080428FE

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1 [La Chambre de première instance le Juriste se concertent]

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ermolaev.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez l'anglais et vous vous

6 exprimez en anglais, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition, il

9 faut que conformément aux Règlements, vous prononciez une déclaration

10 solennelle qui est de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

11 vérité.

12 On vient de vous remettre le texte de cette déclaration solennelle, je vous

13 invite à la prononcer.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: MIKHAEL ERMOLAEV [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Ermolaev, veuillez vous

19 asseoir.

20 C'est d'abord M. Russo qui va vous interroger en tant que représentant du

21 bureau du Procureur.

22 Vous avez la parole, Monsieur Russo.

23 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

24 Interrogatoire principal par M. Russo :

25 Q. [interprétation] Monsieur Ermolaev, je vais vous demander de décrire

26 votre identité à l'intention des Juges.

27 R. Je m'appelle Mikhail, fils de Mihajlovic Ermolaev.

28 Q. Vous souvenez-vous avoir fourni deux déclarations au bureau du

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1 Procureur, la première du 14 mai 2002 l'autre étant du 2 décembre 2007 ?

2 R. Je le confirme.

3 M. RUSSO : [interprétation] Peut-on avoir le document 4791 et le document

4 de la liste 65 ter 4792.

5 Q. Examinez l'écran, s'il vous plaît, Monsieur Ermolaev, est-ce que ce

6 sont ici les deux déclarations dont nous venons de parler ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous eu l'occasion de les examiner avant votre venue dans ce

9 prétoire aujourd'hui ?

10 R. Oui.

11 Q. Les informations contenues dans ces déclarations sont-elles conformes à

12 la vérité, d'après ce que vous savez ?

13 R. Oui, les informations contenues dans ces déclarations préalables sont

14 véridiques et sont exactes, conformes à ce que je sais.

15 Q. Est-ce qu'elles sont le reflet fidèle des réponses que vous avez

16 fournies aux questions posées à l'époque par les personnes qui vous ont

17 interrogé.

18 R. Oui.

19 Q. Si ces mêmes questions vous étaient reposées aujourd'hui ici, est-ce

20 que vous donneriez les mêmes réponses ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci.

23 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je demande une cote

24 provisoire et le versement des documents 4791 et 4792.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Non.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Seulement est-ce que nous pourrions avoir

28 des dates pour ces deux documents, ceci concerne nos propres recherches.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous n'avons pas de cote 65 ter.

2 M. RUSSO : [interprétation] Je peux vous donner ces dates, Monsieur le

3 Président. Le document 4791 est la déclaration du 14 mai 2002; l'autre

4 document 4792, sa déclaration du 2 décembre 2007.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement c'est à ces dates que les

7 documents ont été signés. Je vois sur la page de garde 25 et 26 juin 1997,

8 14 mai 2002; pour ce qui est de l'ordre, on voit d'autres dates, 1 et 2

9 décembre 2007.

10 Madame la Greffière, s'agissant du premier document, 4791, la déclaration

11 de 1997, 2002, ce sera quelle cote ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P94.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier

14 puisqu'il n'y a pas d'objection.

15 Pour ce qui est de l'autre document, le document de 2007 portant le numéro

16 4792, quelle sera la cote ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P95.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celle-ci est versée au dossier.

19 Poursuivez, Monsieur Russo.

20 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si vous me le

21 permettez, j'aimerais faire une lecture du résumé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous informons en donnant ce résumé de

23 la portée de la nature de votre déposition.

24 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur Ermolaev, est un capitaine de réserve

25 de la marine russe. En 1995, il était posté au secteur sud en tant

26 qu'adjoint de l'observateur principal. Avant cette période, il avait servi

27 dans deux missions des Nations Unies à Tuzla et à Sarajevo, en Bosnie,

28 lorsque ces villes avaient été bombardées.

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1 M. Ermolaev est devenu l'observateur principal faisant fonction fin

2 juillet1995 dans ce secteur sud et a conservé ce poste pendant l'opération

3 Tempête. Il était à Knin lorsqu'il y a eu une attaque d'artillerie les 4 et

4 5 août 1995, son appartement a été touché par un obus d'artillerie alors

5 qu'il était à l'intérieur de cet appartement.

6 Pendant l'opération Tempête, il a dirigé les opérations des observateurs

7 militaires des Nations Unies dans le secteur sud. Il a examiné les rapports

8 venant de tous les observateurs du secteur sud et a donné les rapports de

9 situation quotidiens de ce secteur pendant l'opération Tempête, rapports

10 qu'il a envoyés au QG des observateurs militaires à Zagreb.

11 Au cours des semaines et des mois qui suivirent l'opération Tempête, M.

12 Ermolaev est resté adjoint de l'observateur principal et il évaluait la

13 situation humanitaire dans ce secteur partant des rapports qu'il a reçus

14 des observateurs des Nations Unies du secteur sud.

15 Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question pratique. Ces rapports de

17 situation quotidiens, ils sont versés en annexe au document P95. Mais en

18 raison de ce qui vient d'être discuté, nous savons que ces rapports ne font

19 pas encore partie de la déclaration qui, elle, a été versée au dossier,

20 mais nous en discuterons et chacun de ces rapports recevra une cote

21 séparée; c'est cela ?

22 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

23 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que je suis en retard, mais je pense

24 que la question portait non pas sur les documents mais sur les résumés.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est peut-être moi qui me suis

26 trompé. Bien entendu les résumés ne seront pas versés au dossier,

27 uniquement les rapports de situation. Laissons de côté la question de

28 savoir si ces rapports sont une annexe ou pas; est-ce que la Défense

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1 s'oppose au versement des rapports ? S'il n'y a pas d'opposition nous

2 allons demander à la greffière de préparer une liste avec des numéros.

3 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas d'opposition pour ce qui est de

4 l'admission, mais pour ce qui est du poids à donner à ces rapports, bien

5 entendu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question qui reste est de

7 savoir ce qu'il en est des résumés qui s'intéressent à certaines parties

8 précises de ces rapports de situation. Mais j'aimerais quand même que ces

9 rapports deviennent des documents séparés des pièces à conviction, séparés

10 ce sera plus facile de les examiner.

11 Est-ce que vous pourriez préparer une liste, Madame la Greffière, de

12 tous les documents versés en annexe à ses déclarations, surtout à celle de

13 2007, c'est là que nous trouvons tous ces rapports de situation, et à titre

14 provisoire, nous allons leur donner une cote de façon à poursuivre.

15 Poursuivez, Monsieur Russo.

16 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

17 Q. Prenez votre première déclaration, la pièce P94, page 5.

18 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que M. l'Huissier pourrait

19 m'aider car j'aimerais remettre une copie sur support papier au témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça semble logique, c'est plus pratique.

21 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Ermolaev, page 5, vous parlez d'une réunion à laquelle vous

23 avez assisté avec le général Cermak, pourriez-vous nous expliquer dans

24 quelles circonstances cette réunion s'est déroulée, pourriez-vous le dire

25 aux Juges.

26 R. Pour moi, l'objectif principal de cette réunion c'était la première

27 réunion avec le général Cermak lorsqu'il a pris le contrôle du secteur sud,

28 l'objectif premier c'était que nous soyons présentés. Il y avait dans la

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1 délégation, le chef des affaires civiles de notre secteur, chef de la

2 police civile et moi-même.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date, fut-elle approximative, de la

4 réunion ?

5 R. La date approximative ça devait être le 6 ou le 7 août.

6 Q. Je pense que vous l'avez déjà dit, vous avez déjà dit quels étaient

7 quelques-uns des participants, mais dites-nous quels sont les noms de

8 toutes les personnes dont vous vous souvenez qui étaient à la réunion ?

9 R. Au départ, c'est le général Forand qui m'a dit que nous allions avoir

10 cette réunion. Il y avait dans la délégation en fonction de l'accord signé,

11 le général Forand; quelqu'un des affaires civiles de Jordanie, je ne me

12 souviens pas de son nom; il y avait un autre canadien - enfin je l'ai écrit

13 il y a sept ans - cet homme était ou allait être le chef de la police

14 militaire des Nations Unies dans le secteur.

15 Q. Et du côté croate qui avait-il ?

16 R. Du côté des autorités croates, il y avait le gouverneur lui-même,

17 Cermak, avec les officiers qui l'aidaient et qui s'occupaient des

18 transmissions et des communications avec les Nations Unies dans le secteur.

19 Q. Au cours de cette réunion, est-ce qu'on a discuté de la liberté de

20 mouvement que vous et le personnel des Nations Unies alliez avoir ?

21 R. C'était la raison principale de cette négociation car nous avions

22 compris clairement que nous avions un mandat et que ce mandant il avait été

23 terminé. Nous avons reçu du QG central de Zagreb de nouvelles instructions

24 quant à nos activités, c'est pour ça que notre première mission, c'était

25 d'obtenir la liberté de mouvement et de commencer nos opérations, surtout

26 pour la police civile et les observateurs militaires comme le prévoyait

27 l'accord. Donc cette liberté de déplacement a été la question principale

28 que l'on a vu passer à l'ordre du jour.

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1 Au tout début, le général Cermak a déclaré que cette liberté de déplacement

2 serait accordée uniquement à la police civile.

3 Q. Dois-je comprendre que cela signifie qu'il ne s'est pas penché de façon

4 bien intentionnée pour ce qui est de leur liberté de mouvement à

5 l'intention des observateurs militaires des Nations Unies ?

6 R. Oui, absolument. Il était tout à fait contre. Ensuite, je l'ai informé

7 des choses en me référant à la documentation qui a été échangée entre les

8 autorités croates et les Nations Unies où il est officiellement dit et il

9 est sous-entendu que les OMNU devaient effectuer de telles missions.

10 Ensuite, il y a eu présence d'un officier de liaison ainsi que des

11 conseillers légaux qui l'ont convié à sortir. Ils sont sortis pour quelques

12 minutes et ils sont revenus, suite à cela le général Cermak a dit : "O.K.,

13 je permets aux observateurs de la mission des Nations Unies une liberté de

14 déplacement mais seulement sur les routes qui seront indiquées

15 ultérieurement."

16 Q. Est-ce que la liberté de mouvement a été limitée conformément à la

17 façon dont vous avez compris la teneur de l'accord entre les Nations Unies

18 et la République de Croatie ?

19 R. Oui, tout à fait. Nous avons clairement compris de la part du

20 commandement des Nations Unies à Zagreb et nous avons bénéficié de toutes

21 les informations que les Nations Unies avaient recueillies auprès des

22 parties au conflit à différents niveaux. Mis à part ce fait, le conseil de

23 sécurité des Nations Unies a resouligné les dispositions déjà existantes,

24 ce qui m'a fait comprendre que les restrictions officiellement avancées par

25 le général Cermak n'étaient pas en accord avec ce qui avait été convenu

26 entre le gouvernement et les Nations Unies.

27 Q. Est-ce que vous voulez dire que vos observateurs des Nations Unies se

28 sont vu accorder une liberté de déplacement complète au sein de ce secteur

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1 sud ?

2 R. Voyez-vous, pour être tout à fait franc, pendant cette période de

3 guerre dans les Balkans qu'il s'agisse de la Bosnie ou de la Croatie, nous,

4 au sein des structures des Nations Unies, n'avons bénéficié à aucun moment

5 d'une liberté complète de déplacement. Mais ici il y avait des restrictions

6 particulièrement strictes. Au début, nous avons été complètement bloqués au

7 niveau de toutes les positions occupées par les OMNU au secteur sud, ce qui

8 fait que nous ne pouvions pas sortir du tout et il n'y a pas eu de liberté

9 de déplacement du tout.

10 La deuxième phase est survenue au bout de deux semaines, c'était la

11 restriction la plus grande des déplacements; et, par la suite,

12 graduellement, en fonction des relations que nous avons entretenues aux

13 niveaux locaux avec les représentants des autorités croates et compte tenu

14 des décisions prises par les autorités croates à différents moments, je

15 puis dire que plus ou moins jusqu'au mois de septembre, nous avons

16 bénéficié de suffisamment d'information pour être au courant de la

17 situation sur leur terrain. Mais pendant le tout premier mois, il ne fait

18 nul doute que du fait des restrictions de mouvement, les informations que

19 nous avons recueillies ont peut-être englobées 5 à 10 % de la situation sur

20 le terrain.

21 Q. Merci. Je voudrais maintenant revenir à cette attaque à l'artillerie

22 sur Knin aux dates du 4 et 5 août. J'aimerais que vous vous référiez à

23 votre deuxième déclaration - je pense qu'il s'agit du P95 et ce à quoi je

24 me réfère c'est le paragraphe 8 - où vous nous avez dit que vous vous

25 trouviez dans votre maison à Knin au matin du 4 août lorsque les pilonnages

26 ont commencé et lorsque votre maison a été touchée par un obus.

27 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais à la greffière de montrer la

28 pièce 4769 de la liste de pièces 65 ter.

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1 Monsieur le Président, je voudrais redemander l'aide de l'huissier pour

2 permettre au témoin d'indiquer deux endroits sur cette photo où l'on montre

3 Knin sur la photo. Je voudrais que le témoin puisse bénéficier de son aide.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur l'Huissier, mais peut-être

5 pourrions-nous d'abord attendre que sur carte fasse son apparition sur nos

6 écrans.

7 Monsieur Russo, pouvez-vous d'abord nous dire si vous allez avoir besoin de

8 voir la photographie tout entière parce qu'une fois qu'on commence avec le

9 marquage, il est difficile de zoomer.

10 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être le mieux

11 serait de montrer le secteur où on voit les casernes au nord et le terrain

12 environnant, c'est ce qu'il faudrait agrandir. Je crois que le témoin a

13 procédé à des marquages dans ce secteur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de nous faire apparaître

15 les cartes ou les photos, cela prend un peu plus de temps, mais, Monsieur

16 Ermolaev, la voilà.

17 M. RUSSO : [interprétation]

18 Q. Monsieur Ermolaev, lorsque vous vous penchez sur cette carte et, avec

19 l'aide de M. l'Huissier - je pense que les marquages de l'Accusation sont

20 portés au rouge - j'aimerais que vous nous indiquiez l'emplacement de la

21 maison que vous occupiez, si vous vous en souvenez ?

22 R. Hm-hm. Je suppose que cela se trouvait quelque part par ici.

23 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous avez également indiqué que votre

24 maison se trouvait à proximité d'une école.

25 J'aimerais que vous inscriviez une lettre "A" à côté du petit cercle

26 que vous venez de faire ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Ayez l'amabilité maintenant de placer un cercle au niveau de l'école

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1 qui est mentionnée dans votre deuxième déclaration ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Et je vous demande également de mettre une lettre "B" à côté.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci.

6 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

7 Juges, je voudrais que ce document se voie accorder une cote à des fins

8 d'identification.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas d'objection, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P96, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P96 est versé au dossier.

15 Veuillez continuer, Monsieur Russo.

16 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

17 Q. Monsieur Ermolaev, l'école que vous avez annotée au moyen d'une lettre

18 "B" sur cette carte, à son sujet, j'aimerais que vous nous disiez la chose

19 suivante : pendant que vous étiez à Knin, avez-vous vu ce bâtiment utilisé

20 à des fins militaires par l'armée de la République de la Krajina serbe ?

21 R. Pour ce qui me concerne, je ne l'ai pas vu de mes yeux; ce que je peux

22 aussi dire, c'est que je n'ai jamais vu l'armée de la République de la

23 Krajina serbe utiliser cette école à des fins militaires.

24 Q. Merci. Je vous demande maintenant de vous référer à votre deuxième

25 déclaration, notamment le paragraphe 13, où il est question d'un document

26 qui s'appelle "Evaluation provisoire des dégâts occasionnés par le HVO aux

27 dates du 4 et 6 août 1995 à Knin".

28 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais qu'on montre

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1 sur nos écrans la pièce P64.

2 Q. Monsieur Ermolaev, lorsque vous vous penchez sur ce document, à savoir

3 le P64, est-ce bien le document que vous mentionnez au paragraphe 13 de

4 votre deuxième déclaration ?

5 R. Oui. C'est le document qui est mentionné au point indiqué.

6 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre quand est-ce que vous avez vu

7 ce document pour la première fois ?

8 R. Est-ce que vous pouvez être plus concret, que voulez-vous dire ? Quand

9 est-ce que je l'ai vu ? C'est moi qui l'ai rédigé, je l'ai préparé avec mon

10 équipe.

11 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais qu'on agrandisse l'en-tête de ce

12 passage et notamment la partie au paragraphe 2 en entier.

13 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur la date et que vous nous

14 indiquiez si c'est bien le document auquel vous vous référez au paragraphe

15 13 de votre deuxième déclaration ?

16 R. Ceci est une évaluation provisoire. Je m'excuse. J'avais pensé que

17 c'était le résumé de mon rapport au sujet de la situation.

18 Ce document constitue une évaluation provisoire des dégâts

19 occasionnés pendant cette opération. Non, je n'ai jamais vu ce document. La

20 première fois où j'ai pu le voir, je pense l'avoir consigné dans ma

21 déclaration et à mon avis c'était le 2 décembre.

