Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 24 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît,

6 appelez le numéro de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

8 les Juges. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

9 consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

11 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

12 dans le prétoire, et dans l'intervalle je vais m'adresser aux parties.

13 D'habitude si cette Chambre veut savoir quelque chose d'un témoin, nous le

14 demandons normalement au témoin; toutefois, la question qui a été évoquée

15 hier et c'est une question sur laquelle la Chambre, à ce stade-ci de la

16 procédure, n'a pas peut-être pas tous les renseignements nécessaires ou

17 disponibles qui feraient que les questions posées à ce témoin sur la

18 question pourraient être efficaces. C'est la raison pour laquelle la

19 Chambre a demandé l'aide des parties pour obtenir les renseignements qui

20 semblent pertinents.

21 J'ai été informé, mais vous me corrigerez si je me trompe, que l'entretien

22 qu'il y a eu entre les parties hier a eu pour résultat que vous-même,

23 Maître Kehoe, vous allez poser les questions au témoin sur ce point.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai relu vos

25 commentaires hier soir pour ce que l'on pourrait considérer comme étant des

26 objectifs légitimes et c'est le commentaire --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça, bien entendu, les objectifs

28 légitimes, comme je vous l'ai dit, je pense qu'il s'agit d'installations,

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1 et cetera, pour qu'on soit bien au clair. Et je n'ai pas -- j'ai choisi ce

2 libellé de façon à souligner que je ne cherche pas à avoir un long débat

3 sur ce qu'est exactement un objectif légitime concernant les structures,

4 mais ce qui m'intéresse, c'est les questions de fait.

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'une personne raisonnable pourrait

7 considérer comme des objectifs militaires, des objectifs non militaires, et

8 légitimes ou non, c'est nous qui serons finalement à même d'en décider.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous lirons donc ces

11 renseignements.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Leslie. Je vous

14 présente des excuses pour avoir continué à discuter une autre question

15 alors que vous étiez en train d'entrer dans la salle d'audience.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement vous rappeler que

18 vous êtes tenu par cette déclaration solennelle que vous avez faite au

19 début de votre déposition, et vous avez sans doute remarqué hier qu'il y a

20 encore certaines questions qui doivent être examinées, pour cette raison

21 vous allez maintenant faire l'objet de questions supplémentaires, je ne

22 dirais pas d'un contre-interrogatoire, mais de questions supplémentaires de

23 Me Kehoe.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez commencer, Maître Kehoe.

26 LE TÉMOIN: ANDREW LESLIE [Reprise]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

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1 Q. [interprétation] Je souhaiterais maintenant, pour que l'on examine

2 certaines questions qui ont été évoquées par la Chambre hier, que l'on

3 puisse voir le document 1D17-0930.

4 Je crois que j'ai dit -- voilà, c'est à l'écran.

5 Général, jetez un coup d'il à cette image et dès que vous aurez pu vous

6 orienter je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet.

7 Le point qui sert de référence, l'enceinte de l'ONU, se trouve en bas de

8 l'image.

9 R. Merci. C'est un repère.

10 Q. Est-ce que vous avez pu vous y retrouver ?

11 R. Tout à fait, excusez-moi.

12 Q. Je voulais vous donner un petit peu de temps pour vous y retrouver.

13 R. Merci.

14 Q. Maintenant, Général, dans votre première déclaration qui, comme élément

15 de preuve, a été le P84, vous avez identifié deux sites comme étant des

16 objectifs militaires légitimes. Le quartier général qui se trouve au nord

17 et le ministère de la Défense de la RSK et si nous regardons ces

18 désignations comme étant A1 et B1, vous seriez d'accord avec moi que les

19 casernes au nord, Dalmatian corps, c'est ce dont vous parliez comme étant

20 le A1 et le quartier général de l'ARSK, c'est le B1, c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Général, donc l'image suivante.

23 Dans votre déclaration en 1996, vous nous avez indiqué des cibles

24 supplémentaires et je vais les passer en revue avec vous pour qu'on soit

25 bien clairs, Général, les désignations concernant la description -- j'ai

26 ajouté cette image-là. Il n'y a pas de désignation supplémentaire, ceci

27 veut dire qu'il en est question dans une autre image. Mais vous pouvez voir

28 à titre d'exemple, dans la case bleue, il y a la caserne au nord. C'est ce

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1 que vous avez vous-même désigné dans votre déclaration précédente et en ce

2 qui concerne l'image précédente.

3 Vous comprenez la méthode que j'ai suivie ?

4 R. Oui.

5 Q. Maintenant si nous pouvions voir ces éléments particuliers de votre

6 déclaration, vous avez identifié plusieurs points comme étant des objectifs

7 et si nous pouvons passer à la case B, là dans les zones claires et

8 encerclées, vous avez identifié le bâtiment du parlement, qui est désigné

9 en tant que B8, et vous avez désigné le poste de police de Knin comme étant

10 le B10. Ceci est vers le centre de la page. De même, vous avez désigné une

11 position d'artillerie fixe, puis on se déplace vers la colonne en rouge là,

12 la position de l'artillerie fixe est dans le coin gauche en bas. Il y a

13 ensuite la case verte qui serait C3. Il y a également le dépôt qui se

14 trouve près des voies de garage du chemin de fer, D2.

15 Finalement, vous avez identifié la gare ferroviaire et les voies de garage,

16 et cetera, qui sont désignées comme étant E8. Est-ce là une évaluation

17 exacte des objectifs que vous avez mentionnés dans vos déclarations jusqu'à

18 présent; c'est bien cela ?

19 R. Oui. Peut-être que je pourrais regarder de façon à pouvoir suivre et

20 m'assurer que je réponds bien aux questions du mieux que je peux. Est-ce

21 que je pourrais, s'il vous plaît, avoir une copie ou un exemplaire de ma

22 déclaration ?

23 Q. Oui, bien sûr, je vais demander l'aide de l'huissier, Monsieur le

24 Président, et juste pour qu'on soit bien clairs, je peux vous lire s'il

25 s'agit de la déclaration du 1er mars 1996, Général. Je vous signale qu'il

26 s'agit de la page -- il n'y a pas là de numéro de page, mais tout en haut

27 on lit 00527690.

28 R. Merci.

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1 Q. Si vous pouvez vérifier cela, Général, et comparer par rapport aux

2 cercles qui se trouvent sur la carte pour vous assurer que nous avons bien

3 placé ceux-ci dans les endroits où vous pensez qu'ils se trouvaient lorsque

4 vous avez fait cette déclaration.

5 R. Merci.

6 Q. En ce qui concerne cette carte, est-ce que c'est exact, ces

7 désignations précises que nous regardons ?

8 R. Oui. La seule raison pour laquelle j'ai demandé qu'on soit un petit peu

9 plus précis, c'est que je ne peux pas me rappeler si c'est l'endroit précis

10 pour C3, à savoir l'installation antiaérienne des Serbes, mais oui.

11 Q. Bien. Passons au point suivant, Général, je vais vous montrer une série

12 d'éléments que nous allons regarder. Il y a juste quelques autres

13 questions.

14 Là encore, si nous regardons l'image suivante, vous voyez les différentes

15 marques concernant différents lieux désignés, ce sont ces points que nous

16 allons passer en revue. Oui -- bien. Excusez-moi, non, je voulais voir --

17 c'est bien cela. Oui.

18 Maintenant, A2 au centre de cette image. A2, c'était la caserne connue sous

19 le nom de Senjak, la caserne Senjak de l'ARSK, n'est-ce pas ?

20 R. Est-ce que c'étaient les installations où les familles des officiers

21 vivaient ?

22 Q. C'était une caserne militaire gérée par l'ARSK comme vous pouvez le

23 voir là, au centre de la ville. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

24 R. Oui, mais à cet endroit, je pense que -- vous me direz si je me trompe

25 et excusez-moi si je me trompe, mais je pense qu'il y avait là les familles

26 des officiers de l'ARSK qui habitaient là.

27 Q. Passons maintenant à A3. C'est vers le bas. C'est encore une

28 installation de l'ARSK qui était proche de vous, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Maintenant regardons le A4, il s'agit de l'école secondaire; vous voyez

3 cela en haut ?

4 R. Oui.

5 Q. Là, il y avait une unité de l'ARSK en garnison dans cette école, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Maître, j'ai passé cinq mois, j'ai vécu à Knin. Je n'ai pas eu

8 connaissance qu'il y ait eu des activités militaires dans cette école, et

9 avec tout le respect que je vous dois, je voudrais bien voir des éléments

10 de preuve à ce sujet avant de vous dire si je suis d'accord ou pas d'accord

11 sur ce que vous dites.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Leslie, pour juger des éléments

13 de preuve qui seraient présentés -- on vous demande simplement si vous

14 savez. Apparemment, vous ne savez pas. Mais je peux imaginer que dans votre

15 profession, vous demandez parfois que l'on vous apporte des informations de

16 façon à pouvoir vous prononcer sur la question, mais ici ce qui nous

17 intéresse, c'est ce que vous savez et pas, en ce moment, pour ce qui est de

18 tout jugement sur la base des éléments de preuve présentés.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Vous avez bien parlé à M. Dreyer au cours de la journée du 4, lorsqu'il

24 est allé chercher des membres du personnel de l'ONU ? Vous vous rappelez

25 cela ?

26 R. Excusez-moi, non, je ne me rappelle pas. Je suis sûr que ça été le cas,

27 mais je ne peux pas me rappeler les détails.

28 Q. Est-ce qu'il vous a dit que l'ARSK avait un mortier qui était placé

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1 près de l'école secondaire la journée du 4 ?

2 R. Je ne me rappelle pas d'une telle conversation.

3 Q. Passons maintenant à A5, l'endroit où se trouve la police de l'ARSK, la

4 police spéciale. Avant cela, pour ce qui est de l'école, vous connaissez la

5 notion de double usage, n'est-ce pas, pour un objectif ?

6 R. Oui.

7 Q. Corrigez-moi si je me trompe, mais lorsque vous examinez un bâtiment ou

8 un objectif qui normalement pourrait être civil et qui pourrait être

9 militaire de façon à prendre votre décision, par exemple cette école

10 secondaire, vous devez savoir à quoi elle est utilisée à ce moment-là, par

11 exemple, s'il y a un mortier qui y est placé.

12 R. Oui.

13 Q. Passons maintenant à A5, à savoir le poste de police spéciale. Est-ce

14 que vous connaissez cet endroit comme étant l'endroit où se trouvait la

15 police spéciale ?

16 R. D'après ce que je peux voir sur la carte, il y avait un bureau de la

17 police qui se trouvait dans ce quartier.

18 Q. Et la police dans l'ex-Yougoslavie avait souvent des fonctions de

19 combat aussi, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Passons maintenant à la page suivante. Je pense que j'ai maintenant

22 passé en revue tout ce qu'il y avait là. Quelle est la suivante ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, de façon à éviter toute

24 confusion, nous voulons savoir ce que le témoin se rappelle, ce que sa

25 mémoire lui dit, bien entendu, ça ne vous empêche pas de rafraîchir sa

26 mémoire s'il y a quelque chose de différent par rapport à la déposition

27 qu'il fait, et ensuite demander que l'on tranche, mais bien entendu

28 rafraîchir la mémoire, c'est admissible comme toujours.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Général, ceci, comme vous pouvez le voir, il y a des marques plus et la

5 colonne B, où il est question de commandement et direction. B2, c'est

6 l'ancien hôpital. Est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait là une partie

7 du ministère de la Défense à cet endroit-là ?

8 R. Non, je ne m'en souviens pas.

9 Q. B3 était connu sous le nom de l'hôtel. Est-ce que vous savez qu'il

10 était utilisé pour loger les officiers de l'ARSK ?

11 R. Non. Excusez-moi. Je savais que les officiers et leurs familles

12 vivaient dans un immeuble qui est près de ce cercle sur cette carte, donc

13 en partie je le savais.

14 Q. Est-ce que ceci correspondrait bien à B3 ?

15 R. Pour les officiers et leurs familles.

16 Q. Vous avez dit précédemment que les officiers et leurs familles étaient

17 en A2.

18 R. Oui, il y avait un grand nombre de logements qui étaient utilisés pour

19 les officiers et leurs familles.

20 Q. Bien. Et B4, est-ce que vous vous rappelez que c'était la résidence du

21 président Martic ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, pour ce qui est de B5 sur la droite, est-ce que vous vous

24 rappelez que c'était le quartier général de la Sûreté d'Etat de la

25 République serbe de Krajina ?

26 R. Non.

27 Q. Et qu'il y avait également un autre dépôt ou une autre gare de chemin

28 de fer qui était là, n'est-ce pas ?

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1 R. Il y avait là un embranchement de voies ferroviaires.

2 Q. Bien. Alors B6 maintenant, si on regarde vers le centre-ville, vous

3 rappelez-vous qu'il y avait là leur centre de communication ?

4 R. Non.

5 Q. Et à B7, leur centre de PTT, poste et télégraphe, juste au milieu de la

6 route là vers le centre-ville ?

7 R. D'après mes souvenirs, c'était l'endroit où se trouvait le bureau de

8 poste, oui. Donc en partie je dirais oui.

9 Q. Maintenant, le numéro 8, B8, ça fait partie de l'ensemble du parlement

10 qui comprend également la télévision de la RSK, vous vous rappelez cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Maintenant B9, B9 sur la droite, en fait ça c'était la centrale

13 électrique, n'est-ce pas ? Si vous vous en souvenez.

14 R. Non, excusez-moi, mais je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

15 de cela.

16 Q. Général, ça va, bien.

17 R. Non, excusez-moi, mais vraiment je me rappelle pas.

18 Q. Général, je crois que la Chambre souhaite simplement que vous lui

19 disiez si vous vous rappelez ou pas.

20 Maintenant, passons à la carte suivante où il y a l'unité antiaérienne de

21 l'ARSK.

22 J'ai essayé -- et nous allons parler maintenant des éléments qui se

23 trouvent dans la case rouge qui se trouve sur la droite, et vous pouvez

24 voir qu'il y a des cercles, on commence avec C1. Alors il y a d'abord le

25 quartier général de l'artillerie antiaérienne; vous vous rappelez cela ?

26 R. Non.

27 Q. C2 ensuite, autre position d'artillerie antiaérienne; vous vous

28 rappelez cela ?

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1 R. Je me rappelle qu'il y avait des systèmes antiaériens qui se trouvaient

2 en gros dans ce secteur. Je peux certainement accepter la précision avec

3 laquelle vous l'avez tracé sur la carte, oui.

4 Q. Mais je crois que nous avons déjà parlé de C3, qui est tout en bas, et

5 maintenant C4.

6 R. Excusez-moi, Maître, mais je ne vois pas C4.

7 Q. En fait, ça devrait être vers le bas -- excusez-moi, voilà. Ça apparaît

8 maintenant. Je savais que je l'avais vu hier soir. C'est une position

9 antiaérienne qui pratiquement se trouvait derrière votre quartier général

10 du secteur sud, n'est-ce pas ?

11 R. Tout à fait et il y avait là une installation très importante

12 antiaérienne qui était assez étendue sur le terrain, qui était assez

13 complexe avec un grand nombre de systèmes d'armes qui s'y trouvaient.

14 Q. Passons maintenant à la carte suivante. La case dont nous allons

15 maintenant parler est celle qui est violette et la légende qui s'y trouve

16 c'est industrie militaire de la RSK et dépôts de la RSK. Il s'agit de ce

17 qui se trouve au centre de la page, l'usine Tvik; est-ce que vous vous

18 rappelez cela, Général ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, D3, l'usine Kninjanka, le dépôt; vous vous rappelez cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Et là, il devrait y avoir D4 le long de la rivière Krka, vous voyez

23 cette vaste zone qui est encerclée sur la gauche; vous vous rappelez cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Et là il y avait une série de dépôts militaires qui s'étendent le long

26 de ce secteur et qui est marqué comme D4 avec un cercle; vous vous rappelez

27 cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Maintenant passons à la carte suivante en ce qui concerne les

2 infrastructures de transport et de mouvement.

3 Je crois que, franchement Général, il faut un petit peu de patience pour

4 voir exactement quels sont les numéros. On voit des chiffres un peu

5 partout, on a essayé de faire qu'ils se suivent de en séquence par rapport

6 à la case que nous avons là. Je crois qu'on va y arriver.

7 En partant des lignes de chemins de fer, nous parlerons de E1, et ça

8 il y a donc un tunnel du chemin de fer.

9 R. Si vous me demandez, Maître, si je me rappelle cela -- est-ce que vous

10 me demandez si je m'en souviens ou est-ce que vous me demandez si je savais

11 s'ils étaient utilisés par les militaires ?

12 Q. Je vous demande si vous en aviez connaissance.

13 R. Excusez-moi. Oui, je les connaissais.

14 Q. Donc ceci c'aurait été un tunnel. Vous vous rappelez un tunnel à cet

15 endroit ?

16 R. En vérité, je n'ai jamais matériellement vu de tunnel, mais nous

17 savions qu'il y avait un tunnel qui avait une sortie approximativement à

18 cet endroit-là.

19 Q. Et E2, si nous prenons juste cet élément, partant de E1, il y avait

20 bien une voie E3, puis un tunnel qui allait vers E2; est-ce que ça

21 correspond à vos souvenirs ?

22 R. En fait, je ne m'en souviens pas, mais je sais qu'il y avait un tunnel

23 dans ce secteur.

24 Q. Restons-en là, il y avait donc là un certain nombre de voies. Si nous

25 regardons E4 et juste un peu plus loin, il y avait des voies de chemins de

26 fer et vous voyez encore un peu plus loin le E5 ?

27 R. Oui, d'après mes souvenirs, il y avait là des voies.

28 Q. Et de même, si nous allons au bas de la page, nous voyons E6 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Il y a donc d'autres voies et E7 aurait été -- bon, c'est à côté de E2

3 vers le centre de la page, il y avait une route et un passage à niveau à

4 cet endroit-là. Vous vous rappelez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant E8, c'est le point dont on a discuté précédemment et qui est

7 la gare de chemin de fer principale et E9 -- excusez-moi, juste à côté de

8 E6, est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait un secteur d'entretien

9 ferroviaire à cet endroit-là ?

10 R. Non, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Bien. Et E10, vous rappelez-vous qu'il y avait un pont de chemin de fer

12 à cet endroit-là ?

13 R. Oui.

14 Q. Et E11, de même, un pont de chemin de fer ?

15 R. Oui, oui je m'en souviens.

16 Q. --

17 R. C'était également utilisé par d'autres que des trains, mais oui,

18 d'autres pouvaient passer.

