Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 21 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans ce

7 prétoire.

8 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

10 Bonjour tout le monde présent dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

11 06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

13 Monsieur le Témoin, avant votre contre-interrogatoire par M. Kehoe, je

14 voudrais vous rappeler votre déclaration solennelle que vous avez prononcée

15 au début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute

16 la vérité et rien que la vérité.

17 Monsieur Kehoe, est-ce que vous êtes prêt ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kehoe est le conseil de M. Gotovina,

20 Monsieur le Témoin.

21 LE TÉMOIN: ALEXANDER TCHERNETSKY [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tchernetsky.

25 R. Bonjour.

26 Q. Monsieur Tchernetsky, je voudrais couvrir un certain nombre de thèmes

27 qui ont été couverts pas seulement pendant votre interrogatoire principal,

28 mais aussi de thèmes qui relèvent de votre déclaration préalable.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on commence à parler de la

2 Cetina, de cette zone-là, et pour cela, je vais vous demander d'examiner la

3 pièce 1D23-0035, s'il vous plaît.

4 Q. Monsieur Tchernetsky, ici c'est une carte originale, une carte de

5 travail datant de la deuxième moitié du mois de juillet 1995.

6 M. KEHOE : [interprétation] J'ai pris la liberté de traduire certaines

7 traductions en croate vers l'anglais; et si vous voulez, je peux vous

8 montrer cela aussi, c'est la pièce 1D23-0036.

9 Voilà, Monsieur le Président, vous voyez les petites cases au début de la

10 carte et c'est là que l'on voit la traduction, c'est une carte de travail,

11 la ligne bleue c'est la ligne de confrontation. Puis, la ligne rouge en

12 pointillé, ce sont les lignes où souhaitent se trouver les forces croates

13 au mois de juillet, le 30 juillet 1995.

14 Vous voyez aussi que c'est un document couvert sous "le secret militaire,

15 secret défense, tous les secrets de la défense, été 1995." On voit que

16 c'est le général Gotovina en tête, qui est le commandant. J'ai encerclé

17 aussi les villes de Knin, Strmica et Bosansko Grahovo.

18 Ce sont des ajouts que nous avons faits par rapport à la carte originale;

19 nous allons parler de cette carte aussi bien quand nous allons parler de

20 Cetina que Strmica, le témoin en a parlé hier.

21 Q. Pourriez-vous examiner cette carte, Monsieur le Témoin, et surtout la

22 partie en bas à gauche, là où se trouvent les lignes de confrontation.

23 Monsieur, cette zone correspond à la vallée de Cetina, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je vois bien la vallée de la Cetina.

25 Q. Cette désignation que vous trouvez ici, ce qui est écrit ici, le 1er

26 Bataillon du Corps Nord dalmate de la Dalmatie, il s'agit d'un corps de

27 l'armée de la Republika Srpska se trouvant à Vrlika, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Il se trouvait à Vrlika, c'est là que vous avez des unités

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1 militaires de la RSK.

2 Q. A quelle distance se trouvait Vrlika par rapport aux lignes de

3 confrontation désignée ici en bleu ?

4 R. Je ne m'en souviens pas, pas exactement, je pense que c'était 5 à 7

5 kilomètres de là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr si le témoin dit que c'est la

7 vallée de Cetina, peut-être que nous pourrions utiliser les pointeurs pour

8 montrer ce qu'il montre, pour montrer ce à quoi il fait référence.

9 M. KEHOE : [interprétation] S'il le souhaite il peut le montrer aussi sur

10 la carte.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je n'ai pas besoin de cela. Il

12 peut juste le montrer pour que l'on voie où se trouve, pour notre

13 information, cette vallée.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très visible sur la carte, donc

15 je ne peux pas vous montrer l'endroit exact, puisqu'on ne voit pas les

16 centres qui sont des agglomérations. Je suppose qu'ici on voit la vallée de

17 Cetina. Cette vallée-là, c'est la Cetina, je pense.

18 M. KEHOE : [interprétation] Pour travailler, il serait plus facile de

19 travailler sur la base de la carte D153.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

21 M. KEHOE : [interprétation] Pour l'instant je voudrais verser au dossier la

22 carte de travail, la carte 1D23-0035 ainsi que la carte avec les

23 annotations 1D23-0036.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

25 Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 1D23-0035

27 devient la pièce D219, alors que la carte 1D23-0036 devient la pièce D220.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la première D119 c'est la

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1 première donc, c'est la carte de travail D119. Elle a été versée au

2 dossier, et la deuxième, Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La deuxième carte c'est la carte avec le

4 cercle rouge, 1D --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, d'accord c'est celle qui est

6 annotée. Il n'y a pas d'objections, donc D220 qui vient d'être versée au

7 dossier.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin a parlé de "kilomètres,"

9 pas de "mètres."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre correction.

11 M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous agrandir la partie basse de la

12 carte ?

13 Q. Monsieur le Témoin, si l'on examine la vallée de la Cetina, est-ce que

14 c'est bien cela la vallée, la région de la vallée de la Cetina dont vous

15 avez parlé hier ?

16 R. Si c'est le territoire qui est marqué en rouge, ce n'est pas cela.

17 C'est ici que se trouve la vallée de la Cetina.

18 Q. C'est à peu près autour du village de Cetina, n'est-ce pas ?

19 R. C'est autour du village un petit plus vers le sud. La vallée proprement

20 dite se trouve vers le sud de l'agglomération de Cetina.

21 Q. Hier vous avez mentionné le village de Kijevo. Quelle est la distance

22 qui sépare Kijevo de Cetina ?

23 R. C'est entre Vrlika et Knin, à peu près à mi-chemin.

24 Q. Mais il y a combien de kilomètres à peu près ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, on a une carte à

26 l'échelle, on peut calculer nous-mêmes.

27 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement. Excusez-moi, Monsieur le

28 Président.

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1 Q. Monsieur Tchernetsky, combien de fois avant l'opération Moisson vous

2 vous êtes rendu dans la vallée de la Cetina ? Vous êtes allé en juin 1995

3 et vous y êtes allé entre le mois de juin et le mois d'août 1995 ?

4 R. Avant le début de l'opération Moisson, j'ai été au moins trois fois

5 dans la vallée de la Cetina. Au cours de cette opération, j'y suis allé

6 encore deux ou trois fois. Je dirais que j'y suis allé en tout pendant ce

7 mois-là six fois.

8 Q. Pendant cette période vous êtes allé trois fois avant l'opération

9 Moisson, est-ce que vous y êtes allé avec d'autres OMNU ?

10 R. Oui.

11 Q. Pendant que vous y étiez vous êtes allé aussi deux ou trois fois

12 pendant l'opération Moisson, et vous l'avez fait sur une période d'une

13 semaine, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, bien sûr. L'opération Moisson a duré sept ou huit jours, fin août

15 juste avant l'opération Tempête.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une erreur, n'est-ce pas ?

17 Finalement on parle du mois de juillet, n'est-ce pas ?

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement. Excusez-nous. C'est la "fin

19 du mois de juillet," effectivement.

20 Q. Monsieur le Témoin, il y a eu des périodes assez longues pendant

21 lesquelles vous n'étiez pas dans la zone, n'est-ce pas, vous et les autres

22 observateurs ?

23 R. En ce qui me concerne moi personnellement, c'est exact. En revanche,

24 cette route était constamment couverte par les OMNU, puis cette zone était

25 contrôlée en permanence pour ainsi dire.

26 Q. Si on met cela dans le contexte militaire du mois de juillet 1995, vous

27 avez le général Gotovina et ses troupes qui montent vers les montagnes de

28 Dinara menaçant ainsi la vallée de la Cetina ainsi que Grahovo, et ceci en

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1 menant toute une série d'attaques, n'est-ce pas ?

2 R. Non. Il y a de nombreuses façons d'utiliser l'artillerie, de faire

3 l'usage de l'artillerie et des mortiers. Vous pouvez attaquer l'ennemi de

4 façon permanente de sorte de garder un niveau de tension constant et pour

5 désorganiser le travail de l'ennemi pour qu'il soit obligé de riposter, et

6 comme ça on peut exactement découvrir où sont déployées ses propres forces.

7 Je pense que c'est exactement ce que les forces croates faisaient à

8 Strmica.

9 Mais là il s'agissait quand même d'une violation pure et simple des

10 accords préexistants puisqu'il s'agissait de feu dirigé vers la population

11 civile.

12 Q. Si on peut mettre cela dans un contexte militaire de 1995,

13 pendant cette période-là le général Gotovina et ses troupes montaient vers

14 les montagnes de Dinara menaçant la vallée de la Cetina ainsi que de

15 Grahovo ?

16 R. Non, non, ce n'est pas le général Gotovina qui menaçait la zone.

17 C'est l'armée croate qui, en utilisant ce feu, qui épuisait l'ennemi, qui

18 menaçait l'ennemi pour provoquer une riposte pour voir --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, la question qui se pose

20 c'est de savoir si les troupes qui étaient placées sous le commandement du

21 commandant Gotovina, si ces troupes, à cette époque-là, avançaient en

22 direction des montagnes de la Dinara.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le savoir, parce que cela se

24 produisait dans la zone qui n'était pas contrôlée par notre équipe, si cela

25 se produisait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que vous ne pouvez pas

27 le savoir.

28 Ensuite, la deuxième partie de la question, on vous demandait si, par

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1 ce mouvement de troupes dans la zone, est-ce qu'à cause de ces mouvements

2 de troupes, les hommes de la vallée de la Cetina et de Grahovo ont été

3 placés sous l'attaque. Est-ce que vous avez une quelconque réponse à ce

4 sujet ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais pas si l'armée

6 croate était placée sous le feu, était attaquée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ça la question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne Grahovo, là c'est la

9 Bosnie. Nous ne sommes jamais allés là-bas. Cela ne relevait pas de notre

10 mandat.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. On va essayer de faire la question simple. Vous avez fait quand même

15 les analyses de cratères à Cetina ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous en êtes arrivé à la conclusion que le feu venait de Bosnie, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui. Du territorial bosniaque, effectivement. C'était les montagnes de

20 Dinara.

21 Q. Si l'on regarde la carte, on voit que cela se trouve de l'autre côté de

22 la ligne de confrontation marquée en bleu ?

23 R. Oui. Le feu visait ce territoire. Le territoire que je montre sur la

24 carte, c'est la zone de Cetina. Ce feu venait de cette chaîne montagneuse.

25 Q. L'analyse de cratères a été faite. Est-ce que c'est l'armée de la

26 Republika Srpska de Krajina qui vous a demandé à faire ces analyses de

27 cratères, des impacts ?

28 R. Non, non. Nous avons reçu nos ordres du QG du secteur. On nous a

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1 laissés avancer les lettres de protestation du côté serbe.

2 Q. Ces protestations venaient de l'armée de la Republika Srpska ?

3 R. Je ne sais pas quelle autorité était à l'origine de cela, si c'était

4 les civils ou les militaires. J'ai reçu mes ordres du commandement des

5 OMNU.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je me suis trompé. J'ai voulu dire que cela

7 venait de l'armée de la Republika Srpska Krajina, pas de la Republika

8 Srpska, puisque ce n'est pas la même chose, effectivement.

9 Mais c'est sans doute, la réponse serait la même parce qu'il ne savait pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, oui, effectivement, je ne savais

12 pas qui a écrit ces lettres de protestation, si c'était les autorités

13 civiles ou militaires de la Republika Srpska de la Krajina. Toujours est-il

14 que notre équipe recevait ses instructions de notre QG.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Je comprends. Mais en ce qui concerne les analyses de cratères, vous ne

17 pouviez pas savoir à quel moment les tirs ont eu lieu, les impacts se sont

18 produits ?

19 R. Correct. Nous n'étions pas là pendant les tirs. On a été envoyés là-bas

20 après coup pour enquêter sur les impacts.

21 Q. Vous, vous êtes un militaire de carrière, vous connaissez les concepts

22 des cibles mobiles, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne comprends pas.

24 Q. Vous connaissez les concepts de l'équipement en mouvement, qu'il

25 s'agisse des chars ou des blindés. Il s'agit là donc d'équipement militaire

26 qui peut se déplacer, qui ne soit pas dans un endroit fixe; est-ce exact ?

27 R. Oui, bien sûr.

28 Q. Puisque vous n'étiez pas là, vous ne pouviez pas savoir si l'armée de

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1 la Srpska Krajina dans la région de la Cetina disposait des blindés des

2 mouvements de troupes ou des chars au moment où l'armée du HV tirait sur

3 ces cibles et que c'est cela qui a pu provoquer les impacts, les cratères

4 que vous avez analysés par la suite; est-ce exact ?

5 R. Dans ces endroits, nous avons trouvé les cratères, mais nous n'avons

6 pas pu détecter des traces indiquant qu'il y ait eu mouvements de véhicules

7 ou de machines, des engins, donc des unités mobiles, comme vous dites.

8 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu un lance-roquettes multiple à

9 Kijevo. Vous l'avez vu hier. Vous vous en souvenez ?

10 R. Oui, et je peux confirmer qu'il y avait un canon antiaérien qui était

11 positionné à Kijevo. Je ne m'en souviens pas de son calibre, mais c'était

12 57 ou 76 millimètres, en tout cas.

13 M. KEHOE : [interprétation] On va examiner la pièce D86, s'il vous plaît.

14 Q. C'est la photo d'un lance-roquettes multiple au calibre M-77. Vous avez

15 dit hier, à la page 3 176, ligne 17 que dans la zone de Kijevo, vous avez

16 vu une pièce d'artillerie qui correspondait à un lance-roquettes.

17 Est-ce qu'il ressemblait à cela ?

18 R. Excusez-moi, peut-être que cela n'était pas très bien traduit. Je dois

19 vérifier le compte rendu. J'ai dit hier, je peux répéter aujourd'hui, qu'il

20 s'agissait d'une pièce d'artillerie, d'un canon antiaérien, soit de 57 ou

21 de 76 millimètres de calibre.

22 Ce que vous me montrez sur cette photo, ce sont les lance-roquettes, et moi

23 je n'en ai pas vu.

24 Q. Je vous les montre puisque hier vous avez dit que vous avez vu des

25 lance-roquettes à Kijevo.

26 R. Hier, j'ai dit la même chose qu'aujourd'hui, à savoir que j'ai vu un

27 canon antiaérien. Je n'ai jamais parlé des lance-roquettes. J'ai parlé d'un

28 canon antiaérien.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y avait un problème de

2 traduction. Nous sommes tout à fait à mesure de vérifier cela, mais je

3 pense qu'il conviendrait de retenir que le témoin parle d'un canon

4 antiaérien et pas d'un lance-roquettes.

5 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

7 M. KEHOE : [interprétation] Vous savez je partais sur la base de que j'ai

8 vu dans le compte rendu d'hier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne dis pas que c'est de votre faute.

10 M. KEHOE : [interprétation] Bien.

11 Q. Monsieur, est-ce qu'ils avaient des lance-roquettes multiples à Kijevo

12 ?

13 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce qu'une personne peut parler à la fois

14 puisque c'est difficile à suivre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me dérange pas, parce que soit

16 il va dire oui, puis on va expliquer de quoi il s'agit, soit il va dire non

17 et point à la ligne.

18 Vous pouvez poursuivre.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de ma mission sur le territoire de la

20 Krajina serbe, je n'ai jamais vu de lance-roquettes lors des missions qui

21 m'ont été confiées sur ce territoire.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Peut-être que l'une des raisons qui explique que vous ne les avez pas

24 vus est qu'on ne vous a pas donné l'autorisation d'aller dans les entrepôts

25 militaires de l'armée de la République de la Krajina serbe ?

