunté -- ce qui désigne l'itinéraire

21 est parfois très marqué en gros alors que parfois c'est très mince ? Je

22 parle de la partie où on ne voit quasiment pas de cibles militaires, au sud

23 du complexe ferroviaire. Vous voyez, il y a un itinéraire qui n'est pas

24 très visible là, alors que le restant est clairement visible, le trait est

25 plus ou moins mince ?

26 M. KEHOE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des raisons à

28 cela ?

Page 1782

1 M. KEHOE : [interprétation] Non, il n'y a pas de raison à cela très

2 franchement. C'est simplement comme ça que ça s'est fait sur l'ordinateur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut -- je ne sais pas comment

4 fonctionne l'ordinateur mais il se peut que ce soit des routes moins

5 importantes qui sont représentées par les lignes les moins fortes, les plus

6 minces.

7 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement, il s'agit de route moins

8 importante.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. KEHOE : [interprétation] C'est censé être la zone qu'il avait emprunté

11 pour revenir de manière détournée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire quand je revenais au camp ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Nous allons maintenant passer à le deuxième itinéraire et la

18 diapositive suivante. A quelle heure c'était ? Vous alliez regarder votre

19 déclaration pour savoir quel était --

20 R. J'ai déjà répondu, 6 heures.

21 Q. Je suis désolé.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Avec qui vous êtes-vous déplacé ?

24 R. Le deuxième déplacement, je relis ma déclaration, il y avait deux

25 soldats jordaniens -- deux véhicules blindés jordaniens avec deux

26 chauffeurs, et d'ailleurs on voit ce que j'ai dit, au paragraphe 14 dans ma

27 déclaration, il y avait également une escorte qui s'appelait M. Dawes.

28 Q. Il était avec vous avec l'autre véhicule ?

Page 1783

1 R. Je ne me souviens pas mais je pense qu'il était dans l'autre.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu d'autre membre du

3 personnel des Nations Unies à part vous-même et M. Dawes ?

4 R. Non mais nous avons pris des gens en route.

5 Q. Et c'était les gens que vous étiez en train de recueillir aux

6 différents endroits ?

7 R. Oui.

8 Q. Si vous regardez sur la diapositive --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, cet itinéraire est-il

10 représenté dans son ensemble ici ? Et moi, d'ailleurs, j'utilise cette

11 carte-là avec les couleurs très fortes.

12 M. KEHOE : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, avec moi, regarder les deux

14 choses en même temps et comparer les deux choses ? Peut-être on pourrait

15 agrandir la zone en question, pour avoir une meilleure idée. C'est la

16 partie supérieure qui m'intéresse surtout. Voilà.

17 Alors, vous voyez que, sur la partie qu'en haut, je pourrais appeler cela

18 un cercle, mais ce n'est pas un cercle mais cela a une forme circulaire. Et

19 si je prends la carte qui correspond au deuxième déplacement avec les

20 couleurs, là, je vois qu'au milieu il y a quelque chose de vert au milieu

21 de ce secteur. Voilà.

22 C'est là, où en ce moment même se trouve le curseur, et bien, là, je vois

23 une partie du deuxième itinéraire; c'est cela ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'y vois pas sur cette carte.

26 M. KEHOE : [interprétation] C'est un oubli de ma part et je suis en train

27 de le voir, c'est un oubli de ma part. Je pense que la méthodologie que

28 j'utilise pourrait permettre d'englober cela et je peux le corriger.

Page 1784

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si je peux voir en une minute,

2 pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas voir en deux heures ?

3 M. KEHOE : [interprétation] Je peux être coupable. Je peux être coupable.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas de réponse précise à vous apporter

6 à ce sujet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne comprends pas quelle est la

8 base factuelle qui sous-tend votre plaidoirie. Poursuivez.

9 M. KEHOE : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si cela sera utile. Je ne sais

12 pas si cela porte sur la série de questions que Me Kehoe a l'intention de

13 poser, mais j'aimerais préciser quelque chose dans le cadre des questions

14 supplémentaires. Ce n'est pas la peine d'agir de façon prématurée. Le

15 témoin a fait référence à sa déclaration pour ce qui est de savoir qui

16 étaient les personnes qu'il avait accompagnées lors du deuxième

17 déplacement. Et la façon dont la déclaration est présentée nous donne la

18 description du troisième déplacement sur cette page et il se peut qu'il y

19 ait une confusion qui se soit glissée entre le deuxième et le troisième

20 déplacement.

21 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, je n'ai pas -- enfin, je n'avais pas

22 vu ce que vous aviez vu, Monsieur le Président, mais par contre, j'avais

23 quand même vu ce dont parle M. Tieger.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous n'êtes pas

25 coupable, cette fois-ci.

26 M. KEHOE : [interprétation] Non, je ne suis pas coupable. Je pense en fait

27 que M. Tieger parle de ce qui se trouve juste en dessous de la signature à

28 la page 4, du fait de l'ordinateur cela se retrouve en haut de la page

Page 1785

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1786

1 suivante, là où on devrait avoir le troisième déplacement.

2 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact et j'ai l'impression en fait que

3 le témoin faisait référence à ce qui se trouve justement à la page 5 en

4 pensant qu'il s'agissait du deuxième déplacement, puisque c'était la

5 question à laquelle il essayait de répondre.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai fait.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous préciser, Monsieur, ou est-ce que

9 vous pouvez répondre à la question que je vous ai posée à propos du

10 deuxième déplacement ?

11 R. Alors, en voyant ma déclaration, j'aimerais préciser qu'il me semble

12 que M. Dawes n'était pas avec nous, lors du deuxième déplacement. Il était

13 là seulement dans le troisième déplacement.

14 Q. Qui était avec vous, lors du deuxième déplacement ?

15 R. Nous avions donc deux véhicules de transport de troupes jordaniens, des

16 soldats jordaniens, et moi-même.

17 Q. Mais est-ce que M. Declerk était avec vous ?

18 R. Pendant le deuxième déplacement ?

19 Q. Donc, il n'y avait que vous et les deux Jordaniens; c'est cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, pour ce qui est du deuxième déplacement, nous voyons donc

22 l'endroit où la correction a été apportée par M. le Président, et si vous

23 pouvez en fait voir la ligne qui se trouve juste en bas, vous avez fait

24 référence comme étant des zones de détonation ou de déflagration que vous

25 avez marquées lors de votre deuxième déplacement.

26 Alors, nous allons prendre la diapositive suivante.

27 Là, Monsieur, donc, il s'agit de votre deuxième déplacement qui a commencé

28 à 6 heures, et je dirais que s'il s'agit de cible militaire, une fois de

Page 1787

1 plus, vous êtes passé à travers ces cibles militaires pour faire en sorte

2 d'essayer de faire sortir le personnel des Nations Unies; c'est exact ?

3 R. En regardant votre carte, votre description des cibles militaires, je

4 dirais que plus de 70 % de ce déplacement de cette sortie, ne passait pas

5 par des cibles militaires.

6 Q. Donc, c'est la partie nord en fait ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Et pour ce qui est de la partie inférieure, là où vous avez les points

9 en jaune, est-ce que vous avez conduit -- est-ce qu'il y avait des cibles

10 militaires ?

11 R. Oui, la partie inférieure de Knin.

12 Q. Et le pilonnage, il avait eu lieu pendant votre deuxième sortie dans

13 cette zone ?

14 R. Oui, le pilonnage se poursuivait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous avons les points

16 rouges en fait qui l'indique.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, vous avez l'itinéraire indiqué en violet -

18 -

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je vous parle des points

20 rouges sur les lignes blanches.

21 M. KEHOE : [interprétation] En fait ça, c'est -- vous avez donc les routes

22 que vous voyez, et à la droite en fait, nous essayons de faire la part des

23 choses entre les routes qui ont été empruntées par le témoin et les routes

24 qui n'ont pas été empruntées parce que vous voyez sur la gauche et

25 d'ailleurs sur la droite également de cette diapositive qu'il y a des

26 routes qu'il n'a pas empruntées.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que les points en

28 rouge correspondent à l'itinéraire qu'il a emprunté; c'est cela ?

Page 1788

1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, c'est cela, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Poursuivez.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Donc, cette sortie -- votre deuxième sortie elle a eu lieu à partir de

5 6 heures jusqu'à quand ? Quelle en a été la durée ?

6 R. Dans ma déclaration, il est dit que nous sommes partis à

7 6 heures, il n'est pas indiqué quand est-ce que cela s'est terminé. Mais il

8 est indiqué que la troisième sortie a eu lieu à 8 heures 30, donc, j'étais

9 rentré avant.

10 Q. Combien de personnes avez-vous pu recueillir pendant cette deuxième

11 sortie ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Est-ce que vous êtes allé, vous avez présenté un rapport ?

14 R. Vous voulez dire quand je suis rentré à la caserne.

15 Q. Oui.

16 R. Qu'est-ce que vous voulez savoir, qui j'avais ramené de la ville de

17 Knin ?

18 Q. Est-ce que vous avez parlé avec quelqu'un dans le haut QG du secteur

19 sud des Nations Unies pour indiquer ce qui se passait ?

20 R. Oui, j'ai dit.

21 Q. Avec qui avez-vous parlé ?

22 R. C'est indiqué dans ma déclaration. Je suis allé au bunker et j'en ai

23 parlé avec le commandant du secteur, avec le chef de l'état-major et je

24 suis sûr que j'en ai également parlé à mon supérieur hiérarchique qui était

25 le chef de l'administration.

26 Q. Donc, il s'agit du colonel Leslie, du général Forand; c'est cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Puis vous avez opéré une troisième sortie; c'est cela ?

Page 1789

1 R. Oui.

2 Q. A quelle heure environ ?

3 R. Vous voyez dans ma déclaration, il est indiqué que nous sommes partis à

4 8 heures 30.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez avec qui vous avez opéré cette troisième

6 sortie et vous pouvez vous référer à votre déclaration ?

7 R. Au paragraphe 14, il est indiqué en fait que j'ai changé de véhicule de

8 transport de troupes, il n'était plus jordanien mais tchèque et M. Dawes

9 était avec moi.

10 Q. Donc, il s'agit de Murray Dawes ?

11 R. Oui, Murray Dawes.

12 Q. Et vous aviez des escortes tchèques ?

13 R. Il se peut qu'il y en avait un, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Monsieur Dawes -- bon, il y avait M. Dawes, vous-même, des Tchèques;

15 est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans ce véhicule de transport de

16 troupes ?

17 R. Pas pour autant que je m'en souvienne.

18 Q. Alors, nous allons parler justement de cette sortie et d'ailleurs à ce

19 sujet; est-ce que c'est pendant ce déplacement que vous avez rencontré des

20 soldats de la Krajina serbe qui ont essayé de s'emparer de votre véhicule

21 de transport de troupes, vous vous en souvenez ? Et d'ailleurs, cela ne

22 fait pas partie de votre déclaration.

23 R. Non, non, je me souviens de l'incident auquel vous faites référence

24 mais je ne sais plus quand est-ce que cela s'est passé, dans le cadre de

25 quelle sortie.

26 Q. Parlez-nous de cet incident ?

27 R. Oui, je peux voir que cela s'est passé lors de la quatrième sortie.

28 C'est lorsque je suis allé à Podkonje, cela se trouve sur la carte dans le

Page 1790

1 coin supérieur droit. D'après ce dont je me souviens, on nous avait dit

2 qu'une équipe d'observateurs militaires était, se trouvait à Podkonje. On

3 nous a demandé de voir si nous pourrions en fait aller les chercher à

4 Podkonje. Donc, nous avons utilisé un véhicule de transport de troupes

5 tchèque. C'est le même itinéraire en fait ce n'est pas très loin, c'est le

6 même itinéraire que j'empruntais tous les matins et c'était juste à côté.

7 Nous avons --donc, nous sommes entrés dans le petit village de Podkonje.

8 Moi, j'étais en fait dans la truelle, et je pense qu'il y avait un soldat

9 canadien avec moi ainsi qu'un conducteur tchèque. Et au moment où nous

10 sommes arrivés dans Podkonje, je pense que je les ai observés d'abord. Il y

11 avait deux types qui étaient dans les arbres, dans les buissons et qui

12 avaient des armes antipersonnel qu'ils portaient sur l'épaule. Ils avaient

13 des AK-47, il y avait plusieurs personnes qui dissimulaient de part et

14 d'autres du buisson et je pensais que nous allons être attaqués.

15 Donc, j'ai dit au chauffeur de s'arrêter. Je dois dire qu'il y a eu

16 dix minutes, un quart d'heure où nous nous sommes arrêtés où ce fut très

17 très tendu en fait. Puis finalement, on nous a demandé de sortir de notre

18 véhicule, ce que nous avons fait. On nous a offert du café, nous leur avons

19 demandé si nous pouvions récupérer notre équipe se trouvait à Podkonje, ils

20 nous ont refusé d'ailleurs et nous sommes rentrés au QG du secteur sud.

21 Q. Est-ce que vous souvenez du nom du soldat canadien qui se

22 trouvait avec vous ?