22 Q. Merci. Pendant le temps que vous avez passé tant en tant qu'adjoint ou

23 observateur militaire principal, avez-vous eu conscience de rapports de

24 l'OMNU qui auraient fait état de pilonnages à Knin qui se seraient

25 concentrés autour de cibles militaires ?

26 R. Vous voulez dire que je me devrais de commenter cette évaluation

27 provisoire que j'ai sous les yeux ?

28 Q. Non, Monsieur. Ce que je vous demande, c'est de nous dire si pendant la

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1 période de temps que vous avez passé au secteur sud et vous avez été

2 adjoint de l'observateur militaire principal ou observateur militaire

3 principal vous-même, auriez-vous vue des rapports de l'OMNU qui auraient

4 dit que les pilonnages de Knin se seraient concentrés autour de cibles

5 militaires ?

6 R. [aucune interprétation]

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

8 d'interrompre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que ce n'est

10 pas ce que le document nous dit ?

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est exact. Et je voudrais ajouter autre

12 chose. J'aimerais qu'on branche les deux micros du témoin parce qu'on ne

13 l'entend pas bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans le rapport, il n'est pas dit

15 que les pilonnages étaient "concentrés en direction uniquement de cibles

16 militaires", mais on dit que c'était "concentré sur", on ne dit pas

17 exclusivement.

18 M. RUSSO : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je vais

19 reformuler la question.

20 Q. Pendant que vous étiez adjoint ou observateur militaire principal dans

21 le secteur sud, avez-vous eu connaissance d'un rapport de l'OMNU qui dirait

22 qu'il y a eu des dégâts de pilonnages à Knin qui se seraient limités au

23 secteur où se trouvaient des cibles militaires ?

24 R. Non.

25 Q. Merci. En votre qualité d'adjoint de l'observateur militaire principal

26 dans le secteur sud, vous attendriez-vous à être informé de l'existence

27 d'un tel rapport au cas où le QG des Nations Unies adresserait un rapport

28 de ce type ?

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1 R. Il ne fait pas l'ombre d'un doute que toute conclusion importante de

2 cette nature devait forcément être connue de moi parce que lorsque je suis

3 arrivé là-bas, j'étais venu pour être chef du QG. Par conséquent, un

4 document d'une telle importance et d'une telle sensibilité n'aurait pas pu

5 être rédigé sans qu'il y ait eu consultation et prise en considération de

6 mon opinion.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que je comprenne les choses. Au

8 niveau du compte rendu, la sténotypiste n'a pas bien entendu et je crois

9 qu'il y a quelque chose de manquant, à savoir il y a "ma fonction

10 principale" que vous avez évoquée et qui n'est pas consignée.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je disais que j'étais chargé du secteur

12 sud aux côtés du colonel Steinar. Par conséquent, j'examinais tous les

13 rapports et je les approuvais, et lui aussi était présent en personne. Nous

14 nous sommes penchés dessus et nous nous sommes consultés à ce sujet.

15 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

16 Q. Vous avez dit je crois aux Juges de la Chambre quel était son nom, mais

17 dites-nous qui était l'observateur militaire principal au secteur sud le 18

18 août 1995 ?

19 R. D'après ce document-ci, l'observateur militaire principal au niveau du

20 secteur sud était censé être le colonel Steinar, c'est ce qui est dit ici,

21 parce qu'à cette date concrète dans le courant d'une semaine tout le QG et

22 les observateurs militaires des Nations Unies ont passé leur temps pendant

23 l'opération Tempête au sein du QG. Etant donné qu'ils ont été placés sous

24 une pression très forte, le commandement des Nations Unies à Zagreb a été

25 saisi pour avoir des congés pour pouvoir se rendre à Zadar pendant

26 plusieurs jours.

27 Q. Est-ce que nous pouvons être clairs ? Est-ce que vous n'étiez pas

28 présent lorsque cela a été envoyé ?

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1 R. C'est cela.

2 Q. Quand est-ce que ce rapport a été envoyé ?

3 R. Nous étions partis le 17, et nous avons obtenu une semaine de

4 permission spéciale que nous avons passée à Zadar. Donc je n'étais pas au

5 siège du QG. La plupart des gens qui étaient là-bas avec moi ne s'y

6 trouvaient pas. J'ai été plutôt surpris lorsque j'ai vu ce document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ermolaev, excusez-moi de ne pas

8 savoir ce que sont ces abréviations. Qu'est-ce que cette abréviation CTO ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça veut dire journées de congé.

10 M. RUSSO : [interprétation] Je vais vous expliquer, c'est "compensatoray

11 time off".

12 Q. Est-ce que vous pouvez dire que l'observateur militaire principal avait

13 considéré que les dégâts s'étaient situés au niveau des cibles militaires ?

14 R. Non. Je ne me souviens pas qu'il en a été clairement question et

15 d'avoir entendu prononcer une conclusion aussi claire au sujet de ce qui

16 s'est passé là-bas.

17 Q. Revenons maintenant au paragraphe 13 de votre deuxième déclaration,

18 vous avez indiqué que vous n'étiez pas d'accord avec les conclusions au

19 sujet des pilonnages et des autres dégâts ?

20 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Mais pour

21 ce qui est des questions directrices, je crois qu'il faudrait poser des

22 questions et non pas faire des suggestions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je vous convie à vous

24 retenir de toute question directrice.

25 M. RUSSO : [interprétation] Mais je n'ai pas --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, le paragraphe 13 de la

27 deuxième déclaration est déjà versé au dossier. Je n'ai pas immédiatement

28 vérifié pour savoir si la question posée était une question complémentaire

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1 par rapport à ce que nous avons déjà constaté pour ce qui est de ce

2 paragraphe 13, pour savoir si cela est une question directrice ou pas. Mais

3 si votre problème, Maître Kehoe, est de faire référence à ce qui est dit au

4 paragraphe 13, et dire que c'est une question directrice, je dirais que

5 c'est déjà une réponse qui a été versée au dossier, donc c'est une façon

6 autorisée de poser la question.

7 M. RUSSO : [interprétation] Je fais référence à ce qui a figuré déjà dans

8 les conclusions dans ce paragraphe 13.

9 Q. Je vous demanderais, Monsieur Ermolaev, de vous pencher sur le

10 paragraphe 2 de l'évaluation provisoire aux fins d'expliquer aux Juges de

11 la Chambre pourquoi vous êtes en désaccord avec les conclusions qui

12 figurent au paragraphe 2.

13 R. Tout d'abord, je voudrais attirer votre attention sur le fait que ceci

14 n'est pas un rapport officiel de l'observateur militaire principal du

15 secteur sud. Il s'agit d'un document interne, et cet observateur militaire

16 principal a été envoyé là par le commandant du secteur sud.

17 Q. Attendez, je vous interromps. Qu'est-ce que vous voulez dire en

18 affirmant que ce n'est pas un rapport officiel ?

19 R. Cela veut dire que dans la structure des Nations Unies ou parmi l'OMNU,

20 du moins pendant les années que j'ai passées aux Nations Unies, il n'y a

21 pas eu de rapport aussi peu qualifié et aussi peu professionnel de rédigé.

22 Q. Vous avez dit que ce rapport a été envoyé au commandant du secteur sud.

23 Est-ce que les rapports des observateurs militaires étaient d'habitude

24 envoyés au commandant du secteur du QG ou à quelqu'un d'autre ?

25 R. Au sein du secteur sud, vous savez que dans toutes les branches au sein

26 des Nations Unies qui étaient censées accomplir leurs fonctions, qu'il

27 s'agisse de la police civile des Nations Unies ou des droits de l'homme,

28 tous avaient un chaîne de commandement indépendante. Lorsque nous

Page 2300

1 coopérions - et nous coopérions de façon étroite avec ces autres branches -

2 lorsque requête il y avait de la part d'un autre service, qu'il s'agisse du

3 CICR ou des services chargés des droits de l'homme, nous rédigions des

4 informations à leur intention. Il se peut que quelqu'un ait fait une

5 demande auprès de l'observateur principal des Nations Unies, peut-être

6 était-ce quelqu'un de concret.

7 Mais je ne comprends pas ici de quoi il s'agit, parce que dans une

8 telle déclaration, et partant de la procédure habituelle, si vous disiez

9 quelque chose, il fallait justifier ses propres conclusions, parce que ce

10 serait autrement des accusations à l'encontre de la partie croate, par

11 exemple, s'ils avaient pilonné Knin ou des cibles militaires. Mais ce

12 n'était pas une chose acceptable.

13 S'il y avait eu une recherche, il fallait qu'il y ait des références, il

14 fallait qu'il y ait des analyses pour indiquer qu'à proximité de telle

15 maison, dans un cercle de 50, voire 100 mètres, il y aurait eu une cible

16 militaire de visée. Nous savions que de telles cibles existaient des deux

17 côtés. Mais il ne me semble pas que ceci ait été justifié. Ce sont des

18 allégations dénuées de fondement évoquant 21 dégâts; or, ce document

19 comporte plus de questions qu'il n'apporte de réponses, j'en suis désolé.

20 Q. Merci. Passons maintenant au paragraphe 14 de votre deuxième

21 déclaration où vous parlez de ce rapport de l'OMNU et où il est question de

22 la situation au niveau des droits de l'homme au secteur sud entre les dates

23 --

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas pu saisir les dates.

25 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce

26 1122 en application de la liste 65 ter.

27 Q. Monsieur Ermolaev, lorsque vous vous penchez sur ce document 1122,

28 dites-nous si vous avez gardé un souvenir au sujet de ce document ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'est votre signature qu'on voit en haut ?

3 R. Oui, certainement.

4 Q. Dites aux Juges de la Chambre sur quoi se fonde le document en question

5 ?

6 R. Monsieur le Président, ce rapport se fonde sur des données recueillies

7 par les observateurs militaires des Nations Unies dans un cadre temporel

8 qui est indiqué ici, entre le 7 août et le 17 septembre.

9 Q. Si on se penche sur "les conclusions principales et les constatations",

10 dans le passage en question, il est fait état du nombre de maisons

11 détruites et de villages qui ont subi des dégâts, et il y a une avenant A,

12 qui est une liste de référence au sujet des sources d'information.

13 M. RUSSO : [interprétation] Madame la Greffière, peut-être pourriez-vous

14 nous montrer la liste 4728 du 65 ter.

15 Q. Monsieur Ermolaev, lorsque vous vous penchez sur cette pièce 4728 du 65

16 ter, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre si c'est bien l'annexe A qui

17 est évoquée dans ce rapport ?

18 R. Oui, je peux le confirmer.

19 Q. Vous souvenez-vous sur quoi ce document se fonde ?

20 R. Pour apporter une réponse brève, je dirais que ce rapport se fonde sur

21 des rapports au quotidien qui étaient obtenus de la part de l'OMNU, que

22 nous recevions de la part des observateurs militaires des Nations Unies, et

23 avant mon départ en congé, nous avons tenu plusieurs réunions avec le

24 rassemblement des chefs de toutes les équipes au commandement du QG sud. Le

25 colonel Steinar, observateur principal, était là-bas. J'ai dirigé le

26 déroulement de cette réunion, et j'indiquerai qu'il y avait le chef de

27 l'équipe chargée des droits de l'homme, un américain; il a informé tout un

28 chacun de la situation. Et c'est aux côtés du personnel chargé des affaires

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1 civiles et des droits de l'homme que, vers cette date-là, nous avons établi

2 cette présentation sous forme de tableau, avec instructions de distribuer à

3 l'intention de nos équipes qui ont eu pour mission principale de recueillir

4 des informations en corrélation avec le tableau que vous avez sous les

5 yeux.

6 Q. Merci. Revenons maintenant sur ce rapport général, notamment à son

7 paragraphe 3, il y est question des HRV; qu'est-ce que veut dire HRV, je

8 vous prie ?

9 R. C'est une abréviation en anglais pour violations des droits de l'homme.

10 Q. Merci. Au paragraphe 3, on évoque une annexe C où il y est fait

11 référence à une information pour ce qui est des violations des droits de

12 l'homme.

13 M. RUSSO : [interprétation] Je demanderais à Mme la Greffière, de nous

14 montrer la pièce 508 en application du 65 ter ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être, avant de faire cela,

16 pourrions-nous nous référer au document précédent qui était sur nos écrans,

17 je voudrais savoir si vous voulez verser au dossier ce document ou est-ce

18 que cela est déjà le cas ?

19 M. KEHOE : [interprétation] C'est déjà versé au dossier.

20 M. RUSSO : [interprétation] Non, ce n'est pas versé au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une signature de ce témoin

22 ici.

23 Alors si besoin est, puisque le témoin l'a déjà identifié, et si les

24 parties en présence tombent d'accord sur cet élément mis à part la présence

25 de cette signature, est-il suffisant de faire cela ou d'y ajouter encore 20

26 pages ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le

28 versement au dossier tant de l'avenant que des documents avec les numéros

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 P; mais comme les Juges de la Chambre le voudront --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que ces avenants sont déjà

3 versés au dossier, et bien qu'il n'y ait pas les paraphes de ce témoin,

4 ceci nous fait pas mal de papier. Alors si nous sommes d'accord pour dire

5 que le document attaché est --

6 M. RUSSO : [interprétation] Ces documents ne sont pas versés au dossier. Ce

7 qui figure à l'annexe A est une version antérieure du document qui est déjà

8 versé au dossier. Pour ce qui est de l'annexe C c'est une réitération d'un

9 document qui existe déjà mais ce n'est pas versé au dossier, ce n'est pas

10 le même document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que nous

13 revenions au 65 ter pièce 4728, c'était une pièce à conviction que

14 j'aimerais que l'on nous fasse revenir sur nos écrans. Je crois qu'il

15 s'agit d'un document où figure au bas de la page une signature de M.

16 Antilla. Les dates sont différentes, donc c'est une période différente qui

17 est évoquée ici. Or, si le Procureur dit que cela figure dans un autre

18 document, je crains fort que cela ne soit pas le cas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question pratique. Il est

20 clair, d'après les dires de M. Russo, qu'il s'agit d'une version antérieure

21 d'un document similaire comportant toutes les données et les dates. Je vous

22 convie à rencontrer M. Russo et voir s'il est nécessaire d'ajouter d'autres

23 documents, voire d'autres papiers ou s'il s'agit d'une version antérieure

24 qui nous permettrait de procéder à une comparaison.

25 M. KEHOE : [interprétation] C'est censé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sinon versé au dossier ça n'aurait

27 aucun sens.

28 Veuillez continuer.

Page 2305

1 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais compléter pour ce qui est du

2 fondement à établir. A cet effet, je voudrais qu'on nous montre une fois de

3 plus le 508 de cette liste 65 ter.

4 Q. Nous examinons ce document 508 de la liste 65 ter, est-ce que c'est

5 l'annexe C mentionnée comme étant la source d'information du paragraphe 3

6 dans ce rapport général, dans cet aperçu général ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

10 demander une cote provisoire pour identification de ce rapport général

11 1122, de septembre 1995, il s'agit du document de la liste 65 ter 4728, et

12 je demande aussi le versement du résumé concernant les violations des

13 droits de l'homme, numéro de la liste 65 ter 508.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Agissons de façon méthodique. Y a-t-il

15 des objections pour ce qui est du rapport de l'aperçu général numéro 1122

16 de la liste 65 ter ? Pas d'objections ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous êtes d'accord avec

19 les autres équipes de la Défense.

20 Madame la Greffière, une cote.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P97.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

23 Prenons le document suivant, celui du 13 septembre 1995, relevé qui était

24 la pièce 4728 de la liste 65 ter. Objections ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Conformément à ce que nous avons dit, c'est

26 sans doute un document similaire qui avait été présenté dans le cadre de la

27 déposition de M. Ermolaev.

28 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que Me Kehoe s'est trompé de nom.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est M. Munkelien, n'est-ce pas ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Discutez avec M. Russo du contenu

3 de ce document, Maître Kehoe, et après la pause vous nous direz s'il est

4 utile de donner une cote différente ou pas.

5 Madame la Greffière, document du 13 septembre ce sera quelle cote ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P98, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

9 Nous avons aussi un résumé concernant les violations des droits de l'homme,

10 numéro de la liste 65 ter 508. Objections ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Similaire au document présenté pendant la

12 déposition de M. Munkelien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une version antérieure aussi ?

14 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous allez avoir une

16 explication avec Me Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas une version antérieure. En fait,

18 nous avons un document qui porte sur une période différente du document de

19 Munkelien, il y a notamment du 7 août au 8 septembre 1995, et aux pages

20 suivantes on passe à une période qui va du 9 septembre au mois d'octobre,

21 et ainsi de suite. Ce document est exactement le même. C'est une partie

22 d'un document plus complet qui a été versé par le truchement du témoin

23 Munkelien.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

25 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait le même texte que l'annexe C,

26 annexe de ce rapport d'enquête générale, et il a la même valeur probante,

27 ce témoin peut dire que cela est la source dans laquelle il a puisé pour

28 faire son rapport d'aperçu général.

Page 2307

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'est le même document,

2 mais il est maintenant en annexe à ce rapport-ci, est-ce que le rapport se

3 base sur ce document aussi ?