26 R. Je ne peux pas vous faire d'observation à ce sujet.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qui a motivé le côté serbe

2 lorsqu'ils nous ont refusé l'autorisation d'aller dans les endroits où se

3 trouvaient les armes lourdes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons deux questions : d'abord,

5 est-ce qu'il a eu droit. Ça, c'est la première question. Deuxièmement, est-

6 ce que cela est-elle la raison. Je peux répondre à cette question. S'il n'a

7 pas été autorisé à s'y rendre, c'est qu'il y avait une raison, par

8 définition.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

11 M. KEHOE : [interprétation]

12 Q. Monsieur Tchernetsky, vous n'avez pas eu le droit de vous rendre dans

13 les entrepôts militaires serbes pour vérifier les armes lourdes; c'est cela

14 ?

15 R. Oui. En tout cas, pendant la mission lorsque je faisais partie de cette

16 équipe, nous n'avons pas eu le droit d'aller auprès des entrepôts

17 militaires qui se trouvaient sur le territoire dont la responsabilité

18 relevait à notre équipe.

19 Q. En d'autres termes, vous ne savez pas -- vous ne saviez pas s'il y

20 avait des structures militaires, des structures d'entrepôts militaires dans

21 cette vallée, dans la vallée de Cetina et autour, dans les environs ?

22 R. Non, non. Je vous parle de centres de collecte qui ont été organisés en

23 fonction de l'accord relatif au cessez-le-feu. Officiellement, ce sont des

24 sites qui étaient placés sous la compétence ou la juridiction des

25 observateurs militaires.

26 Q. Où se trouvaient ces sites ou ces centres de collecte ?

27 R. Il y avait deux centres ou deux sites de collecte dans la zone de Knin.

28 Il y en avait un dont je ne me souviens pas du nom exact. Je ne me souviens

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1 pas du nom de la localité, mais cela se trouvait à mi-chemin sur la route

2 entre Knin et Drnis, à mi-chemin entre ces deux villes.

3 Conformément au mandat, ces entrepôts étaient placés sous le contrôle

4 des observateurs. Toutefois, on ne nous a pas autorisés à avoir accès à ces

5 sites. Dans tous ces cas, des protestations ont été rédigées et ont été

6 envoyées à la partie serbe par l'entremise du QG du secteur.

7 Q. Pour en revenir à la situation à Kijevo avec le canon antiaérien, est-

8 ce que vous savez ce que protégeait ce canon antiaérien ou sur quoi il

9 tirait ?

10 M. RUSSO : [interprétation] Objection. Jamais il n'a été indiqué dans le

11 cadre de la déposition que ce canon antiaérien tirait sur quelque chose.

12 M. KEHOE : [interprétation] Logiquement, on peut tirer cette conclusion.

13 S'il y a un canon antiaérien, on peut se demander quel est son objectif,

14 sur quoi il tire. Il ne faut pas oublier que la ligne de front était au

15 plus à 5 kilomètres.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez d'apporter la réponse.

17 M. KEHOE : [interprétation] Non, je réponds à l'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous ne répondez pas à l'objection,

19 en fait. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous pourriez demander au témoin

20 s'il a vu le canon tiré, et si tel est le cas, s'il sait quelle direction

21 ciblait le canon antiaérien.

22 Mais j'ai quand même l'impression que cela fait un certain moment que

23 vous essayez d'en venir à quelque chose. S'il y avait des cibles mobiles

24 dans le secteur, il se peut qu'il n'ait pas été au courant de ces cibles

25 pour le moment. Enfin, je ne sais pas si -- c'est cela vous voulez en

26 venir, Maître ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Je ne comprends pas votre question, Monsieur le

28 Président. Il y a --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé avec le cratère ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis, apparemment, d'après certaines

4 réponses préalables du témoin, il semblerait qu'il n'a jamais vu de cibles

5 militaires, là où vous, vous avez trouvé un cratère. Maintenant, cela fait

6 un petit moment déjà que l'on envisage cette possibilité de cibles mobiles

7 dans ce secteur. Pour moi, c'était clair il y a sept minutes de cela. Vous

8 avez posé la question, le témoin a répondu. Posez la question directement

9 au témoin. Je ne sais pas. Demandez-lui s'il était informé de cibles

10 mobiles. Parce qu'il a dit qu'il n'avait vu aucune trace de cibles mobiles,

11 ce qui ne signifie pas pour autant qu'il n'y en avait pas.

12 M. KEHOE : [interprétation] C'est cela.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Venez-en à votre question, parce que je

14 ne sais jamais ce à quoi vous voulez en venir, Maître Kehoe, mais vous avez

15 pu poser la question directe il y a sept minutes.

16 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi de répondre, Monsieur le

17 Président. Certes, il ne sait pas si cela existait, mais l'Accusation a

18 essayé de prouver qu'il y avait des tirs indiscriminés, arbitraires dans la

19 vallée de Cetina --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le comprends. Mais je l'ai

21 compris il y a sept minutes de cela.

22 Ce n'est pas la première fois, Maître Kehoe, que nous sommes dans un

23 prétoire, vous savez, moi et mes collègues.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Ceci étant dit, est-ce que vous avez vu quelle était la direction vers

28 laquelle était pointé le canon antiaérien ? Je vous parle du canon

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1 antiaérien de Kijevo.

2 R. Les canons antiaériens sont des armes destinées à des cibles aériennes,

3 en cas d'attaques aériennes, donc ils ne sont dirigés nulle part. Ils ne

4 pointent pas vers quelque chose. Si l'ennemi arrive par voie aérienne,

5 c'est alors que ces canons antiaériens sont dirigés vers ces ennemis.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je demande une petite minute, Monsieur le

7 Président.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Eu égard à l'attaque aérienne, vous avez indiqué que les canons

11 antiaériens sont destinés à des attaques aériennes, en cas d'attaques

12 aériennes. Est-ce qu'il y avait un dépôt d'armes à Kijevo que protégeait le

13 canon antiaérien ?

14 R. Je ne suis pas au courant de ce genre de dépôt.

15 Q. Je m'excuse. Alors est-ce que vous savez ce que protégeait ce canon

16 antiaérien ?

17 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas si ce dépôt existait à Kijevo.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tchernetsky, la question qui

19 vous a été posée a été posée afin de vous demander si vous savez ce que ce

20 canon antiaérien protégeait. Vous nous avez déjà dit que vous n'étiez pas

21 informé de l'existence d'un dépôt. Est-ce qu'il y avait, je ne sais pas,

22 d'autres structures, d'autres immeubles qui étaient protégés par ce canon

23 antiaérien ? Est-ce que vous savez, en tout cas, ce que ce canon antiaérien

24 protégeait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le savais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur, vous connaissez M. Ermolaev, n'est-ce pas ? C'était votre --

Page 3274

1 R. Oui, je le connais.

2 Q. Je lis le compte rendu de son audience du 28 avril 2008, page 2 436,

3 ligne 15 à ligne 17, il est indiqué :

4 "En revenant à la vallée de Cetina, je dirais qu'il y a eu une

5 restriction des mouvements imposée par les observateurs militaires dans la

6 vallée de Cetina, et ce, pendant le mois de juillet 1995.

7 Réponse : Oui, c'est exact."

8 Donc en juillet 1995, les observateurs militaires ont fait l'objet

9 d'une restriction de mouvements, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne peux ni confirmer ni réfuter ce que vous dites, parce qu'en ce

11 qui me concerne, je n'ai jamais fait l'objet d'une restriction de

12 mouvements.

13 Q. J'aimerais, Monsieur, vous demander de vous concentrer sur le document

14 D154, page 7, document comportant 21 pages.

15 M. KEHOE : [interprétation] C'est le haut de la page qui m'intéresse.

16 Voyez, "Objet de la réunion : levée de la restriction de mouvements.

17 Situation en matière de sécurité pour l'équipe des observateurs militaires,

18 les représentants de l'armée de la RSK ont déclaré. Les équipes des

19 observateurs militaires devraient bénéficier d'une liberté de mouvement

20 dans le secteur du 1er Corps de la Dalmatie, mais pour que leur sécurité

21 soit assurée, ils doivent avoir une permission de leur officier de liaison

22 à Knin."

23 Donc, Monsieur Tchernetsky, avant que vous ne vous rendiez dans la zone du

24 1er Bataillon du Corps de la Dalmatie qui incluait la vallée de Cetina, il

25 fallait que vous demandiez la permission à un représentant de l'armée de la

26 RSK à Knin, n'est-ce pas ?

27 R. Non. Pour autant que je m'en souvienne, nous allions à Cetina sans

28 qu'il n'y ait aucun obstacle sur notre route.

Page 3275

1 Pour ce qui est du poste de contrôle de la position de la 1ère Brigade du

2 Corps de la Dalmatie, nous allions à Vrlika, en chemin, et nous recevions

3 ou plutôt prenions contact avec l'officier de liaison qui se trouvait là-

4 bas et cela s'est fait au niveau de la ligne de confrontation qui se

5 trouvait justement là.

6 Q. Monsieur Tchernetsky, avant qu'une équipe des observateurs militaires

7 des Nations Unies se rendent dans la vallée de Cetina, vous avez ce rapport

8 des observateurs militaires qui indique qu'ils devaient se rendre auprès de

9 l'officier de liaison à Knin dans un premier temps pour obtenir la

10 permission.

11 M. RUSSO : [interprétation] Premièrement, ce n'est pas ce qui est indiqué

12 dans le rapport; et deuxièmement, le témoin a déjà indiqué, a dit qu'il

13 n'avait jamais commis ou eu une expérience de restriction de mouvement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas la même question,

15 on lui demande si des obstacles ont été, en quelque sorte, passés sur sa

16 route lorsqu'il se rendait là-bas.

17 Monsieur, est-ce que vous saviez, avant de vous rendre dans le secteur de

18 la vallée de Cetina, qu'une autorisation était demandée à l'officier de

19 liaison à Knin ? Est-ce que vous étiez informé de cette procédure ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La procédure

21 était comme suit : lorsqu'il s'agissait d'une inspection des positions

22 serbes au niveau de la ligne de confrontation, nous recevions

23 l'autorisation des autorités militaires serbes. Lorsqu'il s'agissait de

24 patrouille le long de nos itinéraires classiques, y compris dans la vallée

25 de Cetina, nous ne demandions pas ce genre d'autorisations.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépendait du but.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépendait du but, c'est en fonction

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1 de l'objection qu'une permission était demandée.

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Si, M. Ermolaev était votre supérieur, je m'excuse.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas, vous étiez en train de répondre

5 au Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous étiez sur le point de dire

7 quelque chose, Monsieur, dites-le.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je ne veux rien ajouter. Tout va

9 bien.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Tchernetsky, lorsque M. Ermolaev a dit à cette Chambre qu'il y

12 avait une restriction de la liberté de mouvement dans la vallée de Cetina

13 en juillet 1995, est-ce que c'est lui ou un autre superviseur des

14 observateurs militaires qui était la personne qui devait se rendre pour

15 obtenir l'autorisation de la part de l'officier de liaison à Knin ?

16 R. Je réitère ce que j'ai déjà dit, notre équipe n'a jamais connu

17 d'entraves ou d'obstacles lorsqu'elle s'est déplacée dans la région de

18 Cetina. Lorsque nous avons procédé aux inspections des positions serbes sur

19 la ligne de confrontation, et ce, conformément aux instructions du QG, nous

20 devions informer le côté serbe de cette inspection, nous devions, pour ce

21 faire, obtenir l'aval de l'officier de liaison.

22 Les positions serbes se trouvaient au sud, beaucoup plus au sud, en fait,

23 au sud de la vallée de Cetina.

24 Q. Et lorsque vous obteniez cette autorisation pour vous rendre dans le

25 secteur de la 1ère Brigade du Corps de la Dalmatie Nord, avant d'y arriver,

26 l'armée de l'ARSK savait que l'équipe des observateurs militaires des

27 Nations Unies arrivait, n'est-ce pas ?

28 M. RUSSO : [interprétation] Le témoin a parlé de l'autorisation pour se

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1 rendre au niveau de la ligne de confrontation. Maintenant, nous sommes en

2 train d'élargir le secteur puisqu'il s'agit du 1er Bataillon du Corps de la

3 Dalmatie Nord.

4 M. KEHOE : [interprétation] Non. Je me contente de lire le rapport de

5 situation qui établit ce qu'a dit l'officier de l'ARSK.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans un premier temps, il faudrait s'en

7 tenir à ce que dit le témoin et si vous citez d'autres sources, il faudrait

8 que vous l'indiquiez très clairement, que vous indiquiez très clairement

9 que vous citez un rapport, plutôt que de vous contenter de répéter ce que

10 le témoin a dit.

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 Q. Donc, Monsieur Tchernetsky, alors je cite le rapport, lorsque vous vous

13 déplaciez dans le secteur du 1er Bataillon du Corps de la Dalmatie Nord, du

14 nord de la Dalmatie, et que vous aviez obtenu une autorisation de

15 l'officier de liaison à Knin, avant d'arriver dans ce secteur, l'armée de

16 la République de la Krajina serbe savait pertinemment que vous arriviez ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qui a été indiqué, ce

18 que nous avons c'est cette ligne du rapport et nous avons la déposition du

19 témoin.

20 Monsieur Tchernetsky, lorsque vous effectuez une inspection, je ne vous

21 parle pas de visite à des positions serbes, alors je vais reprendre

22 exactement ce qui a été dit, un petit moment. Est-ce que l'armée de la

23 Krajina serbe savait que vous étiez sur le point de vous rendre dans ce

24 secteur ? Je ne vous parle pas des inspections de positions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai déjà parlé, Monsieur le Président,

26 alors je dois répéter.

27 Lorsque nous effectuions des patrouilles qui étaient planifiées, nous

28 n'informions personne des mouvements ou des déplacements de nos équipes de

Page 3278

1 patrouille. De toute façon, ces plans changent régulièrement, parfois nous

2 nous rendions sur le même site deux fois, une à la suite de l'autre. La

3 partie serbe n'en était pas informée, ils n'en ont jamais été informés à

4 l'exception, et vous m'avez d'ailleurs très bien compris, Monsieur le

5 Président, à l'exception des épisodes d'inspections des positions

6 immédiates de combat des positions serbes au niveau de la ligne de

7 confrontation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même lorsqu'il s'agissait de tournées

9 d'inspection, vous ne les informiez pas; est-ce que vous savez, par

10 exemple, s'ils savaient que vous alliez venir sans en avoir été informés

11 par vous-même ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le pense pas, parce que je vais répéter

13 une fois de plus ce que j'ai déjà dit. Nos plans changeaient régulièrement,

14 l'ordre des inspections changeait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils auraient pu être informés

16 par un poste de contrôle, par exemple, ou par d'autres moyens, hormis le

17 fait qu'ils pouvaient être au courant de vos plans ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas savoir, Monsieur le Président,

19 comment ils contrôlaient les mouvements de nos patrouilles et de nos

20 observateurs, je ne peux pas vous faire d'observation à ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Oui. Pendant le mois de juillet, Monsieur Tchernetsky, il y a quand

24 même eu une dégradation, détérioration de la liberté de mouvement, et ce,

25 dans le secteur qui était contrôlé par le Corps de la Dalmatie Nord, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Non. Il n'y a pas eu d'obstacles supplémentaires. Je ne m'en souviens

28 pas. Nous, nous avons effectué nos patrouilles conformément au plan, et je

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1 ne me souviens pas avoir jamais eu une difficulté ou un problème. Bon, il y

2 avait, ceci étant dit, certains secteurs où nous n'avions pas le droit

3 d'entrer. C'était la situation au début du mois de juillet ainsi qu'à la

4 fin du mois de juillet, et nous avons établi un rapport à propos de cette

5 situation.