23 R. Non, je ne m'en souviens pas.

24 Q. Et cela donc c'était -- s'est passé lors de votre quatrième sortie,

25 c'est cela ?

26 R. Oui, si je m'en tiens à ce qui est écrit dans ma déclaration.

27 Q. Et bien, nous allons reparler de votre troisième sortie puisque nous

28 allons avoir la carte qui correspond à nouveau sur l'écran. J'ai essayé en

Page 1791

1 fait de bien voir, de bien délimiter le secteur par lequel vous êtes passé.

2 R. De quelle sortie s'agit-il ?

3 Q. De celle de 8 heures 00.

4 R. Non, j'avais dit 8 heures 30.

5 Q. Donc, 8 heures 30, vous étiez avec M. Dawes, avec les Tchèques.

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Alors, nous allons maintenant examiner la quatrième ou la diapositive

8 suivante. J'ai essayé de reconnaître les secteurs qui sont beaucoup plus

9 grands sur votre carte et --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, qu'en est-il de la partie

11 de l'itinéraire qui ne se trouve pas sur la carte d'origine, ou vous aviez

12 choisi votre propre solution pour déterminer où s'était rendu le témoin ?

13 M. KEHOE : [interprétation] D'après la déclaration, si l'on voit cette

14 carte, je pense qu'il est revenu, il a contourné dans l'autre direction.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pensiez en fait que cela

16 devait être la route qu'il avait indiquée ?

17 M. KEHOE : [interprétation] J'ai dit du fait de la logique de ce qu'il a

18 dit dans sa déclaration.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je vais lui poser la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir. Monsieur, ce

22 qui se trouve sur la gauche. Est-ce qu'il s'agit en fait de la route que

23 vous avez empruntée, parce qu'elle ne se trouve pas sur la carte originale;

24 en tout cas, elle ne se trouve pas sur cette carte D75 -- non, ce n'est pas

25 ça.

26 M. KEHOE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est D76.

28 M. KEHOE : [interprétation] Non, D75, Monsieur le Président.

Page 1792

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1793

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non -- c'est bon, je l'ai, je l'ai,

2 donc, ce n'est pas complet. C'est en fait un secteur qui ne se trouve pas

3 sur la carte, et Me Kehoe a essayé en fait de compléter cet itinéraire en

4 se fondant sur la logique. Est-ce qu'il l'a bien fait.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Alors si vous prenez à nouveau cette diapositive, vous avez -- bien il

8 y a le côté gauche, le haut qui manque mais lorsque vous vous déplaciez au

9 centre de la ville et que vous êtes passé à côté de l'usine TVIK et de la

10 caserne sud, il s'agissait -- ici, il s'agissait en fait de cibles

11 militaires. Vous êtes passé donc dans un secteur où il y avait des cibles

12 militaires, n'est-ce pas ?

13 R. S'il s'agissait de cibles militaires et à regarder la diapositive, j'ai

14 l'impression que 70 % de notre déplacement s'est effectué loin de cibles

15 militaires. Mais s'il s'agissait de cibles militaires ? Oui, certes.

16 Q. Alors, la quatrième sortie, à quelle heure a-t-elle eu

17 lieu ? Pouvez-vous vérifier dans votre déclaration ?

18 R. A midi 30.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous en parler de cette quatrième sortie ?

20 Comment est-ce que vous y êtes allé ? Qui était avec vous ?

21 R. En lisant ce qui correspond à ma quatrième sortie dans la déclaration,

22 il n'est pas indiqué qui se trouvait avec moi mais je pourrais en déduire

23 qu'il s'agissait du véhicule de transports de troupes SEG, je ne sais plus

24 s'il y avait quelqu'un avec nous.

25 Alors, voilà ce qui s'est passé : je suis allé à Podkonje puis

26 ensuite, nous n'avons pas pu sauver ou récupérer l'équipe Podkonje, donc

27 ensuite nous sommes revenus à Knin.

28 Q. Donc, si nous prenons -- donc, c'était midi 30, combien de temps est-ce

Page 1794

1 que cela a duré ?

2 R. Il est indiqué en bas de ma déclaration que nous sommes revenus à

3 environ 15 heures.

4 Q. Alors, nous allons parler de cette quatrième sortie et nous allons

5 examiner la diapositive suivante. Et une fois de plus j'avais pris ce que

6 vous aviez sur votre carte mais les zones que vous avez encerclées sont

7 plus grandes.

8 Et je souhaiterais que soit affichée la diapositive suivante.

9 R. Puis-je faire une observation car le voyage enfin le trajet vers

10 Podkonje n'est pas indiqué.

11 Q. Oui, mais en fait j'allais juste parler des zones de civils militaires.

12 R. Bien.

13 Q. Je m'excuse parce que nous parlerons du déplacement vers Podkonje dans

14 un petit moment.

15 R. Bien.

16 Q. Pour ce qui est de ce secteur - et nous faisons abstraction en fait de

17 la sortie vers Podkonje, et nous reviendrons, nous reprendrons le P76 dans

18 un petit moment - mais là, nous -- ou qui montre la sortie vers Podkonje.

19 Mais une fois de plus, dans le secteur où vous vous êtes déplacé, si vous

20 étiez en ville, s'il y avait des cibles militaires, vous êtes passé donc

21 par une usine où il y avait des cibles militaires qui faisaient l'objet de

22 pilonnages, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, s'il s'agissait des cibles militaires.

24 Q. Et lors de ce quatrième déplacement, est-ce que -- c'est cela, vous

25 êtes allé à Podkonje, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Et pendant que vous y êtes rendu, est-ce que vous avez pu observer des

28 membres de l'armée de l'ARSK pendant cette sortie ?

Page 1795

1 R. Vous parlez de la journée entière.

2 Q. Nous allons parler de la journée entière mais parlons de cette

3 quatrième sortie.

4 R. J'avais indiqué que j'avais vu - et c'est indiqué dans ma déclaration

5 que j'avais vu une section de mortiers - j'ai vu un véhicule transports de

6 troupes. J'ai vu en fait un véhicule qui avait été renversé; maintenant, il

7 n'y avait pas une présence véritablement lourde pour ce qui est de l'armée

8 de l'ARSK.

9 Q. Est-ce que vous avez vu des camions de l'ARSK ?

10 R. Non.

11 Q. Et vous n'avez pas vu, avec M. Dawes, quatre camions de l'ARSK qui

12 revenaient de la direction de la route de Strmica ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne l'ai pas mentionné dans la déclaration

14 et je ne m'en souviens pas.

15 Q. Vous n'avez pas vu de déplacements de camions -- de camions de l'ARSK ?

16 R. Donc, je peux faire référence à ma déclaration et ce que j'ai rédigé à

17 l'époque, 14 ans se sont écoulés depuis, donc, s'il y avait -- si j'avais

18 vu des véhicules militaires, cela aurait été plutôt du style un véhicule

19 militaire plutôt que la présence de véhicules militaires au pluriel. Donc,

20 il n'y avait pas véritablement une forte présence militaire à Knin, en tout

21 cas, pas que je puisse observer.

22 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche à

23 l'écran la pièce 1D10-0084. Il s'agit d'une vidéo de la télévision

24 Associated Press, filmée le 4 août, à partir du QG des Nations Unies à

25 Knin.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous vous trouviez à bord de ce véhicule de transports de

Page 1796

1 troupes ? Est-ce que c'est vous qui se trouvait, qui là qui sort de la tour

2 --

3 R. Ce n'est pas très clair mais il se peut que ce soit moi.

4 Q. Bon. Je sais que c'est difficile à voir. Mais la personne qui est à

5 gauche avec la chemise blanche, c'est vous ?

6 R. Je n'en sais rien.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Vous avez pu -- est-ce que vous avez vu ce genre de camions qui se

10 déplaçait dans Knin ?

11 R. Ils étaient derrière moi, donc, je ne les ai pas vus. Est-ce que j'ai

12 vu des camions de ce genre ? Oui, peut-être ici et là, de temps à autre,

13 mais il n'y avait pas une présence massive de camions dans Knin. Donc, il

14 se peut qu'il y en ait eu quelques-uns.

15 Q. Est-ce que vous avez vu -- non, c'est bon. Je retire ma question.

16 Alors que vous vous trouviez là, est-ce que vous avez vu des soldats de la

17 brigade que l'on appelle la Brigade des Boucles d'oreille ?

18 R. Quelle brigade ?

19 Q. La Brigade des Boucles d'oreille.

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous avez vu ou pu observer des soldats, lorsque vous étiez

22 avec M. Dawes, des soldats de l'armée de l'ARSK qui revenaient de Strmica

23 et qui revenaient dans Knin ?

24 R. Je ne me souviens pas. Si je ne le mentionne pas dans ma déclaration,

25 c'est que je ne les ai pas vus.

26 Q. Le pilonnage dont vous parlez alors il y avait des pilonnages qui

27 étaient effectués non seulement par la HV mais il y avait également des

28 pilonnages de la part des soldats de l'ARSK, n'est-ce pas ?

Page 1797

1 R. Non, il n'y en avait pas.

2 Q. Bien.

3 M. KEHOE : [interprétation] Alors, est-ce que je pourrais avoir une cote

4 pour ce document, Monsieur le Président, dans un premier temps ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D104 enregistrée

7 aux fins d'identification.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez des

9 objections ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, à propos de la

11 vidéo ? Maître Kehoe, non, à propos de la vidéo précédente ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Non, à propos de celle-ci.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, je ne l'avais pas à l'écran, mais

14 non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la pièce D104 est versée au

16 dossier.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Vous connaissez le général Forand, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vous avez dit que lorsque vous êtes revenu au QG, vous revenez au QG

21 donc du secteur sud, vous avez parlé au général Forand ainsi qu'au chef

22 d'état-major Leslie ?

23 R. Je ne me souviens pas si j'ai parlé directement au général Forand, mais

24 je sais que j'ai parlé directement au colonel Leslie, ça oui.

25 Q. Nous allons continuer à regarder cette vidéo, cette vidéo de la

26 télévision Associated Press.

27 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons interrompre cela un

28 petit moment ?

Page 1798

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. TIEGER : [interprétation] Juste une question d'intendance et je ne pense

3 pas que cela a une grande importance pour le moment mais j'ai indiqué qu'il

4 n'y avait pas d'objection et je pensais en fait qu'il s'agissait de

5 l'intégralité de la pièce qui était versée au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais cru comprendre que c'était

7 le début, le début où nous voyons ces deux personnes --

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, de toute façon, nous allons les scinder en

9 deux pièces à conviction séparées, donc, pas de problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir cela depuis le

13 début ?

14 Q. Vous reconnaissez le général Forand, n'est-ce pas ? Monsieur Dreyer,

15 vous le reconnaissez ?

16 R. Oui, je le reconnais.

17 Q. [aucune interprétation]

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Il y avait beaucoup de pilonnage à partir du mont Dinara qui réagissent

21 vis-à-vis de l'artillerie serbe. Je pense que nous avons perdu un carrefour

22 qui se trouvait à Pakovo Selo."

23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Il est question des pilonnages serbes vers la montagne Dinara ?

26 R. Non, il a dit à partir du mont Dinara.

27 Q. On va le repasser alors.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 1799

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1800

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Alors, lorsque vous avez vers le sud dans la zone de responsabilité de

3 Kenyan, il y a beaucoup de pilonnage à partir des monts Dinara et ils

4 réagissent à l'artillerie serbe."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 M. KEHOE : [interprétation]

7 Q. Il s'agit des tirs d'artillerie serbe sur la montagne Dinara ?

8 R. Oui, dans la zone contrôlée par les Kenyan également.

9 Q. Mais il y avait en fait des tirs d'artillerie serbe, n'est-ce pas ?

10 R. Comme je vous l'ai dit, je n'en ai pas observé.

11 M. TIEGER : [interprétation] C'est quelque chose que la Chambre avait déjà

12 indiqué; est-ce que cette question ne sous-entend pas quelque chose qui ne

13 fait pas partie du document ? C'est une question qui est posée à propos des

14 tirs d'artillerie serbe. Le témoin a indiqué qu'il y avait une différence

15 ou il a indiqué une différence pour ce qui était des tirs d'artillerie

16 serbe dans la zone de responsabilité Kenyan.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, Maître Kehoe, je pense qu'il

18 est toujours judicieux -- enfin, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas

19 la peine --

20 M. KEHOE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce n'est pas très judicieux

22 d'entendre le témoin qui corrige une imprécision du conseil de la Défense.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Mais, moi, ce que je vous disais c'est

24 qu'il y a des éléments de preuve qui prouvent qu'il y avait de l'artillerie

25 serbe dans cette zone.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous l'avez montré au témoin.

27 M. KEHOE : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas jeté de base vous ne

Page 1801

1 demandez pas au témoin dans quelle mesure est-ce qu'il a observé cela et

2 vous lui posez des questions à propos de quelque chose que vous montrez

3 c'est une technique quand même qui requiert une grande circonspection.

