Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 13 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans ce prétoire; bonjour

6 à ceux qui nous voient par le biais de la vidéoconférence à Zagreb.

7 Avant de procéder à l'interrogatoire du témoin, je tiens à informer les

8 parties que la Chambre de première instance a décidé d'accorder les mesures

9 de protection comme demandé; les motifs seront bientôt exprimés. Le Témoin

10 69 bénéficiera d'une déformation des traits du visage et d'un pseudonyme.

11 Je tiens à dire aux parties que la Chambre a décidé, suite à ce que lui a

12 demandé l'Unité des Victimes et des Témoins, de n'avoir que des sessions

13 très courtes, étant donné l'âge du Témoin 69. Nous aurons donc des séances

14 qui ne dureront qu'une heure, des pauses un peu plus longues que

15 d'habitude.

16 De plus, je tiens à dire aux parties que le Témoin 69 est un peu dur

17 d'oreille, certes nous avons fait des vérifications, il semble qu'il arrive

18 quand même à entendre ce qu'il doit entendre, surtout quand il a le casque

19 sur les oreilles. Sachez quand même qu'il a un peu des problèmes

20 d'audition. Donc s'il y a des problèmes de communication, il faut que vous

21 preniez en compte le fait qu'il n'entend pas bien.

22 Ensuite, ce témoin ne voit pas très bien non plus, ce qui est tout à fait

23 normal vu son âge avancé et de plus, malheureusement, il a oublié de

24 prendre ses lunettes avec lui donc nous aurons sans doute de petits soucis,

25 nous gèrerons au cas par cas.

26 Ensuite, suite aux conversations du témoin avec la Section des Victimes et

27 des Témoins, il semblerait que ce témoin sache parfaitement savoir où il en

28 est, répondre et communiquer parfaitement du moment qu'on ne le noie pas

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1 d'informations. Même à mon âge, je suis encore jeune, parfois quand il y a

2 trop d'informations, j'ai du mal à faire la part des choses. Donc essayez

3 de poser des questions simples pour qu'à la fois la Chambre de première

4 instance et le témoin comprennent bien ce qui lui est demandé.

5 Monsieur Tieger, qui va poser des questions au témoin.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est M. Hedaraly qui va s'occuper du

7 prochain témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous prêt à poser des questions au

9 prochain témoin ?

10 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Nous aimerions citer le Témoin 69.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant ceci, nous avons quelques

14 problèmes avec les écouteurs, les Juges de la Chambre ont quelques

15 problèmes

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est résolu ? Il semble que oui. Très

18 bien.

19 Monsieur Doraiswamy, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

20 dans le prétoire, dans la pièce où vous vous trouvez à Zagreb.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 69. Pouvez-vous

23 m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends bien. Très bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avant de commencer, Monsieur

26 le Greffier, veuillez nous dire qui se trouve dans la pièce avec vous à

27 Zagreb.

28 M. LE GREFFIER : [à Zagreb] [interprétation] Il y a un témoin, nous avons

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1 ici le technicien de l'audiovisuel et puis moi-même. Nous sommes trois plus

2 le témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Témoin 69, avant que vous ne déposiez, il convient que vous fassiez une

5 déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire la vérité, toute la

6 vérité et rien que la vérité. C'est un texte que vous avez sous les yeux.

7 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire ce texte afin de faire la déclaration

8 solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-069 [Assermenté]

12 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Témoin 69, la Chambre de première

15 instance a décidé de vous accorder les mesures de protection que vous avez

16 demandées, c'est-à-dire un pseudonyme et déformation des traits du visage.

17 De ce fait, nous n'employons pas votre nom, mais nous allons nous référer à

18 vous en vous appelant Témoin 69. Je demande aux parties de faire bien

19 attention et de ne pas dévoiler l'identité du témoin par le biais de la

20 question. Chaque fois que l'identité du témoin risque d'être dévoilée,

21 veuillez demander à passer à huis clos partiel.

22 M. Hedaraly va vous poser des questions tout d'abord. Il s'agit d'un avocat

23 qui travaille pour l'Accusation.

24 Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci à tous. Bonjour Messieurs et Madame

26 les Juges, bonjour au témoin à Zagreb.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

28 Interrogatoire principal par M. Hedaraly:

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous tout d'abord avoir

2 l'intercalaire 1, c'est le 4860 présenté au témoin, il s'agit de la fiche

3 portant le pseudonyme du témoin qui ne doit pas être diffusée en dehors du

4 prétoire.

5 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous confirmer qu'il s'agit bien de vos

6 coordonnées ?

7 R. Oui, tout à fait, c'est moi.

8 Q. Merci.

9 R. Je vois.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, passer

11 à huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

13 partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Très bien.

13 Monsieur le Greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, afficher la pièce

14 4858, sous pli scellé, il s'agit de l'intercalaire numéro 2.

15 Je dis cela pour le greffier qui se trouve à Zagreb.

16 Q. Témoin, vous souvenez-vous avoir été interrogé par un enquêteur du

17 bureau du Procureur le 31 mai 1997 et avoir, de ce fait, fait une

18 déclaration écrite ce jour-là ?

19 R. Oui.

20 Q. Avez-vous relu cette déclaration hier ?

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris, il y a certaines modifications que vous vouliez

23 apporter à votre déclaration à propos des corps que vous auriez découverts

24 dans votre hameau : pourriez-vous, s'il vous plaît, faire ces

25 clarifications par oral, nous dire quels sont les corps que vous avez vus

26 vous-même et ceux dont vous avez entendu parler ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et faites attention à ce qu'il ne

28 dise rien qui pourrait le faire identifier.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 Q. Pourriez-vous faire référence juste aux prénoms des personnes dont vous

3 avez vu les corps et ne surtout pas parler de leurs noms de famille.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Bien que les noms soient assez courants.

5 Q. Mais je vais vous aider, Monsieur le Témoin. Combien de corps avez-vous

6 vus de vos propres yeux dans votre hameau lorsque vous êtes entré chez vous

7 ?

8 R. Je n'en ai vu qu'un dans ma cour.

9 Q. Pouvez-vous nous donner le prénom de cette personne dont vous avez vu

10 le corps dans votre cour ?

11 R. C'était Ilija.

12 Q. Les autres quatre corps dont vous nous avez parlé dans votre

13 déclaration, ce sont des personnes dont on vous a parlé, c'est ça ? Vous

14 avez appris qu'il y avait ces corps, n'est-ce pas ?

15 R. Une femme qui n'avait pas toute sa tête m'en a parlé. Elle se promenait

16 en liberté, si je puis dire. C'est elle qui m'en a parlé, mais je ne les ai

17 pas vus de mes propres yeux parce que d'habitude, je n'empruntais pas ce

18 chemin.

19 Q. Très bien. Si vous pouviez maintenant revenir à la déclaration qui se

20 trouve sous vos yeux. S'agit-il bien de votre signature qui se trouvait en

21 bas à gauche de la première page ?

22 R. Oui, je vois bien une signature, c'est la mienne.

23 Q. Est-ce que cela signifie que mis à part ce que vous venez de nous dire

24 à propos des corps que vous auriez vus dans votre village, la déclaration

25 que vous avez faite en 1997 est parfaitement exacte; c'est bien cela ?

26 R. Oui, en effet, elle est exacte.

27 Q. Cette déclaration que vous avez signée en mai 1997 correspondait, du

28 mieux que vous le sachiez, à ce que vous avez vu et ce dont vous vous

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1 souvenez de l'époque, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et si je vous redemandais les mêmes questions aujourd'hui que les

4 questions qu'on vous a posées en 1997, vous donneriez les mêmes réponses

5 dans la mesure, bien sûr, où vous arriveriez à vous en souvenir, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Il est vrai que j'ai oublié beaucoup de choses parce que je ne suis

8 plus tout jeune.

9 Q. Oui, certes, j'ai bien compris. Mais vous nous avez dit que cette

10 déclaration était fiable et précise. Donc si votre mémoire vous le

11 permettait, vous répondriez exactement la même chose aujourd'hui si on vous

12 posait les mêmes questions, n'est-ce pas, si tant est que vous vous

13 souveniez ?

14 R. Oui, plus ou moins, parce qu'il y a des choses dont je ne me souviens

15 absolument pas.

16 Q. Oui, mais en 1997, vous avez quand même signé cette déclaration, n'est-

17 ce pas ?

18 R. Oui. Mais depuis, j'ai eu une attaque et malheureusement, je suis

19 malade et mes facultés ne sont plus ce qu'elles étaient.