6 Q. Une fois de plus, M. Ermolaev, à la ligne 4 de la page 2 434 :

7 "Vous conviendrez avec moi, Monsieur Ermolaev, qu'en juillet, afin de se

8 déplacer dans le secteur du 1er Bataillon du Corps de la Dalmatie Nord, vous

9 deviez avoir l'autorisation de l'armée de la RSK, n'est-ce pas ?

10 "Réponse : Oui. Alors, à propos du mois de juillet, je réponds par

11 l'affirmative, et je dirais qu'il y a eu une détérioration générale de la

12 liberté de mouvements.

13 "Question : De ce côté également ?

14 "Réponse : Oui, c'est tout à fait exact et pas seulement dans ce

15 secteur."

16 Monsieur Tchernetsky, vous n'êtes pas d'accord avec les observations et le

17 témoignage de M. Ermolaev ?

18 R. Non, ce n'est pas ça. Cela confirme, une fois de plus -- la première

19 partie que vous avez lue confirme, et c'est M. Ermolaev qui l'a dit afin de

20 nous rendre auprès des positions de la 1re Brigade, il fallait que nous

21 obtenions l'autorisation de la part des autorités serbes militaires. C'est

22 exactement ce que j'ai dit. Lorsqu'il s'agissait d'inspection de leurs

23 positions, nous devions dans un premier temps nous rendre au QG de la

24 brigade et nous devions recevoir l'autorisation en question, puis nous

25 étions accompagnés par les officiers de liaison de l'armée serbe, mais

26 seulement en cas d'inspection de leurs positions.

27 Pour ce qui est de la détérioration de la situation en matière de

28 mouvement, je n'en sais rien. M. Ermolaev se trouvait au QG du secteur. Je

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1 ne peux que vous parler de la zone de responsabilité où se trouvait et où

2 travaillait mon groupe; et dans ce secteur, je ne me souviens pas qu'il y

3 ait eu une diminution ou détérioration de la liberté de mouvement.

4 Q. Mais si l'armée de la RSK avait un char à Cetina, vous auriez dû

5 obtenir l'autorisation de l'officier de liaison à Knin pour pouvoir

6 l'examiner, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je le pense, parce que nous avions accès à d'autres secteurs et à

8 d'autres positions.

9 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que ce que dit M. Ermolaev -- je ne

10 vais pas revenir à la charge, mais il s'agissait de la zone du 1er Bataillon

11 de l'ARSK.

12 Alors, nous allons maintenant prendre la page D155. Je m'excuse auprès des

13 interprètes parce que je tousse dans le micro. Je m'excuse, c'est le

14 document D155 qui m'intéresse.

15 Q. Monsieur Tchernetsky, le général Gotovina a ordonné un cessez-le-feu

16 pour faire en sorte que la moisson puisse avoir lieu, n'est-ce pas ?

17 R. Je m'excuse. C'est la première fois que je vois ce document. Est-ce que

18 je pourrais le lire ?

19 Q. Oui, je m'excuse. Tout à fait.

20 R. Oui, j'ai lu le document.

21 Alors, je n'y vois qu'une erreur. Il y est dit que le travail est effectué

22 sous l'escorte des patrouilles de la mission chargée de restaurer la

23 confiance en Croatie -- c'étaient les patrouilles du Haut-commissariat pour

24 les réfugiés des Nations Unies. Les gens travaillaient, ils faisaient leur

25 labour sous la protection des observateurs militaires et sous la protection

26 de la police civile des Nations Unies.

27 Q. Le général Gotovina a donné l'ordre de cesser les tirs pour faire en

28 sorte que la moisson puisse se poursuivre ?

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1 R. Oui, oui, oui. En présence de nos observateurs et en présence des

2 observateurs de la police civile, il n'y a pas eu de tirs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tchernetsky, une question vous

4 a été posée, et cette question était comme suit, est-ce que M. Gotovina a

5 donné son autorisation -- attendez, je vais retrouver cela pour vous lire

6 mot pour mot ce qui a été dit -- et ce, afin d'autoriser les moissons à se

7 poursuivre.

8 Est-ce que vous savez si M. Gotovina a pris cette décision, hormis ce que

9 vous venez de lire dans le document et vous nous avez dit que vous n'aviez

10 jamais vu ce document auparavant ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en savais absolument rien. Je ne

12 savais pas cela, plutôt.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse, mais

14 est-ce que je peux supposer que la réponse que vous venez d'apporter a été

15 donnée à partir de ce que vous venez de voir sur ce document ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, cela n'aide absolument pas

18 la Chambre si vous demandez à un témoin de lire un document, il n'y a pas

19 de base factuelle. Cela ne nous permet pas d'interpréter la véracité ou la

20 non-véracité de ce document, nous avons lu le document, nous l'avons vu. Le

21 témoin a lu le document également. A moins que vous ne puissiez poser la

22 base d'autres idées, tout ce que le témoin peut faire c'est lire le

23 document et interpréter ce qu'il dit. Voilà où nous en sommes.

24 Alors, bien entendu, le témoin est en train de témoigner et il nous a dit -

25 - bon, il sait si on leur a tiré dessus ou non. Mais lorsque vous essayez

26 d'obtenir une confirmation à partir de ce qui trouve dans une lettre que le

27 témoin n'a jamais vue, il ne sait absolument pas qui a donné et comment,

28 vous savez cela franchement n'aide absolument pas la Chambre.

Page 3282

1 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'y autorisez.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. KEHOE : [interprétation] L'Accusation a fait lors de sa présentation de

4 sa présentation des moyens à charge, lors de l'interrogatoire principal, a

5 indiqué que les tirs avaient cessé tout simplement parce que la police

6 civile s'est rendue sur les lieux et elles ont protégé les personnes qui

7 faisaient la moisson. Alors qu'en fait, il y a eu une rencontre entre le

8 général Gotovina et le général Forand, il s'agit d'un document qui fait

9 l'objet de la pièce 157, il a accepté d'autoriser la poursuite des

10 moissons.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce a été versée au dossier. Il

12 faudrait savoir ce que le témoin peut vous dire.

13 M. KEHOE : [interprétation] Mais justement. En fait, la seule raison de

14 leur présence sur les lieux, c'était pour contrecarrer en quelque sorte les

15 tirs de la HV --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je comprends tout à fait, Maître

17 Kehoe. Mais la Chambre ne s'attend pas à ce que le témoin soit informé de

18 tout ce que nous nous savons. Même si on pouvait le déduire, cela

19 d'ailleurs je ne pense pas qu'il ait dit qu'il n'y avait pas eu

20 d'instructions.

21 Le témoin s'est contenté d'observer ce qu'il a vu, il a une connaissance

22 limitée de la situation. C'est évident. La Chambre a beaucoup plus de

23 connaissance sur la question et d'après les explications de M. Forand, nous

24 en saurons davantage. Mais nous ne sommes pas ici dans ce prétoire pour

25 fournir ce genre d'information au témoin, et ce, afin qu'il puisse tirer

26 des conclusions plus savantes de sur ce qu'ils ont vu.

27 Nous sommes ici pour entendre ce qu'a observé le témoin. Avec l'aide

28 des parties, nous pouvons mettre ensemble tous les éléments de preuve. Pour

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1 ce qui est de savoir si le témoin a la connaissance nécessaire pour tirer

2 des conclusions ou non, ce n'est pas quelque chose que nous devrons faire.

3 Alors, poursuivez.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Pour ce qui est de votre travail dans la vallée de Cetina, Monsieur

6 Tchernetsky, vous avez indiqué que vous étiez avec la police civile des

7 Nations Unies et qu'il y avait un roulement qui avait été organisé sur le

8 terrain; c'est bien cela ? Je vous ai bien compris ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Vous étiez sur place pour vous assurer non seulement qu'il n'y avait

11 pas de tir de la HV, mais également que l'armée de la RSK ne tirait pas;

12 est-ce exact ?

13 R. Non. Nous n'étions là-bas que pour utiliser le drapeau des Nations

14 Unies, ce qui empêcherait les Croates de poursuivre les tirs, parce qu'au

15 départ cette région avait fait l'objet de tir de la part des Croates

16 uniquement.

17 Q. Bien. Pendant que vous étiez sur place, étiez-vous au courant d'une

18 requête, d'une demande du général Gotovina avant d'avoir autorisé la

19 poursuite de la moisson, est-ce que vous étiez au courant au cours de vos

20 discussions avec la mission chargée de restaurer la confiance en Croatie --

21 R. Excusez-moi, mais de quelle demande parlez-vous ?

22 Q. Je n'ai pas terminé.

23 Etiez-vous au courant d'une demande du général Gotovina ou d'autres

24 personnes de la HV concernant l'ordre qui avait été donné d'arrêter les

25 tirs dans la vallée de la Cetina, et la mission de l'UNCRO avait le

26 contrôle des positions de tir de l'armée de la RSK dans la vallée de la

27 Cetina ? Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

28 R. Je ne connaissais pas du tout, je n'avais pas entendu parler d'un tel

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1 ordre. C'est la première fois que je vois cela dans ce prétoire, et ceci

2 confirme une fois de plus qu'avant que cette ordonnance ne soit vue publié,

3 la région de la vallée de la Cetina faisait déjà l'objet de tir.

4 M. KEHOE : [interprétation] Cela ne répond pas réellement à ma question,

5 Monsieur le Juge. Je ne sais pas si --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisse cela entre vos mains. A vous

7 de voir si vous souhaitez insister pour recevoir une réponse.

8 Bien entendu, le témoin a dit qu'il y a une certaine confusion, mais

9 qu'il n'était pas du tout au courant de cet ordre. Il vous a parlé de

10 demande, et je ne sais pas s'il y a là une confusion. Ensuite il a commencé

11 par tirer des conclusions qui sont ses propres conclusions.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Tout à fait simplement, et sans regarder en particulier ces pièces à

14 conviction, est-ce que vous étiez au courant du fait que la HV avait

15 demandé à la mission chargée de restaurer la confiance en Croatie de

16 contrôler les positions des tirs de l'armée de la RSK dans la vallée de la

17 Cetina pour permettre à la moisson de se poursuivre ? Est-ce que vous étiez

18 au courant de cela ?

19 R. Non, je n'étais pas au courant de cela, mais j'ai travaillé sur le

20 terrain et non pas au QG, et toute information concernant les demandes

21 émanant du côté croate, c'est quelque chose dont je n'aurais pas été au

22 courant. Je n'étais pas au courant de cela.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous demander de regarder la pièce

24 D157.

25 Q. Si vous regardez un instant le document D154 et que vous revenez sur la

26 page que nous avons regardée ensemble, il s'agit là d'un rapport de

27 situation de la police civile des Nations Unies en date du 4 juillet.

28 M. KEHOE : [interprétation] Nous pouvons regarder la page 7 de ce bloc de

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1 21 pages, et si vous pouviez regarder juste la partie du haut de la page.

2 Q. Ensuite, nous pouvons regarder le paragraphe suivant. C'est un

3 responsable de l'armée de la RSK qui dit que : "La situation et la sécurité

4 se détérioraient en raison du renforcement de la HV à Dinara," et il donne

5 une grille de références.

6 "La paix n'aurait été possible que si les Nations Unies établissaient une

7 zone de séparation d'une quarantaine de kilomètres de la zone de

8 séparation."

9 D'abord, première chose : est-ce que vous étiez au courant du fait que la

10 HV était dans la région de la Dinara et renforçait ses positions dans cette

11 région de la Dinara ?

12 R. Autant que j'ai pu le voir, est-ce qu'il y avait des troupes de la HV

13 ou de la HVO, je ne sais pas. Mais dans la région des montagnes de la

14 Dinara, nous avons vu des mouvements de troupes et d'artilleries lourdes.

15 J'ai vu un char, ou peut-être même deux, et j'ai vu des militaires se

16 déplacer.

17 Q. Bien. Monsieur, au cours de vos discussions avec les observateurs

18 militaires de l'ONU, étiez-vous au courant du fait que l'armée de la

19 République serbe de la Krajina souhaitait faire bouger, déplacer leur

20 artillerie d'une quarantaine de kilomètres au-delà de la zone de séparation

21 ?

22 R. Non, je n'étais pas au courant. Je n'étais pas au QG, donc je n'étais

23 pas au courant de cela.

24 Q. Monsieur Tchernetsky, lorsque vous étiez au QG et que vous discutiez

25 avec les membres de votre équipe, est-ce que vous avez parlé de

26 l'éventualité que l'armée de la RSK se plaigne des activités de la HV et du

27 pilonnage parce qu'ils essayaient de gagner du temps et souhaitaient la

28 protection des Nations Unies ? Est-ce que c'est quelque chose dont vous

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1 avez parlé ?

2 R. Non, nous n'en avons pas parlé, ou en tous les cas je n'ai pas

3 participé à de telles discussions.

4 Q. Bien. Revenons un petit peu en arrière, si nous pouvons, ou passons,

5 disons, à quelque chose de différent, à savoir la question de Strmica, là

6 encore si nous revenons au mois de juillet.

7 M. KEHOE : [interprétation] Et que nous prenons la pièce D220. C'est

8 probablement la plus simple à partir de laquelle nous pouvons travailler.

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. [aucune interprétation]

14 R. A quel moment ?

15 Q. Tout au long de juillet 1995, Monsieur, jusqu'à la dernière partie du

16 mois de juillet, jusqu'à la fin du mois de juillet ?

17 R. Je ne saurais pas vous dire. Je n'ai jamais réfléchi à cela. Est-ce que

18 j'ai été au courant de Grahovo ou pas ? Ce n'était pas dans notre zone de

19 responsabilité.

20 Q. Mais, Monsieur Tchernetsky, vous saviez que Grahovo est tombé entre les

21 mains de la HV le 27, 28 juillet 1995, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne me souviens pas précisément, mais il est probable que cette

23 information nous a été donnée. Mais je ne m'en souviens pas précisément.

24 Q. Monsieur Tchernetsky, pour vous remettre un petit peu dans le contexte,

25 je voudrais vous montrer une vidéo qui porte la cote 1D23-0001, avec Milan

26 Martic qui s'exprime, excusez-moi, et à Grahovo.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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1 "Nous n'avons pas été battus, nous ne serons pas battus. Nous avons,

2 je suis sûr, la force de nous opposer à notre ennemi qui n'est pas aussi

3 fort qu'il le pensait. Ils sont unis, les Musulmans comme les Croates,

4 parce que c'est ce que les Etats-Unis et l'Allemagne leur demandent. Mais

5 ils ne sont pas plus forts que nous. Ça, je peux l'affirmer. Je le sais. Je

6 sais que les combattants serbes ont toujours été meilleurs et seront

7 toujours meilleurs et il en va de même aujourd'hui.

8 "Nous sommes au courant de la situation et nous avons mobilisé l'ensemble

9 de nos forces du corps de la Knin, également dans l'ensemble des corps de

10 la République serbe de la Krajina, et nous sommes parfaitement prêts. Ce

11 matin, nous avons eu une réunion à cet effet, et tout est totalement

12 mobilisé et prêt.

13 "Nous sommes au courant de la perte de Grahovo, et nous savons ce que ce

14 territoire signifie. Si nous perdons Grahovo et son territoire, nous aurons

15 perdu l'ensemble de la Krajina, et ça, nous le savons. C'est la raison pour

16 laquelle je suis venu ici aujourd'hui. Je suis venu vous dire que Grahovo

17 ne doit pas tomber quelles que soient les circonstances et que pas une

18 seule partie du territoire serbe ne doit tomber.

19 "Il est à présent impératif d'arrêter l'agression musulmane croate. Nous

20 envoyons des renforts de toutes les régions, de Knin, de Benkovac, et de

21 toutes les parties de la Republika Srpska. Les forces sont prêtes, elles

22 sont pratiquement là, et je peux vous assurer que nous mettrons un terme à

23 leur agression. Même si cela est risqué de vous le dire, je m'en tiens à

24 cela, la situation va changer.