4 M. RUSSO : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il vraiment nécessaire d'avoir un

6 autre document versé au dossier qui est une répétition d'un autre ? Est-ce

7 qu'on conteste ce document ? Est-ce qu'on s'oppose à ce qu'il soit versé en

8 annexe au rapport ? Le témoin nous a dit qu'il s'est servi de ce document

9 pour rédiger ce rapport ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait de contestation, le

11 témoin a dit que ça faisait partie du rapport. Moi, je dis simplement que

12 M. Munkelien a présenté ce document aussi sous le même titre avec d'autres

13 parties de documents.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo et Maître Kehoe, essayez

15 de présenter ces documents de façon à ce que la Chambre sache parfaitement

16 quel est le lien entre un document et l'autre. Si dans ce document-ci il y

17 a des éléments nouveaux ou si son contenu est plus limité, c'est logique

18 que ça devienne une autre pièce à conviction, mais si ce n'est que pour

19 faire du papier supplémentaire, inutile de l'avoir comme pièce à

20 conviction.

21 Pour le moment, j'hésite un peu, je l'avoue, si je vous ai bien compris,

22 Monsieur Russo, vous dites que le contenu est exactement le même que le

23 contenu d'un document déjà versé au dossier, je vous ai bien compris ?

24 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Effectivement ces informations sont les

25 mêmes.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez le bénéfice du doute pour le

27 document précédent, mais ici c'est Me Kehoe qui a le bénéfice du doute.

28 Pour le moment, nous n'allons pas verser ce document au dossier et nous

Page 2308

1 verrons ce qu'il en est après la pause.

2 Poursuivez.

3 M. RUSSO : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Ermolaev, parlons de ce qui est contenu dans ce rapport

5 d'aperçu général que vous avez envoyé. Vous parlez de violation des droits

6 de l'homme, de pillage, d'incendies volontaires. A votre connaissance, est-

7 ce qu'on a présenté des protestations à cause de cela à des autorités

8 croates ?

9 R. Oui. En fait, les protestations se faisaient en général à différents

10 échelons, à différents niveaux. Au niveau du secteur, pour ce qui est de la

11 liaison avec les autorités croates, c'était le domaine du général Forand,

12 c'était son bureau qui s'en occupait. C'est lui qui avait ces contacts et

13 qui transmettait les protestations du secteur sud. Je me souviens

14 distinctement que nous avons discuté avec lui de plusieurs protestations

15 qu'il a couchées par écrit et qu'il a envoyées au bureau du général Cermak.

16 Mais je sais aussi qu'au niveau de notre QG, de M. Akashi, ou des

17 forces de commandement des Nations Unies, il y a eu des protestations. Mais

18 au niveau du secteur sud, c'était quelque chose que faisait le général

19 Forand; nous avons envoyé des protestations suite à ce qu'a rapporté le

20 bataillon et les observateurs militaires.

21 Q. Vous dites que ces protestations étaient envoyées au bureau du général

22 Cermak. Est-ce que vous savez s'il y a eu des réponses à ces protestations

23 de la part du général Cermak qui les avait reçues ?

24 R. Je me souviens distinctement d'un exemple que j'ai mentionné d'ailleurs

25 dans ma déclaration. Ça s'est passé je pense en septembre. Mais une

26 précision d'abord, parfois les protestations étaient envoyées en dernier

27 recours, en passant les droits de l'homme et les affaires civiles. Parce

28 que si on constatait qu'il se passait quelque chose de criminel, de

Page 2309

1 répréhensible, nous le disions à la police croate qui parfois menait une

2 enquête. Donc parfois il n'était pas nécessaire d'envoyer des

3 protestations.

4 Mais je me souviens qu'en septembre, nous en avons discuté avec le

5 général Forand. C'était assez bizarre pour moi, j'ai entendu une réponse

6 assez bizarre. Nous avions dit au général Cermak qu'il fallait arrêter ces

7 violations, qu'il fallait contrôler le secteur. Nous avons reçu une réponse

8 assez choquante. J'étais vraiment navré de lire sa réponse. La réponse

9 était ceci, apparemment, en l'espace d'un mois dans le secteur sud, depuis

10 qu'il avait pris le commandement, il n'y avait plus eu un seul cas

11 d'incendie volontaire de maisons ni de pillage.

12 C'était intéressant et ceci nous montrait que cette personne ne

13 savait pas du tout, du tout, ce qui se passait sur son terrain. Nous lui

14 avons envoyé aussitôt la preuve de ce qu'il ne contrôlait pas du tout la

15 situation sur le terrain.

16 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

17 témoin, Monsieur le Président. Mais je voudrais tirer au clair la question

18 de l'admission des rapports de situation. Je les avais fournis à Mme la

19 Greffière, peut-être pourrait-on leur donner une cote et les verser au

20 dossier. On pourrait peut-être faire le versement plus tard lorsque le

21 témoin ne sera pas présent.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière prépare la liste avec les

24 cotes; et une fois que nous aurons cette liste, nous rendrons une décision

25 en matière de versement.

26 Il est sans doute opportun de faire la pause maintenant, mais j'ai une

27 question supplémentaire à vous poser, Monsieur le Témoin, après avoir

28 entendu votre dernière réponse. Est-ce que vous nous présentez une

Page 2310

1 conclusion logique ou pas ?

2 Vous avez dit que vous avez été tout à fait choqué d'entendre la

3 réponse qui vous a été donnée, réponse qui disait qu'il n'y avait aucun

4 incident de pillage ni d'incendie volontaire de maisons, que tout était

5 parfait.

6 Et vous avez dit que ceci nous vous avait prouvé que cette personne -

7 - attendez je cherche les mots que vous avez utilisés : "Que cette personne

8 n'était pas du tout bien informée de ce qui se passait sur le terrain." Ce

9 n'est pas très clair au compte rendu et que vous avez aussitôt préparé des

10 exemples montrant qu'il ne contrôlait pas du tout la situation sur le

11 terrain.

12 Est-ce que ça veut dire qu'il n'était pas informé, qu'il ne savait

13 pas ce qui se passait sur le terrain ? Ce que vous avez dit là, était-ce

14 une conclusion logique que vous avez tirée ou aviez-vous d'autres raisons

15 de supposer cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci de cette question très précise.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je poser la question

18 de façon plus directe encore.

19 Si quelqu'un dit, il n'y a pas eu de pillage, personne n'a incendié de

20 maisons. Alors que vous, vous avez vu de vos propres yeux qu'il y avait eu

21 des cas de pillage et d'incendies volontaires de maisons, il y a plusieurs

22 conclusions logiques qui s'imposent, une serait de penser que cette

23 personne qui vous l'a dit n'est pas informée de la réalité; autre

24 possibilité, c'est que cette personne ne veut pas reconnaître qu'il a des

25 informations. C'est pour cela que je vous ai posé la question. Je vous ai

26 demandé si c'était une conclusion que vous vous aviez tirée, et si c'est le

27 cas j'aimerais savoir pourquoi vous avez conclu cela plutôt qu'autre chose

28 ? Ou est-ce que vous aviez d'autres éléments d'information qui vous ont

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1 poussé à croire que cet homme n'était pas véritablement informé ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris et je reviens à ma réponse,

3 à mes conclusions. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a aucun doute,

4 dans le secteur sud, le général Cermak savait mieux que moi ou le général

5 Forand ce qui se passait. Ça ne fait pas l'ombre d'un doute, parce que

6 toutes les artères principales, toutes les opérations de la police croate

7 se faisaient sous son commandement direct et il recevait toutes les

8 informations. Il connaissait la situation sur le terrain.

9 Donc la conclusion que je vous ai mentionnée se base sans nul doute

10 sur des rapports que j'ai reçus d'observateurs militaires des Nations Unies

11 et d'autres sources fiables des Nations Unies. Ces rapports ne me

12 permettent pas de penser qu'il aurait été ignorant de ce qui se passait

13 dans sa zone de responsabilité.

14 Sinon, la conclusion logique c'est qu'une telle activité était

15 coordonnée et menée depuis un tel niveau, si on donnait ce genre de

16 réponse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une chose à la fois, s'il vous plaît.

18 Maintenant vous nous dites non pas que vous savez que ceci prouvait qu'il

19 n'était pas au courant de ce qu'il se passait, mais qu'au contraire il

20 savait parfaitement bien ce qui se passait, et maintenant vous laissez

21 entendre que c'était peut-être quelque chose qui a été organisé. Si nous

22 restons dans le domaine de la logique, il se peut qu'il était au courant,

23 mais qu'il ne veuille pas le dire sans que ceci indique que c'était

24 organisé, mais que simplement il ne voulait pas reconnaître qu'il savait

25 certaines choses. Ce sont deux questions séparées.

26 Si je ne veux pas révéler ce que je sais d'une certaine situation,

27 logiquement ça ne dit rien de la personne qui est responsable de cette

28 situation; or, maintenant vous établissez un lien entre les deux choses.

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1 J'essaie de tirer ceci au clair, qu'est-ce qui est conclusion logique

2 chez vous, quels sont les faits objectifs et concrets que vous connaissiez

3 et qui ont fait que vous avez tiré ces conclusions.

4 Jusqu'à présent, comment dire, j'ai identifié deux faits. Le premier

5 fait, c'est que vous aviez connaissance de rapports parlant de pillages et

6 d'incendies volontaires, et que vous aviez des connaissances précises sur

7 de tels cas.

8 L'autre chose, c'est que vous avez reçu une réponse disant non, pas

9 de pillage, non, pas d'incendies. Ce sont deux choses. Qu'est-ce que vous

10 avez d'autre qui vous aurait permis de tirer ces conclusions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à vous suivre. A propos des

12 conclusions des protestations élevées contre les choses qui se sont

13 passées, nous avions des faits, nous avions des rapports que nous avons

14 présentés au général Forand, et le général Forand a envoyé des

15 protestations au général Cermak, et le général Cermak a dit qu'il n'y avait

16 pas eu de pillage.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'essaie de voir c'est ceci, dans

18 votre déclaration écrite vous dites : ceci a prouvé qu'il n'était pas au

19 courant; par conséquent, vous lui avez envoyé des informations. Maintenant

20 je vous écoute ici dans cette salle et je vous entends dire que vous n'avez

21 pas cru le général Cermak lorsqu'il a dit qu'il n'était pas au courant.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, il y a deux options

23 logiquement. Soit qu'il était au courant et il avait puni ces actions,

24 d'après ma conclusion et ma logique de militaire ou ancien militaire, quand

25 on voit comment la police est organisée dans tout pays, partout, je suis

26 convaincu que le général Cermak savait parfaitement ce qui se passait dans

27 sa zone de responsabilité.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous nous dites c'est que la

Page 2313

1 réponse qu'il vous a donnée ne démontrait pas qu'il n'était pas au courant,

2 ce que nous trouvons dans votre déclaration, mais vous dites que sa réponse

3 était la preuve qu'il ne nous disait pas la vérité et qu'il avait peut-être

4 le contrôle.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait ça. C'est tout à fait exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous dites maintenant est tout à

7 fait différent de ce que vous dites dans votre déclaration écrite. Donc,

8 j'essaie de savoir si la différence est due à une conclusion logique ou sur

9 quels faits concrets vous vous appuyez.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, vous savez mon anglais, ce n'est

11 pas ma langue maternelle, donc quelquefois on s'exprime mal, on ne rend pas

12 bien sa pensée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souffre du même problème parce que

14 l'anglais n'est pas ma langue maternelle. Mais j'imagine que si vous

15 répondez d'une certaine façon, que vous lui fournissez des informations,

16 vous vous dites quelque part que vous lui donnez des informations non pas

17 parce qu'il a besoin de ces informations mais c'est simplement pour lui

18 faire savoir que vous avez ces informations. Ça c'est une logique que je

19 peux comprendre qui expliquerait le genre d'action que vous avez entrepris,

20 surtout que vous nous dites maintenant que vous n'êtes pas du tout

21 convaincu qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait sur le terrain.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de garder à l'esprit clairement

24 ce qui est faits, ce qui est conclusions ou déductions, et si déductions il

25 y a, sur quoi elles se basent.

26 Nous allons faire une pause, nous reprendrons à 11 heures et vous

27 aurez le contre-interrogatoire des avocats de la Défense.

28 L'audience est suspendue.

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15 versions anglaise et française

Page 2317

1 correspondance entre vos numéros 65 ter et ce que vous trouvez dans cette

2 liste, dites-le-nous, et nous allons peut-être donner la possibilité aux

3 parties de présenter des conclusions.

4 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi si j'utilise parfois ces numéros

5 65 ter plutôt que les cotes données par l'Accusation. Je ferai de mon

6 mieux, mais une fois que je vous aurai donné la cote que moi j'ai, vous

7 comprendrez fort bien de quel document il s'agit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas parfaitement compris ce que

9 vous venez de dire, mais vous avez dit ne pas avoir la liste. Vous vous

10 êtes sans doute servi des cotes que vous aviez de votre liste 65 ter, vous

11 allez établir une comparaison et voir s'il y a concordance entre vos

12 numéros et ceux pour lesquels vous n'avez pas élevé d'objections au moment

13 du versement de ces pièces.

14 M. CAYLEY : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour vous dire de quels

15 documents il s'agit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, puisque je vous vois debout,

17 vous allez être le premier ?

18 M. CAYLEY : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est d'abord Me

20 Cayley qui défend les intentions du général Cermak qui va vous interroger.

21 Contre-interrogatoire par M. Cayley :

22 Q. [interprétation] Monsieur Ermolaev, revenons directement à la question

23 que vous posait le Président de la Chambre avant la pause, il s'agissait

24 d'une lettre dont vous avez dit que le général Cermak avait envoyé cette

25 lettre en réponse à une lettre envoyée elle par le général Forand.

26 Vous avez dit en substance, n'est-ce pas, que M. Cermak avait dit que

27 personne ne se livrait à des incendies volontaires, à des actes de pillage,

28 que tout va excellemment bien.

Page 2318

1 Vous vous souvenez de ce que vous avez dit ?

2 R. Oui.

3 M. CAYLEY : [interprétation] Peut-on maintenant présenter au témoin le

4 document de la liste 65 ter 2557.

5 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit ici de la lettre envoyée par le général

6 Forand à M. Cermak. Regardez le deuxième paragraphe, le général Forand fait

7 référence à l'incendie volontaire de maisons au fait que : "Les pauvres et

8 les démunis sont chassés de chez eux, de leur terre, en contravention de la

9 politique menée par le gouvernement de Croatie."

10 Est-ce que vous voyez ce passage que je viens de lire ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous aviez déjà vu cette lettre ?

13 R. Vous savez, j'ai vu beaucoup de documents, surtout ici. Oui,

14 effectivement, je crois que oui, mais de là à vous le garantir, je ne me

15 souviens pas.

16 Q. Donc il vous est impossible de confirmer le fait que vous auriez vu

17 cette lettre auparavant.

18 R. Non.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. CAYLEY : [interprétation] Prenons maintenant le document de la liste 65

21 ter 4186.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, vous demandez le

23 versement de ce document ?

24 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

25 effectivement je voudrais verser cette lettre au dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection, Monsieur Russo ?

27 M. RUSSO : [interprétation] Non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote ?

Page 2319

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D144.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- oui, d'accord.

3 D144, cette pièce est versée au dossier.

4 Poursuivez, Maître Cayley.

5 M. CAYLEY : [interprétation]

6 Q. Monsieur Ermolaev, ici, vous avez la réponse à cette lettre, réponse

7 qu'envoie M. Cermak, veuillez examiner le troisième paragraphe, en fait les

8 deuxième et troisième paragraphes m'intéressent, les premiers mots du

9 deuxième paragraphe sont : "Dans cette même lettre, vous déclarez que…"

10 R. Oui, je me souviens de cette lettre.

11 Q. C'est de cette lettre-ci que vous parliez avant la pause ?

12 R. Tout à fait.

13 Q. Je ne vais pas en donner lecture puisque les Juges connaissent ce

14 texte.

15 R. Oui, oui, je connais.

16 Q. Mais cette lettre ne dit pas que tout va bien, tout va parfaitement

17 bien ?

18 R. Mais j'aimerais que vous me donniez une phrase quand on dit je voudrais

19 que vous me donniez au moins une preuve.

20 Q. Mais je vous rappelle que vous avez déclaré ici en cours d'audition que

21 M. Cermak avait dit que tout allait excellemment bien, alors répondez à ma

22 question. Est-ce que bien ce que la lettre disait ?

23 Est-ce que la lettre exprimait cette chose en ces termes ?

24 R. Mais j'essayais de vous faire comprendre une chose. J'aurais dû sans

25 doute formuler les choses de façon plus claire. Je ne me souviens pas par

26 cœur de tout ce qui a été dit dans chacune des lettres. Je vous

27 transmettais le sentiment général, la substance de la lettre.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête, Maître Cayley. Inutile

Page 2320

1 que le témoin nous dise que ces termes, comme quoi tout serait excellemment

2 bon, se retrouve dans cette lettre, nous vous avons reçu cinq sur cinq.

3 Poursuivez.

4 M. CAYLEY : [interprétation] Merci.

5 Q. Vous avez aussi déclaré que M. Cermak aurait dit que personne ne se

6 livrait à des actes d'incendie volontaire, ni de pillage. La lettre ne dit

7 pas cela non plus, n'est-ce pas ?