4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Surtout au vu des circonstances parce

6 que je vous invite à faire en sorte de ne pas donner la possibilité au

7 témoin de corriger, rectifier des imprécisions.

8 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'autorisez, il y a des questions de

9 suivi à propos des discussions qui ont eu lieu au sein de la base des

10 Nations Unies pour ce qui est de l'artillerie serbe. Il ne s'agit pas tout

11 simplement des tirs de l'artillerie serbe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons bien.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, il est clair et évidemment

15 que vous posez une question, vous avez omis un détail de ce que nous avons

16 vu dans la vidéo et le témoin lui l'a vu, il l'a dit.

17 M. KEHOE : [interprétation] Mais moi je n'avais pas terminé mes question de

18 suivi.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivez.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Vous nous avez dit que cela ne s'est pas passé dans votre secteur. Est-

22 ce que vous avez eu des discussions aux QG à propos des Serbes qui

23 ripostaient avec leur artillerie et qui ripostaient à l'armée croate ?

24 R. Il se peut que, oui, je l'ai vu. Mais, moi, ce que j'ai vu -- mais vous

25 me demandez si j'ai vu des tirs d'artillerie pendant mes différentes

26 sorties, je pense que je l'ai déjà dit. J'ai dit que je ne l'avais pas vu.

27 Q. Et vous avez compris ma question, Monsieur ?

28 R. Oui.

Page 1802

1 Q. Voilà quelle était ma question : avez-vous eu des discussions aux QG à

2 propos des Serbes qui ripostaient avec leurs tirs d'artillerie à l'armée

3 croate ?

4 R. A partir de quelle zone précise ?

5 Q. De n'importe quelle zone.

6 R. Bien, il se peut. Je ne m'en souviens pas. Moi, j'ai pu participer à

7 une réunion où cela a été discuté. Mais je ne l'ai pas vu moi en tout cas

8 dans Knin lorsque je me suis rendu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé si vous l'aviez

10 observé. On vous a demandé si vous saviez s'il y avait eu des discussions à

11 ce sujet et vous avez répondu, vous avez dit peut-être mais en tout cas je

12 ne m'en souviens pas.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Durant votre sortie à Podkonje je parle de la quatrième sortie et je

17 fais référence à votre carte P76.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kehoe.

19 Monsieur Tieger, vous nous avez donné une carte qui nous permet de mieux

20 comprendre la quatrième sortie, n'est-ce pas ?

21 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela est censé correspondre à ce

23 que nous avons sur l'écran, n'est-ce pas ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en va de même pour la Défense. Si

26 vous regardez le bas de l'écran, vous voyez ou plutôt - si vous passez au-

27 dessus du pont ferroviaire, vers la gauche un peu et vous voyez qu'il y a

28 cette forme en rouge c'est un peu comme une goutte, vous la voyez ?

Page 1803

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas cela sur ma carte.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends tout à fait. Vous avez tout à

4 fait raison. Non seulement nous allons modifier mais nous allons examiner à

5 nouveau les différents documents et nous ne les présenterons pas à nouveau

6 tant qu'ils n'auront pas été examinés.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de plaider coupable --

8 M. KEHOE : [interprétation] Je plaide coupable pour lui, cela va pour moi

9 également aussi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, si en une demi-heure nous

11 sommes à même de voir cette divergence, cela signifie que quelqu'un n'a pas

12 bien fait son travail --

13 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'autorisez, Monsieur le Président --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas perdre davantage de temps

15 là-dessus. J'aimerais quand même ajouter quelque chose, Maître Kehoe, moi

16 si je devais mettre des points rouges pour indiquer quel est un itinéraire,

17 je ferais en sorte de mettre mes points rouges à distance égale, et non pas

18 dans un cas à un centimètre, dans d'autre cas, trois à cinq centimètres.

19 Donc, je suis perplexe. Votre explication ne m'a pas convaincu, enfin, bon,

20 laissons cela pour le moment, mais il faudrait essayer de faire très

21 attention pour ne pas enlever ce que le témoin nous a donné comme

22 information.

23 Poursuivez.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je vais essayer de vous donner une explication

25 plus cohérente. C'est que j'avais cru comprendre.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez nous donner

27 une meilleure explication, un peu plus tôt, vous aviez invoqué la logique.

28 Enfin, bon, mais ne perdons pas davantage de temps.

Page 1804

1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. C'est là la sortie que vous avez fait à Podkonje ?

3 R. Oui.

4 Q. Et pendant ce déplacement, si on pouvait voir la pièce D5 à l'écran, il

5 s'agit d'un rapport de situation de l'OMNU du 4 août à

6 16 heures. Une seconde, s'il vous plaît.

7 [Le conseil de la Défense se concerte]

8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir la partie basse de ce rapport.

9 Q. En particulier, le paragraphe 6, ceci reflète la situation à Podkonje

10 avec les soldats de l'ARSK qui ont en otage des personnels des Nations

11 Unies, n'est-ce pas ?

12 R. Vous m'avez posé une question ?

13 Q. Regardez le paragraphe 6. Lisez-le.

14 R. Bien.

15 Q. Vous avez traversé Podkonje lors de votre quatrième sortie et les

16 soldats de l'ARSK tenaient otage des membres du personnel des Nations Unies

17 ?

18 R. Je ne sais pas si c'étaient des soldats de l'ARSK, mais c'était des

19 hommes armés.

20 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, si je me souviens bien, au

21 paragraphe 15 de la pièce P72 : "A environ 12 heures 30, nous avons

22 commencé notre quatrième sortie et nous nous sommes rendus, d'abord, pour

23 essayer de prendre des membres de l'équipe de Podkonje qui étaient

24 essentiellement tenus en otage par des soldats serbes dans cette ville."

25 Vous l'avez dit, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez décrit comme des soldats en fait portaient des habits civils,

28 n'est-ce pas, d'après le témoignage que vous avez fait ce matin ?

Page 1805

1 R. En regardant ma déclaration, oui, il semblerait que oui.

2 Q. Vous avez tiré la conclusion, à l'époque où vous avez vu ces hommes

3 armés, qu'il s'agissait de soldats, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Revenons maintenant aux diapositifs, parlons un petit peu de la

6 cinquième sortie.

7 M. KEHOE : [interprétation] 1D15-0021, 1D15-0042. Il s'agit maintenant de

8 la cinquième sortie.

9 Le suivant, s'il vous plaît, il s'agit de la quatrième sortie. Je voudrais

10 voir la sortie suivante. Bien. Un agrandissement si vous voulez bien.

11 Q. Monsieur Dreyer, en regardant ceci, vous allez sans doute voir

12 l'itinéraire que vous avez emprunté, qui est cohérent avec celui que vous

13 avez pris lors de votre cinquième sortie, vous pouvez le vérifier sur vos

14 propres documents si cela est exact.

15 R. La seule partie de l'itinéraire qui n'est pas exact, c'est celle qui

16 représente la route qui traverse le centre-ville de Knin. En fait, j'ai

17 pris une route à travers le centre-ville, et j'ai repris dans l'autre sens

18 la même route.

19 Q. Donc, la partie inférieure est inexacte ?

20 R. Oui, j'ai traversé simplement le centre-ville.

21 Q. Nous allons corriger en fonction de vos remarques cette carte; vous

22 avez emprunté la même route à l'allée et au retour ?

23 R. Oui.

24 Q. Lors de cette cinquième sortie, je voulais vous demander avec qui vous

25 êtes sorti et à quelle heure vous êtes sorti.

26 R. Je regarde ma déclaration, il semblerait que j'ai quitté l'enceinte

27 après 15 heures avec un véhicule blindé de transport de personnes à

28 Tchèque, et il y avait moi-même et le chauffeur tchèque et peut-être un

Page 1806

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1807

1 escorte.

2 Q. Souvenez-vous qui comportait cet escorte ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Est-ce que M. Dawes vous a accompagné ?

5 R. Je ne me souviens pas.

6 Q. Pour autant que vous vous souvenez, c'était vous le chauffeur tchèque

7 du véhicule blindé. Et quel type d'escorte vous auriez eu ?

8 R. Il se serait agi de soldats à l'intérieur du véhicule, destinés à nous

9 protéger.

10 Q. Vous ne vous souvenez pas de qu'ils étaient ?

11 R. Non.

12 Q. Si, maintenant, on regarde à nouveau la cinquième sortie, les petites

13 zones que vous aviez déjà marquées sachant que les vôtres étaient plus

14 importantes.

15 Passons à la diapositive suivante, s'il s'agissait là bien de cibles

16 militaires représentées par les épingles quand vous avez traversé la ville,

17 le centre-ville à l'allée et au retour, mais s'il s'agissait de cibles

18 militaires, vous étiez en train de traverser une zone qui subissait des

19 tirs ?

20 R. Il s'agissait de cibles militaires, oui.

21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais faire verser

22 au dossier cet élément -- cette diapositive -- ou plutôt cette série de

23 diapositives. Je ferai bien entendu les corrections que vous m'avez déjà

24 fait remarquées, et celle sur lesquelles

25 M. Dreyer a attiré mon attention.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pouvez-vous également nous fournir

27 une vérification sous forme papier de cette cinquième sortie, et également

28 une sortie papier pour les autres diapositives qui feront l'objet de

Page 1808

1 correction pour que nous puissions rapidement passer ces corrections en

2 revue ?

3 Monsieur Tieger, avez-vous quelque chose à dire ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, cette

6 série de diapositives a porté quelle cote ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D105.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au débat,

9 [imperceptible] corrections qui restent à faire.

10 Continuez.

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Monsieur Dreyer, y a-t-il eu d'autres sorties ce jour-là, autres que

13 les cinq ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Et pendant que vous vous déplaciez, pendant beaucoup de ces zones au

16 centre-ville, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous traversiez

17 des zones qui étaient constamment pilonnées ?

18 R. Pas constamment, mais j'ai observé des tirs, j'ai observé des impacts

19 et j'ai observé des dégâts causés par des [imperceptible].

20 Q. Et vous les traversiez ?

21 R. Oui.

22 Q. En fait, vous vous y êtes rendu pour aller retrouver des membres du

23 personnel ?

24 R. Là, il est devenu un peu compliqué; pas simplement le personnel des

25 Nations Unies mais également des personnels internationaux, des personnels

26 nationaux, leurs parents. Cela a un petit peu changé par rapport à ce que

27 c'était au départ.

28 Q. Est-ce que quelqu'un des membres du personnel des Nations Unies ou qui

Page 1809

1 que ce soit a été tué ?

2 R. Non.

3 Q. Pendant ces déplacements, est-ce que vous vous souvenez si le colonel

4 Leslie vous a accompagné ?

5 R. En fait, non, je ne me souviens pas.

6 Q. Nous allons parler un petit peu maintenant de la situation qui a

7 prévalu après le 5 août. Vous dites au paragraphe 8, je crois de votre

8 déclaration, que tous les éléments militaires de l'ARSK s'étaient retirés à

9 partir du 5 août. Vous le voyez ?

10 R. Oui.

11 Q. Quelle partie ? Quelle proportion des tirs était fait par l'ARSK vers

12 Knin, le 5 ?

13 R. Par l'ARSK vers Knin ?

14 Q. Oui.

15 R. Vous voulez savoir quelle était la proportion des pilonnages qui ont

16 été faits par l'ARSK vers Knin, le 1er ?

17 Q. Non, le 5, le 5. Vous étiez au courant que l'armée de la République de

18 la Serbie, de la Krajina faisait des tirs sur Knin ?

19 R. Non.

20 Q. Nous allons maintenant regarder la pièce à conviction de la Défense

21 numéro 89. Je voudrais qu'on affiche la quatrième page de ce document,

22 troisième paragraphe, à 0515 heures. Voilà.

23 Pouvez-vous -- pouvons-nous relire cette partie-là : "A environ 0515

24 heures," - cela veut dire évidemment le 5 août - "les soldats de l'ARSK,

25 dont l'effectif n'était pas connu, occupaient des positions défensives dans

26 la zone générale de Strmica XJ 00 91. Des chars et des mortiers ont été

27 constatés aux mêmes positions, à 05 18 heures 15. Ils ont tiré 12 salves

28 d'artillerie depuis Strmica en direction de Knin."

Page 1810

1 Etes-vous au courant de ceci, Monsieur ?

2 R. Non.

3 Q. Avez-vous eu des discussions au QG avec le général Forand ou le colonel

4 Leslie ou d'autres, concernant les ripostes de l'ARSK ?

5 R. La riposte ?

6 Q. Oui. Qui se battait, qui ripostait à l'armée croate ?

7 R. Bien sûr.

8 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils avaient des informations selon

9 lesquelles l'ARSK, en fait se battait ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous aviez des informations que le général Mrksic a fait,

12 des informations concernant ce général, commandant en chef de l'armée des

13 Serbes de la Krajina ?

14 R. Non.

15 Q. Revenons maintenant à la pièce de la liste 65 ter qui porte la cote

16 426. Il s'agit là du transcript d'un entretien avec le général Mrksic à la

17 radio de Belgrade à 21 heures, le 4, qui note - je vais vous le lire -

18 journaliste radio Belgrade : "L'agression va commencer à 5 heures" - c'est

19 le général Mrksic qui parle - "a duré jusqu'à la tombée de la nuit. A

20 l'heure actuelle, toutes les activités de combat dans la zone de Knin ont

21 cessé. Knin est dans le noir, la population est en train d'être évacuée et

22 les forces ennemies ont atteint une zone de quatre à six kilomètres de la

23 ville de Knin."