19 Q. Bon, maintenant le E12 c'était la plateforme d'hélicoptères de l'ARSK.

20 Est-ce que vous vous rappelez qu'ils avaient transformé un terrain de

21 football en zone d'atterrissage d'hélicoptères ?

22 R. Non, je ne me rappelle pas que l'ARSK ait transformé un terrain de

23 football en plateforme d'hélicoptères, bien que je sache que des

24 hélicoptères de temps en temps se posaient là, soit là ou à l'endroit que

25 vous avez encerclé comme étant E8.

26 Q. Bien. Maintenant, passons à E13. Là, il y a un croisement principal ou

27 une jonction, puis il y a le centre de Knin; est-ce que vous vous rappelez

28 cela ?

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1 R. Oui.

2 Q. Et pour le transit, vous vous rappelez qu'il y avait une voie de

3 transit allant en différentes directions pour entrer et sortir de Knin, il

4 y avait ce rond-point qui était là ?

5 R. Oui.

6 Q. Et alors E14 --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, juste pour que je

8 comprenne bien ce qui est dit dans la première partie de la déposition, je

9 crois que vous avez fait référence deux fois de suite à un rond-point, tout

10 au moins à cet endroit où vous avez dit qu'il y avait cela. Je voudrais

11 retrouver exactement les mots que vous avez prononcés, mais je me rappelle

12 que vous l'avez fait deux fois.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, poursuivez.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. E14, ça c'est le pont. Je crois qu'il est relativement près de la

17 caserne de l'ONU, c'est en fait un pont qu'il y avait bien à cet endroit-là

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Et le dernier point que nous avons là, c'est E15, et ça c'était

21 également un autre passage à niveau; vous vous rappelez cela ?

22 R. Non, je ne discute pas le fait qu'il peut très bien y avoir eu un

23 passage à niveau à cet endroit-là.

24 Q. Là encore, d'après vos souvenirs, si je comprends bien.

25 Je passe maintenant à la carte suivante pour voir les différents

26 éléments que nous avons vus. Mis à part ces quelques endroits dont vous

27 avez dit ne pas vous souvenir, est-ce que ce que l'on vient de voir

28 correspond à la région dont on a parlé ? Là, je parle des endroits

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1 identifiés sur la carte.

2 R. Oui.

3 M. KEHOE : [aucune interprétation]

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin,

6 Monsieur le Président. Je voudrais demander le versement de cette pièce.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cette série de photos, est-ce

8 qu'elles sont dans le système de présentation électronique de documents ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Non. Mais je voudrais à un moment donné avoir

12 la possibilité d'examiner ces arrêts sur image et les légendes, parce que

13 je n'ai pas eu la possibilité de le faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais vous pouvez le faire

15 avant lundi.

16 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez aussi

18 vérifier par la suite de voir si tout cela correspond aux images que nous

19 avons déjà vues auparavant. Vous pouvez peut-être nous en parler

20 aujourd'hui, et à présent nous allons attribuer une cote à cela.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D131, marquée aux

22 fins d'identification.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres questions,

24 Monsieur Tieger ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président.

26 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

27 Q. [interprétation] Monsieur Leslie, je vais essayer de vous poser mes

28 questions de sorte que vous n'ayez pas à revoir tous les documents, même si

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1 nous allons peut-être revenir sur quelques-uns de ces documents.

2 Tout d'abord en examinant le dernier document que nous avons vu, c'est la

3 dernière page de ce document, de cette pièce à conviction. Est-ce que vous

4 avez pu remarquer le feu corrigé le 4 et le 5 août qui partait des zones

5 qui ne sont pas désignées en couleur rouge sur la carte ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous les montrer sur la carte ?

8 R. Est-il possible d'agrandir la photo, surtout la partie centrale de la

9 photo ? Je ne sais pas si je peux vous poser la question, mais quand vous

10 parlez de ces morceaux colorés en rouge, parce que là il s'agit -- je ne

11 sais pas si je comprends très bien, parce que si vous voulez, il s'agit des

12 parties qui sont à peu près à 600 ou 700 mètres de largueur. Est-ce que je

13 dois inclure les cibles qui se trouvent à l'intérieur de chacun des corps

14 figurant sur la carte ?

15 Q. Vous avez tout à fait le droit de me poser la question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas obligé de vous tenir à

17 ce qui est dessiné sur la carte. C'est M. Kehoe qui a écrit cela. Si vous

18 dites que, par exemple, la gare ferroviaire n'avait pas vraiment cette

19 forme-là, la forme qui se trouve sur la carte, vous pouvez expliquer de

20 quoi il s'agit. Vous n'êtes pas tenu par la description que vous avez déjà

21 donnée.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que la plupart des cibles se

23 trouvent dans ce qui est écrit sur la carte, mais est-ce que vous pourriez

24 agrandir tout cela ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, le choix de couleur est

26 important, prenez peut-être la couleur bleue.

27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, parce que comme le Juge vient de le dire,

28 les couleurs sont importantes. Je pense qu'il vous faudrait utiliser la

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1 couleur bleue.

2 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir sur la pièce P62 ?

3 C'est la carte qui va être plus facile à l'utilisation.

4 [La Chambre de première instance et l'Huissier se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, l'huissier a changé un petit peu

6 les couleurs. On n'a pas l'impression que c'est vraiment la même couleur

7 qui se trouve sur la carte, mais essayez de le noter. On va s'y retrouver.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais expliquer cela de façon très

9 précise, parce que je ne me souviens pas avec suffisamment de précision des

10 endroits qui correspondent à ce que l'on peut appeler les tirs ajustés.

11 Monsieur le Président, cette case correspond au feu corrigé, mais ce

12 ne sont pas les mêmes cases que celles qui étaient dessinées par le conseil

13 de la Défense.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Quand vous parlez du feu corrigé, est-ce que cela veut dire qu'on a

16 corrigé le feu de sorte à tirer sur des zones résidentielles ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Objection, puisqu'on pose une question

18 directrice.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] vous pouvez poser la question autrement,

20 Monsieur Tieger, s'il s'agissait d'un feu corrigé, est-ce qu'il était

21 corrigé de sorte à viser une cible militaire ou non. Essayez de la poser

22 d'une façon plus neutre. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la façon

23 dont on a corrigé le feu ? D'après votre expérience, est-ce que vous pouvez

24 nous montrer comment étaient dirigés ces tirs et comment cela a été fait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque fois qu'il y avait des tirs corrigés,

26 quand on corrigeait les tirs, je pense que cela ne correspondait pas aux

27 lignes de tir telles que montrées par la Défense.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a toujours quelque chose qui me

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1 préoccupe là. Vous avez ajouté quelque chose à la main en haut et j'ai du

2 mal à lire votre écriture, elle est aussi mauvaise que la mienne, aussi

3 illisible.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire "estimé", je ne peux pas être

5 plus précis parce qu'il y avait deux points de tir que l'on pouvait voir à

6 partir de mon balcon au QG et de celui du bureau de mon commandant.

7 Ensuite, il y en avait un autre de la région où se trouvait le terrain de

8 manuvre des hélicoptères qui est beaucoup plus élevé, et au niveau des

9 toits apparemment ils n'étaient pas de la même altitude.

10 En ce qui concerne, par exemple, le terrain de manuvre des hélicoptères,

11 vous pouviez voir des explosions qui cassaient la ligne de toit dans cette

12 zone-là, et on pouvait voir aussi la fumée grise, un nuage de fumée, et des

13 débris qui endommageaient les toits. Mais c'est difficile d'être vraiment

14 précis quand il s'agit de l'endroit exact où l'obus tombait et d'être

15 vraiment très précis, en tout cas il me faut une marge d'une centaine de

16 mètres, je ne saurais être plus précis.

17 M. KEHOE : [interprétation] Par rapport à ce commentaire, je ne sais pas ce

18 qui se trouve dans le transcript, mais je dois dire que le général a

19 dessiné une case par rapport à la zone qu'il a décrite.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question très technique,

21 Monsieur le Greffier, est-ce que cette partie en haut, là où il y a des

22 annotations, est-ce que cela va être inclus dans la pièce à partir du

23 moment où on va la verser ? Oui. Dans ce cas, nous avons l'image complète.

24 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Je vais vous poser cette question pour déterminer dans quelle mesure

27 nous devons vraiment identifier différentes localités telles que montrées

28 sur la pièce qui est devant vous.

Page 2148

1 Tout d'abord, il y a toute une série de localités qu'on vous a montrées et

2 que vous avez identifiées, et vous avez dit que vous ne les connaissiez

3 pas. Par rapport à ces localités que vous connaissiez, est-ce que tous ces

4 endroits, d'après votre meilleur souvenir, étaient utilisés par l'armée

5 avant le 4 août et est-ce qu'ils étaient utilisés par les militaires de

6 l'ARSK et de quelle façon, s'il vous plaît ?

7 R. Monsieur, je n'étais pas au courant de l'utilisation de ces

8 installations montrées par la Défense pour des fins militaires.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais poser encore quelques questions et je

10 vais peut-être revenir là-dessus, mais je voudrais que les Juges soient

11 conscients du fait que je vais revenir là-dessus, mais je voudrais poser

12 encore quelques questions, ensuite je vais peut-être discuter de cela au

13 cas par cas.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Je n'ai pas très bien compris

15 la dernière question.

16 Vous avez dit que vous n'êtes pas sûr que l'on a utilisé vraiment

17 tous ces endroits à des fins militaires, vous parlez des endroits tels que

18 définis par la Défense.

19 Nous avons toute une série de ces installations -- vous avez la gare

20 ferroviaire et qui peut être, pourquoi pas, utilisée à des fins militaires.

21 Et après on a parlé de la caserne. Je ne sais pas si c'était une caserne

22 qui était habitée, utilisée, et cetera, mais c'est vrai qu'on peut y loger

23 les familles des officiers, les officiers, et cetera. Je n'ai pas très bien

24 compris votre réponse. Quand vous parlez d'une batterie d'artillerie,

25 l'impression que j'ai, c'est que c'est une batterie qui est active pour

26 ainsi dire. Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer mieux, sans entrer

27 dans les détails, votre réponse ? Parce qu'on a vraiment pas besoin de

28 discuter de chaque train qui se trouve dans la gare et de chaque centimètre

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1 de la voie ferroviaire, mais les Juges comprennent que si vous détruisez

2 les voies de chemin de fer, vous n'avez pas forcément besoin de les

3 détruire à une distance de 100 mètres, à moins qu'il y ait une autre voie

4 qui passe par là.

5 Expliquez-nous comment vous définissez cette catégorie d'objectifs

6 militaires.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'appelle cela le QG du corps de la

8 Dalmatie du nord. Vous voulez que je vous montre tous ces endroits ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il conviendrait mieux

10 d'utiliser une nouvelle carte. On va garder et préserver celle-ci telle

11 qu'elle se présente et ensuite en utiliser une autre pour vos futurs

12 commentaires.

13 Monsieur le Greffier --

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce à conviction P85

15 marquée aux fins d'identification.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, cette pièce a été versée au

19 dossier. Et maintenant on va revenir sur le document tel qu'il était. Est-

20 ce que cela vous convient ? Est-ce que cette carte vous convient telle

21 quelle ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux faire une suggestion, j'aurais

23 préféré voir la carte où se trouvent les sept catégories que la Défense

24 avait montrées déjà.

25 M. KEHOE : [interprétation] C'est la deuxième diapositive dans la série de

26 photos qui a été montrée.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est la combinaison des cibles que vous

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1 avez mentionnées dans la déclaration du 12 avril et des cibles que vous

2 avez devant vous et qui figurent dans la déclaration du témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On les voit là. Elles sont là

4 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai parlé du 12 avril, il fallait

5 parler du 12 août évidemment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Concentrez-vous sur les

7 casernes et sur les endroits où étaient stationnées les troupes.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Mis à part le QG de la police spéciale

9 qui était là, celles-ci étaient les seules installations qui étaient

10 utilisées d'après ce que je sais, à peu près à la période du 4 août, juste

11 avant ou juste après, à des fins militaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques diapositives plus loin, on va

13 avoir une vue complète de toutes les installations qui relèvent des

14 différentes catégories. Peut-être que nous pourrions voir cela.

15 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je peux me rendre utile, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vraiment avoir l'image

18 complète et je voudrais voir la diapositive qui a le plus de détails -- je

19 pense qu'on a parlé de deux bases différentes et de deux casernes

20 différentes.

21 M. KEHOE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais voir toutes les catégories.

23 M. KEHOE : [interprétation] C'est la diapositive dont je viens de parler.

24 Je pense qu'on pourrait les parcourir rapidement et vous allez voir quelle

25 est la diapositive qui vous intéresse.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est l'avant-dernière

27 parce que dans la dernière il n'y avait plus de légende.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, exactement. Normalement c'est la septième

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1 page.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La septième page, Monsieur le Greffier.

3 M. KEHOE : [interprétation] En haut on peut lire l'intitulé transport et

4 mouvement, l'infrastructure. Je pense que c'est bien cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Même si tout n'est pas surligné,

6 mais uniquement les infrastructures des transports, tout est énuméré --

7 M. KEHOE : [interprétation] C'est vrai que nous avons classifié tout cela

8 par des catégories parce qu'on s'est dit qu'on va avoir des repères plus

9 faciles si on fait comme cela. Cela étant dit, les cases qui n'ont pas fait

10 l'objet de discussions sont colorées dans une couleur un peu plus claire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'un côté vous avez ce qui est

12 surligné et de l'autre côté vous avez les cases colorées d'une couleur plus

13 claire.

14 Monsieur Leslie, sur la base de ces catégories maintenant que vous avez

15 cette information détaillée devant vous, est-ce que vous pouvez nous faire

16 part de vos connaissances quant aux installations utilisées à des fins

17 militaires ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez le A11, c'était le QG du corps de la

19 Dalmatie du nord, c'était une caserne, et c'était un peu le noyau de

20 l'organisation des rebelles serbes qui se trouvait là.

21 M. KEHOE : [interprétation] Je ne souhaite pas interrompre, mais je pense

22 qu'il s'agit de la case A1.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, A1. Ensuite vous avez la batterie de la

25 Défense C4, c'était un grand complexe bien fortifié, le commandement de la

26 défense aérienne et le centre de contrôle avec des radars actifs et des

27 missiles, qui était occupé par plusieurs centaines de soldats de la

28 Republika Srpska et utilisé à des fins exclusivement militaires.

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1 Ensuite vous avez les terrains d'entraînement [comme interprété], c'est le

2 cercle E8, c'est une zone assez importante. Vous n'avez pas forcément

3 besoin de tirer là-dessus, mais potentiellement, si vous voulez, c'est

4 quand même un objectif militaire.

5 Ensuite, vous avez le ministère de la Défense, c'est le complexe du

6 ministère qui correspond à la case B1. Là se trouve aussi le QG de l'armée

7 de la Republika Srpska, qui est juste de l'autre côté de la route, derrière

8 le ministère de la Défense. C'était utilisé comme le noyau du commandement

9 du contrôle -- en ayant les fonctions traditionnelles d'un ministère de la

10 Défense.

11 Ensuite vous avez le parlement dont parlait la Défense qui était

12 utilisé par les dirigeants de la Krajina. Ensuite, vous avez un dépôt qui

13 se trouve dans la zone D2, et là il y avait un petit peu d'activités

14 militaires. Je n'y suis jamais allé, donc je ne peux pas vous dire quelles

15 étaient vraiment les activités autour de cet endroit, mais en tout cas il y

16 avait des soldats qui étaient à l'intérieur et à l'extérieur de cette

17 installation et la dernière fois que je suis passé par là, c'est le 2 ou le

18 3.

19 Ensuite vous avez le QG de la police, la case B10, où se trouvait la force

20 de la police de Knin, son rôle n'était pas très bien défini, c'était une

21 organisation qui était entre une organisation civile et militaire, elle

22 faisait les deux. Je suis d'accord aussi avec la Défense pour dire que la

23 case A5 se trouve aussi dans cette zone-là, c'était le QG de la police

24 spéciale, et eux aussi ils étaient à moitié militaires. Et même si cela ne

25 se trouve pas à Knin et ne fait pas partie de ma déposition d'origine, vous

26 avez aussi les installations de la défense aérienne au niveau des cases C1

27 et C2. Je ne suis pas vraiment sûr de leur emplacement sur la carte.

28 Dans la zone du D4, vous avez aussi des bunkers, même s'ils étaient

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1 un peu à l'extérieur des zones résidentielles de Knin.

2 Voilà, ce sont les installations militaires dont je me souviens.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'usine Tvik qui se trouve à la case

4 D1, est-ce que vous savez si elle était utilisée à des fins militaires de

5 façon active ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à quoi cela servait. Je n'y

7 suis jamais allé. Cela m'est arrivé de passer par là, mais je ne suis

8 jamais entré dans cette usine. Dans cette zone, quand je me rendais à mon

9 travail à pied, je voyais des hommes avec des treillis militaires, avec des

10 parkas qui circulaient par là, entraient et sortaient de cet endroit, mais

11 d'un autre côté je n'ai jamais vraiment vu d'équipement militaire là-bas,

12 ni de livraison ou quoi que ce soit de ce genre. C'est tout ce que je sais

13 à ce sujet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur, par rapport à ces endroits pour lesquels vous avez dit qu'ils

17 avaient sans doute une utilisation militaire, est-ce que, avant de quitter

18 Knin, quand vous êtes parti pour prendre vos fonctions à Zagreb ou même

19 après cela, vous avez pu constater les dégâts infligés à ces installations

20 pendant le pilonnage du 4 et du 5 août ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez pu voir si, oui ou non, les dommages occasionnés à

23 ces installations cadraient avec des tirs visant à détruire ou à

24 neutraliser ces objectifs ? Donc tirs corrigés qui auraient été effectués

25 contre ces installations ?

26 R. Excusez-moi, est-ce vous pourriez reformuler votre question ?

27 Q. Bien sûr. Vous avez dit que vous aviez pu voir le type de dégâts

28 occasionnés sur ces installations ?

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1 R. Oui.