8 R. Est-ce que je peux voir le texte complet de la lettre ?

9 Ce que nous voyons ici c'est une déclaration dans laquelle le général

10 Cermak exprime son étonnement par rapport à ce que dit dans son rapport le

11 général Forand qui dirige le secteur sud, et je parle ici de ce que vous

12 m'avez montré tout à l'heure à savoir ce texte dans lequel il était

13 question de persécution des pauvres et des indigents chassés de leur terre,

14 et il déclare qu'il considère ces mots comme des mots forts impliquant des

15 accusations infondées. Dans cette phrase, il prétend qu'il n'y a aucune

16 action criminelle commise contre la population locale, et sa déclaration

17 couvre tous les faits dont les observateurs militaires internationaux, le

18 bataillon, et cetera, ont rendu compte.

19 Q. Dans le paragraphe suivant, le général Cermak demande une preuve,

20 n'est-ce pas ? Il demande au général Forand de lui apporter la preuve que

21 des personnes ont été chassées de leurs domiciles et que des maisons ont

22 été incendiées.

23 R. [aucune réponse verbale]

24 Q. Il faudrait que vous répondiez avec des mots, Monsieur Ermolaev.

25 R. Oui.

26 Q. Et il déclare également, n'est-ce pas, qu'il est prêt à se rendre en

27 compagnie du général Forand à la recherche d'une preuve à tout moment et

28 dans tous les cas possibles, n'est-ce pas ? C'est bien ce qu'il dit dans sa

Page 2321

1 lettre ?

2 R. Absolument exact, c'est ce qu'il dit dans cette lettre.

3 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande

4 enregistrement aux fins d'identification de ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Monsieur Russo ?

6 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document constituera la pièce D145

9 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'étape suivante sera donc celle de

11 l'admission en tant qu'élément de preuve de la pièce D145.

12 Veuillez procéder.

13 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Dans votre déposition ce matin, Monsieur Ermolaev, vous avez également

15 dit que : "M. Cermak avait sous son commandement direct toutes les routes

16 principales et toutes les opérations menées par la police croate et qu'il

17 disposait de tous les renseignements nécessaires", puis vous avez fait une

18 pause, et vous avez conclu que : "Il connaissait la situation dans tous ces

19 détails." Vous rappelez-vous avoir déclaré cela ce matin ?

20 R. Oui.

21 Q. Qui était le chef de la police à Knin ?

22 R. Etant donné tous les contacts entretenus entre la police croate et la

23 police des Nations Unies, puisque la CIVPOL dirigée par les Nations Unies

24 agissait également dans la région, donc la CIVPOL était responsable de la

25 coopération avec la police croate. Je n'ai pas coopéré et je ne me rappelle

26 pas son nom.

27 Q. Quand vous êtes arrivé à la conclusion que vous avez proposée ce matin,

28 à savoir que M. Cermak contrôlait la police croate; quels sont les travaux

Page 2322

1 de recherche que vous avez effectués alors que vous serviez en tant

2 qu'observateur militaire dans le secteur sud qui vous ont permis de

3 parvenir à cette idée précise ?

4 R. Nous disposions de divers canaux d'information et avions des contacts

5 avec diverses institutions dans le secteur sud, comme les observateurs

6 militaires internationaux, le CICR, les organismes responsables des droits

7 de l'homme, la police civile, et cetera. Chaque entité fonctionnait en

8 utilisant son propre canal de coopération avec les autorités croates et ses

9 propres sources de renseignements qui leur permettait de faire part de

10 leurs découvertes factuelles et de leurs préoccupations. C'est ce que

11 faisait la police des Nations Unies si elle découvrait que tel ou tel acte

12 avait été commis, ce que faisait les observateurs de la communauté

13 internationale, et tous les autres.

14 Donc le rôle des observateurs militaires internationaux eu égard, si

15 j'ai bien compris ce dont vous parlez, les violations éventuelles des

16 droits de l'homme, ces violations n'étaient pas au cœur de leur mission. Il

17 importe que vous compreniez bien de quoi il s'agit. C'est pourquoi nous

18 avions un rôle un peu subordonné à cet égard, et si nous faisions une

19 découverte dans ce domaine nous en rendions compte aux entités responsables

20 des droits de l'homme --

21 Q. Je me permettrais de vous interrompre, Monsieur Ermolaev, car je

22 souhaite en revenir à la question que je vous ai posée, que je vais

23 simplifier et rendre un plus directe à votre intention. Qui vous a dit au

24 sein de la police croate que M. Cermak commandait cette police croate ?

25 R. D'abord, je n'ai jamais parlé à un policier croate personnellement. Je

26 n'ai jamais discuté de cette question, à savoir qui était responsable au

27 sein du secteur sud.

28 Q. Non. Ma question concernait l'identité de celui ou celle qui était

Page 2323

1 responsable de la police civile, la police croate civile et pas le secteur

2 sud pour être tout à fait clair.

3 R. D'accord. Je n'ai jamais parlé de l'identité du responsable de cette

4 structure au sein du pouvoir gouvernemental croate. Donc la seule chose que

5 je savais à mon niveau et dont je rendais compte lorsque je rencontrais le

6 général Cermak et le général Forand concernait les informations à ma

7 disposition. Et j'ai été informé que le général Cermak était responsable de

8 l'action générale sur ce territoire, c'est certain. J'ai très bien compris

9 qu'il disposait d'autres personnes qui étaient responsables de diverses

10 directions ou de diverses actions dans le cadre de l'organisation de cette

11 police.

12 Q. mais personne ne vous a dit expressément, n'est-ce pas, que c'est lui

13 qui était responsable de la police civile croate ?

14 M. RUSSO : [interprétation] Objection. La question a déjà été posée et a

15 reçu réponse.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Cayley, veuillez procéder.

17 L'objection est retenue.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Si nous revenions à un sujet que vous avez évoqué vous-même il y a un

20 instant, à savoir que vous-même en tant qu'observateur militaire

21 international n'aviez pas été au préalable préparé à suivre la situation

22 sur le plan des droits humains. Suis-je en droit de dire qu'avant que les

23 soldats croates ne reprennent la région de Knin, votre travail en tant

24 qu'observateur militaire international se situait au sein du secteur sud et

25 de la zone de séparation; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Après le 5 août, votre rôle s'est un peu modifié, n'est-ce pas, puisque

28 vous avez été chargé de suivre les violations des droits humains. Est-ce

Page 2324

1 exact ?

2 R. Oui, de façon générale.

3 Q. Dans votre déclaration écrite vous dites très clairement et vous pouvez

4 la relire si vous le souhaitez, ceci figure en page 2 de votre déclaration

5 écrite, d'ailleurs relisons-la pour que tout soit clair sur ce point.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de la première déclaration ?

7 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

8 La pièce P94, en effet.

9 Q. Monsieur Ermolaev, le paragraphe qui m'intéresse sur la première page

10 de texte est le cinquième paragraphe de votre première déclaration écrite.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est si j'ai bien compris, le long

12 paragraphe que l'on voit dans la première page du corps du texte qui suit

13 la page de couverture, mais qui est numérotée page 2.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Page 2, d'accord, je l'ai.

15 M. CAYLEY : [interprétation]

16 Q. Donc vous avez ce texte sous les yeux, et je vous demande s'il est

17 permis de dire que la majorité des observateurs militaires internationaux

18 n'avaient que peu d'expérience, s'ils en avaient, quant au suivi des

19 violations des droits humains ?

20 R. Je répondrais par l'affirmative. Mais j'aimerais préciser un peu ma

21 réponse. Lorsque nous avons discuté avec le général Forand de la nouvelle

22 situation, à savoir de la situation qui prévalait lorsque notre mandat

23 s'était en réalité achevé, à ce moment-là nous avons reçu l'accord conclu

24 entre les autorités croates et les Nations Unies qui ne précisait aucune

25 fonction, aucun rôle particulier pour l'ensemble d'entre nous. Donc nous

26 avons mis sur le papier une conclusion dans laquelle nous déclarions que

27 nous nécessitions une forme de formation au minimum pour bien comprendre le

28 sens de notre mission. Nous nous sommes organisés pour commencer au niveau

Page 2325

1 du commandement où nous avons mis en place une forme de formation dans le

2 cadre de laquelle le CICR, les organismes responsables des droits humains,

3 nous ont fait des conférences quant au comportement et aux opérations

4 typiques menées par la police, les enquêteurs, et cetera, car nous n'avions

5 jamais été formés à cela par le passé. Avant mon départ pour Zadar, nous

6 avons organisé une rencontre avec les chefs d'équipe chaque fois que

7 c'était possible, où des explications à ce sujet ont été apportées, Et avec

8 le responsable des affaires civiles, les responsables américains du suivi

9 des violations des droits humains, ce responsable a eu une rencontre

10 d'information de 45 minutes avec les chefs d'équipe pour parler de la façon

11 dont ce travail devait être mené, du contenu des rapports que nous étions

12 censés rédiger et de la façon dont nous devions réagir en cas de découverte

13 d'information de cette nature.

14 Q. Donc il est permis de dire que dans la période antérieure, en tout cas

15 jusqu'au mois d'août, ce travail de formation a eu lieu, qui portait sur le

16 suivi des violations des droits humains, et cette formation était dispensée

17 aux observateurs militaires internationaux ?

18 R. Oui. Je me souviens très bien de la situation où en tant

19 qu'observateurs militaires internationaux nous avions besoin de mieux

20 comprendre et de mieux définir notre mission exacte, qui était assez

21 sensible et qui correspondait à un travail mené précédemment par la police

22 des Nations Unies et par les responsables du suivi des violations des

23 droits humains, donc on nous a dit qu'en cas de découverte dans ce domaine,

24 nous devions rendre compte à ces instances immédiatement et qu'elles se

25 chargeraient de poursuivre le travail. Cela impliquait pas mal de

26 renseignements, mais la responsabilité de procéder aux enquêtes pour

27 déterminer qui était responsable des assassinats, et cetera, leur incombait

28 à eux.

Page 2326

1 Q. Je vous remercie. Revenons maintenant brièvement sur votre travail

2 avant le 5 août s'agissant du suivi des actions militaires. Vous suiviez

3 les actions militaires des deux côtés, n'est-ce pas, du côté des forces

4 militaires croates mais également du côté des forces de l'armée de l'ARSK ?

5 R. Oui, dans la mesure où nous le pouvions.

6 Q. Et vous deviez accomplir ce travail, n'est-ce pas, parce qu'en tant

7 qu'observateur militaire international, il importait que vous soyez

8 impartial; c'est bien cela ?

9 R. Oui, assurément.

10 Q. Je reviendrai sur ce point un peu plus tard.

11 Pour le moment, j'aimerais que vous compreniez ce que je m'efforce de

12 faire, Monsieur Ermolaev. Je m'efforce d'aborder des sujets particuliers,

13 très illustratifs. Je vous ferai savoir ce que j'ai exactement à l'esprit

14 lorsque je traiterai d'un point particulier à cet égard. Parlons de la

15 liberté de circulation, si vous le voulez bien.

16 J'aimerais que vous vous penchiez sur la page 3 de votre première

17 déclaration, la pièce P94, où on voit que ce texte a été signé par vous le

18 14 mai 2002, si je ne me trompe.

19 J'ai une question à vous adresser : vous avez commencé la rédaction

20 de cette déclaration en juin 1997 et vous l'avez signée seulement en 2002.

21 Pour quelle raison ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Serait-il permis de dire qu'un enquêteur est venu vous voir en 1997, a

24 recueilli une partie de votre déclaration et est revenu ensuite près cinq

25 ans plus tard pour compléter cette déclaration et vous la faire signer ?

26 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas s'il est permis de dire cela,

27 mais je pense qu'il est permis de dire qu'il s'agit de présomption.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas très claire, c'est

Page 2327

1 cela qui me pose problème. Si une déclaration a été recueillie, cela

2 signifie que des questions ont été posées à une personne, que cette

3 personne a répondu à ces questions et en général que le contenu de ses

4 réponses a été inscrit sur le papier.

5 Ce qui m'intéresse, c'est le fait de savoir si en 1997 vos réponses

6 avaient été déjà consignées sur le papier à l'issue de l'entretien qui a eu

7 lieu cette année-là; est-ce que vous vous en souvenez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne saurais le confirmer ou l'infirmer,

9 je ne sais pas si un texte a été rédigé en 1997 et, si oui, s'il est

10 identique à celui de 2002.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons maintenant du texte que

12 vous avez rédigé. La Chambre a, en tant qu'élément de preuve sous les yeux,

13 une déclaration écrite de témoin qui permet tout du moins de penser que ce

14 texte résultait d'un entretien ayant donné lieu à la rédaction d'une

15 déclaration; le nom de l'enquêteur apparaît sur la page de garde, il

16 s'agirait de Vyacheslav Anfinogenov, et la langue utilisée durant

17 l'entretien n'est pas connue des Juges.

18 Peut-être pourrais-je, Maître Cayley, vous charger de poser des

19 questions sur ce point, dans quelle condition ce texte s'est finalement

20 trouvé sur le papier.

21 M. CAYLEY : [interprétation]

22 Q. Essayons d'avancer pas à pas, Monsieur Ermolaev, pour que tout soit

23 absolument clair. Vous rappelez-vous avoir vu quelque chose de consigné par

24 écrit sur un papier pendant les deux jours de l'entretien auquel vous avez

25 participé les 25 et 26 juin 1997 ? Est-ce que vous avez eu l'occasion de

26 lire quelque chose qui était écrit sur un papier ?

27 Est-ce qu'un texte dactylographié vous a été soumis à la fin du

28 deuxième jour de cet entretien, texte que vous auriez pu lire et dont vous

Page 2328

1 auriez pu vérifier l'exactitude ?

2 R. Je ne me souviens pas.

3 Q. Pour que tout soit clair, il ressort manifestement de la déclaration

4 que vous n'avez pas signé avant 2002 ce texte, n'est-ce pas ? Vous ne vous

5 rappelez pas avoir signé quoi que ce soit les 25 et 26 juin 1997 ?

6 R. Non.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, vous avez dit que vous

8 avanceriez pas à pas; je pense que vous ne l'avez pas fait à en juger par

9 une réponse apportée à une de vos questions.

10 Vous avez demandé au témoin si, s'agissant de la déclaration de 1997,

11 une déclaration avait été recueillie de sa bouche à l'issue d'un entretien.

12 Je vous demande, Monsieur, si une tierce personne aurait mis par écrit vos

13 réponses, ou si c'est vous qui avez fourni à la personne qui vous

14 interrogeait une déclaration écrite qui eut pu servir de guide aux

15 questions à vous poser ? Vous rappelez-vous dans quelles conditions les

16 choses se sont déroulées en 1997 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous répondre avec

18 certitude.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je cherche une partie d'une réponse

20 antérieure faite sur le même sujet par vous il y a quelques instants.

21 Oui, voilà. Vous avez dit : "Non, je ne saurais ni confirmer ni

22 infirmer que le texte que j'ai rédigé en 1997 est identique à celui de

23 2002", ce qui permet de penser que l'une au moins des deux déclarations

24 n'aurait pas été rédigée par vos soins et qu'une tierce personne se fondant

25 sur les réponses apportées par vous aurait élaboré ou en tout cas mis par

26 écrit cette déclaration qui vous est imputée.

27 Si vous ne vous rappelez pas, dites-le, je vous en prie, mais ma

28 question est la suite directe de votre réponse.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 2330

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de fouiller ma mémoire, mais je ne

2 saurais affirmer avec précision que j'ai un véritable souvenir de ce qui

3 s'est passé dans les deux cas, et des raisons pour lesquelles j'ai été

4 interrogé pour la première fois en 1997 alors que ma déclaration n'a été

5 signée que cinq ans plus tard. Je ne m'en souviens pas. En fait, je ne me

6 souviens pas exactement si la première fois je n'ai été qu'interrogé par

7 les représentants du Tribunal ou si j'ai répondu à des questions figurant

8 sur une feuille de papier. Excusez-moi, je suis désolé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, je vous en prie.

10 M. CAYLEY : [interprétation]

11 Q. Vous rappelez-vous si durant le deuxième entretien du 14 mai 2002, lors

12 de la deuxième visite des enquêteurs, on s'est contenté de vous poser des

13 questions ou si, outre les questions, on vous a présenté un texte écrit

14 qu'on vous a prié de relire et de signer ?

15 R. Je pense que je me suis contenté de faire une déclaration quant à mes

16 impressions personnelles les plus importantes. Quant à savoir si des

17 questions m'ont été posées, je n'en ai tout simplement pas le souvenir.

18 Mais je ne saurais exclure la possibilité que des questions m'aient été

19 posées.

20 Q. Très bien. Je vous remercie.

21 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous

22 souhaitez aller plus loin dans ce domaine.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas pour le moment. Nous y

24 réfléchirons à la fin de vos questions pour voir si nous devons revenir sur

25 ce point.

26 Pour l'instant, veuillez procéder.

27 M. CAYLEY : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous soumettre la page 3 de

Page 2331

1 votre déclaration écrite car -- est-ce que vous avez cette page sous les

2 yeux ?