25 "Afin d'accomplir cela et pour accomplir cela, bien entendu nous avons

26 besoin de discipline. Il est nécessaire d'avoir une discipline qui soit

27 importante et les choses seront entre les mains du commandement du corps,

28 avec l'état-major et sous le commandement du général Mladic et du

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1 commandement du général Mrksic qui lancent complètement cette opération.

2 "Nous n'avons plus aucune raison de nous cacher, de cacher aux uns et aux

3 autres le fait que nous, nous essayons de nous défendre conjointement. Si

4 les Musulmans et les Croates veulent créer une armée conjointe, nous sommes

5 également à même de le faire. Ça, nous pouvons le montrer à travers nos

6 actions. Je peux vous dire que nous avons une armée conjointe et que nous

7 allons unir nos efforts, ce qui n'est pas simplement dans le but de

8 parader. Mais nous allons montrer ce que nous sommes capables de faire à

9 travers nos actions.

10 "Nous avons le droit de le faire, et c'est la raison pour laquelle nous

11 avons le droit, en tant que nation, de créer une armée unifiée et de créer

12 un Etat unifié et nous allons le faire et nous n'en avons nullement honte.

13 "Il m'a été dit aujourd'hui par les institutions internationales haut

14 placées que nous ne devions pas créer un Etat conjoint. J'ai dit que nous

15 allions créer un Etat conjoint et il n'y a pas d'autres options pour nous

16 parce que la seule façon pour nous de survivre est de créer un Etat

17 conjoint. L'une des conditions préalables nécessaires à la création de cet

18 Etat conjoint, pour nous, est d'avoir une armée unifiée et nous allons

19 démontrer cela pour la première fois. Nous l'avons déjà montré à Bihac en

20 entrant dans le corridor de Bihac.

21 "Dans toutes les autres régions où nous nous sommes battus, nous avons

22 prouvé la même chose, mais là, nous n'avons plus aucune raison de nous

23 cacher. De qui, d'ailleurs, devrions-nous nous cacher ? Nous sommes en

24 train de nous battre pour notre terre et non pas pour le territoire de

25 quelqu'un d'autre."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Excusez-moi, Monsieur Tchernetsky. J'attendais simplement que la

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1 traduction soit terminée.

2 M. KEHOE : [interprétation] Si nous regardions le document 1D23-001, cette

3 fois-ci nous allons présenter cela comme élément de preuve.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Russo.

5 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote D221.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cote D221 est acceptée comme élément

9 de preuve.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Maintenant, pour la région de Grahovo, en passant par Knin, il fallait

12 que vous passiez également par Strmica, n'est-ce pas ?

13 R. La route principale, la route la plus pratique qui menait de Knin à

14 Grahovo, passe effectivement par Strmica. C'est exact.

15 M. KEHOE : [interprétation] Prenons maintenant la pièce 1D23-0033, si vous

16 pouvez la voir sur le prétoire électronique.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez,

18 avant que l'interrogatoire ne commence, il s'agit là d'une pièce à

19 conviction qui a été préparée à partir de la documentation d'origine et

20 nous aimerions connaître la provenance.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est sur la base

22 d'une déposition du témoin pour approvisionner Grahovo, il a dit qu'il

23 fallait prendre la route qui allait jusque-là, et le témoin a dit qu'il

24 fallait passer par Strmica pour aller à Grahovo. Il a parlé de la date de

25 27/28 juillet 1995, qui est la date à laquelle Grahovo est tombé.

26 M. RUSSO : [interprétation] Ce n'est pas de cela dont je parlais. Je

27 faisais référence aux flèches avec une poussée vers le milieu et deux sur

28 les côtés, ce qui indique le mouvement des troupes. Je me demandais s'il y

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1 avait quelque chose qui a été tiré de cette carte.

2 M. KEHOE : [interprétation] Nous vous donnerons sans problème des

3 informations sur les mouvements des troupes sous le commandement du général

4 Gotovina lorsque Bosansko Grahovo a été attaqué. Il y avait effectivement

5 des manœuvres dans la région.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci vous donne suffisamment

7 d'information pour l'instant pour que nous puissions avancer ?

8 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Vous avez noté qu'au cours de votre témoignage, je pense que vous

12 l'avez même indiqué sur une carte, la région qui passe par Bosansko

13 Grahovo, la route qui passe par le village avait été pilonnée avant que

14 vous n'y arriviez le 30 juillet; est-ce exact ?

15 R. Soit le 29, soit le 30, enfin c'était vers la fin, des derniers jours

16 du mois de juillet.

17 Q. Même avant cela, vous aviez parlé de pilonnage dans la région de la

18 ville de Strmica, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Maintenant, si vous regardez cette carte, cette région que vous avez

21 désignée, si vous me le permettez --

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Cette région que vous avez indiquée est, en fait, la route

25 d'approvisionnement utilisée par l'armée de la RSK pour approvisionner en

26 personnel et en matériel à Knin en passant par Strmica jusqu'à Grahovo;

27 est-ce exact ?

28 R. Je ne peux pas dire, parce que pour ce qui est des mouvements

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1 importants de soldats, de troupes, d'équipements militaires vers ou en

2 dehors de Grahovo, je ne l'ai pas constaté de visu.

3 Q. Monsieur, une partie de la tâche de la Mission des observateurs

4 militaires des Nations Unies était d'observer les mouvements qui pouvaient

5 avoir lieu au sens de la RSK. Je ne parle pas uniquement de vous, je parle

6 de l'ensemble des observateurs militaires des Nations Unies.

7 R. Oui, c'est exact. Il était plus facile de garder l'œil sur ce type de

8 mouvement à partir de Strmica, où il y avait des positions où certains

9 bataillons kényans ont été positionnés et ces positions donnaient sur la

10 route et le commandant du bataillon kényan faisait régulièrement rapport au

11 siège sur les mouvements qui se produisaient sur cette route.

12 Q. Bien. Je vais vous demander maintenant de regarder la pièce à

13 conviction P209.

14 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, pour l'instant, je voudrais verser

15 au dossier ce que vous voyez maintenant sur le prétoire électronique avec

16 la cote 1D23-0033.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Russo.

18 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffe.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce à conviction D222,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La D222 est admise comme élément de

23 preuve.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Nous avons là la carte que vous avez dessinée hier, et nous avons la

26 route qui va de Strmica jusqu'à Bosansko Grahovo, donc dans la région du

27 R2, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Et d'après les déclarations de M. Martic, s'ils approvisionnaient

2 Bosansko Grahovo à partir de Knin ou même de Bankovac, ils devaient passer

3 par cette route jusqu'à Bosansko Grahovo, n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas été informé des intentions du côté serbe quant à la route à

5 utiliser pour approvisionner la région, mais il est clair que c'est la

6 route la plus rapide qui mène à Grahovo et qu'elle a certainement été

7 utilisée.

8 Q. Avant que le pilonnage ne se produise, vous avez entendu des plaintes

9 ou vous avez noté pour nous -- et permettez-moi simplement de revenir un

10 petit peu en arrière pendant une seconde pour remettre les choses dans leur

11 contexte et rester équitable. Dans votre témoignage d'hier à la page 3 180,

12 lignes 10 et 11.

13 Il s'agit de votre déposition d'hier et non pas d'une déclaration, Monsieur

14 Tchernetsky.

15 M. KEHOE : [interprétation] Il est en train de regarder ses déclarations,

16 or il s'agit de sa déposition d'hier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tchernetsky, M. Kehoe vient de lire

18 simplement ce que vous avez dit hier et non pas la déclaration qui vous

19 avait été remise sur un support papier hier.

20 Vous pouvez continuer.

21 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant je n'ai pas le compte rendu

23 d'audience de mardi avec toutes les pages numérotées, j'ai simplement la

24 numérotation quotidienne des pages.

25 M. KEHOE : [interprétation] Honnêtement, Président, je ne suis pas sûr que

26 ce soit le 3 180 que j'ai.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour moi, cela va de 1 à 86, et en

28 général, cela s'arrête là.

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1 Si vous me donnez deux ou trois mots, je vais peut-être arriver à le

2 trouver. Parce qu'il y a une numérotation séquentielle.

3 M. KEHOE : [interprétation] Si je vous disais : "Avez la coopération…"

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Coopération. Oui, ça y est, je l'ai

5 trouvé. Merci.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas "coopération" en tant que quel,

7 "avec".

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Voilà, c'est la page 9 du compte

9 rendu d'audience d'hier, ligne 23. C'est là où il dit que fin juillet, ils

10 ont reçu la mission.

11 C'est le début de la réponse, n'est-ce pas ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer.

14 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit bien du 3 180 et non pas de la page

15 officielle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera une page officielle. En général,

17 les pages sont numérotées le jour même, en commençant par 1, et ensuite

18 cela fait partie du compte rendu d'audience consolidé et il lui est donné

19 une numérotation qui commence quelque part vers les 3 000. Cela vient en

20 général au cours de la journée.

21 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me donner les

23 mots, ce sera plus facile à trouver.

24 Vous pouvez poursuivre.

25 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Président.

26 Q. Bien, vous avez noté qu'à la ligne 10 et 12, "Cette enquête…"

27 En parlant de votre voyage à Strmica le 30 : "Cette enquête a été menée à

28 la demande du commandement de l'armée de la RSK et avec la coopération des

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1 unités militaires de l'armée de la RSK."

2 R. Oui. C'était sur ordres du QG. Nous avions l'officier de liaison du 7e

3 Corps de l'armée de la RSK qui était avec nous.

4 Q. A propos, lorsque vous êtes allé à Cetina, vous aviez un officier de

5 liaison de l'armée de la RSK qui est allé là, qui est allé à Strmica avec

6 vous, c'est ce que vous venez de dire; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que cela était également vrai lorsque vous vous êtes rendu à

9 Cetina ?

10 R. Je parlais de Strmica, je parlais de l'incident de Strmica à Cetina.

11 Nous y sommes allés seuls sans aucun militaire de l'armée de la RSK.

12 Q. Bien. Pour revenir à Strmica, vous êtes allé à Strmica avec un officier

13 de liaison parce qu'il y avait là des restrictions de mouvement; est-ce

14 exact ?

15 R. Non. En fait, le commandement de l'armée de la RSK a envoyé une

16 protestation au QG du secteur contre les tirs qui visaient Strmica; et pour

17 nous montrer exactement où étaient les cibles pour que nous ne nous

18 trouvions pas dans les alentours, ils nous ont adjoint cet officier de

19 liaison.

20 Q. Y avait-il des restrictions de mouvement dans la région des

21 observateurs militaires des Nations Unies à Strmica ?

22 R. A Strmica, il n'y avait pas de restriction de mouvement.

23 Q. Je voudrais revenir vers le témoignage de M. Ermolaev le 29 avril 2008,

24 à la page 2 449, lignes 3 à 5 :

25 "Question : Donc, lorsque vous êtes allé dans la région de Strmica, il y

26 avait des restrictions de mouvement imposées aux observateurs militaires de

27 l'ONU ?

28 "Réponse : Oui."

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1 Etes-vous d'accord ou pas d'accord avec cette réponse ?

2 R. Je ne suis pas d'accord. En tous les cas, notre équipe d'observateurs

3 militaires des Nations Unies n'a pas rencontré de telles restrictions dans

4 la région de Strmica.

5 Je répète à nouveau que Strmica était une région où le bataillon kényan

6 était positionné, nous avions organisé des patrouilles. Ils ont organisé

7 des patrouilles et nous allions les voir tous les jours.

8 Q. Vous êtes parti avec un officier de liaison et vous y êtes allé en

9 partant des baraquements au nord, de la caserne au nord, n'est-ce pas ?

10 R. Nous sommes allés chercher l'officier de liaison au siège du corps pour

11 qu'il puisse nous montrer exactement quels étaient les endroits qui avaient

12 été touchés par des obus pour que nous ne fassions pas des recherches dans

13 l'ensemble du territoire.

14 Q. N'est-il pas exact que lorsque vous arriviez dans le secteur de

15 Strmica, vous aviez également récupéré en quelque sorte un autre colonel de

16 l'armée de la RSK qui se trouvait là pour vous montrer en fait où se

17 trouvaient les impacts. Donc, il y avait avec vous deux officiers de

18 l'armée de la RSK ?

19 R. Non, on n'en avait juste un, seulement un. Un, un que nous sommes allés

20 chercher au QG du corps. Il nous a accompagnés à Strmica, puis ensuite il a

21 pris sur lui de nous montrer les endroits qui avaient été pilonnés.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, vous voulez toujours

23 intervenir ?

24 M. RUSSO : [interprétation] Je retire ce que je voulais dire, Monsieur le

25 Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Tchernetsky, vous nous dites en d'autres termes que lorsque

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1 vous êtes arrivé dans la zone de Strmica, vous n'êtes pas allé chercher un

2 autre officier de l'armée de la RSK pour qu'il vous accompagne ?

3 R. Non, nous avions déjà un officier avec nous. Donc, nous ne sommes allés

4 chercher personne d'autre. C'était l'officier de liaison du corps qui se

5 trouvait déjà avec nous.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je vois qu'il est 10 heures 30. Je ne sais pas

7 si vous voulez que nous fassions la pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le moment est venu justement, et si

9 c'est un bon moment pour vous de faire la pause. Je pense qu'hier vous nous

10 aviez dit que vous auriez besoin de deux heures.

11 M. KEHOE : [interprétation] J'avais dit au moins deux heures, mais

12 maintenant que je suis en plein contre-interrogatoire --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous vous exhortons à terminer

14 votre contre-interrogatoire en respectant les deux heures qui vous ont été

15 accordées.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je vais faire de mon mieux, mais il y a

17 beaucoup de sujets qui ont été abordés dans la déclaration 92 ter. Il y a

18 deux questions extrêmement importantes et il y a d'autres sujets dont --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous avez beaucoup de

20 thèmes à prendre en considération, mais comme je l'ai déjà dit

21 préalablement nous examinons les éléments de preuve présentés par

22 l'Accusation. Nous tenons compte également de la façon dont le contre-

23 interrogatoire est mené à bien. Je fais référence d'ailleurs à ce que je

24 vous ai dit un peu plus tôt à ce sujet. Je vous ai parlé des objectifs de

25 la Chambre, de ce qui est utile à la Chambre et de ce qui n'est pas utile à

26 la Chambre, et alors que le témoin parte de ce prétoire avec tous les

27 éléments d'information qu'il n'a pas observés à ce moment-là et qu'il

28 puisse tirer les conclusions essentielles à ce sujet, cela ne devrait pas

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1 être au cœur de nos préoccupations.

2 Ne l'oubliez pas.

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne la question des

8 lance-roquettes multiples ou des canons antichars, j'ai été informé par les

9 interprètes que ce qui a été utilisé comme expressions hier et aujourd'hui,

10 que c'était la même chose. Mis à part cela, un des Juges de la Chambre

11 comprend le russe, et d'après lui, même s'il n'est pas expert militaire, il

12 se souvient que le témoin a constamment parlé d'un canon antiaérien.

13 Evidemment, si vous souhaitez corriger la traduction, il y a une procédure

14 pour le faire. Aussi, vous avez le droit de le demander. Il y a deux

15 sources qui disent que le témoin a parlé d'un canon antiaérien.

16 M. KEHOE : [interprétation] J'accepte l'explication du Juge Gwaunza, parce

17 que je sais qu'elle parle le russe.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. KEHOE : [interprétation] C'était une plaisanterie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me vois vexé un peu là, parce que

21 vous pensez que je ne suis pas un expert en russe.

