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1 Le jeudi 17 avril 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 25.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
7 dans le prétoire. Les problèmes techniques ont désormais été résolus. Ce
8 qui explique pourquoi nous commençons en retard. Monsieur le Greffier,
9 voulez-vous donner l'affaire ?
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-
11 T, l'Accusation contre Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, je voudrais vous
13 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous
14 avez faite hier quand vous avez commencé votre témoignage.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 LE TÉMOIN: ANDRIES DREYER [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer
19 votre interrogatoire principal.
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]
23 Q. [interprétation] Pour votre information, j'ai parlé avec le conseil de
24 la Défense et je pense que nous allons pouvoir procéder avec efficacité
25 aujourd'hui, et on pourrait sans doute en terminer avec vous aujourd'hui
26 mais en tout cas plus tard demain.
27 Hier, Monsieur Dreyer, quand nous avons terminé la séance, alors que nous
28 terminions la séance, vous aviez indiqué que les points qui se trouvent sur
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1 la pièce P79, à savoir la photo aérienne sur laquelle vous avez apposé des
2 instructions en 1996 et expliqué la signification de ces points, j'avais
3 peur que ça puisse causer une certaine confusion parce qu'on voit sur cette
4 pièce qu'il y a des zones encerclées où il y a eu des pilonnages, et puis
5 les points qui selon vous sont des endroits où il y a des impacts à la fois
6 à l'intérieur de ces mêmes cercles et à l'extérieur de ces cercles. Donc,
7 je voudrais vous demander de bien vouloir nous expliquer quelle est la
8 différence entre les zones encerclées et les points, et s'il y avait deux
9 phases, et savoir en particulier pourquoi il y a eu des impacts à
10 l'extérieur des zones encerclées.
11 R. J'ai regardé de très près cette carte depuis de nombreuses années
12 maintenant et quand je regarde ces points, à une époque, je ne savais pas
13 ce que représentaient ces points pendant quelque temps et puis il y avait
14 des zones où il y avait ces cercles. Pour autant que je me souvienne, ces
15 points représentent les zones où j'ai vu moi-même physiquement les impacts
16 alors que je me déplaçais et alors que j'étais en train d'évacuer des
17 membres du personnel.
18 Q. Et dans les zones encerclées là en général, vous avez vu ou observé des
19 tirs mais vous ne vous souvenez pas d'endroits particuliers où vous avez
20 constaté des impacts ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que les points représentent chaque impact que vous avez pu
23 constater ou simplement ceux dont vous ne vous souveniez à l'époque où vous
24 étiez en train de vous rappeler ce qui s'est passé ?
25 R. Les points représentent des points d'impact spécifiques dont je me
26 souvenais à l'époque.
27 Q. Et il s'agit de toutes les zones spécifiques où vous avez vu des tirs
28 qui se sont produits le 4 août, pendant vos déplacements à l'extérieur de
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1 l'enceinte --
2 R. Les zones encerclées sont des zones où j'ai vu de la fumée, des tirs ou
3 des zones touchées à l'époque.
4 Q. Enfin, je voudrais que la relation entre les annexes à votre
5 déclaration de 2008 qui désignaient les itinéraires que vous avez empruntés
6 là où vous avez vu ou constaté des tirs, à savoir les pièces P73 à P78 et
7 P79. Je vais reformuler ma question : ces annexes étaient-elles des
8 reconstructions du document que vous aviez créé en 1996 ?
9 R. Oui.
10 Q. Et ils désignent les mêmes itinéraires et les mêmes zones encerclées de
11 pilonnages ?
12 R. Oui.
13 Q. Monsieur Dreyer, au paragraphe 7 de votre déclaration, vous avez
14 indiqué que l'attaque du 4 avait été menée par des lance-roquettes
15 multiples et des armements lourds sous forme de Howitzer de 155
16 millimètres. Comment les avez-vous identifiés ?
17 R. Lors de l'impact les lance-roquettes multiples émettent un son très
18 particulier. En ce qui concerne Howitzer, cela pouvait être une variation
19 de différents canons. Je pense que le 155 millimètres avait soit été donné
20 soit je les ai reconnus à cause de ce son très particulier.
21 M. TIEGER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, Monsieur le
22 Greffier, avoir à nouveau la pièce P79 à l'écran ?
23 Q. Monsieur Dreyer, j'attire votre attention sur la zone encerclée à
24 gauche de l'inscription B. Pouvons-nous agrandir le cercle qui se trouve
25 juste à gauche de B, de la lettre B, voilà, c'est ça.
26 Monsieur Dreyer, vous pouvez le regarder soit à l'écran soit sur la copie
27 papier que vous avez devant vous. Il y a quatre lettres ça semblerait que
28 cela commence par une lettre M. Pouvez-vous nous dire ce que ça indique et
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1 à quoi cela fait allusion ?
2 R. Il me semble, quand je regarde ceci de près maintenant, je crois que
3 c'est un MRL, à savoir un lance-roquettes multiples. Mais ça a été écrit
4 par deux fois. Je n'arrive pas vraiment à le distinguer.
5 Q. Pouvons-nous agrandir davantage la carte et puis ensuite, réduire à
6 nouveau pour que la résolution soit peut-être meilleure ?
7 Pouvez-vous regarder à nouveau ? J'essais en fait d'obtenir une meilleure
8 résolution, Monsieur Dreyer.
9 Je vois que vous regardez la copie papier mais il vaut peut-être
10 mieux regarder l'écran qui permettrait peut-être de plus facilement de dire
11 ce qui est marqué.
12 R. Oui.
13 Q. Monsieur Dreyer, savez-vous et il me semble que la résolution est
14 désormais assez bonne. Est-ce qu'il s'agit d'une référence visant un
15 système de lance-roquettes multiples des obus qui arrivent donc qui ont
16 atterri dans cette zone encerclée ?
17 R. Non, les zones encerclées, oui, je me trouvais à 5 heures du matin au
18 point G -- pardon, et il y avait des impacts de lance-roquettes multiples à
19 notre gauche et à notre droite donc effectivement vous avez raison.
20 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais demander au greffier d'agrandir
21 aussi une autre zone et je vais d'abord vous décrire comment y parvenir. Je
22 demanderais à M. le Greffier -- d'abord, il est marqué Knin en haut de la
23 page, et ensuite, passez à la partie allongée -- le cercle allongé en
24 dessous à gauche et le premier cercle qui se trouve en dessous de celui-ci
25 et agrandir, s'il vous plaît -- non, et puis le petit cercle à gauche et,
26 s'il vous plaît, agrandir la zone à gauche de celui-ci.
27 Cette ligne qui traverse le milieu de la page là où il y a un certain
28 nombre de lettres inscrites -- un petit peu plus haut sur la page, est-ce
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1 qu'on pourrait agrandir cette partie-là, à droite, oui ? Peut-être c'est un
2 petit peu trop grand maintenant.
3 Q. Monsieur Dreyer, voyez-vous les lettres auxquelles j'ai fait allusion
4 et pouvez-vous nous les lire ?
5 R. Il me semblerait que là aussi il est marqué MRL.
6 Q. Et c'est là aussi une zone où vous avez constaté et observé des tirs de
7 lance-roquettes multiples ?
8 R. Si je l'ai écrit, c'est effectivement ce qui s'est passé.
9 M. TIEGER : [aucune interprétation]
10 Q. Monsieur Dreyer, vous avez dit qu'après le début des pilonnages, vous
11 avez dit qu'il vous a fallu environ 20 minutes pour revenir à la caserne.
12 Est-ce que vous pouvez donner à la Chambre une idée de ce qu'il aurait
13 fallu en temps normal pour couvrir cette distance ?
14 R. Dans des conditions normales, deux minutes, deux minutes et demie.
15 Q. De plus, Monsieur Dreyer, vous avez fait allusion hier à une partie de
16 votre déclaration où il est fait allusion à des personnes tuées au coin de
17 l'enceinte des Nations Unies et -- une correction de tir qui visait ces
18 personnes ou du moins qui était dirigée vers ces personnes, et au
19 paragraphe 19 de votre déclaration. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut
20 dire une correction de tir ?
21 R. Oui, je peux le faire. Je vais essayer de vous dire qu'est-ce que c'est
22 qu'un tir corrigé. En particulier, avec des mortiers -- les tirs corrigés,
23 c'est une correction de tir qui consiste à tirer avec un seul tube ou une
24 seule salve de mortiers pour les diriger aussi précisément que possible sur
25 la cible.
26 J'étais à l'intérieur de l'enceinte à côté du général et le chef d'état-
27 major, et il y avait pas mal de personnel à l'extérieur au coin du bâtiment
28 des Nations Unies.
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1 Il était -- je lis ma déclaration, il était environ 10 heures du matin le 5
2 août, et ce que nous avons vu c'était la première salve d'un pilonnage
3 mortier qui impactait un peu plus loin dans la vallée, Ensuite, il y a eu
4 un deuxième tir qui a impacté un endroit beaucoup plus proche de nous et
5 plus proche des civils qui se trouvaient à l'extérieur du portail.
6 Et puis une témoin salve, si je me souviens bien, qui était très proche et
7 je me suis rendu compte et nous nous sommes regardés avec le général et ils
8 se sont dit : ils sont entrés de corriger le tir afin de cibler les
9 personnes qui sont à l'extérieur de l'enceinte et la dernière salve a
10 atteint en plein milieu, en plein dans le mille la foule qui se trouvait à
11 l'extérieur du bâtiment des Nations Unies et a tué pas mal de personnes.
12 Q. Et vous avez dit dans votre réponse qu'il y avait pas mal de personnel
13 civil qui était rassemblée à l'extérieur du bâtiment; est-ce qu'il
14 s'agissait là de personnel civil ou de civils en
15 général ?
16 R. Quand je dis civils, ils portaient des habits civils.
17 Q. Et savez-vous si les personnes qui ont été tuées à cette occasion s'il
18 y en avait qui portaient des uniformes militaires plutôt que des habits
19 civils ?
20 R. Pour autant que j'en sache, non.
21 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 15 concernant votre quatrième
22 déplacement, vous avez parlé d'un déplacement à Podkonje pour essayer de
23 faire un sauvetage de l'équipe OMNU, l'équipe de Podkonje qui a été tenue
24 en otage par les Serbes. Tout d'abord, Podkonje, est-ce qu'on voit Podkonje
25 à droite dans la photographie aérienne ?
26 R. Oui.
27 Q. De combien de soldats serbes s'agissait-il pour cet incident ?
28 R. Aucun d'entre eux ne portaient d'uniforme militaire. Ils portaient tous
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1 des habits civils mais ils avaient beaucoup d'armes et ils étaient
2 extrêmement menaçants vis-à-vis de nous. Et à un certain stade, nous avions
3 pensé d'ailleurs qu'on allait subir des tirs par des fusils ou des
4 pistolets, mais les choses se sont un petit peu calmées quand nous avons
5 entrepris un dialogue, et pour ce qui est du chiffre, je dirais qu'il
6 s'agissait entre six et dix personnes.
7 Q. C'était une unité formelle de Podkonje, qui étaient-ils ?
8 R. En fait, on aurait pu penser que c'était un rassemblement de personnes
9 du voisinage.
10 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 19, vous avez également dit qu'à
11 environ 5 heures 25 du matin le 5, les tirs ont recommencé, toujours aussi
12 intenses que le jour précédent. Et quand vous parlez de la même intensité,
13 entendez-vous l'intensité que vous avez vue et constatée dans les premières
14 heures de la matinée précédente ?
15 R. Au début de la précédente journée, j'étais au milieu des tirs, donc,
16 pour moi le pilonnage était intense. Le lendemain je l'observais d'une
17 certaine distance et tel que je le percevais depuis là où je me trouvais,
18 l'intensité était à peu près comparable.
19 Q. Est-ce que vous avez pu constater quelles étaient les parties de la
20 ville qui étaient affectées par ces tirs ce jour-là ?
21 R. Nous avions un point d'observation qui nous permettait de voir toute la
22 vallée depuis le bâtiment des Nations Unies - et moi, je ne l'ai pas vu
23 moi-même - mais en tout cas, on pouvait voir toute la vallée de Knin, en
24 croquis sur la carte vous avez pu voir quelle était la zone observée.
25 R. Oui, on pouvait voir toute la zone et je dirais que les tirs étaient
26 dirigés surtout au centre-ville mais également dans les zones indiquées.
27 Q. Monsieur Dreyer, soit le 4 ou le 5 août, avez-vous pu voir des tirs
28 provenant de Knin et visant des positions croates ou visant des troupes
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1 croates qui avançaient ?
2 R. Précisément comme je l'ai dit ou montré sur la carte, j'ai vu une
3 position de mortier qui était inscrite sur la carte à la lettre C, mais mis
4 à part cela, très honnêtement, non.
5 Q. Est-ce que cette position de mortier, vous les avez vus en train de
6 tirer ou pas ?
7 R. J'ai vu la position, j'ai vu le personnage. J'ai vu qu'ils étaient
8 actifs mais je n'ai pas vu de tir, non.
9 Q. Dans le dernier paragraphe de votre déclaration de 2008, comme indiqué
10 hier, vous avez fait allusion au fait d'avoir trouvé des civils, des
11 cadavres de civils qui avaient subi des tirs à bout portant. La Chambre est
12 toujours intéressée par les données spécifiques concernant ces
13 observations. Donc, je vous demanderais de nous donner autant
14 d'informations que possible quant à ce que vous avez observé, là où vous
15 l'avez observé et quand vous l'avez observé. On peut peut-être commencer
16 cet exercice par civils morts, les observations spécifiques y afférentes
17 que vous avez faites.
18 R. Dans le dernier paragraphe, j'ai indiqué que j'ai vu des dizaines de
19 cadavres. Il n'y a pas de raison que j'exagère ce chiffre.
20 Nous, nous déplacions dans des véhicules, si j'ai dit des dizaines
21 c'est parce que je ne me souvenais pas précisément du nombre de cadavres,
22 mais en tout cas, le nombre était suffisamment important à différents
23 endroits, alors que nous nous déplacions. Certaines de ces personnes
24 étaient âgées. Je me souviens d'avoir vu un monsieur qui était à la fin de
25 -- enfin, qui devait avoir dans les 80 ans, une femme de même, ils ont tous
26 été subi des tirs à bout portant.
27 Les deux dont je viens de parler avaient reçu une balle dans la tête.
28 On a trouvé un homme légèrement enterré avec ses mains qui étaient
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1 attachées derrière son dos. Il avait reçu une balle dans la tête.
2 De la route qui va depuis Knin vers Zagreb, nous avons trouvé au moins
3 trois ou quatre cadavres à côté de la route dont les habits avaient été
4 enlevés qui ne portaient plus que leurs sous vêtements. Eux aussi ont été
5 fusillés à bout portant.
6 Et à l'intérieur de la ville de Knin, on en a trouvé un ou deux dans
7 la banlieue de la ville de Knin. Plusieurs personnes, des hommes, des
8 femmes de tous âges, aucun ne portait un uniforme militaire et tous avaient
9 été tués à bout portant.
10 C'est très difficile pour moi de vous donner d'autres détails. C'est
11 exactement cela que nous avons observé et je n'étais pas seul. Il y avait
12 d'autres gens avec moi.
13 Q. Pouvez-vous nous dire à peu près quand même si c'est une estimation
14 quand vous avez donc fait ces observations ?
15 R. Oui. Ce à quoi je fais allusion dans ma déclaration, la première fois
16 que nous sommes, que je suis sorti, ma première mission qui n'était pas la
17 mission de sauvetage était le 6 août. Mais le
18 9 août en particulier, nous nous déplacions en véhicule à travers
19 différents villages pour voir quels étaient les dégâts. Et mis à part les
20 cadavres, nous avons également vu à part les cadavres humains nous avons
21 également vu quasiment tout le bétail, les chiens, tous les animaux, les
22 porcs, tout avait été tué par balle.
23 Q. Enfin, Monsieur Dreyer, vous avez indiqué que les zones encerclées et
24 les points représentent des endroits où il y a des impacts d'obus et vous
25 avez fait ceci sur la base de vos souvenirs. Mais cela ne représentait pas
26 tous les impacts ou les tirs qui avaient eu lieu. Vous avez également
27 expliqué que le 4 août, pendant la journée, vous vous êtes déplacé tout le
28 long, le long et le large de Knin de la ville à l'autre; et ce jour-là,
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1 est-ce que vous avez pu vous faire une idée s'il y avait quelque endroit
2 dans la ville où on pouvait être à l'abri de tir ?
3 R. Quand j'ai fait ce croquis, on m'a demandé de préciser aussi,
4 précisément que possible où étaient les endroits qui avaient subi des tirs
5 à Knin.
6 Alors, à savoir s'il y avait un endroit qui était sûr à Knin alors
7 que je me déplaçais dans la ville le 4 août, ma réponse est non. Ce que
8 j'ai essayé de faire ici c'est d'être aussi précis que possible. Mais ce
9 que j'aurais dû faire c'est de prendre un grand feutre et faire un cercle
10 tout autour de Knin et ne pas dire précisément où il y avait des impacts
11 parce que Knin, quel que soit l'endroit dont on parle et quelles que soient
12 les réactions que j'ai empruntées, était à tout moment un endroit où on
13 pouvait subir des tirs.
14 M. TIEGER : [interprétation] l'Accusation voudrait aborder une
15 dernière question.
16 Nous avons produit un certain nombre de cartes, consolide les
17 informations des annexes sous forme d'un seul document de même que les
18 inscriptions. J'ai fourni cela à la Défense et M. Kehoe a demandé d'avoir
19 la possibilité de les passer en revue pour vérifier la conformité avec les
20 autres pièces. Mais nous, nous voudrions demander le versement de ces
21 pièces à condition évidemment qu'il n'y ait pas d'objection.
22 Autrement, j'en ai terminé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, ceux-là ont déjà été fournis à
24 la Chambre. Objections.
25 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc les utiliser pour notre
27 meilleure compréhension, et la pièce P78, qui représente -- tous les
28 itinéraires en question ne sont pas versés au dossier mais s'il n'y a pas
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1 d'objections, je ne sais pas s'il y a une imprécision. J'ai remarqué, par
2 exemple, quand on passe d'une direction à l'autre, ce qui auparavant était
3 deux lignes devient désormais une seule ligne. Je ne pense pas que cela
4 présente des problèmes de compréhension. Mais s'il y a une imprécision, on
5 voudrait, il serait bon de le faire remarquer sinon on utilisera
6 effectivement ces cartes.
7 Donc, Monsieur Tieger, vous en avez terminé ?
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une seule question pour vous. Vous
10 avez parlé de 20 qu'il vous a fallu pour revenir. J'ai eu du mal à
11 retrouver ces 20 minutes. Je ne l'ai pas vu dans le témoignage d'hier.
12 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela apparaissait quand même dans le
13 témoignage hier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle page -- enfin, je pourrais
15 rechercher.
16 M. TIEGER : [interprétation] C'est de la page 1723 dont il s'agit, la ligne
17 17.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un petit problème. Je n'ai pas
19 encore la nouvelle version du procès-verbal d'hier. --
20 M. TIEGER : [interprétation] Le chiffre 20 apparaît en chiffre et non pas
21 en lettre dans le procès-verbal.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'ancienne page était 107 : 22.
23 Monsieur Dreyer, pouvez-vous nous indiquer très précisément -- vous avez
24 dit qu'il vous a fallu 20 minutes pour revenir à l'enceinte des Nations
25 Unies. A la position G --
26 Je l'ai retrouvé. Merci.
27 La séquence en ce qui concerne le contre-interrogatoire qu'est-ce qu'il en
28 est ?
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne vous donne la
3 possibilité de procéder au contre-interrogatoire.
4 Madame le Juge Gwaunza a une question à vous poser.
5 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Oui, Monsieur -- j'aimerais,
6 Monsieur Dreyer, que vous preniez la page 6, paragraphe 19 de votre
7 déclaration, l'avant-dernière phrase de ce paragraphe qui se trouve en haut
8 du document; vous l'avez trouvé ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] En haut du document.
10 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Page 6, paragraphe 19.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, elle se trouve en bas.
12 Mme LE JUGE GWAUNZA : [aucune interprétation]
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, voilà au haut.
14 En haut. Bien. Bien.
15 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Vous dites que : "Les corps des
16 victimes avaient été placés dans des housses mortuaires par nos soldats,
17 pour être enlevés par les Croates, et ensuite, ils ont
18 -- ils leur ont conduit dessus, ils sont passés dessus avec leurs chars."
19 Vous pourriez expliquer ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Ce qui s'est passé
21 c'est quand il y a eu cette [imperceptible] de mortier sur le site de la
22 base des Nations Unies, j'avais indiqué qu'il y a plusieurs personnes qui
23 ont été tuées. Je pense que j'avais dit qu'il y en avait cinq ou six.
24 Au départ, ils ne nous ont pas autorisés à quitter la base le 5, mais les
25 soldats canadiens ont pu le faire. Ils ont pris des housses mortuaires et
26 ils ont placé à l'intérieur de ces housses mortuaires les cadavres et puis
27 les ont placés le long de la route et puis ils sont rentrés dans la base,
28 dans le camp. Et puis par la suite, lorsque les militaires croates sont
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1 arrivés à la périphérie de l'enceinte, ils ont enlevé ces corps du côté de
2 la route leur ont passé dessus avec leurs chars.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est toujours pas très clair. Vous
5 dites que : "Certains des corps ont été enlevés." Donc, je suppose que les
6 soldats croates ont pris certaines housses mortuaires et les ont placées
7 quelque part et ils les ont enlevées; c'est ça, ils les ont conduites
8 quelque part; c'est cela vous voulez dire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Ce que
10 j'entends c'est que les housses mortuaires à l'intérieur
11 desquelles il y avait les corps ont été enlevés au -- ils étaient le long
12 de la chaussée, ils ont été placés au milieu de la chaussée, et ensuite,
13 les chars leur sont passés dessus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends. Ils les ont
15 mis au milieu de la route, les chars sont arrivés, et ils sont passés sur
16 les corps avec les chars; c'est cela ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Maître Kehoe, est-ce que vous serez le premier.