3 R. Oui.

4 Q. C'est dans cette page que vous définissez la nouvelle mission des

5 observateurs militaires internationaux, et le paragraphe qui m'intéresse

6 plus particulièrement à ce sujet est le quatrième paragraphe à partir du

7 bas de la page qui comporte deux phrases : "Effectuer une surveillance

8 immédiate dans toutes les zones."

9 Est-ce que vous voyez ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Lorsque vous parlez de surveillance, vous parlez bien de surveillance

12 en matière de violations des droits humains, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'était ce que stipulait la nouvelle définition de notre mission

14 que nous avons reçue du QG des Nations Unies à Zagreb, en effet.

15 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration, vous compreniez les termes de

16 votre mission comme impliquant que les possibilités vous seraient données

17 d'effectuer toutes formes de surveillance, hormis dans des conditions où

18 des problèmes de sécurité vous auraient empêché d'effectuer cette

19 surveillance. C'est bien ce que vous aviez compris, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que durant une réunion -- non, je vais reformuler.

22 Est-ce que vous avez assisté à la réunion qui a rassemblé M. Akashi

23 et des représentants des autorités croates le 7 août au QG du secteur sud ?

24 R. Non.

25 Q. Est-ce que vous saviez que cette réunion avait lieu ?

26 R. Oui.

27 Q. Où vous trouviez-vous à ce moment-là le 7 août ?

28 Je crois me rappeler que vous avez dit que le 5 août --

Page 2332

1 R. Il ne fait aucun doute que le 7 août je me trouvais au QG.

2 Q. Mais vous n'avez pas assisté à la réunion entre M. Akashi et --

3 R. Non.

4 Q. Vous ne savez pas ce qui s'est dit durant cette réunion ?

5 R. Non.

6 M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais maintenant, Monsieur le Président,

7 que soit diffusée une séquence vidéo de cette réunion entre M. Akashi,

8 représentant extraordinaire du secrétaire général, et les représentants des

9 autorités croates, et notamment le général Cermak. Cette réunion a eu lieu

10 le 7 août. Il en existe un procès-verbal. Les cabines d'interprètes ont

11 reçu ce procès-verbal. Je demande l'enregistrement aux fins

12 d'identification de ces images vidéo et du procès-verbal de la

13 transcription.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Le journaliste : Pendant sa visite à Knin, Yasushi Akashi a passé la

18 majeure partie de son temps dans la caserne de l'UNCRO où 800 civils

19 avaient trouvé refuge durant les combats pour la libération de la ville.

20 C'est à cet endroit que l'envoyé extraordinaire du secrétaire général a

21 parlé au commandant de la garnison de Knin, le général Ivan Cermak.

22 Suite à une heure de discussion, des conclusions représentant la mise

23 en œuvre de l'accord avec Hrvoje Sarinic ont été présentées.

24 Le général Cermak nous a fourni une réponse affirmative eu égard au

25 respect complet de tout ce qui avait été conclu dans l'accord. A partir de

26 demain, les Nations Unies et organisations similaires auront la possibilité

27 de se déplacer librement dans les environs de Knin. A partir d'après

28 demain, la liberté de circulation s'étendra à d'autres zones, mais cela

Page 2333

1 dépendra de la situation sur le terrain.

2 Le général Cermak et moi-même nous nous sommes entendus pour faire appel à

3 la population en lui demandant de rester ici parce qu'elle n'a aucune

4 raison de craindre quoi que ce soit. Ceux qui veulent partir doivent avoir

5 la possibilité de partir en toute sécurité.

6 Au nom de l'armée croate, le général Cermak a fourni des garanties

7 complètes s'agissant du respect total des droits humains et a garanti la

8 sécurité de tous les citoyens de Knin.

9 Cermak : Déjà aujourd'hui, nous parlerons avec les gens qui ont

10 trouvé refuge dans le camp de l'UNCRO. Les hommes et les femmes auront

11 toute liberté de circulation et de retour à leurs domiciles. Une protection

12 sociale et humanitaire complète leur sera fournie. Les hommes en âge de

13 porter les armes se verront proposer une procédure et des entretiens

14 informatifs tout à fait corrects et tous ceux qui n'ont commis aucun crime

15 contre l'Etat croate, y compris les hommes en âge de porter les armes,

16 seront libres.

17 Le journaliste : Les conditions actuelles à la caserne des Nations

18 Unies sont les mieux connues par ceux qui se trouvent ici depuis déjà deux

19 jours.

20 Une femme : Lorsque notre armée est entrée, nous sommes sortis et ils

21 nous ont dit de ne pas avoir peur, que rien ne nous arriverait et que nous

22 pouvions traverser la route pour aller au magasin et ensuite rentrer à la

23 maison. Ils ont dit qu'il était préférable que nous allions je ne sais où;

24 et ils nous ont amenés ici en nous disant que cela ne durerait que peu de

25 temps et qu'ensuite nous retournerions à notre domicile.

26 Le journaliste : Comme nous l'avons appris de la bouche de Yasushi

27 Akashi, ces personnes devaient commencer à quitter la caserne aujourd'hui

28 conformément aux termes de l'accord."

Page 2334

1 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

2 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, pour que tout soit

3 clair, vous avez pu constater que ces images avaient des sous-titres et ce

4 que nous avons fait, c'est inscrire dans les sous-titres le contenu de

5 l'interprétation faite par l'interprète ainsi que les propos tenus par M.

6 Akashi et M. Cermak, avec dans certains cas des parenthèses. Mais vous

7 verrez que tout cela figure à la transcription.

8 Ces deux pièces, notamment la séquence vidéo, portent la cote 2D02-001,

9 est-ce que nous pouvons recevoir une cote provisoire pour identification ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections de la part de

11 l'Accusation ?

12 M. RUSSO : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

14 Madame la Greffière, une cote.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D146.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Incluant la transcription. Fort bien.

17 Cette pièce est versée au dossier.

18 Poursuivez, Maître Cayley.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pourrions voir la

20 transcription de cet entretien, ce qui m'intéresse tout particulièrement,

21 c'est la première page.

22 Q. Vous allez le voir, Monsieur le Témoin, regardons le paragraphe qui

23 commence par les mots : "Le général Cermak." Est-ce que vous voyez la

24 deuxième phrase qui dit : "A partir de demain." Est-ce que vous avez trouvé

25 cette phrase ?

26 R. Oui.

27 Q. Au fond, ce qui s'est dit ici, c'est que le lendemain, c'est-à-dire le

28 8, les Nations Unies auraient toute la liberté de circulation nécessaire

Page 2335

1 pour se déplacer à Knin; et que le surlendemain, elles auraient liberté de

2 circulation dans toutes les zones en fonction de la sécurité prévalant sur

3 le terrain.

4 Est-ce que c'est le souvenir que vous avez de ce qui s'est dit à cette

5 réunion ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. J'aimerais que nous regardions une autre séquence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons réglé celle-ci que

9 nous venons de voir et est-ce que nous avons également réglé la question de

10 la situation prévalant sur le terrain.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Je vais y revenir, mais il y a une autre

12 séquence vidéo qui a trait à cela et que je ne peux insérer nulle part

13 ailleurs.

14 Nous allons maintenant, si vous le voulez bien, regarder la séquence 2D02-

15 0011, celle-ci nous montre des images filmées le 9 août 1995.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Le journaliste : Mme Mladenka Skaric est la première des 840 civils de

19 Knin qui ont cherché refuge il y a cinq jours dans la caserne de l'UNCRO,

20 qui va rentrer aujourd'hui chez elle. Lorsque nous lui avons remis tous nos

21 meilleurs vœux pour ce qui est de sa liberté et de celle des gens de Knin,

22 elle nous a parlé des derniers moments à Knin de Milan Martic.

23 Mladen Skaric : Quand je suis descendue dans la cave, j'ai trouvé le

24 président Martic qui était là, qui avait le torse nu et les pieds nus, il

25 était en pantalon. Quand je l'ai vu, je lui ai dit : "Monsieur le

26 Président, tous les journaux du monde devraient parler d'un président qui

27 partage le sort de ses congénères dans une cave.

28 Le journaliste : Lorsque vous regardiez ceci, alors qu'on remplissait

Page 2336

1 des cartes pour pouvoir entrer chez soi, un grand nombre d'habitants de

2 Knin qui resteront à Knin vont entrer, et je voudrais vous dire que c'est

3 nos résultats d'un accord conclu aujourd'hui entre le Dr Goran Dodig, le

4 général Ivan Cermak et Petar Pasic, commissaire du gouvernement de Knin.

5 Dodig : Ceci montre que tout se fait, et le général Tudjman aussi

6 s'efforce de parvenir à un accord pour avoir un libre choix.

7 Ce genre de comportement, tel que celui affiché par le général

8 Cermak, nous donne la garantie qu'il y aura satisfaction.

9 Cermak : Nous devons agir rapidement. Avec l'aide de tous, nous

10 allons installer une structure. Il faut agir en toute urgence et il faut

11 également l'aide des autorités civiles qui vont commencer, à partir

12 d'aujourd'hui, à fonctionner à Knin. Nous sommes les structures militaires,

13 nous aidons et nous essayons d'agir le plus vite possible.

14 Le journaliste : Nous avons à la fin, la déclaration de Glisa Kablar de

15 Knin, qui le dit lui-même, est un citoyen croate de nationalité serbe.

16 Kablar : Je veux rester ici parce que c'est ma patrie et c'est mon

17 Etat aussi, à partir de la libération. Je n'ai pas l'intention d'aller

18 ailleurs. Je veux vivre ici, rester ici avec tous ces gens. Quelles que

19 soient les circonstances qui ont provoqué les affrontements, indépendamment

20 de tout cela, je veux rester ici pour y vivre et y travailler."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. CAYLEY : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

24 M. CAYLEY : [interprétation] Je voudrais -- il y a déjà une cote

25 provisoire. Est-ce qu'on peut verser ceci au dossier, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection, Monsieur Russo ?

28 M. RUSSO : [interprétation] Non.

Page 2337

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D147.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce D147 est versée au dossier.

4 Poursuivez.

5 M. CAYLEY : [interprétation]

6 Q. Monsieur Ermolaev, vous vous souvenez des civils qui se trouvaient dans

7 ce camp de l'UNCRO, en tout cas qui s'y trouvaient avant cette période-ci ?

8 R. Oui, puisque ces images ont ravivé mes souvenirs.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez que ces civils ont quitté la base à peu

10 près vers cette date ?

11 R. Oui, parce que nous sommes partis ensemble.

12 Q. Vous l'avez vu sur ces images qui ont défilé très rapidement, vous avez

13 vu M. Cermak parler de l'ouverture d'une espèce de cuisine populaire, de

14 soupe populaire.

15 Je peux vous relire le passage concerné, parce que vous avez l'air un

16 peu interloqué.

17 R. Oui.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir la transcription de

19 cet entretien, page 2.

20 J'aimerais voir le texte du bas -- non, peut-être est-ce à la

21 deuxième page.

22 Q. Vous voyez "Ivan Cermak" en bas de page, et vous avez là la

23 transcription de son intervention.

24 Est-ce que vous avez maintenant le texte de son intervention ?

25 R. Oui, mais je n'ai pas la transcription à l'écran qui se trouve devant

26 moi.

27 Q. Vous voyez ce paragraphe ?

28 R. Oui.

Page 2338

1 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'ouverture d'un endroit de soupe

2 populaire à Knin, de cette espèce de cantine ?

3 R. Je ne me souviens pas de quelque chose dans ce sens ou d'un rapport qui

4 aurait parlé du fonctionnement véritable d'une telle structure.

5 Q. Fort bien.

6 M. CAYLEY : [interprétation] Je dois vous présenter un autre rapport des

7 observateurs militaires.

8 Il s'agit de la pièce P111.

9 Q. Vous allez la voir cette pièce, mais je vous donne le contexte. Je vais

10 vous montrer un rapport de situation des observateurs militaires que vous

11 avez effectivement envoyé le 7 août, et le sujet, nous l'avons déjà abordé.

12 Je vais montrer trois pages de ce document.

13 Voyez la première page. Est-ce que vous voyez moments importants,

14 "highlights" en anglais, ou faits saillants.

15 Est-ce que normalement entre vos qualités d'adjoint de l'observateur

16 principal, c'est vous qui rédigiez cette section ?

17 R. Tous les rapports sont rédigés par mes officiers. Nous avons celui qui

18 est le chef des opérations, du renseignement, et moi, je me contente de

19 réviser, j'ajoute ou je retire telle ou telle chose d'un texte qu'ils ont

20 préparé, s'il y a des écarts.

21 Q. Donc ce n'est pas vous qui rédigiez toujours ces moments forts ou faits

22 saillants. Ça peut être fait par vos subordonnés ?

23 R. Il y a un projet de texte qui est préparé en règle générale par la

24 personne qui a la responsabilité ou qui est de permanence, donc cette

25 section est aussi préparée par ces hommes et si moi je veux attirer

26 l'attention sur tel ou tel point, j'y apporte quelque chose. Tout est

27 fonction de la situation, de l'analyse de la situation qui se présente ce

28 jour-là. C'est du travail de routine.

Page 2339

1 Q. Veuillez regarder le premier paragraphe et le lire, faites-en une

2 lecture silencieuse, puis je vous poserai quelques questions.

3 R. Je l'ai déjà lu.

4 Q. Vous souvenez-vous avoir envoyé ce rapport-ci ?

5 R. Bien entendu.

6 Q. Au fond, soyons précis, vous vous souvenez avoir dit que toutes ces

7 restrictions en matière de circulation allaient être supprimées, levées le

8 lendemain, le 8 août ?

9 R. Oui, bien entendu.

10 Q. C'est un peu différent de la façon dont vous avez présenté la situation

11 en matière de sécurité. Ce n'est pas une critique que je porte contre vous,

12 mais regardez la deuxième phrase du deuxième paragraphe, il y aurait

13 certaines zones où il est impossible de garantir la sécurité.

14 Est-ce que vous voyez ce passage ?

15 R. Vous dites le troisième paragraphe ?

16 Q. Non, c'est la première section, mais c'est le troisième tiret : "Les

17 autorités croates ont déclaré que", et cetera.

18 R. Oui, bien entendu. Bien sûr, oui.

19 M. CAYLEY : [interprétation] Comment agir au mieux. Je vous donne le numéro

20 ERN. Il commence -- les quatre derniers chiffres sont 9577.

21 Q. Là aussi, je vous donne le contexte, le résumé d'une réunion que vous

22 avez eue avec M. Cermak le 7 août, dans la soirée du 7 août, après la

23 réunion d'Akashi avec M. Cermak qui s'est tenue, elle, le matin de ce jour-

24 là. Akashi et Cermak s'étaient rencontrés le matin, et vous, vous avez

25 rencontré certains membres de la délégation. Vous en avez parlé en cours

26 d'audition.

27 M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais voir la page d'après. C'est la

28 bonne maintenant. Merci.

Page 2340

1 Q. Regardez en bas de page. Veuillez lire ce passage.

2 R. "Le secteur sud a reçu des renseignements à propos de cette zone."

3 C'est de cela, ou la sécurité du secteur --

4 Q. Est-ce que vous pourriez lire la page commençant par le C, résumé des

5 réunions, jusqu'à la fin de cette page. Soyez sûr que vous avez lu tout ce

6 passage avant de répondre à mes questions.

7 Je vais dès lors vous demander de lire le haut de la page suivante.

8 Vous voyez jusqu'à ces mots-ci : "Mené le 8 août."

9 Vous avez terminé la lecture ?

10 R. Oui.

11 Q. Revenons à la page précédente car j'ai des questions à vous poser, mais

12 puisque nous avons déjà cette page à l'écran, je vous demande ceci : est-ce

13 que vous saviez à l'époque qu'une des fonctions de M. Cermak à Knin était

14 de rétablir l'approvisionnement en eau et en électricité, parce qu'il en

15 parle dans cette partie que vous venez de lire ?

16 R. Oui. Ces questions qui sont mentionnées ici, elles ont été soulevées

17 par le général Forand. Il en a parlé au général Cermak chaque fois qu'il y

18 a eu des problèmes. Pour ce qui est de l'approvisionnement en eau,

19 notamment c'est lui tout particulièrement qui en avait la responsabilité,

20 donc je ne pourrais pas vraiment vous dire. Oui, s'il y avait des demandes,

21 elles ont été relayées par M. Forand au général Cermak. C'est tout ce que

22 je sais.

23 Q. Soyons précis pour bien comprendre votre question. Vous ne saviez pas

24 que c'était monsieur le général Cermak qui avait la responsabilité de ces

25 questions d'approvisionnement en eau et en électricité ?

26 R. Je ne connais pas le système hiérarchique des gouverneurs et où se

27 trouvait sa place dans cette hiérarchie. Tout ce que nous avons fait si

28 nous avions des préoccupations, des problèmes, c'était les relayer en

Page 2341

1 passant par le général Forand, les relayer au général Cermak. C'est tout ce

2 que je sais.

3 Q. Au fond, le général Forand est celui qui serait le mieux placé pour

4 parler des communications qu'il y a eu entre l'UNCRO secteur sud et M.