20 Q. Oui, cela dit, vous avez signé tout ceci en 1997 parce que c'était un

21 récit qui reprenait ce que vous saviez ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 Q. Donc si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui et si vous vous

24 souveniez des réponses, si votre mémoire vous le permettait, vous rediriez

25 exactement la même chose, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais c'est qu'aujourd'hui, je ne me souviens plus de grand-chose.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, je pense nous

28 n'aurons rien qui ressemblera plus à une attestation au titre du 92 bis que

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1 ce que nous venons d'obtenir, il est vrai que le 92 bis ne prend pas en

2 compte le temps qui s'écoule, qui est un facteur qui peut devenir un

3 handicap pour un témoin, en effet, parfois les témoins avec le temps ne se

4 souviennent plus. Si j'ai bien compris, il me semble que la Défense ne va

5 pas soulever d'objection, il semble que la Défense soit satisfaite par ce

6 que nous a dit le témoin à propos d'une attestation de sa déclaration 92

7 bis. Bien sûr, il est vrai que le témoin semble avoir perdu un certain

8 nombre -- de faculté de mémoire, ça pourrait avoir des questions.

9 De toute façon, nous verrons au cas par cas ce qu'il convient de faire s'il

10 y a vraiment des problèmes de mémoire.

11 M. MISETIC : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense de Gotovina,

12 nous sommes d'accord -- mais vous avez parlé de "92 bis", je pense que vous

13 voulez dire "92 ter".

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, sinon il n'y aurait plus

15 de questions à poser au témoin.

16 M. MISETIC : [interprétation] Avec cette réserve, je pense que ce que nous

17 avons dit jusqu'à présent montre bien qu'il va avoir des problèmes à se

18 souvenir. Ceci dit, pour ce qui est des critères demandés pour le 92 bis

19 [comme interprété], nous n'avons pas d'objection à soulever à ce propos.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je pense qu'il ne convient

21 pas d'appliquer le 92 ter et son critère [comme interprété] de façon

22 parfaitement littérale, nous pouvons avoir à l'interpréter.

23 Y a-t-il d'autres positions de la part des équipes de la Défense.

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, aucune observation.

25 M. KAY : [interprétation] Aucune observation.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez poursuivre, Monsieur

27 Hedaraly.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que la

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1 pièce 4858 soit versée au dossier sous pli scellé au titre du 92 ter.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

3 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Nous avons une version expurgée pour le

5 Greffier à laquelle on pourra donner un numéro différent.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par ordre. D'abord, fiche

7 pseudonyme, normalement il n'y a pas d'objection.

8 Quelle sera sa cote ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La fiche pseudonyme deviendra la pièce

10 P178, sous pli scellé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Monsieur Hedaraly, qu'en est-il de la déclaration 92 ter ?

13 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

15 Quelle sera la cote de la déclaration 92 ter ?

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P179, sous pli scellé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. C'est admis sous pli

18 scellé.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse auprès des Juges de la Chambre

20 pour l'erreur que j'ai faite à propos de la fiche pseudonyme.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la pièce

23 4859 à l'écran. C'est la pièce 4859 qui se trouve sur la liste 65 ter, elle

24 est aussi sous pli scellé.

25 Vous la trouverez, Monsieur le Greffier à Zagreb, sous l'intercalaire 3.

26 Q. Vous souvenez-vous avoir fait une deuxième déclaration au bureau du

27 Procureur cette fois-ci le 18 octobre 2004 ?

28 R. Vous dites 2004, je ne me souviens plus très bien de ce qui se trouvait

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1 là.

2 Q. C'était un enquêteur qui est venu chez vous, dans votre maison, dans

3 votre hameau, pour vous poser des questions. Vous vous en souvenez ?

4 R. Vous parlez d'un enquêteur, non, je ne m'en souviens pas.

5 Q. Il s'agissait d'une femme, elle avait les cheveux foncés.

6 R. Non, je ne m'en souviens pas.

7 Q. Pouvez-vous regarder la version anglaise de la déclaration que vous

8 avez sous les yeux à l'écran, regardez le bas de la page.

9 R. Là je le vois, en effet.

10 Q. Avez-vous relu cette déclaration hier ? Est-ce que cette déclaration

11 vous a été relue dans votre propre langue ?

12 R. Oui, ça a été lu.

13 Q. Donc, s'il y a la signature, est-ce que cela veut dire que cette

14 déclaration reflète fidèlement les propos que vous avez tenus ce jour-là ?

15 R. Tout à fait.

16 Q. Ce que vous avez dit à l'époque en 2004 reflétait ce dont vous vous

17 souveniez du mieux que vous le pouviez à l'époque, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

20 M. HEDARALY : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration de 2004,

21 je préfèrerais que l'on puisse verser cette pièce au dossier au titre de

22 l'article 92 ter tout de suite sans demander au témoin s'il répondrait

23 exactement de la même façon aujourd'hui qu'à l'époque.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, j'imagine que c'est la

25 même réserve que pour ce qui est de la déclaration précédente, c'est bien

26 cela.

27 M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

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1 Pourriez-vous nous donner une cote, s'il vous plaît.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P180, sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P180 est admise sous pli

4 scellé.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Il faudrait peut-être le dire au témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais m'en charger.

7 Témoin 69, vous avez déjà fait des déclarations, on vous a déjà posé des

8 questions à propos de ces déclarations, et maintenant le Procureur va lire

9 un résumé de vos deux déclarations. Vous n'avez pas besoin d'intervenir. Le

10 Procureur va juste lire ce résumé afin que tout le monde sache ce qui est

11 dans votre déclaration; et ensuite, des questions vous seront posées.

12 Vous n'avez qu'à entendre pour l'instant.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que nous avons donné une copie de

14 ce document aux interprètes.

15 Le Témoin 69 vivait au nord de Knin dans un hameau lorsque l'opération

16 Tempête a commencé en août 1995. Le 5 août, à environ 10 heures du matin,

17 son village a fait l'objet de pilonnages très lourds pendant environ une

18 demi-heure depuis la direction de Grahovo. Son étable a été touchée et le

19 toit du bâtiment a été endommagé.

20 Plus tard au cours de cette même journée, des soldats croates avec un

21 véhicule croate blindé sont entrés dans ce village. L'un de ces soldats,

22 portant un uniforme militaire, a obligé son voisin, Dimitar, qui était âgé

23 de 81 ans à l'époque, d'aller avec lui derrière la maison. Il a entendu une

24 rafale automatique; une semaine plus tard, le corps de ce voisin d'un

25 certain âge a été retrouvé.

26 Le Témoin 69 s'est enfui dans les bois, et il a conseillé à deux amis qui

27 avaient élu refuge dans sa maison, Milka et Ilija, mère et fils, de faire

28 de même. Depuis sa cachette, il a vu deux soldats croates qui mettaient le

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1 feu à la maison de l'un de ses voisins, Djuka. Il est revenu le même soir,

2 profitant de l'obscurité, il a trouvé le corps d'Ilija, le fils qui avait

3 élu refuge là, qui était allongé dans le jardin. Il a retrouvé aussi

4 d'autres villageois qui se cachaient dans la forêt; et un jour ou deux plus

5 tard, l'un d'entre eux a remarqué que sa maison avait été brûlée. Cette

6 femme a vu des soldats croates et les a identifiés au témoin comme étant

7 membres de la brigade de Split.

8 Lorsqu'il est revenu chez lui, une semaine plus tard après le début

9 de l'opération, vers le 11 ou le 12 août, on lui a dit que les corps des

10 personnes suivantes avaient été retrouvés en plus du corps d'Ilija qui

11 était encore allongé ici. Il y avait les corps de Dimitar, un homme de 81

12 ans qu'il avait vu avoir été emmené derrière sa maison; de Milka, la mère

13 d'Ilija, qui avait trouvé refuge dans sa maison; Djuro; et le corps d'une

14 autre personne qu'il n'a pas pu identifier.

15 De surcroît, il a remarqué ce jour-là que sa maison avait été mise à

16 sac; et au cours des jours suivants, alors qu'il était toujours caché dans

17 les bois, il a pu observer des soldats croates en uniforme qui pillaient

18 les maisons de ce hameau et qui prenaient des biens. Ses propres biens ont

19 été transportés sur son propre tracteur et emmenés.

20 Enfin, le Témoin 69 a pu se rendre à l'installation des Nations Unies

21 et partir en prenant le bus allant en Serbie avec les autres réfugiés le 17

22 septembre 1995.

23 Voici qui conclut mon résumé, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Vous me direz, Monsieur le Président,

26 lorsque vous voulez faire une pause.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous informerons le témoin.

28 Monsieur le Témoin 69, on va maintenant vous poser quelques questions.

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1 Lorsque vous pensez que le moment serait opportun pour que vous fassiez une

2 pause parce que vous vous sentez fatigué, dites-le-nous. Je pense que je

3 peux peut-être demander à M. Hedaraly de vous poser des questions pendant

4 environ 25 minutes. Ensuite, si cela vous convient, nous pourrons faire une

5 pause. Néanmoins, si cela ne va pas et que vous vous fatiguez trop vite,

6 dites-le-moi, et nous pourrons faire une pause un peu plus tôt.

7 Est-ce que vous avez bien compris, Monsieur le Témoin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous pouvez

10 poursuivre.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

12 partiel pour quelques questions, s'il vous plaît.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

15 partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

21 M. HEDARALY : [interprétation]

22 Q. Sans les nommer, combien de hameaux y avait-il dans votre village ?

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26 Q. Dans votre hameau, combien y avait-il de maisons, et je vous prie de ne

27 pas donner le nom de ce hameau ou le nom des habitants; je voudrais juste

28 savoir combien il y avait de maisons dans votre hameau en août 1995.