2 Q. Compte tenu de votre expérience et de votre parcours, est-ce que cela

3 vous a permis de conclure que ces objectifs avaient été visés dans un

4 effort concerté pour être neutralisés ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certaines de ces installations --

7 M. KEHOE : [interprétation] Le témoin n'a pas vu tout cela. Je pense qu'il

8 vaut mieux qu'il s'en tienne à ce qu'il a pu observer.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me rends bien compte que lorsque l'on

10 demande à un témoin de procéder à certaines évaluations, c'est toujours

11 délicat. Permettez-moi de poser la question suivante. Lorsque vous avez

12 observé les dégâts, est-ce que, sur la base de ce que vous avez constaté,

13 vous avez eu l'impression que ces installations avaient été prises pour

14 cible, sur la base des observations que vous avez pu faire ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que la défense de la batterie de

16 défense antiaérienne à la case C4 a été délibérément prise pour cible et a

17 fait l'objet de tirs indirects de la part de l'armée croate. Cette batterie

18 a été effectivement neutralisée. Donc il y a eu des tentatives délibérées

19 visant à corriger les tirs visant cette batterie. Ces efforts ont été

20 couronnés de succès, et cette installation a été neutralisée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais vous ne serez pas surpris

22 d'apprendre que ce qui nous intéresse surtout, ce sont les installations

23 situées à proximité des zones résidentielles. D'après vos observations,

24 est-ce que vous avez jamais eu l'impression que ces dommages, ces dégâts,

25 étaient les mêmes dans toute la ville ou est-ce que vous avez vu des dégâts

26 bien particuliers au niveau de cette cible ? Est-ce que vous avez eu

27 l'impression que cette installation avait été spécifiquement prise pour

28 cible ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant toute la durée du pilonnage, en tant

2 que soldats de carrière, nous n'avons pas pu déterminer sur quoi tirait

3 l'armée croate. Nous avons compris que l'armée croate visait la batterie,

4 mais nous n'avons pas compris quels étaient les critères de tir à travers

5 la ville. Nous avons vu très peu de cibles militaires, à l'exception de la

6 batterie de défense antiaérienne qui a été touchée de façon significative,

7 neutralisée, voire détruite. Nous étions quelque peu perplexes sur les

8 objectifs pris pour cible par les Croates.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

10 Poursuivez, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Je vais revenir sur une question qui a fait l'objet de débats hier.

13 Nous n'avons pas pu nous mettre d'accord là-dessus avec la Défense.

14 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'il est question de ces objectifs ? Je

15 ne savais pas que nous étions censés avoir d'autres discussions à ce sujet.

16 Je pense qu'il s'agissait de savoir qui allait poser des questions ce matin

17 et qui allait commencer ce matin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ça ne vous dit rien, nous verrons si

19 la situation est la même, et après que M. Tieger a posé sa question au

20 témoin.

21 Poursuivez, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que cette conversation, nous l'avons

23 eue avec Me Misetic. Je pense qu'il sait bien de quoi je parle.

24 Q. Général, vous avez eu la possibilité de voir les objectifs militaires

25 présumés qui se trouvent sur cette pièce à conviction. Vous avez mentionné

26 certains d'entre eux en réponse à une question posée par la Chambre.

27 Certains ont l'air plus vaste, et je souhaiterais savoir si les armes

28 indirectes, à savoir les roquettes et les obusiers, pouvaient faire la

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1 distinction entre les objectifs bien précis et les installations civiles

2 qui se trouvent autour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons déjà soulevé une objection à ce

5 sujet s'agissant des systèmes de tir. Alors, s'il doit revenir là-dessus,

6 moi je vais revenir sur la question également.

7 Lors des questions, je souhaiterais reprendre ce volet du contre-

8 interrogatoire sur ce point. Tout d'abord cela faisait partie de

9 l'interrogatoire principal, le témoin a donné son avis, alors si nous

10 revenons sur la question des cibles, je souhaiterais revenir là-dessus dans

11 le cadre d'un nouveau contre-interrogatoire. La question qui se posait ce

12 matin, si j'ai bien compris, était d'indiquer à la Chambre quels étaient

13 les objectifs éventuels qui se trouvaient dans le secteur de Knin et aux

14 alentours.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il faut que vous ayez

16 des faits précis à l'appui de cette question, il faudrait savoir ce que le

17 témoin sait exactement au sujet des armes disponibles, des armes qui ont

18 été utilisées et du type de dégâts occasionnés. Par ailleurs, il y a la

19 question de l'emplacement de ces armes. Est-ce qu'il est utile pour le

20 moment d'entrer dans plus de détails?

21 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons abordé un certain nombre de

22 questions, voire toutes les questions mentionnées par la Chambre dans le

23 cadre de la déposition du témoin. J'avais déjà posé cette question au

24 témoin. D'après mes souvenirs, la Chambre a indiqué qu'on était dans le

25 domaine de l'abstrait, car il peut y avoir des objectifs ou des structures

26 militaires importantes. Alors ce n'était pas en rapport avec des cibles

27 particulières ou des emplacements particuliers.

28 On a montré maintenant au témoin les objectifs militaires présumés.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais comprendre ce que vous

2 voulez savoir et la question que vous souhaitez poser à M. Leslie.

3 Monsieur Leslie, compte tenu de votre connaissance en matière du type

4 d'armes utilisé, est-ce que d'après votre expérience, compte tenu des

5 instructions que vous suivez dans votre pays, à quoi pouvait servir ces

6 armes à l'époque ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que soldat, je dirais qu'il y a deux

8 grandes catégories d'armes. Il y a les cibles bien précises, et il y a les

9 secteurs pris pour cible. Pour ce qui est des cibles bien précises, bien

10 entendu, la zone couverte est relativement petite, elle peut aller jusqu'à

11 200 ou 400 mètres, voire plus. Les secteurs pris pour cibles correspondent

12 aux cases A1, C4 et E8. La plupart des autres cibles indiquées sont des

13 cibles précises.

14 Vu les techniques dont disposait l'armée croate à l'époque, je

15 déclare en mon âme et conscience que l'armée croate ne pouvait pas viser

16 précisément des cibles sans risquer des dommages collatéraux importants, et

17 elle aurait eu beaucoup de chance de toucher une cible, quelle que soit la

18 portée, quel que soit l'angle, quelle que soit la hauteur où se trouvaient

19 ces positions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que vous disent vos manuels

21 militaires pour ce qui est des autres circonstances dans lesquelles ce type

22 d'armes pouvait être utilisé ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous n'avez pas une certaine précision ou

24 une certaine garantie, même s'il n'y a pas de garantie absolue en temps de

25 guerre, que vous pouvez toucher une installation militaire ou une

26 installation utilisée à des fins militaires dans une zone où se trouvent de

27 nombreuses installations civiles et une population civile importante, alors

28 vous ne vous servez pas de ces armes de façon aveugle.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Monsieur Tieger, poursuivez.

3 M. TIEGER : [interprétation] Non, ça suffira. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

5 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

6 Q. [Interprétation] S'agissant de ce système d'armes dont vous parlez, il

7 fallait connaître la portée, n'est-ce pas ?

8 R. Non.

9 Q. Et vous dites que les systèmes d'armes permettant des tirs indirects

10 étaient plus précis à 5 kilomètres qu'à 10 ?

11 R. Ce n'est pas toujours le cas.

12 Q. Est-ce que ça peut être le cas ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc pour déterminer si une arme tire de façon précise, il faut en

15 connaître la portée, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. Non ?

18 R. Non.

19 Q. Pour connaître la marge d'erreur d'un système d'armes se servant de

20 tirs indirects, il faudrait savoir quelle est l'arme utilisée ?

21 R. Oui.

22 Q. Et vous ne savez pas quelles armes étaient utilisées sur des cibles

23 données ?

24 R. Non.

25 Q. Donc si l'on entre dans un secteur particulier, si nous parlons de Knin

26 et des environs, est-ce que vous dites qu'il est absolument impossible que

27 ce secteur ait pu être touché avec des tirs indirects ?

28 R. Non.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais voir la pièce 1D170398.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous allez revenir là-

3 dessus ?

4 M. KEHOE : [interprétation] En fait, je souhaiterais présenter un autre

5 document.

6 Q. Général, les cercles rouges dont nous avons parlé précédemment se

7 trouvent sur ce document ainsi que les zones vertes qui sont des zones non

8 peuplées.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait donner le temps au témoin

10 d'examiner ce document, car je ne le comprends pas très bien, je ne sais

11 pas si le témoin pourrait confirmer ou infirmer le fait que ces zones sont

12 peuplées ou non au vu de l'ensemble de la carte.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a certaines zones indiquées en rouge ou

14 délimitées par des cercles rouges qui, d'après moi, correspondent à des

15 zones où se trouvaient des personnes déplacées juste avant le 4 août. La

16 plupart des zones que vous avez encerclées en vert n'étaient pas des zones

17 densément peuplées de civils.

18 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir l'image suivante,

19 s'il-vous-plaît. Alors intéressons-nous à ce secteur, il s'agit de la

20 banlieue.

21 Q. Est-ce que vous arrivez à vous repérer ?

22 R. Oui, je vois le cercle jaune.

23 Q. Image suivante.

24 Est-ce que l'on pourrait agrandir l'image ? Dans le cadre de votre

25 déposition, me semble-t-il, vous avez déclaré précédemment qu'à un endroit

26 donné la marge d'erreur était de 600 mètres sur 420 mètres ?

27 R. Oui.

28 Q. Je me suis peut-être trompé sur les chiffres. Veuillez examiner cet

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1 endroit, je vous prie. Nous avons ici, du nord au sud -- ou plutôt, du haut

2 vers le bas, 360 mètres, et à un moment donné, il est fait mention de 1 180

3 mètres. Dans ce secteur se trouvent plusieurs cercles dont nous avons parlé

4 ce matin, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, vous en avez parlé, effectivement.

6 Q. Et dans ces cercles, Monsieur, se trouvent des secteurs où l'on peut

7 procéder à des tirs indirects ?

8 R. Non.

9 Q. Non ?

10 R. Non, pas partout selon moi, car il y avait des installations et des

11 structures civiles, il pouvait y avoir des erreurs quant à la portée quelle

12 que soit la direction des tirs et quel que soit le type d'artillerie

13 utilisé par les Croates.

14 Q. Je souhaiterais revenir sur un point évoqué par le Président s'agissant

15 des alternatives.

16 Premièrement, vous savez que l'armée -- les combattants ne doivent pas

17 installer des objectifs militaires dans des zones civiles, c'est interdit,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Vous nous dites que vous ne pensez pas qu'il est interdit qu'un

21 combattant installe un objectif militaire dans une zone civile ?

22 R. Je ne souhaite pas vous manquer de respect, mais le ministère canadien

23 de la Défense nationale se trouve au centre même d'Ottawa, ce n'est pas

24 illégal.

25 Q. Est-ce que le fait d'installer une structure militaire dans une zone

26 civile empêche que cette cible soit attaquée ?

27 R. Non.

28 Q. Et vous savez que, pendant les frappes menées par l'OTAN au Kosovo, il

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1 y a eu des dommages collatéraux importants, car les Serbes avaient installé

2 des structures militaires dans des zones civiles, n'est-ce pas ?

3 R. Je vous crois sur parole même si je n'ai pas personnellement participé

4 aux frappes aériennes de l'OTAN au Kosovo, je n'étais pas sur le terrain,

5 mais je comprends bien ce que vous me dites.

6 Q. Lorsque les Serbes ont installé des structures militaires dans des

7 zones civiles, cela a provoqué des dommages collatéraux. Donc lorsque le

8 bombardement de ces endroits a provoqué des dommages collatéraux à des

9 structures civiles ou à la population civile, pourtant, aucun membre de

10 l'OTAN n'a jamais été accusé d'avoir procédé à des attaques aveugles --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il est intéressant de se

12 pencher sur la question de savoir si quelqu'un a fait l'objet d'accusations

13 ou pas, mais vous ne pouvez pas soumettre cela au témoin en laissant

14 entendre que si l'on est pas mis en accusation, cela veut dire que l'on a

15 pas commis de crime. Au vu de votre expérience professionnelle, vous ne

16 pouvez pas confirmer cette idée.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un étudiant, un lambda âgé de 16 ans aux

19 Pays-Bas a commis 13,7 crimes selon les statistiques, aucun de ces crimes

20 n'est grave, il n'a pas été poursuivi, peu importe. Poursuivez.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Mais lorsque les attaques visent des cibles militaires qui se trouvent

23 dans des zones civiles, vu l'expérience de l'OTAN, il y a des dommages

24 collatéraux, n'est-ce pas ?

25 R. Pas toujours. Rarement.

26 Q. Mais s'il y a une erreur qui est commise, s'il y a des dommages

27 collatéraux qui sont provoqués, cela ne veut pas dire pour autant que les

28 tirs effectués contre cet emplacement n'étaient pas justifiés ?

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1 R. Ils peuvent l'être.

2 Q. Vraiment ?

3 R. Oui.

4 Q. S'il y a une erreur, qu'il y a des dommages collatéraux dus à des tirs

5 effectués contre des cibles militaires, est-ce que vous dites qu'en soi ça

6 veut dire qu'une erreur a été commise ?

7 R. Il y a deux types d'erreurs qui peuvent être commises. Premièrement, le

8 choix du type d'arme, si en soi elle ne permet pas de procéder à des tirs

9 précis, alors là il y a une erreur au niveau de l'origine des tirs.

10 Deuxièmement, il peut y avoir une erreur au niveau de l'analyse de la

11 cible, si l'on confère certains attributs militaires aux structures visées.

12 Troisièmement, il peut y avoir une erreur humaine dans le type de tirs, du

13 point de vue de l'observateur qui corrige les tirs. Donc voilà les trois

14 grandes catégories d'erreurs qui peuvent être commises d'après les armées

15 professionnelles.

16 Q. Si l'on examine ces cibles, si l'OTAN examine une cible particulière,

17 elle veut déterminer si cette cible est utilisée à des fins militaires ?

18 R. Pas toujours.

19 Q. Mais parfois ?

20 R. Le potentiel militaire des cibles en question est pris en compte dans

21 la plupart des pays membres de l'OTAN.

22 Q. Mais dans le cadre de cette prise de décision, l'OTAN doit décider

23 souvent des cibles stratégiques qui devaient être visées, même si ces

24 cibles ne sont pas directement utilisées à des fins militaires, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit.

27 Q. Revenons à l'attaque menée contre la Serbie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si vous pensez qu'il est

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1 important d'analyser ce qui s'est passé dans le cadre d'attaques menées par

2 d'autres forces armées ailleurs dans le monde, cela ne me dérange pas, mais

3 je préfèrerais quand même que l'on s'intéresse aux faits de l'espèce.

4 Vous parlez d'attaques menées par les forces armées d'un pays donné contre

5 une ville dans un autre pays, alors il faudrait d'abord que nous disposions

6 de toutes les informations disponibles afin de pouvoir s'en servir de façon

7 utile. Vous posez des questions sur les dommages collatéraux, si c'est

8 toujours injustifié, mais nous avons suffisamment de jurisprudence dans ce

9 seul Tribunal qui indique que l'on peut éviter des dommages collatéraux en

10 choisissant mieux le type d'arme utilisée, et ainsi de suite. Ce type de

11 déclaration très vaste pose problème dans vos questions. Lorsque des

12 décisions sont prises, il faut tenir compte de cinq, six, sept, dix ou

13 quinze éléments particuliers à la situation en cause.

14 Donc ce type de déclaration très générale n'aide pas nécessairement

15 la Chambre.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends bien, mais je répondais aux

17 déclarations très générales faites par le bureau du Procureur qui n'a pas

18 posé de questions au sujet de cibles particulières qui auraient été

19 touchées dans les zones indiquées par le général.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais au moins l'Accusation s'en est

21 tenue à la Krajina.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Général, revenons à cette question et laissons de côté les questions

25 des cibles stratégiques. Vous ne dites pas que la RSK, en installant son QG

26 dans une zone civile, fait en sorte que cette installation ne puisse pas

27 être visée par les pilonnages, n'est-ce pas ?

28 R. Non, ça n'empêchait pas que les pilonnages aient lieu, mais il aurait

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1 fallu une certaine précision pour limiter les dommages collatéraux, car

2 s'il y avait un risque important de dommages collatéraux, s'il était

3 possible que la cible ne soit pas touchée rapidement, il y avait des

4 risques de dommage collatéraux importants.

5 Q. Donc vous nous dites, pour revenir à la Krajina et du fait que le QG de

6 la RSK, le 4 août 1995, avait été installé à cet endroit, vous nous dites

7 qu'en installant le QG de la RSK à cet endroit, dans une zone civile, ça

8 l'empêchait d'être pilonné ?

9 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez être plus précis. Lorsque vous

10 parlez de pilonnage, est-ce que vous parlez des systèmes de pilonnage

11 utilisés à l'époque ou de ceux utilisés maintenant ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, afin d'éviter toute

13 confusion, page 35, ligne 4, vous parlez du fait de faire le nécessaire

14 pour qu'un endroit soit attaqué. Nous avons entendu plusieurs questions à

15 ce sujet et je pense que M. Leslie, à juste titre, essaie de comprendre la

16 teneur de votre question. M. Leslie a évoqué un peu plus tôt certains

17 aspects d'ordre technologique.

18 Il faudrait que vous soyez plus précis.

19 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

20 Q. Je viens de relire ma question, Mon Général, et je vous présente

21 mes excuses. Ma question n'était pas assez précise.

22 En ce sens, je parlais du système de tir ou des systèmes de tir

23 disponibles en 1995, et non pas des armes sophistiquées qui peuvent exister

24 aujourd'hui en 2008, donc je vous présente toutes mes excuses.

25 Je vous repose ma question.

26 Etant donné les armes disponibles en août 1995, est-ce que le fait que la

27 RSK a installé son ministère de la Défense dans une zone peuplée de civils

28 exonérait cette installation ou empêchait cette installation d'être

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1 pilonnée ?

2 R. Cela dépend.

3 Q. Je souhaiterais revenir sur l'un de vos documents. J'oublie la cote P.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur Monkouse, il s'agit du document avec

5 le carré, le croquis réalisé par le témoin. Je pense que c'était P85. C'est

6 ce que me dit Mme Katalinic.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que j'étoffe mon

8 propos.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Allez-y.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a plusieurs éléments qui devaient être

13 pris en considération par le commandant pour décider du type d'arme utilisé

14 sur quel type de cible. Donc la RSK a décidé d'installer son ministère de

15 la Défense dans une zone où se trouvaient des installations civiles, mais

16 cela n'immunisait pas en quelque sorte ce bâtiment. Enfin, c'est un terme

17 un peu fort. Je peux penser à certains exemples, certains cas de figure où

18 il serait légitime d'installer le ministère de la Défense de la RSK vu les

19 systèmes de tir indirect dans des zones où il n'y avait pas de civils.