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. KEHOE : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous allez maintenant
24 répondre aux questions de Me Kehoe, qui est le conseil de M. Gotovina.
25 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
26 Q. [interprétation] Bonjour.
27 R. Bonjour.
28 Q. Est-ce que vous savez que nous avons essayé de prendre contact avec
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1 vous depuis un certain temps ?
2 R. J'ai reçu vos messages. Oui, oui, je peux vous expliquer.
3 Q. Vous avez reçu les différents messages que je vous avais envoyés qui
4 vous indiquaient que nous essayons de prendre contact avec vous ?
5 R. Oui, je l'ai fait.
6 Q. Et vous n'avez pas accepté cette conversation avec l'équipe de la
7 Défense d'Ante Gotovina ?
8 R. Cela ne relevait pas de moi.
9 Q. Bien. J'aimerais vous poser quelques questions à propos du secteur sud.
10 Vous étiez le coordinateur chargé de la sécurité des Nations Unies pour le
11 secteur sud; est-ce exact ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et pendant combien de temps est-ce que vous avez fait ce travail à
14 partir du mois d'août 1995 ?
15 R. Vous parlez de Knin ?
16 Q. Oui, je parle de la position précise de Knin.
17 R. Pas plus de deux mois.
18 Q. Et vous n'aviez jamais été coordinateur chargé de la sécurité avant ?
19 R. Oui.
20 Q. Où cela ?
21 R. A Zagreb.
22 Q. Et quand, à quelle période ?
23 R. Les six mois qui ont précédé cette autre mission.
24 Q. Dans votre déclaration vous avez indiqué que vous faisiez partie des
25 forces armées de l'Afrique du sud. Est-ce que vous aviez participé à des
26 combats avant cela ?
27 R. Est-ce que vous pouvez définir ce que vous entendez par des combats ?
28 Q. Et des combats lorsqu'il y a des tirs, lorsque les tirs -- lorsque cela
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1 se passe lorsqu'il y a une certaine colère ?
2 R. Oui.
3 Q. Et où est-ce que cela s'est passé ?
4 R. Sur le territoire de l'Afrique du sud.
5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandant à Me Kehoe d'avoir l'amabilité de
6 ménager une pause entre ses questions et ses réponses.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse.
8 Q. Alors, pour revenir à cette période où vous étiez à Knin, vous êtes
9 devenu donc le coordinateur de la sécurité en juin 1995; c'est cela, à peu
10 près ?
11 R. Oui, c'est ce que je pense.
12 Q. Et pendant cette période ou -- de temps de cette période, donc, je
13 dirais que quasiment tous les hommes de cette zone ne faisaient partie de
14 l'armée de la Krajina serbe.
15 R. Non, il ne m'appartient pas de le dire maintenant.
16 Q. N'est-il pas exact, n'a-t-il pas été avéré que quasiment tous les
17 hommes dont l'âge allait jusqu'à la cinquantaine avaient été incorporés
18 dans l'armée de la Krajina serbe ?
19 R. Je n'en sais rien. Absolument, rien.
20 Q. Vous faisiez partie ou plutôt cela correspondait à vos fonctions vous
21 étiez coordinateur de la sécurité, est-ce que vous aviez des réunions
22 régulières organisées dans l'enceinte des Nations Unies pour évaluer la
23 situation dans votre zone ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que cela incluait non seulement ce qui se passait du côté de la
26 Krajina serbe, mais également du côté des Croates ?
27 R. Vous voulez dire mais de quelle perspective ?
28 Q. Bien. Je ne sais pas, je pense déplacement des troupes ou déplacement
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1 militaire ou à ce qui se passait.
2 R. Si j'avais ce genre de connaissance, je ne serais pas allé à 5 heures
3 du matin à Knin pour essayer de récupérer mon personnel, bien sûr, que nous
4 avions des réunions avec les commandants militaires, bien sûr, que nous
5 avions des réunions avec la police et que nous avons nous-mêmes utilisé les
6 militaires. Mais pour ce qui est de votre question, non, je n'en sais rien.
7 Q. Alors, j'aimerais vous montrer un extrait vidéo, il s'agit de la pièce
8 ID15-0064. Je m'excuse, non, ce n'est pas ça, il s'agit de la pièce 307 --
9 non, je m'excuse, non, non, non.
10 C'est laquelle, Madame ?
11 ID 150063, pour la version B/C/S, il s'agit d'une vidéo de la télévision de
12 Belgrade donc vous avez les généraux de la Krajina serbe, le général
13 Novakovic et Sekulic.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "En fait, l'âge moyen d'un soldat de la SVK est 47 ans. Il y a évidemment
17 des personnes qui ont la quarantaine. J'ai calculé l'âge moyen dans
18 plusieurs compagnies que j'avais pu observer et l'âge moyen de ces
19 compagnies était de 56 ans et l'âge moyen au sein de la brigade composée de
20 ces compagnies était de 53 ans."
21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Monsieur Dreyer, lorsque vous parliez de ces choses au sein de la base
24 des Nations Unies, est-ce que vous étiez informé de l'âge des hommes au
25 sein de l'armée de l'ARSK, est-ce que vous savez que des hommes qui avaient
26 la cinquantaine faisaient partie qui parfois étaient même plus âgés
27 faisaient partie de l'armée de la Krajina Serbe ?
28 R. Non, je ne le savais pas.
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1 Q. Donc, ce n'est pas une question qui faisait l'objet de discussions au
2 sein de la base des Nations Unies ?
3 R. Mais cela ne faisait pas partie de ma responsabilité. Ma responsabilité
4 incluait la sécurité du personnel des Nations Unies à Knin.
5 Q. Et dans le cadre justement de cette mission d'assurer la sécurité du
6 personnel des Nations Unies à Knin, il ne fallait pas que vous connaissiez
7 qui était les éléments armés des deux côtés ?
8 R. Oui, certainement, mais pas l'âge des éléments armés.
9 Q. Mais afin de connaître la taille et l'effectif des éléments armés, il
10 est important de connaître, de savoir quel est l'âge par exemple de ces
11 personnes ?
12 R. Non, pas du tout. En fait, ma responsabilité n'incluait pas de savoir
13 exactement la composition des forces militaires. Ma responsabilité
14 consistait à garantir la survie de mon personnel, et il fallait que je
15 m'assure que mon personnel puisse rentrer chez lui sain et sauf. Donc les
16 âges des soldats qui faisaient partie de l'armée n'étaient pas un
17 renseignement que je connaissais.
18 M. KEHOE : [interprétation] Et nous souhaitons le versement au dossier de
19 cet extrait vidéo.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur, il n'y a pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez même sans micro, Monsieur
23 Tieger, votre voix se propage dans ce prétoire.
24 Et Monsieur le Greffier d'audience, quelle sera la cote de cette pièce ?
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D101.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D101 est versée au dossier.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que vous saviez que quasiment toute la
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1 population à Knin avant l'opération Tempête du 4 août était
2 armée ?
3 R. Non, je ne le savais pas.
4 Q. Est-ce que vous saviez que les dépôts militaires se trouvaient dans
5 cette zone ?
6 R. Non, je ne le savais pas.
7 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvaient les usines, les usines du
8 secteur qui fournissaient et qui produisaient ce matériel militaire --
9 elles se trouvaient -- est-ce que vous saviez où elles se trouvaient dans
10 ce secteur ?
11 R. Non, je ne le savais pas.
12 Q. Nous allons parler rapidement de cette période qui a précédé
13 l'opération Tempête. Vous saviez quand même que Milan Martic de la Krajina
14 serbe a déclaré la guerre le 28 juillet 1995 ?
15 R. Non, je ne le savais pas.
16 Q. Est-ce que vous saviez que Grahovo est tombée le 29 -- juillet et que
17 c'est les forces de l'armée croate qui l'ont fait tomber ?
18 R. Cela s'est passé 14 ans. Je pense très honnêtement que j'avais ces
19 renseignements à l'époque mais pour ce qui est de la situation et des
20 forces qui allaient envahir Knin, il ne faut pas oublier que mon personnel
21 se trouvait dans la base des Nations Unies et ils ne vivent pas en ville.
22 Q. Oui, je comprends très bien. Mais est-ce que vous saviez qu'il y a eu
23 la chute de Grahovo le 29 ?
24 R. Non, je ne me souviens pas des dates précises.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Mais est-ce que vous savez qu'après la population serbe a commencé à
28 partir de ce secteur dans des autobus; vous saviez cela ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous saviez --
3 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus auprès des
4 interprètes.
5 Q. Est-ce que vous saviez -- disais-je, est-ce que vous avez pu observer
6 qu'après la chute de Grahovo, les employés serbes de la Krajina qui se
7 trouvaient sur la base des Nations Unies ont cessé de venir au travail ?
8 R. Ce n'est pas exact.
9 Q. Ce n'est pas exact.
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Mais vous saviez quand même, vous aviez observé je suppose et
12 j'aimerais en fait faire référence au paragraphe 3 de votre déclaration de
13 février 2008, vous saviez que vers le 1er août, vous avez vu des chars de
14 l'ARSK, six ou sept chars de l'ARSK qui se déplaçaient vers la ligne de
15 front ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Mais vers quelle ligne de front se déplaçait-il ?
18 R. Il se déplaçait vers la ligne de front qui nous avait été indiqué par
19 les militaires, nous ne savions pas exactement où elle était.
20 Q. Est-ce que vous saviez quand même plus ou moins où se trouvait cette
21 ligne de front ?
22 R. Non.
23 Q. Donc, vous nous dites qu'avant le 4 août, vous n'aviez absolument
24 aucune information vous permettant de comprendre que la guerre était
25 imminente ?
26 R. Je vais essayer de répéter ce que j'ai déjà dit. Si j'avais eu ce genre
27 de renseignements à ma disposition, si je savais qu'une force, que des
28 envahisseurs allaient arriver à Knin, mon effectif et le code qui était
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1 utilisé pour ce qui est de la sécurité n'aurait pas été orange, il aurait
2 été rouge, et mon personnel si nous l'avions su ce serait trouvé à la base
3 des Nations Unies et il n'aurait pas été dans des régions civiles.
4 Q. Oui, je m'excuse.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'attends que les interprètes finissent.
6 Q. N'est-il pas exact, Monsieur, qu'après la chute de Grahovo, vous avez
7 conseillé au personnel des Nations Unies qui vivait à l'extérieur de la
8 base des Nations Unies de garder en quelque sorte un sac prêt à être
9 utilisé ?
10 R. Oui, je l'ai fait.
11 Q. Quand est-ce que vous l'avez fait ?
12 R. Je ne me souviens pas, mais nous avions conseillé notre personnel. Nous
13 leur avons conseillé dans le cadre des plans de la sécurité de garder un
14 sac prêt puisque le code de couleur était vert à ce moment-là.
15 Q. Vous nous dites -- mais quand est-ce que le code est devenu orange ?
16 R. Nous étions déjà à la phase orange à ce moment-là.
17 Q. Lorsque -- quand est-ce que vous avez conseillé à ces personnes qu'il
18 fallait qu'ils gardent un sac ?
19 R. Cela fait partie de nos procédures normales. Nous leur conseillons
20 d'avoir toujours un sac prêt pour se rendre dans un autre endroit.
21 Q. Donc, vous leur avez dit d'avoir ce sac ?
22 R. Mais le personnel des Nations Unies, on leur conseille toujours d'avoir
23 un sac prêt pour qu'ils puissent se rendre ailleurs à tout moments.
24 Q. Et quand est-ce que vous-même vous êtes arrivé -- vous êtes installé
25 plutôt à la base des Nations Unies ? Vous l'avez fait ?
26 R. Oui je l'ai fait.
27 Q. Quand est-ce que vous l'avez fait ?
28 R. Je ne m'en souviens pas mais c'est avant le 4 août.
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1 Q. Mais environ quand ?
2 R. Je dirais un ou deux jours avant le 4 août.
3 Q. Et si nous disions que c'était le 2 août ?
4 R. Non, je ne me souviens pas mais c'était avant en fait.
5 Q. Mais est-ce que d'autres personnes sont venues s'installer dans la base
6 à ce moment-là ?
7 R. Oui, certaines personnes l'ont fait, je pense surtout aux personnes qui
8 avaient des responsabilités, des personnes qui en fait passaient plus de
9 temps au travail que l'horaire classique, donc, il était préférable
10 qu'elles restent au sein de la base.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, Maître Kehoe. Vous savez
12 vous pouvez vous-même respirer de temps à autre.
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Donc, quelques jours après l'opération Tempête, les gens ont commencé -
16 - ou avant l'opération Tempête, les gens ont commencé à arriver à arriver à
17 la base ?
18 R. Oui.
19 Q. Et vous ne saviez pas qu'il y avait des combats ou une guerre qui
20 allait survenir ?
21 R. Il y avait des combats, on le savait cela.
22 Q. Et où se situaient ces combats ?
23 R. Les combats se déroulaient à la ligne de front.
24 Q. Où se trouvait la ligne de front ?
25 R. A ce moment-là -- à ce moment-là, nous nous basions sur les
26 recommandations qui nous avaient été données par les militaires. Donc, à ce
27 moment-là, je dirais que la ligne de front elle n'était pas proche de Knin.
28 Q. Mais la ligne de front elle était sur la montagne Dinara, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Ah bon ?
3 Q. Mais c'est moi qui vous pose la question. Vous, vous trouviez là-bas ?
4 R. La ligne de front se trouvait dans une zone qui était dans les environs
5 mais elle n'était pas proche de Knin à ma connaissance, en tout cas.
6 Q. Donc, avant le matin du 4, est-ce que vous avez reçu des informations
7 de la part du personnel des Nations Unies suivant laquelle une attaque
8 allait se produire à 5 heures du matin le matin du 4 août ?
9 R. Vous pourriez répéter votre question, je vous prie.
10 Q. Avant le matin du 4 août 1995, est-ce que vous avez été informé qu'une
11 attaque allait avoir lieu et allait être menée à bien par les forces de la
12 HV le 4 août 1995 à 5 heures du matin ?
13 R. Puis-je vous demander une précision ? Vous me parlez d'un jour avant le
14 4 août ?
15 Q. Oui, avant le 4 août.
16 R. Pour autant que je m'en souvienne aujourd'hui, non.
17 Q. Donc, si les informations à ce sujet sont arrivées au QG du secteur sud
18 des Nations Unies, avant le 4 août, vous vous n'en avez pas été informé;
19 c'est cela ?
20 R. Si ces informations sont arrivées au QG du secteur sud, et s'il avait
21 été indiqué que Knin allait être attaqué avant le 4 août à 5 heures du
22 matin, non, je n'avais pas été informé.
23 Q. Mais qui a pris la décision pour ce qui était de la cote d'alerte qui
24 est passée d'orange à rouge ?
25 R. C'étaient les militaires qui prenaient cette décision à ce moment-là.
26 Q. Et qui étaient les militaires ?
27 R. Au sein de notre base c'était le chef d'état-major.
28 Q. Et de qui s'agissait-il ?
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1 R. A l'époque c'était le colonel Leslie.
2 Q. En fait, quand est-ce que cela -- quand avez-vous parlé pour la
3 dernière fois au général Leslie ?
4 R. Je ne savais pas qu'il était général. Pour autant que je le sache il
5 était colonel et la dernière fois que je lui ai parlé, c'était à Knin.
6 Q. Donc, en 1995 ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Donc, c'est les militaires qui prenaient la décision de passer du code
9 orange et code rouge; est-ce exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Et quand est-ce que cette décision a été prise ? Quand est-ce que cela
12 a changé ?
13 R. D'après mes souvenirs et si je lis également ma déclaration, c'est une
14 décision qui a été prise le 4 août à 4 heures du matin.
15 Q. Et avant de 4 heures du matin le 4 août - et je vous parle donc de
16 l'année précédente - il n'y a jamais eu aucune indication avant 4 heures du
17 matin, le 4 août, il n'y jamais eu donc d'indication, disais-je, que
18 quelque chose allait se produire à
19 5 heures ?
20 R. Vous me parlez de ce que je sais ou ce que savaient les autres ?
21 Q. Je parle de ce que vous savez.
22 R. Non, moi je me souviens cela s'est passé à 4 heures du matin.
23 Q. Monsieur, dans ce sujet pendant votre -- pour le temps que vous avez
24 passé là-bas, est-ce que la République de la Krajina serbe a jamais déclaré
25 que la ville de Knin était une ville démilitarisée ?
26 R. Vous pourriez préciser votre pensée ?
27 Q. Est-ce que vous savez ce qu'est une ville démilitarisée ?
28 R. Là où il n'y a pas de militaires.
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1 Q. Il n'y a pas de militaires, pas de présence de militaires, pas
2 d'activité militaire ?
3 R. Je ne sais pas s'ils avaient déclaré Knin ville démilitarisée.
4 Q. Vous ne savez pas donc.
5 R. Non, je ne le sais pas.
6 Q. Et vous-même vous avez passé un certain temps au sein des forces armées
7 ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Et vous savez ce qu'est une cible militaire, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous considérez une caserne comme silo
12 militaire ?
13 R. Oui.
14 Q. Et un poste de police ?
15 R. Cela dépend du contexte.
16 Q. De quel contexte parlez-vous ?
17 R. Je ne sais pas de quel contexte vous parlez.
18 Q. J'ai suivi votre question, Monsieur Dreyer. Il s'agit d'un poste de
19 police à Knin; est-ce que cela est une cible militaire ?
20 R. Si le poste de police est armé, si le poste de police est hostile, oui.
21 S'il n'y a personne à un poste et si ce poste de police n'est pas hostile,
22 alors non. Je répondrai par non.
23 Q. Et qu'en est-il du QG de l'état-major général de l'armée, est-ce que
24 vous considérez cela comme une cible militaire ?
25 R. Je répondrais comme je viens le faire. S'il y a une intention hostile,
26 s'il y a -- donc, la réponse est en fait si cette cible est hostile, si cet
27 endroit est hostile, oui; sinon, non.
28 Q. Mais conviendrez avec moi que le QG de l'état-major de l'armée est
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1 quand même le centre de l'armée, n'est-ce pas ?
2 R. S'il y a des hommes --
3 Q. S'il y a des hommes, s'il y a du matériel, si ce QG est, s'il y a des
4 hommes et s'il y a des armes à l'intérieur, c'est en fait le centre pour
5 l'armée, n'est-ce pas, le QG ?
6 R. Cela dépend en fait de ce qui s'y trouve. Moi, je pense que si vous me
7 demandez si le QG -- si un état de l'état-major est une cible militaire, je
8 dirais que cela dépend du nombre d'hommes qui s'y trouvent, du matériel et
9 de l'agressivité qui s'en dégage.
10 Q. Alors, justement voyons ce qui se trouve autour. En tant que militaire,
11 vous conviendrez que les autorités militaires ne doivent pas placer une
12 cible militaire dans un endroit où résident des civils, n'est-ce pas ?
13 R. Une cible militaire, vous savez il y a des QG militaires qui se
14 trouvent autour de cible civile, y compris dans le pays où nous nous
15 trouvons maintenant, cela existe, c'est juste ainsi que la ville est
16 configurée.
17 Q. Donc, vous répondez à ma question en disant que s'il y a un QG
18 militaire dans une ville civile où résident des civils, cela ne pose pas de
19 problème ?
20 R. A l'heure actuelle, les QG militaires sur cette planète se trouvent
21 dans des zones civiles comme j'ai déjà essayé de vous l'expliquer. Si le QG
22 en question se trouve sur une ligne de front, c'est différent mais il y a
23 beaucoup de QG militaires où il y a des gens qui viennent faire leur
24 travail, ce n'est pas forcément une force agressive à mon avis.
25 Q. Mais qu'en est-il de la même situation dans un pays qui a déclaré la
26 guerre ?
27 R. Oui, oui.
28 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire.
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1 R. Je ne sais pas quelle est votre question.
2 Q. Est-ce que cela devient une cible militaire ?
3 R. J'en reviens à ce que je vous ai déjà dit, si le QG est hostile, oui,
4 c'est une cible militaire. S'il n'est pas hostile, ce n'est pas une cible
5 militaire.
6 Q. Qu'en est-il des différents centres de communication, est-ce que s'il
7 s'agit d'une cible militaire légitime ?
8 R. Je reviens à la charge. Si le centre de Communication fait partie de
9 l'agression et s'inscrit dans le cadre de la menace, alors, oui.
10 Q. Qu'en est-il des usines qui produisent du matériel militaire ?
11 R. Cela dépend de ce que produit l'usine. Est-ce que cette usine produit
12 du matériel militaire; est-ce qu'il s'agit par exemple de trousse de
13 secours ou est-ce qu'il s'agit de bombes, par exemple. Ça dépend de ce que
14 fabrique l'usine.
15 Q. Donc, vous nous dites cela dépend des produits qui sont fabriqués par
16 l'usine en question ?
17 R. Oui, puis cela dépend aussi si l'usine en question est active et
18 fonctionnelle.
19 Q. Alors, nous allons revenir sur votre la première pièce, en fait non, ce
20 n'est pas la première pièce. Nous allons directement étudier la pièce P79.
21 M. KEHOE : [interprétation] Et, Monsieur Monkhouse, je pense qu'il serait
22 plus utile d'avoir la pièce P73. Je m'excuse.