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1 R. Il y avait une vingtaine de maisons.

2 Q. Combien de personnes vivaient dans votre hameau en août 1995 avant le

3 début de l'opération Tempête ?

4 R. Il y en avait pas mal, mais il n'est pas possible de les compter tous.

5 Et en fin de compte, il n'y avait plus personne. A un moment donné, il y

6 avait plus de monde vivant dans une seule maison qu'il y en a aujourd'hui

7 vivant dans l'ensemble du hameau.

8 Q. Combien de personnes vivent dans ce hameau aujourd'hui ?

9 R. Comme je vous le disais, environ sept à huit personnes; ce sont des

10 femmes, toutes des femmes âgées, d'ailleurs.

11 Q. Et avant, en moyenne, en août 1995, dans la vingtaine de maisons, en

12 moyenne, combien y avait-il d'habitants par maison ?

13 R. En moyenne, 50 à 60.

14 Q. Vous parlez de 50 à 60 parmi le total des maisons ? Mais ma question

15 n'était peut-être pas très claire. Je voulais savoir la moyenne par maison,

16 combien y avait-il de personnes en moyenne par maison ?

17 R. D'accord. Je dirais cinq, six, sept, huit personnes par maison.

18 Parfois, il n'y en avait que deux ou trois. Non. En fait, il n'y avait pas

19 une seule maison où il n'y avait que deux personnes.

20 Q. Je vous remercie de cette réponse. Je voudrais maintenant passer à

21 votre déclaration lorsque vous parlez du fait que votre village a été

22 pilonné le 5 août.

23 Je voudrais commencer avec votre hameau, là où vous viviez, et je

24 vous demanderais à nouveau de ne pas en donner le nom.

25 Est-ce que vous voulez bien dire à la Chambre combien d'obus sont

26 tombés sur votre hameau ?

27 Q. Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'il y en a un qui est tombé

28 sur la maison de mon cousin et un autre était tombé sur ma grange. Mais je

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1 ne peux pas vous dire combien d'obus se sont abattus sur notre hameau, mais

2 je peux vous dire que la partie la plus basse du village qui est de l'autre

3 côté sur les rails du chemin de fer, c'est là que le plus grand nombre

4 d'obus est tombé parce que c'était la cible manifeste.

5 Q. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'il y a deux obus qui sont tombés

6 sur votre hameau, au moins deux obus.

7 Est-ce que j'ai bien compris ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Je passe maintenant au 65 ter numéro 6884

10 [comme interprété].

11 Je pense que c'est la quatrième photo derrière l'intercalaire 8.

12 Je ne sais pas, Monsieur le Greffier, s'il y a moyen de vérifier que c'est

13 bien la même photo que nous avons à l'écran et que lui aussi regarde.

14 Est-ce que M. le Greffier à Zagreb pourrait montrer la photo à l'écran, de

15 manière à ce que nous puissions vérifier que nous avons bien la même photo

16 chez vous et chez nous ?

17 Mais ce n'est pas celle-ci. Il s'agit de la photo juste après. Non, ce

18 n'est pas celle-là. Est-ce que vous voulez bien nous montrer la suivante ?

19 Je suis désolé. En fait, il s'agit de la dernière.

20 Est-ce que vous voulez bien vous reporter à ce moment-là à la photo d'avant

21 ? Non, ce n'est pas celle-là, celle d'avant, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour aider peut-être, le Greffier --

23 M. HEDARALY : [interprétation] Voilà c'est celle-là. Merci beaucoup,

24 Monsieur le Greffier.

25 Q. Monsieur le Témoin, sur cette photo, le bâtiment dont nous voyons, qui

26 n'est pas seulement couvert par les arbres à gauche, en blanc, est-ce bien

27 votre maison ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et ce bâtiment qui se trouve sur la droite, est-ce que c'est bien la

2 grange dont vous avez parlé ?

3 R. Oui, c'est exact. C'est l'étable.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, est-ce que vous

5 avez demandé au greffier de ne pas montrer cette photo à l'écran ? Nous

6 sommes maintenant en audience publique, et, bien sûr, s'il n'y a pas

7 d'autres instructions qui sont données, je ne sais pas, les photos, peut-

8 être ne devraient pas être montrées. Je ne sais pas si elles ont été

9 montrées ou pas. Peut-être qu'elles ont été montrées, mais si elles ont été

10 montrées, cela n'aurait pas dû être le cas.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

13 Q. Est-ce que vous voulez bien vous reporter à la photo suivante qui est

14 la 4883.

15 Je pense, Monsieur le Greffier à Zagreb, que c'est la photo qui

16 précédait celle que nous venons de voir.

17 Ce serait bien de ne pas la montrer au public.

18 En fait, elle est à l'intercalaire 8. C'est la photo de l'étable.

19 C'est un gros plan de la droite de la photo précédente. Voilà, c'est bien

20 ça.

21 Bien.

22 Q. Est-ce que vous voulez bien dire pour la Chambre de première instance

23 où l'obus a touché cette grange ? Est-ce que vous pouvez nous décrire ce

24 que vous avez pu observer ?

25 R. Elle a été touchée ici. Ici, juste à cet endroit.

26 Q. Vous montrez un endroit qui est derrière l'arbre au niveau du toit;

27 c'est bien ça ? C'est ce que vous avez encerclé en rouge ?

28 R. Oui, c'est précisément à cet endroit-là. C'est là où se trouve l'arbre

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1 sur la photo, c'est dans cette direction. Je ne peux pas mieux faire.

2 Disons ici, voilà. Je vais peut-être à nouveau porter une annotation.

3 Q. Merci.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

5 pièce soit admise au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la photo présentée avant

7 ?

8 M. HEDARALY : [interprétation] C'était juste pour présenter mon

9 argumentation, mais nous pouvons aussi la verser au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je n'insiste pas forcément.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais ce serait bien d'avoir les deux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, alors la première

13 photo, c'était le numéro 04884, P181. C'était la photo 04884 au 65 ter.

14 Y a-t-il des objections ?

15 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P181 est versée au dossier.

18 La suivante.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agissait de la pièce 65 ter 04883

20 qui devient pièce P182.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas d'objections et

22 la P182 ainsi que la P181 sont versées au dossier et toutes deux, sous pli

23 scellé.

24 M. HEDARALY : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin, en vous reportant de nouveau à cette photo, est-ce

26 que vous pouvez nous situer où s'est abattu le deuxième obus dont vous avez

27 dit qu'il était tombé par rapport à la photo de cette grange ? Est-ce que

28 c'était derrière ? Est-ce que c'était à la droite, est-ce que c'était

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1 devant, si vous pouvez nous situer ça un petit peu plus précisément ?

2 R. A la droite, ici. Si vous regardez depuis cette direction, c'est là.

3 Ici, voilà. Il est tombé ici.

4 Q. Donc à droite de la photo que nous avons sous les yeux ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

6 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Je ne suis

7 pas vraiment sûr de quoi nous parlons. Je lis la déclaration du témoin où

8 il dit qu'il se souvient de deux obus, un ayant touché sa grange et un

9 ayant touché la maison du cousin. Donc je ne suis pas sûr de la question

10 qui vient d'être posée, où est-ce que le deuxième obus est tombé par

11 rapport au bâtiment auquel nous faisons référence.

12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

13 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, ce n'était pas très clair de la

14 déclaration, c'est pourquoi que je voulais clarifier les choses.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez être plus précis

16 dans votre questionnement au témoin.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. HEDARALY : [interprétation]

19 Q. Oui, allez-y. Monsieur le Témoin, il y a quelque chose que vous

20 souhaitiez nous dire, peut-être ?

21 R. Non, non, je n'ai rien à dire. Rien.

22 Q. Le deuxième obus dont vous parlez, qui n'est pas sur la photo, est-ce

23 que c'est celui qui est tombé sur la maison de votre cousin ?

24 R. Oui, dans la cour.

25 Q. Donc cette maison dans la cour de laquelle l'obus est tombé se trouve à

26 droite de la photo que vous avez sous les yeux, la pièce P182; est-ce

27 exact ?

28 M. MISETIC : [interprétation] J'ai une objection. Je pense que c'est une

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1 question dirigée.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous voulez bien --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

4 M. HEDARALY : [interprétation] J'essaie juste de clarifier. Il disait que

5 le deuxième obus est tombé sur la droite. Donc j'essaie un petit peu de

6 faire le lien de manière à ce que les choses soient claires dans le compte

7 rendu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense.

9 M. MISETIC : [interprétation] Sa réponse initiale était : "Oui, dans la

10 cour," et ensuite la question suivante : "C'est que c'était sur la maison."

11 Ce n'est pas clair.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis désolé. Je vais enlever la partie

13 qui parle de la maison et utilisons le mot "jardin". C'est parfait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayons de voir où nous en

15 sommes.

16 M. HEDARALY : [interprétation]

17 Q. Donc le jardin de la maison de votre cousin, ce jardin se trouve

18 quelque part sur la droite de la photo que vous avez sous les yeux et qui

19 est la P182; est-ce que c'est exact ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de procéder par petits pas.