22 M. KEHOE : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, je dois aussi

24 remercier les interprètes russes, parce que je suis la traduction sur le

25 canal 7 pour suivre la traduction russe, pour savoir s'ils suivent quelle

26 que soit la vitesse.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin --

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1 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais attirer votre attention sur

2 le document 65 ter 2518.

3 Q. Là il s'agit d'une lettre du lieutenant-général Mile Mrksic de

4 l'ARSK.

5 Dans le premier paragraphe, on peut lire que : "Le conseil de la

6 Défense croate tirait sans trêve avec des artilleries et des chars sur les

7 villes de Drvar et de Grahovo, et la route de Grahovo à Knin, ceci sans

8 arrêt. Cette opération était la plus intense le 24, le 25, le 26 et le 27

9 juillet."

10 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais verser ceci au dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

12 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D223.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D223 vient d'être versée au

16 dossier.

17 M. KEHOE : [interprétation] A présent, j'aimerais attirer votre attention

18 sur la pièce D172.

19 Q. Ici, c'est une carte qui a été déjà versée au dossier. On y voit

20 encerclées les villes de Knin, Strmica, Grahovo et Drvar.

21 Tout en haut, on voit qu'à Drvar se trouvait le QG du 2e Corps de la

22 Krajina de l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas cela.

24 Q. Vous ne saviez pas où se trouvait le QG de l'armée des Serbes de Bosnie

25 ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous saviez que l'ARSK était en train d'approvisionner, par

28 cette route-là justement, Bosansko Grahovo aux dépens de Drvar, et ceci au

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1 mois de juillet 1995 ?

2 R. Ce territoire était en dehors de notre zone de responsabilité, en

3 dehors de la zone de responsabilité des observateurs des Nations Unies.

4 Nous étions censés travailler uniquement dans la Krajina serbe. Nous

5 n'avions aucune compétence en Bosnie, et on n'y est allé, on ne faisait pas

6 nos patrouilles là-bas.

7 Q. Bien. Mais est-ce que vous aviez des informations, des renseignements

8 quant à la présence du 2e Corps de la Krajina à Drvar ?

9 R. Non, je faisais partie d'une équipe d'observateurs. Voilà ce que je

10 peux vous dire : nous avons recueilli des informations dont nous avions

11 besoin conformément à notre mandat, des informations que nous avons reçues

12 par le QG. Cela étant dit, je ne sais pas quelles sont les informations

13 reçues par le QG.

14 Q. Je vais prendre cela comme une réponse négative, et je vais passer à un

15 autre sujet.

16 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agira cette fois-ci de la pièce D161. Je

17 vais vous demander, Monsieur le Président, de passer à huis clos partiel

18 pour un bref instant, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

21 partiel, Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Monsieur Tchernetsky, je vais vous montrer un document, un document qui

19 a été fait par l'adjoint du commandant chargé de la logistique pour l'armée

20 des Serbes de Krajina, et il s'agit du quatrième paragraphe sur ce

21 document, commençant par où on parle de l'"Aide."

22 Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'installations militaires à Strmica,

23 alors que dans ce document on remarque qu'on demande l'aide pour déplacer

24 les hommes et le matériel de Strmica. Est-ce que vous saviez qu'il y avait

25 une installation du MUP à Strmica ?

26 R. Non. D'après ce que ce je savais, et d'après ce que nous avons pu voir,

27 il n'y avait pas des positions militaires ou des tirs à Strmica. Les

28 positions de l'armée serbe se trouvaient beaucoup plus au sud, dans la zone

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1 de Golubici. C'est une zone qui n'était pas facile d'accès pour nos

2 patrouilles. On n'avait pas accès à cela. Il n'y avait rien à Strmica.

3 M. KEHOE : [interprétation] On va passer au document suivant, page 3. Au

4 milieu de la page où on peut lire : "Parce qu'on n'était pas en mesure…"

5 Q. Au niveau du deuxième tiret, vous pouvez lire ce qui suit : "Parce

6 qu'on n'était pas en mesure de procéder aux travaux au niveau de Strmica,

7 on a ordonné à la compagnie d'appui et de maintien de se redéployer."

8 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de cette compagnie à

9 Strmica ?

10 R. Nous n'avons pas remarqué de présence de troupes serbes à Strmica à

11 proprement dit.

12 Q. Sur la même page, au niveau de la date du 30 juillet 1995, on peut lire

13 que le colonel Bejanovic a pris part, a participé aux plans d'attaque pour

14 Dinara 95.

15 Est-ce que vous saviez que l'ARSK avait planifié une attaque contre la HV

16 qui devait commencer vers la fin du mois de juillet 1995 ?

17 R. Non, nous n'étions pas au courant de cela.

18 M. KEHOE : [interprétation] On va passer à la page suivante, et là il

19 s'agit de la date du 31 juillet.

20 Q. En haut de la page, la dernière phrase : "Sur la route Grahovo-Strmica,

21 les Oustachi ont posé les mines sur les deux ponts pour empêcher le

22 déploiement de nos troupes et l'appui en matériel."

23 Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Est-ce que vous saviez que cela

24 a eu lieu alors que les soldats de l'ARSK étaient en train de redéployer

25 leurs troupes sur cette route-là ?

26 R. Non. Nous n'étions pas informés de cela.

27 Q. Très bien.

28 M. KEHOE : [interprétation] On va passer à la pièce D62.

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1 Q. D62, c'est encore une note de ce colonel, le colonel Bjelanovic, en

2 date du 30 juillet 1995, alors qu'ils étaient en train de planifier

3 l'opération Dinara.

4 Est-ce que vous saviez qu'il y a eu le déplacement des troupes de leur part

5 le 31 juillet en direction de Strmica, justement pour commencer cette

6 opération ? Est-ce que vous avez remarqué un mouvement de troupes dans

7 cette zone à cette époque-là ?

8 R. Je ne me souviens pas avec précision de cela est-ce que c'était le 30

9 ou le 31 juillet. Cela a eu lieu il y a 13 ans. Toujours est-il, tous les

10 mouvements remarqués par nos patrouilles étaient inclus dans le rapport

11 quotidien adressé au QG du secteur.

12 Q. Vous avez dit que vous n'avez pas remarqué des mouvements de troupes

13 autour de la région de Strmica vers la fin du mois de juillet 1995, et je

14 parle de mouvements des troupes de l'ARSK ?

15 R. Il n'y avait pas de mouvements importants. Je ne me souviens pas qu'on

16 ait remarqué des mouvements importants de troupes dans la zone. De temps

17 en temps, on rencontrait des véhicules militaires ou de petites colonnes

18 qui se déplaçaient en direction de Golubici.

19 Q. Après Golubici, si vous poursuivez au poste suivant, la ville suivante,

20 c'est Strmica ?

21 R. Oui. Sept ou huit kilomètres vers le nord, au nord de Golubici, c'est

22 là que commence Strmica.

23 Q. Il est écrit aussi dans ce document que c'est un département du "7e

24 Corps."

25 Quand on parle de cela, en réalité, il s'agit d'un lance-roquettes M-

26 77, d'un calibre de 128 millimètres ?

27 R. Si mes souvenirs sont exacts, nos observateurs n'ont jamais fait état

28 d'un quelconque mouvement de lance-roquettes.

Page 3305

1 L'INTERPRÈTE : Il s'agissait d'une unité intitulée "organi".

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. La date exacte de votre présence là-bas, si l'on essaie de déterminer

4 cela, on peut dire que vous y êtes allé en compagnie de Peter Marti ?

5 R. Oui, si vous parlez de cette visite, la visite à Strmica, il y avait

6 Peter Marti, Pavel Komper, Peter Ugir [phon], et cetera. C'étaient les

7 membres de notre unité.

8 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous montrer un extrait du journal de

9 bord de M. Marti. Il s'agit de la pièce 1D00-2321 [comme interprété].

10 Q. Là, il s'agit de quelque chose qui est écrit au sujet de la date du 29

11 juillet. Ensuite, on énumère le nombre des personnes qui étaient là, le nom

12 des personnes.

13 Ensuite, on parle du 30 juillet. C'est un dimanche. Cela commence

14 comme cela : "Dimanche, c'est toujours ennuyant. Après un début assez

15 chaotique, une patrouille double s'est rendue à Strmica pour analyser les

16 cratères après une fausse alarme à minuit et 10 [comme interprété]. Samuel,

17 Alfons, Felix et moi-même, on est allés au milieu de la nuit, en dépit du

18 couvre-feu, pour faire part du pilonnage et ensuite on est allés au QG.

19 Dimanche matin, on est allés à Strmica pour faire l'analyse du cratère. On

20 a pris l'officier de liaison au niveau du corps de la Dalmatie du Nord, et

21 ensuite il y a eu des tirs d'artillerie de Strmica sur les versants ouest

22 de la colline, à peu près à un kilomètre."

23 Hier, dans votre déposition --

24 M. KEHOE : [interprétation] Là il s'agit de la page 3 183. Si vous pouvez

25 trouver les mots "donner de l'aide".

26 M. RUSSO : [interprétation] Dans le document on parle de tirs sur le

27 versant occidental de la colline à peu près à un kilomètre alors que M.

28 Kehoe a dit que c'était "à l'ouest de la colline," ce n'est pas la même

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1 chose.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est vrai que moi aussi je l'ai

3 remarqué, mais je me suis dit que ce n'était pas la peine d'intervenir.

4 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi de cela.

5 Q. C'était dans votre déposition d'hier, à la ligne 22, enfin c'est à deux

6 endroits aussi bien la ligne 22 et 21, vous avez dit : "Après les

7 pilonnages, nous n'avons pas fait d'enquête dans les zones qui étaient du

8 côté ouest d'où on appuyait les pilonnages."

9 Dans votre déposition d'hier, et aussi dans le journal de M. Marti, on

10 parle des obus qui partent du côté de l'ARSK alors que vous y étiez, et

11 c'était à la date du 30 juillet ?

12 R. Non, non. Il n'y a pas eu de tirs de l'ARSK.

13 Q. Mais hier, quand vous nous avez dit qu'on donnait de l'appui pendant le

14 pilonnage venu de l'ouest, est-ce qu'on peut comprendre cela comme quoi

15 vous avez dit qu'il n'y a pas eu de tirs de cette zone ?

16 R. Je n'ai pas dit cela hier. Peut-être que c'est l'interprète qui s'est

17 trompé. Je n'ai pas pu dire cela hier. Je n'ai pas pu dire quoi que ce soit

18 hier au sujet des feux, de la riposte venue de l'ARSK puisqu'il n'y en a

19 pas eu.

20 Q. Mais vous avez aussi remarqué que vous n'avez pas pris d'autres

21 officiers de l'ARSK. Mais on va continuer :

22 "Après avoir attendu le long de route, nous avons continué et aux confins

23 de Strmica, nous avons pris le colonel Dokovic."

24 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

25 R. Ce n'est pas ma déclaration. C'est la déclaration de Peter Marti. Dans

26 ma déclaration, j'ai dit que nous avons pris l'officier de liaison à Knin.

27 Pourquoi ces différences ? Après les premiers obus, l'officier de liaison

28 était avec nous, dans la voiture. Après que les premiers obus sont tombés,

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1 il a sauté de la voiture, et il est allé jusqu'au premier abri qui était

2 près de la route et il s'est caché là-bas. Nous avons fait demi-tour et

3 nous avons poursuivi notre chemin.

4 Après un petit bout de temps, un de nos véhicules est allé le chercher, ce

5 colonel, cet officier de liaison. Ensuite, il était avec nous pour le

6 restant de la journée.

7 C'est un détail que Peter n'a pas suffisamment expliqué.

8 Q. Donc, le colonel Dokovic était avec vous aussi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous voulez dire là -

10 -

11 M. KEHOE : [interprétation] Tout comme l'officier de liaison qu'ils ont

12 pris au Corps de la Dalmatie du Nord --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet officier de liaison qui était avec

14 vous, était-ce le colonel Dokovic ou quelqu'un d'autre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas du nom de famille, mais

16 je sais que c'était un colonel.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait une personne avec vous, il

18 n'y en avait pas deux, il n'y avait qu'une seule personne qui était avec

19 vous, que vous avez prise.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Ensuite, Monsieur Marti dit : "Il y a eu d'autres obus d'artilleries

24 qui sont tombés qui ont fait en sorte qu'on a dû s'abriter dans une maison,

25 dans une ferme le long de la route."

26 Donc il y a eu un deuxième épisode de tirs d'artillerie, de pilonnage ?

27 R. Hier, j'en ai parlé. Dès qu'on est arrivé aux positions nord du

28 Bataillon kényan, les premiers obus sont tombés, on a entendu les premières

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1 explosions. C'est à ce moment-là précisément que le colonel a sauté du

2 véhicule, il s'est caché. Nous, nous avons fait demi-tour et après, plus

3 tard, un véhicule est revenu le chercher, chercher le colonel. Ensuite, les

4 obus ont commencé à tomber à nouveau, et on a été obligé de quitter nos

5 véhicules et de nous abriter dans une des fermes voisines. Ceci a duré

6 pendant un petit bout de temps.

7 M. KEHOE : [interprétation] Pour que tout ceci soit bien clair, M. Marti

8 dans sa déclaration du 14 décembre 2007, au paragraphe 28.

9 Q. Il dit : "J'ai noté dans mon journal de bord pour la date du 30

10 juillet…" paragraphe 28, "…que nous étions en train de mener à bien une

11 analyse de cratères à Strmica, et c'est à ce moment-là que nous nous sommes

12 trouvés dans la mire de plusieurs obus qui sont tombés, cinq ou six obus.

13 Ces obus venaient de l'est de Grahovo. C'était un point de contrôle serbe

14 qui se trouvait à proximité, mais je ne peux pas vous dire quelle était la

15 cible."

16 Est-ce que vous, vous dites aussi qu'il y a eu cinq ou six obus qui sont

17 tombés comme l'a indiqué M. Marti au bureau du Procureur ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous citez quelque chose

19 que l'on ne peut pas voir à présent.

20 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D23-0002, paragraphe 28

21 du document.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas son journal, c'est une

23 déclaration.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, la déclaration préalable de ce Monsieur,

25 M. Marti, au paragraphe 28. C'est à cela que je faisais référence.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Monsieur Tchernetsky, est-ce que vous dites qu'il y a eu plus que cinq

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1 ou six obus ?

2 R. Oui. Parce que le premier pilonnage s'est déroulé comme vous l'avez

3 décrit. Je pense que M. Peter Marti a décrit la première salve et ensuite

4 le pilonnage s'est poursuivi pendant un certain temps.

5 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que nous consultions rapidement le

6 document D163.

7 Je voudrais demander le versement au dossier de l'extrait du journal de

8 bord, il s'agit de la pièce 1D23-0021.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.

10 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D224.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D224 est versée au dossier.

14 Poursuivez.

15 M. KEHOE : [interprétation] C'est la pièce D163, page 2 qui m'intéresse

16 maintenant, vous voyez le paragraphe qui se trouve au bas du paragraphe "D"

17 intitulé "Secteur sud."

18 Q. Il est indiqué que : "La situation reste tendue dans le secteur,

19 notamment dans la partie sud-est du secteur, où 115 obus d'artillerie ont

20 été tirés ou ont eu des impacts (30 pour la HV et 88 pour l'armée de la

21 RSK)."

22 Puis, un peu plus bas, il est indiqué que : "L'armée de la RSK réagit aux

23 événements à Bosansko Grahovo en redéployant ses forces. Toutefois, jusqu'à

24 présent, la HV ne semble pas être trop près de la frontière ou sur le point

25 de franchir la frontière. Le secteur a évalué les efforts croates. Etant

26 donné que l'opposition de l'armée ou la résistance de l'armée de la RSK

27 n'est pas vraisemblable dans la zone de la Dinara. La situation à Strmica

28 fait l'objet d'une supervision étroite, et ce, afin de prévoir si la

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1 situation en Bosnie-Herzégovine pouvait déborder dans ce secteur et pour

2 faire en sorte d'assurer la sécurité des soldats des Nations Unies."