23 Q. Vous avez ce document sur votre écran ?
24 R. Oui.
25 Q. La pièce P73 correspond à votre premier déplacement, n'est-ce pas ?
26 R. Ce que je vois à l'écran, oui.
27 M. KEHOE : [interprétation] Et j'aimerais en fait que l'on agrandisse la
28 partie inférieure de la page.
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1 Q. Donc, lorsque l'on sort de la base des Nations Unies --
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez encore l'agrandir
3 encore un peu plus au niveau de la base ? Est-ce que vous pourriez déplacer
4 le document vers la droite un peu ? Non, en fait, je voulais dire vers la
5 gauche, voilà c'est parfait.
6 Q. Voilà, ce secteur, il s'agit de la rue principale -- de la rue
7 principale qui a [imperceptible] sur Knin -- dans Knin ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez identifié cette route comme un endroit qui avait été pilonné
10 lorsque vous étiez sorti donc le 4 août, lors de votre premier déplacement
11 dans Knin ?
12 R. Oui.
13 Q. Justement à propos de ce déplacement, vous étiez avec
14 M. Declerk ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Et vous aviez des véhicules qui n'étaient pas blindés, c'est cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes de la base des Nations Unies
19 avec vous ?
20 R. Oui, je pense qu'il y avait dans chaque véhicule un soldat jordanien.
21 Q. Alors, nous allons étudier un peu ce secteur, et voyez là où il y a le
22 parlement et j'aimerais en fait attirer votre attention sur la pièce D20.
23 Oui, cela se trouve à la pièce D20.
24 Mme SLOKOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez agrandir cette
25 photo, je vous prie ?
26 Q. Monsieur, il s'agit d'une photographie qui a été prise derrière la rue
27 que vous avez empruntée pour sortir de la base.
28 R. Je n'en sais rien, je n'ai jamais vu cette photo. Est-ce que vous
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1 pourriez m'indiquer où se trouve la rue, je pourrais vous le dire.
2 Q. Vous voyez où se trouve la voie ferroviaire ?
3 R. Oui.
4 Q. Si vous suivez vers la droite, vous voyez la rue vers la droite et vous
5 la suivez, c'est cela la rue principale, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, cela semble être le cas.
8 Q. Sur cette rue, vous avez indiqué que cette rue avait été pilonnée. Il y
9 a toute une série de bâtiments qui sont identifiés et vous voyez que cela a
10 été identifié comme étant le complexe de l'état-major ou du Grand quartier
11 général de l'armée de l'ARSK ?
12 R. Je n'en sais rien et je ne le savais pas.
13 Q. Vous ne le savez pas qu'il s'agissait du QG ou du Grand quartier
14 général de l'armée de la République de l'ARSK ?
15 R. Je n'ai jamais vu cette photo. Je n'ai jamais vu je ne suis même pas
16 sûr de la reconnaître, je ne sais même pas ce à quoi cela correspond sur la
17 carte. J'ai l'impression que cela est très près de la gare, j'ai
18 l'impression qu'il s'agit en fait du parlement. Moi, je ne savais pas ce
19 qu'était ce complexe.
20 Q. Mais est-ce que vous saviez que le Grand quartier général avait son QG
21 là ?
22 R. Non, je ne le savais pas.
23 Q. Alors, nous allons maintenant étudier -- non pardon, je me reprends. Il
24 s'agit du document 1D15-0068. C'est le document que j'aimerais avoir
25 maintenant.
26 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à huis clos
27 partiel pour 30 secondes parce que j'aimerais obtenir une petite précision.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
2 partiel.
3 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Monsieur Dreyer, pour vous aider avec cette photographie, est-ce que
8 vous reconnaissez cette vue aérienne de Knin alors qu'on se déplace dans la
9 rue principale ?
10 R. Oui.
11 Q. Il s'agit de la rue principale que vous avez empruntée, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Si vous êtes d'accord, si on passe en revue ces cibles ici, on voit un
14 chiffre 1, la caserne Senjak; est-ce que vous la reconnaissez ?
15 R. Oui.
16 Q. Et au chiffre 2, le pont. Et soit dit en passant, si on regarde ce pont
17 au chiffre 2, vous connaissez le pont et le tunnel, n'est-ce pas ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un tunnel proche du pont au
20 chiffre deux où l'armée de la République serbe de la Krajina avait un train
21 blindé qui permettait d'emprunter le chemin ferroviaire avec des armes
22 antiaériennes et d'autres armes antipersonnel ? Est-ce que vous étiez au
23 courant de cela ?
24 R. A cet endroit-là, non, mais j'ai vu le train.
25 Q. Dites-nous ce qu'il en est de ce train.
26 R. J'ai vu le train après 4, non pas après le 4 août, et d'après ce que
27 j'en comprenais, je pense que la plupart d'entre nous pensaient cela ce
28 n'était pas un train serbe mais un train croate. On ne le savait pas qu'il
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1 était serbe.
2 Q. Il aurait pu être croate après le 5 mai, je parle d'avant.
3 R. Je ne l'ai pas vu avant.
4 Q. Donc, vous ne saviez pas que ce train avait -- les Serbes avaient ce
5 train dans le tunnel aux alentours du chiffre deux ?
6 R. Non.
7 Q. Et le train que vous avez vu pouvait se déplacer sur le chemin de fer ?
8 R. Oui, il était sur le chemin de fer.
9 Q. Allons au numéro trois. Il y a une intersection --
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. -- connaissez-vous cet endroit ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois la vitesse de la pensée mais la
13 vitesse de votre parole dépasse mes capacités. On parle du train. Le témoin
14 dit que : "Nous n'avons pas vu le train avant le 4 août," mais il dit :
15 "J'ai vu le train blindé bien après le 4 août."
16 Maintenant, vous posez dans vos questions des -- vous tirez les conclusions
17 qu'il s'agissait du même train et ensuite vous dites qu'il se trouvait sur
18 le chemin de fer, ce qui a l'air de suggérer à la Chambre que celle-ci
19 devrait être au courant de l'existence d'un train aux alentours du 4 août,
20 mais si nous n'avons pas encore établi qu'il s'agisse bien du même train,
21 les conclusions qu'a pu tirer le témoin plus tard, vous suggérez qu'il
22 s'agit du même train et je vous suis. Mais, ensuite, continuez au rythme
23 que -- on va dire au rythme d'un train pour ensuite suggérer ce qui est
24 valide pour un train était valable pour l'autre également, et bien, il faut
25 explorer la question plus amplement.
26 Donc, s'il vous plaît, essayons de comprendre quelle est la tâche de cette
27 Chambre; si vous voulez que nous établissions quelque chose est vrai pour
28 tel train, il faut -- et en tout cas, le témoin ne l'a pas confirmé, à
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1 propos de ce train qui s'est trouvé autour du 4 août, on ne peut pas passer
2 d'un train à l'autre sans établir véritablement qu'il s'agit du même train.
3 Tout ceci est implicite dans vos questions. C'est une technique mais cela
4 n'assiste en rien la Chambre à regarder de près les moyens de preuve qui
5 nous sont présentés.
6 Continuez.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est un petit peu
8 l'opposition entre le fait d'être parfaitement clair et le besoin
9 d'avancer, et je comprends qu'on a besoin d'avancer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut être sélectif pour accélérer les
11 choses, et non pas poser des questions trois ou quatre fois, comme ça s'est
12 déjà passé ce matin. Vous pouvez gagner beaucoup de temps de cette manière-
13 là et être plus précis dans d'autres domaines.
14 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
15 Q. Monsieur Dreyer, pour être clair en matière des trains, où est-ce que
16 vous avez vu le train que vous avez vu ?
17 R. Sur le chemin de fer à la gare.
18 Q. A la gare de Knin ?
19 R. Oui.
20 Q. Pouvez-vous décrire ce train ?
21 R. C'était tout à fait unique, vous l'avez dit. Je n'en avais jamais vu un
22 autre, un train blindé. Est-ce que j'ai vu les armes antiaériennes
23 auxquelles vous avez fait allusion, et bien, non, mais en tout cas, cela
24 avait effectivement l'air d'être un train hostile. A savoir à qui il
25 appartenait, je ne le savais pas.
26 Q. Vous avez dit qu'il était sur les rails au centre de Knin.
27 R. Oui.
28 Q. Nous allons maintenant revenir à la pièce qui est à l'écran et regarder
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1 le numéro, le chiffre 5 qui représente la gare principale, gare
2 ferroviaire; vous le voyez ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que c'est là que vous avez vu ce train ?
5 R. Je ne me souviens pas si c'était précisément à 5 ou peut-être un peu
6 plus loin sur les rails mais en tout cas c'était à Knin.
7 Q. Je ne veux pas un degré de précision telle, la zone en général.
8 R. Non, pas dans la zone du 5.
9 Q. Non ?
10 R. Non.
11 Q. Et alors --
12 R. Je ne peux pas vous dire. J'ai essayé de vous l'expliquer, il se
13 trouvait sur les rails. C'était à Knin. A savoir si c'était à
14 5 ou ailleurs, je ne me souviens pas.
15 Q. Le chiffre 6, c'est la zone que nous avons considéré avec la pièce D20,
16 et le chiffre 7 c'est le parlement, et connaissez-vous cet endroit ?
17 R. Oui.
18 Q. Le chiffre 9 on le connaissait comme la résidence des anciens. Est-ce
19 que vous connaissez l'usage de ce bâtiment ?
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvaient les soldats de l'ARSK, les
22 officiers, pardon, quand ils venaient à Knin ?
23 R. Non.
24 Q. Le numéro 10, maintenant, le chiffre 10 - c'est le centre de
25 Communications ferroviaire - est-ce que vous connaissiez cet endroit ?
26 R. Non.
27 Q. Et le bâtiment qui est connu sous le nom l'ancien hôpital, au chiffre
28 11, est-ce que vous saviez que les militaires de l'ARSK l'utilisait ce
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1 bâtiment ?
2 R. Non.
3 Q. Enfin, on voit le chiffre 12, au bord de cette photo, l'usine TVIK;
4 vous le voyez ?
5 R. Oui.
6 Q. Il s'agissait d'une usine dans Knin qui a été touchée par des tirs
7 d'artillerie ?
8 R. Je connaissais -- je sais que c'était une usine mais je ne sais pas si
9 elle a été touchée par des tirs --
10 Q. Mais vous avez fait un cercle autour de cet endroit ?
11 R. Pouvez-vous m'indiquer où se trouve l'usine TVIK sur la carte que j'ai
12 moi-même utilisée ?
13 Q. Si vous passez de B à côté de H sur votre carte, à droite de votre
14 lettre H.
15 R. Vous parlez du grand cercle ou du petit cercle ? Vous parlez du grand ?
16 Q. Oui.
17 R. Alors, oui, effectivement, il a été -- il a subi des tirs.
18 Q. Vous saviez qu'il s'agissait d'une usine ?
19 R. Oui, je savais qu'il s'agissait d'une usine.
20 M. KEHOE : [interprétation] C'est peut-être le moment de faire notre pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend. Cela pourrait se faire
22 maintenant ou peut-être un peu plus tard, mais si pour vous cela semble
23 convenable, alors, nous allons nous arrêter maintenant.
24 M. KEHOE : [aucune interprétation]
25 La séance est levée et nous reprendrons à 11 heures.
26 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
27 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous pouvez continuer.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais à ce stade faire verser au dossier
2 la pièce 1D15-0068, à savoir la pièce qui se trouve à l'écran.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D102.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il n'y a pas d'objections
6 et, à ce moment-là, la pièce a été versée.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais revenir à la question des trains.
8 J'ai une nouvelle vidéo à vous montrer de la télévision de Monténégro à
9 Knin. Je n'avais pas la bande son et je vais la fournir plus tard, et pour
10 l'instant je veux simplement montrer cette pièce au témoin et savoir s'il
11 reconnaît le train.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on a vraiment besoin du son ?
13 Je ne sais pas, il se peut que peut-être vous vouliez simplement que le
14 témoin compare ceci avec ce qu'il a vu.
15 M. KEHOE : [interprétation] Et bien, je voudrais simplement être sûr que
16 tout le monde ait la bonne interprétation.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas de transcript pour
18 l'instant ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas
21 interpréter s'il n'y a pas de script étant donné la vitesse de la parole.
22 Si vous dites qu'ils parlent très très lentement --
23 M. KEHOE : [interprétation] Je ne vais vous donner la bande son. Je me suis
24 mal exprimé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de bande son.
26 M. KEHOE : [interprétation] Non, je ne vais pas passer la bande son
27 justement parce qu'il n'y a pas de script.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas compris. Donc nous allons
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1 visionner la vidéo sans son.
2 Continuez.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Monsieur Dreyer, vous avez eu donc l'occasion de visionner cette vidéo,
6 est-ce que cela correspond au train que vous avez vu ?
7 R. Je n'ai pas vu grand-chose, j'ai juste vu les deux personnes qui
8 étaient interviewées. Ce que je peux vous dire c'est que le train que j'ai
9 vu moi-même, j'en ai pris une photographie et je l'ai en ma possession. Il
10 y avait un emblème croate sur le côté. Ce train-là ne semble pas
11 correspondre à celui que j'ai vu mais je n'en ai vu que très peu.
12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que cette
13 vidéo soit versée au dossier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée; à savoir quelle est
17 sa valeur probatrice -- probante, et bien, cela reste à savoir. On a vu
18 qu'il y avait un train, deux personnes interviewées.
19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais donner plus de
20 valeur à cette pièce avec le temps.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous allez donc fournir
22 à la Chambre d'autres moyens de preuve, bien. Est-ce que ça serait utile de
23 poser la question au témoin ou recevoir d'autres moyens concernant les
24 personnes qui sont interviewées. Si vous vous trouvez aussi près d'un
25 train, en général vous avez une association avec ce train ? J'ai vu des
26 personnes en uniforme et je ne suis pas capable d'identifier les uniformes
27 qu'il porte.
28 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agissait de personnel militaire de la
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1 Serbie de Krajina.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est en tout cas ce que vous
3 voulez proposer comme moyen de preuve.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je le présenterai plus tard.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Monsieur Dreyer, je vais vous montrer une série de diapositives --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une autre question, si vous le
9 permettez. Est-ce que vous savez quand est-ce que cette séquence a été
10 filmée et où ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Il semblerait que cela a été fait à Knin en
12 1992.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a pas eu d'objection mais
14 il n'a pas encore de cote.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D103.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée.
17 Monsieur Kehoe, continuez.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je vais maintenant passer à la pièce 1D15-0021
19 jusqu'à 1D15-0042.
20 Q. Monsieur Dreyer, je voudrais vous montrer un certain nombre de ces
21 diapositives. Il s'agira de référence aux cartes que vous avez utilisées et
22 certains des endroits que vous avez identifiés pendant vos déclarations,
23 votre témoignage. Donc, si vous voulez regarder les copies papier, faites-
24 le.
25 R. Bien.
26 Q. Page suivante de ce même document s'il vous plaît, veuillez agrandir la
27 photographie s'il vous plaît. Pouvez-vous aider la Chambre; est-ce que vous
28 reconnaissez cette [imperceptible] de Knin ?
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1 R. Oui.
2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut, avec le curseur, avec
3 l'assistance de l'huissier, on pourrait un petit peu assister la Chambre.
4 Q. Quand on regarde cette photographie, pouvez-vous nous montrer et
5 apposez un X sur l'endroit où se trouve l'enceinte des Nations Unies ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons déjà vu et entendu.
7 M. KEHOE : [interprétation] Si tout le monde sait où on en est, passons
8 donc à la diapositive suivante.
9 Q. Monsieur Dreyer, regardez cette diapositive; il s'agit des zones que
10 vous avez encerclées sur les pièces en question. Il s'agit de la P79.
11 R. Est-ce que c'est différent de ma propre carte ?
12 Q. Non, je pense que non. En tout cas, j'ai essayé de refléter le plus
13 fidèlement possible les éléments que vous avez vous-même apposés sur votre
14 carte.
15 R. Il faut que je le regarde. Si je le regarde très rapidement,
16 effectivement cela semble refléter la plupart des zones dont il est
17 question.
18 Q. En passant tout ceci en revue, si vous constatez qu'il y a quelque
19 chose où nous nous sommes trompés, si c'est possible d'attirer notre
20 attention là-dessus.
21 R. Je vais m'y efforcer.
22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je pose
23 une question plutôt qu'une objection en tant que tel. Je ne comprends pas
24 très bien pourquoi nous utilisons une reproduction d'une autre pièce alors
25 qu'on dit que c'est la même chose qui contient les mêmes informations.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait, parce que ce n'est pas tout
27 à fait la même chose, Monsieur Kehoe.
28 M. KEHOE : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, regardez la lettre G. A
2 l'origine, il s'agissait d'un endroit qui se trouvait à l'extérieur de la
3 zone, alors que maintenant cette lettre elle est à l'intérieur d'une zone,
4 la lettre G n'est plus au même endroit par rapport à l'original.
5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, la raison pour laquelle
6 nous avons reproduit cette pièce va apparaître au fur et à mesure de mon
7 questionnement. Il n'y a pas de questions quant à l'endroit où le témoin a
8 apposé la lettre G, il parlait de la zone en général, et si vous voulez que
9 je déplace le G.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] La lettre G n'est plus à l'endroit où elle
11 était au départ.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, nous avons ici une
13 version différente et vous vous dites que c'est exactement la même chose,
14 alors que ce n'est pas le cas. Du moins on le voit à première vue. Donc, la
15 question posée par M. Tieger : pourquoi ne pas utiliser la pièce qui avait
16 été rédigée par le témoin, si c'est exactement la même chose reste valable,
17 moi, je préférerais quant à moi revenir à l'original.
18 M. KEHOE : [interprétation] Si vous le permettez, je passais ceci en revue
19 et je vais modifier les choses. Si c'est nécessaire, je peux re-déplacer le
20 G. C'est simplement une erreur.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que cela rajoute de
22 présenter une nouvelle version du même document ? Apparemment. La seule
23 chose qui a changé ce sont les couleurs apparemment ?
24 Auparavant,le violet était rouge.
25 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez de passer ceci en revue,
26 on pourrait revenir à la pièce de l'Accusation, mais si vous me permettez
27 de montrer mes diapositives de cette manière-là, je pourrais faire les
28 changements en question ou tout autre changement considéré comme nécessaire
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1 par M. Dreyer. Mais si on pouvait me permettre de passer en revue ces
2 diapositives, je ferai les changements.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne comprends pas si c'est
4 exactement la même chose, je ne comprends pas pourquoi il faut procéder de
5 la sorte.
6 Monsieur Tieger, plutôt que de passer encore dix minutes -- le fait de
7 savoir quelle copie utilisée, est-ce que vous avez une objection très forte
8 quant à cette façon de procéder de M. Kehoe ? Je pense qu'il est clair que
9 la Chambre n'est pas tout à fait satisfaite de ce qui est en train de se
10 passer, mais on pourrait néanmoins continuer.
11 Mais, Monsieur Kehoe, si la question se repose d'une quelconque façon à
12 nouveau, on ne pourra pas -- vous aurez moins de temps pour le contre-
13 interrogatoire.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. A part la partie où il y a la lettre G, est-ce que le reste est
16 cohérent ?
17 R. D'après -- à première vue, oui. Mais plus que je voie qu'il y a le G,
18 il peut peut-être y avoir d'autres différences si -- je les note, on fera
19 état au fur et à mesure.
20 Q. On va passer à la diapositive suivante. Monsieur, j'ai identifié encore
21 en jaune un certain nombre de zones, je les ai délimitées en jaune et je
22 les ai notées comme cibles militaires. Et vous comprenez que j'ai surimposé
23 ce jaune sur les marques que vous avez vous-même apposées.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est vrai de dire que la
25 carte que vous présentez actuellement a une portée beaucoup plus grande que
26 la carte du témoin ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est une deuxième différence.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Ce que j'essaie de faire ici c'est de suivre là
2 il y a des zones auxquelles a fait allusion le témoin et ensuite j'ai
3 entouré de jaune des cibles militaires.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Vous voyez les cibles jaunes ?
7 R. Oui, je vois le jaune. Je ne sais pas s'il s'agit de cibles ou pas, je
8 vois le jaune.
9 Q. Bien. Alors, passons à la diapositive suivante. Il s'agit là, disons,
10 que nous avons mis en jaune les cibles militaires.
11 Et nous allons maintenant passer à une autre diapositive.
12 Ce sont des épingles sans les cercles maintenant et ensuite, avec la
13 diapositive suivante, j'ai essayé ici d'identifier un certain nombre
14 d'éléments ici. Nous avons déjà parlé de la caserne nord et vous le voyez
15 ici sous une des épingles, on va passer en revue certaines choses ici. En
16 haut, connaissez-vous les usines de Kninjanka dans la partie nord de cette
17 carte ? Est-ce que vous -- savez que cette usine produit des
18 approvisionnements militaires ?
19 R. Non.
20 Je voudrais faire une observation quant à la carte.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. Les zones délimitées en violet par rapport à celles qui sont délimitées
23 en jaune, les épingles jaunes sont beaucoup plus grosses que celles qui
24 sont en orange, donc, ce n'est pas clair pour moi.
25 Q. Il y a pas mal de choses qui figurent ici. J'ai mis en place les
26 épingles violettes pour montrer les zones que vous avez encerclées et si
27 vous le souhaitez regarder votre propre carte pour vérifier.
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Vous ne saviez pas ce que produisait cette usine à Kninjanka ?
2 R. Non.
3 Q. Et le dépôt Dizel, est-ce que vous saviez que c'était le QG du service
4 de Sécurité d'Etat ?