21 Lorsque vous avez dit le deuxième obus est tombé dans la cour d'un jardin,

22 le jardin de quoi exactement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Le jardin de mon cousin ici.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu que vous montriez le côté droit

25 de la photo. Est-ce que vous étiez sur le point de dire que la maison de

26 votre cousin se trouvait sur la droite de la photo que nous voyons ici,

27 alors que cette maison ne peut pas être vue depuis cette photo ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on ne peut pas la voir sur la photo.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce bien une maison qui se

2 trouve sur la droite de votre propre maison par rapport à cette photo ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on est comme ça devant le jardin, c'est

4 à droite, et la maison du père est à gauche.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour le compte rendu, le témoin a

6 montré la droite de la photo, et ensuite il a fait un mouvement vers le

7 haut lorsqu'il a voulu montrer où se trouvait la maison de son cousin.

8 Monsieur Hedaraly, vous pouvez poursuivre.

9 M. HEDARALY : [interprétation]

10 Q. Dans votre déclaration vous dites que votre village, pas votre hameau,

11 le village - et je vous prie de ne pas citer les noms ou le nom de toute

12 autre région de votre village - vous dites que votre village a été pilonné

13 très fortement.

14 Est-ce que vous avez vu des obus ou est-ce que vous les avez entendus

15 ? Comment est-ce que vous savez cela, à savoir qu'il y a eu des tirs, enfin

16 des obus importants sur votre village ?

17 M. HEDARALY : [interprétation] Pardon, je vais reformuler cette question,

18 Monsieur le Président, parce que j'ai vu que la Défense pensait la même

19 chose.

20 Q. Je reprends. Vous dites qu'il y a eu des obus très importants sur votre

21 village. Quelle est la base de cette affirmation que vous nous faites dans

22 votre déclaration ?

23 R. Le village a été pilonné. On ne pouvait pas vraiment compter le nombre

24 d'obus. On n'avait que le temps d'aller s'abriter au sous-sol. Il y a eu

25 des obus qui sont tombés.

26 Q. [aucune interprétation]

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent. Nous n'avons pas entendu la

28 dernière partie de la réponse du témoin.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, oui, on entendait quelque chose, un

2 bruit énorme. C'était un peu comme du tonnerre. Il faisait sombre.

3 M. HEDARALY : [interprétation]

4 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats de la RSK dans votre hameau ou du

5 village le jour où ces pilonnages ont eu lieu ?

6 R. Non, c'est après le pilonnage. C'est à ce moment-là que les soldats

7 sont arrivés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crains qu'il y ait eu un malentendu.

9 Vous utilisiez peut-être une abréviation soldats "RSK". Est-ce que vous

10 pourriez être peut-être plus précis ?

11 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, j'avais remarqué, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Y avait-il des soldats de l'armée de la Republika Srpska de Krajina qui

14 se trouvaient dans votre hameau ou dans votre village, le jour du

15 pilonnage, le 5 août ?

16 R. Non, il n'y en avait aucun. Ils étaient partis. Ils avaient fui.

17 Q. Y avait-il des soldats de l'armée de la Republika Srpska Krajina qui

18 étaient présents dans votre hameau ou dans votre village, les jours

19 précédents le pilonnage ?

20 R. Oui, bien sûr. Avant, il y en avait.

21 Q. Combien de temps avant ? Je ne vous demande pas des années avant ou des

22 mois avant, mais dans les journées qui ont précédé le pilonnage.

23 R. Oui, une semaine avant, peut-être trois, quatre jours avant. Mais déjà

24 ils se préparaient pour leur fuite, pour savoir dans quelle direction ils

25 partiraient. C'était pire que les partisans.

26 Q. Et c'est quelque chose qui s'est produit trois, quatre jours avant

27 qu'il y ait ce pilonnage ?

28 R. Trois, quatre jours, c'est là qu'ils commençaient leurs préparatifs,

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1 qu'ils sortaient les armes lourdes. Mais bon, je ne sais pas qui se

2 souvient de tout cela.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-être que le moment était venu de faire

4 une pause ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Monsieur le Témoin 69, nous allons maintenant faire une pause après la

7 pause qui va durer un petit peu plus d'une demi-heure. Nous allons

8 reprendre la séance. Est-ce que cela vous convient ? Est-ce que tout va

9 bien ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça va.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous faisons une pause.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça me convient tout à fait. Mais il ne

13 faudra pas que cela dure trop longtemps, parce que nous souhaitons tous

14 rentrer à la maison le plus tôt possible.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause de 35 minutes.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 --- L'audience est suspendue à 9 heures 59.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 37.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous êtes

20 prêt à poursuivre ?

21 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser quelques questions au sujet

23 de la date du 5 août quand vous êtes allé pour la première fois vous

24 abriter dans le bois.

25 Dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'avant d'y aller, vous

26 avez enlevé quelques objets de famille. Est-ce que vous pourriez nous dire

27 ce que c'était et ce que vous avez donc caché ?

28 R. Oui, il s'agissait que de deux objets que j'ai cachés, rien d'autre.

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1 Q. Mais c'était quoi ? Qu'est-ce que c'était, ces objets ?

2 R. Deux pistolets. J'ai le droit de le dire ? Oui, deux pistolets.

3 Q. Ces pistolets vous appartenaient ?

4 R. Non, c'étaient des pistolets de mon fils. C'étaient à lui.

5 Q. Il était où à l'époque, votre fils ?

6 R. Il s'est fait tuer. Il n'était pas là.

7 Q. Il a été tué quand exactement ?

8 R. Au mois de juin 1992.

9 Q. Merci. Ensuite dans votre déclaration préalable, vous dites que pendant

10 que vous vous cachiez dans le bois, vous avez vu des soldats croates en

11 train d'incendier la maison de Djuka --

12 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce n'est

13 pas cela qui est écrit exactement dans la déclaration préalable, parce

14 qu'il a dit que lui, il n'a pas vu les soldats en train de mettre le feu.

15 Il ne l'a pas vu de ses propres yeux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.

17 M. MISETIC : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Procureur va poser sa question d'une

20 autre façon. Vous pourriez peut-être tout simplement lire au témoin ce qui

21 figure dans la déclaration préalable et lui demander de se souvenir

22 d'autres éléments d'information.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Quand on dit "incendier," c'est ce que je

24 lis, mais bon --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous lire --

26 M. HEDARALY : [interprétation]

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4 M. HEDARALY : [interprétation] "Nous avons vu le feu se dégager et on est

5 arrivé à la conclusion que ce sont les Croates qui ont versé de l'essence

6 pour attiser le feu. J'ai vu un groupe de soldats croates, même si je ne

7 pouvais pas dire combien ils étaient.

8 "Je savais que c'étaient des soldats croates puisqu'il n'y avait pas

9 d'autres militaires qui étaient dans la région à l'époque."

10 Pourriez-vous nous donner quelques éclaircissements à ce sujet ?

11 Qu'est-ce que vous avez vu exactement ?

12 R. J'étais à peu près à 600 mètres de distance. J'ai vu le feu. Ils ont

13 mis le feu. J'étais à 600 mètres et je les ai vus. Ils l'ont incendiée,

14 enfin. Ils ont mis le feu à la maison.

15 Q. Merci.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais demander la pièce 65 ter, 4887.

17 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais la réponse

18 n'est pas très claire. Il s'agissait de 60 mètres ou 600 mètres ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai entendu 600, mais vous pourriez

20 vérifier avec le témoin.

21 M. HEDARALY : [interprétation]

22 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire quelle était la

23 distance exactement qui vous séparait de la maison qui était en feu ?

24 Soixante mètres ou 600 mètres ?

25 R. Six cents mètres.

26 Q. Merci.

27 M. HEDARALY : [interprétation] On peut revenir sur la pièce 65 ter 4887.

28 C'est, je pense, la dernière photo que vous allez voir dans la liasse de

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1 photos, celle qui comporte le numéro 0543-3877.

2 Q. C'est la nuit du 5 qui m'intéresse, quand vous êtes revenu pour

3 retrouver le corps sans vie d'Ilija.

4 Je vais vous demander d'examiner la photo que vous voyez sous vos yeux.

5 Est-ce bien votre maison ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que sur cette photo vous pouvez nous montrer l'endroit où vous

8 avez vu le corps d'Ilija ?

9 R. Oui. On ne le voit pas ici. C'était sous la vigne, devant l'auvent,

10 mais on ne le voit pas ici sur la photo.

11 Q. Donc vous dites que ceci ne se voit pas clairement sur la photo parce

12 que vous ne voyez que la cour de l'extérieur, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Oui, oui, c'est bien le cas.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse ce

15 document au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

17 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci deviendra la pièce P183.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 183 vient d'être versée au

21 dossier.

22 M. HEDARALY : [interprétation] A présent, je voudrais que l'on présente la

23 pièce 65 ter 4890, sous pli scellé aussi, parce que le nom du témoin y est.