24 "Question : Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu pénétration de nos

25 lignes ?"

26 Réponse : Non, nous gardons le contact, nos forces se sont retirées à des

27 positions pour la défense directe de Knin. Les unités d'autres en place --

28 non -- gardent avec succès leurs positions."

Page 1811

1 On peut aller un peu plus loin au paragraphe suivant, à peu près sept

2 lignes, et puis le bas qui commence avec "si."

3 "Si l'armée de la Republika Srpska réussit à mettre la pression sur les

4 forces qui attaquent en direction Grahovo-Knin, nous serons en mesure de

5 stabiliser la défense et procéder à une contre-attaque."

6 Monsieur Dreyer, est-ce que ceci est cohérent avec les informations dont

7 vous et d'autres membres du personnel des Nations Unies au QG du secteur

8 sud concernant le combat fait par l'armée de la Krajina serbe contre

9 l'armée croate ?

10 R. Cela n'était pas notre préoccupation à l'époque.

11 Q. Est-ce que c'était cohérent avec ce que vous entendiez, ce dont vous

12 parliez au QG du secteur sud ?

13 R. Non.

14 Q. Vous venez de nous dire il me semble que vous aviez compris que l'armée

15 de la Krajina serbe combattait contre l'armée croate ?

16 R. Oui. Mais pas à ce niveau de détail. C'est la première fois que je vois

17 ceci.

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, on aimerait faire verser

19 ce document au dossier, 65 ter 426.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D106.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Monsieur Dreyer, toujours le 5, est-il un fait qu'il y avait des

27 troupes qui revenaient des lignes de front et qui traversaient Knin, n'est-

28 ce pas ?

Page 1812

1 R. Je relis votre question pour être sûr que j'ai bien compris. Vous êtes

2 en train de dire que, le 5, est-ce qu'il est vrai de dire que des troupes

3 qui revenaient des lignes de front traversaient Knin ?

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. Pour autant que je me souvienne, non. J'étais occupé au QG. Et avec les

6 troupes qui allaient et venaient le 5, je n'avais pas le droit de partir de

7 l'enceinte.

8 Q. Depuis l'enceinte, est-ce que vous avez pu observer qu'il y avait des

9 membres des unités mécanisées de l'ARSK et des camions qui se déplaçaient

10 le long de la route à travers Knin ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur un autre élément. Vous

13 avez dit que pendant l'interrogatoire principal, que le 9 -- pardon, le 6,

14 vous êtes sorti brièvement et puis un peu plus longtemps le 9, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Pour autant que je me souvienne, oui.

17 Q. Bien sûr, pour autant que vous vous souveniez, il s'agit d'une époque

18 très éloignée; pendant la période que vous y êtes en place et quand est-ce

19 que vous avez quitté le secteur sud,

20 d'ailleurs ?

21 R. Quand est-ce que physiquement j'ai quitté le secteur sud ?

22 Q. Oui.

23 R. Décembre.

24 Q. Décembre 1995 ?

25 R. Oui.

26 Q. Pendant cette période, avez-vous fait une analyse des pilonnages de

27 Knin en traversant toute la zone pour voir quels étaient les dégâts ?

28 R. Non.

Page 1813

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1814

1 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous montrer une pièce de l'Accusation

2 qui porte la cote P64 et on aimerait l'avoir sur l'écran, si c'est

3 possible.

4 Q. Connaissez-vous un personnage qui s'appelait le lieutenant-colonel

5 Steinar Hjertnes qui était un observateur militaire des Nations Unies ?

6 R. Non.

7 Q. J'aimerais qu'on voie les paragraphes 1 et 2 de ce document. Pouvez-

8 vous les passer en revue rapidement, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,

9 et là on peut voir que : "L'équipe Podkonje a fait une évaluation

10 temporaire des dégâts causés par les opérations du HV 04-06 août 1995 dans

11 la ville de Knin. Ce rapport est basé sur un passage en revue de 70 % de la

12 ville de Knin et ne donne qu'un aperçu de la situation.

13 "En général, les tirs étaient concentrés sur des cibles objectives

14 militaires et dont les dégâts causés par les pilonnages aux établissements

15 civils se sont concentrés proches d'objectifs militaires, que très peu

16 d'impacts, trois à cinq, ont été observés dans d'autres zones urbaines."

17 Monsieur, connaissiez-vous cette évaluation qui avait été faite par

18 les membres de l'ONU ?

19 R. Non.

20 Q. Connaissez-vous l'évaluation définitive qui a été faite une semaine

21 plus tard et qui a été cohérente avec celle-ci ?

22 R. Je n'ai jamais vu cette évaluation-ci.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais attirer votre attention sur la zone

24 grâce à une séquence vidéo. Vous en avez parlé du moins en ce qui concerne

25 votre première sortie. Nous allons revenir à la carte en question, je pense

26 qu'il s'agit de la pièce P73. Pourrait-on avoir à l'écran la pièce P73,

27 s'il vous plaît.

28 Q. La pièce P73, on voit que vous vous déplaciez à travers du centre-

Page 1815

1 ville. Vous le voyez, Monsieur ?

2 R. Oui.

3 Q. Je voudrais vous montrer deux séquences vidéos : l'une qui provient du

4 nord en descendant la rue et ensuite l'autre dans l'autre sens.

5 M. KEHOE : [interprétation] Et on peut la rejouer autant de fois qu'il le

6 faudra pour que vous sachiez où vous êtes. Tout d'abord, 1D15-0096 en

7 premier lieu, 1D15-0066, je me corrige.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Il s'agit de la télévision croate qui nous a donné cette séquence.

11 Vous reconnaissez donc que c'est la rue qui rentre dans Knin ?

12 R. Non.

13 Q. Bon, pouvons-nous revenir un petit en arrière alors.

14 R. Dites-moi sur la carte où nous nous trouvons.

15 Q. D'accord. Vous voyez ici l'usine TVIK alors que nous nous déplaçons. En

16 fait, je me suis trompé, ce n'était la télévision croate mais plutôt la

17 WTN. Vous voyez l'usine TVIK qui est là ?

18 R. Oui.

19 Q. Et l'endroit où on tourne ?

20 R. Donc, c'était la route qui descendait vers Knin ?

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, ce n'est pas clair. Utilisons

23 le curseur.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je peux le faire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, il s'agit de l'huissier qui

26 vous assiste, mais si vous pouvez aider l'huissier pour que lui, il déplace

27 le curseur pour que vous commenciez l'intersection où on voit cette petite

28 chose.

Page 1816

1 M. KEHOE : [interprétation] On le voit maintenant, juste au-dessus de

2 l'endroit où la route tourne, tout à fait en haut de la carte un peu plus

3 haut, sur cette route, sur cette route. Je crois qu'on tourne à gauche, en

4 descendant cette route vers le centre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois une route droite qui provient du

6 haut de la carte, et ensuite, il y a une intersection, et là, on tourne à

7 gauche; c'est cela ?

8 M. KEHOE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il s'agirait de

9 juste un point au nord de l'usine TVIK et qu'on descend tout droit cette

10 rue.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où il y a une courbe dans la

12 rue.

13 M. KEHOE : [interprétation] Mais si on continue sur cette même route --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on atteint le pont ferroviaire,

15 tout en bas, c'est votre compréhension.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va revoir la vidéo.

18 M. KEHOE : [interprétation] Je demande un instant.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. KEHOE : [interprétation] On peut maintenant revoir la vidéo.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image ?

23 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette station de service ?

24 R. Non.

25 Q. Nous allons continuer.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question. Nous avons commencé à

27 ce que j'appelle une intersection et non pas un croisement de rues. Et à

28 l'écran, ce que nous avons vu que le véhicule tournait à gauche alors qu'il

Page 1817

1 avait le choix entre aller tout droit, à droite ou à gauche.

2 M. KEHOE : [interprétation] C'est une séquence de la WTN et cette partie de

3 la route, on peut l'identifier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande où cela commence ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est juste au nord de l'usine

6 TVIK.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez montré un endroit que j'ai

8 décrit comme étant une fourche. Ça pourrait être ailleurs, je comprends que

9 c'est un peu plus loin et en tout cas qu'il s'agit de la route qui mène au

10 centre-ville.

11 M. KEHOE : [interprétation] Il y avait une route, il y avait une route à

12 côté de la référence et c'est là où on descend. Le véhicule est en train de

13 descendre vers la gauche. Vous voyez juste à droite à côté de la référence.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Moi, j'ai vu ce que je

15 décris comme étant une fourchette, on a le choix entre la gauche et la

16 droite, alors qu'est-ce qu'on avez vu était autre chose.

17 M. KEHOE : [interprétation] Si vous remontez un peu plus loin, la route

18 continue à travers les bois vous pouvez partir à gauche sur cette route-là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran, là où la voiture tourne et à

20 gauche, il y a la possibilité d'aller tout droit également.

21 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est là, ce n'est pas une route

22 droite, vous voyez ici.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne perdons pas trop de temps là-dessus.

24 Continuez.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Vous vous souvenez de cet endroit, Monsieur ?

27 R. Non.

28 Q. Vous ne le reconnaissez pas ?

Page 1818

1 M. KEHOE : [interprétation] Continuons avec la vidéo.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. KEHOE : [interprétation] Arrêtez.

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment, Monsieur ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous arrivez à vous situer dans cette rue ?

7 R. Écoutez, moi, il me semble, ça ressemble à n'importe quel village dans

8 cette zone. Je ne sais pas si c'est une rue en particulier. Si vous me le

9 dites, je vous crois.

10 Q. C'est pour avoir une idée, c'est la rue où vous avez dit que les tirs

11 ont commencé, le pilonnage a commencé le matin du 4 août en 1995. Et donc,

12 je veux avoir une idée, à savoir si vous en souvenez quand vous apposez des

13 marques sur votre carte concernant les édifices ou les tirs d'artillerie,

14 je veux savoir ce qu'il en est.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On sait très bien là où vous voulez en

16 venir et le témoin a dit qu'il ne reconnaissait pas ceci. Donc, continuons

17 pour voir si à un certain moment il va reconnaître.

18 M. KEHOE : [interprétation] D'accord.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce virage dans la ville ? Monsieur, est-ce

22 que vous reconnaissez cet endroit ?

23 R. Écoutez, oui, c'est un endroit que je reconnais mais je ne peux pas

24 vous dire cela est vraiment [imperceptible].

25 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons voir la vidéo suivante.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour ce qui est du dernier

27 extrait, est-ce que vous pourriez peut-être à l'aide du curseur indiquer à

28 la Chambre où, d'après vous, en tout cas, nous nous trouvons enfin vous

Page 1819

1 vous trouvez plutôt ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je souhaiterais l'aide de

3 M. l'Huissier. Alors, avec le curseur, voilà, descendez cette rue. Voilà,

4 on a l'impression en fait que c'est un cul de sac, mais tourne vers la

5 gauche, vous voyez ça tombe dans la gauche et puis cela suit la route

6 principale. Et voilà, voilà la rue principale. Sur votre gauche, vous avez

7 la gare --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est clair. Ce que je voulais

9 savoir c'était ce dernier virage. On a l'impression que c'était un virage

10 angle droit vers la gauche, on peut aller vers la gauche ou vers la droite.

11 Où est-ce que cela se trouve ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Exactement là où le curseur se trouve

13 maintenant.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où le curseur se trouve maintenant, très

15 bien. Alors,le curseur n'est pas au-dessus du pont ferroviaire.

16 M. KEHOE : [interprétation] En fait, vous tournez -- vous arrivez sur la

17 route, débouchez sur la rue principale.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre. Vous êtes en

19 train de nous dire, donc, parce que moi je veux dire cette carte, elle

20 m'induit un peu en erreur mais bon. Vous avez cette rue dans la direction

21 du sud-est vers nord-ouest. La rue, elle va vers la ville et vous avez donc

22 ce virage à angle droit juste avant le pont ferroviaire. Comment est-ce que

23 je dois comprendre cela ?

24 M. KEHOE : [interprétation] En fait, sur l'écran vous voyez il y a

25 carrément un cul de sac, vous voyez avec les bâtiments ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, vous tournez à gauche parce

27 que vous ne pourrez pas continuer tout droit. Mais d'après ce que je

28 comprends, ensuite à 50 ou 100 mètres vers la gauche, vous avez le pont

Page 1820

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1821

1 ferroviaire; c'est cela ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Bien, c'est cela. Est-ce que je peux avoir une

3 cote, je souhaiterais le versement au dossier de cette pièce.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une objection, Monsieur Tieger

5 ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D107.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D107 donc est retenue comme

10 élément de preuve.