5 R. Est-ce que vous pouvez le montrer sur ma propre carte ? Sur la vôtre,
6 je ne le vois pas mais sur la mienne, pouvez-vous me montrer où ça se
7 trouve ?
8 Q. Si on reprend votre carte et si on suit la route qui vient de la gare
9 ferroviaire. On va revenir maintenant à la pièce P73. P73. Pourrait-on,
10 s'il vous plaît --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du premier déplacement ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui. J'essaie d'identifier le dépôt Dizel.
13 Pouvons-nous remonter un peu plus haut, encore plus haut ? On voit ici un
14 endroit où on garde en attente les trains et dans la partie bas de la
15 photographie.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Ça c'est le dépôt Dizel, et en même temps, le QG du service de Sécurité
19 d'Etat ?
20 R. C'est une question ?
21 Q. Oui.
22 R. Non, je ne le savais pas.
23 Q. Maintenant, on pourrait revenir en bas de la diapositive.
24 On voit le dépôt Krka; c'est un entrepôt militaire. Est-ce que vous
25 connaissez cet endroit comme étant un entrepôt militaire ?
26 R. Si je regarde ma carte et la vôtre, cela n'apparaît pas sur ma carte.
27 Q. Je voulais savoir si vous connaissiez cette zone.
28 R. Si vous me dites d'indiquer quelles sont les différences entre les deux
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1 cartes --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a déjà été traité. Maintenant nous
3 avons une carte beaucoup plus grande sur notre écran.
4 Et M. Kehoe veut savoir dans quelle mesure vous étiez au courant de
5 l'existence de certaines cibles militaires possibles et ce que la Défense
6 considère comme des cibles militaires possibles. Est-ce que vous étiez au
7 courant de l'existence de l'entrepôt Krka tel qu'on la voie sur cette carte
8 ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. A gauche de ce [imperceptible], s'il y a une résidence, c'était
13 l'habitation de Milan Martic. D'abord, est-ce que vous saviez que Milan
14 Martic était le président de la République serbe de la Krajina ?
15 R. Oui.
16 Q. Saviez-vous qu'il habitait à cet endroit ?
17 R. Non.
18 Q. Concernant la maison de retraite --
19 R. Je voudrais vous poser une question. Quelle est l'épingle qui
20 représente sa maison ?
21 Q. Le jaune qui est juste à côté de t-i-c ?
22 R. Bien.
23 Q. Vous voyez la maison de retraite ?
24 R. Oui, sur votre carte.
25 Q. Est-ce que vous saviez que cet endroit était utilisé comme local
26 d'opération par Milan Martic avant et jusqu'au 4 août 1996 ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, je pense que vous avez
28 déjà posé cette question dans un autre contexte.
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1 M. KEHOE : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé la question de savoir si
3 le témoin connaissait l'existence de cette maison de retraite. Il vous a
4 dit non.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'ai rajouté une autre question concernant
6 l'utilisation par M. Martic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il ne savait pas à quoi ça servait, il
8 ne pouvait pas savoir ce genre de chose.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je vais continuer.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Pour revenir aux diapositifs qui représentent votre premier itinéraire
13 à travers Knin. Si on compare avec l'original, c'est à peu près
14 l'itinéraire que vous avez emprunté ?
15 R. Oui.
16 Q. Passons à la diapositive suivante. Il s'agit là de certains endroits
17 dans les plus gros cercles vous avez dit que vous avez vu ou constaté des
18 détonations, et vous pouvez bien entendu comparer avec vos propres cartes.
19 R. Sur la route là où se trouve le point G sur la carte ici, j'étais
20 présent.
21 Q. [aucune interprétation]
22 R. A l'endroit marqué par le G, effectivement, nous avons constaté des
23 grosses explosions. Nous étions présents quand ils se sont produits et on
24 voyait sur votre carte. Là, c'était certains points d'impact précis, mais
25 il y en avait plus.
26 Q. La plus grande zone que vous avez indiquée sur votre propre carte ?
27 R. Oui.
28 Q. Passons à la diapositive suivante. Ce que la Défense pense à des cibles
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1 militaires ont été représentées par des épingles le long de votre
2 itinéraire. Quand vous vous êtes rendu au centre-ville et à cette zone,
3 s'il s'agissait là de cibles militaires, pendant votre premier déplacement,
4 vous vous êtes déplacé entre différentes cibles militaires, n'est-ce pas ?
5 R. Si c'est effectivement des cibles militaires, ce serait le cas.
6 Q. C'était le premier déplacement que vous avez fait à 6 heures du matin,
7 pardon, 4 heures 40 du matin.
8 R. Oui.
9 Q. Votre deuxième déplacement, c'était quand, à peu près ?
10 R. Je regarde --
11 Q. Oui, prenez votre temps.
12 R. 6 heures du matin, deuxième déplacement.
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il s'agit du deuxième
15 déplacement.
16 M. KEHOE : [interprétation] Non, à l'écran c'est le premier déplacement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, bon.
18 M. KEHOE : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des raisons pour
20 lesquelles -- pourquoi l'itinéraire emprunté -- ce qui désigne l'itinéraire
21 est parfois très marqué en gros alors que parfois c'est très mince ? Je
22 parle de la partie où on ne voit quasiment pas de cibles militaires, au sud
23 du complexe ferroviaire. Vous voyez, il y a un itinéraire qui n'est pas
24 très visible là, alors que le restant est clairement visible, le trait est
25 plus ou moins mince ?
26 M. KEHOE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des raisons à
28 cela ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Non, il n'y a pas de raison à cela très
2 franchement. C'est simplement comme ça que ça s'est fait sur l'ordinateur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut -- je ne sais pas comment
4 fonctionne l'ordinateur mais il se peut que ce soit des routes moins
5 importantes qui sont représentées par les lignes les moins fortes, les plus
6 minces.
7 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement, il s'agit de route moins
8 importante.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. KEHOE : [interprétation] C'est censé être la zone qu'il avait emprunté
11 pour revenir de manière détournée.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire quand je revenais au camp ?
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Nous allons maintenant passer à le deuxième itinéraire et la
18 diapositive suivante. A quelle heure c'était ? Vous alliez regarder votre
19 déclaration pour savoir quel était --
20 R. J'ai déjà répondu, 6 heures.
21 Q. Je suis désolé.
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Avec qui vous êtes-vous déplacé ?
24 R. Le deuxième déplacement, je relis ma déclaration, il y avait deux
25 soldats jordaniens -- deux véhicules blindés jordaniens avec deux
26 chauffeurs, et d'ailleurs on voit ce que j'ai dit, au paragraphe 14 dans ma
27 déclaration, il y avait également une escorte qui s'appelait M. Dawes.
28 Q. Il était avec vous avec l'autre véhicule ?
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1 R. Je ne me souviens pas mais je pense qu'il était dans l'autre.
2 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y ait eu d'autre membre du
3 personnel des Nations Unies à part vous-même et M. Dawes ?
4 R. Non mais nous avons pris des gens en route.
5 Q. Et c'était les gens que vous étiez en train de recueillir aux
6 différents endroits ?
7 R. Oui.
8 Q. Si vous regardez sur la diapositive --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, cet itinéraire est-il
10 représenté dans son ensemble ici ? Et moi, d'ailleurs, j'utilise cette
11 carte-là avec les couleurs très fortes.
12 M. KEHOE : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, avec moi, regarder les deux
14 choses en même temps et comparer les deux choses ? Peut-être on pourrait
15 agrandir la zone en question, pour avoir une meilleure idée. C'est la
16 partie supérieure qui m'intéresse surtout. Voilà.
17 Alors, vous voyez que, sur la partie qu'en haut, je pourrais appeler cela
18 un cercle, mais ce n'est pas un cercle mais cela a une forme circulaire. Et
19 si je prends la carte qui correspond au deuxième déplacement avec les
20 couleurs, là, je vois qu'au milieu il y a quelque chose de vert au milieu
21 de ce secteur. Voilà.
22 C'est là, où en ce moment même se trouve le curseur, et bien, là, je vois
23 une partie du deuxième itinéraire; c'est cela ?
24 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'y vois pas sur cette carte.
26 M. KEHOE : [interprétation] C'est un oubli de ma part et je suis en train
27 de le voir, c'est un oubli de ma part. Je pense que la méthodologie que
28 j'utilise pourrait permettre d'englober cela et je peux le corriger.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si je peux voir en une minute,
2 pourquoi est-ce que vous ne pouvez pas voir en deux heures ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Je peux être coupable. Je peux être coupable.
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas de réponse précise à vous apporter
6 à ce sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne comprends pas quelle est la
8 base factuelle qui sous-tend votre plaidoirie. Poursuivez.
9 M. KEHOE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si cela sera utile. Je ne sais
12 pas si cela porte sur la série de questions que Me Kehoe a l'intention de
13 poser, mais j'aimerais préciser quelque chose dans le cadre des questions
14 supplémentaires. Ce n'est pas la peine d'agir de façon prématurée. Le
15 témoin a fait référence à sa déclaration pour ce qui est de savoir qui
16 étaient les personnes qu'il avait accompagnées lors du deuxième
17 déplacement. Et la façon dont la déclaration est présentée nous donne la
18 description du troisième déplacement sur cette page et il se peut qu'il y
19 ait une confusion qui se soit glissée entre le deuxième et le troisième
20 déplacement.
21 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, je n'ai pas -- enfin, je n'avais pas
22 vu ce que vous aviez vu, Monsieur le Président, mais par contre, j'avais
23 quand même vu ce dont parle M. Tieger.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous n'êtes pas
25 coupable, cette fois-ci.
26 M. KEHOE : [interprétation] Non, je ne suis pas coupable. Je pense en fait
27 que M. Tieger parle de ce qui se trouve juste en dessous de la signature à
28 la page 4, du fait de l'ordinateur cela se retrouve en haut de la page
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1 suivante, là où on devrait avoir le troisième déplacement.
2 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact et j'ai l'impression en fait que
3 le témoin faisait référence à ce qui se trouve justement à la page 5 en
4 pensant qu'il s'agissait du deuxième déplacement, puisque c'était la
5 question à laquelle il essayait de répondre.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai fait.
7 M. KEHOE : [interprétation]
8 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous préciser, Monsieur, ou est-ce que
9 vous pouvez répondre à la question que je vous ai posée à propos du
10 deuxième déplacement ?
11 R. Alors, en voyant ma déclaration, j'aimerais préciser qu'il me semble
12 que M. Dawes n'était pas avec nous, lors du deuxième déplacement. Il était
13 là seulement dans le troisième déplacement.
14 Q. Qui était avec vous, lors du deuxième déplacement ?
15 R. Nous avions donc deux véhicules de transport de troupes jordaniens, des
16 soldats jordaniens, et moi-même.
17 Q. Mais est-ce que M. Declerk était avec vous ?
18 R. Pendant le deuxième déplacement ?
19 Q. Donc, il n'y avait que vous et les deux Jordaniens; c'est cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc, pour ce qui est du deuxième déplacement, nous voyons donc
22 l'endroit où la correction a été apportée par M. le Président, et si vous
23 pouvez en fait voir la ligne qui se trouve juste en bas, vous avez fait
24 référence comme étant des zones de détonation ou de déflagration que vous
25 avez marquées lors de votre deuxième déplacement.
26 Alors, nous allons prendre la diapositive suivante.
27 Là, Monsieur, donc, il s'agit de votre deuxième déplacement qui a commencé
28 à 6 heures, et je dirais que s'il s'agit de cible militaire, une fois de
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1 plus, vous êtes passé à travers ces cibles militaires pour faire en sorte
2 d'essayer de faire sortir le personnel des Nations Unies; c'est exact ?
3 R. En regardant votre carte, votre description des cibles militaires, je
4 dirais que plus de 70 % de ce déplacement de cette sortie, ne passait pas
5 par des cibles militaires.
6 Q. Donc, c'est la partie nord en fait ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Et pour ce qui est de la partie inférieure, là où vous avez les points
9 en jaune, est-ce que vous avez conduit -- est-ce qu'il y avait des cibles
10 militaires ?
11 R. Oui, la partie inférieure de Knin.
12 Q. Et le pilonnage, il avait eu lieu pendant votre deuxième sortie dans
13 cette zone ?
14 R. Oui, le pilonnage se poursuivait.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, nous avons les points
16 rouges en fait qui l'indique.
17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, vous avez l'itinéraire indiqué en violet -
18 -
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je vous parle des points
20 rouges sur les lignes blanches.
21 M. KEHOE : [interprétation] En fait ça, c'est -- vous avez donc les routes
22 que vous voyez, et à la droite en fait, nous essayons de faire la part des
23 choses entre les routes qui ont été empruntées par le témoin et les routes
24 qui n'ont pas été empruntées parce que vous voyez sur la gauche et
25 d'ailleurs sur la droite également de cette diapositive qu'il y a des
26 routes qu'il n'a pas empruntées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que les points en
28 rouge correspondent à l'itinéraire qu'il a emprunté; c'est cela ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, c'est cela, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Poursuivez.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Donc, cette sortie -- votre deuxième sortie elle a eu lieu à partir de
5 6 heures jusqu'à quand ? Quelle en a été la durée ?
6 R. Dans ma déclaration, il est dit que nous sommes partis à
7 6 heures, il n'est pas indiqué quand est-ce que cela s'est terminé. Mais il
8 est indiqué que la troisième sortie a eu lieu à 8 heures 30, donc, j'étais
9 rentré avant.
10 Q. Combien de personnes avez-vous pu recueillir pendant cette deuxième
11 sortie ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Est-ce que vous êtes allé, vous avez présenté un rapport ?
14 R. Vous voulez dire quand je suis rentré à la caserne.
15 Q. Oui.
16 R. Qu'est-ce que vous voulez savoir, qui j'avais ramené de la ville de
17 Knin ?
18 Q. Est-ce que vous avez parlé avec quelqu'un dans le haut QG du secteur
19 sud des Nations Unies pour indiquer ce qui se passait ?
20 R. Oui, j'ai dit.
21 Q. Avec qui avez-vous parlé ?
22 R. C'est indiqué dans ma déclaration. Je suis allé au bunker et j'en ai
23 parlé avec le commandant du secteur, avec le chef de l'état-major et je
24 suis sûr que j'en ai également parlé à mon supérieur hiérarchique qui était
25 le chef de l'administration.
26 Q. Donc, il s'agit du colonel Leslie, du général Forand; c'est cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Puis vous avez opéré une troisième sortie; c'est cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. A quelle heure environ ?
3 R. Vous voyez dans ma déclaration, il est indiqué que nous sommes partis à
4 8 heures 30.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez avec qui vous avez opéré cette troisième
6 sortie et vous pouvez vous référer à votre déclaration ?
7 R. Au paragraphe 14, il est indiqué en fait que j'ai changé de véhicule de
8 transport de troupes, il n'était plus jordanien mais tchèque et M. Dawes
9 était avec moi.
10 Q. Donc, il s'agit de Murray Dawes ?
11 R. Oui, Murray Dawes.
12 Q. Et vous aviez des escortes tchèques ?
13 R. Il se peut qu'il y en avait un, je ne m'en souviens pas.
14 Q. Monsieur Dawes -- bon, il y avait M. Dawes, vous-même, des Tchèques;
15 est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans ce véhicule de transport de
16 troupes ?
17 R. Pas pour autant que je m'en souvienne.
18 Q. Alors, nous allons parler justement de cette sortie et d'ailleurs à ce
19 sujet; est-ce que c'est pendant ce déplacement que vous avez rencontré des
20 soldats de la Krajina serbe qui ont essayé de s'emparer de votre véhicule
21 de transport de troupes, vous vous en souvenez ? Et d'ailleurs, cela ne
22 fait pas partie de votre déclaration.
23 R. Non, non, je me souviens de l'incident auquel vous faites référence
24 mais je ne sais plus quand est-ce que cela s'est passé, dans le cadre de
25 quelle sortie.
26 Q. Parlez-nous de cet incident ?
27 R. Oui, je peux voir que cela s'est passé lors de la quatrième sortie.
28 C'est lorsque je suis allé à Podkonje, cela se trouve sur la carte dans le
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1 coin supérieur droit. D'après ce dont je me souviens, on nous avait dit
2 qu'une équipe d'observateurs militaires était, se trouvait à Podkonje. On
3 nous a demandé de voir si nous pourrions en fait aller les chercher à
4 Podkonje. Donc, nous avons utilisé un véhicule de transport de troupes
5 tchèque. C'est le même itinéraire en fait ce n'est pas très loin, c'est le
6 même itinéraire que j'empruntais tous les matins et c'était juste à côté.
7 Nous avons --donc, nous sommes entrés dans le petit village de Podkonje.
8 Moi, j'étais en fait dans la truelle, et je pense qu'il y avait un soldat
9 canadien avec moi ainsi qu'un conducteur tchèque. Et au moment où nous
10 sommes arrivés dans Podkonje, je pense que je les ai observés d'abord. Il y
11 avait deux types qui étaient dans les arbres, dans les buissons et qui
12 avaient des armes antipersonnel qu'ils portaient sur l'épaule. Ils avaient
13 des AK-47, il y avait plusieurs personnes qui dissimulaient de part et
14 d'autres du buisson et je pensais que nous allons être attaqués.
15 Donc, j'ai dit au chauffeur de s'arrêter. Je dois dire qu'il y a eu
16 dix minutes, un quart d'heure où nous nous sommes arrêtés où ce fut très
17 très tendu en fait. Puis finalement, on nous a demandé de sortir de notre
18 véhicule, ce que nous avons fait. On nous a offert du café, nous leur avons
19 demandé si nous pouvions récupérer notre équipe se trouvait à Podkonje, ils
20 nous ont refusé d'ailleurs et nous sommes rentrés au QG du secteur sud.
21 Q. Est-ce que vous souvenez du nom du soldat canadien qui se
22 trouvait avec vous ?
23 R. Non, je ne m'en souviens pas.
24 Q. Et cela donc c'était -- s'est passé lors de votre quatrième sortie,
25 c'est cela ?
26 R. Oui, si je m'en tiens à ce qui est écrit dans ma déclaration.
27 Q. Et bien, nous allons reparler de votre troisième sortie puisque nous
28 allons avoir la carte qui correspond à nouveau sur l'écran. J'ai essayé en
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1 fait de bien voir, de bien délimiter le secteur par lequel vous êtes passé.
2 R. De quelle sortie s'agit-il ?
3 Q. De celle de 8 heures 00.
4 R. Non, j'avais dit 8 heures 30.
5 Q. Donc, 8 heures 30, vous étiez avec M. Dawes, avec les Tchèques.
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Alors, nous allons maintenant examiner la quatrième ou la diapositive
8 suivante. J'ai essayé de reconnaître les secteurs qui sont beaucoup plus
9 grands sur votre carte et --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, qu'en est-il de la partie
11 de l'itinéraire qui ne se trouve pas sur la carte d'origine, ou vous aviez
12 choisi votre propre solution pour déterminer où s'était rendu le témoin ?
13 M. KEHOE : [interprétation] D'après la déclaration, si l'on voit cette
14 carte, je pense qu'il est revenu, il a contourné dans l'autre direction.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pensiez en fait que cela
16 devait être la route qu'il avait indiquée ?
17 M. KEHOE : [interprétation] J'ai dit du fait de la logique de ce qu'il a
18 dit dans sa déclaration.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je vais lui poser la question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons voir. Monsieur, ce
22 qui se trouve sur la gauche. Est-ce qu'il s'agit en fait de la route que
23 vous avez empruntée, parce qu'elle ne se trouve pas sur la carte originale;
24 en tout cas, elle ne se trouve pas sur cette carte D75 -- non, ce n'est pas
25 ça.
26 M. KEHOE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est D76.
28 M. KEHOE : [interprétation] Non, D75, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non -- c'est bon, je l'ai, je l'ai,
2 donc, ce n'est pas complet. C'est en fait un secteur qui ne se trouve pas
3 sur la carte, et Me Kehoe a essayé en fait de compléter cet itinéraire en
4 se fondant sur la logique. Est-ce qu'il l'a bien fait.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Alors si vous prenez à nouveau cette diapositive, vous avez -- bien il
8 y a le côté gauche, le haut qui manque mais lorsque vous vous déplaciez au
9 centre de la ville et que vous êtes passé à côté de l'usine TVIK et de la
10 caserne sud, il s'agissait -- ici, il s'agissait en fait de cibles
11 militaires. Vous êtes passé donc dans un secteur où il y avait des cibles
12 militaires, n'est-ce pas ?
13 R. S'il s'agissait de cibles militaires et à regarder la diapositive, j'ai
14 l'impression que 70 % de notre déplacement s'est effectué loin de cibles
15 militaires. Mais s'il s'agissait de cibles militaires ? Oui, certes.
16 Q. Alors, la quatrième sortie, à quelle heure a-t-elle eu
17 lieu ? Pouvez-vous vérifier dans votre déclaration ?
18 R. A midi 30.
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous en parler de cette quatrième sortie ?
20 Comment est-ce que vous y êtes allé ? Qui était avec vous ?
21 R. En lisant ce qui correspond à ma quatrième sortie dans la déclaration,
22 il n'est pas indiqué qui se trouvait avec moi mais je pourrais en déduire
23 qu'il s'agissait du véhicule de transports de troupes SEG, je ne sais plus
24 s'il y avait quelqu'un avec nous.
25 Alors, voilà ce qui s'est passé : je suis allé à Podkonje puis
26 ensuite, nous n'avons pas pu sauver ou récupérer l'équipe Podkonje, donc
27 ensuite nous sommes revenus à Knin.
28 Q. Donc, si nous prenons -- donc, c'était midi 30, combien de temps est-ce
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1 que cela a duré ?
2 R. Il est indiqué en bas de ma déclaration que nous sommes revenus à
3 environ 15 heures.