24 Là c'est un dessin qui vous a été présenté hier.

25 Q. En bas de ce dessin, on voit une espèce de porte. C'est vraiment en

26 bas, au milieu de ce plan. Est-ce que cela correspond à la porte d'entrée

27 que nous avons vue sur la photo d'avant au portail ?

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. MISETIC : [interprétation] Je suis désolé, je ne me souviens pas avoir

2 vu cela. Il y est écrit -- on y voit la date, la date du 12 mai. Nous

3 n'avons pas reçu cela.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Ceci a été envoyé par e-mail hier après-midi

5 ou pendant la nuit. Ceci a été envoyé à tout le conseil de la Défense.

6 M. MISETIC : [interprétation] Dans ce cas-là je vais vérifier ma boîte e-

7 mail.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, parce que j'en suis pratiquement sûr

9 c'est quelque chose qui a été préparé pendant la session de préparation du

10 témoin.

11 M. MISETIC : [interprétation] D'accord.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

13 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre. Mais il faut

15 voir si ceci a été envoyé ou non, ou si ceci a été communiqué à l'avance.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Ceci a été envoyé à 6 heures 22 du soir,

17 hier soir.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je n'étais pas disponible à ce moment-là. Je

19 ne sais pas si vous avez envoyé aussi un exemplaire à notre commis à

20 l'affaire. Mais on va s'en occuper, c'est très bien.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

22 M. HEDARALY : [interprétation]

23 Q. Est-ce qu'on voit bien le portail que l'on a vu sur la photo précédente

24 sur ce plan ?

25 R. Oui.

26 Q. L'endroit où vous avez vu le corps d'Ilija, c'est bien l'endroit qui

27 est noirci sur le plan et c'est écrit "Ilija" à côté ?

28 R. Oui, c'est exactement cela.

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1 Q. Pour que ceci soit bien clair, vous avez vu son corps à l'intérieur de

2 votre cour, dans la cour de votre maison ?

3 R. Oui.

4 Q. La cour qu'on a vue sur la photo précédente ?

5 R. Oui.

6 Q. J'ai une dernière question à vous poser maintenant. C'est par rapport

7 au pillage que vous avez vu, les pillages effectués par les soldats croates

8 pendant quelques journées qui ont suivi l'opération Tempête.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Procureur, vous avez posé

10 quelques questions au sujet de ce plan que vous avez présenté au témoin.

11 Est-ce que vous souhaitez le verser au dossier ?

12 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

13 M. MISETIC : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

15 Donc, Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P184, sous pli

17 scellé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 184, sous pli scellé, vient

19 d'être versée au dossier.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration préalable, vous avez parlé

22 des soldats croates qui venaient piller dans le hameau par la suite.

23 Est-ce qu'il s'agissait toujours des mêmes soldats qui venaient pour piller

24 ou est-ce que c'étaient d'autres gens qui venaient à différents jours ?

25 R. Non, ils n'étaient pas les mêmes. Ce n'était pas toujours les mêmes.

26 Ils venaient de Split, de Zadar, des voisins, tout cela.

27 Q. Est-ce qu'il y en avait que vous avez reconnu parmi eux ?

28 R. Oui, quand je me suis rapproché, j'ai pu les reconnaître quand j'ai pu

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1 les voir, mais alors ?

2 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit ?

3 R. Je les ai reconnus. C'étaient mes voisins. Ils habitaient à Split, à

4 Zadar. Puisque vous savez, quand il n'y a personne dans la maison, ils font

5 ce qu'ils veulent.

6 Q. Certains de ces soldats, ces gens, donc les soldats qui sont venus,

7 avant c'étaient vos voisins. C'est ce que vous dites ?

8 R. Oui, oui, des voisins, des voisins à moi.

9 Q. Est-ce qu'ils étaient tous vos voisins ou est-ce qu'il y en avait parmi

10 eux que vous n'avez pas reconnus ?

11 R. Mais bien sûr qu'il y en avait que je n'ai pas reconnu. Vous savez, ils

12 étaient ensemble. Vous en avez un qui part en éclaireur, parce qu'il sait

13 exactement qui a quoi dans sa maison.

14 Q. Est-ce qu'ils portent tous les uniformes de l'armée croate, d'après ce

15 que vous avez pu voir ?

16 R. Les autres étaient mélangés. Il y en avait qui portait un uniforme,

17 puis il y en avait qui n'en avait pas.

18 Q. Qu'en est-il de l'incident spécifique que vous avez mentionné dans

19 votre déclaration préalable, à savoir les quatre soldats qui ont mis le feu

20 dans la maison de votre parrain, Djoko, est-ce que vous les avez reconnus ?

21 R. Non, parce que je n'osais pas me rapprocher. Donc, je ne les ai pas

22 reconnus.

23 Q. Qu'en est-il de ceux qui ont pillé votre maison, ceux que vous avez vus

24 en train de mettre vos biens sur votre tracteur et ensuite partir avec ?

25 R. Non. Je dois dire la vérité. Non, je ne les ai pas reconnus, parce que

26 je n'osais pas me rapprocher.

27 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

28 M. HEDARALY : [interprétation] C'étaient toutes les questions que j'avais à

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1 poser pour ce témoin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Procureur.

3 Monsieur le Témoin, à présent ce sont les conseils de la Défense qui vont

4 vous interroger. Tout d'abord, M. Misetic, qui est le conseil de M.

5 Gotovina.

6 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je fais référence à votre déclaration préalable de 1997 et dans cette

10 déclaration vous avez confirmé que votre village n'a pas fait l'objet de

11 pilonnage le 4 août 1995, à savoir le premier jour de l'opération Tempête;

12 est-ce exact ?

13 R. Le premier jour, il y eu des opérations -- c'était le lendemain surtout

14 que l'on a entendu des tirs et les pilonnages; le lendemain, parce que

15 notre armée était déjà partie.

16 Q. Mais le premier jour de l'opération, il n'y a pas eu de pilonnage dans

17 votre village et dans votre hameau ?

18 R. Non, pas le premier jour.

19 Q. Cependant, dans votre déclaration préalable, vous avez dit que votre

20 famille et vos co-villageois étaient partis dès le premier jour; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi vous êtes partis le premier

24 jour, vous, votre famille et les autres gens du village ?

25 R. On en a vu d'autres, vous savez c'est comme des moutons, il y en a un

26 qui part et les autres suivent comme des moutons. On suit les autres pour

27 la recherche de meilleurs pâturages.

28 Q. Donc vous dites que les autres habitants de votre village plutôt sont

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1 partis parce qu'ils ont vu les autres gens partir ?

2 R. Oui.

3 Q. Le 5 août, c'est le lendemain, Milica et Ilija sont venus dans votre

4 hameau; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 M. MISETIC : [interprétation]

9 Q. Je voudrais vous poser une question --

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

11 partiel, Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

9 M. MISETIC : [interprétation]

10 Q. Ilija, à l'époque, avait à peu près 40 ans, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'Ilija était un soldat de l'armée de la Republika Srpska

13 Krajina ?

14 R. Non.

15 Q. Comment le savez-vous ?

16 R. Parce qu'il ne voyait pas bien, il n'a jamais fait son service

17 militaire; il ne pouvait pas faire son service militaire, pas du tout.

18 Q. Quand Milica et Ilija sont arrivés dans votre maison, est-ce qu'ils

19 avaient des affaires personnelles sur eux ?

20 R. Je n'en sais rien. Peut-être qu'ils avaient pris un petit sac. Nous

21 avons mangé quelque chose, nous avons bu quelque chose, et ensuite les

22 pilonnages ont commencé et on est partis dans le sous-sol.

23 Q. Vous avez dit que vous aviez pris deux pistolets --

24 M. HEDARALY : [interprétation] Non, il n'a pas dit cela, il a dit qu'il a

25 caché deux pistolets, il n'a pas dit qu'il les a pris.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut quand même les prendre avant des

27 cacher.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais là, on a l'impression qu'il les a

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1 pris dans le bois.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment --

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, quand vous avez dit que vous avez caché les deux

5 pistolets, quand vous avez dit cela tout à l'heure, vous les avez cachés où

6 exactement ?

7 R. Je les ai jetés dans la salle où on sèche la viande, le fumoir, et

8 c'est là qu'ils sont restés. Je les ai juste jetés là-dedans.

9 Q. Savez-vous si Ilija avait des armes lorsqu'il est arrivé chez vous ?

10 R. Non. Il n'avait rien sur lui. Il était sans arme.

11 Q. Dans votre déclaration, vous dites : "Milica et Ilija ont quitté le

12 convoi civil pour venir s'abriter chez moi." A quoi faites-vous allusion

13 quand vous parlez d'un convoi de civils ?

14 R. En fait, les gens voulaient rentrer chez eux. Ils pensaient que c'était

15 la seule chose qu'ils pouvaient faire, rentrer chez eux. C'est comme ça

16 qu'ils se sont trouvés chez moi et c'est là qu'ils ont trouvé la mort,

17 c'est comme ça, on ne peut pas interpréter ça de façon politique.