20 J'espère que ma réponse est plus claire.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Logiquement, en 1995, le mieux pour assurer la sécurité des

23 installations militaires et pour empêcher qu'elles ne soient prises pour

24 cible par des pilonnages, vu les systèmes d'armes dont disposait l'armée

25 croate à l'époque, c'était d'installer ces installations dans des zones

26 civiles, n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin a déjà répondu deux fois à cette

Page 2168

1 question. J'ai déjà exprimé quelques préoccupations quant à l'utilisation

2 du terme "immuniser" qui a certaines connotations, mais je n'avais pas

3 soulevé d'objection. Le témoin a déjà répondu deux fois à cette question et

4 il a expliqué ce qu'il voulait dire et là on entre dans des débats.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous demandez des conclusions

6 logiques sur la base de ce que nous avons entendu.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, une fois de plus --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez avoir toute confiance en nos

9 capacités de tirer des conclusions logiques sur la base de ce que nous

10 avons entendu.

11 M. KEHOE : [interprétation] C'est la faute de notre éducation, comme dirait

12 Me Cayley.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut voir si Me Cayley est

14 coupable ou non.

15 M. KEHOE : [interprétation] Il est toujours coupable, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Monsieur Leslie, lorsque vous avez tracé ce carré, je pense, sur le

20 document P85, vous étiez dans le camp, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, mais ce carré n'est pas tout à fait exclusif. Il y avait d'autres

22 secteurs, mais il faudrait que je réfléchisse plus avant sur la question

23 pour vous donner des endroits plus précis.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne sais pas si nous

25 parlons du même carré, mais d'après mes souvenirs M. Leslie se trouvait

26 dans cette salle d'audience lorsqu'il a dessiné ce carré.

27 M. KEHOE : [interprétation] Oui, il a fait des observations sur les

28 endroits des impacts sur ce carré.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est ainsi que M. Leslie a compris

2 votre question, je pense que nous pouvons aller de l'avant.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Je pense que vous avez compris de quoi je parlais, même si ma question

5 était imprécise. Vous avez dessiné un carré, vous avez fait des

6 commentaires sur les impacts dans une zone en particulier que vous avez

7 observée depuis le camp des Nations Unies, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Mais vous ne savez pas où les obus ont atterri précisément, n'est-ce

10 pas ?

11 R. J'ai une certaine idée. Nous avons vu des nuages de poussière et fait

12 d'autres observations.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps, Monsieur Leslie.

14 Maître Kehoe, le témoin en a déjà parlé plusieurs fois et il a parlé des

15 positions des hélicoptères, de ce qu'il a vu depuis le balcon. A moins

16 qu'il y ait quelque chose de nouveau, quelque chose de précis que vous

17 souhaitiez savoir, le témoin nous a parlé de cela au moins deux fois.

18 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais terminer en insistant sur le

19 fait qu'il ne savait pas où se trouvaient les impacts. Il ne sait pas d'où

20 venaient les tirs et il a vu simplement de la fumée.

21 Inutile d'obtenir des éclaircissements supplémentaires sur ce point.

22 Je demande le versement au dossier de P57, et après j'en aurai terminé. En

23 fait, ce n'est pas P57, c'est 1D170398. Il s'agit de l'image dont nous

24 avons parlé avant d'évoquer 1D170400.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Franchement, je suis perdu --

26 M. KEHOE : [interprétation] C'est le document dont nous avons parlé

27 précédemment avec les lignes géométriques qui traversaient le document, je

28 n'en avais pas demandé le versement au dossier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Tieger ?

2 M. TIEGER : [interprétation] On a laissé entendre qu'il y avait des

3 informations erronées. En principe, je n'ai pas d'objection quant au

4 versement au dossier de ce document, mais je voulais simplement le

5 préciser.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaiterions entendre vos

7 commentaires là-dessus lundi au plus tard.

8 Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D132, enregistrée

10 aux fins d'identification.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

12 Monsieur Tieger, nous n'avons pas de règles bien précises pour ce qui est

13 de l'interrogatoire des témoins, suite à des demandes précises exprimées

14 par la Chambre. Comme je l'ai déjà dit, d'habitude la Chambre pose elle-

15 même ses questions au témoin. Nous allons peut-être vous poser quelques

16 questions après la pause. Nous allons faire une pause de 25 minutes. Nous

17 reprendrons à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Leslie, le Juge Kinis voudrait

21 vous poser quelques questions.

22 Questions de la Cour :

23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Leslie, pourriez-vous, s'il

24 vous plaît, éclairer un point concernant la hiérarchie entre les

25 organisations qui fonctionnaient sur la base de votre mandat à l'époque à

26 Knin ?

27 R. Le mandat des Nations Unies, Monsieur le Juge, pour la force de

28 protection au quartier général à Zagreb, c'était le quartier général

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1 supérieur de l'UNCRO, qui était également situé à Zagreb et qui était le

2 quartier général supérieur pour le secteur sud des Nations Unies. Dans le

3 secteur sud, il y avait des détachements de fonctionnaires de l'ONU, des

4 observateurs militaires de l'ONU et des membres de la police civile des

5 Nations Unies.

6 Est-ce que vous me posiez la question concernant la structure des

7 Nations Unies, Monsieur le Juge, en ce qui concernait les locaux, les

8 Serbes ? Est-ce que j'ai mal compris ?

9 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je parlais des locaux à Knin

10 directement.

11 R. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Juge. Vous aviez la Republika

12 Srpska. Subordonnée à cela, vous avez l'ARSK qui était le bras armé de la

13 Republika Srpska. Vous aviez également une force de police spéciale qui

14 était beaucoup plus paramilitaire que la police normale. Vous aviez la

15 police normale qui eux-mêmes étaient des paramilitaires, en ce sens qu'ils

16 avaient des activités militaires et des fonctions militaires jusqu'à un

17 point limité. Il y avait des éléments de l'armée serbe de Bosnie qui, je

18 crois, avait des activités dans une certaine mesure au milieu des éléments

19 de l'ARSK.

20 Est-ce que ceci répond à votre question, Monsieur le Juge ?

21 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Pas directement. Peut-être que je n'ai

22 pas posé la question comme il fallait.

23 Ma question était de savoir si par rapport aux observateurs

24 militaires de l'ONU il y avait cette chaîne hiérarchique, comment est-ce

25 que votre organisation était directement liée à cela et y avait-il un

26 quartier général qui se trouvait là à ce moment-là ?

27 R. Au secteur sud, nous avions les troupes du secteur sud normal et nous

28 avions également un détachement d'observateurs militaires de l'ONU qui

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1 servaient d'appui pour le général Forand, mais leur chaîne de commandement

2 allait du détachement du secteur sud directement au quartier général des

3 observateurs militaires de l'ONU qui se trouvaient à Zagreb. Il y avait des

4 détachements de l'OMNU qui se trouvaient sur les mêmes sites au point de

5 vue terrain de la ligne des bataillons dans la zone de séparation, et qui

6 oeuvraient avec eux, mais ils étaient indépendants.

7 Du point de vue de la police civile de l'ONU, le même commandement et la

8 même direction exactement, au point de vue organigramme, étaient reproduits

9 de la même manière pour le quartier général du secteur sud, et nous avions

10 un détachement de police civile de l'ONU qui travaillait avec nous, mais

11 pas pour nous, et le quartier général de la police civile de l'ONU à son

12 tour à Zagreb fournissait le quartier général de commandement et de

13 direction et l'organigramme et la direction des éléments de la police

14 civile de l'ONU dans l'ensemble de l'UNCRO.

15 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez mentionné dans votre

16 déclaration le fait qu'il y avait eu un blocus du camp, commençant le 5

17 août. Combien de temps est-ce que ça a duré ? Comment est-ce que ça a

18 affecté le travail de toutes ces organisations ?

19 R. Monsieur le Juge, le blocage essentiellement a commencé du côté de 11

20 heures 30 ou 11 heures le 5 août, je suis désolé de ne pas pouvoir être

21 plus précis en ce qui concerne les horaires sans me référer à mes notes.

22 Mais il était certainement en place lorsque j'ai quitté le secteur sud et

23 Knin le 7.

24 Du point de vue de cet effet, essentiellement ça voulait dire qu'aucune de

25 ces organisations ne pouvait quitter l'enceinte de sorte que ce qu'ils

26 pouvaient faire à l'extérieur, plus rien ne bougeait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également quelques questions à vous

28 poser.

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1 Première question : est-ce que vous avez eu personnellement affaire avec

2 l'un des accusés dans la présente affaire, c'est-à-dire M. Gotovina, M.

3 Cermak ou M. Markac ?

4 R. J'ai eu affaire personnellement à la fois au général Gotovina et

5 Cermak.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pouvez-vous nous dire quand

7 c'était ?

8 R. Je ne peux pas être précis pour les dates. Mais j'ai rencontré le

9 général Gotovina pour la première fois lorsque j'ai accompagné le général

10 Kutil, qui était l'ancien commandant du secteur et que le général Forand a

11 remplacé à un moment donné vers la fin du mois de mars ou au début avril,

12 pour ce qui est de la période, et il y a eu trois ou quatre, peut-être

13 quatre occasions dans lesquelles j'ai accompagné soit le général Kutil soit

14 le général Forand lorsqu'ils avaient des entretiens avec le général

15 Gotovina.

16 En ce qui concerne le général Cermak, j'ai rencontré le général

17 Cermak pour la première fois lorsqu'il est arrivé au quartier général du

18 secteur sud environ le 6 août, pour indiquer qu'il prenait le poste de

19 gouverneur militaire de la région. Ensuite, j'ai eu des rencontres avec lui

20 environ trois ou quatre fois au cours des trois mois qui ont suivi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci veut dire que vous vous

22 étiez déjà déplacé à Zagreb de sorte que vous l'avez rencontré une fois

23 alors que vous étiez encore à Knin, c'est cela ?

24 R. C'est exact, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne vos rencontres avec

26 le général Gotovina, comme vous l'avez dit, pourriez-vous nous dire si dans

27 quelque entretien que vous avez eu à l'époque, vous avez considéré que ça

28 avait une importance directe par rapport à ce qui s'est passé les 4 et 5

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1 août et dans les journées qui ont suivi ? Pourriez-vous nous dire quel

2 était peut-être le sujet de ces entretiens ?

3 R. Les entretiens, je ne disais pas grand-chose parce que --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ce qui a suivi après cela.

5 R. Oui. A la première réunion avec le général Gotovina, le général Kutil

6 répondait aux plaintes légitimes du général Gotovina selon lesquelles les

7 rebelles Serbes étaient entrés dans la zone de séparation, ce qui par la

8 suite s'est révélé être exact.

9 La deuxième fois, je pense que ça avait à voir avec des discussions

10 concernant la commission de sécurité du secteur sud et c'était une

11 conversation générale, et après cela les réunions suivantes n'ont pas de

12 rapport avec les détails sur lesquels j'ai déposé au cours des trois jours

13 précédents.

14 En ce qui concerne -- est-ce que je dois poursuivre pour parler du

15 général Cermak, Monsieur le Président ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais avant que vous ne commenciez,

17 commençons par nous centrer sur votre première réunion avec le général

18 Cermak qui a eu lieu au cours des quelques journées où vous étiez encore

19 là, il venait juste d'arriver, c'est bien cela ?

20 R. Oui, c'est à ce moment là que j'ai commencé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, parlez-nous des

22 circonstances dans lesquelles vous l'avez rencontré, quel était le sujet de

23 vos entretiens et pourquoi vous avez eu ces entretiens ?

24 R. Monsieur le Président, la première réunion avec le général Cermak,

25 c'était pour nous indiquer - il était arrivé au quartier général du secteur

26 sud - qu'il était gouverneur militaire. Il nous a indiqué, d'après ce que

27 je me rappelle, qu'il tenait à travailler avec nous et à coopérer avec

28 nous. Il posait des questions concernant les vivres et l'eau, en avions-

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1 nous suffisamment. C'était sympathique. Il était sympathique, très

2 coopératif.

3 Là encore, comme j'étais le chef d'état-major et que mon commandant

4 était présent, mon rôle était minime. En fait, je ne me suis pas engagé

5 dans les discussions face à face avec le général Cermak avant que les

6 activités du 4 et du 5 n'aient lieu, lorsque je suis revenu quelques

7 semaines plus tard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A cette occasion et aux autres occasions

9 où vous l'avez rencontré, est-ce que vous avez eu une impression sur ce qui

10 relevait de la compétence de ce que vous avez appelé un gouverneur

11 militaire de la région, à la fois de facto et disons de jure, quelles

12 étaient officiellement ses compétences ?

13 R. Je comprends, Monsieur le Président. Je voudrais en revenir aux

14 impressions que j'ai eues avec le général Gotovina et je voudrais en

15 quelque sorte décrire les deux ensemble, si vous le permettez.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire, mais nous

17 sommes plus particulièrement intéressés -- je vous ai demandé si vous aviez

18 eu une impression et, bien entendu, c'est ce qui nous intéresse au premier

19 chef de savoir sur quelle base vous avez eu cette impression de cela et si

20 vous aviez prêté plus particulièrement attention à cela; et si ceci

21 justifiait les impressions que vous aviez obtenues, ça c'est une question

22 distincte. Mais parlez-nous des impressions que vous avez eues sur la base

23 de tout cela.

24 R. Comme je l'ai dit, mon rôle essentiel dans mes rapports avec le général

25 Gotovina, c'était comme élément d'appui de mon commandant. Mon impression

26 était que le général Gotovina était dynamique, charismatique, agressif,

27 intelligent, que c'était lui qui prenait les décisions. Il n'y avait aucun

28 doute que c'était lui qui était chargé des forces de frappe du secteur qui

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1 était situé dans la région du secteur sud. C'était lui l'élément

2 décisionnel quand nous avions des rapports ou des actions avec les

3 officiers subordonnés croates jusqu'à la journée du 4 et du 5. Bien

4 entendu, nous ne l'avons pas vu ou n'avons pas eu d'interaction avec lui

5 même dans une position subordonnée avec mon commandant à partir du mois de

6 juin.

7 En ce qui concerne le général Cermak --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous demander de vous

9 concentrer plus particulièrement sur ce que vous avez observé, comme je

10 l'ai dit, quelle est l'impression que vous avez finalement eue et si

11 c'était une impression juste -- je vous ai invité plus particulièrement à

12 nous dire également sur la base de quelles observations vous aviez eu cette

13 impression. Nous avons maintenant entendu ce que vous aviez à dire

14 concernant vos impressions, mais nous n'avons pas encore eu beaucoup de

15 détails sur vos observations qui vous ont amenées à avoir les impressions

16 en question.

17 R. En ce qui concerne les impressions ou opinions que j'ai formées

18 concernant le général Gotovina, juste en voyant les rapports qu'il avait

19 avec mon commandant de secteur, on voyait l'impression de commandement dans

20 son quartier général, le respect évident qu'avaient les commandants

21 subordonnés à son égard lorsqu'ils lui parlaient, l'air assez décisif,

22 assez tranché qui existait dans son personnel lorsque nous sommes arrivés

23 et lorsque nous sommes partis. J'ai eu une ou deux réunions avec l'un de

24 ses subordonnés, un des officiers qui, je crois, était le colonel

25 Kotromanovic, mais je n'en suis pas absolument certain, qui commandait

26 l'une des brigades du général Gotovina. Nous nous sommes certainement

27 rencontrés plusieurs fois et, en partie, l'opinion que j'ai formée sur le

28 général Gotovina était basée sur ce qui a été dit par le colonel

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1 Kotromanovic.

2 Est-ce que ceci répond à votre question, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans une certaine mesure, oui, mais

4 j'aimerais entrer dans quelques précisions.

5 Arrivait-il, et j'essaie de comprendre votre réponse, que dans vos rapports

6 avec les officiers subordonnés, ils vous disaient : Nous devons consulter

7 le général Gotovina. Ou disaient-ils : Nous devons demander des

8 instructions à ce sujet, ou il y a des conditions pour décider de ces

9 questions. De quelle manière est-ce que cette impression s'est formée ?

10 R. Lorsqu'il s'agissait de traiter avec des éléments de l'armée croate ou

11 des officiers de liaison de l'armée croate, il était extrêmement rare

12 d'obtenir une décision sur quelque question que ce soit sans qu'il en soit

13 rendu compte au quartier général supérieur, je ne me rappelle pas toutefois

14 que le nom du général Gotovina ait été mentionné par une personne

15 particulière qui aurait dû demander une décision, mais parfois il était

16 très frustrant pour les forces de l'ONU d'essayer de faire en sorte que des

17 problèmes soient résolus à un niveau subalterne avec l'armée croate, parce

18 que pratiquement toutes les décisions concernant même des questions

19 mineures semblaient être centralisées par l'état-major des officiers de

20 liaison de l'armée croate ou le quartier général supérieur.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc c'est ça qui vous a donné

22 l'impression qu'il y avait une hiérarchie assez stricte, c'est bien cela ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'est-il jamais produit que lorsque vous

25 serviez d'une façon ou d'une autre ou est-ce que vous auriez appris d'une

26 quelconque façon en ayant affaire à M. Gotovina qu'il ait jamais dit : Je

27 dois demander des instructions à un niveau de commandement supérieur ou si

28 vous ne vous en souvenez pas, dites-le-nous, mais --

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1 R. Si vous voulez me donner une seconde. Il y a un point, et j'essaie

2 simplement de me rappeler si j'étais présent. Cette question avait à voir

3 avec des mouvements jusqu'à la zone de séparation par l'armée croate, dans

4 une opération appelée Eclair, et le commandant de secteur s'efforçait de

5 faire en sorte que les forces croates se retirent et on nous a dit que de

6 telles activités étaient possibles sans en référer au général Gotovina dans

7 la zone et, bien entendu, ceci n'a jamais été accordé.

8 Mais je ne peux pas me rappeler si j'étais présent ou non. C'est le seul

9 cas dont je puisse parler.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse. Je

11 crois que je vous ai arrêté au moment où vous alliez nous parler de M.

12 Cermak. Alors, allez-y.

13 R. Monsieur le Président, le général Cermak était arrivé, comme je l'ai

14 dit je crois, le 6 au quartier général sud et là encore il semblait très

15 disposé à des conciliations. Il était très préoccupé. Il était très

16 coopératif. Ensuite, après sa première réunion avec le général Forand, et

17 la fois suivante où je l'ai vu, c'était quelques semaines plus tard

18 lorsqu'une de nos équipes est arrivée de l'UNCRO pour commencer des

19 entretiens détaillés sur la façon de voir comment on pourrait déplacer des

20 centaines de personnes déplacées serbes en quittant notre enceinte en

21 passant par la Croatie pour aller en Serbie.

22 Franchement, le général Cermak s'est montré très coopératif. Je crois que -

23 - je ne prétends pas l'avoir bien connu, mais on s'entendait bien. Il

24 semblait très frustré de la difficulté ou de l'impossibilité pour lui de

25 prendre des décisions de façon à rendre la vie plus facile pour certaines

26 personnes déplacées serbes, mais il n'était pas déloyal à l'égard de sa

27 hiérarchie, de sa chaîne de commandement.