4 Q. Alors, nous allons parler de cette quatrième sortie et nous allons
5 examiner la diapositive suivante. Et une fois de plus j'avais pris ce que
6 vous aviez sur votre carte mais les zones que vous avez encerclées sont
7 plus grandes.
8 Et je souhaiterais que soit affichée la diapositive suivante.
9 R. Puis-je faire une observation car le voyage enfin le trajet vers
10 Podkonje n'est pas indiqué.
11 Q. Oui, mais en fait j'allais juste parler des zones de civils militaires.
12 R. Bien.
13 Q. Je m'excuse parce que nous parlerons du déplacement vers Podkonje dans
14 un petit moment.
15 R. Bien.
16 Q. Pour ce qui est de ce secteur - et nous faisons abstraction en fait de
17 la sortie vers Podkonje, et nous reviendrons, nous reprendrons le P76 dans
18 un petit moment - mais là, nous -- ou qui montre la sortie vers Podkonje.
19 Mais une fois de plus, dans le secteur où vous vous êtes déplacé, si vous
20 étiez en ville, s'il y avait des cibles militaires, vous êtes passé donc
21 par une usine où il y avait des cibles militaires qui faisaient l'objet de
22 pilonnages, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, s'il s'agissait des cibles militaires.
24 Q. Et lors de ce quatrième déplacement, est-ce que -- c'est cela, vous
25 êtes allé à Podkonje, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et pendant que vous y êtes rendu, est-ce que vous avez pu observer des
28 membres de l'armée de l'ARSK pendant cette sortie ?
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1 R. Vous parlez de la journée entière.
2 Q. Nous allons parler de la journée entière mais parlons de cette
3 quatrième sortie.
4 R. J'avais indiqué que j'avais vu - et c'est indiqué dans ma déclaration
5 que j'avais vu une section de mortiers - j'ai vu un véhicule transports de
6 troupes. J'ai vu en fait un véhicule qui avait été renversé; maintenant, il
7 n'y avait pas une présence véritablement lourde pour ce qui est de l'armée
8 de l'ARSK.
9 Q. Est-ce que vous avez vu des camions de l'ARSK ?
10 R. Non.
11 Q. Et vous n'avez pas vu, avec M. Dawes, quatre camions de l'ARSK qui
12 revenaient de la direction de la route de Strmica ?
13 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne l'ai pas mentionné dans la déclaration
14 et je ne m'en souviens pas.
15 Q. Vous n'avez pas vu de déplacements de camions -- de camions de l'ARSK ?
16 R. Donc, je peux faire référence à ma déclaration et ce que j'ai rédigé à
17 l'époque, 14 ans se sont écoulés depuis, donc, s'il y avait -- si j'avais
18 vu des véhicules militaires, cela aurait été plutôt du style un véhicule
19 militaire plutôt que la présence de véhicules militaires au pluriel. Donc,
20 il n'y avait pas véritablement une forte présence militaire à Knin, en tout
21 cas, pas que je puisse observer.
22 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche à
23 l'écran la pièce 1D10-0084. Il s'agit d'une vidéo de la télévision
24 Associated Press, filmée le 4 août, à partir du QG des Nations Unies à
25 Knin.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous vous trouviez à bord de ce véhicule de transports de
Page 1796
1 troupes ? Est-ce que c'est vous qui se trouvait, qui là qui sort de la tour
2 --
3 R. Ce n'est pas très clair mais il se peut que ce soit moi.
4 Q. Bon. Je sais que c'est difficile à voir. Mais la personne qui est à
5 gauche avec la chemise blanche, c'est vous ?
6 R. Je n'en sais rien.
7 [Diffusion de la cassette vidéo]
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Vous avez pu -- est-ce que vous avez vu ce genre de camions qui se
10 déplaçait dans Knin ?
11 R. Ils étaient derrière moi, donc, je ne les ai pas vus. Est-ce que j'ai
12 vu des camions de ce genre ? Oui, peut-être ici et là, de temps à autre,
13 mais il n'y avait pas une présence massive de camions dans Knin. Donc, il
14 se peut qu'il y en ait eu quelques-uns.
15 Q. Est-ce que vous avez vu -- non, c'est bon. Je retire ma question.
16 Alors que vous vous trouviez là, est-ce que vous avez vu des soldats de la
17 brigade que l'on appelle la Brigade des Boucles d'oreille ?
18 R. Quelle brigade ?
19 Q. La Brigade des Boucles d'oreille.
20 R. Non.
21 Q. Est-ce que vous avez vu ou pu observer des soldats, lorsque vous étiez
22 avec M. Dawes, des soldats de l'armée de l'ARSK qui revenaient de Strmica
23 et qui revenaient dans Knin ?
24 R. Je ne me souviens pas. Si je ne le mentionne pas dans ma déclaration,
25 c'est que je ne les ai pas vus.
26 Q. Le pilonnage dont vous parlez alors il y avait des pilonnages qui
27 étaient effectués non seulement par la HV mais il y avait également des
28 pilonnages de la part des soldats de l'ARSK, n'est-ce pas ?
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1 R. Non, il n'y en avait pas.
2 Q. Bien.
3 M. KEHOE : [interprétation] Alors, est-ce que je pourrais avoir une cote
4 pour ce document, Monsieur le Président, dans un premier temps ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier d'audience.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D104 enregistrée
7 aux fins d'identification.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez des
9 objections ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, à propos de la
11 vidéo ? Maître Kehoe, non, à propos de la vidéo précédente ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Non, à propos de celle-ci.
13 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, je ne l'avais pas à l'écran, mais
14 non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la pièce D104 est versée au
16 dossier.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Vous connaissez le général Forand, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et vous avez dit que lorsque vous êtes revenu au QG, vous revenez au QG
21 donc du secteur sud, vous avez parlé au général Forand ainsi qu'au chef
22 d'état-major Leslie ?
23 R. Je ne me souviens pas si j'ai parlé directement au général Forand, mais
24 je sais que j'ai parlé directement au colonel Leslie, ça oui.
25 Q. Nous allons continuer à regarder cette vidéo, cette vidéo de la
26 télévision Associated Press.
27 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons interrompre cela un
28 petit moment ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. TIEGER : [interprétation] Juste une question d'intendance et je ne pense
3 pas que cela a une grande importance pour le moment mais j'ai indiqué qu'il
4 n'y avait pas d'objection et je pensais en fait qu'il s'agissait de
5 l'intégralité de la pièce qui était versée au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'avais cru comprendre que c'était
7 le début, le début où nous voyons ces deux personnes --
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, de toute façon, nous allons les scinder en
9 deux pièces à conviction séparées, donc, pas de problème.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir cela depuis le
13 début ?
14 Q. Vous reconnaissez le général Forand, n'est-ce pas ? Monsieur Dreyer,
15 vous le reconnaissez ?
16 R. Oui, je le reconnais.
17 Q. [aucune interprétation]
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "Il y avait beaucoup de pilonnage à partir du mont Dinara qui réagissent
21 vis-à-vis de l'artillerie serbe. Je pense que nous avons perdu un carrefour
22 qui se trouvait à Pakovo Selo."
23 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. Il est question des pilonnages serbes vers la montagne Dinara ?
26 R. Non, il a dit à partir du mont Dinara.
27 Q. On va le repasser alors.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Alors, lorsque vous avez vers le sud dans la zone de responsabilité de
3 Kenyan, il y a beaucoup de pilonnage à partir des monts Dinara et ils
4 réagissent à l'artillerie serbe."
5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Il s'agit des tirs d'artillerie serbe sur la montagne Dinara ?
8 R. Oui, dans la zone contrôlée par les Kenyan également.
9 Q. Mais il y avait en fait des tirs d'artillerie serbe, n'est-ce pas ?
10 R. Comme je vous l'ai dit, je n'en ai pas observé.
11 M. TIEGER : [interprétation] C'est quelque chose que la Chambre avait déjà
12 indiqué; est-ce que cette question ne sous-entend pas quelque chose qui ne
13 fait pas partie du document ? C'est une question qui est posée à propos des
14 tirs d'artillerie serbe. Le témoin a indiqué qu'il y avait une différence
15 ou il a indiqué une différence pour ce qui était des tirs d'artillerie
16 serbe dans la zone de responsabilité Kenyan.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, Maître Kehoe, je pense qu'il
18 est toujours judicieux -- enfin, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas
19 la peine --
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce n'est pas très judicieux
22 d'entendre le témoin qui corrige une imprécision du conseil de la Défense.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Mais, moi, ce que je vous disais c'est
24 qu'il y a des éléments de preuve qui prouvent qu'il y avait de l'artillerie
25 serbe dans cette zone.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous l'avez montré au témoin.
27 M. KEHOE : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'avez pas jeté de base vous ne
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1 demandez pas au témoin dans quelle mesure est-ce qu'il a observé cela et
2 vous lui posez des questions à propos de quelque chose que vous montrez
3 c'est une technique quand même qui requiert une grande circonspection.
4 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Surtout au vu des circonstances parce
6 que je vous invite à faire en sorte de ne pas donner la possibilité au
7 témoin de corriger, rectifier des imprécisions.
8 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'autorisez, il y a des questions de
9 suivi à propos des discussions qui ont eu lieu au sein de la base des
10 Nations Unies pour ce qui est de l'artillerie serbe. Il ne s'agit pas tout
11 simplement des tirs de l'artillerie serbe.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons bien.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, il est clair et évidemment
15 que vous posez une question, vous avez omis un détail de ce que nous avons
16 vu dans la vidéo et le témoin lui l'a vu, il l'a dit.
17 M. KEHOE : [interprétation] Mais moi je n'avais pas terminé mes question de
18 suivi.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivez.
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Vous nous avez dit que cela ne s'est pas passé dans votre secteur. Est-
22 ce que vous avez eu des discussions aux QG à propos des Serbes qui
23 ripostaient avec leur artillerie et qui ripostaient à l'armée croate ?
24 R. Il se peut que, oui, je l'ai vu. Mais, moi, ce que j'ai vu -- mais vous
25 me demandez si j'ai vu des tirs d'artillerie pendant mes différentes
26 sorties, je pense que je l'ai déjà dit. J'ai dit que je ne l'avais pas vu.
27 Q. Et vous avez compris ma question, Monsieur ?
28 R. Oui.
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1 Q. Voilà quelle était ma question : avez-vous eu des discussions aux QG à
2 propos des Serbes qui ripostaient avec leurs tirs d'artillerie à l'armée
3 croate ?
4 R. A partir de quelle zone précise ?
5 Q. De n'importe quelle zone.
6 R. Bien, il se peut. Je ne m'en souviens pas. Moi, j'ai pu participer à
7 une réunion où cela a été discuté. Mais je ne l'ai pas vu moi en tout cas
8 dans Knin lorsque je me suis rendu.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne vous a pas demandé si vous l'aviez
10 observé. On vous a demandé si vous saviez s'il y avait eu des discussions à
11 ce sujet et vous avez répondu, vous avez dit peut-être mais en tout cas je
12 ne m'en souviens pas.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
15 M. KEHOE : [interprétation]
16 Q. Durant votre sortie à Podkonje je parle de la quatrième sortie et je
17 fais référence à votre carte P76.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kehoe.
19 Monsieur Tieger, vous nous avez donné une carte qui nous permet de mieux
20 comprendre la quatrième sortie, n'est-ce pas ?
21 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela est censé correspondre à ce
23 que nous avons sur l'écran, n'est-ce pas ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il en va de même pour la Défense. Si
26 vous regardez le bas de l'écran, vous voyez ou plutôt - si vous passez au-
27 dessus du pont ferroviaire, vers la gauche un peu et vous voyez qu'il y a
28 cette forme en rouge c'est un peu comme une goutte, vous la voyez ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas cela sur ma carte.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends tout à fait. Vous avez tout à
4 fait raison. Non seulement nous allons modifier mais nous allons examiner à
5 nouveau les différents documents et nous ne les présenterons pas à nouveau
6 tant qu'ils n'auront pas été examinés.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de plaider coupable --
8 M. KEHOE : [interprétation] Je plaide coupable pour lui, cela va pour moi
9 également aussi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, si en une demi-heure nous
11 sommes à même de voir cette divergence, cela signifie que quelqu'un n'a pas
12 bien fait son travail --
13 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'autorisez, Monsieur le Président --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas perdre davantage de temps
15 là-dessus. J'aimerais quand même ajouter quelque chose, Maître Kehoe, moi
16 si je devais mettre des points rouges pour indiquer quel est un itinéraire,
17 je ferais en sorte de mettre mes points rouges à distance égale, et non pas
18 dans un cas à un centimètre, dans d'autre cas, trois à cinq centimètres.
19 Donc, je suis perplexe. Votre explication ne m'a pas convaincu, enfin, bon,
20 laissons cela pour le moment, mais il faudrait essayer de faire très
21 attention pour ne pas enlever ce que le témoin nous a donné comme
22 information.
23 Poursuivez.
24 M. KEHOE : [interprétation] Je vais essayer de vous donner une explication
25 plus cohérente. C'est que j'avais cru comprendre.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez nous donner
27 une meilleure explication, un peu plus tôt, vous aviez invoqué la logique.
28 Enfin, bon, mais ne perdons pas davantage de temps.
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1 M. KEHOE : [interprétation]
2 Q. C'est là la sortie que vous avez fait à Podkonje ?
3 R. Oui.
4 Q. Et pendant ce déplacement, si on pouvait voir la pièce D5 à l'écran, il
5 s'agit d'un rapport de situation de l'OMNU du 4 août à
6 16 heures. Une seconde, s'il vous plaît.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir la partie basse de ce rapport.
9 Q. En particulier, le paragraphe 6, ceci reflète la situation à Podkonje
10 avec les soldats de l'ARSK qui ont en otage des personnels des Nations
11 Unies, n'est-ce pas ?
12 R. Vous m'avez posé une question ?
13 Q. Regardez le paragraphe 6. Lisez-le.
14 R. Bien.
15 Q. Vous avez traversé Podkonje lors de votre quatrième sortie et les
16 soldats de l'ARSK tenaient otage des membres du personnel des Nations Unies
17 ?
18 R. Je ne sais pas si c'étaient des soldats de l'ARSK, mais c'était des
19 hommes armés.
20 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, si je me souviens bien, au
21 paragraphe 15 de la pièce P72 : "A environ 12 heures 30, nous avons
22 commencé notre quatrième sortie et nous nous sommes rendus, d'abord, pour
23 essayer de prendre des membres de l'équipe de Podkonje qui étaient
24 essentiellement tenus en otage par des soldats serbes dans cette ville."
25 Vous l'avez dit, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous avez décrit comme des soldats en fait portaient des habits civils,
28 n'est-ce pas, d'après le témoignage que vous avez fait ce matin ?
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1 R. En regardant ma déclaration, oui, il semblerait que oui.
2 Q. Vous avez tiré la conclusion, à l'époque où vous avez vu ces hommes
3 armés, qu'il s'agissait de soldats, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Revenons maintenant aux diapositifs, parlons un petit peu de la
6 cinquième sortie.
7 M. KEHOE : [interprétation] 1D15-0021, 1D15-0042. Il s'agit maintenant de
8 la cinquième sortie.
9 Le suivant, s'il vous plaît, il s'agit de la quatrième sortie. Je voudrais
10 voir la sortie suivante. Bien. Un agrandissement si vous voulez bien.
11 Q. Monsieur Dreyer, en regardant ceci, vous allez sans doute voir
12 l'itinéraire que vous avez emprunté, qui est cohérent avec celui que vous
13 avez pris lors de votre cinquième sortie, vous pouvez le vérifier sur vos
14 propres documents si cela est exact.
15 R. La seule partie de l'itinéraire qui n'est pas exact, c'est celle qui
16 représente la route qui traverse le centre-ville de Knin. En fait, j'ai
17 pris une route à travers le centre-ville, et j'ai repris dans l'autre sens
18 la même route.
19 Q. Donc, la partie inférieure est inexacte ?
20 R. Oui, j'ai traversé simplement le centre-ville.
21 Q. Nous allons corriger en fonction de vos remarques cette carte; vous
22 avez emprunté la même route à l'allée et au retour ?
23 R. Oui.
24 Q. Lors de cette cinquième sortie, je voulais vous demander avec qui vous
25 êtes sorti et à quelle heure vous êtes sorti.
26 R. Je regarde ma déclaration, il semblerait que j'ai quitté l'enceinte
27 après 15 heures avec un véhicule blindé de transport de personnes à
28 Tchèque, et il y avait moi-même et le chauffeur tchèque et peut-être un
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1 escorte.
2 Q. Souvenez-vous qui comportait cet escorte ?
3 R. Je ne m'en souviens pas.
4 Q. Est-ce que M. Dawes vous a accompagné ?
5 R. Je ne me souviens pas.
6 Q. Pour autant que vous vous souvenez, c'était vous le chauffeur tchèque
7 du véhicule blindé. Et quel type d'escorte vous auriez eu ?
8 R. Il se serait agi de soldats à l'intérieur du véhicule, destinés à nous
9 protéger.
10 Q. Vous ne vous souvenez pas de qu'ils étaient ?
11 R. Non.
12 Q. Si, maintenant, on regarde à nouveau la cinquième sortie, les petites
13 zones que vous aviez déjà marquées sachant que les vôtres étaient plus
14 importantes.
15 Passons à la diapositive suivante, s'il s'agissait là bien de cibles
16 militaires représentées par les épingles quand vous avez traversé la ville,
17 le centre-ville à l'allée et au retour, mais s'il s'agissait de cibles
18 militaires, vous étiez en train de traverser une zone qui subissait des
19 tirs ?
20 R. Il s'agissait de cibles militaires, oui.
21 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais faire verser
22 au dossier cet élément -- cette diapositive -- ou plutôt cette série de
23 diapositives. Je ferai bien entendu les corrections que vous m'avez déjà
24 fait remarquées, et celle sur lesquelles
25 M. Dreyer a attiré mon attention.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pouvez-vous également nous fournir
27 une vérification sous forme papier de cette cinquième sortie, et également
28 une sortie papier pour les autres diapositives qui feront l'objet de
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1 correction pour que nous puissions rapidement passer ces corrections en
2 revue ?
3 Monsieur Tieger, avez-vous quelque chose à dire ?
4 M. TIEGER : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, cette
6 série de diapositives a porté quelle cote ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D105.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au débat,
9 [imperceptible] corrections qui restent à faire.
10 Continuez.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Monsieur Dreyer, y a-t-il eu d'autres sorties ce jour-là, autres que
13 les cinq ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Et pendant que vous vous déplaciez, pendant beaucoup de ces zones au
16 centre-ville, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que vous traversiez
17 des zones qui étaient constamment pilonnées ?
18 R. Pas constamment, mais j'ai observé des tirs, j'ai observé des impacts
19 et j'ai observé des dégâts causés par des [imperceptible].
20 Q. Et vous les traversiez ?
21 R. Oui.
22 Q. En fait, vous vous y êtes rendu pour aller retrouver des membres du
23 personnel ?
24 R. Là, il est devenu un peu compliqué; pas simplement le personnel des
25 Nations Unies mais également des personnels internationaux, des personnels
26 nationaux, leurs parents. Cela a un petit peu changé par rapport à ce que
27 c'était au départ.
28 Q. Est-ce que quelqu'un des membres du personnel des Nations Unies ou qui
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1 que ce soit a été tué ?
2 R. Non.
3 Q. Pendant ces déplacements, est-ce que vous vous souvenez si le colonel
4 Leslie vous a accompagné ?
5 R. En fait, non, je ne me souviens pas.
6 Q. Nous allons parler un petit peu maintenant de la situation qui a
7 prévalu après le 5 août. Vous dites au paragraphe 8, je crois de votre
8 déclaration, que tous les éléments militaires de l'ARSK s'étaient retirés à
9 partir du 5 août. Vous le voyez ?
10 R. Oui.
11 Q. Quelle partie ? Quelle proportion des tirs était fait par l'ARSK vers
12 Knin, le 5 ?
13 R. Par l'ARSK vers Knin ?
14 Q. Oui.
15 R. Vous voulez savoir quelle était la proportion des pilonnages qui ont
16 été faits par l'ARSK vers Knin, le 1er ?
17 Q. Non, le 5, le 5. Vous étiez au courant que l'armée de la République de
18 la Serbie, de la Krajina faisait des tirs sur Knin ?
19 R. Non.
20 Q. Nous allons maintenant regarder la pièce à conviction de la Défense
21 numéro 89. Je voudrais qu'on affiche la quatrième page de ce document,
22 troisième paragraphe, à 0515 heures. Voilà.
23 Pouvez-vous -- pouvons-nous relire cette partie-là : "A environ 0515
24 heures," - cela veut dire évidemment le 5 août - "les soldats de l'ARSK,
25 dont l'effectif n'était pas connu, occupaient des positions défensives dans
26 la zone générale de Strmica XJ 00 91. Des chars et des mortiers ont été
27 constatés aux mêmes positions, à 05 18 heures 15. Ils ont tiré 12 salves
28 d'artillerie depuis Strmica en direction de Knin."
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1 Etes-vous au courant de ceci, Monsieur ?