18 Q. Mais ce convoi de civils, est-ce qu'il est passé par votre village ?

19 R. Non. Ils passaient par Padjene.

20 Q. Où allait ce convoi, est-ce que vous savez où il se dirigeait ?

21 R. Il traversait le territoire serbe, puis Drvar, un peu plus loin vers

22 Strlija [phon] Petrovac.

23 Q. Y avait-il des soldats de l'armée de la République serbe de Krajina

24 dans ce convoi ?

25 R. Bien sûr, il y en avait.

26 Q. Savez-vous s'il y avait des chars de cette armée de la République

27 serbe de Krajina qui faisaient partie du convoi ?

28 R. Ça, je n'en sais rien, vraiment rien, parce que la route qui va à

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1 Padjene était à 3 kilomètres, et il y avait deux extrémités à tout cela.

2 Q. Très bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous demandiez la chose

4 suivante : lorsque l'on parle de la présence de soldats, pouvez-vous

5 essayer de savoir s'il s'agit d'un soldat qui n'était pas en service et qui

6 se trouvait juste parmi les civils, ou si c'était plusieurs soldats entre

7 eux, qui avaient été détachés de leurs unités, et cetera. Cela aiderait

8 vraiment la Chambre à comprendre de quel type de présence militaire on

9 parle.

10 M. MISETIC : [interprétation] Très bien --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'organisation, les gens

12 s'enfuyaient comme ils pouvaient. C'était la seule chose à faire. Quand on

13 entendait ce tonnerre, tout ce bruit, les gens avaient peur et fuyaient.

14 M. MISETIC : [interprétation]

15 Q. Il me semble que le Président vous a posé la question suivante : vous

16 avez dit qu'il y avait présence militaire dans le convoi et il aimerait

17 savoir si cette armée se retirait de façon organisée ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'était pas du tout la question

19 que j'avais en tête.

20 Vous avez dit que, bien sûr, il y avait des soldats parmi le convoi.

21 Vous avez répondu cela. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait de soldats

22 qui faisaient partie d'unités militaires ou s'il s'agit de soldats qui

23 n'étaient que des personnes isolées et qui avaient pris leurs jambes à leur

24 cou pour se sauver ou -- de quel type de soldats on parle ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était juste des personnes, des

26 individus qui étaient là par hasard et qui s'enfuyaient.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais se trouvaient-ils avec d'autres

28 soldats de leurs propres unités ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas du tout. Chacun essayait de sauver sa

2 peau. Chacun allait où il pouvait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment est-ce que vous avez su qu'il y

4 avait des soldats ? Vous les avez vus ou vous avez posé des questions pour

5 savoir s'il y avait des soldats parmi le convoi ? Comment est-ce que vous

6 avez su qu'il y avait des soldats ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas vus, puisqu'ils étaient à 3

8 kilomètres de là. Mais tout le monde voulait s'enfuir.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc vous avez fait

10 l'hypothèse qu'il y avait sans doute des soldats isolés parmi les personnes

11 qui s'enfuyaient dans ce convoi. C'est bien cela, c'était une hypothèse de

12 votre part ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une hypothèse. Certains sont restés

14 sur place, d'autres ont été tués, ils ont tous connu des sorts bien

15 différents.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Misetic.

17 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que nous repassions à huis clos

18 partiel, s'il vous plaît.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous informer, Monsieur

13 Misetic, que nous avons terminé la séance précédente en huis clos partiel

14 et que nous aurions dû passer en audience publique lorsque nous avions

15 parlé du temps requis pour la pause.

16 Nous sommes maintenant à nouveau en audience publique.

17 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin 69, dans votre déclaration, vous dites qu'un soldat

19 croate a obligé Dimitar à aller avec lui.

20 Est-ce que --

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que le soldat croate demandait à Dimitar de lui montrer des

23 indications, des directions ?

24 R. Non, je n'ai pas connaissance de ça. J'étais au coin. Je ne pouvais pas

25 le voir.

26 Q. Vous indiquez aussi que lorsque le soldat croate a amené Dimitar au

27 coin de sa maison, vous avez entendu une rafale de tirs automatique.

28 Je sais que cela est difficile 13 après, mais si vous pouvez nous dire

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1 approximativement combien de munitions il y a dans une "rafale" ?

2 Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Combien de tirs, combien de

3 rafales, combien y avait-il dans cette rafale lorsque vous avez entendu

4 cela ce jour-là ?

5 R. Qui peut répondre à une question pareille ? Qui pourrait savoir cela ?

6 Cela fait 13 ans. Comment est-ce que l'on peut compter un par un ce qui est

7 tiré dans tous les sens ?

8 Q. D'accord.

9 [Le conseil de la Défense se concerte]

10 M. MISETIC : [interprétation]

11 Q. Vous dites que : "Il y avait des tirs de tous les côtés." Lorsque vous

12 faites référence à cette rafale de tirs automatique, est-ce que vous voulez

13 dire que cette rafale émanait du soldat qui avait emmené Dimitar au coin de

14 sa maison ou est-ce que vous avez entendu, de manière générale, des rafales

15 de tirs dans la zone ?

16 R. Oui, il s'agissait de tirs d'armes que je ne voyais pas.

17 Q. Vous dites que plus tard dans l'après-midi --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, essayons de clarifier

19 un petit peu les choses.

20 Monsieur le Témoin 69, nous comprenons fort bien que vous n'ayez pu voir

21 ces tirs d'arme de visu. Cette rafale de tirs automatique, est-ce que vous

22 l'avez entendue immédiatement après que le soldat croate ait emmené Dimitar

23 derrière la maison ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça a été juste à ce moment-là.

25 Maintenant, quant à savoir si ces tirs étaient dirigés contre lui ou contre

26 quelqu'un d'autre, je n'en sais rien. Je ne l'ai pas vu de mes propres

27 yeux. Je n'ai pu que l'entendre et je courais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez entendu ces tirs

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1 peu de temps après que le soldat croate soit parti derrière la maison avec

2 Dimitar, ou y a-t-il eu un laps de temps, 30 secondes ou cinq minutes ou

3 une demi-heure après ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être une minute ou 30 secondes après,

5 enfin très rapidement après. Maintenant, quant à savoir s'il lui tirait

6 dessus ou s'il tirait à côté, je ne le sais pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce que vous avez entendu et le

8 bruit que vous avez entendu, est-ce que cela était un bruit qui était

9 proche ? Est-ce que c'était un bruit qui aurait pu venir de la direction où

10 se trouvait Dimitar et le soldat ou est-ce que c'est un bruit qui aurait pu

11 venir de plus loin ? Quelle impression avez-vous eue lorsque vous l'avez

12 entendu, que ça venait de cet endroit-là ou d'un autre endroit, même si

13 vous n'avez pas pu voir ces tirs, au moins ils ont été tirés ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était une certaine distance,

15 mais qui pourrait dire avec certitude où c'était ? C'était peut-être à 500

16 mètres ou peut-être qu'à 50 mètres.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "En fait, que c'était à 50

18 mètres," mais vous n'avez pas vu, vous-même, la chose de visu, lorsque vous

19 avez entendu ce bruit ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vue. Je ne peux pas vous

21 dire quelque chose qui ne s'est pas produit.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Mais lorsque cela s'est

23 produit, est-ce que vous avez eu l'impression que cette rafale de tirs

24 venait approximativement de l'endroit où s'étaient rendus ces deux hommes

25 derrière la maison ou est-ce que vous avez eu l'impression que ça venait

26 d'un autre endroit ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pensé à rien sauf, prend tes jambes à

28 ton cou et sauve-toi. Voilà à ce que je pensais à ce moment-là.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation] Pour informer le Tribunal, cela ne concerne

4 pas ce témoin, mais je pense que le Procureur ou la Défense voudront verser

5 au dossier un rapport d'autopsie qui peut être en rapport avec cette

6 question parce qu'il s'agit d'une blessure par arme. Nous en reparlerons

7 plus tard.

8 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact. Mais nous n'avons pas

9 l'intention de faire passer cela par le témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce ça serait peut-être utile

11 d'entendre ce rapport d'autopsie le plus rapidement possible au moment où

12 le témoin dépose pour voir dans quelle mesure il y a un rapport et si ce

13 qui est dit dans ce rapport est compatible ou non avec la déposition du

14 témoin ? Pourquoi attendre dans ce cas-là ?

15 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est noté pour les

16 affaires ultérieures. Nous essaierons de vous présenter ce document le plus

17 rapidement possible.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'est pas la peine de nous

19 donner des informations comme un jury, par petits paquets. Nous essayons

20 d'étudier les éléments de preuve dans la mesure du possible dans leur

21 contexte. Voilà.

22 Monsieur Misetic, vous pouvez poursuivre.

23 M. MISETIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin 69, vous nous dites dans votre déclaration que vous

25 avez couru entre 500 mètres à un kilomètre en montant vers la colline. De

26 cette position, vous ne voyiez pas véritablement comment avait commencé

27 l'incendie de la maison de Djurdjija ?

28 R. Non, je ne pouvais pas le voir.

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1 Q. Lorsque vous étiez dans les bois, vous avez vu d'autres personnes qui

2 s'étaient réfugiées dans la forêt, est-ce exact, sans mentionner leurs

3 noms, s'il vous plaît ?