11 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer une autre

12 vidéo qui vient également de la -- le WTN, et là, le numéro est 1D15-0067,

13 vidéo WTN du 7 août 1995 et là cela vient de la direction opposée.

14 Il y a un point de référence là, un si vous -- alors, donc, vous avez

15 la ville derrière vous, et l'autre point de référence c'est, en fait, donc,

16 la rue d'où l'on vient.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Vous reconnaissez cette rue, Monsieur Dreyer ?

20 R. Non.

21 Q. La rue -- la rue qui est une rue boisée avec ces véhicules qui viennent

22 des deux directions.

23 Est-ce que vous reconnaissez donc ce secteur, en fait, c'est le

24 carrefour de la ville ?

25 R. Ecoutez, pour être franc avec vous, non, je ne le reconnais pas.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on arrêt sur image ?

28 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment et cette zone, Monsieur Dreyer

Page 1822

1 ?

2 R. Non.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêtez là ?

5 Q. Est-ce que vous reconnaissez la caserne qui se trouve sur la gauche de

6 cette photographie ?

7 R. Ecoutez, il m'est très difficile de me repérer en regardant cette

8 vidéo. Je fais de mon mieux pour essayer de me repérer, mais tout

9 simplement difficile, Monsieur le Président, il m'est très difficile de me

10 repérer sur cette vidéo. Ça a l'air de n'importe quelle ville, on pourrait

11 être n'importe où. Mais il se peut qu'il s'agisse d'une route dans ce

12 secteur, mais -- enfin, le fait est qu'il s'agit d'une route.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. KEHOE : [interprétation] Arrêt sur image.

15 Q. Maintenant, qu'en est-il de ces immeubles ? Est-ce que vous les

16 reconnaissez ?

17 R. Non, je ne les reconnais pas.

18 M. KEHOE : [interprétation] Poursuivez.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Qu'en est-il de ces immeubles près de la station service, vous les

22 reconnaissez ?

23 R. Ce que je reconnais, c'est que c'est la direction opposée de la vidéo

24 précédente. Alors, pour ce qui est de savoir s'il s'agit de cette rue à

25 Knin, je n'en sais rien.

26 Q. Dans cette rue, je ne sais pas. Est-ce que vous reconnaissez -- est-ce

27 que vous reconnaissez la station à essence de cette rue de Knin ?

28 R. Non.

Page 1823

1 Q. Est-ce que vous reconnaissez les immeubles ? Est-ce que vous

2 reconnaissez ces immeubles comme étant des immeubles d'où vous avez fait

3 sortir du personnel des Nations Unies le matin du 4 août ou après le 4 août

4 ?

5 R. Non. Il se peut que cela soit le cas, mais je ne m'en souviens pas.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions demander

8 le versement au dossier de cette vidéo.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D108.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La pièce D108 qui est versée au

14 dossier.

15 Monsieur Kehoe, voulez-vous bien faire une pause ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous reprendrons à

18 13 heures. Mais, en fait, j'aimerais juste savoir de combien de temps vous

19 souhaitez encore disposer ?

20 M. KEHOE : [interprétation] J'ai encore trois ou quatre heure. Non, non,

21 non, c'est une boutade, Monsieur le Président. 15 à 20 minutes au plus.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il vous reste

23 5 minutes.

24 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

26 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez

28 17 minutes et demi, exactement.

Page 1824

1 M. KEHOE : [interprétation] Je dois corriger quelque chose à propos de la

2 carte et je vais vous montrer de façon un peu plus précise quelque chose

3 sur la vidéo. Si nous pouvons passer à la pièce D107, je vais vous montrer

4 -- non, c'est la pièce D105, je m'excuse. Alors, en fait, c'est la dixième

5 page qui m'intéresse. Alors, c'est le début du troisième -- de la troisième

6 sortie. Je pense que ça doit être AD/4. Voilà.

7 J'avais une impression - une impression qui était tout à fait erronée - que

8 le tournant après le bus était beaucoup plus en bas. Mais si vous regardez,

9 en fait, le virage qui a été pris vers la gauche, regardez là où se trouve

10 Kninsko Polje, surveillez l'intersection. Le bus venait, en fait, de la

11 route qui descend vers la droite. Le bus a pris -- a tourné vers la gauche,

12 et puis ensuite, la caméra a été éteinte, et puis ensuite, la caméra a été

13 rebranchée une fois, en fait, qu'ils étaient dans la ville de Knin.

14 Donc, c'est ma commise aux affaires qui m'indiquait comment est-ce que cela

15 était --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, Maître Kehoe, je ne

17 comprends plus rien. Est-ce que vous pourriez nous dire où est-ce que le

18 bus prend le premier virage ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Plus vers le -- plus vers la droite, voilà, il

20 -- il vient de la droite et plus il tourne vers la gauche.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là, c'est tout à fait différent.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait différent, et ensuite,

23 donc, la caméra est éteinte et elle est rebranchée au moment où on arrive

24 dans Knin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela signifie que nous

26 voyons également que nous n'avons pas, en fait, l'intégralité de la route

27 en question ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est exact, puisque la caméra, en fait,

Page 1825

1 elle a été débranchée jusqu'au moment où ils arrivent dans Knin. Et je

2 m'excuse, enfin, je pense que c'est plus clair maintenant, mais je

3 m'excuse, voilà.

4 Q. Monsieur Dreyer, une toute dernière question. Nous avons parlé du

5 pilonnage du 5 octobre 1995 à l'extérieur du camp. Vous en parlez dans

6 votre paragraphe 19 de la déclaration P72.

7 Alors, je vois que la pièce P69, il s'agit d'une photographie que

8 nous avons versée au dossier ou qui ont été versées au dossier plutôt par

9 l'Accusation soit affichée à l'écran.

10 Il s'agit de la page 06067511. On me dit qu'il faut que ça soit la

11 troisième page qui soit affichée.

12 Regardez cette photographie, les deux premiers, c'est deux là dans un

13 premier temps. Il s'agit donc de photographies qui ont été versées au

14 dossier et vous verrez qu'il est écrit dans la légende : "Deux de six corps

15 qui ont subi des blessures mortelles."

16 Et puis ensuite, page suivante, vous voyez, Monsieur, que la personne

17 qui gît sur le dos en haut de l'écran a une veste de camouflage, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui, je peux le voir.

20 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la photo du

21 bas ? Merci.

22 Q. Vous voyez donc qu'il a une tenue de camouflage et puis il a un étui.

23 On voit que c'est un étui en fait au niveau de la taille.

24 R. Oui, je peux voir l'étui mais je ne vois pas l'uniforme de camouflage.

25 Q. Mais vous voyez l'étui ?

26 R. Oui, oui, je vois l'étui.

27 Q. Et des soldats canadiens sont allés s'occuper de ces corps, n'est-ce

28 pas ?

Page 1826

1 R. C'est exact.

2 Q. Lorsqu'ils sont revenus, est-ce qu'ils vous ont dit que la remorque

3 dans laquelle ou que le camion dans lequel se trouvaient ces personnes

4 était plein d'armes ?

5 R. Non, ils ne me l'ont pas dit.

6 Q. Est-ce que vous avez parlé au sergent Engelby ?

7 R. Je ne me souviens du sergent Engelby, je ne me souviens pas que nous

8 avons -- enfin je sais que nous avons parlé, nous n'avons pas parlé

9 d'armes.

10 Q. Vous ne vous souvenez pas de la discussion ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Vous avez indiqué au paragraphe 19 qui se trouve en haut de la page 6,

13 paragraphe 19 donc, la Chambre vous avait posé des questions, et pendant la

14 pause, j'ai regardé les détails des deux autopsies relatifs à ces deux

15 personnes qui ont été identifiées. Et je vous présenterais ces autopsies et

16 je dirais que cela n'est pas conforme à ce que vous avez entendu

17 aujourd'hui, à savoir les chars qui sont passés sur les corps en question.

18 Donc, nous allons en fait présenter ces pièces au nom de la Défense.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que des documents

21 soient présentés par les avocats de la Défense mais j'aimerais quand même

22 voir les documents.

23 M. KEHOE : [interprétation] Ce sont des documents que l'Accusation nous a

24 donnés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez à quels documents fait

26 référence Me Kehoe ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas précisément. Je suis sûr -- c'est ce

28 que je disais en fait mais je suis sûr qu'il n'a pas de problème.

Page 1827

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1828

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc par souci -- pour être

2 bien clair, nous avons étudié les documents pour identifier les personnes,

3 nous avons ensuite fait correspondre les personnes aux rapport d'autopsies

4 qui ont été faits par un médecin légiste, et nous les avons examinés en

5 détail. Et ce sont en fait ces détails que nous présenterons au nom des

6 avocats de la Défense et j'en parlerais avec l'Accusation avant.

7 M. KEHOE : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train donc de nous

9 dire comme ça aux pieds levés que nous allons recevoir des rapports

10 d'autopsie qui apparemment sont liés aux événements que ce témoin a décrit.

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait des personnes qui avaient

13 été placées dans les housses mortuaires ?

14 M. KEHOE : [interprétation] Et sur lesquelles étaient passés les chars.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne sais pas véritablement quelle

16 est la relation avec cet incident.

17 M. KEHOE : [interprétation] C'est le même incident. C'est un seul et même

18 incident.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas encore. J'ai entendu le

20 témoin. J'ai vu ce document mais personne pour le moment n'a établi et

21 déterminé qu'il s'agissait du seul et même incident me semble-t-il.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Il s'agit bien du même incident, Monsieur Dreyer ?

24 R. C'est la première fois que je vois ces photos.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite minute, je vous prie.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu

Page 1829

1 d'audience page 92, ligne 11 pour ce qui est de la personne qui s'exprime,

2 il se peut que j'ai raté quelque chose mais le témoignage de ce témoin

3 était, bon, il a dit : "Je n'ai jamais vu ces photos." Je ne sais pas

4 véritablement à partir de quoi je dois supposer qu'il s'agit de la même

5 chose.

6 M. KEHOE : [interprétation] Franchement, je ne pense pas que cela soit

7 contesté par l'Accusation ces photographies sont des photographies de

8 l'incident elles ont été identifiées en tant que telles et font partie de

9 la pièce P69 et elles ont été identifiées comme le résultat du pilonnage de

10 mortier qui s'est passé le 5 août 1995 --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où le témoin avait dit que cela

12 avait été ajusté pour se rapprocher de plus en plus.

13 C'est cela, Monsieur Tieger, si tel est le cas ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Au vu du petit problème qui s'est posé à

15 propos de la précision des documents un peu plus tôt, je vais m'assurer

16 d'être aussi précis que possible, donc, je les étudierais à nouveau.

17 Toutefois, Me Kehoe a raison, je ne suis au courant que d'un incident. Je

18 pense que nous parlons du même incident.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, les Juges ne savent pas

20 encore ce qui va leur être présenté, donc nous ne savons pas, s'il s'agit

21 d'un seul incident ou s'il y en a d'autres cela nous ne le savons pas pour

22 le moment. Donc, si vous les présentez au nom du conseil de la Défense,

23 Maître Kehoe, ce n'est pas la peine de trouver une solution au problème de

24 toute urgence.

25 M. Tieger pourra avoir le temps donc d'étudier la question et nous verrons

26 s'il y a des objections.

27 M. KEHOE : [interprétation] Il y a autre chose, Monsieur le Président, j'en

28 ai parlé avec M. Tieger et pour être plus efficace, en quelque sorte, nous

Page 1830

1 avons une cote D, la cote D104 pour la vidéo qui montre les deux véhicules

2 de transport de troupes qui arrivent dans la base des Nations Unies avec le

3 camion qui passe à l'arrière plan.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, ils ont en train de

5 franchir le portail.

6 Mais pour ce qui est de savoir s'ils arrivent ou s'ils sortent on en sait

7 rien.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ils arrivent. Ils arrivent. Ils entrent

9 dans l'enceinte. Et puis il y a la même vidéo filmée par la même chaîne de

10 télévision, c'est l'entretien ou l'interview avec le général Forand. J'en

11 ai parlé avec M. Tieger et nous nous demandons si nous pourrions avoir une

12 seule cote D, et donc, ce serait le D104 sans pour autant devoir créer une

13 nouvelle cote et je ne pense pas que M. Tieger ait une objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, D04 -- D104, plutôt, et D105

15 seront fusionnées.

16 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avions pas de cote D pour le 105.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce pour laquelle vous avez

18 indiqué qu'il y avait deux extraits vidéo séparés.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, la vidéo avec le document ID

22 1D10-0084 reste la pièce D104 et inclus l'intégralité de la vidéo.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends maintenant il n'y a pas

24 d'objection à ce que la pièce D104 soit versée au dossier sous sa nouvelle

25 identité.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je n'ai plus de

27 questions à poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 1831

1 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, Maître Kuzmanovic, c'est à

3 vous.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous allez maintenant

6 être interrogé par Me Kuzmanovic, qui est le conseil de

7 M. Markac.

8 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dreyer.