2 R. Non.
3 Q. Avez-vous eu des discussions au QG avec le général Forand ou le colonel
4 Leslie ou d'autres, concernant les ripostes de l'ARSK ?
5 R. La riposte ?
6 Q. Oui. Qui se battait, qui ripostait à l'armée croate ?
7 R. Bien sûr.
8 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit qu'ils avaient des informations selon
9 lesquelles l'ARSK, en fait se battait ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous aviez des informations que le général Mrksic a fait,
12 des informations concernant ce général, commandant en chef de l'armée des
13 Serbes de la Krajina ?
14 R. Non.
15 Q. Revenons maintenant à la pièce de la liste 65 ter qui porte la cote
16 426. Il s'agit là du transcript d'un entretien avec le général Mrksic à la
17 radio de Belgrade à 21 heures, le 4, qui note - je vais vous le lire -
18 journaliste radio Belgrade : "L'agression va commencer à 5 heures" - c'est
19 le général Mrksic qui parle - "a duré jusqu'à la tombée de la nuit. A
20 l'heure actuelle, toutes les activités de combat dans la zone de Knin ont
21 cessé. Knin est dans le noir, la population est en train d'être évacuée et
22 les forces ennemies ont atteint une zone de quatre à six kilomètres de la
23 ville de Knin."
24 "Question : Est-ce que cela veut dire qu'il y a eu pénétration de nos
25 lignes ?"
26 Réponse : Non, nous gardons le contact, nos forces se sont retirées à des
27 positions pour la défense directe de Knin. Les unités d'autres en place --
28 non -- gardent avec succès leurs positions."
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1 On peut aller un peu plus loin au paragraphe suivant, à peu près sept
2 lignes, et puis le bas qui commence avec "si."
3 "Si l'armée de la Republika Srpska réussit à mettre la pression sur les
4 forces qui attaquent en direction Grahovo-Knin, nous serons en mesure de
5 stabiliser la défense et procéder à une contre-attaque."
6 Monsieur Dreyer, est-ce que ceci est cohérent avec les informations dont
7 vous et d'autres membres du personnel des Nations Unies au QG du secteur
8 sud concernant le combat fait par l'armée de la Krajina serbe contre
9 l'armée croate ?
10 R. Cela n'était pas notre préoccupation à l'époque.
11 Q. Est-ce que c'était cohérent avec ce que vous entendiez, ce dont vous
12 parliez au QG du secteur sud ?
13 R. Non.
14 Q. Vous venez de nous dire il me semble que vous aviez compris que l'armée
15 de la Krajina serbe combattait contre l'armée croate ?
16 R. Oui. Mais pas à ce niveau de détail. C'est la première fois que je vois
17 ceci.
18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, on aimerait faire verser
19 ce document au dossier, 65 ter 426.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D106.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Monsieur Dreyer, toujours le 5, est-il un fait qu'il y avait des
27 troupes qui revenaient des lignes de front et qui traversaient Knin, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. Je relis votre question pour être sûr que j'ai bien compris. Vous êtes
2 en train de dire que, le 5, est-ce qu'il est vrai de dire que des troupes
3 qui revenaient des lignes de front traversaient Knin ?
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. Pour autant que je me souvienne, non. J'étais occupé au QG. Et avec les
6 troupes qui allaient et venaient le 5, je n'avais pas le droit de partir de
7 l'enceinte.
8 Q. Depuis l'enceinte, est-ce que vous avez pu observer qu'il y avait des
9 membres des unités mécanisées de l'ARSK et des camions qui se déplaçaient
10 le long de la route à travers Knin ?
11 R. Non.
12 Q. Je vais maintenant attirer votre attention sur un autre élément. Vous
13 avez dit que pendant l'interrogatoire principal, que le 9 -- pardon, le 6,
14 vous êtes sorti brièvement et puis un peu plus longtemps le 9, n'est-ce pas
15 ?
16 R. Pour autant que je me souvienne, oui.
17 Q. Bien sûr, pour autant que vous vous souveniez, il s'agit d'une époque
18 très éloignée; pendant la période que vous y êtes en place et quand est-ce
19 que vous avez quitté le secteur sud,
20 d'ailleurs ?
21 R. Quand est-ce que physiquement j'ai quitté le secteur sud ?
22 Q. Oui.
23 R. Décembre.
24 Q. Décembre 1995 ?
25 R. Oui.
26 Q. Pendant cette période, avez-vous fait une analyse des pilonnages de
27 Knin en traversant toute la zone pour voir quels étaient les dégâts ?
28 R. Non.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous montrer une pièce de l'Accusation
2 qui porte la cote P64 et on aimerait l'avoir sur l'écran, si c'est
3 possible.
4 Q. Connaissez-vous un personnage qui s'appelait le lieutenant-colonel
5 Steinar Hjertnes qui était un observateur militaire des Nations Unies ?
6 R. Non.
7 Q. J'aimerais qu'on voie les paragraphes 1 et 2 de ce document. Pouvez-
8 vous les passer en revue rapidement, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin,
9 et là on peut voir que : "L'équipe Podkonje a fait une évaluation
10 temporaire des dégâts causés par les opérations du HV 04-06 août 1995 dans
11 la ville de Knin. Ce rapport est basé sur un passage en revue de 70 % de la
12 ville de Knin et ne donne qu'un aperçu de la situation.
13 "En général, les tirs étaient concentrés sur des cibles objectives
14 militaires et dont les dégâts causés par les pilonnages aux établissements
15 civils se sont concentrés proches d'objectifs militaires, que très peu
16 d'impacts, trois à cinq, ont été observés dans d'autres zones urbaines."
17 Monsieur, connaissiez-vous cette évaluation qui avait été faite par
18 les membres de l'ONU ?
19 R. Non.
20 Q. Connaissez-vous l'évaluation définitive qui a été faite une semaine
21 plus tard et qui a été cohérente avec celle-ci ?
22 R. Je n'ai jamais vu cette évaluation-ci.
23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais attirer votre attention sur la zone
24 grâce à une séquence vidéo. Vous en avez parlé du moins en ce qui concerne
25 votre première sortie. Nous allons revenir à la carte en question, je pense
26 qu'il s'agit de la pièce P73. Pourrait-on avoir à l'écran la pièce P73,
27 s'il vous plaît.
28 Q. La pièce P73, on voit que vous vous déplaciez à travers du centre-
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1 ville. Vous le voyez, Monsieur ?
2 R. Oui.
3 Q. Je voudrais vous montrer deux séquences vidéos : l'une qui provient du
4 nord en descendant la rue et ensuite l'autre dans l'autre sens.
5 M. KEHOE : [interprétation] Et on peut la rejouer autant de fois qu'il le
6 faudra pour que vous sachiez où vous êtes. Tout d'abord, 1D15-0096 en
7 premier lieu, 1D15-0066, je me corrige.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Il s'agit de la télévision croate qui nous a donné cette séquence.
11 Vous reconnaissez donc que c'est la rue qui rentre dans Knin ?
12 R. Non.
13 Q. Bon, pouvons-nous revenir un petit en arrière alors.
14 R. Dites-moi sur la carte où nous nous trouvons.
15 Q. D'accord. Vous voyez ici l'usine TVIK alors que nous nous déplaçons. En
16 fait, je me suis trompé, ce n'était la télévision croate mais plutôt la
17 WTN. Vous voyez l'usine TVIK qui est là ?
18 R. Oui.
19 Q. Et l'endroit où on tourne ?
20 R. Donc, c'était la route qui descendait vers Knin ?
21 Q. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, ce n'est pas clair. Utilisons
23 le curseur.
24 M. KEHOE : [interprétation] Je peux le faire.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, il s'agit de l'huissier qui
26 vous assiste, mais si vous pouvez aider l'huissier pour que lui, il déplace
27 le curseur pour que vous commenciez l'intersection où on voit cette petite
28 chose.
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1 M. KEHOE : [interprétation] On le voit maintenant, juste au-dessus de
2 l'endroit où la route tourne, tout à fait en haut de la carte un peu plus
3 haut, sur cette route, sur cette route. Je crois qu'on tourne à gauche, en
4 descendant cette route vers le centre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois une route droite qui provient du
6 haut de la carte, et ensuite, il y a une intersection, et là, on tourne à
7 gauche; c'est cela ?
8 M. KEHOE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il s'agirait de
9 juste un point au nord de l'usine TVIK et qu'on descend tout droit cette
10 rue.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où il y a une courbe dans la
12 rue.
13 M. KEHOE : [interprétation] Mais si on continue sur cette même route --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on atteint le pont ferroviaire,
15 tout en bas, c'est votre compréhension.
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va revoir la vidéo.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je demande un instant.
19 [Le conseil de la Défense se concerte]
20 M. KEHOE : [interprétation] On peut maintenant revoir la vidéo.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image ?
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette station de service ?
24 R. Non.
25 Q. Nous allons continuer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question. Nous avons commencé à
27 ce que j'appelle une intersection et non pas un croisement de rues. Et à
28 l'écran, ce que nous avons vu que le véhicule tournait à gauche alors qu'il
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1 avait le choix entre aller tout droit, à droite ou à gauche.
2 M. KEHOE : [interprétation] C'est une séquence de la WTN et cette partie de
3 la route, on peut l'identifier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande où cela commence ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est juste au nord de l'usine
6 TVIK.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez montré un endroit que j'ai
8 décrit comme étant une fourche. Ça pourrait être ailleurs, je comprends que
9 c'est un peu plus loin et en tout cas qu'il s'agit de la route qui mène au
10 centre-ville.
11 M. KEHOE : [interprétation] Il y avait une route, il y avait une route à
12 côté de la référence et c'est là où on descend. Le véhicule est en train de
13 descendre vers la gauche. Vous voyez juste à droite à côté de la référence.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le vois. Moi, j'ai vu ce que je
15 décris comme étant une fourchette, on a le choix entre la gauche et la
16 droite, alors qu'est-ce qu'on avez vu était autre chose.
17 M. KEHOE : [interprétation] Si vous remontez un peu plus loin, la route
18 continue à travers les bois vous pouvez partir à gauche sur cette route-là.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'écran, là où la voiture tourne et à
20 gauche, il y a la possibilité d'aller tout droit également.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que c'est là, ce n'est pas une route
22 droite, vous voyez ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne perdons pas trop de temps là-dessus.
24 Continuez.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Vous vous souvenez de cet endroit, Monsieur ?
27 R. Non.
28 Q. Vous ne le reconnaissez pas ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Continuons avec la vidéo.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. KEHOE : [interprétation] Arrêtez.
4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment, Monsieur ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous arrivez à vous situer dans cette rue ?
7 R. Écoutez, moi, il me semble, ça ressemble à n'importe quel village dans
8 cette zone. Je ne sais pas si c'est une rue en particulier. Si vous me le
9 dites, je vous crois.
10 Q. C'est pour avoir une idée, c'est la rue où vous avez dit que les tirs
11 ont commencé, le pilonnage a commencé le matin du 4 août en 1995. Et donc,
12 je veux avoir une idée, à savoir si vous en souvenez quand vous apposez des
13 marques sur votre carte concernant les édifices ou les tirs d'artillerie,
14 je veux savoir ce qu'il en est.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On sait très bien là où vous voulez en
16 venir et le témoin a dit qu'il ne reconnaissait pas ceci. Donc, continuons
17 pour voir si à un certain moment il va reconnaître.
18 M. KEHOE : [interprétation] D'accord.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce virage dans la ville ? Monsieur, est-ce
22 que vous reconnaissez cet endroit ?
23 R. Écoutez, oui, c'est un endroit que je reconnais mais je ne peux pas
24 vous dire cela est vraiment [imperceptible].
25 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons voir la vidéo suivante.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour ce qui est du dernier
27 extrait, est-ce que vous pourriez peut-être à l'aide du curseur indiquer à
28 la Chambre où, d'après vous, en tout cas, nous nous trouvons enfin vous
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1 vous trouvez plutôt ?
2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je souhaiterais l'aide de
3 M. l'Huissier. Alors, avec le curseur, voilà, descendez cette rue. Voilà,
4 on a l'impression en fait que c'est un cul de sac, mais tourne vers la
5 gauche, vous voyez ça tombe dans la gauche et puis cela suit la route
6 principale. Et voilà, voilà la rue principale. Sur votre gauche, vous avez
7 la gare --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est clair. Ce que je voulais
9 savoir c'était ce dernier virage. On a l'impression que c'était un virage
10 angle droit vers la gauche, on peut aller vers la gauche ou vers la droite.
11 Où est-ce que cela se trouve ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Exactement là où le curseur se trouve
13 maintenant.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où le curseur se trouve maintenant, très
15 bien. Alors,le curseur n'est pas au-dessus du pont ferroviaire.
16 M. KEHOE : [interprétation] En fait, vous tournez -- vous arrivez sur la
17 route, débouchez sur la rue principale.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre. Vous êtes en
19 train de nous dire, donc, parce que moi je veux dire cette carte, elle
20 m'induit un peu en erreur mais bon. Vous avez cette rue dans la direction
21 du sud-est vers nord-ouest. La rue, elle va vers la ville et vous avez donc
22 ce virage à angle droit juste avant le pont ferroviaire. Comment est-ce que
23 je dois comprendre cela ?
24 M. KEHOE : [interprétation] En fait, sur l'écran vous voyez il y a
25 carrément un cul de sac, vous voyez avec les bâtiments ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, vous tournez à gauche parce
27 que vous ne pourrez pas continuer tout droit. Mais d'après ce que je
28 comprends, ensuite à 50 ou 100 mètres vers la gauche, vous avez le pont
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1 ferroviaire; c'est cela ?
2 M. KEHOE : [interprétation] Bien, c'est cela. Est-ce que je peux avoir une
3 cote, je souhaiterais le versement au dossier de cette pièce.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une objection, Monsieur Tieger
5 ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce D107.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D107 donc est retenue comme
10 élément de preuve.
11 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer une autre
12 vidéo qui vient également de la -- le WTN, et là, le numéro est 1D15-0067,
13 vidéo WTN du 7 août 1995 et là cela vient de la direction opposée.
14 Il y a un point de référence là, un si vous -- alors, donc, vous avez
15 la ville derrière vous, et l'autre point de référence c'est, en fait, donc,
16 la rue d'où l'on vient.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Vous reconnaissez cette rue, Monsieur Dreyer ?
20 R. Non.
21 Q. La rue -- la rue qui est une rue boisée avec ces véhicules qui viennent
22 des deux directions.
23 Est-ce que vous reconnaissez donc ce secteur, en fait, c'est le
24 carrefour de la ville ?
25 R. Ecoutez, pour être franc avec vous, non, je ne le reconnais pas.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on arrêt sur image ?
28 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce bâtiment et cette zone, Monsieur Dreyer
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1 ?
2 R. Non.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous arrêtez là ?
5 Q. Est-ce que vous reconnaissez la caserne qui se trouve sur la gauche de
6 cette photographie ?
7 R. Ecoutez, il m'est très difficile de me repérer en regardant cette
8 vidéo. Je fais de mon mieux pour essayer de me repérer, mais tout
9 simplement difficile, Monsieur le Président, il m'est très difficile de me
10 repérer sur cette vidéo. Ça a l'air de n'importe quelle ville, on pourrait
11 être n'importe où. Mais il se peut qu'il s'agisse d'une route dans ce
12 secteur, mais -- enfin, le fait est qu'il s'agit d'une route.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. KEHOE : [interprétation] Arrêt sur image.
15 Q. Maintenant, qu'en est-il de ces immeubles ? Est-ce que vous les
16 reconnaissez ?
17 R. Non, je ne les reconnais pas.
18 M. KEHOE : [interprétation] Poursuivez.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. KEHOE : [interprétation]
21 Q. Qu'en est-il de ces immeubles près de la station service, vous les
22 reconnaissez ?
23 R. Ce que je reconnais, c'est que c'est la direction opposée de la vidéo
24 précédente. Alors, pour ce qui est de savoir s'il s'agit de cette rue à
25 Knin, je n'en sais rien.
26 Q. Dans cette rue, je ne sais pas. Est-ce que vous reconnaissez -- est-ce
27 que vous reconnaissez la station à essence de cette rue de Knin ?
28 R. Non.
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1 Q. Est-ce que vous reconnaissez les immeubles ? Est-ce que vous
2 reconnaissez ces immeubles comme étant des immeubles d'où vous avez fait
3 sortir du personnel des Nations Unies le matin du 4 août ou après le 4 août
4 ?
5 R. Non. Il se peut que cela soit le cas, mais je ne m'en souviens pas.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions demander
8 le versement au dossier de cette vidéo.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
10 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D108.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La pièce D108 qui est versée au
14 dossier.
15 Monsieur Kehoe, voulez-vous bien faire une pause ?
16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous reprendrons à
18 13 heures. Mais, en fait, j'aimerais juste savoir de combien de temps vous
19 souhaitez encore disposer ?
20 M. KEHOE : [interprétation] J'ai encore trois ou quatre heure. Non, non,
21 non, c'est une boutade, Monsieur le Président. 15 à 20 minutes au plus.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il vous reste
23 5 minutes.
24 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez
28 17 minutes et demi, exactement.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je dois corriger quelque chose à propos de la
2 carte et je vais vous montrer de façon un peu plus précise quelque chose
3 sur la vidéo. Si nous pouvons passer à la pièce D107, je vais vous montrer
4 -- non, c'est la pièce D105, je m'excuse. Alors, en fait, c'est la dixième
5 page qui m'intéresse. Alors, c'est le début du troisième -- de la troisième
6 sortie. Je pense que ça doit être AD/4. Voilà.
7 J'avais une impression - une impression qui était tout à fait erronée - que
8 le tournant après le bus était beaucoup plus en bas. Mais si vous regardez,
9 en fait, le virage qui a été pris vers la gauche, regardez là où se trouve
10 Kninsko Polje, surveillez l'intersection. Le bus venait, en fait, de la
11 route qui descend vers la droite. Le bus a pris -- a tourné vers la gauche,
12 et puis ensuite, la caméra a été éteinte, et puis ensuite, la caméra a été
13 rebranchée une fois, en fait, qu'ils étaient dans la ville de Knin.
14 Donc, c'est ma commise aux affaires qui m'indiquait comment est-ce que cela
15 était --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, Maître Kehoe, je ne
17 comprends plus rien. Est-ce que vous pourriez nous dire où est-ce que le
18 bus prend le premier virage ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Plus vers le -- plus vers la droite, voilà, il
20 -- il vient de la droite et plus il tourne vers la gauche.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, là, c'est tout à fait différent.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait différent, et ensuite,
23 donc, la caméra est éteinte et elle est rebranchée au moment où on arrive
24 dans Knin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela signifie que nous
26 voyons également que nous n'avons pas, en fait, l'intégralité de la route
27 en question ?
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est exact, puisque la caméra, en fait,
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1 elle a été débranchée jusqu'au moment où ils arrivent dans Knin. Et je
2 m'excuse, enfin, je pense que c'est plus clair maintenant, mais je
3 m'excuse, voilà.
4 Q. Monsieur Dreyer, une toute dernière question. Nous avons parlé du
5 pilonnage du 5 octobre 1995 à l'extérieur du camp. Vous en parlez dans
6 votre paragraphe 19 de la déclaration P72.
7 Alors, je vois que la pièce P69, il s'agit d'une photographie que
8 nous avons versée au dossier ou qui ont été versées au dossier plutôt par
9 l'Accusation soit affichée à l'écran.
10 Il s'agit de la page 06067511. On me dit qu'il faut que ça soit la
11 troisième page qui soit affichée.
12 Regardez cette photographie, les deux premiers, c'est deux là dans un
13 premier temps. Il s'agit donc de photographies qui ont été versées au
14 dossier et vous verrez qu'il est écrit dans la légende : "Deux de six corps
15 qui ont subi des blessures mortelles."
16 Et puis ensuite, page suivante, vous voyez, Monsieur, que la personne
17 qui gît sur le dos en haut de l'écran a une veste de camouflage, n'est-ce
18 pas ?
19 R. Oui, je peux le voir.
20 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir la photo du
21 bas ? Merci.
22 Q. Vous voyez donc qu'il a une tenue de camouflage et puis il a un étui.
23 On voit que c'est un étui en fait au niveau de la taille.
24 R. Oui, je peux voir l'étui mais je ne vois pas l'uniforme de camouflage.
25 Q. Mais vous voyez l'étui ?
26 R. Oui, oui, je vois l'étui.
27 Q. Et des soldats canadiens sont allés s'occuper de ces corps, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Lorsqu'ils sont revenus, est-ce qu'ils vous ont dit que la remorque
3 dans laquelle ou que le camion dans lequel se trouvaient ces personnes
4 était plein d'armes ?
5 R. Non, ils ne me l'ont pas dit.
6 Q. Est-ce que vous avez parlé au sergent Engelby ?
7 R. Je ne me souviens du sergent Engelby, je ne me souviens pas que nous
8 avons -- enfin je sais que nous avons parlé, nous n'avons pas parlé
9 d'armes.
10 Q. Vous ne vous souvenez pas de la discussion ?
11 R. C'est cela.
12 Q. Vous avez indiqué au paragraphe 19 qui se trouve en haut de la page 6,
13 paragraphe 19 donc, la Chambre vous avait posé des questions, et pendant la
14 pause, j'ai regardé les détails des deux autopsies relatifs à ces deux
15 personnes qui ont été identifiées. Et je vous présenterais ces autopsies et
16 je dirais que cela n'est pas conforme à ce que vous avez entendu
17 aujourd'hui, à savoir les chars qui sont passés sur les corps en question.
18 Donc, nous allons en fait présenter ces pièces au nom de la Défense.
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que des documents
21 soient présentés par les avocats de la Défense mais j'aimerais quand même
22 voir les documents.
23 M. KEHOE : [interprétation] Ce sont des documents que l'Accusation nous a
24 donnés.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez à quels documents fait
26 référence Me Kehoe ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas précisément. Je suis sûr -- c'est ce
28 que je disais en fait mais je suis sûr qu'il n'a pas de problème.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons donc par souci -- pour être
2 bien clair, nous avons étudié les documents pour identifier les personnes,
3 nous avons ensuite fait correspondre les personnes aux rapport d'autopsies
4 qui ont été faits par un médecin légiste, et nous les avons examinés en
5 détail. Et ce sont en fait ces détails que nous présenterons au nom des
6 avocats de la Défense et j'en parlerais avec l'Accusation avant.