4 R. C'est lorsque je suis allé plus loin. Ce n'était pas le même jour. J'ai

5 vu ces gens trois heures ou 13 heures --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne sait pas ce que veut dire exactement le

7 témoin.

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9 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

10 partiel.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

26 M. MISETIC : [interprétation]

27 Q. Témoin 69, il nous faut clarifier une chose qui figure au compte rendu

28 d'audience, alors je vais vous demander de répéter quelque chose que vous

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1 avez déjà dit.

2 Dans l'une de vos réponses, je -- pardon, dans l'une de mes questions, je

3 vous ai demandé si vous aviez rencontré d'autres personnes qui se cachaient

4 également dans la forêt ou dans les bois.

5 Vous avez répondu : "C'est là que je suis parti un petit peu plus

6 loin. Ce n'était pas le même jour. J'ai rencontré ces gens" 30 ou 13 heures

7 ?

8 Est-ce que vous pouvez un petit peu développer ? Est-ce que ces gens,

9 vous les avez rencontrés 30 heures plus tard ou 13 heures plus tard ?

10 R. Trente heures plus tard.

11 Q. Dans votre déposition, vous avez dit que vous étiez revenu des bois

12 vers votre maison le 11 ou le 12 août, et que vous aviez remarqué que votre

13 maison était en désordre.

14 Est-ce que l'on peut dire que votre maison avait été visitée ce jour-là,

15 mais qu'elle n'avait pas été pillée ?

16 R. Elle n'avait pas été pillée. Il y avait quelques photos éparpillées,

17 des objets qui avaient été mis en pile, empilés dans un coin.

18 Q. Donc c'est vers le 15 août -- il a fallu attendre le 15 août pour que

19 vous voyiez des gens piller votre maison; est-ce exact ?

20 R. Bien sûr, oui.

21 Q. On vous a posé quelques questions tout à l'heure quant à ces personnes.

22 Lorsque ces personnes sont arrivées dans votre hameau, est-ce qu'elles sont

23 arrivées dans des véhicules civils ?

24 R. Oui, elles sont arrivées dans des voitures civiles. Il s'agissait tous

25 de voisins. N'importe qui peut mettre un uniforme.

26 Q. Vous avez indiqué, je crois, dans votre déclaration plus tôt que

27 c'étaient vos voisins qui venaient de Zadar; est-ce exact ? Est-ce que je

28 traduis fidèlement vos propos ?

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1 R. Oui, de Zadar, de Split, de Sibenik.

2 Q. Ces personnes, lorsqu'ils se livraient à des pillages, est-ce qu'ils

3 sont revenus à Zadar, Split et Sibenik avec ces affaires ou est-ce qu'ils

4 sont revenus dans la zone et qu'ils ont gardé ces biens ?

5 R. Bien sûr.

6 Q. D'accord.

7 R. Généralement, ces biens étaient transportés un peu plus loin et cachés

8 dans des maisons. Je n'ai pas pu me rendre à Zadar pour me rendre compte de

9 cela par moi-même, ils avaient poussé des tonneaux.

10 Q. A un moment donné, vers la fin du mois d'août, vous êtes arrivé à la

11 base des Nations Unies à Knin. Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé

12 aux membres de la police civile des Nations Unies au sujet de ce corps que

13 vous avez découvert, à savoir le corps d'Ilija que vous avez découvert chez

14 vous ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord.

17 R. Je leur ai expliqué cela.

18 Q. D'accord.

19 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente la

20 pièce 65 ter 4251.

21 Le témoin ne va pas avoir un exemplaire de cela à Zagreb.

22 Si les besoins se présentent, nous allons le verser au nom du conseil

23 de la Défense. Il s'agit là d'un rapport de la police civile des Nations

24 Unies en date du mois de septembre et on parle, entre autres, de cet

25 incident.

26 Je voudrais demander que ceci soit versé en tant que pièce à conviction de

27 la Défense. Il s'agit d'un rapport de la police civile des Nations Unies,

28 adressé au chef de la police, ou plutôt le MUP, M. Cetina, qui se trouve à

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1 Zadar.

2 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être que ceci devrait être versé au

5 dossier sous pli scellé. Autrement, à part cela, il n'y a pas d'objections

6 parce qu'il y a les noms que l'on pourrait mettre en lien avec le témoin

7 qui figure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

9 Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D197 [comme

11 interprété] sous pli scellé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

13 M. MISETIC : [interprétation]

14 Q. Je vais vous poser, avant cela, une question supplémentaire. Ce pillage

15 que vous avez vu, est-ce que vous en avez parlé à la police civile des

16 Nations Unies ou à la police croate ?

17 R. Non, non, pas question. Comment voulez-vous que je le fasse ? Ce n'est

18 que par la suite que je suis allé à la base de la FORPRONU. A qui voulez-

19 vous que je dise cela ? A qui voulez-vous que je raconte cela ?

20 Q. A un moment donné, pendant que vous étiez dans la base de l'ONU, un

21 certain Dr Lang est venu dans la base en tant qu'envoyé du Dr Tudjman. Est-

22 ce que vous vous souvenez de cela ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que le Dr Lang a dit à la

25 population civile qui était dans la base des Nations Unies ?

26 R. Il a dit que ceux qui voulaient rester pouvaient rester et ceux qui ne

27 voulaient pas rester pouvaient partir. Vous savez, les gens sont ce qu'ils

28 sont. Qu'est-ce que vous voulez ? Que je reste et que je me fasse tuer

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1 après ? A qui je vais me plaindre après ? Il y avait même un évêque qui

2 était là, c'était un évêque de Sibenik.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce qu'il a dit cet évêque aux gens qui

4 se trouvaient dans la base ?

5 R. Il a posé des questions, parce qu'il y avait beaucoup de monde là-bas.

6 Il y en avait qui ont demandé à parler, à s'exprimer. Il les a laissés

7 parler et ils ont demandé s'ils étaient tous égaux devant Dieu. Il a

8 répondu que oui. C'est là qu'ils ont posé une autre question. Ils ont

9 demandé pourquoi alors ils voulaient s'entretuer. Il ne savait pas

10 répondre. Voilà, c'était comme cela. C'était comme cela. Je n'arrive pas à

11 me rappeler de tous les détails.

12 Q. Néanmoins, vous avez décidé de quitter la Croatie et de partir en

13 septembre 1995, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact, parce que j'ai voulu rejoindre ma famille, parce

15 qu'ils étaient tous partis. Il y en avait qui se sont fait tuer, qui ont

16 péri, que sais-je ? Je ne pouvais pas rester tout seul, ce n'était pas

17 facile.

18 M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

21 le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment la visioconférence ne

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1 fonctionne plus. Nous avons une petite interruption. C'est pour cela que

2 nous allons prendre une toute petite pause, et nous allons reprendre nos

3 travaux à partir du moment où la visioconférence fonctionne à nouveau.

4 Ensuite nous allons terminer sans prendre d'autres pauses.

5 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'on a rétabli le lien vidéo, est-

8 ce que je peux vérifier avec vous, Monsieur le Greffier, si vous nous

9 entendez et est-ce que le représentant du greffe nous voit et nous entend ?

10 M. LE GREFFIER [à Zagreb] [interprétation] : Oui, Monsieur le Président.

11 Excusez-moi.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Procureur, vous pouvez

13 poser vos questions au témoin, les questions supplémentaires que vous avez.

14 Nouvel interrogatoire par M. Hedaraly :

15 Q. [interprétation] C'est une question que je voudrais poser par rapport à

16 une réponse que vous avez fournie à M. Misetic par rapport au compte rendu

17 d'audience, page 43, lignes 12 à 15. C'est une question qui vous a été

18 posée par rapport à la caserne qui se trouvait à Padjene. On vous a demandé

19 si vous saviez s'il y avait des soldats de la Republika Srpska de Krajina

20 qui avait été évacués de cet endroit à la date du 5 août, et vous avez

21 répondu par l'affirmative.

22 La question que je vais vous poser est comme suit : est-ce que vous

23 le saviez, est-ce que vous savez que c'était justement à cette date-là

24 qu'on avait évacué des soldats de cet endroit ou est-ce que c'est quelque

25 chose que vous savez, sans pour autant connaître la date précise ?

26 R. Mais ils sont partis tout de suite. Les cinq sont tous partis, sont

27 tous partis de Padjene.

28 Q. Vous venez de dire qu'ils sont tous partis avant le 5. Mais est-ce

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1 qu'ils sont partis vraiment le 5 ou avant le 5 ? Est-ce que vous savez

2 quand est-ce qu'ils sont partis exactement ?

3 R. Non. Tout cela s'est passé pendant la nuit. Le 5, ils sont tous partis

4 le 5, ils n'étaient plus là. Personne n'est resté. Quelques villageois sont

5 restés, mais la plupart sont partis. Ceux qui sont restés c'étaient

6 vraiment des vieillards, des incapables, et ils m'ont demandé aussi de

7 partir et je n'ai pas voulu. Je ne voulais pas partir parce que je ne

8 savais pas où aller. Il y avait même une voiture, mais pourquoi voulez-vous

9 que je parte avec eux ?