28 Il était constamment l'objet d'énormes pressions. Il donnait l'impression

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1 de porter le poids du monde entier sur ses épaules. Il y a eu des

2 situations dans lesquelles nous nous efforcions de résoudre un problème,

3 une question, et où l'une des équipes avec laquelle je me trouvais disait

4 quelque chose, faisait une déclaration. Le général Cermak, à l'occasion,

5 quittait la pièce pour voir si la question pouvait être résolue, puis il

6 revenait et le plus souvent ce n'était pas possible. Je n'avais aucune

7 preuve qu'il était en train de vérifier auprès de son quartier général,

8 auprès de ses supérieurs. Ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

9 Est-ce que ceci répond --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit qu'il exprimait sa

11 frustration parce qu'il n'était pas en mesure de prendre des décisions.

12 Est-ce qu'il y a eu d'autres moments où il aurait montré qu'il avait la

13 possibilité de prendre des décisions, où il vous aurait montré cela, à

14 vous, et à part la situation vous venez de décrire maintenant, des cas où

15 il quittait la pièce. Donc qu'il aurait eu une conversation directe dans

16 laquelle il pouvait dire je vais m'en occuper, je vais le faire, je vais

17 m'occuper de cela ? Je suis en train d'essayer de me faire une impression,

18 indépendamment de la question d'être frustré ou de ne pas être en mesure de

19 prendre des décisions, je voudrais savoir s'il y a eu d'autres cas dans

20 lesquels il a montré qu'il avait la possibilité de le faire.

21 R. Monsieur le Président, je pense honnêtement que le général Cermak

22 essayait de faire tout ce qu'il pouvait et on m'avait donné pour tâche de

23 prêter assistance à l'UNCRO et au secteur sud pour ce qui était de

24 permettre aux personnes déplacées de sortir de l'enceinte du camp.

25 Sur une série de points mineurs, il était effectivement en mesure de

26 prendre certaines décisions. Sur d'autres qui avaient des implications

27 politiques ou des implications plus vastes, je suis catégorique ce n'était

28 absolument pas le cas et je pouvais sentir son impression de frustration.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous donner un exemple de ces

2 questions mineures ?

3 R. Par exemple, le fait de permettre que divers types de vivres puissent

4 être livrés dans l'enceinte du secteur sud ou pour accélérer le mouvement

5 de certains fonctionnaires des droits de l'hommes des Nations Unies, peut-

6 être que je me suis trompé en ce qui concerne le sigle, de façon à ce

7 qu'ils puissent entrer dans Knin.

8 Les derniers détails pour les déplacements très compliqués du quartier

9 général du secteur sud vers la Serbie en passant par le secteur est, la

10 mise en place de points où on pouvait faire halte, et cetera, le fait de

11 prévoir des moyens médicaux pour les personnes déplacées qui seraient en

12 route, les arrangements faits pour leur alimentation, les vivres, il était

13 très décidé. Il était en mesure de résoudre ce genre de choses à ce niveau.

14 Donc j'ai eu l'impression qu'il avait certaines possibilités de prendre des

15 décisions.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous décrivez, et j'essaie de

17 comprendre du mieux votre déposition, c'est que dans tous les rapports que

18 vous avez eus avec M. Cermak, ça avait directement trait au fait de pouvoir

19 entrer ou sortir de l'enceinte du camp, mais que rien de ce qui se passait

20 à l'extérieur du camp et ce qui avait trait à la présence de civils, de

21 l'ONU à l'intérieur de l'enceinte, n'était réglé ?

22 R. Essentiellement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

24 La question suivante c'est : savez-vous quels soldats du côté croate ont

25 participé à ce qui s'est passé dans la matinée du 4 août 1995 et les jours

26 qui ont suivi ? Je ne sais pas si vous le savez personnellement, mais dans

27 l'affirmative, veuillez nous le dire.

28 R. Oui, je le sais, personnellement, dans le sens que c'était la Brigade

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1 Puma qui s'est présentée d'abord à l'extérieur ou faisait partie des

2 éléments qui sont apparus tout d'abord à l'extérieur de notre quartier

3 général le 5 août.

4 Deuxièmement, il y a eu toute une série de documents publiés par les

5 militaires croates qui ont montré que dans certains cas il y avait des

6 lignes précises d'avancées des différentes unités qui participaient à

7 l'opération Tempête dans le secteur sud. Je crois avoir annexé une copie

8 d'un document croate à l'une de mes déclarations de témoin --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, toutes vos déclarations de témoin,

10 on ne les a pas toutes déposées au dossier comme éléments de preuve, donc

11 nous ne pouvons pas nous fonder sur quoi que ce soit qui n'est pas admis au

12 dossier. Donc je n'ai pas vu ceci au cours des premières journées.

13 R. Si vous me le permettiez de me référer à mes notes, Monsieur le

14 Président, cette déclaration de témoin, je pourrais vous la lire, vous en

15 donner lecture.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude les témoins sont là pour

17 déposer, mais si ça peut vous rafraîchir la mémoire et si vous dites que

18 ceci traduit de façon exacte les observations que j'ai faites à l'époque, à

19 ce moment-là, s'il n'y a pas d'objection de la part des parties, je vous

20 autoriserais à en donner lecture pour que ça figure au compte rendu.

21 R. Si vous voulez me donner un instant, je vais le retrouver.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je vous rappelle également qu'en

23 général quand on lit on tend à accélérer. Alors pensez-y, s'il vous plaît.

24 R. Oui, Monsieur le Président. "Du nord en direction du sud, cette carte

25 du gouvernement croate ou de l'armée croate montre quelles sont les

26 brigades qui ont participé à l'attaque sur la Krajina et quels sont les

27 axes qu'ils ont empruntés. Vous avez la 7e Brigade qui était au nord, la

28 134e qui était un petit plus au sud. Ensuite, vous avez la 113e, la 142e qui

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1 balayaient l'axe" --

2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que

3 je peux interrompre ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'il serait plus facile, puisque le

6 général fait référence à une carte qui de toute façon fait partie de sa

7 déclaration qui s'y trouve en annexe, qui ressemble à ceci à peu près.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties sont d'accord, on

9 pourrait verser cela au dossier et ceci deviendrait une pièce de la

10 Chambre.

11 M. KEHOE : [interprétation] Il serait peut-être plus facile de montrer cela

12 sur le rétroprojecteur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons d'autres

14 exemplaires de ce document ? Si nous n'avons pas d'autres, on peut placer

15 cela sur le rétroprojecteur.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je peux vous donner un exemplaire pour le

17 rétroprojecteur. C'est vrai qu'il est un peu sombre.

18 Je ne dis pas que c'est une carte qui est forcément exacte, mais c'est

19 quelque chose qui vient des médias. Mais puisque le général était en train

20 de lire cela, je me suis dit qu'il serait plus facile de suivre sur la

21 carte ce qui se passe.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Leslie, est-ce que

23 vous voyez cette carte géographique sur l'écran qui apparemment montre les

24 mouvements de troupes ?

25 R. Les numéros démontrent les brigades en question, puisqu'il s'agissait

26 là des éléments de taille d'une brigade et ceux qui sont au centre sont les

27 éléments qui étaient, d'après nous, placés sous le commandement du général

28 Gotovina.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que sur cette carte il y a des

2 troupes, d'après vous, qui n'étaient pas placées sous le commandement du

3 général Gotovina ?

4 R. Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 R. Les unités -- enfin, ma mémoire n'est peut-être pas aussi bonne, mais

7 je pense que les éléments que l'on voit ici n'étaient pas forcément placés

8 sous le commandement du général Gotovina. Enfin, les éléments que l'on voit

9 là, c'était une formation parallèle, et si mes souvenirs sont exacts, ils

10 étaient placés sous le commandement du général Norac. Cela étant dit, il

11 faudrait que je vérifie cela dans mes notes que je n'ai pas sur moi.

12 Au fond, les éléments que vous voyez ici, y compris -- là, je ne me

13 limite pas à cela, mais ils étaient bel et bien sous le commandement

14 opérationnel du général Gotovina. Il y avait différentes brigades qui lui

15 étaient subordonnées, y compris les éléments venus par la vallée de Livno,

16 et là vous aviez une compagnie hautement professionnelle de lutte antichar

17 du côté serbe et qui était dirigée en direction des Croates.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine, Monsieur Tieger, que

19 nous allons recevoir davantage des détails et d'informations à ce sujet ?

20 Bien, bien.

21 Pour le compte rendu d'audience, je souhaitais dire que le témoin a montré

22 quelles étaient les unités qui n'étaient pas placées sous le commandement

23 du général Gotovina, en montrant ce qui se trouve à l'ouest et au sud-ouest

24 de la carte. Il a parlé des structures parallèles. Il a aussi montré la

25 partie au nord où il y avait des structures parallèles placées sous le

26 commandement du général Norac. Ensuite, a-t-il montré que les unités qui

27 étaient placées sous le commandement du général Gotovina étaient

28 concentrées au centre et au centre est de la carte.

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1 Je pense qu'il n'est pas besoin d'entrer dans tous les détails à présent.

2 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi. A un moment donné nous allons

3 vous communiquer une carte très détaillée, montrant la structure des

4 unités. Je pense que l'Accusation va le faire aussi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je proposais d'utiliser cette carte, puisque

7 c'était la carte qui a été utilisée par le général au moment où il a fait

8 sa déclaration préalable. Même si elle n'est pas exacte à 100 %, comme le

9 général l'a montré, au nord se trouvaient les unités placées sous le

10 commandement de Norac, mais nous, quand nous allons présenter nos propres

11 cartes, je vous promets que ces cartes vont être bien plus précises.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons posé les questions que nous

13 avons posées, puisque nous disposons des informations qui ne se trouvent

14 pas placées dans le contexte en l'espèce dans la mesure où il ne s'agit pas

15 d'établir les faits ici, mais d'établir si les trois accusés sont

16 responsables de certains faits.

17 Mais on ne va pas en discuter plus en détail à présent, mais donnez-

18 moi un instant, s'il vous plaît. Je voudrais revenir sur une des réponses

19 que vous avez fournies précédemment. C'est un exemplaire que vous pouvez

20 utiliser. Vous en avez d'autres ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, vous pouvez prendre cet

22 exemplaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons le verser

24 au dossier. Le Procureur, vous n'avez pas d'objections ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas du tout.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

27 cote de ce document ?

28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce C1.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce C1 vient d'être versée au

3 dossier.

4 Dans une des réponses que vous avez fournies tout à l'heure, une des

5 réponses aux questions posées, vous avez évoqué des questions qui avaient

6 une certaine implication politique plus large, et vous avez dit que M.

7 Cermak -- enfin, vous, vous avez dit que vous pensiez qu'il était frustré

8 parce qu'il n'était pas en mesure de prendre de décision quelconque. Est-ce

9 que vous pourriez nous citer quelques exemples de ces questions, des types

10 de questions qui auraient eu de ramifications plus larges, des

11 ramifications politiques ?

12 R. Monsieur, une de questions de principe était d'obtenir un accord pour

13 transférer les personnes déplacées de notre base envers la Serbie. Cela

14 concernait aussi les Serbes qui étaient accusés par les Croates d'avoir

15 commis des crimes de guerre. Là, il s'agissait de toute une série de

16 discussions à caractère politique qui ont trouvé une solution à la fin

17 grâce à l'aide de l'équipe chargée des questions humanitaires. Grâce à leur

18 intervention, ces personnes ont pu être transférées en Serbie où elles ont

19 été placées dans différents centres. C'étaient les centres organisés par le

20 gouvernement croate --

21 L'INTERPRÈTE : Les centres ne se trouvaient pas en Serbie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas des exemples précis,

23 mais c'est vrai que le général Cermak n'avait pas vraiment son mot à dire

24 dans ces questions.

25 Cela étant dit, je ne peux pas vous dire quel était le niveau de

26 coopération dans le secteur sud à partir du moment où je suis parti,

27 puisque j'étais parti et je n'ai plus d'information à ce sujet. Cela étant

28 dit, je me rendais de temps en temps dans le secteur sud, ainsi que

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1 d'autres secteurs de l'UNCRO, et je sais qu'il y a eu des discussions sur

2 des pillages et des incendies qui de temps en temps se produisaient dans le

3 secteur. Je ne me souviens pas de la réponse que M. Cermak m'a donnée à ce

4 sujet, mais je ne pense pas qu'il m'ait donné vraiment de réponse. Je pense

5 que nous lui avons parlé, mais je ne me souviens pas de réponse qui serait

6 venue de sa part -- je pense qu'il n'y en a pas eu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a eu lieu après votre départ du

8 secteur ?

9 R. Oui, mais il m'est arrivé d'y retourner. Mais ce n'était pas un thème

10 principal que nous avons abordé parce que nous étions dans l'UNCRO et notre

11 principale préoccupation était de transférer les personnes déplacées.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit sur la base de la

13 carte que nous voyons ici quelles étaient les unités placées sous le

14 commandement du général Gotovina qui ont participé aux événements du 4 et

15 du 5. Vous nous avez dit que vous avez pu voir ces unités devant la porte

16 d'entrée de la base. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment ces

17 unités sont parties de la ville de Knin ?

18 R. Je ne saurais répondre, puisque moi-même je suis parti le 7. Les

19 troupes initiales qui se sont présentées à la porte d'entrée de la base,

20 ces unités n'y sont pas restées longtemps et je peux vous dire pourquoi,

21 puisqu'elles ont continué leur progression -- c'était les troupes qui

22 étaient sur la première ligne de front, elles ont continué leur progression

23 en chassant les Serbes qui se retiraient.

24 D'un point de vue plus large, je ne sais pas vraiment d'où sont

25 venues ces unités.

26 Mais quand on parle des informations que nous recevions dans le QG de

27 l'UNCRO, toutes les informations indiquaient qu'au bout de trois ou quatre

28 jours la plupart des brigades professionnelles de la première ligne de

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1 front placées sous le commandement du général Gotovina se sont retirées

2 vers les frontières traditionnelles du secteur sud en consolidant

3 l'attaque.

4 Ce sont les connaissances que j'avais. Je ne sais pas qui étaient les

5 commandants de ces troupes à l'époque, je ne peux pas vous le dire sur la

6 base de ce que j'ai pu voir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez des brigades de

8 combat, vous parlez des brigades qui sont restées trois ou quatre jours

9 après l'attaque initiale. Ces soldats étaient placés sous le commandement

10 de qui, vous ne pouvez pas nous le dire ?

11 R. Non, Monsieur. On m'a dit après mon départ que le général Cermak, en

12 tant que gouverneur militaire de Knin, était responsable de ces soldats,

13 cela étant dit, quelles étaient les unités qui formaient cette armée et à

14 quel moment le général Gotovina avait la responsabilité du commandement sur

15 les échelons arrières de ces brigades qui étaient à Knin ou aux alentours,

16 je ne saurais vous le dire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "On m'a dit." Qui vous a

18 dit cela ?

19 R. Les officiers chargés du renseignement dans le QG de l'UNCRO, il y a eu

20 aussi des discussions entre les officiers supérieurs aussi bien au niveau

21 de l'UNCRO qu'au niveau de l'UNPF, à ce sujet, je veux dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il ne s'agissait pas là

23 d'informations détaillées, il s'agissait là d'informations à caractère

24 général concernant les mouvements du commandement, mais vous n'aviez pas

25 vraiment une vision claire de la situation ?

26 R. Oui, c'était une vision générale pour ainsi dire. On percevait le

27 général Gotovina comme un combattant alors que le général Cermak, c'était

28 l'administrateur.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La dernière question que je vais

2 vous poser. Vous venez de parler de la question des pillages qui avaient

3 été évoqués lors des différents entretiens que vous avez pu avoir par la

4 suite. Est-ce que personnellement vous avez pu remarquer des pillages ou

5 des incendies soit dans la ville de Knin proprement dite, soit à

6 l'extérieur de la ville ?

7 R. Oui, il y a eu plusieurs véhicules abandonnés par les Serbes à

8 proximité du QG, et on a pu voir des soldats croates fouiller ces

9 véhicules. Je n'ai pas vu vraiment de pillage dans la ville même de Knin à

10 une exception près. Pour être tout à fait honnête, cet incident que j'ai pu

11 remarquer, il s'agissait d'un véhicule qu'on était en train de fouiller,

12 peut-être l'a-t-on fouillé pour vérifier s'il n'y avait pas d'explosifs ou

13 de munitions dans le véhicule.

14 Par la suite, j'ai fait plusieurs voyages dans la zone et j'ai pu

15 voir de la fumée à l'horizon, j'ai pu voir des maisons incendiées, j'ai vu

16 à proximité de ces maisons des soldats croates, mais je ne sais pas quelles

17 étaient les unités auxquelles ils appartenaient. Et il y a différentes

18 notes et déclarations que nous avons communiquées au bureau du Procureur,

19 moi et les autres, où l'on voit les dates et les détails plus précis

20 concernant des incidents de pillage et d'incendie.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous ne pouvez

23 pas nous dire quelles étaient les unités croates qui y étaient. Est-ce que

24 vous pouvez nous dire, mise à part l'information concernant le commandement

25 de ces unités, si vous aviez l'impression que ces pillages avaient été des

26 pillages organisés ? Par exemple, est-ce que vous pouviez voir deux, trois

27 ou plusieurs soldats dans un même véhicule ou est-ce qu'il s'agissait de

28 cas individuels où vous n'aviez qu'un ou deux soldats participant à ces

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1 activités ? Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres informations qui

2 nous permettraient de comprendre exactement comment cela se produisait.

3 Est-ce qu'il s'agissait d'actions isolées ou d'actions qui faisaient partie

4 d'un système organisé ?

5 R. Je n'ai pas vu personnellement, mis à part quelques incidents isolés,

6 cet unique incident qu'il y a eu à l'extérieur de la base où il y avait ces

7 véhicules qu'on était en train de fouiller. Je n'ai jamais vu

8 personnellement un soldat croate piller ou incendier une maison.

9 A la lumière du jour, parfois des semaines après l'opération Tempête, vous

10 pouviez voir une maison en feu et vous pouviez voir des groupes importants

11 de soldats croates à proximité de la maison.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez d'un groupe important,

13 c'est un groupe de combien de soldats croates ?

14 R. C'est 30 ou 40.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De 30 à 40 soldats croates habillés en

16 uniforme, complètement habillés ?