7 M. KEHOE : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes en train donc de nous
9 dire comme ça aux pieds levés que nous allons recevoir des rapports
10 d'autopsie qui apparemment sont liés aux événements que ce témoin a décrit.
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait des personnes qui avaient
13 été placées dans les housses mortuaires ?
14 M. KEHOE : [interprétation] Et sur lesquelles étaient passés les chars.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne sais pas véritablement quelle
16 est la relation avec cet incident.
17 M. KEHOE : [interprétation] C'est le même incident. C'est un seul et même
18 incident.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas encore. J'ai entendu le
20 témoin. J'ai vu ce document mais personne pour le moment n'a établi et
21 déterminé qu'il s'agissait du seul et même incident me semble-t-il.
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Il s'agit bien du même incident, Monsieur Dreyer ?
24 R. C'est la première fois que je vois ces photos.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite minute, je vous prie.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu
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1 d'audience page 92, ligne 11 pour ce qui est de la personne qui s'exprime,
2 il se peut que j'ai raté quelque chose mais le témoignage de ce témoin
3 était, bon, il a dit : "Je n'ai jamais vu ces photos." Je ne sais pas
4 véritablement à partir de quoi je dois supposer qu'il s'agit de la même
5 chose.
6 M. KEHOE : [interprétation] Franchement, je ne pense pas que cela soit
7 contesté par l'Accusation ces photographies sont des photographies de
8 l'incident elles ont été identifiées en tant que telles et font partie de
9 la pièce P69 et elles ont été identifiées comme le résultat du pilonnage de
10 mortier qui s'est passé le 5 août 1995 --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est là où le témoin avait dit que cela
12 avait été ajusté pour se rapprocher de plus en plus.
13 C'est cela, Monsieur Tieger, si tel est le cas ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Au vu du petit problème qui s'est posé à
15 propos de la précision des documents un peu plus tôt, je vais m'assurer
16 d'être aussi précis que possible, donc, je les étudierais à nouveau.
17 Toutefois, Me Kehoe a raison, je ne suis au courant que d'un incident. Je
18 pense que nous parlons du même incident.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, les Juges ne savent pas
20 encore ce qui va leur être présenté, donc nous ne savons pas, s'il s'agit
21 d'un seul incident ou s'il y en a d'autres cela nous ne le savons pas pour
22 le moment. Donc, si vous les présentez au nom du conseil de la Défense,
23 Maître Kehoe, ce n'est pas la peine de trouver une solution au problème de
24 toute urgence.
25 M. Tieger pourra avoir le temps donc d'étudier la question et nous verrons
26 s'il y a des objections.
27 M. KEHOE : [interprétation] Il y a autre chose, Monsieur le Président, j'en
28 ai parlé avec M. Tieger et pour être plus efficace, en quelque sorte, nous
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1 avons une cote D, la cote D104 pour la vidéo qui montre les deux véhicules
2 de transport de troupes qui arrivent dans la base des Nations Unies avec le
3 camion qui passe à l'arrière plan.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, ils ont en train de
5 franchir le portail.
6 Mais pour ce qui est de savoir s'ils arrivent ou s'ils sortent on en sait
7 rien.
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Ils arrivent. Ils arrivent. Ils entrent
9 dans l'enceinte. Et puis il y a la même vidéo filmée par la même chaîne de
10 télévision, c'est l'entretien ou l'interview avec le général Forand. J'en
11 ai parlé avec M. Tieger et nous nous demandons si nous pourrions avoir une
12 seule cote D, et donc, ce serait le D104 sans pour autant devoir créer une
13 nouvelle cote et je ne pense pas que M. Tieger ait une objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, D04 -- D104, plutôt, et D105
15 seront fusionnées.
16 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avions pas de cote D pour le 105.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce pour laquelle vous avez
18 indiqué qu'il y avait deux extraits vidéo séparés.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier d'audience.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact, la vidéo avec le document ID
22 1D10-0084 reste la pièce D104 et inclus l'intégralité de la vidéo.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends maintenant il n'y a pas
24 d'objection à ce que la pièce D104 soit versée au dossier sous sa nouvelle
25 identité.
26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Je n'ai plus de
27 questions à poser.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, Maître Kuzmanovic, c'est à
3 vous.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous allez maintenant
6 être interrogé par Me Kuzmanovic, qui est le conseil de
7 M. Markac.
8 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dreyer.
10 R. Bonjour.
11 Q. Vous avez indiqué lors de votre déclaration que la sécurité de votre
12 personnel était votre priorité numéro 1 ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Et au vu des circonstances il devait être important de connaître la
15 situation qui prévalait dans Knin et aux alentours de Knin pour pouvoir
16 préparer de façon adéquate la sécurité de votre personnel; est-ce exact ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Vous aviez indiqué que vous saviez que la ville de Bosansko Grahovo
19 était tombée, mais que vous n'en étiez pas -- mais que vous n'étiez pas sûr
20 de la date de la chute de cette ville ?
21 R. Est-ce que c'est ce que j'ai dit ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un problème, je souhaiterais,
23 Maître Kuzmanovic, que vous citiez les propos de
24 M. Dreyer.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est ce que je vais faire.
26 Page 20, ligne 15, la question était comme suit : "Je comprends, Monsieur,
27 que vous saviez que Grahovo était tombée le 29."
28 Réponse : "Je ne me souviens pas de la date exacte."
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1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
2 Q. Donc, vous saviez que Grahovo était tombée, mais vous ne saviez pas
3 exactement à quelle date ?
4 R. Je ne sais pas si Grahovo est tombée oui ou non, je suis sûr que j'en
5 aie été informé. Pour ce qui est de m'en souvenir maintenant, je dirais que
6 toutes les informations militaires -- toutes les informations
7 opérationnelles provenaient des militaires.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que
9 M. l'Huissier ouvre la carte 15. Il s'agit, en fait, de la carte qui se
10 trouve dans votre jeu de cartes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit du jeu de cartes
12 versé au dossier ?
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, non. En fait, je l'utilise à des --
14 pour prouver ce que j'avance seulement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la carte 15, peut-être que vous
16 pourriez la placer sur le rétroprojecteur.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous pouvez utiliser ma carte, Monsieur
18 l'Huissier. Merci.
19 Q. Monsieur Dreyer, vous avez la carte, vous la voyez ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que M. l'Huissier vous a donné le stylet ?
22 R. Oui.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur Dreyer, j'aimerais que --
24 Monsieur l'Huissier, j'aimerais, voilà, que vous nous montriez plutôt le
25 bas. Voilà, c'est parfait. Et maintenant, j'aimerais que l'on fasse une
26 mise au point. J'espère que ce ne sont pas mes yeux qui voient flou.
27 Est-ce que vous le voyez -- est-ce que vous voyez cette carte, Mesdames et
28 Messieurs les Juges ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas véritablement, mais j'ai la
2 carte 15 à côté de moi, donc --
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà, c'est -- la mise au point est
4 quasiment parfaite. Voilà, voilà, c'est cela. Merci.
5 Q. Monsieur Dreyer, vous voyez la ville de Bosansko Grahovo qui se trouve
6 sur la droite au nord-est de Knin ? C'est un tout petit point.
7 R. Oui, je la vois.
8 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le -- est-ce que vous pourriez nous
9 l'indiquer ? Merci. Maintenant, est-ce que vous pourriez nous indiquer Knin
10 ? Voilà ce que j'avance et -- alors, je souhaiterais que vous y supposiez
11 que Bosansko Grahovo est tombée le 29 juillet 1995, et ce, donc, pour les
12 besoins de la question que je vais vous poser.
13 C'est une carte de l'Accusation, d'ailleurs, à propos. Voyez la ligne qui
14 est entre Knin et Bosansko Grahovo, elle est bordeaux. Vous la voyez ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où elle se trouve ?
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Est-ce que vous saviez que cette ligne correspondait à la ligne de
19 front la veille de l'opération Tempête ?
20 R. Non, je ne savais pas.
21 Q. Est-ce que vous pourriez regarder l'échelle qui se trouve au bas de la
22 carte et est-ce que vous pourriez peut-être faire une mise au point de
23 l'image pour l'échelle -- pour la légende, plutôt, et l'échelle ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si vous regardez cette carte et
25 vous nous dites que c'était la ligne de front la veille de l'opération
26 Tempête, qu'entendez-vous au début de l'opération Tempête ?
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le jour de l'opération
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1 Tempête, le 4 août ?
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
3 Q. Vous voyez l'échelle ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'on peut faire une mise au point, je vous prie ? Merci. Alors,
6 la première échelle, c'est en kilomètres, c'est cela ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous avez 0 à 10 pour la première partie de l'échelle; est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Si vous reprenez les villes de Knin et de Bosansko Grahovo --
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on refasse une mise au
12 point de ce secteur, Monsieur l'Huissier, bien.
13 Q. Juste au-dessus de la flèche qui indique Knin, il y a un petit
14 point, un petit point que l'on voit sur cette ligne bordeaux foncée. Vous
15 voyez, Monsieur Dreyer ?
16 R. Est-ce que vous faites référence à cette flèche ?
17 Q. Oui.
18 R. Oui, je la vois.
19 Q. En utilisant l'échelle -- bon, je ne vais pas être absolument précis,
20 je sais que les Juges souhaitent la précision, mais je dirais, en fait,
21 qu'à vol d'oiseau, la ligne de front se trouvait à une dizaine de
22 kilomètres de Knin.
23 R. D'après la carte, oui.
24 Q. Donc, avant l'opération Tempête -- la veille de l'opération Tempête, la
25 ligne de front se trouve à une dizaine de kilomètres de Knin ?
26 R. Oui, c'est ce que -- d'après la carte, oui.
27 Q. Bien.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé avec cette carte, Monsieur
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1 l'Huissier.
2 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que c'est la première fois que l'on -- que vous
3 comprenez à quel point la ligne de front était proche de Knin avant
4 l'opération Tempête ?
5 R. Oui.
6 Q. J'aimerais faire référence à votre déclaration --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste -- le témoin a quand même exprimé
8 une réserve. Il a dit : "D'après la carte, oui." Donc, vous dites : est-ce
9 que -- lorsque vous dites : est-ce que vous saviez quelle était la distance
10 ou que cela était très près, pour ce qui est de cette première partie de la
11 déposition, je dirais que, tout comme dans le cas des cibles militaires,
12 pour ce qui est de la ligne de front, c'est la première fois, en fait, que
13 le témoin le comprend.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison et j'aimerais
15 juste avoir une minute pour fournir une explication. Pour ce qui est des
16 lignes de front, les lignes de confrontation, moi je voulais dire que
17 j'étais responsable de la sécurité et du bien-être du personnel. Pour ce
18 qui est des informations militaires, nous n'avions pas d'information
19 militaire, nous n'avions pas de mécanisme pour nous permettre d'avoir une
20 idée de l'emplacement de la ligne de front jusqu'à ce matin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je fais cette
22 observation parce qu'à plusieurs reprises, le témoin a indiqué qu'il ne
23 savait pas où se trouvait la ligne de front. Alors, maintenant, c'est la
24 première qu'on lui montre cette carte, c'est la première fois que le témoin
25 se rend compte de la distance par rapport à la ligne de front.
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais le dire quand même.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais que vous repreniez la pièce P72, votre déclaration du 21 et
2 du 22 février 2008. Vous l'avez ?
3 R. Non, je ne l'ai pas.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que vous auriez un exemplaire,
5 Monsieur, pour le témoin ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'année 2008, mais je l'ai.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
8 Q. Alors, il s'agit de la pièce P72, et si cela n'a pas été affiché,
9 j'aimerais que cela soit affiché maintenant. C'est la page de garde qui
10 m'intéresse. Merci.
11 Vous avez été interrogé le 21 et 22 février 2008; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Cela fait moins que trois mois, donc ?
15 R. Oui.
16 Q. Et les événements qui sont déroulés durant l'opération Tempête
17 remontent à 12 ans et demi, à peu près, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Prenez la dernière page, je vous prie. Votre signature se trouve en bas
20 de la dernière page et la date est la date du 22 février 2008. Où vous
21 trouviez-vous lorsque vous avez signé la certification de témoin, cette
22 attestation ?
23 R. Pour ce qui est de celle-là, du mois de février ?
24 Q. Oui.
25 R. Je me trouvais à New York.
26 Q. Donc, ce sont les membres du bureau du Procureur qui vous ont rendu
27 visite pour mener à bien cet entretien ?
28 R. Oui.
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1 Q. A New York ?
2 R. Oui.
3 Q. J'aimerais que l'on fasse -- enfin, que vous preniez le haut de la page
4 6 de cette même déclaration. Vous décrivez -- d'ailleurs, Me Kehoe vous a
5 posé des questions à propos de cette salve de mortiers ?
6 R. Oui.
7 Q. Quel type de mortiers -- de quel type de mortiers s'agissait-il ?
8 R. Je ne m'en souviens pas.
9 Q. Est-ce qu'il s'agissait de tirs d'artilleries -- d'un obus
10 d'artillerie, d'un [imperceptible] ?
11 R. Non, absolument pas.
12 Q. Lorsque vous parlez d'une salve de mortiers, quelle est la portée du
13 mortier ?
14 R. Ça dépend de quel mortier vous utilisez.
15 Q. Et vous ne -- n'êtes pas sûr du type de mortiers qui était utilisé ?
16 R. Je pense que -- enfin, je suppose qu'il s'agissait de mortiers de 80-81
17 millimètres qu'ils auraient pu être un peu plus petits mais, à ma
18 connaissance, c'était ce genre de tir.
19 Q. Mais quelle est la portée ?
20 R. Environ cinq kilomètres.
21 Q. Et dans ce paragraphe dont vous avez déjà parlé, il est question des
22 housses mortuaires, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Et au paragraphe 22, vous faites des observations supplémentaires à
25 propos de ce que vous avez vu dans votre déclaration. Et au paragraphe 22,
26 vous décrivez dans la dernière phrase, voilà ce que vous dites : "Je ne
27 peux pas vous donner précisément le nombre de morts que j'ai vues mais il
28 s'agissait d'au moins de dizaines de personnes."
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1 Vous êtes d'accord ?
2 R. Oui, je suis d'accord.
3 Q. Or, dans le compte rendu d'audience aujourd'hui même, je suis désolé je
4 n'arrive pas à le retrouver. Voilà, page 9, ligne 22. Vous avez fait des
5 descriptions détaillées de ce que vous avez vues pendant votre témoignage,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Je ne vois pas.
8 Q. Je vais vous en lire certains extraits. Page 10, ligne 4, vous avez dit
9 : "Qu'ils avaient tous été tirés dessus à bout portant, je ne sais pas par
10 qui. Tout ce que je dis c'était à bout portant. Les deux dont je viens
11 parler avaient reçu une balle dans la tête. Nous avons trouvé un corps
12 partiellement enterré dont les mains avaient été liées derrière son dos et
13 avait reçu une balle dans la tête."
14 Il s'agit de souvenirs très précis ?
15 R. Oui.
16 Q. Qui sont restés avec vous ?
17 R. Oui.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de bien
19 vouloir nous afficher dans la liste 65 ter la pièce 04830. Avec
20 l'assistance de l'huissier, j'aimerais donner une copie de cette
21 déclaration à M. Dreyer. Ce n'est pas la bonne déclaration, je suis désolé.
22 04841
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une précédente déclaration ?
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, en effet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre se demandait
26 ce qu'il fallait faire avec le paragraphe 22 de la déclaration actuelle.
27 Dans la mesure où il y a une allusion faite à une autre déclaration et dont
28 la Chambre n'avait pas connaissance. Donc cela ne nous aide pas beaucoup.
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1 Mais, maintenant, nous allons voir une autre déclaration.
2 Q. Monsieur Dreyer, avez-vous à votre disposition cette déclaration ?
3 R. Non.
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait ce n'est pas la bonne déclaration.
5 Je vous demanderais, Monsieur l'Huissier, de me la rendre, je suis désolé.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être l'afficher sur
7 l'ELMO pour que nous puissions le voir également et faire en sorte que le
8 témoin puisse le voir à l'écran.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai demandé
10 qu'on nous montre ce document, est-ce qu'il a besoin de le mettre sur
11 l'ELMO ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas la peine.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais simplement le remettre au
14 témoin pour qu'il puisse suivre.
15 Merci, Monsieur l'Huissier.
16 Q. Monsieur Dreyer, vous avez maintenant la déclaration devant vous ?
17 R. Oui.
18 Q. La date de l'entretien d'après la page de couverture, il y en a eu deux
19 entretiens, le premier, le 8 novembre 1995, trois mois après l'opération
20 Tempête, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Deuxième entretien qui comprend cette déclaration, le
23 4 février 1996, à savoir six mois après l'opération Tempête ?
24 R. Oui.
25 Q. Et la dernière page, si on peut l'afficher, s'il vous plaît, vous
26 l'avez signée le 4 février 1996, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, oui, je crois.
28 Q. Et la page précédente, page 4 de la déclaration, en bas de cette
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1 déclaration, vous dites : "Cette déclaration a été enregistrée par moi-même
2 au secteur ouest, QG Daruvar, le 4 février à 16 heures 00." Je l'ai bien lu
3 ?
4 R. Oui.
5 Q. Où se trouve Daruvar ? En Croatie ?
6 R. Oui.
7 Q. Donc, les entretiens ont été faits six mois après en Croatie, au moment
8 où vous avez signé ?
9 R. Non. Pour le deuxième entretien, c'est moi-même qui l'ai enregistré
10 dans mon propre bureau.
11 Q. Donc, vous aviez une bande que vous avez envoyée à l'Accusation ?
12 R. Non, je l'ai écrit.
13 Q. Donc, vous aviez la déclaration écrite originale ?
14 R. Je l'ai dactylographiée ?
15 Q. Et c'est vous-même qui l'avez dactylographiée, celle-ci qu'on voit
16 devant nous ?
17 R. Je vais regarder à nouveau ce document.
18 Q. A part la deuxième page qui semble être écrite à la main.R. En tout
19 cas, il s'agit bien de ce que j'ai écrit, mais je n'ai pas été interviewé à
20 Daruvar.
21 Q. L'avez-vous dactylographié ?
22 R. Oui, le contenu, mais je ne sais pas si c'est moi qui ai fait cette
23 [imperceptible].
24 Q. Et vous étiez -- vous avez fait l'objet d'un entretien par téléphone ?
25 R. Pour la première fois, oui, à Knin.
26 Q. En novembre 95 ?
27 R. Oui, la première date.
28 Q. Passons maintenant à la page 2 de cette même déclaration, c'est la
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1 déclaration que vous assignez le 4 février 1996 qui comprenait les
2 résultats de deux entretiens séparés qui dataient de 95 et 96. Encore une
3 fois, vers la fin de cette page, au paragraphe qui commence à environ - si
4 on peut descendre un peu plus loin - la troisième phrase qui commence à
5 environ 10 heures, vous mentionnez les salles de mortier et l'incident y
6 afférent, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et vous parlez des housses mortuaires et cet incident.
9 R. Attendez un instant, je lis. Oui.
10 Q. On ne parle jamais des dizaines de personnes que vous aviez vues le 8,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. En bas de la page 2, vous décrivez la situation des civils avant
14 l'offensive à Knin, et puis vous dites : "Des soldats de la ligne de front
15 pouvaient être vus dans les cafés des personnes âgées qui déambulaient."
16 Est-ce que j'ai bien lu ?
17 R. Oui.
18 Q. Donc, il y avait des soldats de la ligne de front à Knin d'après vos
19 souvenirs ?
20 R. Oui.
21 Q. Page 3 de votre déclaration, sous l'intitulé : "Situation militaire,"
22 deuxième phrase : "Pendant la journée beaucoup de soldats étaient visibles
23 dans la ville étant donné le programme de relève."
24 J'ai bien lu ?
25 R. Oui.
26 Q. Qu'est-ce que c'est ce programme de relève ?
27 R. Je ne me souviens pas à quoi je me référais. Je pense qu'il y avait des
28 soldats qui rentraient et d'autres qui sortaient. Je pense que c'est ça.
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1 Q. Donc, si c'était de cela dont il s'agissait vous avez dit plutôt dans
2 votre témoignage, si vous ne l'avez pas vous ne l'auriez pas fait
3 remarquer.
4 R. Pouvez-vous répéter votre question.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [hors micro]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, utilisez votre
8 microphone, s'il vous plaît, on ne vous entend pas.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, je vais réessayer à nouveau.
10 Même objection que tout à l'heure. Il me semble que les références faites
11 par le témoin tout à l'heure c'était en fonction d'une question très
12 particulière à propos d'un thème très particulier et pour l'instant nous
13 sommes en train de l'utiliser comme une qualification très générale
14 concernant le témoignage, donc, je pense que le témoin doit être au
15 courant.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, à part le fait de
17 relire votre phrase, tout n'est pas parfaitement clair. Pouvez-vous
18 simplement demander au témoin ce qu'il sait, ce qu'il a vu, et cetera, je
19 vais procéder.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
21 Q. En bas de la page 3, vous notez dans votre déclaration "Le 4 août 1995,
22 je n'ai observé que trois à cinq cadavres qui étaient tous des civils."