10 R. Bonjour.

11 Q. Vous avez indiqué lors de votre déclaration que la sécurité de votre

12 personnel était votre priorité numéro 1 ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Et au vu des circonstances il devait être important de connaître la

15 situation qui prévalait dans Knin et aux alentours de Knin pour pouvoir

16 préparer de façon adéquate la sécurité de votre personnel; est-ce exact ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Vous aviez indiqué que vous saviez que la ville de Bosansko Grahovo

19 était tombée, mais que vous n'en étiez pas -- mais que vous n'étiez pas sûr

20 de la date de la chute de cette ville ?

21 R. Est-ce que c'est ce que j'ai dit ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un problème, je souhaiterais,

23 Maître Kuzmanovic, que vous citiez les propos de

24 M. Dreyer.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est ce que je vais faire.

26 Page 20, ligne 15, la question était comme suit : "Je comprends, Monsieur,

27 que vous saviez que Grahovo était tombée le 29."

28 Réponse : "Je ne me souviens pas de la date exacte."

Page 1832

1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

2 Q. Donc, vous saviez que Grahovo était tombée, mais vous ne saviez pas

3 exactement à quelle date ?

4 R. Je ne sais pas si Grahovo est tombée oui ou non, je suis sûr que j'en

5 aie été informé. Pour ce qui est de m'en souvenir maintenant, je dirais que

6 toutes les informations militaires -- toutes les informations

7 opérationnelles provenaient des militaires.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que

9 M. l'Huissier ouvre la carte 15. Il s'agit, en fait, de la carte qui se

10 trouve dans votre jeu de cartes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du jeu de cartes

12 versé au dossier ?

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, non. En fait, je l'utilise à des --

14 pour prouver ce que j'avance seulement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la carte 15, peut-être que vous

16 pourriez la placer sur le rétroprojecteur.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous pouvez utiliser ma carte, Monsieur

18 l'Huissier. Merci.

19 Q. Monsieur Dreyer, vous avez la carte, vous la voyez ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que M. l'Huissier vous a donné le stylet ?

22 R. Oui.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur Dreyer, j'aimerais que --

24 Monsieur l'Huissier, j'aimerais, voilà, que vous nous montriez plutôt le

25 bas. Voilà, c'est parfait. Et maintenant, j'aimerais que l'on fasse une

26 mise au point. J'espère que ce ne sont pas mes yeux qui voient flou.

27 Est-ce que vous le voyez -- est-ce que vous voyez cette carte, Mesdames et

28 Messieurs les Juges ?

Page 1833

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas véritablement, mais j'ai la

2 carte 15 à côté de moi, donc --

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà, c'est -- la mise au point est

4 quasiment parfaite. Voilà, voilà, c'est cela. Merci.

5 Q. Monsieur Dreyer, vous voyez la ville de Bosansko Grahovo qui se trouve

6 sur la droite au nord-est de Knin ? C'est un tout petit point.

7 R. Oui, je la vois.

8 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le -- est-ce que vous pourriez nous

9 l'indiquer ? Merci. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous indiquer Knin

10 ? Voilà ce que j'avance et -- alors, je souhaiterais que vous y supposiez

11 que Bosansko Grahovo est tombée le 29 juillet 1995, et ce, donc, pour les

12 besoins de la question que je vais vous poser.

13 C'est une carte de l'Accusation, d'ailleurs, à propos. Voyez la ligne qui

14 est entre Knin et Bosansko Grahovo, elle est bordeaux. Vous la voyez ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où elle se trouve ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Est-ce que vous saviez que cette ligne correspondait à la ligne de

19 front la veille de l'opération Tempête ?

20 R. Non, je ne savais pas.

21 Q. Est-ce que vous pourriez regarder l'échelle qui se trouve au bas de la

22 carte et est-ce que vous pourriez peut-être faire une mise au point de

23 l'image pour l'échelle -- pour la légende, plutôt, et l'échelle ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous regardez cette carte et

25 vous nous dites que c'était la ligne de front la veille de l'opération

26 Tempête, qu'entendez-vous au début de l'opération Tempête ?

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le jour de l'opération

Page 1834

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1835

1 Tempête, le 4 août ?

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

3 Q. Vous voyez l'échelle ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'on peut faire une mise au point, je vous prie ? Merci. Alors,

6 la première échelle, c'est en kilomètres, c'est cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez 0 à 10 pour la première partie de l'échelle; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Si vous reprenez les villes de Knin et de Bosansko Grahovo --

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on refasse une mise au

12 point de ce secteur, Monsieur l'Huissier, bien.

13 Q. Juste au-dessus de la flèche qui indique Knin, il y a un petit

14 point, un petit point que l'on voit sur cette ligne bordeaux foncée. Vous

15 voyez, Monsieur Dreyer ?

16 R. Est-ce que vous faites référence à cette flèche ?

17 Q. Oui.

18 R. Oui, je la vois.

19 Q. En utilisant l'échelle -- bon, je ne vais pas être absolument précis,

20 je sais que les Juges souhaitent la précision, mais je dirais, en fait,

21 qu'à vol d'oiseau, la ligne de front se trouvait à une dizaine de

22 kilomètres de Knin.

23 R. D'après la carte, oui.

24 Q. Donc, avant l'opération Tempête -- la veille de l'opération Tempête, la

25 ligne de front se trouve à une dizaine de kilomètres de Knin ?

26 R. Oui, c'est ce que -- d'après la carte, oui.

27 Q. Bien.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec cette carte, Monsieur

Page 1836

1 l'Huissier.

2 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que c'est la première fois que l'on -- que vous

3 comprenez à quel point la ligne de front était proche de Knin avant

4 l'opération Tempête ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais faire référence à votre déclaration --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste -- le témoin a quand même exprimé

8 une réserve. Il a dit : "D'après la carte, oui." Donc, vous dites : est-ce

9 que -- lorsque vous dites : est-ce que vous saviez quelle était la distance

10 ou que cela était très près, pour ce qui est de cette première partie de la

11 déposition, je dirais que, tout comme dans le cas des cibles militaires,

12 pour ce qui est de la ligne de front, c'est la première fois, en fait, que

13 le témoin le comprend.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison et j'aimerais

15 juste avoir une minute pour fournir une explication. Pour ce qui est des

16 lignes de front, les lignes de confrontation, moi je voulais dire que

17 j'étais responsable de la sécurité et du bien-être du personnel. Pour ce

18 qui est des informations militaires, nous n'avions pas d'information

19 militaire, nous n'avions pas de mécanisme pour nous permettre d'avoir une

20 idée de l'emplacement de la ligne de front jusqu'à ce matin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je fais cette

22 observation parce qu'à plusieurs reprises, le témoin a indiqué qu'il ne

23 savait pas où se trouvait la ligne de front. Alors, maintenant, c'est la

24 première qu'on lui montre cette carte, c'est la première fois que le témoin

25 se rend compte de la distance par rapport à la ligne de front.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais le dire quand même.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

Page 1837

1 Q. J'aimerais que vous repreniez la pièce P72, votre déclaration du 21 et

2 du 22 février 2008. Vous l'avez ?

3 R. Non, je ne l'ai pas.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que vous auriez un exemplaire,

5 Monsieur, pour le témoin ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'année 2008, mais je l'ai.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

8 Q. Alors, il s'agit de la pièce P72, et si cela n'a pas été affiché,

9 j'aimerais que cela soit affiché maintenant. C'est la page de garde qui

10 m'intéresse. Merci.

11 Vous avez été interrogé le 21 et 22 février 2008; est-ce

12 exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Cela fait moins que trois mois, donc ?

15 R. Oui.

16 Q. Et les événements qui sont déroulés durant l'opération Tempête

17 remontent à 12 ans et demi, à peu près, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Prenez la dernière page, je vous prie. Votre signature se trouve en bas

20 de la dernière page et la date est la date du 22 février 2008. Où vous

21 trouviez-vous lorsque vous avez signé la certification de témoin, cette

22 attestation ?

23 R. Pour ce qui est de celle-là, du mois de février ?

24 Q. Oui.

25 R. Je me trouvais à New York.

26 Q. Donc, ce sont les membres du bureau du Procureur qui vous ont rendu

27 visite pour mener à bien cet entretien ?

28 R. Oui.

Page 1838

1 Q. A New York ?

2 R. Oui.

3 Q. J'aimerais que l'on fasse -- enfin, que vous preniez le haut de la page

4 6 de cette même déclaration. Vous décrivez -- d'ailleurs, Me Kehoe vous a

5 posé des questions à propos de cette salve de mortiers ?

6 R. Oui.

7 Q. Quel type de mortiers -- de quel type de mortiers s'agissait-il ?

8 R. Je ne m'en souviens pas.

9 Q. Est-ce qu'il s'agissait de tirs d'artilleries -- d'un obus

10 d'artillerie, d'un [imperceptible] ?

11 R. Non, absolument pas.

12 Q. Lorsque vous parlez d'une salve de mortiers, quelle est la portée du

13 mortier ?

14 R. Ça dépend de quel mortier vous utilisez.

15 Q. Et vous ne -- n'êtes pas sûr du type de mortiers qui était utilisé ?

16 R. Je pense que -- enfin, je suppose qu'il s'agissait de mortiers de 80-81

17 millimètres qu'ils auraient pu être un peu plus petits mais, à ma

18 connaissance, c'était ce genre de tir.

19 Q. Mais quelle est la portée ?

20 R. Environ cinq kilomètres.

21 Q. Et dans ce paragraphe dont vous avez déjà parlé, il est question des

22 housses mortuaires, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et au paragraphe 22, vous faites des observations supplémentaires à

25 propos de ce que vous avez vu dans votre déclaration. Et au paragraphe 22,

26 vous décrivez dans la dernière phrase, voilà ce que vous dites : "Je ne

27 peux pas vous donner précisément le nombre de morts que j'ai vues mais il

28 s'agissait d'au moins de dizaines de personnes."

Page 1839

1 Vous êtes d'accord ?

2 R. Oui, je suis d'accord.

3 Q. Or, dans le compte rendu d'audience aujourd'hui même, je suis désolé je

4 n'arrive pas à le retrouver. Voilà, page 9, ligne 22. Vous avez fait des

5 descriptions détaillées de ce que vous avez vues pendant votre témoignage,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Je ne vois pas.

8 Q. Je vais vous en lire certains extraits. Page 10, ligne 4, vous avez dit

9 : "Qu'ils avaient tous été tirés dessus à bout portant, je ne sais pas par

10 qui. Tout ce que je dis c'était à bout portant. Les deux dont je viens

11 parler avaient reçu une balle dans la tête. Nous avons trouvé un corps

12 partiellement enterré dont les mains avaient été liées derrière son dos et

13 avait reçu une balle dans la tête."

14 Il s'agit de souvenirs très précis ?

15 R. Oui.

16 Q. Qui sont restés avec vous ?

17 R. Oui.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien

19 vouloir nous afficher dans la liste 65 ter la pièce 04830. Avec

20 l'assistance de l'huissier, j'aimerais donner une copie de cette

21 déclaration à M. Dreyer. Ce n'est pas la bonne déclaration, je suis désolé.

22 04841

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une précédente déclaration ?

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en effet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre se demandait

26 ce qu'il fallait faire avec le paragraphe 22 de la déclaration actuelle.

27 Dans la mesure où il y a une allusion faite à une autre déclaration et dont

28 la Chambre n'avait pas connaissance. Donc cela ne nous aide pas beaucoup.

Page 1840

1 Mais, maintenant, nous allons voir une autre déclaration.

2 Q. Monsieur Dreyer, avez-vous à votre disposition cette déclaration ?

3 R. Non.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait ce n'est pas la bonne déclaration.

5 Je vous demanderais, Monsieur l'Huissier, de me la rendre, je suis désolé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être l'afficher sur

7 l'ELMO pour que nous puissions le voir également et faire en sorte que le

8 témoin puisse le voir à l'écran.

9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai demandé

10 qu'on nous montre ce document, est-ce qu'il a besoin de le mettre sur

11 l'ELMO ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement le remettre au

14 témoin pour qu'il puisse suivre.

15 Merci, Monsieur l'Huissier.

16 Q. Monsieur Dreyer, vous avez maintenant la déclaration devant vous ?

17 R. Oui.

18 Q. La date de l'entretien d'après la page de couverture, il y en a eu deux

19 entretiens, le premier, le 8 novembre 1995, trois mois après l'opération

20 Tempête, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Deuxième entretien qui comprend cette déclaration, le

23 4 février 1996, à savoir six mois après l'opération Tempête ?

24 R. Oui.

25 Q. Et la dernière page, si on peut l'afficher, s'il vous plaît, vous

26 l'avez signée le 4 février 1996, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, oui, je crois.

28 Q. Et la page précédente, page 4 de la déclaration, en bas de cette

Page 1841

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1842

1 déclaration, vous dites : "Cette déclaration a été enregistrée par moi-même

2 au secteur ouest, QG Daruvar, le 4 février à 16 heures 00." Je l'ai bien lu

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Où se trouve Daruvar ? En Croatie ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc, les entretiens ont été faits six mois après en Croatie, au moment

8 où vous avez signé ?