5 Cermak ?

6 R. Oui, je l'ai déjà dit oralement, verbalement, parce que surtout en

7 Croatie, quand je suis arrivé dans le secteur sud, l'essentiel des

8 communications portant sur les activités du secteur sud et les liaisons

9 avec les autorités croates, tant que nous avions des questions d'ordre

10 administratif, on passait par l'équipe chargée de la liaison qui se

11 trouvait à Zadar qui avait la responsabilité d'assurer la coopération entre

12 les bataillons des Nations Unies avec le commandement supérieur, aussi avec

13 les autorités militaires croates. C'est le système des Nations Unies, mais

14 vous aviez les observateurs militaires à Zadar. C'était là que se trouvait

15 la base. Si on avait des lettres de protestation, on passait par le bureau

16 du général Forand qui, lui, envoyait, en tant que de besoin, selon les

17 estimations qu'il faisait, à qui de droit.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Revenons à la page précédente. Il y a une

19 partie qui m'intéresse.

20 Q. C'est la partie C, intitulée "Résumé des réunions". Vous voyez cette

21 partie-là ?

22 R. Oui, je l'ai déjà lue.

23 Q. Fort bien. Prenez la phrase qui commence par le mot : "From…" là, vous

24 allez rencontrer M. Cermak et l'entretien a duré 31 minutes le 7 août. Vous

25 étiez présent à cette réunion. A l'ancien QG de l'ARSK, vous avez rencontré

26 le gouverneur militaire de Knin récemment arrivé, le général Cermak et

27 SKALO, délégation secteur sud. On a dit effectivement que : "Les

28 observateurs militaires, la police civile, et les autres responsables

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 humanitaires pourraient surveiller la région dans les confins de la ville

2 et dans d'autres zones, mais le 8 août dans l'après-midi, le secteur sud

3 devait recevoir des informations à propos des zones où la sécurité de ces

4 agences et autres observateurs militaires n'était pas garantie."

5 Est-ce qu'ici nous avons le reflet fidèle de ce qui s'est passé en

6 matière de réunion ce jour-là ?

7 R. Je peux vous confirmer c'est le sentiment que j'ai eu à l'issue de

8 cette réunion et c'est ce que je répercute ici.

9 Q. Mais vous ne faites pas du tout mention du fait que le général Cermak

10 avait d'abord refusé aux observateurs militaires la liberté de circulation.

11 Ce n'est pas du tout mentionné dans ce rapport.

12 R. Vous voyez, au cours des négociations avec les parties belligérantes

13 nous avons sauté plusieurs étapes. Dans le rapport final, j'intègre les

14 résultats définitifs. C'est ce qui compte le plus pour moi. Vous comprenez,

15 je veux dire, pour ce qui est des négociations mêmes, je ne les consigne

16 pas dans un rapport. Nous ne consignons que des faits. Nous avons reçu une

17 promesse orale de la part du gouvernement qui nous a dit qu'il allait

18 accorder tout ce qui est mentionné ici.

19 Q. Oui, mais cette réunion portait sur une question fondamentale; celle de

20 la circulation qui devait être libre pour la police civile, les

21 observateurs militaires, l'UNCRO, les agences onusiennes dans le secteur

22 sud. C'était bien là le sujet de la réunion, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, et nous avons reçu verbalement une confirmation que soutient le

24 général Cermak. C'est pour ça que ça se trouve dans ce rapport quotidien.

25 Q. Mais puisque cette question de la liberté de circulation était

26 tellement fondamentale, il est surprenant de voir que vous n'avez pas

27 indiqué qu'au départ le général Cermak aurait refusé cette liberté de

28 circulation. Est-ce que vous acceptez cette idée ?

Page 2344

1 R. Non. Vous savez - comment dire - c'est un peu difficile pour qui que ce

2 soit dans ces circonstances de prendre la bonne décision. Il a consulté ses

3 conseilleurs juridiques, il a pris effectivement pris la bonne décision, à

4 savoir qu'en vertu de cette décision, il y a cette autorisation qui est

5 donnée aux observateurs militaires. C'est pour ça que je n'ai pas tout

6 expliqué. C'était la première fois je le voyais, et je me disais à ce

7 moment-là que tout allait se faire comme il l'avait été convenu.

8 Q. Mais en fait il a marqué son accord sur tout ce que vous demandiez ce

9 jour-là ?

10 R. Je n'ai pas dit que je voulais quelque chose. J'ai dit nous avions reçu

11 un ordre. Nous avions modifié la mission des observateurs militaires et je

12 devais respecter ces instructions. Moi, j'étais tout à fait satisfait de la

13 promesse que m'avait faite ce soir-là, le général Cermak, oui.

14 Q. Merci. Parlons de la situation qui régnait sur le terrain à cette

15 époque-là. Vous l'avez dit dans votre déclaration préalable, le long des

16 voies principales dans le secteur sud, on avait souvent des mines.

17 C'étaient des zones minées, n'est-ce pas ?

18 Je vais mieux formuler ma question parce que je l'ai mal posée. Est-

19 ce qu'il y avait un danger causé par des mines dans les régions plus

20 éloignées, quand on est plus éloigné des artères principales de

21 communication dans le secteur sud ?

22 R. Oui, ce risque existait de façon générale. Ce risque existait, oui,

23 c'est un fait.

24 Q. Nous allons en reparler plus tard. N'y avait-il pas non plus un grand

25 nombre de combattants armés appartenant aux forces armées de l'ARSK dans la

26 zone du secteur sud, qui n'avaient pas fui, qui n'avaient pas été capturés

27 par les forces militaires croates ?

28 R. Je le dirais comme suit : dans certaines zones précises, d'après les

Page 2345

1 renseignements que nous avons reçus de collègues croates, il y avait

2 effectivement ce genre de résistance.

3 Q. Nous serions donc en droit de dire qu'à cette époque-là personne ne

4 pouvait garantir la sécurité des observateurs militaires sur le terrain en

5 raison même de ces risques ?

6 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous et je corrobore ce que vous

7 dites. Au cours des premiers jours, et ils furent assez nombreux dans

8 certaines zones éloignées, certaines zones reculées, c'était une opération

9 dangereuse que de se rendre sur les lieux pour observer la situation,

10 surtout s'il y avait des activités terroristes ou antiterroristes.

11 Q. Si vous parlez d'activités antiterroristes, à quoi pensez-vous ? Est-ce

12 que vous parlez de forces croates qui nettoient une zone, qui la

13 débarrassent de combattants ennemis ?

14 R. Au cours de cette opération, le général Cermak n'a cessé de nous

15 rappeler qu'il y avait des opérations de nettoyage. Nous avons souvent reçu

16 des informations à ce propos.

17 Q. Vous êtes un militaire. C'est ce que fait toute armée, n'est-ce pas ?

18 Elle essaie de nettoyer le terrain de tout combattant ennemi. Veuillez

19 répondre à la question.

20 R. Oui, bien entendu. Oui, je le confirme, dans toute armée ces opérations

21 de nettoyage doivent être menées et sont menées, bien entendu. Ça ne fait

22 pas l'ombre d'un doute.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le sujet que vous essayez de

25 prouver ? Est-ce que vous voulez dire que les opérations de nettoyage sont

26 des opérations régulières ? Est-ce que ceci est en litige ou est-ce que

27 vous voulez savoir comment ceci se fait ? J'essaie de vous suivre. J'essaie

28 de voir quelles sont les véritables questions qui sont en litige ici.

Page 2346

1 M. CAYLEY : [interprétation] En tout cas dans certains documents que j'ai

2 lus, il est dit que ces opérations de nettoyage sont considérées par

3 l'Accusation comme étant une façon de dissimuler le fait que des violations

4 des droits humains ont été commises. A l'aide de la déposition de ce

5 témoin, j'essaie de montrer qu'il y a eu effectivement ce genre

6 d'opérations, que le général Cermak a donné des informations à ce propos et

7 qu'il s'agissait d'opérations militaires tout à fait correctes et

8 normales.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que vous avez fait en

10 posant votre dernière question.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'Accusation estime qu'une telle

13 opération a été utilisée pour dissimuler des violations, et si vous dites

14 que ce genre d'opération est une opération réelle, ça ne dit rien de la

15 véritable question qui se pose qui est de savoir qu'est-ce qui s'est passé

16 pendant l'opération de nettoyage, de quoi s'est-on servi, comment l'a-t-on

17 utilisé ? Essayons vraiment d'entrer dans le vif du sujet, d'aborder des

18 questions qui sont en litige ici. Ce n'est pas le fait de savoir s'il est

19 normal d'effectuer des opérations de nettoyage.

20 Poursuivez.

21 M. CAYLEY : [interprétation]

22 Q. A votre connaissance, au cours de telles opérations de nettoyage,

23 surtout fort de votre bagage militaire, savez-vous s'il y a des crimes qui

24 ont été commis dont vous auriez personnellement connaissance ?

25 R. Tout d'abord, nous avons simplement fait rapport de toutes les

26 violations commises au cours de telles opérations de nettoyage ou toutes

27 activités de nettoyage qui n'auraient pas été présentées officiellement

28 comme telles, car il faut comprendre que ce n'était pas une procédure

Page 2347

1 permanente, qu'il fallait nécessairement nettoyer toute -- ou que chaque

2 fois qu'on a nettoyé un village ou une ville, on l'a dit aux Nations Unies.

3 Non, ce n'était pas comme ça que ça s'était passé.

4 Quoi qu'il en soit, habituellement nous avons essayé de suivre, de

5 surveiller ce qui se passait. Nous sommes allés dans ces villages et si

6 nous avons appris qu'il y avait eu de tels cas ou qu'il s'était passé

7 quelque chose au cours de telles opérations, ceci au quotidien, ou si un

8 observateur militaire a vu quelque chose, il y avait une procédure de

9 compte rendu.

10 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous donner des exemples précis pour

11 lesquels vous avez établi un lien entre un crime que vous auriez vu et une

12 opération de nettoyage ?

13 R. En septembre, par exemple, nous avons reçu un rapport indiquant qu'une

14 opération de ratissage était menée dans le secteur sud. Lorsque cette

15 opération a commencé, je me suis rendu personnellement sur place pour jeter

16 un coup d'œil et voir ce qui se passait sur le terrain dans le cadre de ce

17 qui était déclaré comme étant une opération de ratissage officiellement. Le

18 jour particulier où je me suis trouvé sur place, je me suis entretenu avec

19 les Serbes habitant la région. Ils étaient une trentaine ou une quarantaine

20 dans ce village ce jour-là. Ils nous ont informés que des personnes avaient

21 été assassinées dans deux maisons, des personnes qui avaient simplement été

22 tuées et enterrées devant le seuil de la maison, et cetera, donc ma

23 responsabilité dès lors que je recevais ce genre de renseignements était de

24 les transmettre aux responsables des droits humains et d'obtenir

25 confirmation ou infirmation du fait que ces personnes avaient été

26 assassinées ou quoi que ce soit d'autre.

27 Puis je peux vous donner un autre exemple. Sur la route principale, les

28 observateurs militaires internationaux, le 23 août, ont découvert deux

Page 2348

1 cadavres de Serbes, donc nous avons rendu compte à la police civile et aux

2 autorités croates en leur indiquant qu'il y avait deux cadavres sur la

3 grand-route en les priant de retirer ces cadavres. Une semaine plus tard en

4 septembre, j'ai envoyé une voiture sur place pour vérifier si les cadavres

5 avaient été emportés, mais ils n'avaient été que déplacés et recouverts

6 d'une couverture avant d'être jetés à l'intérieur d'une maison.

7 Donc je veux dire, voyez-vous, quelquefois il arrivait -- je vous ai

8 donné ces exemples pour vous montrer que dans le courant de ces opérations,

9 ce que nous voyions sur place, lorsque nous étions autorisés à nous rendre

10 sur place, ce que nous voyions la plupart du temps c'était des maisons

11 incendiées et du bétail tué, à moins que l'on ne voie des têtes de bétail

12 qui avaient été transportées vers le sud à bord de véhicules spéciaux.

13 Voilà quelles étaient les conséquences habituelles de ce genre

14 d'opération de ratissage.

15 Très franchement, je n'ai jamais reçu de renseignements, en tout cas

16 je n'ai jamais discuté des résultats globaux de telles opérations, des

17 conséquences importantes pour la population, à savoir ce qu'il était advenu

18 de la population, si des gens avaient été faits prisonniers de guerre. Sur

19 ces points, nous ne recevions jamais d'informations ou même de réponses, en

20 tout cas pas de rapports détaillés. Donc voilà la seule conclusion

21 importante que j'ai pu tirer de cette opération de nettoyage ou de

22 ratissage dans le secteur dont je viens de parler, où nous avons découvert

23 des cadavres et des maisons incendiées, nous avons vu du sang et si des

24 personnes étaient encore présentes, elles nous décrivaient ce qui s'était

25 passé et elles nous décrivaient la situation. Mais nous ne pouvions ni

26 confirmer ni infirmer ce qui nous était dit, mais ce que je veux dire c'est

27 que je relayais ces renseignements aux responsables des droits humains et à

28 la police civile, parce que ce n'était pas le rôle fonctionnel des

Page 2349

1 observateurs militaires internationaux d'enquêter sur la réalité des

2 événements.

3 Q. Vous n'avez pas pu établir un lien précis entre une opération de

4 ratissage et des crimes que vous auriez vu commis sur le terrain, n'est-ce

5 pas ?

6 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je crois que

7 la dernière réponse du témoin évoquait et répondait à cette question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose, voyez-vous, est

9 un peu différente de celle qui est abordée en ce moment. Est-ce que des

10 opérations de ratissage sont normales et acceptables, ça c'est une

11 question. Mais ce qui ressort de tout ce problème, c'est quelle est la

12 nature exacte d'une opération de ratissage ? Je vais, Monsieur Ermolaev,

13 vous donnez une possibilité de tenter de répondre à cela.

14 Est-ce qu'une opération de ratissage ou de nettoyage, c'est-à-dire une

15 opération consistant à débarrasser le terrain de toute présence militaire

16 après des combats intenses, est-ce que ce serait une bonne façon de définir

17 cette opération de ratissage ? Parce que vous parlez d'opérations --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je pense qu'une terminologie différente

19 serait plus acceptable. Je ne sais pas si vous m'accordez quelque temps

20 pour entrer dans les détails de la langue anglaise. Mais nettoyer,

21 ratisser, cela se passe lorsqu'on prend contrôle d'une partie du

22 territoire. Au sens militaire de l'expression, en tout cas, cela signifie

23 vérifier si des soldats ennemis sont toujours présents, puis prendre les

24 manettes de la situation. Je ne trouve pas vraiment le terme anglais le

25 plus approprié pour décrire tout cela. Je ne sais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, cela fait cinq à dix

27 minutes environ que des questions vous ont été posées au sujet de telles

28 opérations sans qu'aucune explication ne vous ait été fournie quant au sens

Page 2350

1 exact à donner à ce terme d'opération de nettoyage ou de ratissage. Alors

2 que vous semblez avoir des difficultés à le définir, ce qui démontre bien

3 que la préoccupation exprimée à l'instant par mes soins est justifiée.

4 Maître Cayley, si vous souhaitez poser d'autres questions au témoin sur ce

5 sujet, il importerait que vous lui expliquiez --

6 M. CAYLEY : [interprétation] J'avais des questions précises que j'avais

7 l'intention de lui poser, mais si je comprends bien ce que vous venez de

8 dire, vous souhaitez que j'agisse d'une façon particulière. Donc je

9 reviendrai sur ces questions un peu plus tard et nous reprendrons ce qui a

10 déjà été dit sur l'entière liberté de circulation.

11 Mais je vois l'horloge et je vois que nous approchons de l'heure de

12 la pause. Je ne sais pas si vous souhaitiez que j'aborde toutes ces

13 questions immédiatement ou que vous préfériez que je le fasse après la

14 pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais simplement que vous sachiez

16 que dès lors qu'une expression n'a pas été définie si l'on parle d'une

17 opération particulière et que le témoin dit qu'il ne sait pas exactement

18 comment la définir en langue anglaise, la valeur probante des réponses

19 fournies aux questions est assez limitée, même très limitée. La Chambre

20 insiste toujours sur la meilleure productivité possible.

21 Mais je ne vais pas entamer un long débat sur ce point et vous dire

22 si vos questions sont justifiées ou pas. Je voulais simplement vous

23 expliquer quel était notre souci.

24 Cela étant, vous avez fait une référence très justifiée à la pause,

25 Donc nous allons d'abord demander à M. l'Huissier d'escorter le

26 témoin hors du prétoire. Monsieur Ermolaev, vous allez donc sortir de la

27 salle et nous ferons une pause d'une vingtaine de minutes.

28 [Le témoin quitte la barre]

Page 2353

1 si nous estimons pour le moment que cette durée peut égaler 45 minutes,

2 cela signifierait que la Défense disposerait d'environ trois heures encore.

3 C'est en tout cas le point de départ des calculs de la Chambre pour le

4 moment, et, bien entendu, puisque sur ce point tout est toujours

5 provisoire, on ne sait jamais ce qui va se passer dans la suite du contre-

6 interrogatoire ou des questions supplémentaires. Mais en tout cas, voilà ce

7 que les Juges de la Chambre ont à l'esprit s'agissant de ce qui s'est passé

8 jusqu'à présent.