3 Alors vous étiez --

4 M. KEHOE : [interprétation] J'attends la fin de la traduction. Q. Vous

5 étiez observateur militaire, Monsieur Tchernetsky, est-ce que vous avez

6 appris où se situaient les positions de tirs de l'armée de la RSK, et ce,

7 pour les 88 obus qu'ils ont tirés ?

8 R. Je ne savais pas cela.

9 Q. Puis, un peu plus bas, j'aimerais savoir si vous avez appris qu'à la

10 fin du mois de juillet, l'armée de la RSK réagissait aux événements à

11 Bosansko Grahovo en redéployant ses forces. Est-ce que vous saviez cela à

12 l'époque ?

13 R. Non, je ne le savais pas.

14 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais juste une petite seconde,

15 Monsieur le Président.

16 Je m'excuse.

17 Q. Alors nous allons passer à autre chose. Je n'ai plus beaucoup de temps

18 à ma disposition. Vous avez indiqué --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A titre d'information, je vous dirais

20 que vous avez exactement jusqu'à 12 heures 55.

21 M. KEHOE : [interprétation] 12 heures 55.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, 11 heures 55.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je pensais que Noël était arrivé un peu plus

24 tôt cette année.

25 Q. Toujours à ce sujet, mais j'aimerais que nous parlions d'information

26 maintenant. Vous, vous étiez dans le secteur de Bosansko Grahovo, et vous

27 maintenez que vous avez trouvé des documents, des documents qui portaient

28 sur le pilonnage du HV, est-ce exact ?

Page 3312

1 R. Mais c'est beaucoup plus tard, c'est après l'opération Tempête. Il y a

2 eu des patrouilles conjointes qui ont été organisées avec le représentant

3 de l'état-major du secteur. Pour autant que je m'en souvienne, il

4 s'agissait du capitaine danois, le capitaine Thomas. Les observateurs

5 militaires nous ont donné une mission qui consistait à essayer d'entrer

6 dans Grahovo, et ce, à partir de Strmica. Toutefois, à l'entrée de Grahovo

7 nous avons été arrêtés. Nous avons essayé d'emprunter un chemin de

8 montagne, d'ailleurs qui ne se trouve pas très loin de l'une des routes qui

9 passaient par les bois.

10 Nous avons trouvé un QG abandonné, nous avons supposé qu'il

11 s'agissait d'une unité d'artillerie, d'ailleurs nous y avons trouvé des

12 documents, un certain nombre d'autres objets, du matériel, des équipements

13 de vision, par exemple, qui avaient été abandonnés, des dispositifs pour

14 cibler, et cetera, et cetera.

15 Mais c'était juste avant la frontière. Nous n'avons pas franchi la

16 frontière avec la Bosnie et nous n'étions pas obligés de le faire.

17 Q. Quand est-ce que cela s'est fait ? Quand est-ce que cela s'est

18 passé ?

19 R. Je ne peux pas vous donner une date exacte.

20 Q. Mais quelle était votre mission ? Qu'étiez-vous quand même censés

21 essayer de faire là-bas ?

22 R. On nous avait confié une mission. La mission consistait à évaluer les

23 conséquences de l'opération, ainsi que le niveau de dégâts pour la ville de

24 Bosansko Grahovo.

25 Q. Mais si vous n'étiez pas en Bosnie, -- ou plutôt non je me reprends.

26 Vous nous dites, vous avez dit au bureau du Procureur plutôt que votre

27 observateur, enfin l'observateur militaire qui était votre supérieur ne

28 voulait pas enrober les informations dont vous disposiez dans un rapport de

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1 situation parce qu'il pensait que vous seriez ou qu'il serait accusé

2 d'espionnage; c'est cela ?

3 R. Oui, oui, oui, c'est bien cela. Parce qu'il s'agissait de documents

4 croates. Sur ces documents était apposé le qualificatif secret. C'est pour

5 cela qu'il n'a pas voulu les inclure dans le rapport quotidien. Au lieu de

6 cela il m'a suggéré de les emmener au QG de notre mission à Zagreb, ce que

7 j'ai d'ailleurs fait le lendemain.

8 Q. Vous maintenez que vous ne vous trouviez pas en Bosnie lorsque vous

9 avez fait cela. Je vous ai bien compris ?

10 R. A ma connaissance, oui, c'est cela. C'était juste avant la frontière

11 avec la Bosnie. Nous n'avons pas franchi la frontière. La frontière, elle

12 suit la crête des montagnes et nous étions de l'autre côté.

13 M. KEHOE : [interprétation] Une petite seconde, Monsieur le Président.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Monsieur, vous êtes en train de nous dire que vous n'étiez pas en

17 Bosnie, et que Steinar Hjertnes ne voulait pas que ces éléments

18 d'information soient publiés de toute façon. C'est ce que vous êtes en

19 train de nous dire ?

20 R. Ecoutez. Je ne peux pas être précis à propos du lieu où le capitaine

21 danois et moi avons trouvé ce QG abandonné, mais Steinar, enfin, toujours

22 est-il que les documents étaient croates. Il y avait "secret" dessus, c'est

23 pour cela que Steinar n'a pas voulu prendre la responsabilité de les

24 inclure dans son rapport. Au lieu de cela, il m'a demandé d'aller les

25 remettre personnellement, ce que j'ai fait.

26 Q. Vous ne les avez pas maintenant ces documents, n'est-ce pas ?

27 R. Je les ai remis au QG de notre mission. J'ai présenté mon rapport à

28 l'adjoint du chef des observateurs militaires. C'est un colonel

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1 britannique, dont je ne me souviens plus du nom, d'ailleurs maintenant. Il

2 les a remis, lui, au département d'information.

3 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

4 demander que soit affichée la carte, la carte que M. Russo a présentée ? Il

5 s'agissait de la carte du secteur où M. Tchernetsky a trouvé ces objets.

6 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que je peux vous être utile. J'ai une

7 partie de cela. Enfin, il s'agit de la pièce 65 ter 4940.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons la regarder.

9 M. KEHOE : [interprétation] Vous nous direz quelle est son utilité ? Quelle

10 est l'utilité de l'extrait ou de l'agrandissement de cette carte ? Monsieur

11 le Président, pendant la séance de récolement nous avons reçu un document

12 sur lequel le témoin avait fait des annotations, et cela montrait très,

13 très clairement qu'il s'agissait de la Bosnie. Je vais redonner cela à la

14 Chambre de première instance, mais il ne s'agit pas du document qui nous a

15 été fourni par le bureau du Procureur à la suite de la séance de

16 récolement. Mais nous, nous allons au nom de l'équipe de la Défense, vous

17 présenter cet extrait de carte.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Monsieur Russo ?

19 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas de problème. Je n'ai pas d'ailleurs

20 inséré cette carte dans le prétoire électronique. J'avais d'ailleurs plutôt

21 demandé au témoin d'y apposer ses annotations ici.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 Monsieur Tchernestky, il y a une discussion assez longue, vous en

24 conviendrez, à propos du lieu où vous avez trouvé ces objets, donc les

25 avez-vous trouvés en Bosnie-Herzégovine ou non ? Alors, vous ai-je compris,

26 Monsieur ? Je vous ai entendu dire que vous pensiez que vous étiez toujours

27 en Croatie, ou en tout cas c'est ce que vous aviez dit, mais je n'en suis

28 pas absolument sûr et certain.

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1 C'est ainsi qu'il faut comprendre vos propos ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. C'est

3 tout à fait cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

5 M. KEHOE : [interprétation] Une petite minute, je vous prie.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 M. KEHOE : [interprétation] En fait, j'ai un exemplaire d'un document qui

8 nous a été fourni. Il s'agit de la fiche de renseignements supplémentaires

9 du 18 mai 2008.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un litige à ce sujet,

11 est-ce qu'il y a un litige à propos de ce fait à ce qu'il se trouvait en

12 Croatie ou en Bosnie et quelle est l'importance du fait ?

13 M. RUSSO : [interprétation] Je ne sais pas exactement où se trouvait la

14 ligne de confrontation ce jour-là --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- de quoi s'agit-il, de la frontière de

16 l'Etat, plutôt que des lignes de confrontation ?

17 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai aucun problème. Je n'ai pas de litige

18 pour ce qui est de savoir si cela se trouvait en Bosnie ou non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si la Défense avance que cela s'est

20 passé en Bosnie, vous n'allez pas le contester cela ?

21 M. RUSSO : [interprétation] C'est tout à fait cela, Monsieur le Président.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.

24 M. KEHOE : [interprétation]

25 Q. Vous n'avez pas garder avec vous un exemplaire de ce document; c'est

26 cela ?

27 R. Non, je n'ai pas fait de copie de ce document.

28 Q. On ne vous a pas montré d'exemplaires de ce document lors des réunions

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1 que vous avez eues avec le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

2 R. Les copies des documents que j'ai trouvés, ou plutôt, que nous avons

3 trouvés, ont été donnés et remis au QG, puis je ne les ai plus jamais revus

4 ces documents. Lors de la séance de récolement, on ne m'a pas montré des

5 exemplaires de ces documents.

6 Q. Lorsque vous dites "nous" les avons transmis au QG, qu'entendez-vous

7 par "nous." Ou plutôt, non, vous avez dit "nous" les avons trouvés. Lorsque

8 vous dites "nous," à qui faites-vous référence ?

9 R. Je vous le redis, Maître. J'étais accompagné d'un représentant du QG du

10 secteur sud. Le capitaine Thomas, qui était danois. D'ailleurs, je ne me

11 souviens pas de son nom de famille.

12 Q. Dans le document P205, votre déclaration complémentaire du 6 décembre

13 2007, voilà ce que vous indiquez au paragraphe 8 : "Les cartes croates et

14 les plans d'artillerie montraient des positions de l'ennemi qui

15 n'existaient pas, en fait. Plus précisément, ils montraient des positions

16 d'ennemi dans des secteurs dont je savais qu'ils étaient absolument civils

17 sans cibles militaires.

18 "Bien que je ne me souvienne pas de villages, localités, ou de secteurs qui

19 y aient été indiqués, je me souviens que ces documents montraient la

20 présence de chars à des endroits où je savais pertinemment qu'il n'y avait

21 pas de chars ou d'autre matériel militaire."

22 Est-ce que vous voyez cela dans votre déclaration, Monsieur ?

23 R. Oui, je l'ai vu. Non seulement ça, d'ailleurs, mais j'avais indiqué à

24 l'observateur militaire supérieur, lorsque je lui ai montré, à Steinar, je

25 l'ai montré.

26 Q. Nous allons faire abstraction du fait que n'êtes pas en mesure de nous

27 donner les noms des villages et des secteurs. Est-ce que vous vous êtes

28 trouvé dans ces villages ou dans cette zone le 4 ou le 5 août 1995, pendant

Page 3317

1 l'opération Tempête ?

2 R. Non.

3 Q. Et si vous ne vous trouviez pas dans ces villages ou dans ces zones,

4 vous ne savez donc pas s'il y avait un véhicule mobile, tel qu'un char, qui

5 se serait trouvé dans ce ou ces villages le 4 ou le 5, n'est-ce pas ?

6 R. Outre les chars, il y avait d'autres positions qui étaient indiquées

7 sur cette carte qui n'existaient pas dans la réalité, en tout cas pas

8 jusqu'à la fin du mois d'août.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tchernetsky, la question qui

10 vous a été posée était comme suit : vous n'étiez pas présent dans ces

11 villages, donc si vous n'étiez pas présent, vous ne saviez pas s'il y avait

12 ou non la présence de véhicule mobile tels qu'un char dans ce ou ces

13 villages le 5 août.

14 Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous ne le savez pas ? Qu'en est-il ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la présence ou de l'absence

16 de matériel militaire mobile dans ces endroits qui étaient peuplés, je n'en

17 sais rien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Lorsque vous avez obtenu ce rapport, est-ce que vous êtes retourné dans

21 ces villages et sur ces lieux pour procéder à une analyse et évaluation de

22 la situation -- une analyse surtout du pilonnage; et le cas échéant, est-ce

23 que vous avez le document ?

24 R. Non. Je ne suis pas reparti là-bas avec cet objectif précis.

25 D'ailleurs, cette mission ne m'a pas été confiée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

27 supplémentaire à ce sujet.

28 Est-ce que vous êtes retourné dans ces villages ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Enfin, ces villages étaient toujours dans

2 notre zone de responsabilité et nous avons continué d'ailleurs à y assurer

3 un contrôle après l'opération Tempête.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous y avez jamais trouvé des

5 véhicules mobiles, tels qu'un char, par exemple, qui apparemment ne

6 fonctionnait plus ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ni avant ni après l'opération. Il n'y a jamais

8 eu de matériel militaire mobile parmi ces zones résidentielles qui ont été

9 mentionnées. Nous n'en avons trouvé aucun. Nous n'avons d'ailleurs pas

10 trouvé non plus de matériel militaire endommagé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Kehoe.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Monsieur Tchernetsky, la région ou la zone dont vous parlez après

14 l'opération Tempête était une région qui avait été placée à ce moment-là

15 sous le contrôle de la République de Croatie, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Le document que vous avez apparemment découvert, vous l'avez trouvé ce

18 document à la fin du mois de septembre 1995 ?

19 R. Je ne me souviens pas des dates. Je vous l'ai déjà dit.

20 Q. Cela s'est passé bien après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, ça c'est passé après.

22 M. KEHOE : [interprétation] Juste une petite précision, Monsieur le

23 Président, Madame, Monsieur les Juges --

24 Q. Ce dont vous parliez à propos de ces documents, ces fameuses cibles,

25 c'est quelque chose que vous avez vu dans un document qui datait d'avant

26 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

27 R. Le document était intitulé "Plan de préparatif pour l'artillerie pour

28 cette zone," donc c'était un document qui avait trait aux préparatifs de

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1 l'opération.

2 M. KEHOE : [interprétation] Je sais que je n'ai plus beaucoup de temps à ma

3 disposition, mais peut-être que je pourrais vous donner des renseignements

4 utiles, parce qu'il s'agit d'un élément d'information qui été soulevé par

5 le témoin lors de sa déposition. C'est un document qui a déjà été versé au

6 dossier et qui a d'ailleurs été reçu par l'équipe de la Défense. Il s'agit

7 du document D65 et M. Russo l'avait évoqué. Il s'agit d'un rapport de la

8 police civile des Nations Unies qui date du 12 août 1995 et qui porte sur

9 les homicides de Mile Milivojevic et Ilija Milivojevic. Nous en avons déjà

10 parlé.

11 J'aimerais savoir ce que vous en pensez parce qu'il s'agit du rapport

12 d'autopsie d'Ilija Milivojevic, c'est le document D7 qui a été versé au

13 dossier. Il faut savoir que la cause du décès n'a pas été déterminée. Pour

14 ce qui est de Mile Milivojevic, il s'agit du document D8, là aussi la cause

15 du décès n'est pas déterminée, cause inconnue ou incertaine.

16 Vous avez le document D635, document de la police civile qui indique

17 qu'il est impossible de déterminer comment sont décédés ces deux hommes. Ce

18 qui est au cœur du problème. Puis ensuite vous avez le document de

19 précision qui a été déposé par le bureau du Procureur à la suite des

20 consignes que vous leur avez données. Il est indiqué d'ailleurs que la

21 cause des décès n'est pas certaine. Ça c'est un document qui a été déposé

22 par le bureau du Procureur le 29 mars 2007.