9 R. Non. Pour le deuxième entretien, c'est moi-même qui l'ai enregistré

10 dans mon propre bureau.

11 Q. Donc, vous aviez une bande que vous avez envoyée à l'Accusation ?

12 R. Non, je l'ai écrit.

13 Q. Donc, vous aviez la déclaration écrite originale ?

14 R. Je l'ai dactylographiée ?

15 Q. Et c'est vous-même qui l'avez dactylographiée, celle-ci qu'on voit

16 devant nous ?

17 R. Je vais regarder à nouveau ce document.

18 Q. A part la deuxième page qui semble être écrite à la main.R. En tout

19 cas, il s'agit bien de ce que j'ai écrit, mais je n'ai pas été interviewé à

20 Daruvar.

21 Q. L'avez-vous dactylographié ?

22 R. Oui, le contenu, mais je ne sais pas si c'est moi qui ai fait cette

23 [imperceptible].

24 Q. Et vous étiez -- vous avez fait l'objet d'un entretien par téléphone ?

25 R. Pour la première fois, oui, à Knin.

26 Q. En novembre 95 ?

27 R. Oui, la première date.

28 Q. Passons maintenant à la page 2 de cette même déclaration, c'est la

Page 1843

1 déclaration que vous assignez le 4 février 1996 qui comprenait les

2 résultats de deux entretiens séparés qui dataient de 95 et 96. Encore une

3 fois, vers la fin de cette page, au paragraphe qui commence à environ - si

4 on peut descendre un peu plus loin - la troisième phrase qui commence à

5 environ 10 heures, vous mentionnez les salles de mortier et l'incident y

6 afférent, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Et vous parlez des housses mortuaires et cet incident.

9 R. Attendez un instant, je lis. Oui.

10 Q. On ne parle jamais des dizaines de personnes que vous aviez vues le 8,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. En bas de la page 2, vous décrivez la situation des civils avant

14 l'offensive à Knin, et puis vous dites : "Des soldats de la ligne de front

15 pouvaient être vus dans les cafés des personnes âgées qui déambulaient."

16 Est-ce que j'ai bien lu ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc, il y avait des soldats de la ligne de front à Knin d'après vos

19 souvenirs ?

20 R. Oui.

21 Q. Page 3 de votre déclaration, sous l'intitulé : "Situation militaire,"

22 deuxième phrase : "Pendant la journée beaucoup de soldats étaient visibles

23 dans la ville étant donné le programme de relève."

24 J'ai bien lu ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que c'est ce programme de relève ?

27 R. Je ne me souviens pas à quoi je me référais. Je pense qu'il y avait des

28 soldats qui rentraient et d'autres qui sortaient. Je pense que c'est ça.

Page 1844

1 Q. Donc, si c'était de cela dont il s'agissait vous avez dit plutôt dans

2 votre témoignage, si vous ne l'avez pas vous ne l'auriez pas fait

3 remarquer.

4 R. Pouvez-vous répéter votre question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [hors micro]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, utilisez votre

8 microphone, s'il vous plaît, on ne vous entend pas.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, je vais réessayer à nouveau.

10 Même objection que tout à l'heure. Il me semble que les références faites

11 par le témoin tout à l'heure c'était en fonction d'une question très

12 particulière à propos d'un thème très particulier et pour l'instant nous

13 sommes en train de l'utiliser comme une qualification très générale

14 concernant le témoignage, donc, je pense que le témoin doit être au

15 courant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, à part le fait de

17 relire votre phrase, tout n'est pas parfaitement clair. Pouvez-vous

18 simplement demander au témoin ce qu'il sait, ce qu'il a vu, et cetera, je

19 vais procéder.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

21 Q. En bas de la page 3, vous notez dans votre déclaration "Le 4 août 1995,

22 je n'ai observé que trois à cinq cadavres qui étaient tous des civils."

23 Est-ce que j'ai bien lu ?

24 R. Oui.

25 Q. Toujours la déclaration a eu lieu de trois à six mois après l'opération

26 Tempête, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Moi, j'aimerais maintenant -- j'aimerais demander que cette pièce soit

Page 1845

1 versée au dossier, Monsieur le Président, qu'elle lui soit attribuée une

2 cote.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [hors micro]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même problème, votre micro n'était pas

6 allumé. J'ai éteint le mien pour que votre micro puisse marcher, mais, bon

7 --

8 M. TIEGER : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D109.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Dreyer, je voudrais maintenant revenir à la pièce P72, selon

14 la déclaration de 2008, à la page 3.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que M. Tieger avait dit qu'il n'avait

16 aucune objection, tout à l'heure.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

18 Q. Page 3, note 9.

19 R. Oui.

20 Q. "Pour toutes les raisons citées ci-dessus, il est dit, on peut dire que

21 les tirs à la fois, 4 et 5 août, n'étaient pas sélectifs."

22 Est-ce que j'ai bien lu ?

23 R. Oui.

24 Q. Je voudrais qu'on revienne à la pièce D109, votre déclaration qui a été

25 donnée trois à six mois après l'opération Tempête. Là, vous ne tirez pas la

26 même conclusion dans cette déclaration qui a eu lieu trois à six mois après

27 l'opération Tempête ?

28 R. Il faudra que je lise toute la déclaration, mais si vous le dites, je

Page 1846

1 veux bien vous croire.

2 Q. Si vous voulez le lire, allez-y, mais en tout cas, je peux vous

3 confirmer effectivement que vous ne tirez pas une telle conclusion dans la

4 pièce D109 ?

5 R. Bien.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, c'est une question

7 à laquelle aurait pu répondre la Chambre en passant en revue les documents

8 afférents. Généralement, il n'y a pas besoin de poser de questions au

9 témoin lorsque la réponse quelle qu'elle soit, est parfaitement claire et

10 qui ne dépend pas de la réponse du témoin. Par exemple, si vous demandez si

11 le 3 février, c'est moins d'il y a trois mois, si le témoin disait non,

12 bien, la Chambre ne l'aurait pas accepté. Il semblerait qu'il s'agit dans

13 ce rituel qu'on fait dans certains tribunaux, mais ici, peut-être on

14 pourrait s'en passer.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous comprends très bien. et je ne

16 danse pas très bien, moi-même.

17 Monsieur le Greffier, pourrait-on voir la pièce de la liste 65 ter qui

18 porte la cote 04830 ?

19 Monsieur l'Huissier, j'ai une copie, la bonne cette fois, pour le témoin,

20 pouvez-vous la lui remettre ?

21 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que vous avez la déclaration devant vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Sur la page de la couverture, on voit la date du 8 novembre 1995; est-

24 ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Trois mois après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, vous vous souvenez

Page 1847

1 de ce que je viens de dire, n'est-ce pas ?

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr.

3 Q. Vous avez signé la page 2 de ce document, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Ça a été signé au QG de Knin du secteur sud, le 8 novembre 1995 ?

6 R. C'est ce qui apparaît sur la déclaration.

7 Q. Là aussi, vous avez mentionné à la page 2, au paragraphe 2, quatrième

8 phrase qui commence : "A environ 10 heures," est-ce que vous vous y

9 trouverez là ?

10 R. Est-ce qu'il s'agit de la page 2 ?

11 Q. Oui. "Environ 10 heures," est-ce qu'il s'agit là de l'incident relatif

12 aux tirs de mortiers que vous avez mentionné dans votre première et

13 dernière déclaration, n'est-ce pas ? A savoir que cet incident est

14 mentionné dans les trois déclarations ?

15 R. Oui.

16 Q. Et l'incident concernant la housse mortuaire également fait l'objet

17 d'une mention dans les trois déclarations ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. Et mais la citation concernant des dizaines de cadavres n'a pas été

20 incluse ici dans cette déclaration du 8 novembre 1995, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de micro. Est-ce que

25 quelqu'un pourrait éteindre son micro pour que M. Tieger puisse utiliser le

26 sien ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Il semblerait une tentative d'établir

28 un lien entre cet incident concernant les cadavres -- les dizaines de

Page 1848

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1849

1 cadavres et un incident qui a eu lieu dans l'enceinte le 5 août, mais je ne

2 pense pas qu'il y a ce lien qui apparaît dans cette déclaration ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, vous êtes d'accord

4 pour dire qu'il n'y a pas de lien avec les cadavres.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le

6 Président, mais, en tout cas, il y avait ce souvenir dans le détail qui

7 date trois mois, six mois après l'incident. Et ensuite, nous sommes ici

8 aujourd'hui et ce qu'il a dit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agissait de cinq à dix, n'est-

10 ce pas ? Maintenant, vous parlez de dizaines. Donc, si vous voulez établir

11 un lien, il faut être tout à fait clair pour que le témoin ne soit pas pris

12 au dépourvu.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr, je vais me répéter.

14 Q. Page 6 de la déclaration des 25, 22 février, est-ce que vous êtes

15 d'accord pour dire que l'incident qui est décrit au paragraphe 22 n'est pas

16 décrit dans vos deux autres déclarations ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. 22 de février 2008, c'est ça ?

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 22, vous avez parlé de cet incident.

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est décrit au paragraphe 22.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cet incident, il est décrit, je

23 crois : "Un jour après qu'on nous a permis de sortir de l'enceinte des

24 Nations Unies, je me souviens d'avoir vu beaucoup de civils morts."

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On n'est pas au même endroit. C'est en

26 tout cas --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en tout cas, 22 pour moi.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Paragraphe 22 de P72.

Page 1850

1 M. TIEGER : [interprétation] C'est la déclaration de février 2008,

2 paragraphe 2 : "Je ne me souviens pas de date spécifique, mais je me

3 souviens, cependant --"

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, oui, cet incident; est-ce qu'il

5 s'agit de trouver beaucoup de civils--

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, et cela se poursuit : "Dont la

7 plupart ont été tués à bout portant."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un petit peu confus pour moi.

9 C'est la même chose que les mortiers ou pas.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit quelque chose concernant le

12 fait de trouver des cadavres, pas tellement sur le fait qu'ils aient été

13 tués à bout portant, n'est-ce pas ?

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On ne parle pas de la même chose.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Les housses mortuaires et les mortiers, on

17 les retrouve dans toutes les déclarations. Alors que dans cette déclaration

18 de février 2008, cela est décrit au paragraphe 19, et au paragraphe 22, on

19 parle d'un nouvel incident où le témoin dit : "Que les hommes et les femmes

20 ne portaient pas d'uniforme, avaient été tués à bout portantÖ" et il ne

21 peut préciser le nombre puisqu'il s'agissait de dizaine de personnes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La confusion vient du fait que vous

23 parlez d'un incident qui d'après moi ici on voit des cadavres qui ne sont

24 pas nécessairement relatifs à un seul incident.

25 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On décrit tout simplement qu'on trouve

27 un certain nombre de cadavres et certaines conclusions qu'on en tire.

28 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

Page 1851

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, je regarde l'heure.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai presque terminé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

4 Mais, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je n'ai que quelque chose très rapidement

6 à passer en revue et je pense qu'on pourrait renvoyer chez lui le témoin

7 aujourd'hui puisque M. Kuzmanovic en a presque terminé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je dois éviter d'avoir des

9 problèmes avec les gens qui vont nous succéder ici dans le prétoire.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes sous pression en effet.

12 Monsieur Kuzmanovic, trois minutes en -- continuez.

13 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

14 Q. Monsieur Dreyer, nous avons -- en 1995, cette déclaration-là, est-ce

15 que vous pouvez la mettre par devant vous ?

16 R. Je l'ai.

17 Q. Ce document-ci ne parle pas des tirs d'artillerie non sélectifs ?

18 R. De quoi s'agit-il ?

19 Q. Tirs d'artillerie non sélectifs ?

20 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais résoudre ceci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. TIEGER : [interprétation] M. Kuzmanovic parle de non sélectifs. Page 3

23 de la déclaration D109 à savoir la déclaration qui a été signée en février

24 1996 et pour toutes les raisons ci-dessus on peut dire que les tirs n'ont

25 pas été sélectifs. On pourrait simplement enlever ces questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, est-ce qu'il y a

27 encore des raisons pour lesquelles on puisse -- qu'on doive continuer à

28 poser ce type de questions ?

Page 1852

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cela ne dit rien à ce propos.

2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est à la page 3. Et j'aimerais que M.

3 Kuzmanovic le regarde.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous n'êtes pas censé

5 donner les réponses. Si cela apparaît, Monsieur Kuzmanovic, à la page 3, et

6 bien il n'y a pas besoin de poser les questions. Si ce n'est pas le cas,

7 les parties pourraient peut-être se mettre d'accord.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de problèmes avec cela.

9 Q. Le 8 février, la déclaration du 8 novembre --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties -- et on leur demande de se

11 mettre d'accord sur là où se trouve la citation concernant les tirs non

12 sélectifs.