9 Veuillez procéder, Maître Cayley.

10 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 J'aimerais maintenant que nous obtenions l'affichage de la pièce P114.

12 Q. Monsieur Ermolaev, à titre d'indication, je vous annonce que ceci est

13 un rapport de situation quotidien des observateurs militaires

14 internationaux qui porte sur la période commençant le 10 août et qui a été

15 établi par le lieutenant-colonel Hjertnes, donc pas par vos soins. Ce qui

16 m'intéresse plus particulièrement dans ce document se trouve en page 2,

17 dont le numéro ERN se termine par les chiffres 9588, ainsi qu'au paragraphe

18 1, sous-paragraphe B, activités sur le terrain.

19 Vous voyez la date de ce document, Monsieur Ermolaev, n'est-ce pas,

20 10 août; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce qui en fait démontre qu'à la date du 10 août, les observateurs

23 militaires internationaux responsables du secteur sud patrouillaient dans

24 la région, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. CAYLEY : [interprétation] Je demande que nous nous rendions à la page

27 dont le numéro ERN se termine par les chiffres 9590.

28 Q. Ici, ce qui m'intéresse plus particulièrement, c'est le premier

Page 2354

1 paragraphe dont je vous demanderais de prendre connaissance.

2 Avez-vous lu ce passage, Monsieur ?

3 R. Oui.

4 Q. Voici ma première question : vous rappelez-vous qu'une patrouille

5 d'observateurs militaires internationaux a été arrêtée à Benkovac par la

6 police ce jour-là, le 10 août; avez-vous le souvenir de cet événement ?

7 R. C'est -- ce que je veux dire, c'est que je ne me rappelle pas à l'heure

8 actuelle chaque cas ou chaque déclaration ou ce qui s'est passé exactement

9 à Benkovac ou dans un autre lieu ce jour-là, mais puisque c'est écrit ici,

10 cela signifie que cela s'est passé, effectivement.

11 Q. Dans votre déclaration écrite, je parle de la pièce P94, en page 6.

12 Avez-vous votre déclaration sous les yeux en ce moment ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je conseillerais à la personne qui est

15 propriétaire du téléphone en train de sonner de choisir une autre mélodie

16 qui serait préférable, mais en dehors de cela, les téléphones portables

17 sont en général confisqués dans le prétoire. Apparemment la nécessité de

18 confisquer ce téléphone s'est réduite tout dernièrement.

19 Veuillez procéder, Maître Cayley.

20 M. CAYLEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Ermolaev, désolé de ce qui s'est passé. Je parle de votre

22 première déclaration écrite, et c'est la page 6 qui m'intéresse. Vous

23 l'avez sous les yeux ?

24 R. Oui.

25 Q. Le passage qui m'intéresse particulièrement se situe au premier

26 paragraphe, et plus précisément en dernière page de ce premier paragraphe

27 qui commence par les mots suivants -- j'indique d'ailleurs que le nom du

28 général Galic est mal orthographié. Je cite : "Il importe de souligner que,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 y compris sur les routes autorisées par Cermak, les observateurs militaires

2 des Nations Unies étaient très souvent arrêtés aux postes de contrôle

3 croates sans être autorisés à poursuivre leur chemin pour remplir leurs

4 missions."

5 Vous voyez ce passage ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous rappelez-vous que cet élément existait réellement ?

8 R. Oui.

9 Q. J'aimerais maintenant vous soumettre un dernier document sur ce sujet,

10 après quoi je vous poserai une série de questions sur ce document.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

12 besoin d'un instant.

13 Il s'agit du document 65 ter numéro 1194 dont je demande l'affichage

14 sur les écrans. J'en demande également, Monsieur le Président,

15 l'enregistrement aux fins d'identification.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

17 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

20 pièce D148.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D148 est versée au dossier.

22 Veuillez poursuivre, Maître Cayley.

23 M. CAYLEY : [interprétation] Passons au haut de la page suivante, je vous

24 prie.

25 Q. Vous voyez à ce niveau du texte qu'il est question de restriction de la

26 liberté de circulation, n'est-ce pas, Monsieur Ermolaev, au paragraphe B ?

27 R. Hm-hm, oui.

28 Q. Après quoi, il est fait état de plusieurs secteurs. En particulier, à

Page 2357

1 la page suivante, du secteur sud ?

2 R. Je ne situe pas ce passage.

3 Q. Dans le deuxième paragraphe, vous voyez les lettres "SS" qui signifient

4 secteur sud.

5 Vous avez lu ce passage ? Deuxième paragraphe complet.

6 R. "Cette semaine la CIVPOL des Nations Unies…"

7 Q. Oui, c'est bien cela.

8 R. Oui, j'ai lu le passage.

9 Q. Sur le terrain, est-ce que vous avez effectivement vécu des situations

10 où des commandants de la police, voire des commandants d'unités de l'armée

11 croate, restreignaient la liberté de circulation des observateurs

12 militaires des Nations Unies dans un secteur particulier ?

13 R. Oui. Nous recevions des informations qui provenaient de plusieurs

14 équipes, en tout cas c'est le souvenir que j'en ai, et que les motifs

15 évoqués étaient très divers, je dois croire qu'en général c'était le cas,

16 donc il arrivait que les observateurs militaires des Nations Unies arrivent

17 à un barrage routier et qu'ils soient court-circuités, c'est-à-dire arrêtés

18 à des titres divers ou en tout cas empêchés de poursuivre leur travail, en

19 effet.

20 Q. Ces commandants locaux agissaient bien d'une façon qui n'était pas

21 conforme à l'accord conclu sur la liberté de circulation à un niveau plus

22 élevé de la hiérarchie, n'est-ce pas ?

23 R. Excusez-moi, pourriez-vous reformuler.

24 Q. Excusez-moi, ces commandants locaux qui restreignaient la liberté de

25 circulation de ces représentants n'agissaient pas dans le respect des

26 termes de l'accord relatif à la liberté de circulation qui avait été conclu

27 entre les autorités croates et les Nations Unies, n'est-ce pas ?

28 R. En effet. Mais nous considérions -- voyez-vous, parce que je parle

Page 2358

1 simplement de la CIVPOL, ce n'est pas dans ma zone que les observateurs

2 militaires n'avaient pas entière liberté de circulation et qu'à tout moment

3 et sans explication ils pouvaient être empêchés de faire ce qu'ils avaient

4 à faire en effet.

5 Q. Votre dernière réponse n'est pas tout à fait claire à mes yeux.

6 La question que je vous posais consistait à vous demander si, sur la

7 base de l'expérience acquise par vous sur le terrain en tant qu'observateur

8 militaire des Nations Unies, et je n'ai pas de documents des observateurs

9 militaires des Nations Unies reflétant ce fait, c'est la raison pour

10 laquelle j'utilise un document de la CIVPOL.

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que les commandants de la police ou les commandants d'unités de

13 l'armée croate exerçaient leur pouvoir à leur discrétion ? Est-ce que c'est

14 bien ce qui se passait selon votre expérience sur le terrain en matière de

15 liberté de circulation ?

16 R. En effet, oui.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, ce document, page 1 et

19 page 4, apparemment sur ces deux pages il y a des annotations et on a

20 l'impression que le document a été expurgé. La Chambre n'est pas en mesure

21 de lire l'intégralité du document, en bas de la page 1 et en page 4

22 également. Est-ce qu'il serait possible de télécharger un exemplaire du

23 document qui ne présenterait pas cet inconvénient.

24 M. CAYLEY : [interprétation] C'est un document de l'Accusation, donc je

25 pourrais certainement voir avec M. Russo ou M. Tieger s'il est possible de

26 télécharger un document sans expurgation, tout à fait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Russo, je suppose que vous

28 êtes tout à fait prêt à apporter votre aide à Me Cayley sur ce point.

Page 2359

1 M. RUSSO : [interprétation] Toujours, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Cayley.

3 M. CAYLEY : [interprétation] Document D92.

4 Q. Là encore, Monsieur Ermolaev, ce n'est pas un document émis par vos

5 soins en votre qualité de plus haut responsable adjoint des observateurs

6 militaires des Nations Unies, mais quoi qu'il en soit, j'aimerais vous

7 poser quelques questions à ce sujet.

8 En paragraphe 1, vous verrez en deuxième phrase il est question de tous les

9 barrages routiers existant dans le secteur de Knin qui désormais seront

10 dirigés par la police croate. Ce rapport porte la date du 18 août 1995.

11 Avez-vous le souvenir que cela s'est bien produit, que tous les

12 barrages routiers ont été pris en main par la police civile dans le secteur

13 de Knin à partir du 18 août 1995 ?

14 R. C'est une très bonne question. En tout cas d'après le souvenir que j'ai

15 de tout cela, dès l'arrivée du général Cermak qui a repris le commandement

16 de ce secteur, de ce territoire, j'ai le sentiment qu'il a repris le

17 contrôle des barrages routiers ou militaires pas plus de trois ou quatre

18 jours après la fin de l'opération Tempête. Je pense que pour le secteur de

19 Knin, cela a dû se faire au plus tard le 10 août. Mais je n'ai pas un

20 souvenir absolument exact de la date -- mon sentiment, c'est que dès son

21 arrivée à Knin et dans les environs, les barrages routiers existants dans

22 ce secteur ont été repris aux militaires, cela ne fait aucun doute.

23 Q. Mais ce n'est pas tout à fait la question que je vous posais, pas plus

24 que ce n'est tout à fait ce qu'indique le rapport. Ma question consistait à

25 vous demander si vous aviez le souvenir qu'à la date du 10 [comme

26 interprété] août tous les barrages routiers existants dans le secteur de

27 Knin étaient désormais contrôlés par la police croate ? Je vous ai

28 expressément parlé de la police dans ma question. Deuxième phrase du

Page 2360

1 rapport.

2 Voyez-vous, il n'est pas indiqué à cet endroit du texte que le

3 général Cermak a repris en main tous les barrages routiers, et c'est la

4 raison pour laquelle j'insiste sur la question que je vous ai posée, qui

5 consistait à vous demander si sur le terrain c'était bien ce qui s'était

6 passé, à savoir que la police croate civile avait repris le contrôle de

7 tous les barrages routiers dans le secteur de Knin à la date en question ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, il serait superflu, je

10 suppose, d'appeler votre attention sur le fait que la réponse ne reprend

11 pas les termes de votre question et quelle est assez générale. Je ne sais

12 pas si vous souhaitez interroger plus avant le témoin sur ce sujet pour

13 apporter une base factuelle plus ferme à sa réponse. J'appelle simplement

14 votre attention sur le fait que pour l'instant cela ne figure pas dans la

15 déposition du témoin, et je ne parle même pas du poids à accorder à sa

16 déposition.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Je peux explorer la question, Monsieur le

18 Président.

19 Q. Quelles sont les preuves que vous avez pu voir sur le terrain qui

20 démontreraient le fait que la police contrôlait tous les barrages routiers

21 ? Avez-vous vu des membres de la police croate dans le secteur ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, j'ai peut-être été mal

23 compris. Vérifions exactement ce qu'il en est. Le témoin a parlé de

24 l'arrivée de M. Cermak. Voyez-vous, Monsieur, vous dites qu'après son

25 arrivée -- voilà : "Dès l'arrivée du général Cermak, il a repris le

26 commandement de ce secteur, de ce territoire, et pour ma part j'ai le

27 sentiment qu'il a pris le contrôle des barrages routiers aux militaires au

28 plus tard disons…" Donc dans ses réponses, le témoin permet de penser que

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1 tout cela s'est fait sous le contrôle de M. Cermak.

2 M. CAYLEY : [interprétation] J'allais revenir sur cette question.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous y revenez, très bien, mais le

4 témoin a déjà répondu à une question qui ne lui était pas posée, mais bien

5 entendu cette réponse figure au compte rendu d'audience.

6 Veuillez poursuivre, Maître Cayley.

7 M. CAYLEY : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, nous revenons sur ce point immédiatement. La

9 question liée à M. Cermak.

10 Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre qui vous a dit que le

11 général Cermak avait pris le contrôle de tous les barrages routiers dans le

12 secteur de Knin ? Qui vous a transmis ce renseignement ?

13 R. En général, nous avions des sources de renseignements très diverses qui

14 nous permettaient d'analyser l'évolution de la situation sur le terrain.

15 Donc à partir des diverses sources de renseignements, dont les unes étaient

16 fiables, les autres moins fiables, et à partir des renseignements provenant

17 de sources fiables des Nations Unies, et cetera, nous recevions tous ces

18 renseignements -- et là vous venez de me demander ce que nous avions vu, ce

19 que j'ai dit signifie que les observateurs militaires des Nations Unies

20 sont eux-mêmes allés aux barrages routiers et ont rendu compte du fait

21 qu'ils avaient vu et, par ailleurs, reçu également des renseignements

22 indiquant qu'il y avait eu modification de la structure des barrages

23 routiers sur les grand-routes. Ensuite, on trouve des éléments chiffrés

24 quant aux nombres d'hommes qui tiennent ces barrages, aux horaires où ils

25 les tiennent, et cetera, donc un résumé de l'historique quotidien de la vie

26 de ces barrages.

27 Q. Excusez-moi de vous interrompre encore une fois, mais je n'ai plus

28 beaucoup de temps et je souhaitais vous poser une question très directe, je

Page 2362

1 vais donc la reformuler.

2 Suis-je en droit de dire qu'aucun être humain particulier ne vous a

3 dit précisément que le général Cermak était responsable de tous les

4 barrages routiers situés dans la région de Knin, n'est-ce pas ?

5 R. Je n'ai vu aucune mention de cela dans un quelconque rapport de

6 situation quotidien évoquant le général Cermak, c'est pourquoi je

7 préfèrerais que cette question ne me soit pas posée de façon répétée. Car

8 je ne peux que vous renvoyer aux autorités gouvernementales, car c'était ce

9 que nous faisions dans la pratique réelle. Si nous voyions quelque chose et

10 le mettions par écrit, on se relayait, voyez-vous, aux barrages routiers,

11 aux postes de contrôle, les militaires se sont vu retirer le contrôle dans

12 la zone en question, et je ne sais pas si votre question actuelle est plus

13 directe ou pas, mais cela n'était pas sous le commandement direct de M.

14 Cermak ou sous un commandement de ses adjoints, mais c'est ce que nous

15 avons pu voir se passer partout, nous, observateurs des Nations Unies.

16 Donc ce que je veux dire, c'est que cela a été inscrit dans un rapport. Les

17 observateurs militaires des Nations Unies ont vu qu'il y a eu relais des

18 structures militaires aux structures responsables désormais de la situation

19 sur le terrain, c'est un officier qui me l'a fait savoir très clairement.

20 Q. Je vous remercie. Mais encore une fois, vous parlez du rapport qui

21 évoque la situation aux barrages routiers, n'est-ce pas, c'est bien à ce

22 rapport que vous faisiez référence en répondant comme vous l'avez fait ?

23 R. Oui.

24 Q. Il n'y a rien dans ce document qui permet de penser que le général

25 Cermak a, à quelque moment que ce soit, exercé un contrôle sur les barrages

26 routiers de Knin, n'est-ce pas ?

27 R. En effet.

28 Q. Vous êtes d'accord avec moi ?

Page 2363

1 R. Oui, je suis d'accord avec vous sur cette phrase bien précise, à savoir

2 que le nom du général Cermak ne figure pas dans le texte.

3 Q. Et vous ne sauriez dire aux Juges de la Chambre, n'est-ce pas, que qui

4 que ce soit vous aurait dit positivement que le général Cermak était

5 désormais responsable des barrages routiers dans le secteur de Knin ou est-

6 ce que vous pouvez l'affirmer ?

7 R. Non, je ne peux pas.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Passons à la dernière page --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, j'aimerais comprendre

10 exactement ce qu'a dit le témoin sur ce sujet.

11 Dans une de vos réponses antérieures, vous avez laissé entendre

12 s'agissant des barrages routiers que M. Cermak allait faire quelque chose à

13 leur sujet.

14 Dans votre déposition, à un certain moment vous avez également dit

15 que les barrages routiers étaient contrôlés par la police. Considérez-vous

16 M. Cermak comme ayant eu un poste hiérarchique au sein de la police qui

17 permettait de penser que le fonctionnement des barrages routiers était

18 d'une façon ou d'autre autre lié au poste occupé par lui ou --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous le considérons, parce que,

20 voyez-vous, toutes les protestations et les renseignements envoyés qui

21 faisaient état de violations des droits humains, tous ces documents

22 présentés au bureau du général Cermak, faisaient état des cas dont je

23 parle, et nous recevions sans cesse de son bureau en réponse des textes

24 impliquant que des mesures appropriées seraient prises et que tous les

25 moyens disponibles seraient mis en place pour garantir la sécurité et le

26 maintien de l'ordre sur les routes et au sein de la population locale, des

27 assurances nous étaient données. Ce qui démontre clairement que lorsque le

28 général Cermak s'est trouvé à Knin à notre QG, il a bien promis qu'il

Page 2364

1 allait garantir et veiller à ce que ce que je viens de dire soit réalisé.