23 Je soulève cette question car la Défense est tout à fait disposée à

24 présenter ces moyens à décharge, mais il y a quand même un certain nombre

25 de questions qui ne sont pas élucidées, ne semblent pas ce que nous sommes

26 censés faire à ce sujet. Le bureau du Procureur n'est pas certain de la

27 cause du décès, dans le rapport d'autopsie, la cause du décès n'est pas

28 indiquée --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a été fait six années après le

2 décès.

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais ce que je dirais, c'est si l'on tire

4 dans la boîte crânienne, c'est évident --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela laisse des traces, bien

6 entendu.

7 Toujours est-il que vous demandez que nous accordions notre attention aux

8 différentes sources d'information que nous avons à propos des causes

9 possibles du décès, la cause du décès n'est pas certaine pour ces

10 personnes.

11 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais répondre à votre première question

12 et être un peu plus précis. Il y a un rapport très simple qui a été versé

13 au dossier, le document D65, du 12 décembre, dans lequel il est établi que

14 l'officier de police n'a pas pu comprendre comment étaient décédés ces deux

15 hommes.

16 Non, je m'excuse, c'est un document du 12 août, je m'excuse, le 12

17 août 2005.

18 Nous essayons, bien entendu, de trouver des solutions aux éléments

19 présentés par le bureau du Procureur. J'ai regardé les déclarations 65 ter

20 de ce témoin ou les pièces à conviction et en fait, c'est une question à

21 laquelle il est impossible de répondre, il n'y a pas de cause de décès

22 indiquée par l'autopsie, il n'y a pas de cause de décès --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là vous ergotez un peu, alors

24 que pouvons-nous conclure à partir de quels moyens de preuve, bien entendu,

25 nous n'avons entendu qu'une partie de la version, mais il semblerait qu'il

26 y a des sources d'information importantes.

27 Alors, que voulez-vous demander au témoin à ce sujet.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais justement --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas lui montrer tous

2 les rapports parce que c'est véritablement un type d'exercice à propos

3 duquel j'aimerais vous décourager vivement parce que essayer d'obtenir des

4 informations par l'entremise du témoin --

5 M. KEHOE : [interprétation] J'accepte ce que vous me dites. Vous ne

6 m'encouragez pas à le faire, mais je me contente de soulever cette question

7 tout simplement parce que, pour le moment, vous avez ce tableau des décès

8 ou des meurtres et assassinats, et il est très difficile de savoir ce

9 qu'est censée faire la Défense à ce sujet parce que nous ne savons pas

10 qu'au point de vue de l'Accusation, il n'y a pas eu de cause de décès

11 mentionnée. Vous avez des informations qui sont complètement divergentes,

12 normalement si les choses suivaient un cours normal, il y aurait toute une

13 série de questions qui seraient posées.

14 Mais je comprends très bien votre consigne, Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas ce que pourrait vous

16 dire le témoin. Je comprends votre point de vue. Vous pourriez lui demander

17 s'il est sûr et certain de ses observations et s'il y a d'autres rapports

18 qui établissent la cause du décès ou s'il s'en tient à ce qu'il sait. C'est

19 tout ce que vous pourriez lui demander à moins que vous n'ayez une raison

20 bien précise qui vous pousserait à croire qu'il y a certains aspects de la

21 déposition de ce témoin qui pourraient faire l'objet de critiques sérieuses

22 sur la base de ces documents.

23 Par exemple, si le document indique : le tir a été porté à la gauche de la

24 tête alors que le témoin a dit à la droite, par exemple, il vous appartient

25 d'en décider. Ce que j'essaie d'éviter, coûte que coûte, c'est la chose

26 suivante : si le témoin dit les choses de façon très claire et est

27 absolument sûr de ce qu'il avance et de ce qu'il dit, nous allons mettre à

28 plat tous les éléments d'information et nous dirons : Oui, vous devez avoir

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1 raison, n'est-ce pas ?

2 M. KEHOE : [interprétation] Je soulève cette question tout simplement parce

3 que je pense que vous comprenez le problème de la Défense. Il est difficile

4 de trouver une solution ou de répondre au point d'interrogation, il s'agit

5 d'un homicide, la cause du décès est inconnue. Nous sommes quand même un

6 tant soit peu limité.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous corriger. Il est

8 difficile. La cause du décès peut être déterminée par toute une pléthore de

9 moyens de preuve. Vous avez attiré notre attention sur le fait que des

10 experts, versés dans des autopsies et également par le biais d'autres

11 documents, ont indiqué qu'ils n'étaient en mesure d'établir la cause du

12 décès. Ce n'est pas la même chose que de dire qu'il n'y a pas de cause de

13 décès. Il appartient à la Chambre de décider à partir de quels éléments de

14 preuve nous allons ou nous n'allons pas d'ailleurs accepter le fait qu'une

15 personne est décédée à la suite d'une cause précise d'événements.

16 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] Alors ce sera ma dernière question,

19 Monsieur.

20 Q. Il s'agit de cet incident du 12 août, vous êtes censé avoir vu ces deux

21 corps, et dans le document P204, à la page 4, premier paragraphe complet,

22 voilà ce que vous dites : "J'y suis allé parce que notre bureau était près

23 de la maison et j'étais présent lorsque les corps ont été évacués."

24 Donc, ce que j'avance, c'est que vous n'étiez pas présent lorsque ces corps

25 ont été évacués, n'est-ce pas ?

26 R. Lorsque les corps ont été enlevés, je me trouvais au bureau; étant

27 donné que notre bureau se trouvait à côté de la maison, j'ai pu observer

28 tout ce qui s'est passé. Je revenais juste d'une patrouille. Au début, à la

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1 demande de la propriétaire, moi-même accompagné d'un collègue polonais,

2 nous sommes allés voir. Nous avons constaté que les corps se trouvaient là.

3 Ensuite, nous en avons parlé à l'état-major du secteur qui m'a dit de

4 transmettre tout cela à la police civile des Nations Unies et l'enquête a

5 été effectuée par la police civile des Nations Unies. Puis finalement,

6 c'est la police croate ainsi qu'une ambulance qui ont évacué les corps.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Tchernetsky.

8 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à vous poser.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Russo, est-ce que vous

10 avez des questions supplémentaires à poser au témoin ?

11 M. RUSSO : [interprétation] Je n'en ai pas.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question.

14 Est-ce que la pièce D152 pourrait être mise sur le prétoire électronique.

15 Questions de la Cour :

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer aux

17 cinq dernières pages de ce document.

18 Monsieur Tchernetsky, est-ce que vous reconnaissez ce dont il s'agit ?

19 R. Oui. Il s'agit là de la liste des soldats de l'armée de la RSK que j'ai

20 trouvés à Podinarje et que j'ai remis aux autorités croates avec la

21 participation et l'aide d'autres organisations internationales.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit -- est-ce que vous

23 reconnaissez la signature ?

24 R. Oui, il s'agit de ma signature.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la

26 page suivante, s'il vous plaît.

27 Pourriez-vous nous dire s'il s'agit également de votre signature ?

28 R. Oui. C'est également une page que j'ai signée. Il s'agit là d'une liste

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1 de civils et de personnes que nous avons trouvés à Podinarje et que nous

2 avons inscrits sur une liste. Par la suite, la plupart de ces personnes ont

3 été envoyées en Serbie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourrions-nous passer à la page

5 suivante.

6 Pourriez-vous confirmer qu'il s'agit là -- est-ce que vous pouvez nous dire

7 de quoi il s'agit ?

8 R. Là encore c'est une des listes. Je ne pourrais pas vous dire exactement

9 pour quelle région, peut-être à nouveau pour Podinarje, mais cela pourrait

10 être une autre copie, une autre copie manuelle.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la même liste ? Il semblerait que

12 ce ne soit pas exactement la même liste, n'est-ce pas ?

13 R. Il s'agit là d'une liste concernant une région différente. Monsieur le

14 Président, Comme je vous l'ai dit, nous cherchions également des gens dans

15 cette région. Nous les inscrivions et nous leur offrions une aide

16 humanitaire et une aide médicale, une assistance médicale.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la

18 dernière page de ce document ?

19 La signature qui figure dans cette page, est-ce également votre

20 signature ?

21 R. Oui. C'est à nouveau ma signature et la date, il s'agit du 18 mai 2002.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

23 Maintenant la dernière page.

24 Est-ce également votre signature ?

25 R. Oui. Là encore il s'agit de ma signature.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une liste similaire ?

27 R. Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

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1 J'ai dit la dernière page, mais j'en ai oublié une, me semble-t-il,

2 l'avant-dernière.

3 La même question vous est posée concernant cette liste sur la page

4 précédente.

5 R. Oui, Monsieur le Président. Il s'agit de ma signature. C'est une liste

6 que j'avais remise aux enquêteurs, et je l'avais remis en tant

7 qu'échantillon du type de travail que nous menions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, pour ces réponses.

9 J'ai posé au témoin ces questions parce que la pièce D152 avait été

10 versée au dossier comme élément de preuve et dans cette déclaration qui

11 porte la cote P204, cette déclaration, T1 à T5, avait été jointe en pièces

12 attachées alors qu'elle ne l'était pas dans la pièce 204. En dehors de ces

13 pièces attachées c'est exactement la même déclaration.

14 Dans ces déclarations T1 à T5, nous voyons que les annotations sur

15 ces documents sont mentionnées. Pour l'instant nous avons le D152 qui est

16 la déclaration de M. Tchernetsky. La date de l'entretien est le 18 mai 2002

17 avec cinq pages qui sont ajoutées et qui ont été acceptées comme éléments

18 de preuve.

19 A l'époque nous avions dit que nous allions voir s'il était approprié

20 de recevoir ces éléments sur la base de l'attestation du témoin lorsqu'il

21 comparaîtrait. Le témoin maintenant n'a pas attesté à cette déclaration en

22 tant que telle, mais les cinq pages qui y sont jointes.

23 Nous pourrions maintenant faire un exercice complexe qui est de nous

24 débarrasser de la pièce P204, mais pour l'instant nous laissons cela. La

25 D152 c'est votre déclaration avec le nom complet de M. Tchernetsky et les

26 pièces jointes, et la P204, c'est exactement la même déclaration mais sans

27 les pièces jointes.

28 C'était là l'objectif de cet exercice, de ce petit exercice.

Page 3327

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux considérer sur la

3 base de la déposition de ce témoin qu'il n'y a pas de raison de revoir la

4 décision de recevoir et d'accepter la D152 ?

5 Je vois que toutes les parties en sont d'accord.

6 Monsieur Tchernetsky, ceci conclut votre déposition devant ce Tribunal, et

7 je voudrais vous remercier d'être venu ici et d'avoir répondu aux questions

8 qui vous ont été posées par les deux parties et par la Cour, et je vous

9 souhaite un bon voyage de retour dans votre pays.

10 Monsieur l'Huissier, pourriez-vous escorter M. Tchernetsky vers la sortie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris que --

14 Monsieur Russo.

15 M. RUSSO : [interprétation] Je voulais simplement informer le Tribunal

16 qu'il y a une procédure formelle pour revoir le procès-verbal d'audience et

17 les programmes de traduction. Un des membres de l'équipe m'a dit que la

18 référence faite par le témoin lorsqu'il a utilisé le terme "contrôle," pour

19 le mouvement des troupes des observateurs militaires des Nations Unies, en

20 fait il voulait dire "surveiller."

21 Je voudrais avoir la position de la Cour.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des raisons de penser que

23 le compte rendu d'audience en anglais ne reflète pas exactement ce qu'a dit

24 le témoin, et que cette question est suffisamment importante pour mériter

25 correction, alors dites-nous exactement à quelle page, à quelle ligne, et

26 cetera, et nous pourrions à ce moment-là demander une révision tout d'abord

27 de ce qui a été dit, et cela nous permettra de voir comment cela a été

28 traduit.

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1 M. RUSSO : [interprétation] Je le ferai par écrit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez nous soumettre quelque

3 chose brièvement par écrit, nous le passerons ensuite au CLSS et à l'unité

4 audiovisuelle et vous verrez.

5 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs Monsieur Russo, il vaut mieux

7 faire cela, en général, lorsque le témoin est encore présent, parce que si

8 les parties sont d'accord sur le fait qu'il y a peut-être une légère erreur

9 ou une insuffisance, j'insiste sur le fait que je suis toujours surpris de

10 voir à quel point il y a peu de demandes, ce qui veut dire que le travail

11 de nos interprètes est absolument excellent. Mais s'il y avait une raison

12 de soulever ce genre de questions, il vaut mieux le faire lorsque le témoin

13 est encore présent ou essayer de demander des précisions et de reposer une

14 question en demandant, lorsque vous avez utilisé ce terme qu'est-ce que

15 vous entendiez par là, parce que sinon le risque est de devoir rappeler à

16 la barre le témoin.

17 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je vais d'abord voir

18 cela, et voir d'abord si c'est quelque chose de suffisamment important, et

19 ensuite je verrai si je dois renvoyer quelque chose par écrit au Tribunal

20 si cela est nécessaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Bien.

22 Maintenant, avant de commencer avec le prochain témoin, il m'a été

23 dit qu'il y a une question de procédure à régler avant que le témoin entre

24 dans le prétoire. Je dois avouer que je n'ai pas là tout le matériel

25 nécessaire pour le témoin suivant. Il se pourrait que je ne sois pas

26 totalement à même de comprendre de quoi il s'agit.

27 Mais nous allons voir ce que vous avez à nous dire, Monsieur Kehoe.

28 Est-ce que nous pourrions maintenant nous occuper de cette question ?

Page 3329

1 Ensuite le témoin suivant va déposer en session publique et sans que des

2 mesures de protection soient appliquées, et il s'agira du Témoin 110.

3 Monsieur Kehoe, quelle est la question que vous voulez soulever ?

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, concernant la série des

5 rapports de situation de la police civile des Nations Unies que le bureau

6 du Procureur essaie de verser au dossier. Avec les rapports en conjonction

7 avec la déclaration 92 ter de M. Elleby, nous avons travaillé là-dessus et

8 il y a un certain nombre de documents. Il y en a plus d'une soixantaine. En

9 les regardant il y a de nombreux documents qui, d'après M. Elleby, M.

10 Elleby nous a répondu, "Je ne sais rien de ces documents puisque je n'y

11 étais pas." Il est parti le 1er octobre 1995. Il dit : "C'est ce que c'est,

12 mais je n'étais pas là."

13 Ceci englobe --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en a un certain nombre.

15 M. KEHOE : [interprétation] Il y en a un certain nombre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu une communication, il y a eu

17 toute une série de documents lorsqu'il n'était pas là et d'autres qu'il a

18 pu observer personnellement.

19 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Il y a des moments où ils sont revenus, et

20 ils se sont consultés, mais pour ce qui est du 92 ter, il dit qu'il ne

21 connaît rien de ces documents, il n'est pas du tout au courant.

22 Bien entendu, il s'agit là de pièces à conviction particulières, qui sont

23 liées au rapport de situation de la police civile des Nations Unies, et

24 nous avons des objections à la recevabilité pour ce témoin pour ces mêmes

25 raisons. Je veux dire par là qu'il s'agit d'une série de documents qu'il

26 est envisagé de proposer et qui sont tout à fait conformes à d'autres faits

27 par des témoins protégés qui ont déposé ici. Vous vous souviendrez que le

28 bureau du Procureur a dit, lorsque ce témoin a dit qu'il avait vu ces

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1 corps, il ne les avait en fait pas vus.

2 Ce sont là des éléments que l'Accusation essaie d'utiliser comme éléments

3 de preuve à charge, il suffirait, Président, au niveau du contre-

4 interrogatoire, il est bien entendu difficile de contre-interroger un

5 témoin sur ces documents.