23 Est-ce que j'ai bien lu ?
24 R. Oui.
25 Q. Toujours la déclaration a eu lieu de trois à six mois après l'opération
26 Tempête, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Moi, j'aimerais maintenant -- j'aimerais demander que cette pièce soit
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1 versée au dossier, Monsieur le Président, qu'elle lui soit attribuée une
2 cote.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [hors micro]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même problème, votre micro n'était pas
6 allumé. J'ai éteint le mien pour que votre micro puisse marcher, mais, bon
7 --
8 M. TIEGER : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D109.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est admise.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Dreyer, je voudrais maintenant revenir à la pièce P72, selon
14 la déclaration de 2008, à la page 3.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète indique que M. Tieger avait dit qu'il n'avait
16 aucune objection, tout à l'heure.
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
18 Q. Page 3, note 9.
19 R. Oui.
20 Q. "Pour toutes les raisons citées ci-dessus, il est dit, on peut dire que
21 les tirs à la fois, 4 et 5 août, n'étaient pas sélectifs."
22 Est-ce que j'ai bien lu ?
23 R. Oui.
24 Q. Je voudrais qu'on revienne à la pièce D109, votre déclaration qui a été
25 donnée trois à six mois après l'opération Tempête. Là, vous ne tirez pas la
26 même conclusion dans cette déclaration qui a eu lieu trois à six mois après
27 l'opération Tempête ?
28 R. Il faudra que je lise toute la déclaration, mais si vous le dites, je
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1 veux bien vous croire.
2 Q. Si vous voulez le lire, allez-y, mais en tout cas, je peux vous
3 confirmer effectivement que vous ne tirez pas une telle conclusion dans la
4 pièce D109 ?
5 R. Bien.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, c'est une question
7 à laquelle aurait pu répondre la Chambre en passant en revue les documents
8 afférents. Généralement, il n'y a pas besoin de poser de questions au
9 témoin lorsque la réponse quelle qu'elle soit, est parfaitement claire et
10 qui ne dépend pas de la réponse du témoin. Par exemple, si vous demandez si
11 le 3 février, c'est moins d'il y a trois mois, si le témoin disait non,
12 bien, la Chambre ne l'aurait pas accepté. Il semblerait qu'il s'agit dans
13 ce rituel qu'on fait dans certains tribunaux, mais ici, peut-être on
14 pourrait s'en passer.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous comprends très bien. et je ne
16 danse pas très bien, moi-même.
17 Monsieur le Greffier, pourrait-on voir la pièce de la liste 65 ter qui
18 porte la cote 04830 ?
19 Monsieur l'Huissier, j'ai une copie, la bonne cette fois, pour le témoin,
20 pouvez-vous la lui remettre ?
21 Q. Monsieur Dreyer, est-ce que vous avez la déclaration devant vous ?
22 R. Oui.
23 Q. Sur la page de la couverture, on voit la date du 8 novembre 1995; est-
24 ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Trois mois après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, vous vous souvenez
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1 de ce que je viens de dire, n'est-ce pas ?
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr.
3 Q. Vous avez signé la page 2 de ce document, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Ça a été signé au QG de Knin du secteur sud, le 8 novembre 1995 ?
6 R. C'est ce qui apparaît sur la déclaration.
7 Q. Là aussi, vous avez mentionné à la page 2, au paragraphe 2, quatrième
8 phrase qui commence : "A environ 10 heures," est-ce que vous vous y
9 trouverez là ?
10 R. Est-ce qu'il s'agit de la page 2 ?
11 Q. Oui. "Environ 10 heures," est-ce qu'il s'agit là de l'incident relatif
12 aux tirs de mortiers que vous avez mentionné dans votre première et
13 dernière déclaration, n'est-ce pas ? A savoir que cet incident est
14 mentionné dans les trois déclarations ?
15 R. Oui.
16 Q. Et l'incident concernant la housse mortuaire également fait l'objet
17 d'une mention dans les trois déclarations ?
18 R. Je pense que oui.
19 Q. Et mais la citation concernant des dizaines de cadavres n'a pas été
20 incluse ici dans cette déclaration du 8 novembre 1995, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de micro. Est-ce que
25 quelqu'un pourrait éteindre son micro pour que M. Tieger puisse utiliser le
26 sien ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Il semblerait une tentative d'établir
28 un lien entre cet incident concernant les cadavres -- les dizaines de
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1 cadavres et un incident qui a eu lieu dans l'enceinte le 5 août, mais je ne
2 pense pas qu'il y a ce lien qui apparaît dans cette déclaration ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, vous êtes d'accord
4 pour dire qu'il n'y a pas de lien avec les cadavres.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le
6 Président, mais, en tout cas, il y avait ce souvenir dans le détail qui
7 date trois mois, six mois après l'incident. Et ensuite, nous sommes ici
8 aujourd'hui et ce qu'il a dit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il s'agissait de cinq à dix, n'est-
10 ce pas ? Maintenant, vous parlez de dizaines. Donc, si vous voulez établir
11 un lien, il faut être tout à fait clair pour que le témoin ne soit pas pris
12 au dépourvu.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien sûr, je vais me répéter.
14 Q. Page 6 de la déclaration des 25, 22 février, est-ce que vous êtes
15 d'accord pour dire que l'incident qui est décrit au paragraphe 22 n'est pas
16 décrit dans vos deux autres déclarations ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. 22 de février 2008, c'est ça ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 22, vous avez parlé de cet incident.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est décrit au paragraphe 22.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cet incident, il est décrit, je
23 crois : "Un jour après qu'on nous a permis de sortir de l'enceinte des
24 Nations Unies, je me souviens d'avoir vu beaucoup de civils morts."
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On n'est pas au même endroit. C'est en
26 tout cas --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en tout cas, 22 pour moi.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Paragraphe 22 de P72.
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1 M. TIEGER : [interprétation] C'est la déclaration de février 2008,
2 paragraphe 2 : "Je ne me souviens pas de date spécifique, mais je me
3 souviens, cependant --"
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, oui, cet incident; est-ce qu'il
5 s'agit de trouver beaucoup de civils--
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, et cela se poursuit : "Dont la
7 plupart ont été tués à bout portant."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un petit peu confus pour moi.
9 C'est la même chose que les mortiers ou pas.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est dit quelque chose concernant le
12 fait de trouver des cadavres, pas tellement sur le fait qu'ils aient été
13 tués à bout portant, n'est-ce pas ?
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On ne parle pas de la même chose.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Les housses mortuaires et les mortiers, on
17 les retrouve dans toutes les déclarations. Alors que dans cette déclaration
18 de février 2008, cela est décrit au paragraphe 19, et au paragraphe 22, on
19 parle d'un nouvel incident où le témoin dit : "Que les hommes et les femmes
20 ne portaient pas d'uniforme, avaient été tués à bout portant…" et il ne
21 peut préciser le nombre puisqu'il s'agissait de dizaine de personnes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La confusion vient du fait que vous
23 parlez d'un incident qui d'après moi ici on voit des cadavres qui ne sont
24 pas nécessairement relatifs à un seul incident.
25 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On décrit tout simplement qu'on trouve
27 un certain nombre de cadavres et certaines conclusions qu'on en tire.
28 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, je regarde l'heure.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai presque terminé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.
4 Mais, Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Moi, je n'ai que quelque chose très rapidement
6 à passer en revue et je pense qu'on pourrait renvoyer chez lui le témoin
7 aujourd'hui puisque M. Kuzmanovic en a presque terminé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je dois éviter d'avoir des
9 problèmes avec les gens qui vont nous succéder ici dans le prétoire.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes sous pression en effet.
12 Monsieur Kuzmanovic, trois minutes en -- continuez.
13 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]
14 Q. Monsieur Dreyer, nous avons -- en 1995, cette déclaration-là, est-ce
15 que vous pouvez la mettre par devant vous ?
16 R. Je l'ai.
17 Q. Ce document-ci ne parle pas des tirs d'artillerie non sélectifs ?
18 R. De quoi s'agit-il ?
19 Q. Tirs d'artillerie non sélectifs ?
20 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais résoudre ceci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. TIEGER : [interprétation] M. Kuzmanovic parle de non sélectifs. Page 3
23 de la déclaration D109 à savoir la déclaration qui a été signée en février
24 1996 et pour toutes les raisons ci-dessus on peut dire que les tirs n'ont
25 pas été sélectifs. On pourrait simplement enlever ces questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic, est-ce qu'il y a
27 encore des raisons pour lesquelles on puisse -- qu'on doive continuer à
28 poser ce type de questions ?
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cela ne dit rien à ce propos.
2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est à la page 3. Et j'aimerais que M.
3 Kuzmanovic le regarde.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous n'êtes pas censé
5 donner les réponses. Si cela apparaît, Monsieur Kuzmanovic, à la page 3, et
6 bien il n'y a pas besoin de poser les questions. Si ce n'est pas le cas,
7 les parties pourraient peut-être se mettre d'accord.
8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de problèmes avec cela.
9 Q. Le 8 février, la déclaration du 8 novembre --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties -- et on leur demande de se
11 mettre d'accord sur là où se trouve la citation concernant les tirs non
12 sélectifs.
13 M. TIEGER : [interprétation] M. Kuzmanovic faisait référence à la
14 déclaration de février 1996 en disant qu'il n'y avait pas eu de référence
15 aux tirs non sélectifs alors que ce n'est pas le cas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous invitons les parties à se mettre
17 d'accord sur là où apparaissent ces mots et s'ils ne sont pas -- n'arrivent
18 pas à arriver à un accord, on sera tout à fait disposé à les aider lors
19 d'une réunion à 7 heures du matin.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais faire verser cette déclaration
21 du 8 novembre 1995 au dossier ?
22 M. TIEGER : [interprétation] Cela me va.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D110.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est admis.
25 Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Alors, très rapidement.
27 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :
28 Q. [interprétation] Monsieur Dreyer, Me Kehoe vous a demandé si, à la fin
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1 de votre deuxième sortie, vous aviez présenté un rapport et cela commence à
2 la page 56 et se termine à la page 57.
3 Vous aviez indiqué qu'à quelle heure vous étiez -- vous avez fait cette
4 sortie. Puis on vous a demandé -- à la page 56, ligne 20, on vous a demandé
5 quand est-ce que vous étiez revenu et il y a une référence à cette deuxième
6 sortie et on vous a demandé si vous aviez présenté un rapport à quelqu'un.
7 Et vous avez dit cela figure dans ma déclaration. Je suis retourné dans le
8 bunker, j'en ai parlé et j'ai parlé au commandant du secteur et au chef
9 d'état-major, et ensuite, vous avez fait référence à votre déclaration.
10 Alors, j'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration, page 4, et
11 c'est la dernière phrase du paragraphe qui m'intéresse. Vous avez dit en
12 fait : "Dans le bunker, j'ai établi la liaison avec le commandant du
13 secteur avec l'officier chargé des missions dans le secteur et je les ai
14 informés de ce que nous avions vu lors de notre première tentative."
15 Puis paragraphe 13, là, il y a une référence qui est faite à la deuxième
16 sortie et on ne trouve pas la même référence au bunker et au fait que vous
17 avez établi le contact avec le commandant du secteur et avec le
18 responsable, l'officier chargé de l'administration du secteur, et lorsque
19 vous avez fait référence à votre déclaration pour indiquer à qui vous étiez
20 présenté au rapport. Est-ce que cela s'est fait à la fin de la première
21 sortie ou de la deuxième sortie ?
22 R. Je pense que lorsque je suis revenu de toutes les sorties à la fin de
23 chaque sortie, j'ai présenté un rapport. Je me suis présenté au rapport.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Kinis a une question à vous
26 poser.
27 Questions de la Cour :
28 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.
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1 Dans votre déclaration de 2008, vous mentionnez au paragraphe 3 que pendant
2 la journée, il y avait un nombre important de soldats qui pouvaient être
3 vus dans la ville; est-ce que vous pourriez préciser cela ?
4 R. Oui, Monsieur le Juge. Lorsque je fais référence à un nombre important
5 de soldats que l'on pouvait voir en ville, Knin était considéré par nous en
6 fait comme la ville où les soldats venaient se reposer et récupérer. Donc
7 les soldats que nous avons vus en ville étaient des soldats qui n'étaient
8 pas armés, c'étaient de soldats qui étaient en permission en fait et qui se
9 trouvaient là. Voilà. Voilà ce à quoi je faisais référence.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question
11 également. Est-ce que la pièce P64 pourrait être affichée à l'écran ?
12 C'est un document qui vous a été montré aujourd'hui et j'aimerais que vous
13 vous concentriez sur le paragraphe 2 de ce document. Il s'agit d'une
14 évaluation qui est faite des dégâts. Voilà ce qui est écrit : "Les dégâts
15 provoqués par le bombardement aux bâtiments civils se concentrent dans un
16 périmètre proche des objectifs militaires. Seul quelques impacts (trois à
17 cinq) ont été observés dans d'autres zones urbaines."
18 Alors, nous avons étudié -- parlé de l'itinéraire que vous avez
19 emprunté ce jour-là. Cette évaluation et au vu des observations que vous
20 avez faites, est-ce que vous la considérez exacte lorsqu'il est indiqué que
21 les dégâts se concentraient -- ou pour ce qui est de l'évaluation des
22 dégâts des zones urbaines qui ne se trouvent pas près des cibles
23 militaires.
24 Et j'aimerais avant que vous ne répondiez à la question accepter la
25 supposition avancée par la Défense pour ce qui est des objectifs
26 militaires. Donc, sur la base de cette prémisse -- de cette hypothèse, est-
27 ce que vous considérez que la description qui est faite des dégâts aux
28 zones civiles est exacte ?
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1 R. Monsieur le Président, si ce qui était en rouge correspondait à des
2 cibles militaires --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 R. Il s'agit effectivement de la partie de la ville, du quartier de la
5 ville qui a subi les bombardements les plus intenses pendant cette journée,
6 donc, c'est exact.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, là, je vous pose une question
8 maintenant essentiellement à propos des zones. Il est question et je cite :
9 "Des zone où on a observé peu d'impacts (trois à cinq), et ce, donc, pour
10 les impacts dans les autres zones urbaines, donc, les zones qui ne sont pas
11 proches des cibles militaires.
12 R. Ecoutez, d'après la carte que je lis, Je ne suis pas forcement d'accord
13 avec cela. Donc, ils étaient sur le terrain, ils regardaient donc il y
14 avait des impacts de balles -- de bombardements, plutôt, partout où nous
15 nous sommes rendus.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez indiqué sur la carte ou
17 sur cette carte qu'il y avait en fait des endroits de l'itinéraire où vous
18 n'avez vu aucune cible militaire dans les environs, donc, est-ce que vous
19 convenez qu'il y a eu très peu d'impacts, donc, de trois à cinq, vues dans
20 ces endroits en
21 question ?
22 R. Je dirais qu'il y a peu d'impact. Bon, pour ce qui est du nombre 35, je
23 n'en sais rien, mais il y en avait moins que dans les endroits qui sont
24 indiqués en jaune.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions à la suite des questions
27 posées par la Chambre ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je souhaiterais une petite minute,
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1 Monsieur le Président.
2 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui avez exhorté la Chambre à
4 faire partir le témoin aujourd'hui.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je m'excuse du
6 retard.
7 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :
8 Q. [interprétation] Dans les appendices et les pièces que vous avez
9 fournies, vous nous avez indiqué les secteurs où vous aviez vu des traces
10 de pilonnage, et certains des impacts bien précis que vous avez observés.
11 Il y a certains de ces secteurs qui se trouvent -- que vous avez vus donc
12 qui se trouvaient dans des endroits où la Défense avance qu'il y a des
13 cibles militaires et il y a d'autres endroits qui se trouvent à l'extérieur
14 du périmètre indiqué par la Défense, comme correspondant à des cibles
15 militaires, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et vous venez de dire à la Chambre que vous avez observé plus de tirs
18 concentrés là où vous avez indiqué qu'il y avait des cibles militaires,
19 mais que vous avez également observé des traces d'obus dans les autres
20 endroits.
21 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.
22 M. KEHOE : [interprétation] Objection, parce que ce n'est pas ce qu'il a
23 dit. Il a répondu à votre question mais le conseil est en train de vous
24 faire dire quelque chose au témoin qu'il n'a pas et il lui pose une
25 question directrice.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans une certaine mesure. Par
27 ailleurs, il a également repris ce que le témoin avait dit un peu plus tôt.
28 Soyons clair et précis, Monsieur Dreyer. Voilà ce que la Chambre
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1 souhaiterait savoir et apparemment M. Tieger également. Dans les zones,
2 dans les secteurs il n'y avait pas de cible militaire; d'après ce que la
3 Défense avance en tout cas. Est-ce que le nombre d'impacts -- qu'est-ce
4 qu'il était, est-ce que vous pouvez nous donner un chiffre approximatif ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous comprendrez que nous conduisions
6 sous une pression extrême.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que nous avons vu c'est que dans les zones
9 qui sont indiquées en jaune, là, où étaient censées se trouver ces cibles
10 militaires il y avait une concentration de tirs mais dans les zones civiles
11 à l'extérieur de ce périmètre qui ne sont pas indiquées en jaune comme
12 étant les cibles militaires, il y avait également des impacts mais aussi
13 intenses.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit trois à cinq. Est-ce que
15 vous pourriez être plus précis ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas être plus précis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous ne pouvez pas être plus
18 précis. Alors, je suppose, bon, c'est clair, je suppose que le témoin a
19 répondu à votre question.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dreyer, vous êtes arrivé au
22 terme de votre déposition. Je vous remercie d'être venu à La Haye et
23 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties et
24 par les Juges.
25 Oui, Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. J'aimerais préciser quelque
27 chose, et je m'excuse vraiment. Mais je voulais véritablement m'assurer de
28 quelque chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez faire référence à ce
2 qu'a dit le témoin auparavant c'est ce que vous avez fait d'ailleurs il
3 faut que vous le citiez littéralement. Je ne sais pas d'ailleurs s'il
4 s'agissait d'une citation littérale ou non, je n'ai pas vérifié. Mais il
5 faut que la formule que vous [imperceptible] soit très précise si vous
6 voulez poser une question au témoin.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Vous avez indiqué, Monsieur Dreyer, les secteurs où il y avait eu des
9 activités de pilonnages, vous l'avez indiqué sur vos cartes -- sur les
10 photographies aériennes, sur les appendices également, donc, je sais que
11 vous avez indiqué à la fois les emplacements d'impact précis que vous avez
12 vus dans les -- ainsi que les endroits où vous avez indiqué qu'il y avait
13 eu un pilonnage.
14 Alors, j'aimerais savoir en fait s'il y a au moins un impact d'obus dans
15 ces questions.
16 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Cela aurait dû être posé lors de
17 l'interrogatoire principal.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut savoir : est-ce que
19 c'est une question qui appelle une réponse, parce que vous -- je vois
20 maintenant, Monsieur Tieger, que vous comptez le nombre de secteurs. Il y
21 en a deux, trois, cinq; c'est cela ?
22 M. TIEGER : [interprétation] J'essais tout simplement de préciser parce
23 qu'il y a une suggestion qui a été faite suivant laquelle peut-être que
24 dans les secteurs à l'extérieur du secteur où cela est indiqué en jaune il
25 se pourrait qu'il n'y ait que trois à cinq impacts. Et je demande au témoin
26 si tel est le cas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'indice, en fait, la clé -- la solution
28 c'est le mot "dans les environs." C'est ça en fait -- c'est peut-être --
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1 c'est peut-être notre problème. Il faut savoir encore -- faut-il savoir ce
2 qui se trouve dans les environs et ce qui ne s'y trouve pas. Je n'ai pas
3 compris que le témoin avait dit que dans les zones qui étaient -- qu'il a
4 indiquées, il n'y avait pas eu d'impact d'obus du tout. Il y en a --
5 d'après ce que je conçois, il y a au moins un impact d'obus, n'est-ce pas,
6 Monsieur Dreyer ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre dernière question ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais poser une dernière question.
10 Je voudrais savoir s'il y a en d'autres et combien il y en avait ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Bien. Nous pourrions reprendre tout l'exercice
12 de l'interrogatoire et du contre-interrogatoire d'ailleurs.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons entendu ce
14 témoin.
15 Monsieur Tieger, j'ai commencé en disant -- enfin, j'ai commencé ma
16 dernière intervention en disant à M. Dreyer qu'il était arrivé au terme de
17 sa déposition et je voulais le remercier non seulement d'avoir répondu aux
18 questions posées par les parties et les questions posées par les Juges,
19 ainsi je l'ai remercié pour les questions supplémentaires posées par M.
20 Tieger, parce qu'il y a répondu.
21 Je vous souhaite un beau retour chez vous, Monsieur.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. l'Huissier va vous accompagner hors
24 du prétoire.
25 [Le témoin se retire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous n'avons pas de témoin; c'est
27 cela pour demain ? Nous avons toutefois notre liste des pièces enregistrées
28 aux fins d'identification.
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1 Alors, il y a deux façons de procéder : soit nous venons tous ici demain,
2 vous, les interprètes, la sécurité, et nous réglons cette affaire demain
3 dans le prétoire, ou alors, nous verrons s'il y a un accord s'il se peut
4 qu'il y ait des objections, s'il y a des traductions que l'on attend
5 encore. Et ce qui signifie qu'il n'aura pas de 40 personnes qui devront
6 venir demain matin dans ce prétoire.
7 Donc, je vous suggère vivement décider cet après-midi de voir quel progrès
8 nous pouvons effectuer, ce qui signifie que nous ne siégerons pas demain et
9 que, bon, à condition que cela soit fait cet après-midi, bien entendu, nous
10 nous retrouverons lundi, le 21 avril à 9 heures du matin. Ce sera le même
11 prétoire, Monsieur le Greffier d'audience. Ce sera le même prétoire, la
12 salle III. Merci.
13 --- L'audience est levée à 14 heures 07 et reprendra le lundi 21 avril
14 2008, à 9 heures 00.
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