17 R. Oui, ils avaient des armes, mais ils n'étaient pas complètement

18 équipés. Ils n'avaient pas de munitions de réserve, des grenades à main et

19 toute la panoplie que vous pouvez voir sur un soldat qui s'apprête à partir

20 au combat.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport au pillage et aux incendies,

22 est-ce que vous avez pu remarquer ou voir des scènes de pillage. Par

23 exemple, on peut imaginer un soldat au volant d'un véhicule, et dans le

24 camion vous pouvez voir six machines à laver, vous pouvez vous poser la

25 question suivante : est-ce qu'il est vendeur; est-ce qu'il revend ces

26 machines; ou est-ce qu'il fait autre chose.

27 Voilà, je vous donne un exemple -- ce sont les faits qui nous intéressent

28 et que vous avez pu remarquer vous-même, si vous avez toutefois des

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1 informations à ce sujet.

2 R. J'ai entendu parler de ces pillages par d'autres personnes, je ne peux

3 pas vous regarder dans les yeux et vous dire honnêtement que j'ai vu

4 personnellement quoi que ce soit de semblable. Je ne l'ai pas vu de mes

5 propres yeux. Ce que j'ai pu voir, c'est des débris à côté de la route, des

6 draps qui étaient suspendus à travers les fenêtres, mais personnellement je

7 n'ai pas vu de soldats croates porter une espèce de trophée, de butin.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges n'ont pas d'autres questions

10 pour le témoin. Est-ce que les parties souhaitent poser des questions

11 additionnelles sur la base des questions posées par les Juges, et le cas

12 échéant, vous aller pouvoir le faire.

13 Monsieur Kehoe.

14 M. KEHOE : [interprétation] Est-il possible de prendre une toute petite

15 pause pour consulter mes collègues.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 Entre-temps, je vais vous poser la question, Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas de questions.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

21 M. KEHOE : [interprétation] Je me suis entretenu avec mes confrères et je

22 donne la parole à M. Kay.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

24 M. KAY : [interprétation] Les questions que je vais poser découlent des

25 questions posées par les Juges et je voudrais demander au témoin d'avoir

26 cela à l'esprit. Monsieur, je vous pose mes questions en tant que conseil

27 de la Défense de M. Cermak.

28 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kay :

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1 Q. [interprétation] Voici la première question, il s'agit de l'aide

2 fournie par M. Cermak concernant les personnes déplacées. Je n'ai pas

3 préparé mes questions puisque les questions découlent de la question posée

4 par les Juges, je n'avais pas de connaissance à ce sujet auparavant, mais

5 je me souviens d'une lettre qui avait été écrite et où l'on écrit des

6 louanges au sujet de M. Cermak. Est-ce que vous avez écrit cette lettre ?

7 Parce que je sais que M. Forand en a fait une.

8 R. Non, j'ai des doutes à ce sujet parce que je pense que cela relevait

9 plutôt de la compétence du général Forand [comme interprété] parce que

10 c'est lui qui était commandant à l'époque.

11 Q. Je ne veux pas dire que c'est un fait puisque j'ai à peu près 5 000

12 documents avec lesquels je dois faire affaire en ce moment, mais j'ai quand

13 même l'impression que c'est vous qui avez écrit cette lettre ?

14 R. Non, j'ai vraiment des doutes parce que je ne travaillais pas pour le

15 général Forand, je travaillais pour le général Al Rodan et je n'aurais pas

16 écrit un projet de lettre signé par M. Forand. Je ne me souviens pas avoir

17 écrit une lettre semblable pour les besoins de mon commandant, le général

18 Al Rodan.

19 Q. Bon. La lettre n'est pas tellement importante. Il faut faire le lien

20 avec la lettre et le général Cermak quand il s'agit du mouvement du

21 transfert des gens de Knin vers la Bosnie et la Serbie, est-ce qu'on peut

22 dire que vous avez été impressionné par les mesures qu'il a prises.

23 R. Je n'ai pas voulu faire part de tout cela parce que ce sont des

24 détails, mais je vous ai dit qu'à la fin de tout le travail qui a été fait,

25 on s'asseyait autour d'une bière et on pleurait sur la situation telle

26 qu'elle était.

27 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que c'était un gouverneur,

28 que son rôle était le rôle du gouverneur militaire.

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1 R. Oui.

2 Q. Quand vous parliez avec lui, vous parliez par le biais d'un interprète;

3 est-ce que cet interprète était toujours le même ou est-ce que cet

4 interprète changeait ?

5 R. Non, je ne faisais pas venir d'interprète personnel. Mais j'ai

6 l'impression que c'était toujours les mêmes personnes qui venaient du siège

7 du secteur sud, mais je n'en suis pas sûr à 100 % à présent.

8 Q. Oui, parce que vous ne parliez pas la langue B/C/S, comme on dit ici ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous avez dit que M. Cermak a visité le camp de l'UNCRO le 6 août.

11 D'après les informations qui nous ont été présentées ici, c'était le 7

12 août, c'était le jour où M. Akashi est venu.

13 R. Merci de votre correction.

14 Q. Et c'était le jour où vous vous êtes parti de Knin ?

15 R. Oui, après l'entretien qui a eu lieu entre M. Akashi et le général

16 Forand.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous étiez là au moment où le général Cermak a

18 parlé avec M. Forand ou M. Akashi ?

19 R. Oui, j'y étais au moment où le général Cermak est arrivé, je l'ai

20 salué, je l'ai introduit dans le centre opérationnel. Ensuite le général

21 Forand, M. Akashi et M. Cermak sont allés dans le bureau de M. Forand, moi,

22 je n'étais pas présent.

23 Q. Mais étiez-vous présent lorsque M. Akashi a fait le tour du camp et

24 s'est entretenu avec des personnes sur le terrain ?

25 R. Oui.

26 Q. Il s'agissait d'une délégation assez importante, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Pour le moins, cette visite de M. Akashi a suscité beaucoup d'intérêt,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. La question du titre de gouverneur militaire. Ce titre, n'est-ce pas,

4 était assez important vis-à-vis les forces de l'OTAN ou disons les forces

5 occidentales car ce titre dénotait une position particulière sur les

6 territoires occupés, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. A cette occasion, bien entendu, le secteur dont nous parlons n'était

9 pas un territoire occupé par les forces croates, il s'agissait d'un

10 territoire qui faisait partie intégrante de la Croatie, n'est-ce pas ?

11 R. Les frontières internationalement reconnues de la Croatie englobaient

12 le secteur anciennement occupé par l'ARSK.

13 Q. Bien. Ces forces de l'armée croate n'étaient pas déployées sur un sol

14 étranger comme cela arrive parfois comme vous le savez, vu l'expérience des

15 forces armées de votre pays, des forces armées des pays de nombreuses

16 personnes présentes dans ce prétoire à qu'il peut arriver d'occuper des

17 terres étrangères ?

18 R. Vous me posez une question qui a des ramifications juridiques que je

19 connais peu. Je pense que cela ne fait pas partie de mes attributions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela fait l'objet d'un litige

21 entre les parties ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Non.

23 M. KAY : [interprétation] Mais cela me permet de poser une autre question

24 ensuite.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties ne contestent pas ce point -

26 - ces forces n'étaient déployées sur un sol étranger.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

28 M. KAY : [interprétation] Merci.

Page 2197

1 Q. Mais la question est la suivante : est-ce que vous saviez si dans le

2 système juridique croate, dans le gouvernement croate, il y avait ce titre

3 de gouverneur militaire ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous saviez à quel poste précis M. Cermak avait été nommé à

6 son arrivée à Knin le 6 août et pendant toute la durée de son séjour là-bas

7 ?

8 M. TIEGER : [interprétation] Un petit point d'éclaircissement. Je pense que

9 Me Kay cherche à obtenir des informations de la part du témoin concernant

10 les fonctions officielles de M. Cermak.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suppose que c'est ce que vous

12 souhaiteriez obtenir, Maître Kay.

13 M. KAY : [interprétation] Effectivement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez poser une

15 question, et une seule, en termes généraux, en effet le témoin n'a pas de

16 connaissance concernant les fonctions officielles de M. Cermak. La Chambre

17 bien entendu a entendu quelques témoignages à ce sujet déjà.

18 M. KAY : [interprétation] Nous n'allons pas y revenir, mais je ne sais pas

19 si le témoin est au courant de cela ou pas.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posons une question générale.

21 Monsieur le Témoin, est-ce que vous saviez à quel poste précis M. Cermak

22 avait été nommé à l'époque, savez-vous quelles attributions il avait et

23 quels étaient les pouvoirs qui lui étaient conférés dans les structures

24 gouvernementales croates ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kay.

27 M. KAY : [interprétation]

28 Q. Vous ne saviez pas qu'il a commandé la garnison de Knin ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous avez vu des lettres de M. Cermak ?

3 R. Je suis sûr que j'ai vu des lettres que le général Cermak a pu adresser

4 au général Forand, mais je ne me souviens pas avec précision de leur

5 teneur, je ne me souviens pas non plus ce qui figurait dans l'encadré

6 consacré à la signature.

7 Q. Est-ce que vous avez jamais remarqué que dans ces lettres, il n'avait

8 pas fait mention du titre de gouverneur, mais qu'on pouvait lire ZM Knin ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Merci. D'après ce que vous dites, il semble que quelqu'un vous ait dit

11 qu'il était gouverneur militaire; vous ai-je bien compris ?

12 R. Oui. Je pense que c'était le titre communément utilisé par la plupart

13 du personnel du secteur sud en parlant du général Cermak, mais je ne sais

14 pas d'où vient ce titre.

15 Q. Vous n'êtes pas le seul car ce point est l'objet d'un litige en

16 l'espèce. Mais ce titre de gouverneur militaire, d'après ce que j'ai

17 compris de votre déposition, vous n'avez pas procédé à des enquêtes en la

18 matière ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Peu importe d'où venait ce titre de gouverneur militaire, vous

21 conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que si ce titre était erroné, il a été

22 rapporté de façon erronée d'une personne à une autre ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, les réponses qu'a faites le

25 témoin suite aux questions que vous lui avez posées, découlent logiquement

26 des questions que je lui ai moi-même posées. Donc à moins qu'il n'y ait un

27 point précis que vous souhaitiez évoquer, la Chambre comprend bien que ce

28 témoin ne connaissait pas bien les fonctions officielles occupées par M.

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1 Cermak.

2 Poursuivez.

3 M. KAY : [interprétation] Merci.

4 R. Mais il s'agit là en quelque sorte d'un prélude à ma prochaine

5 question, j'espère que les Juges en sont conscients.

6 Vous avez déclaré que les devoirs et les responsabilités de M. Cermak vous

7 étaient inconnus, du moins vous ne saviez pas en détail ce qu'il faisait ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Vous saviez, je suppose, ce qu'il faisait en vous basant sur vos

10 observations de ses activités ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous ne l'avez jamais vu commander des troupes dans le secteur de Knin,

13 n'est-ce pas ?

14 R. En fait, la veille du départ des Serbes déplacés qui se trouvaient dans

15 notre camp, il y a eu de nombreux tirs d'armes de petit calibre visant

16 notre camp afin d'intimider les personnes présentes. Le général Cermak est

17 arrivé et il y a mis fin, et pour moi cela montre bien qu'il exerçait un

18 certain commandement.

19 Q. Que s'est-il produit ? D'où venaient ces tirs ?

20 R. Les tirs venaient des soldats croates stationnés à l'extérieur du camp,

21 mais personne n'a été touché. Il n'y a pas eu de pertes, nous pensons qu'il

22 s'agissait là d'encourager ceux qui étaient sur le point de partir, à

23 partir.

24 Q. Ces personnes qui ont tiré, vous avez pu les identifier ?

25 R. Non, je ne les ai pas vues tirer, mais j'ai entendu des coups de feu.

26 J'étais présent à ce moment-là.

27 Q. Bien.

28 R. Cela a duré une ou deux minutes. Je suis parti le lendemain matin, mais

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1 il y avait beaucoup d'autres gens du secteur sud qui pourraient vous en

2 parler plus en détail.

3 Q. Donc nous ne savons pas s'il s'agissait de civils ou de soldats ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Avez-vous vu précisément ce que M. Cermak a fait pour mettre fin à cela

6 ?

7 R. Non.

8 Q. Compte tenu de vos connaissances en la matière et de votre expérience,

9 on peut résumer les choses en disant qu'un incident très désagréable s'est

10 produit et qu'il y a mis un terme ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Si l'on met de côté cet exemple, vos contacts avec M. Cermak étaient en

13 rapport avec des questions relevant de l'ONU et du gouvernement croate.

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Est-ce que vous souhaitez que je complète ma question --

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. Est-ce que vous comprenez ma question ?

18 R. Oui, je suis d'accord.

19 Q. Bien. Pour que les choses soient claires, les personnes déplacées qui

20 se trouvaient à l'intérieur du camp était un problème important pour l'ONU.

21 Ce problème a duré pendant plusieurs semaines et il fallait le résoudre ?

22 R. Oui, c'était un problème effectivement.

23 Q. Vous pensez qu'il commandait des troupes dans ce secteur à un certain

24 moment et vous fondez cette opinion sur des informations que vous avez

25 reçues de tierces personnes relevant du système des Nations Unies ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que ces informations peuvent

28 être justes ou erronées ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay. Si le témoin disait : je ne

2 peux pas dire si les informations que j'ai obtenues étaient justes ou

3 erronées, car les informations sont toujours justes ou erronées; il arrive

4 très rarement, en fait, que quelqu'un soit sûr à 100 % que les informations

5 soient justes ou erronées -- la question que vous avez posée au témoin est

6 une question superflue.

7 Poursuivez.

8 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais cette

9 question est très importante en l'espèce et elle découle des questions

10 posées par la Chambre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, si quelqu'un disait aux

12 Juges de cette Chambre qu'il avait obtenu des informations, quelles

13 qu'elles soient, les Juges de la Chambre seront toujours conscients du fait

14 que ces informations peuvent être justes ou erronées, et ces informations

15 seront toujours appréciées à la lumière de l'ensemble des éléments de

16 preuve produits.

17 Poursuivez.

18 M. KAY : [interprétation] Merci de cette indication, Monsieur le Président.

19 Q. Je ne peux pas vraiment obtenir plus de précisions de votre part,

20 compte tenu des sources qui vous ont communiqué ces informations ?

21 R. Je ne suis pas expert pour ce qui est de la position du général Cermak

22 dans la structure de direction et de commandement, je ne sais pas

23 exactement quelles étaient ses fonctions non plus, donc je suis d'accord

24 avec vous.

25 M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, je vous remercie.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, il n'y a

27 pas d'autres questions de la part des autres conseils de la Défense.

28 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement, rien pour ce qui est du général

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1 Gotovina.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Rien de notre côté non plus.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Leslie, ceci met un terme à

4 votre déposition devant cette Chambre, nous vous remercions d'être venu à

5 La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées.

6 D'habitude, je souhaite aux témoins un bon voyage de retour dans leur pays,

7 mais compte tenu de votre profession, je ne sais pas si c'est chez vous que

8 vous rentrez ou pas. Je vous souhaite, en tout cas, un bon voyage.

9 M. l'Huissier va vous raccompagner hors de ce prétoire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, ce fut un honneur pour moi

11 que de témoigner ici.

12 [Le témoin se retire]

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite à présent rendre une

15 décision, après quoi nous ferons une pause, et nous demanderons après la

16 pause à l'Accusation d'appeler à la barre le témoin suivant.

17 Il s'agit là d'une décision rendue par la Chambre concernant des questions

18 ayant trait à la requête présentée par l'Accusation concernant le versement

19 au dossier des déclarations présentées en application de l'article 92 ter

20 par Mikhail Ermolaev et Kari Anttila et des pièces connexes.

21 L'Accusation a déposé cette requête le 1er février 2008. Le 13 février 2008,

22 la Défense de Cermak a déposé une réponse, demandant que la Chambre

23 n'autorise pas l'Accusation à procéder à un interrogatoire principal visant

24 à compléter les déclarations présentées en application de l'article 92 ter,

25 ou ordonne à l'Accusation de compléter et de préciser les déclarations par

26 écrit avant l'audience.

27 Le 19 février 2008, l'Accusation a déposé une requête aux fins d'obtenir

28 l'autorisation de déposer une réplique ainsi qu'une réplique.

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1 Le 27 février 2008, la Chambre a autorisé l'Accusation à déposer une

2 réplique et en a informé les parties en conséquence de manière officieuse.

3 Les Défenses de Gotovina et de Markac n'ont pas déposé de réponse sur ce

4 point, et le délai prévu pour ce faire a expiré.

5 Aucune des équipes de la Défense n'a soulevé d'objection quant au versement

6 au dossier des déclarations présentées en application de l'article 92 ter

7 et des pièces connexes. La Chambre traitera de cette question en temps

8 voulu lors de la déposition des deux témoins en question.

9 En ce qui concerne les demandes présentées par la Défense de Cermak, la

10 Chambre suit la pratique adoptée par de nombreuses autres Chambres de ce

11 Tribunal en autorisant l'Accusation à mener un interrogatoire principal de

12 manière à compléter la déclaration faite par un témoin en application de

13 l'article 92 ter. La Chambre s'attend à ce que l'Accusation précise autant

14 que de besoin certains passages de la déclaration, sans pour autant que la

15 déposition du témoin porte sur les mêmes questions que celles évoquées dans

16 sa déclaration écrite.

17 A titre exceptionnel, la Chambre exprime sa préférence nette pour une

18 déposition viva voce concernant des éléments de preuve importants relatifs

19 aux actes et aux comportements des accusés.

20 En ce qui concerne les préoccupations exprimées par la Défense de Cermak

21 concernant la notification des éléments de preuve que l'Accusation entend

22 présenter, il s'agit d'une question qui relève des communications

23 effectuées par l'Accusation.

24 Les requêtes de la Défense de Cermak sont donc rejetées dans leur

25 intégralité.

26 Nous allons maintenant faire une pause et nous reprendrons nos travaux à 12

27 heures 40.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

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1 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à appeler à

3 la barre le témoin suivant ?

4 Mme FROLICH : [interprétation] Oui. Le bureau du Procureur appelle à la

5 barre Mile Sovilj.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de

7 protection ?

8 Mme FROLICH : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que l'on fasse entrer le témoin.

10 Je souhaite pendant ce temps demander à la Défense si la nouvelle

11 déclaration et la nouvelle pièce posent problème et suscitent des

12 objections.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vois que le témoin est déjà dans

15 le prétoire, Maître Mikulicic.