2 C'est la raison pour laquelle je suis assez sûr que si quelqu'un devait

3 dire, je suis responsable de cette partie du territoire, je ne pense pas

4 qu'on puisse faire le moindre reproche au chef de la police de Knin, quel

5 que soit son nom, puisque c'est en rapport avec lui qu'on m'a interrogé sur

6 ce qui s'était passé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons ensuite parlé de deux

8 périodes distinctes. Nous parlons maintenant de la période à laquelle les

9 barrages routiers étaient contrôlés par la police, alors que, en tout cas

10 dans les éléments de preuve reçus par la Chambre précédemment concernant

11 des périodes antérieures, il était indiqué que ceux qui tenaient les

12 barrages étaient membres à la fois de l'armée et de la police.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a bien deux périodes

15 distinctes, et je suppose sur la base de ce qu'a répondu le témoin que des

16 protestations étaient adressées et qu'en réponse le destinataire des

17 protestations a répondu qu'il allait faire quelque chose et qu'il s'est

18 engagé à faire quelque chose. Je crois que c'est ce que vous avez dit,

19 Monsieur, dans l'une de vos réponses, vous avez dit : "J'ai le sentiment

20 personnellement qu'il a pris le contrôle des barrages routiers aux

21 militaires au plus tard trois ou quatre jours peut-être après la fin de

22 l'opération Tempête."

23 Ces barrages routiers étaient jusqu'à là tenus par des représentants de

24 l'armée et de la police, considérez-vous que l'explication que vous venez

25 de donner consiste à dire qu'à cette étape déjà, donc après son arrivée, la

26 police avait repris le contrôle des barrages routiers qui par le passé

27 étaient tenus par des équipes mixtes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si c'était ça la question, excusez-moi,

Page 2365

1 je ne l'avais pas bien comprise.

2 Oui, il y a eu modification progressive de la composition des hommes

3 qui tenaient les barrages routiers, au départ cela ne fait aucun doute

4 qu'ils étaient militaires. Puis dans certains secteurs, il y a eu des

5 équipes composées de militaires et de soldats, c'était notamment le cas

6 quand on allait vers le nord ou dans les zones dangereuses. Et puis peu à

7 peu il y a eu transfert --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à l'époque dont vous parlez,

9 la composition était toujours mixte dans certains secteurs, est-ce que vous

10 avez évoqué ce sujet avec M. Cermak ? Avez-vous ensuite reçu une réponse de

11 lui à ce moment-là ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant l'opération Tempête, toutes nos

13 discussions, tous nos entretiens portaient sur l'évolution de notre mandat

14 et sur la meilleure façon de le mener à bien. Puis nous avons eu des

15 rapports, reçu des renseignements que nous avons transmis au bureau de M.

16 Cermak, à l'époque, les barrages routiers étaient de composition mixte

17 parce que, voyez-vous, au quartier général et un peu partout, c'est ce qui

18 nous était présenté comme le point focal pour les autorités croates.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à partir du moment où vous avez

20 commencé à envoyer des rapports à M. Cermak, vous receviez des réponses de

21 lui ou des réponses émanant de son bureau.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfois nous recevions plusieurs

23 réponses, nous avions en tous cas déjà reçu des rapports. Si je me souviens

24 bien, je ne me souviens pas que nous ayons adressé le moindre rapport ou le

25 moindre renseignement au sujet de ce qui se passait dans le secteur à qui

26 que ce soit d'autre que M. Cermak.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 Maître Cayley, veuillez poursuivre.

Page 2366

1 M. CAYLEY : [interprétation]

2 Q. Dernière page de votre rapport à présent, Monsieur Ermolaev. Vous

3 verrez qu'il y a un passage là qui traite de la restriction de la liberté

4 de circulation et qu'il est question de "l'équipe de Sibenik".

5 R. Hm-hm.

6 Q. Est-ce que votre réponse est affirmative ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous verrez également qu'à 18 heures 15, d'après ce texte, dans le

9 secteur Bravo à l'est de Drnis, la police croate n'a pas tenu compte de la

10 lettre du général Cermak relative à la liberté de circulation ?

11 R. Hm-hm, d'accord. Hm-hm.

12 Q. Vous avez déjà déposé et dans votre déposition jusqu'à présent et dans

13 votre déclaration écrite, vous avez déclaré que selon votre expérience

14 personnelle il fallait une autorisation parfois pour emprunter les routes

15 et que la délivrance de telles autorisations était refusée par les

16 autorités locales dans le secteur contrôlant les barrages routiers. Vous

17 vous rappelez avoir dit cela ?

18 R. Oui, assurément.

19 Q. Ce point dont nous parlons en ce moment est un exemple précis indiquant

20 que la police a en fait passé outre les consignes de M. Cermak ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance de cet exemple particulier ?

23 R. J'ai eu connaissance de tout, voyez-vous, à l'époque; donc oui.

24 Q. Vous avez eu connaissance de cet exemple particulier ?

25 R. A l'époque oui, assurément.

26 Q. D'accord. Mais savez-vous pour quelle raison il a été passé outre à

27 cette consigne ce jour-là à Sibenik ?

28 R. Voyez-vous, le 18 août j'étais à Zadar, j'avais mon CTO, donc je ne me

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1 rappelle pas réellement ce qui s'est passé à cet endroit parce que j'étais

2 en CTO, comme je vous l'ai déjà dit.

3 Q. Oui.

4 R. Je suis désolé. Je n'étais pas au QG de la mission.

5 Q. J'étais déjà en train de passer à un autre sujet qui n'a plus de

6 rapport avec le pouvoir exercé par le général Cermak dans la région. Voyons

7 d'abord une partie de votre déclaration écrite, votre première déclaration

8 écrite, Monsieur Ermolaev.

9 La pièce P94, page 6, troisième paragraphe, où vous dites : "Je suppose

10 qu'à dessein ou pas, le général Cermak n'a pas empêché les grossières

11 violations des droits humains clairement constatables dans le secteur sous

12 son commandement et sous le contrôle de ses hommes sur le terrain."

13 Vous voyez cela ?

14 R. Oui.

15 M. CAYLEY : [interprétation] J'aimerais maintenant vous soumettre un

16 document qui a besoin d'une cote, si je ne me trompe --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Selon la nouvelle procédure en vigueur,

18 Maître Cayley, vous soumettez d'abord le document au témoin et dès lors que

19 le témoin a répondu aux questions qui lui sont posées au sujet du document,

20 l'Accusation nous dira si elle a des objections contre le versement au

21 dossier du document et à ce moment-là une cote est assignée au document,

22 puis les Juges décident de son admission.

23 M. CAYLEY : [interprétation] J'ai perdu le compte rendu à l'écran, Monsieur

24 le Président. Je ne sais pas très bien pourquoi -- voilà, je le vois

25 réapparaître.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous n'affectons pas de cote à un

27 document tant qu'il n'est pas soumis au témoin et qu'il n'a pas reçu des

28 réponses de la part du témoin.

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1 M. CAYLEY : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Le

2 document qui m'intéresse c'est le document 2D02-0017.

3 Q. Monsieur Ermolaev, ce qui m'intéresse dans ce document ce n'est pas son

4 contenu, il s'agit d'un ordre du général Cermak, et nous pouvons voir que

5 ceci vient du ministère de la Défense, Grand état-major du HV, garnison de

6 la ville de Knin, et M. Cermak a signé en tant que commandant.

7 La question que j'ai à vous poser est la suivante : est-ce que vous avez vu

8 ce que je viens de lire, me suivez-vous ?

9 R. Oui. Je ne l'ai pas lu, mais je vois cet ordre, n'est-ce pas ?

10 Q. Vous pouvez voir au premier paragraphe qu'il y a quatre lignes et on

11 dit en dernier la garnison de la ville de Knin.

12 R. Ça je le vois.

13 Q. Et vous voyez que M. Cermak a signé tout à fait en bas à droite en sa

14 qualité de commandant.

15 R. Oui, je le vois.

16 Q. Quand vous étiez au secteur sud, saviez-vous que c'était la fonction

17 officielle exercée par M. Cermak au sein du secteur sud, à savoir qu'il se

18 trouvait commandant de cette garnison de Knin ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 Q. Vous êtes-vous entretenu avec quiconque au sujet des fonctions

21 officielles exercées par M. Cermak à l'époque ?

22 R. Vous savez, lorsque nous avons eu notre première réunion et lorsque je

23 me présentais là-bas pour discuter de la situation au secteur sud et dans

24 le secteur de responsabilité qui était le nôtre, plus particulièrement à

25 Knin, les conclusions que j'ai faites, la façon dont j'ai compris la chose,

26 c'était de dire que le général Cermak était chargé du territoire entier;

27 c'est du moins le souvenir que j'en ai gardé à nos jours.

28 Q. C'était une impression que vous aviez. Le général Cermak ou quiconque

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1 d'autre vous aurait dit qu'il a exercé des responsabilités pour le

2 territoire entier comme vous venez de nous le dire ?

3 Vous avez compris la question ?

4 R. Oui. On l'a vu clairement sur ce film, c'est du moins la façon dont

5 j'ai vu les choses, quoique ça ce soit passé plutôt vite. Mais à chaque

6 fois que nous avions des protestations au sujet des droits de l'homme --

7 Q. Attendez, je vous interromps. J'ai demandé une chose concrète, je vous

8 demande de répondre concrètement. Le général Cermak vous a-t-il dit à

9 quelque moment que ce soit qu'il était responsable du territoire entier du

10 secteur sud ?

11 R. Vous savez, je trouve cette question quelque peu étrange, parce que

12 toutes les activités et tous les rapports étaient adressés au général

13 Cermak; et lui, il répondait, il demandait à ce que nous lui envoyions des

14 exemples non seulement pour ce qui est de la garnison de Knin, mais aussi

15 pour ce qui est de la situation sur le terrain.

16 Par conséquent, je ne peux pas à présent confirmer de façon exacte

17 quelque chose au sujet de la fonction que vous évoquez. Mais je commence à

18 me souvenir d'éléments. Ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'y avait personne

19 à recevoir les rapports que nous élaborions au sujet des activités

20 déployées dans le secteur sud.

21 Q. Etiez-vous au courant du tout des responsabilités légales du commandant

22 de la garnison à Knin ?

23 R. Quand je reviens en arrière, ce qui me revient, c'est que toutes nos

24 requêtes, le renouvellement de l'approvisionnement en eau --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. On va essayer cela.

26 Monsieur Cayley, vous lui avez posé la question de savoir s'il savait

27 quelles étaient les fonctions de M. Cermak au niveau de ce commandement de

28 la garnison de Knin. Il a dit qu'il ne le savait pas. Pourquoi poser des

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1 questions au sujet de fonctions concrètes relatives à la garnison de Knin

2 si le témoin ne se souvient pas si c'était la fonction de M. Cermak. Or, la

3 Chambre a reçu suffisamment d'éléments de preuve, tant de la part de ce

4 témoin --

5 M. CAYLEY : [interprétation] Je vais aller de l'avant, Monsieur le

6 Président. Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez le faire.

8 M. CAYLEY : [interprétation] J'ai besoin d'une pièce à conviction pour ce

9 document.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Russo, avez-vous une

11 objection quelconque au sujet de ce document ?

12 M. RUSSO : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera, Monsieur le Président, la

15 pièce D149.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D149 est versé au dossier.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Un instant, je vous prie. Merci.

18 Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur la pièce P147.

19 Q. Pour que vous puissiez vous orienter, il s'agit d'un rapport du 11

20 septembre 1995. Etiez-vous revenu de votre congé à ce moment-là ?

21 R. Je pense que j'étais revenu parce que je n'ai eu qu'une semaine de

22 congé, et ici nous sommes déjà au 11 septembre.

23 M. CAYLEY : [interprétation] Penchons-nous maintenant, s'il vous plaît, sur

24 la page 5.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose pour laquelle il me faudrait un

26 peu de temps pour m'en souvenir, c'est quand est-ce que j'étais parti,

27 parce que quand j'étais parti --

28 Q. Vous êtes parti en octobre; vous vous en souvenez ?

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1 R. En octobre ?

2 Q. N'est-ce pas ?

3 R. Non.

4 Q. Vous voulez dire que vous êtes parti un peu plus tard ?

5 R. Je pense que j'étais venu dans le secteur de la mission le 1er octobre

6 1994. D'après les règles, j'étais censé quitter la région au 1er octobre, au

7 bout d'une année, mais je n'en suis pas tout à fait certain.

8 Q. Je crois que vous le mentionnez dans votre déclaration, et peut-être

9 pourrions-nous y revenir pour voir quand est-ce que vous êtes parti ?

10 R. Fort bien.

11 Q. Maintenant ce qui m'intéresse, c'est la page 5. Il s'agit du ERN 9730,

12 paragraphe C, pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe, je vous

13 prie ?

14 La partie qui m'intéresse est celle qui se rapporte au général Cermak, et

15 vous pouvez voir qu'on y dit que : "Son commandement se trouvait à Knin et

16 qu'il était chargé de missions non opérationnelles."

17 Le voyez-vous ?

18 R. Oui.

19 Q. Missions non opérationnelles, telles que ce dernier ordre portant sur

20 la réouverture de cette ferme piscicole.

21 Je vais vous poser la question. Est-ce que vous comprenez quelle est

22 la signification du terme "missions non opérationnelles" ?

23 R. Dans ce contexte particulier, je ne le comprends pas.

24 Q. Est-ce que cela pourrait signifier que non opérationnel se trouverait

25 être un officier supérieur militaire non impliqué dans des opérations

26 militaires ? Est-ce que c'est une bonne signification de ce que cela

27 signifie ?

28 R. Oui. Je serais d'accord pour dire qu'il s'agirait d'activités non

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1 militaires, en effet.

2 Q. Donc si quelqu'un n'est pas impliqué dans des activités militaires,

3 cela signifierait également que l'individu en question ne serait pas chargé

4 du commandement des troupes sur le terrain, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, mais ici, il est clairement dit que c'est le général Gotovina qui

6 a là son état-major.

7 Q. Ça n'a pas été ma question. Si un individu effectue des tâches non

8 opérationnelles, il semble logique que cette personne ne dispose pas de

9 soldats sous son commandement sur le terrain, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne voudrais pas que nous parlions de logique, je vais commenter le

11 résumé de ces réunions.

12 Cette information a été reçue de la part d'un officier supérieur de

13 l'armée croate, et nous recevions des informations de la part de toutes les

14 parties. De règle, ce type d'informations était de la nature de celles que

15 nous souhaitions obtenir. Je n'ai donc pas estimé cela comme étant un fait

16 car si un officier de liaison me disait quelque chose ou le disait à

17 quelqu'un d'autre, ce n'était pas un fait, nous le consignions, et à toutes

18 les réunions avec des officiers de liaison, nous consignions tout ce qui a

19 été dit. Mais nous étions, je peux vous l'assurer, tout à fait critiques

20 concernant les informations obtenues, de la part des officiers de liaison

21 en provenance des parties au conflit ou de la part de quelque autre source

22 que ce soit, qui n'auraient pas été confirmées par des observateurs

23 militaires des Nations Unies.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois demander, Monsieur Cayley, au

25 témoin de nous interpréter deux termes utilisés, à savoir que vous avez

26 abouti à des différents types de conclusions logiques.

27 Je voudrais poser une question qui me vient à l'esprit.

28 Ce que j'ai à l'esprit, c'est de savoir si cela fait une différence

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1 quelconque pour ce qui est de savoir s'il s'agit du général Cermak qui n'a

2 pas de données opérationnelles ou s'il s'agit du général Cermak qui traite

3 de questions non opérationnelles ?

4 Parce que toute la corrélation ici, c'est de voir que nous sommes

5 face à quelqu'un qui s'occupe de questions non opérationnelles et là, je

6 comprends que cela est le fondement des questions que l'on vous pose. Mais

7 il me semble que cela ressemble à une interprétation d'une littérature

8 médiévale, le texte ne nous aide guère en la matière.

9 Si le témoin est à même de nous aider, il faut qu'il dise ce qui est

10 de nature à nous aider. Mais si nous commençons à nous pencher sur les

11 choses de cette façon, ce n'est pas, je voulais dire, une question qui

12 appelle réponse, mais je voudrais savoir si cela fait une différence qui

13 serait susceptible de nous aider, je ne sais pas quel est le mot en anglais

14 pour cela, Monsieur Cayley.

15 M. CAYLEY : [chevauchement]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

17 M. CAYLEY : [interprétation]

18 Q. Ces rapports, Monsieur Ermolaev, ont été transmis le long de la filière

19 OMNU jusqu'au QG de Zagreb, n'est-ce pas ?

20 R. Il s'agit de rapports quotidiens de situation ?

21 Q. Oui.

22 R. Tous les rapports de situation quotidiens d'habitude étaient transmis

23 le soir au QG de Zagreb.

24 Q. Et l'une de vos fonctions, en votre qualité d'adjoint de l'observateur

25 principal, c'était de veiller à ce que les informations contenues dans ces

26 rapports soient les plus exactes que possible, qu'elles soient les plus

27 précises que possible, n'est-ce pas ?

28 R. Comme je vous l'ai déjà dit, les informations obtenues de la part des