10 Q. Qui vous a invité à partir avec eux ?

11 R. Mes voisins. Ils essayaient de me convaincre de partir, moi et ma

12 femme. Mais je ne voulais pas quitter ma maison. A un moment donné, le

13 moment est venu pour partir, je devais partir, je n'avais pas d'autre

14 choix.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

16 témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin 69, j'ai quelques

21 questions à vous poser.

22 Tout à l'heure, vous nous avez dit que l'armée de la Republika Srpska

23 Krajina, enfin ces soldats, se préparaient à partir. Vous avez dit que cela

24 s'est produit trois ou quatre jours avant le début du pilonnage. Ils ont

25 commencé à se préparer pour partir. Vous avez dit qu'ils étaient "en train

26 de retirer déjà leurs armes lourdes, leurs pièces d'artillerie".

27 Est-ce que vous pourriez nous dire vers où ils se retiraient avec ces

28 pièces d'artillerie et où est-ce qu'elles se trouvaient ces pièces

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1 d'artillerie avant ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas où est-ce qu'ils avaient déposé cela.

3 Tout ce que je sais, c'est qu'ils sont partis avec tout ça. En deux jours

4 tout était fini, tout a disparu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'il y avait des pièces

6 d'artillerie dans votre hameau ?

7 R. Non, pas chez nous. On n'en avait pas. Il n'y a pas de forêt là-bas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas très bien

9 compris.

10 Je vous ai demandé s'il y avait des armes lourdes, des pièces

11 d'artillerie, dans votre hameau avant le début du pilonnage.

12 R. Il y avait des camions dans la forêt pendant une demi-journée. Mais ils

13 se sont retirés. Deux ou trois camions sont restés parce qu'ils n'avaient

14 pas de chauffeurs, personne pour les conduire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il s'agissait de camions qui

16 étaient la propriété de l'armée de la République serbe de Krajina ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle était la

19 distance qui séparait votre hameau et l'endroit où se trouvaient ces

20 camions ? Vous avez besoin de marcher combien de temps pour y arriver ?

21 R. Je dirais que la distance était d'un kilomètre à peu près, même pas un

22 kilomètre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites "moins d'un kilomètre",

24 est-ce qu'on pourrait dire un demi-kilomètre, 500 mètres ou à peu près un

25 kilomètre ?

26 R. Je n'ai pas mesuré cela. Je ne sais pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé quelques questions au

28 sujet de vos hameaux. Mais qu'en est-il de votre village ? Est-ce qu'il y

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1 avait des armes lourdes dans le village proprement dit ?

2 R. Non. Il n'y avait pas d'armes, non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

4 Vous avez parlé de la maison de votre voisin Djurdjija, une maison

5 qui était en flammes, et vous nous avez dit : "J'ai vu que tout d'un coup

6 sa maison était en flammes ainsi que des meules de foin."

7 J'imagine qu'en anglais le mot "hayloft" voulait dire "haystack, c'est la

8 même chose, c'est une meule de foin. Quelle est la distance entre la maison

9 et cette meule de foin qui étaient en feu ? Pouvez-vous nous dire si entre

10 la meule de foin et la maison il y avait cinq mètres, dix mètres, 15 mètres

11 ? Pourriez-vous nous préciser cela, s'il vous plaît ?

12 R. C'était à 300 mètres de ma maison. C'est une autre maison, une maison

13 isolée qui se trouve sur la route.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous m'avez répondu en me donnant la

15 distance entre votre maison et la maison de votre voisin.

16 Mais ce n'est pas ce que je voulais savoir, j'aurais voulu savoir

17 quelle était la distance entre la meule de foin et la maison du voisin.

18 M. HEDARALY : [interprétation] M. Tieger vient juste d'attirer mon

19 attention sur le fait qu'on parle plutôt d'une grange ici, ce "hayloft", en

20 anglais c'est un endroit où l'on stocke le foin, donc ce n'est pas vraiment

21 une meule de foin, c'est autre chose, c'est plutôt une grange à foin, si je

22 puis dire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je n'avais pas bien compris

24 l'anglais visiblement.

25 Vous nous dites dans votre déclaration que la maison a brûlé ainsi

26 que la grange à foin ?

27 Quelle était la distance entre la maison du voisin et sa grange à

28 foin ?

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1 R. Il y a environ dix mètres entre la maison et le grenier à foin. On

2 savait très bien comment on engrange le foin et vous savez à quoi ressemble

3 une maison dans laquelle on habite, ces bâtiments ont tous les deux été

4 incendiés.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont pris feu en même temps

6 ou est-ce que l'un a commencé à brûler avant l'autre ?

7 R. En même temps. Je voyais ça d'une distance de 500 mètres à peu près à

8 vol d'oiseau.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez vu ce grenier à foin et la

10 maison commencer à brûler en même temps, c'est bien cela ?

11 R. Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

13 Je ne sais pas si les autres Juges ont des questions à vous poser.

14 Je ne sais pas si vous voulez poser des questions supplémentaires suite aux

15 questions posées par la Chambre.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'aimerais poser quelques questions

17 supplémentaires.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Témoin 69, M. Misetic va vous poser

19 encore quelques questions.

20 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic :

21 Q. [interprétation] A la page 16, lignes 13 à 15 [comme interprété], vous

22 avez dit : "Je ne sais pas combien d'obus ont atteint la zone, mais je peux

23 vous dire que la plupart sont tombés de l'autre côté de la voie ferrée."

24 J'imagine qu'il y a une voie ferrée qui divise le village. C'est bien

25 cela ? C'est ce que je déduis de votre réponse.

26 R. Oui, c'est cela.

27 Q. Quelle est la distance entre votre maison et la voie ferrée ?

28 R. Trois kilomètres.

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1 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

2 poser.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une question à vous poser,

4 s'il vous plaît, et je suis presque certain que ce sera la dernière.

5 Questions de la Cour : [Suite]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous nous avez dit que vous ne

7 saviez pas combien d'obus sont tombés dans votre zone, mais que la plupart

8 des obus sont tombés de l'autre côté de la voie ferrée en bas du village,

9 alors que se trouvait-il à cet endroit-là ? Etait-ce un endroit industriel

10 ? Est-ce qu'il y avait des bâtiments ? Pouvez-vous nous dire ce qui a été

11 atteint par ces obus et qui se trouvait dans le bas du village de l'autre

12 côté de la voie ferrée ?

13 R. Non, il n'y a rien. Il n'y a pas de casernes, pas de dépôts ou quoi que

14 ce soit. C'est juste un village.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous dites : "c'est juste un

16 village." Ça veut dire qu'il y avait des maisons avec des gens qui

17 habitaient dedans ?

18 R. Oui, bien sûr. Il y avait des maisons habitées. Mais personne n'a été

19 tué puisque la plupart des gens s'étaient enfuis. Même ceux qui sont restés

20 sur place n'ont pas été tués.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas d'usines ou de

22 complexes industriels dans cette partie du village ?

23 (expurgé)

24 (expurgé) citernes. Mais ça n'a pas été

25 incendié. C'était à l'armée, mais ils se sont enfuis.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous dites que cet entrepôt

27 de kérosène et d'essence était un dépôt qui appartenait à l'armée

28 finalement, mais l'armée avait quitté ce dépôt. C'est bien ce que vous êtes

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1 en train de nous dire ?

2 R. C'était des grosses citernes, de grosses citernes de carburant. Je

3 crois que c'était du kérosène, mais je n'en suis pas sûr. Elles étaient

4 vides, tout était vide, il n'y avait rien là-bas. De toute façon, les

5 bâtiments ont été démolis, tout a été détruit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ça appartenait à l'armée,

7 comment saviez-vous que ces citernes de carburant appartenaient à l'armée ?

8 R. C'était à l'armée, l'un de mes voisins travaillait justement dans le

9 coin, sur un des moteurs. J'étais à quelques kilomètres de là, donc j'étais

10 bien obligé de savoir ce qui se passait là-bas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Il n'y a plus de questions suite aux dernières questions posées par

13 les Juges.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Non, absolument pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Témoin 69, vous en avez terminé

16 avec votre déposition. Je tiens à vous remercier d'être venu pour répondre

17 à des questions qui vous ont été posées à la fois par les parties et par

18 les Juges. J'espère que vous allez rentrer chez vous en temps meilleurs et

19 que cette déposition ne vous a pas été trop pénible.

20 Merci.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus besoin de

23 la conférence vidéo. J'aimerais remercier M. le Greffier à Zagreb de nous

24 avoir prêté main-forte.

25 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant mettre un terme à

27 cette vidéoconférence et nous allons reprendre nos travaux ici à La Haye.

28 J'aimerais que nous passions à huis clos partiel.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

2 partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Nous allons maintenant lever la séance et reprendre demain matin à 9 heures

16 dans ce prétoire numéro II.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 08 et reprendra le mercredi, le 14 mai

18 2008, à 9 heures 00.

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