16 Monsieur le Témoin, bonjour. Bonjour, Monsieur Sovilj.

17 Monsieur Sovilj, avant de déposer devant cette Chambre, le Règlement de

18 procédure et de preuve exige que vous prononciez une déclaration solennelle

19 par laquelle vous vous engagez à dire la vérité, toute la vérité et rien

20 que la vérité. Je vous invite à prononcer cette déclaration solennelle dont

21 le texte vous est remis par M. l'Huissier.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs les

23 Juges, je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

24 rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: MILE SOVILJ [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Sovilj.

28 Veuillez prendre place.

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1 Madame Frolich, vous avez la parole.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Interrogatoire principal par Mme Frolich :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sovilj. Pourriez-vous décliner vos

5 noms et prénoms pour les besoins du compte rendu d'audience, s'il vous

6 plaît.

7 R. Mile Sovilj.

8 Q. Avez-vous fait une déclaration aux enquêteurs du bureau du Procureur le

9 22 février 2007 ?

10 R. Effectivement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] J'ai un problème. J'entends l'interprétation

13 en français.

14 L'INTERPRÈTE : Le conseil doit se brancher sur le canal 4 pour l'anglais.

15 M. MISETIC : [interprétation] Ça doit être de ma faute

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons si vous êtes sur le canal 4.

17 M. MISETIC : [interprétation] Ça y est. C'est bon.

18 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, serait-il utile que

19 l'huissier donne au témoin la version B/C/S de sa déclaration ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je pense que c'est très

21 pratique, en effet.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Je demande également que le document 04834

23 dans la liste 65 ter soit affiché à l'écran et enregistré aux fins

24 d'identification.

25 Q. Monsieur Sovilj, vous avez à l'écran, je pense, votre déclaration. Est-

26 ce là la déclaration que vous avez faite aux représentants du bureau du

27 Procureur le 22 février 2007 ?

28 R. Effectivement.

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1 Q. Après que votre déclaration a été consignée par écrit, est-ce qu'elle

2 vous a été relue dans une langue que vous comprenez ?

3 R. Oui.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page 2 de

5 cette déclaration, s'il vous plaît. Peut-on maintenant voir la page 3, puis

6 la page 4. Et enfin la page 5.

7 Q. Monsieur Sovilj, avez-vous signé la version en anglais de cette

8 déclaration ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il utile de voir sur nos écrans deux

11 versions du texte anglais --

12 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je ne

13 l'avais pas remarqué que c'était l'anglais des deux côtés et il nous

14 faudrait la version B/C/S d'un côté et la version en anglais de l'autre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, comme au début. Veuillez

16 poursuivre.

17 Mme FROLICH : [interprétation]

18 Q. Est-ce là votre signature que nous voyons à l'écran ?

19 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi, pas sur cette page, nous voyons

20 l'attestation de l'interprète. Est-ce que l'on pourrait revenir à une page

21 en arrière, s'il vous plaît, dans les deux versions, s'il vous plaît.

22 Merci.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

24 Mme FROLICH : [interprétation]

25 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration dans une langue que

26 vous comprenez, hier ?

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous apporté quelques corrections à cette

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1 déclaration ?

2 R. Oui, en effet.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que le document 65 ter 04854 pourrait

4 être affiché à l'écran, et pourrait-il être enregistré aux fins

5 d'identification ?

6 Monsieur le Président, nous n'avons pas encore la traduction en B/C/S de la

7 déclaration recueillie hier. Nous avons seulement un exemplaire en anglais,

8 à partir duquel nous travaillerons.

9 Q. Monsieur Sovilj, est-ce qu'il s'agit là de la déclaration comportant

10 les corrections que vous avez apportées hier ?

11 R. Ce document-là est en anglais.

12 Q. Monsieur Sovilj, est-ce que les corrections que vous avez apportées

13 hier vous ont été relues dans une langue que vous

14 comprenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez signé la version en anglais de cette déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur Sovilj, est-ce que nous voyons là votre signature en bas à

19 gauche ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce là votre signature qui apparaît en bas à gauche de la page ?

24 R. Oui.

25 Q. Page suivante. Est-ce que c'est votre signature là encore en bas à

26 gauche ?

27 R. Oui.

28 Q. Encore une page, s'il vous plaît. Est-ce que c'est là encore votre

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1 signature en bas à gauche ?

2 R. Oui.

3 Q. Peut-on voir la dernière page maintenant. Est-ce là votre signature,

4 Monsieur Sovilj ?

5 R. Oui.

6 Q. Ces deux déclarations lues ensemble reflètent-elles fidèlement les

7 propos que vous avez tenus aux représentants du bureau du Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Ces deux déclarations prises ensemble, sont-elles entièrement

10 véridiques, pour autant que vous le sachiez ?

11 R. Oui.

12 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions, est-ce que vos

13 réponses seraient identiques ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie.

16 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

17 autorisation, nous demandons le versement au dossier de ces deux

18 déclarations en application de l'article 92 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections quant au versement au

20 dossier de ces déclarations 92 ter ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objections.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection non plus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La première déclaration est

24 celle portant la date du 22 février 2007.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P86.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P86 est versé au dossier.

27 S'agissant de l'autre document, il s'agit de la déclaration portant la

28 date, me semble-t-il

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1 Mme FROLICH : [interprétation] Du 23 avril.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date d'hier, le 23 avril 2008. Cela

3 correspondra à quelle cote ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] P87.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P87, c'est donc versé au dossier.

6 Veuillez poursuivre.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Merci. Je souhaiterais maintenant lire une

8 déclaration.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 Mme FROLICH : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

12 Mme FROLICH : [interprétation] Mile Sovilj est né dans le village de

13 Kijani dans la municipalité de Gracac. Il a vécu dans la ville de Gracac en

14 1995 et a été présent lorsque les pilonnages sur Gracac ont commencé le 4

15 août 1995.

16 La déposition de M. Sovilj touche aux circonstances dans lesquelles

17 il a été le témoin du pilonnage de Gracac avant de quitter la ville, puis

18 la Croatie, après le début des pilonnages. Il parlera également de la fuite

19 de la population civile de Gracac et de son village natal de Kijani. Il

20 parlera des quatre personnes originaires de Kijani, y compris son père, qui

21 sont restées sur place et qui ont été tuées.

22 Enfin, M. Sovilj parlera des événements qui ont précédé l'opération

23 Tempête dans la poche de Medak en 1993, ainsi que des circonstances qui

24 l'ont empêché de rentrer en Croatie après son départ le 5 août 1995.

25 Ceci met un terme au résumé de la déposition du témoin, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je

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1 souhaiterais maintenant poser quelques questions complémentaires au témoin.

2 Q. Monsieur Sovilj, quelle était la taille de la ville de Gracac en 1995 ?

3 R. Pour ce qui est de sa population, elle comptait environ

4 5 000 habitants.

5 Q. Savez-vous grosso modo quelle était sa composition

6 ethnique ?

7 R. Si nous parlons de Gracac même, il y avait 25 % de Serbes et 75 % de

8 Croates et autres non-Serbes.

9 Q. Je parle de la période en 1995 qui a précédé les pilonnages du 4 août.

10 Je n'ai peut-être pas été tout à fait claire.

11 R. Oui. On peut dire que c'était à la veille de l'opération Tempête.

12 Q. Monsieur Sovilj, je souhaite vous renvoyer aux notes de récolement --

13 enfin, veuillez m'accorder un instant, s'il vous plaît.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 Mme FROLICH : [interprétation]

16 Q. Monsieur Sovilj, de quelle communauté ethnique était majoritairement

17 peuplée la ville de Gracac à la veille du pilonnage du 4 août 1995 ?

18 R. Il s'agissait essentiellement d'Orthodoxes chrétiens.

19 Q. Lorsque vous dites que la population était composée à 75 % de Croates,

20 est-ce que vous vouliez dire qu'il s'agissait à 75 % de Serbes ?

21 R. Je ne sais pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y avait environ 95

22 % de Serbes et 5 % de Croates et membres d'autres communautés ethniques.

23 Q. Merci de cette précision.

24 Monsieur Sovilj, est-ce que vous avez suivi l'instruction militaire,

25 et dans l'affirmative, quel type d'instruction avez-vous suivie ?

26 R. J'ai fait mon service militaire dans les rangs de l'ancienne armée

27 populaire yougoslave, après quoi j'ai participé à des manuvres plusieurs

28 fois.

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1 Q. Est-ce là votre seule expérience dans le domaine

2 militaire ?

3 R. Oui.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Peut-on revoir à l'écran la pièce P86.

5 Q. Monsieur Sovilj, je vous renvoie aux événements que vous décrivez au

6 paragraphe 5 de votre déclaration, page 2 dans la version en anglais et en

7 B/C/S.

8 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où vous vous trouviez le 4

9 août 1995 vers 5 heures du matin ?

10 R. Le 4 août 1995, au matin, je me trouvais dans mon appartement à Gracac.

11 J'habitais dans la rue Czar Dusan, comme elle s'appelait à l'époque, numéro

12 133.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce qui s'est produit à ce moment-

14 là ?

15 R. Vers 5 heures du matin, alors que je m'apprêtais à partir en voyage,

16 j'ai entendu un obus exploser. Il avait atterri à une distance de 120

17 mètres environ de mon appartement.

18 Q. Comment savez-vous que c'est un obus que vous avez entendu exploser ?

19 R. Nous, qui avions connu la guerre depuis plusieurs années, pouvions

20 faire la différence entre le son que produit une balle et le son que

21 produit d'autres projectiles. Nous pouvions faire la différence en fonction

22 du son que cela produisait dans l'air et le son de l'explosion était

23 différent également.

24 J'ajouterais que Gracac avait déjà été pilonnée en 1993, lors de

25 l'opération menée dans la poche de Medak, et lors de l'opération menée à

26 Maslenica. Donc nous avions une certaine expérience en la matière.

27 Q. Comment avez-vous pu déterminer que l'explosion avait eu lieu à 120

28 mètres environ de votre appartement ?

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1 R. Plus tard, on a trouvé un cratère à cet endroit. Il y avait des débris

2 éparpillés ça et là, des branches provenant d'un arbre situé non loin de là

3 également.

4 Q. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que l'on a trouvé un cratère.

5 Est-ce que c'est vous qui l'avez vu ou est-ce que c'est quelqu'un qui vous

6 en a parlé ?

7 R. Je l'ai vu de mes propres yeux.

8 Q. Quand avez-vous vu ce cratère ?

9 R. Je ne saurais vous dire l'heure exacte, mais je l'ai vu lorsque j'ai

10 quitté mon appartement pour me rendre dans la direction du bâtiment de

11 l'assemblée municipale à Gracac, il était peut-être 9 heures ou 10 heures

12 du matin.

13 Q. Alors que vous avez quitté votre appartement à Gracac, vous dites que

14 vous avez entendu des pilonnages. Avez-vous vu ou constaté d'autres dégâts

15 tels que ceux que vous venez de décrire ?

16 R. J'ai entendu qu'il y avait des bombardements sporadiques. Je ne saurais

17 vous dire à quel intervalle. Le centre de Gracac, pour ce qui est de la

18 manière dont il est organisé et de la zone qu'il couvre, est assez

19 important. Il s'étend sur 4 kilomètres environ, un peu plus ou un peu

20 moins. Dans plusieurs quartiers de la ville, on a entendu des explosions

21 d'obus occasionnels, et tandis que je me dirigeais vers le bâtiment de

22 l'assemblée municipale, que je traversais le pont qui se trouve à côté de

23 la colline Gradina, j'ai vu les branches d'un arbre par terre. On aurait

24 dit qu'un autre obus était tombé à cet endroit, mais je ne me suis pas

25 rapproché pour voir de plus près ce qu'il en était.

26 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre où se trouve le bâtiment de

27 l'assemblée municipale à Gracac ?

28 R. Comment dire ? Il se trouve dans le centre de la ville, au centre de

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1 Gracac près de l'école primaire, près du bâtiment de l'ancien conseil

2 municipal, sur la route principale.

3 Q. Merci. Ça suffira. Pourriez-vous dire quelle était la fréquence des

4 pilonnages, d'après vos souvenirs ?

5 R. Tout cela s'est passé il y a longtemps, mais je dirais que les obus

6 tombaient de façon occasionnelle. Je ne sais pas à quel intervalle, toutes

7 les heures, toutes les demi-heures, cela dépendait de la période.

8 Q. Vous dites au paragraphe 7 de votre déclaration, page 2 en anglais,

9 page 3 en B/C/S, que vous avez quitté Gracac vers 4 heures du matin ce

10 jour-là, le 4 août 1995.

11 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pendant combien de temps

12 les pilonnages se sont poursuivis au cours de cette période ?

13 R. Comme je l'ai déjà dit, alors que je quittais Gracac, c'était à environ

14 4 heures du matin, la ville de Gracac faisait l'objet de pilonnages

15 sporadiques. Plus tard, alors que je me dirigeais vers le village de

16 Kijani, j'ai entendu des explosions provenant de cette direction, mais est-

17 ce que c'était là ou plus loin, je ne sais pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, les juristes de la

19 Chambre ont reçu la copie de courriers électroniques échangés qui laissent

20 à penser que hormis ce que dit le témoin quant au fait que le bâtiment du

21 conseil municipal se trouvait près de l'école, enfin je ne sais pas si on

22 veut parler de l'école, je ne sais pas où se trouve le centre de la ville,

23 mais il a été question de cartes annotées.

24 Mme FROLICH : [interprétation] J'allais justement demander que l'on affiche

25 la carte de Gracac.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, car toutes les annotations s'y

27 trouvent, donc nous pourrions avancer plus vite.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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1 Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le document 65 ter 4850.

2 Q. Monsieur Sovilj, est-ce que vous voyez une carte sur votre écran ?

3 R. Oui.

4 Q. A quoi correspond cette carte ?

5 R. Il s'agit là d'une carte de Gracac et des villages avoisinants.

6 Q. A quoi correspondent ces annotations ?

7 R. La lettre A correspond à l'endroit où se trouve mon appartement.

8 Q. Je vous interromps un instant, Monsieur Sovilj. Est-ce que vous

9 reconnaissez ces annotations ?

10 R. Oui.

11 Q. Qui a réalisé ces annotations ?

12 R. C'est moi.

13 Q. Quand les avez-vous faites ?

14 R. Hier.

15 Q. Quelle est la signature que nous voyons au bas à gauche de la carte ?

16 R. C'est ma signature.

17 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous me dire à quoi correspond la lettre A ?

18 R. Comme je l'ai dit, la lettre A correspond à l'endroit où se trouvait

19 mon appartement. C'est là que j'habitais.

20 Q. Qu'en est-il de la lettre B ?

21 R. La lettre B indique l'emplacement où est tombé le premier obus que j'ai

22 entendu.

23 Q. La lettre C ?

24 R. La lettre C désigne l'endroit près du pont à côté du ruisseau appelé

25 Otuca. C'est là que j'ai vu un arbre dont les branches étaient cassées et

26 c'est là qu'un obus était tombé.

27 Q. A quoi correspond la lettre D, je vous prie ?

28 R. La lettre D représente l'endroit où se trouvait l'assemblée municipale.

Page 2217

1 Mme FROLICH : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait indiquer

2 également où se trouvait l'école ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Jusqu'à présent l'école n'a été

4 mentionnée que pour dire qu'elle se trouvait à côté du bâtiment municipal.

5 Elle n'a servi qu'à ça jusqu'à présent. Par conséquent, inutile de

6 l'indiquer sur cette carte, à moins que vous ne souhaitiez préciser autre

7 chose.

8 Mme FROLICH : [interprétation] Non, ça ne sera pas nécessaire, Monsieur le

9 Président.

10 Q. Monsieur Sovilj, à quoi correspond la lettre E ?

11 R. C'est là que se trouve le poste de police de Gracac.

12 Q. La lettre F, à quoi correspond-elle ?

13 R. A la gare ferroviaire.

14 Q. La lettre G ?

15 R. La lettre G désigne un hameau appelé Surle, près de Kijani, là où mes

16 parents habitaient avant l'opération Tempête.

17 Q. Enfin, à quoi correspond la lettre H ?

18 R. La lettre H désigne la route que j'ai empruntée pour aller de Gracac à

19 Surle le 4 août 1995, après 4 heures, lorsque j'ai quitté Gracac.

20 Q. Est-ce que c'est l'endroit désigné par la lettre B où vous avez vu le

21 cratère du premier impact ?

22 R. Oui.

23 Mme FROLICH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que personne d'autre

28 n'intervient. Le document est versé au dossier.

Page 2218

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P88.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P88 est versée au dossier.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que l'on peut garder un peu plus

4 longtemps cette carte à l'écran.

5 Q. Monsieur Sovilj, est-ce que vous avez constaté d'autres dégâts à Gracac

6 alors que vous vous rendiez à pied au centre municipal ?

7 R. Non.

8 Q. Monsieur Sovilj, savez-vous s'il y a des installations militaires à

9 Gracac, et dans l'affirmative, de quel type d'installation s'agit-il ?

10 R. Non. Il n'y a jamais eu d'installations militaires, de casernes ou quoi

11 que ce soit d'autre à Gracac, à l'exception du début de la guerre, si je me

12 souviens bien, en 1991, où des unités militaires et des équipements

13 militaires s'y trouvaient à l'époque.

14 Q. A l'époque où les pilonnages ont commencé sur Gracac, y avait-il des

15 civils ou des militaires sur place ?

16 R. A l'époque des pilonnages, c'est-à-dire au début de l'opération

17 Tempête, il y avait essentiellement des civils. D'après ce que je sais, il

18 y avait quelques personnes au poste de police qui étaient de permanence.

19 Une ou deux semaines avant les faits, toutes les personnes en âge de porter

20 des armes avaient été mobilisées et envoyées sur la ligne de front.

21 Q. Lorsque vous dites "une ou deux semaines avant les faits," vous voulez

22 dire une ou deux semaines avant l'opération Tempête ?

23 R. Juste avant le début de l'opération Tempête, juste avant qu'elle ne

24 commence, dix à 15 jours avant, et mes souvenirs s'estompent, vous devez le

25 comprendre, d'une façon générale, tous ceux qui étaient capables de porter

26 un fusil ont été mobilisés et envoyés au front, en première ligne. Donc

27 seule la population civile est restée, en l'occurrence les femmes, les

28 enfants et certaines personnes qui restaient de service comme dans les

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1 postes de police ou bâtiments de l'assemblée, des gens qui remplissaient

2 leurs fonctions sur place de façon à ce que la vie puisse suivre son cours.

3 Q. Comment est-ce que la population civile de Gracac a réagi aux tirs

4 d'artillerie, au pilonnage ?