13 M. TIEGER : [interprétation] M. Kuzmanovic faisait référence à la

14 déclaration de février 1996 en disant qu'il n'y avait pas eu de référence

15 aux tirs non sélectifs alors que ce n'est pas le cas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous invitons les parties à se mettre

17 d'accord sur là où apparaissent ces mots et s'ils ne sont pas -- n'arrivent

18 pas à arriver à un accord, on sera tout à fait disposé à les aider lors

19 d'une réunion à 7 heures du matin.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais faire verser cette déclaration

21 du 8 novembre 1995 au dossier ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Cela me va.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D110.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est admis.

25 Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Alors, très rapidement.

27 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

28 Q. [interprétation] Monsieur Dreyer, Me Kehoe vous a demandé si, à la fin

Page 1853

1 de votre deuxième sortie, vous aviez présenté un rapport et cela commence à

2 la page 56 et se termine à la page 57.

3 Vous aviez indiqué qu'à quelle heure vous étiez -- vous avez fait cette

4 sortie. Puis on vous a demandé -- à la page 56, ligne 20, on vous a demandé

5 quand est-ce que vous étiez revenu et il y a une référence à cette deuxième

6 sortie et on vous a demandé si vous aviez présenté un rapport à quelqu'un.

7 Et vous avez dit cela figure dans ma déclaration. Je suis retourné dans le

8 bunker, j'en ai parlé et j'ai parlé au commandant du secteur et au chef

9 d'état-major, et ensuite, vous avez fait référence à votre déclaration.

10 Alors, j'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration, page 4, et

11 c'est la dernière phrase du paragraphe qui m'intéresse. Vous avez dit en

12 fait : "Dans le bunker, j'ai établi la liaison avec le commandant du

13 secteur avec l'officier chargé des missions dans le secteur et je les ai

14 informés de ce que nous avions vu lors de notre première tentative."

15 Puis paragraphe 13, là, il y a une référence qui est faite à la deuxième

16 sortie et on ne trouve pas la même référence au bunker et au fait que vous

17 avez établi le contact avec le commandant du secteur et avec le

18 responsable, l'officier chargé de l'administration du secteur, et lorsque

19 vous avez fait référence à votre déclaration pour indiquer à qui vous étiez

20 présenté au rapport. Est-ce que cela s'est fait à la fin de la première

21 sortie ou de la deuxième sortie ?

22 R. Je pense que lorsque je suis revenu de toutes les sorties à la fin de

23 chaque sortie, j'ai présenté un rapport. Je me suis présenté au rapport.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kinis a une question à vous

26 poser.

27 Questions de la Cour :

28 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.

Page 1854

1 Dans votre déclaration de 2008, vous mentionnez au paragraphe 3 que pendant

2 la journée, il y avait un nombre important de soldats qui pouvaient être

3 vus dans la ville; est-ce que vous pourriez préciser cela ?

4 R. Oui, Monsieur le Juge. Lorsque je fais référence à un nombre important

5 de soldats que l'on pouvait voir en ville, Knin était considéré par nous en

6 fait comme la ville où les soldats venaient se reposer et récupérer. Donc

7 les soldats que nous avons vus en ville étaient des soldats qui n'étaient

8 pas armés, c'étaient de soldats qui étaient en permission en fait et qui se

9 trouvaient là. Voilà. Voilà ce à quoi je faisais référence.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question

11 également. Est-ce que la pièce P64 pourrait être affichée à l'écran ?

12 C'est un document qui vous a été montré aujourd'hui et j'aimerais que vous

13 vous concentriez sur le paragraphe 2 de ce document. Il s'agit d'une

14 évaluation qui est faite des dégâts. Voilà ce qui est écrit : "Les dégâts

15 provoqués par le bombardement aux bâtiments civils se concentrent dans un

16 périmètre proche des objectifs militaires. Seul quelques impacts (trois à

17 cinq) ont été observés dans d'autres zones urbaines."

18 Alors, nous avons étudié -- parlé de l'itinéraire que vous avez

19 emprunté ce jour-là. Cette évaluation et au vu des observations que vous

20 avez faites, est-ce que vous la considérez exacte lorsqu'il est indiqué que

21 les dégâts se concentraient -- ou pour ce qui est de l'évaluation des

22 dégâts des zones urbaines qui ne se trouvent pas près des cibles

23 militaires.

24 Et j'aimerais avant que vous ne répondiez à la question accepter la

25 supposition avancée par la Défense pour ce qui est des objectifs

26 militaires. Donc, sur la base de cette prémisse -- de cette hypothèse, est-

27 ce que vous considérez que la description qui est faite des dégâts aux

28 zones civiles est exacte ?

Page 1855

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14 Page intercalée pour assurer líéquivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

Page 1856

1 R. Monsieur le Président, si ce qui était en rouge correspondait à des

2 cibles militaires --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 R. Il s'agit effectivement de la partie de la ville, du quartier de la

5 ville qui a subi les bombardements les plus intenses pendant cette journée,

6 donc, c'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, là, je vous pose une question

8 maintenant essentiellement à propos des zones. Il est question et je cite :

9 "Des zone où on a observé peu d'impacts (trois à cinq), et ce, donc, pour

10 les impacts dans les autres zones urbaines, donc, les zones qui ne sont pas

11 proches des cibles militaires.

12 R. Ecoutez, d'après la carte que je lis, Je ne suis pas forcement d'accord

13 avec cela. Donc, ils étaient sur le terrain, ils regardaient donc il y

14 avait des impacts de balles -- de bombardements, plutôt, partout où nous

15 nous sommes rendus.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez indiqué sur la carte ou

17 sur cette carte qu'il y avait en fait des endroits de l'itinéraire où vous

18 n'avez vu aucune cible militaire dans les environs, donc, est-ce que vous

19 convenez qu'il y a eu très peu d'impacts, donc, de trois à cinq, vues dans

20 ces endroits en

21 question ?

22 R. Je dirais qu'il y a peu d'impact. Bon, pour ce qui est du nombre 35, je

23 n'en sais rien, mais il y en avait moins que dans les endroits qui sont

24 indiqués en jaune.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

26 Est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions à la suite des questions

27 posées par la Chambre ?

28 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je souhaiterais une petite minute,

Page 1857

1 Monsieur le Président.

2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez exhorté la Chambre à

4 faire partir le témoin aujourd'hui.

5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je m'excuse du

6 retard.

7 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

8 Q. [interprétation] Dans les appendices et les pièces que vous avez

9 fournies, vous nous avez indiqué les secteurs où vous aviez vu des traces

10 de pilonnage, et certains des impacts bien précis que vous avez observés.

11 Il y a certains de ces secteurs qui se trouvent -- que vous avez vus donc

12 qui se trouvaient dans des endroits où la Défense avance qu'il y a des

13 cibles militaires et il y a d'autres endroits qui se trouvent à l'extérieur

14 du périmètre indiqué par la Défense, comme correspondant à des cibles

15 militaires, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Et vous venez de dire à la Chambre que vous avez observé plus de tirs

18 concentrés là où vous avez indiqué qu'il y avait des cibles militaires,

19 mais que vous avez également observé des traces d'obus dans les autres

20 endroits.

21 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

22 M. KEHOE : [interprétation] Objection, parce que ce n'est pas ce qu'il a

23 dit. Il a répondu à votre question mais le conseil est en train de vous

24 faire dire quelque chose au témoin qu'il n'a pas et il lui pose une

25 question directrice.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure. Par

27 ailleurs, il a également repris ce que le témoin avait dit un peu plus tôt.

28 Soyons clair et précis, Monsieur Dreyer. Voilà ce que la Chambre

Page 1858

1 souhaiterait savoir et apparemment M. Tieger également. Dans les zones,

2 dans les secteurs il n'y avait pas de cible militaire; d'après ce que la

3 Défense avance en tout cas. Est-ce que le nombre d'impacts -- qu'est-ce

4 qu'il était, est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre approximatif ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous comprendrez que nous conduisions

6 sous une pression extrême.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que nous avons vu c'est que dans les zones

9 qui sont indiquées en jaune, là, où étaient censées se trouver ces cibles

10 militaires il y avait une concentration de tirs mais dans les zones civiles

11 à l'extérieur de ce périmètre qui ne sont pas indiquées en jaune comme

12 étant les cibles militaires, il y avait également des impacts mais aussi

13 intenses.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit trois à cinq. Est-ce que

15 vous pourriez être plus précis ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas être plus précis.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous ne pouvez pas être plus

18 précis. Alors, je suppose, bon, c'est clair, je suppose que le témoin a

19 répondu à votre question.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous êtes arrivé au

22 terme de votre déposition. Je vous remercie d'être venu à La Haye et

23 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et

24 par les Juges.

25 Oui, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. J'aimerais préciser quelque

27 chose, et je m'excuse vraiment. Mais je voulais véritablement m'assurer de

28 quelque chose.

Page 1859

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez faire référence à ce

2 qu'a dit le témoin auparavant c'est ce que vous avez fait d'ailleurs il

3 faut que vous le citiez littéralement. Je ne sais pas d'ailleurs s'il

4 s'agissait d'une citation littérale ou non, je n'ai pas vérifié. Mais il

5 faut que la formule que vous [imperceptible] soit très précise si vous

6 voulez poser une question au témoin.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Vous avez indiqué, Monsieur Dreyer, les secteurs où il y avait eu des

9 activités de pilonnages, vous l'avez indiqué sur vos cartes -- sur les

10 photographies aériennes, sur les appendices également, donc, je sais que

11 vous avez indiqué à la fois les emplacements d'impact précis que vous avez

12 vus dans les -- ainsi que les endroits où vous avez indiqué qu'il y avait

13 eu un pilonnage.

14 Alors, j'aimerais savoir en fait s'il y a au moins un impact d'obus dans

15 ces questions.

16 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Cela aurait dû être posé lors de

17 l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut savoir : est-ce que

19 c'est une question qui appelle une réponse, parce que vous -- je vois

20 maintenant, Monsieur Tieger, que vous comptez le nombre de secteurs. Il y

21 en a deux, trois, cinq; c'est cela ?

22 M. TIEGER : [interprétation] J'essais tout simplement de préciser parce

23 qu'il y a une suggestion qui a été faite suivant laquelle peut-être que

24 dans les secteurs à l'extérieur du secteur où cela est indiqué en jaune il

25 se pourrait qu'il n'y ait que trois à cinq impacts. Et je demande au témoin

26 si tel est le cas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'indice, en fait, la clé -- la solution

28 c'est le mot "dans les environs." C'est ça en fait -- c'est peut-être --

Page 1860

1 c'est peut-être notre problème. Il faut savoir encore -- faut-il savoir ce

2 qui se trouve dans les environs et ce qui ne s'y trouve pas. Je n'ai pas

3 compris que le témoin avait dit que dans les zones qui étaient -- qu'il a

4 indiquées, il n'y avait pas eu d'impact d'obus du tout. Il y en a --

5 d'après ce que je conçois, il y a au moins un impact d'obus, n'est-ce pas,

6 Monsieur Dreyer ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre dernière question ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais poser une dernière question.

10 Je voudrais savoir s'il y a en d'autres et combien il y en avait ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Bien. Nous pourrions reprendre tout l'exercice

12 de l'interrogatoire et du contre-interrogatoire d'ailleurs.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons entendu ce

14 témoin.

15 Monsieur Tieger, j'ai commencé en disant -- enfin, j'ai commencé ma

16 dernière intervention en disant à M. Dreyer qu'il était arrivé au terme de

17 sa déposition et je voulais le remercier non seulement d'avoir répondu aux

18 questions posées par les parties et les questions posées par les Juges,

19 ainsi je l'ai remercié pour les questions supplémentaires posées par M.

20 Tieger, parce qu'il y a répondu.

21 Je vous souhaite un beau retour chez vous, Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. l'Huissier va vous accompagner hors

24 du prétoire.

25 [Le témoin se retire]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous n'avons pas de témoin; c'est

27 cela pour demain ? Nous avons toutefois notre liste des pièces enregistrées

28 aux fins d'identification.

Page 1861

1 Alors, il y a deux façons de procéder : soit nous venons tous ici demain,

2 vous, les interprètes, la sécurité, et nous réglons cette affaire demain

3 dans le prétoire, ou alors, nous verrons s'il y a un accord s'il se peut

4 qu'il y ait des objections, s'il y a des traductions que l'on attend

5 encore. Et ce qui signifie qu'il n'aura pas de 40 personnes qui devront

6 venir demain matin dans ce prétoire.

7 Donc, je vous suggère vivement décider cet après-midi de voir quel progrès

8 nous pouvons effectuer, ce qui signifie que nous ne siégerons pas demain et

9 que, bon, à condition que cela soit fait cet après-midi, bien entendu, nous

10 nous retrouverons lundi, le 21 avril à 9 heures du matin. Ce sera le même

11 prétoire, Monsieur le Greffier d'audience. Ce sera le même prétoire, la

12 salle III. Merci.

13 --- L'audience est levée à 14 heures 07 et reprendra le lundi 21 avril

14 2008, à 9 heures 00.

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28