5 R. Pendant la journée avant 16 heures quand j'ai quitté Gracac, à trois

6 reprises je suis allé au bâtiment de la municipalité et je suis retourné

7 chez moi et on voyait à peine des gens dans les rues. La plupart du temps

8 les gens s'étaient calfeutrés dans leurs appartements, dans leurs domiciles

9 ou même parfois dans des abris.

10 Q. Par la suite dans l'après-midi, est-ce que la situation a évolué ou

11 est-ce qu'elle est restée la même ?

12 R. Dans le courant de l'après-midi, j'ai remarqué qu'il y avait des gens

13 qui commençaient à partir de Gracac. J'ai vu les premiers départs et

14 lorsque je suis revenu du bâtiment municipal vers 2 heures de l'après-midi

15 ou 2 heures et demie, j'ai même vu quelques tracteurs qui avaient un

16 chargement de tout ce qui était nécessaire. J'ai également pu voir des gens

17 qui avaient commencé à partir de Gracac dans la direction du nord vers

18 Deringaj et --

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le deuxième nom.

20 Mme FROLICH : [interprétation]

21 Q. Excusez-moi, mes ces lieux, est-ce qu'ils se trouvent -- enfin, par

22 rapport à Gracac, il y a des villages qui

23 R. C'est au nord de Gracac, mais on ne peut pas les voir sur cette carte-

24 ci parce qu'elle s'arrête juste avant le village de Deringaj.

25 Q. Est-ce que vous pourriez décrire de quoi avaient l'air les personnes

26 qui quittaient Gracac ?

27 R. Ils avaient l'air préoccupés, inquiets et ils avaient une expression de

28 pessimisme. Ils n'avaient guère l'air optimistes. C'était l'expression de

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1 leurs visages.

2 Q. Pourquoi est-ce que vous avez quitté Gracac ?

3 R. Evidemment comme tout le monde, pour les mêmes raisons, j'avais peur.

4 Comme je l'ai dit, je suis parti pour assurer ma sécurité.

5 Q. Est-ce que vous avez prévu de revenir ou non à Gracac à l'époque ?

6 R. Je pense que tous ces gens qui quittaient Gracac à l'époque pensaient

7 que ça n'était que temporaire et qu'ils pourraient revenir tôt ou tard.

8 Mais il s'est révélé qu'ensuite ils n'ont pas pu revenir. Ce n'est que

9 quelques-uns, quelques années plus tard, ont pu revenir y vivre.

10 Q. Est-ce que, personnellement, vous projetiez d'y retourner ?

11 R. A vrai dire, non, pour vous dire la vérité vraie.

12 Q. Je voudrais passer maintenant à un autre sujet. Au paragraphe 10 de

13 votre déclaration, à la page 3 à la fois pour le texte anglais et le texte

14 en B/C/S, vous parlez de votre père. Pourriez-vous nous dire où vivait

15 votre père avant le 4 août 1995 ?

16 R. Si on comprend le 4 et le 5 août, il vivait dans le village de Kijani,

17 dans un hameau appelé Surle.

18 Q. Dans quelles circonstances avez-vous commencé à penser que votre père

19 était décédé ?

20 R. Immédiatement après l'opération, l'opération Tempête, et après que nous

21 nous soyons enfuis en Serbie, nous avons essayé de le faire sortir du

22 village, lui faire quitter le village, mais il a refusé de quitter le

23 village. Personnellement, je lui ai dit que sa sécurité était en danger,

24 mais il ne voulait pas partir, même temporairement, donc il est resté là-

25 bas.

26 Quand nous sommes arrivés à notre destination, comme je l'ai dit,

27 quelques dix ou 15 jours plus tard, quand on ne l'a pas vu arriver, nous

28 avons décidé qu'il fallait le signaler comme personne portée disparue à la

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1 Croix-Rouge internationale ou à la Croix-Rouge de Serbie, à l'époque

2 Yougoslavie, et c'est ce que j'ai fait. J'ai rendu compte de sa disparition

3 à la FORPRONU qui était encore dans la Krajina, dans cette partie de la

4 Croatie c'est-à-dire, ainsi que --

5 XXX FIN DE TAKE NO.36 - page 92 XXX

6

7 XXX Nick - TAKE NO. 37 Page 92 XXX

8

9 -- à "Croatian-Helsinki Watch". Mon ami qui faisait parti du conseil de

10 direction du Helsinki à l'époque est allé dans la région et a cherché. Il

11 est allé à Gracac et a essayé d'apprendre quelque chose concernant mon père

12 après que je lui en ai parlé, et il est revenu me trouver pour me dire que

13 personne n'avait pu lui dire quoi que ce soit concernant mon père. On avait

14 perdu sa trace.

15 Après cela, j'ai rendu compte des informations et de la documentation

16 au centre Veritas à Belgrade, institution qui s'occupait également de ces

17 questions. En d'autres termes, j'ai parlé à toutes les institutions ou

18 organes qui auraient pu nous aider à savoir quelque chose, mais je n'ai

19 rien appris et les renseignements que j'ai reçus étaient douteux, la

20 plupart du temps faux, et quelques années plus tard, alors que j'avais

21 vraiment perdu tout espoir de jamais le revoir vivant, j'ai commencé à

22 croire qu'il avait été tué.

23 Q. Quand est-ce que vous avez appris de façon concrète, avec des

24 renseignements concrets, où se trouvait votre père ?

25 R. Le premier élément d'information concret m'est parvenu en 2004, après

26 les exhumations des victimes à côté du cimetière ou autour du cimetière de

27 Gracac. J'ai reçu un appel me demandant de venir donner mon sang à Zagreb

28 pour des analyses d'ADN.

Page 2223

1 Q. Est-ce qu'autre chose a eu lieu, quoi que ce soit avant cette

2 identification ?

3 R. Avant cette identification, j'ai reçu un appel du bureau Veritas à

4 Belgrade. Je crois que c'était en 2002 que ça a eu lieu. Ils avaient reçu

5 des photos, certaines photos de corps qui avaient été trouvés dans le

6 secteur de Gracac et d'autres lieux par l'échange avec le côté croate. Je

7 suis allé là-bas pour essayer de reconnaître, si possible, le corps de mon

8 père dans ces photos.

9 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrait-on montrer à l'écran la pièce 04847

10 de la liste 65 ter. Donc le document, pas la pièce.

11 Q. Monsieur Sovilj, qu'est-ce que vous avez vu lorsque vous êtes allé au

12 bureau Veritas ? Qu'est-ce qui se trouvait sur les photos qui vous ont été

13 montrées, les photos de ces corps ?

14 R. Il y avait un très grand nombre de photos représentant des cadavres, et

15 mon attention a été appelée par une photo d'un corps qui semblait une image

16 assez sinistre d'un corps décomposé qui avant cela avait été brûlé, je

17 crois, et quelque chose a attiré mon attention sur cette photo. C'était une

18 boîte de métal destinée à contenir du tabac que j'avais achetée pour mon

19 père environ deux ans avant l'opération Tempête, et mon père la portait sur

20 lui en permanence. A partir de ce moment-là, j'ai supposé et soupçonné et

21 cela pouvait peut-être être le corps de mon père à côté de cette blague à

22 tabac, enfin cette boîte en métal.

23 Q. Monsieur Sovilj, voyez-vous le document qui est à l'écran devant vous,

24 et du côté droit vous reconnaissez ce document ?

25 R. Oui, ce document est un rapport de décès que j'ai reçu du département

26 de médecine légale de Zagreb, où ils disent qu'ils ont reçu les restes

27 mortels de mon père trouvés à la limite du carrefour entre Ilok et Backa

28 Palanka. Avant cela, l'analyse ADN avait établi une identification certaine

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1 de mon père comme étant l'un des corps qui avaient été exhumés à cet

2 endroit.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que nous pourrions

4 revenir un petit peu en arrière du côté gauche ?

5 Q. Y a-t-il quelque erreur que vous pensez devoir être corrigée pour le

6 compte rendu ?

7 R. Juste l'année de naissance. On lit ici 1930, alors que mon père est né

8 en 1931. Je ne sais pas comment cette erreur a pu se glisser là, a pu se

9 produire.

10 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais demander que ce document soit

11 présenté comme élément de preuve et versé au dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Apparemment

13 aucune.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Aucune objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections non plus du côté des

16 conseils de la Défense ?

17 Monsieur le Greffier, quel sera le numéro ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P89, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P89 est donc versée au dossier comme

21 élément de preuve. Veuillez poursuivre, Madame Frolich.

22 Mme FROLICH : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant présenter le

23 numéro 04846 de la liste 65 ter ?

24 Q. Monsieur Sovilj, que représente ce document ?

25 R. D'après ce que je peux voir, cela fait partie de la liste des personnes

26 portées disparues et des personnes tuées pendant l'opération Tempête, et il

27 s'agit de personnes venant de Gracac.

28 Q. Est-ce qu'il y a des informations qui vous semblent être familières

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1 dans ce document ?

2 R. Il y a des noms de famille de Knin et de Gracac, puis il y a mon père,

3 Vlade Sovilj, de père Mile; puis il y a Danica Sovilj, père Milos. Je

4 connais Nebojsa Surle, de père Ilija; et je connais aussi Nedeljeko Petar.

5 Q. Pourriez-vous nous donner lecture des chiffres qui accompagnent ces

6 noms ? Par exemple, votre père et Danica ?

7 R. Mon père, c'est le numéro 22 et Danica numéro 23.

8 Q. Quelle est la date de naissance de votre père ?

9 R. Le 27 novembre 1931.

10 Q. --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Vous souhaitez verser ce

12 document ?

13 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je peux lire qu'on peut

15 lire les numéros 22, 23, 25, puis la date de naissance 1930.

16 Vous souhaitez verser ce document ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection. Très bien.

19 Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P90.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La pièce P90 a été versée au

22 dossier. Si vous avez d'autres questions qui vont au-delà de la lecture

23 simple du document, vous pouvez poursuivre.

24 Mme FROLICH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

25 Je voudrais que l'on montre le document 65 ter 03820, ainsi que le document

26 papier, il y a des portions de ce document qui ont été traduites et qui

27 font partie du même document. Il faudrait essayer d'examiner la page 1 en

28 anglais et la page 22, ce qui a été traduit en B/C/S. C'est aussi le numéro

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1 X016471.

2 Q. Monsieur Sovilj, sur l'écran qui se trouve devant vous, vous allez voir

3 un document, est-ce que vous l'avez déjà vu auparavant ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous l'avez vu quand pour la première fois ?

6 R. Hier.

7 Q. Est-ce que vous y voyez des informations qui vous semblent être

8 familières, connues ?

9 R. On parle de cette boîte en métal, la boîte à tabac.

10 Q. Merci.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé

12 au dossier, s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections apparemment.

14 Monsieur le Greffier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P91.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

17 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre la

18 pièce 65 ter 04845. Est-ce que vous pouvez agrandir un peu.

19 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

20 R. Oui.

21 Q. Où est-ce que vous avez vu cette photo ?

22 R. Hier, ici.

23 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit sur la photo que vous êtes en mesure

24 de reconnaître ?

25 R. A nouveau, il y a cette boîte à tabac. Ce que je reconnais aussi, c'est

26 ce pull-over. Je pense qu'il avait un pull très semblable à celui-ci, si ce

27 n'est le même.

28 Q. La page suivante, s'il vous plaît, de ce document 65 ter. Est-ce que

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1 vous reconnaissez cette photo ? Le cas échéant, qu'est-ce qu'on y voit ?

2 R. On voit à nouveau cette boîte à tabac.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Est-il possible de verser au dossier les

4 deux photos avec leur numéro 65 ter ?

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P92.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette série de photos correspondant

8 à la cote P92 est versée au dossier.

9 Mme FROLICH : [interprétation]

10 Q. Pour que ceci soit bien clair, cette boîte à tabac appartenait à votre

11 père ?

12 R. D'après ce que je vois sur la photo, je dirais que oui. Enfin, d'après

13 ce que je peux reconnaître.

14 Q. Merci. Dans le paragraphe 14 de votre déclaration, vous parlez de votre

15 village natal, le village de Kijani qui a été touché. Pourriez-vous nous

16 dire ce que vous voulez dire par là ? Il s'agit de la page 3 en anglais et

17 de la page 4 en B/C/S.

18 R. Je pense qu'on n'a pas bien interprété ce que j'ai dit au moment où

19 j'ai fait la déclaration préalable. Ce n'est pas le village de Kijani qui a

20 été pilonné. Il n'y a pas eu d'obus qui sont tombés sur le village même.

21 Sans doute qu'on voulait dire que le village a été pillé et brûlé. C'est

22 dans ce sens-là que le village a été touché.

23 Q. Que s'est-il passé avec votre maison de famille ?

24 R. Mon père et ma mère avaient deux maisons. Une maison ancienne, et une

25 nouvelle maison qui a été construite juste avant l'action Tempête. Les deux

26 maisons ont été pillées et incendiées.

27 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on montre

28 la pièce 65 ter 4853, la première page.

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1 Q. Pendant qu'on attend, que représente cette photo ?

2 R. C'est la nouvelle maison de mes parents, voilà c'est ce qu'il en reste.

3 Q. Qui a pris cette photo ?

4 R. Mes amis qui sont passés par là, par le village de Kijani. Je ne sais

5 pas s'ils ont fait exprès, ils ont pris la photo de la maison.

6 Mme FROLICH : [interprétation] La deuxième page, s'il vous plaît.

7 Normalement il y a une traduction de disponible, la traduction de ce qui

8 figure à la deuxième page. Est-il possible d'agrandir aussi la traduction.

9 Q. Monsieur, pourriez-vous entre-temps lire ce qui est écrit là ? On n'en

10 a pas besoin. Qui a écrit ça ?

11 R. C'est au dos de la photo que nous venons de voir que c'est écrit : "La

12 maison de Milena et Vlade Sovilj dans le village de Kijani, municipalité de

13 Gracac, détruite pendant l'opération Tempête en 1995."

14 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que vous pouvez verser ces deux

15 pages, s'il vous plaît.

16 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P93.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P93 a été versée au dossier.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai que quelques questions encore à

21 poser, ensuite j'en aurai fini.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quatre minutes pour le faire

23 avant la levée de la séance d'aujourd'hui.

24 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

25 Q. Il y avait combien de gens qui habitaient à Kijani en 1995, avant que

26 vous ne soyez parti ?

27 R. Je ne sais pas, je dirais entre 70 et 80 personnes.

28 Q. Dans le paragraphe 13 de votre déclaration, vous avez dit que vous

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1 n'êtes pas revenu en Croatie pour des raisons de sécurité. Pourriez-vous

2 nous expliquer cela un petit peu ?

3 R. Je n'avais pas l'intention d'aller vivre là-bas, d'y retourner. J'avais

4 plusieurs raisons pour cela. Parmi d'autres, il y avait la question de

5 sécurité.

6 Q. Où habite votre famille à présent ?

7 R. A Novi Sad.

8 Q. Quels sont les membres de votre famille qui sont encore en vie

9 aujourd'hui ?

10 R. Malheureusement, ma famille a été coupée en deux, il n'en reste que la

11 moitié. Mon père a péri là-bas, ensuite, au bout de quatre années de vie de

12 réfugiées, mon épouse est décédée et ensuite ma mère, parce qu'elles ne

13 pouvaient pas s'adapter à la vie de réfugiées, elles ne pouvaient accepter

14 leur sort. Il n'y a que moi et mon fils qui restons.

15 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, avec ceci se termine

16 mon interrogatoire principal.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux demander quelles sont

18 les intentions de la Défense ? Monsieur Mikulicic.

19 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui vais

20 commencer et j'ai besoin d'une heure et demie, deux heures.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On ne va pas le faire aujourd'hui.

22 Les autres conseils de la Défense ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que M. Mikulicic va poser toutes les

24 questions et je n'aurai pas de questions à poser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

26 M. KAY : [interprétation] Pas de questions pour l'instant.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Sovilj, on va terminer nos

28 travaux de la journée et nous allons reprendre nos travaux demain. Demain,

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1 vous allez avoir deux Juges, je ne serai pas là demain, mais je vais lire

2 votre déposition. Donc ne soyez pas surpris puisque vous n'allez pas me

3 voir demain.

4 Monsieur Sovilj, je dois vous dire que vous ne devez vous entretenir avec

5 qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la

6 déposition jusqu'à présent ou de la déposition que vous avez encore à faire

7 demain. Est-ce bien clair ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain à 9 heures dans la salle

10 d'audience numéro III. Monsieur l'Huissier, je vous prie de bien vouloir

11 accompagner le témoin qui va quitter le prétoire.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je ne vois pas vraiment

14 l'utilité de ces questions au sujet -- si cette maison est la maison de ses

15 parents, parce que -- est-ce que c'est contesté, la boîte à tabac. Est-ce

16 que c'est contesté que cette maison a été détruite, par exemple. C'est

17 écrit au dos de la photo que c'est la maison de ses parents -- est-ce qu'il

18 y a une contestation, parce qu'il y a eu une analyse ADN, puis finalement

19 nous en sommes arrivés à avoir cette personne ici à cause de cette boîte à

20 tabac, mais on voit même la photo de la boîte à tabac. Je comprends que

21 pour vous c'est important d'avoir ce témoin, mais je ne vois pas quelle est

22 vraiment l'utilité de cela à présent.

23 Mme FROLICH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

24 nous avons fait cela pour vous être utiles, pour expliquer l'identification

25 et nous avons présenté différents documents pour dire qu'il s'agit du même

26 corps, du même individu.

27 Mais il n'y a pas de contestation.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de contestation. Pourquoi

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1 vous ne dites pas simplement aux Juges : nous avons un rapport d'autopsie,

2 la Défense et le Procureur sont d'accord pour dire que c'est le rapport

3 d'autopsie du père du témoin et qui a été confirmé par l'ADN. Ceci prend 30

4 secondes et ce sont juste deux exemples, ceci rendrait votre travail et ce

5 procès plus efficace. Ce qui nous intéresse, ce sont les points qui ne font

6 pas l'objet d'accord, ceux qui sont contestés, quand vous êtes d'accord, il

7 suffit de le dire. Nous avons eu de tels cas hier, ceci se répète

8 aujourd'hui.

9 Je voudrais vraiment vous mettre en garde et vous demander d'utiliser

10 le temps de prétoire de la manière la plus efficace possible en prenant en

11 compte toutes les techniques que vous avez à votre disposition. Nous sommes

12 impressionnés par toutes les techniques que vous pouvez utiliser, mais

13 essayez quand même de prendre en compte aussi le temps du procès.

14 Nous allons lever la séance aujourd'hui et nous allons reprendre nos

15 travaux demain matin, le 25 avril à 9 heures du matin dans la salle

16 d'audience numéro III.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 25 avril

18 2008, à 9 heures 00.

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