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que la difficulté c'est qu'en fait, et

8 un bon exemple c'est ce qui s'est passé la semaine dernière lorsque nous

9 sommes confrontés à un événement individuel qui a été -- de tuerie

10 individuelle de programmée et nous avons une personne qui raconte tout cela

11 et que le bureau du Procureur leur parle la veille du jour où ils viennent

12 ici. Il dit bien : "Je n'ai pas vu ces corps"; c'est quelque chose

13 d'extrêmement difficile à vérifier dans le cadre d'un contre-

14 interrogatoire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit avant, si le témoin ne

16 sait rien, c'est assez facile, mais la Chambre a quelques difficultés à ce

17 moment-là.

18 M. KEHOE : [interprétation] C'est vrai.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous pour dire que

20 si ceci était accepté comme élément de preuve, ce ne serait pas quelque

21 chose de facile. Mais la difficulté effectivement, c'est au cours du

22 contre-interrogatoire.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je ne veux pas être égoïste et ne parler que de

24 ma position, je comprends parfaitement la position de la Chambre de

25 première instance, mais du point de vue de la Défense, je voulais

26 simplement que la Cour puisse comprendre ma position.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être franc, je dirais que bien

28 entendu, nous allons nous pencher sur la question pendant la pause et je ne

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1 saurais pas dire que nous n'étions pas au courant de ce type d'objections

2 et que nous ne savions pas qu'il fallait s'attendre à ce genre

3 d'objections. Mais nous allons utiliser la pause pour voir si vos

4 objections devraient nous mener à la non-recevabilité de ces documents.

5 Nous avons une liste de documents spécifiques, vous avez dit qu'il y avait

6 deux catégories, l'une concernant le moment où il n'était plus présent et

7 l'autre concernant ce qu'il avait pu observer personnellement dans tout ce

8 qui a été décrit.

9 Je voudrais demander : à partir des écritures faites par les parties, je

10 n'ai pas pour l'instant d'information me disant que les autres équipes de

11 la Défense vont se joindre à ces objections.

12 Maître Kay.

13 M. KAY : [interprétation] Nous en avons. Nous n'avons pas un intérêt

14 particulier dans ces documents, ce n'est pas quelque chose qui nous

15 concerne particulièrement, mais pour ce que M. Kehoe a dit, nous allions

16 totalement sur ce qu'il a dit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Idem, Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres points en dehors de ce

21 problème particulier. Mais juste un accord avec le Procureur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

23 Mais pour conclure sur ce point, est-ce que vous pensez que votre

24 position est suffisamment claire. Ça c'est pour nous parce que nous allons

25 nous pencher sur la question et je voulais simplement m'assurer que là où

26 il ne vous a fallu que quelques minutes -- deux minutes pour expliquer

27 cela.

28 Ce n'est pas que je vous invite à prendre la parole et continuer de

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1 parler. Mais c'est une question importante sur laquelle vous nous demandez

2 de nous prononcer. Vous demandez la non-admission, la non-acceptation de

3 ces documents, d'un certain nombre de documents. Je voudrais vérifier avec

4 vous si vous pensez avoir suffisamment expliquer votre position et si vous

5 avez l'impression que la Chambre, la Cour a compris votre demande, votre

6 exposé des arguments.

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, la Cour a l'essentiel de

8 notre position concernant ces documents, et ce sont des documents qui

9 pourraient être effectivement utilisés à travers d'autres témoins. Nous

10 pourrions parler d'autres questions qui y sont contenues par rapport à un

11 témoin qui ne connaît rien sur ces documents. J'ai le résumé de ce dossier.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agit de résumer sur la fiche

13 Excel. Je ne sais pas comment vous l'appelez, la fiche Excel.

14 Quel est l'objectif de verser cela comme élément de preuve lorsque l'on ne

15 sait pas si le résumé est exact ou pas ?

16 M. RUSSO : [interprétation] Je ne faisais que répondre à la Cour concernant

17 ces documents.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a un accord entre les

19 parties ? Le résumé, ce n'est pas ce que nous devrions regarder, mais si

20 nous acceptons ces documents en tant qu'éléments de preuve, nous devons

21 simplement nous assurer que le résumé est simplement un effort pour nous

22 aider qui risquerait de créer une confusion.

23 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me permettez, Monsieur le Président,

24 j'ai parlé à M. Tieger à ce propos-là hier soir. Nous avons dit que nous

25 allions enlever la partie résumé et que nous travaillerions avec le

26 Procureur sur un résumé qui ne figure pas ici. Nous avons fait cela

27 concernant les autres documents et nous pourrions répéter la même chose

28 ici.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai pris note de cela. J'ai vu tout ce

2 que Excel peut faire pour vous pour trier, enlever des parties, rajouter

3 des parties, c'est quelque chose que l'on peut utiliser pleinement.

4 Je propose maintenant que nous attendions jusqu'à ce que nous voyons la

5 nouvelle fiche Excel, le nouveau tableur Excel avec les autres informations

6 sur la base de l'accord entre les parties.

7 Y a-t-il d'autres éléments ?

8 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je

9 pourrais répondre brièvement maintenant aux objections de la Défense ou pas

10 ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire et je m'en

12 excuse de ne pas vous avoir invitée à le faire.

13 Mme FROLICH : [interprétation] Tout d'abord, bonjour, Président et Madame

14 la Juge.

15 Tout d'abord la position de l'Accusation concernant l'admission de

16 plusieurs documents et d'autres documents similaires dans le passé est

17 claire. Nous ne voulons pas accepter ces documents sur la base de la

18 connaissance du témoin de ces documents ou de sa présence ou pas à Knin à

19 ce moment-là, mais sur la base de sa position en tant que le chef du

20 secteur sud de la police civile et de lui demander d'authentifier ces

21 documents qui ont été formatés et cetera, et cetera. Nous n'envisagions

22 jamais de dire que le témoin connaissait quoi que ce soit à propos de ces

23 documents, ce qui irait dans le sens de ce que vous aviez dit à ce moment-

24 là.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plus que de demander de les

26 déposer, de les verser au dossier, bien que le témoin n'ait pas de

27 connaissance détaillée de ces documents.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, ces documents pourraient être acceptés,

Page 3334

1 mais en plus, le témoin peut authentifier ces documents et expliquer la

2 procédure de rapports qui pourrait apporter quelque chose pour la

3 recevabilité de ces documents.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour notre information, y

5 a-t-il des raisons particulières d'être très prudent quand il s'agit de

6 l'authenticité de ces documents en tant que tel ? Y a-t-il des raisons de

7 croire qu'il risquerait d'y avoir un problème au cas où ces documents ne

8 seraient pas peut-être authentiques ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas du tout. Si j'ai laissé entendre cela,

10 ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Mais simplement en tant que

11 représentant de nos clients, je voulais simplement dire cela parce que

12 c'était là vraiment le point essentiel de notre thèse.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci pour ces informations. Nous

14 allons faire une pause et reprendre à 12 heures 45.

15 Est-ce que ce sera vous, Madame Frolich, qui allez interroger le témoin ?

16 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous reprenons à 12 heures 45.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 23.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Cour s'est penchée sur les objections

21 que vous avez soulevées et auxquelles se sont ralliés les autres conseils

22 de la Défense.

23 Nous allons procéder comme suit --

24 Mme Frolich a disparu derrière le pupitre, mais…

25 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi, Président, mais je ne recevais

26 pas l'interprétation.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant…

28 Madame Frolich.

Page 3335

1 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La perceuse ne s'est pas encore arrêtée.

3 La sécurité essaie de voir qui est le coupable.

4 Madame Frolich, le témoin suivant qui doit comparaître est celui qui

5 jusqu'à présent était connu sous le numéro 110. Il s'agit de M. Elleby, et

6 je pense qu'au début de son témoignage, vous allez d'abord demander à ce

7 que sa déclaration soit admise dans le cadre de l'article 92 ter.

8 Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous êtes invitée dans ce contexte

10 à poser quelques questions au témoin concernant ce que vous souhaitez qu'il

11 puisse établir par rapport aux documents qui sont annexés. J'ai compris ce

12 que vous avez dit, il se peut qu'il reconnaisse le formulaire, ou qu'il ait

13 pu les voir et ne jamais avoir vu les personnes qui sont mentionnées. Quoi

14 qu'il en soit et quoi que vous souhaitiez établir à travers ce témoin, j'ai

15 cru comprendre que ce n'était pas la véracité du contenu, en tous les cas

16 concernant les documents auxquels M. Kehoe a fait objection et qui ont été

17 préparés lorsque le témoin n'était plus présent, ou des documents dont le

18 témoin n'avait pas de connaissances personnelles qui décrivaient les

19 événements.

20 Maintenant, vous êtes invitée, concernant un certain nombre de documents

21 que vous allez choisir vous-même : vous pouvez prendre un exemple de la

22 première série, c'étaient les documents concernant la période où le témoin

23 n'était plus présent; et un autre, un document de la deuxième série

24 concernant les documents auxquels M. Kehoe a fait objection.

25 Ceci ne devrait pas demander des heures, mais simplement pour essayer de

26 voir et de lui demander de confirmer que c'était bien le formulaire qui

27 avait été utilisé, enfin ce que vous considérez comme pertinent dans ce

28 contexte. Je pense que cela ne devrait pas prendre plus de deux ou trois

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1 minutes.

2 La Défense, avant que nous décidions finalement de la recevabilité de

3 ces points, aura la possibilité de poser des questions similaires, mais

4 également limitées sur ce point et d'autres aspects. Ensuite, la Chambre

5 pourra décider de la recevabilité de cette déclaration et des annexes.

6 C'est là la solution que la Chambre a choisie en matière de procédure. Il

7 se pourrait bien que si nous décidions de la recevabilité ou de la non-

8 recevabilité de ces deux séries de documents, que nous puissions par la

9 suite donner les raisons par écrit. Cela permet à la Chambre de réserver sa

10 position sur ce point, à savoir plutôt que de donner des raisons

11 immédiatement pour une telle décision.

12 Est-ce que c'est clair ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne veux pas

14 aller trop loin sur ce point. Il n'est pas nécessaire de poser des

15 questions qui sont inutiles.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes toujours invité à poser des

17 questions inutiles, qui ne soient pas particulièrement nécessaires.

18 M. KEHOE : [interprétation] Mes questions seront limitées à ce que j'ai dit

19 concernant votre requête et le fait que M. Elleby n'était pas présent à ce

20 moment-là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux questions très brèves. Vous

22 pourriez même vous mettre d'accord sur ce point avec Mme Frolich.

23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu mes

24 informations de la déclaration du 92 ter, la déclaration supplémentaire du

25 second 92 ter --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que je voulais dire c'est que

27 je comprends tout à fait ce que vous avez dit, qu'il n'est pas vrai que

28 vous êtes parti ce jour-là, qu'il n'est pas vrai que ce document est arrivé

Page 3338

1 un jour après, qu'il n'est pas vrai que ce jour suit le premier jour, et

2 cetera ? Mais vous pourriez également dire, je n'ai pas d'autres questions

3 supplémentaires, et il est clair que le témoin est parti sur la base de sa

4 déclaration au 92 ter, nous pourrions essayer de faire cela. Nous lui

5 permettrons de présenter ces documents et de donner l'opportunité à la

6 Défense de façon équitable, par exemple, si elle choisit un exemple qui

7 donne un format totalement différent de ce que l'accusé aurait pu voir,

8 alors à ce moment-là vous pourriez contester.

9 M. KEHOE : [interprétation] Quand il s'agit de ce document, je ne pense que

10 c'est le format du document qui est vraiment différent. Ce n'est pas cela

11 qui diffère.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne va pas se livrer à des conjectures

13 à ce sujet. Peut-être que Mme Frolich a déjà un format à l'esprit.

14 Est-ce que vous êtes prête à citer votre prochain témoin, Madame ?

15 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Jan Elleby.

17 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que vous m'entendez

22 dans une langue que vous comprenez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends, je vous comprends.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition,

25 d'après notre Règlement de procédure et de preuve vous devez faire une

26 déclaration solennelle indiquant que vous allez dire la vérité, rien que la

27 vérité. Le texte va vous être donné par l'huissier.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN: JAN ELLEBY [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez vous asseoir,

5 Monsieur Elleby.

6 Madame Frolich.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

8 Interrogatoire principal par Mme Frolich :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Elleby.

10 R. Bonjour.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Tout d'abord, avec l'aide de l'huissier je

12 vais demander que l'on distribue les exemplaires papier de ces déclarations

13 préalables.

14 Je vous remercie.

15 Q. Monsieur Elleby, pourriez-vous vous présenter pour le compte rendu

16 d'audience ?

17 R. Je m'appelle Jan Elleby.

18 Q. Est-ce que vous avez fourni quatre déclarations préalables aux

19 enquêteurs du bureau du Procureur le 17 septembre 1995, 65 ter 4867; le 14

20 septembre 1997, ce qui correspond à la déclaration 65 ter 4868; et ensuite

21 le 10 octobre 2005, 65 ter 4869; et ensuite le 19 et le 20 février 2008 qui

22 sont les déclarations supplémentaires qui correspondent au numéro 65 ter

23 4870.

24 R. Oui, en effet.

25 Q. Est-ce que vous les avez sous les yeux ?

26 R. Oui.

27 Q. Après qu'on a pris ces déclarations, est-ce que vous avez eu la

28 possibilité de les lire dans une langue que vous comprenez ?

Page 3340

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous avez signé les exemplaires en anglais de ces

3 déclarations ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de relire ces déclarations dans

6 une langue que vous comprenez avant-hier ?

7 R. Oui, en effet.

8 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'apporter quelques corrections

9 à certaines de ces déclarations préalables ?

10 R. Oui.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais poser des

12 questions directionnelles au témoin par rapport à toutes ces corrections.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il n'y a pas d'objection de la

14 part de la Défense. Apparemment, il n'y en a pas. Vous pouvez le faire.

15 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

16 Q. Monsieur Elleby, dans votre déclaration de 1997, page 2. Page 2, c'est

17 en B/C/S. C'est le document 4868, vous avez dit avoir rencontré M. Romanic

18 deux à trois fois par semaine.

19 Est-ce que vous avez eu, en effet, au total deux ou trois réunions avec lui

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans cette même déclaration préalable, à la page 3, page 2 en B/C/S,

23 vous avez dit avoir reçu 15 à 20 rapports portant sur les maisons en feu

24 entre le 5 août et le 1er octobre.

25 Est-ce que vous pouvez confirmer ceci ?

26 R. Non, je ne peux pas le confirmer.

27 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable et additionnelle de 2008,

28 paragraphe 6, à savoir le document 65 ter 4870, vous avez dit qu'il y avait

Page 3341

1 30 à 40 [comme interprété] observateurs du CIVPOL dans le secteur sud après

2 l'opération Tempête.

3 Est-ce que vous ne devriez pas ou vous ne souhaiteriez pas dire qu'il y en

4 avait entre 25 et 30 ?

5 R. Oui, en effet.

6 Q. Quand dans cette même déclaration additionnelle, quand vous avez

7 authentifié le document donné en vertu de l'article 25 ter numéro 662, en

8 date du 18 août, quand vous avez fait l'évaluation des dégâts vous avez dit

9 que vous pouviez voir qu'il y a plus de dégâts à Knin qu'il n'y figurait

10 dans le rapport; est-ce exact ?

11 R. Non, non. Ceci n'est pas exact.

12 Q. Alors qu'est-ce que vous pouvez nous dire au sujet des dégâts que vous

13 avez pu remarquer et observer à Knin ?

14 R. En ce qui concerne les dégâts mentionnés dans le texte du document est

15 exact.

16 Q. Merci. Puisque nous parlons tous les deux la même langue je vais vous

17 demander de faire de petites pauses entre mes questions et vos réponses de

18 sorte que le sténotypiste puisse nous suivre.

19 R. Très bien.

20 Q. Vu ces corrections, est-ce qu'on peut dire que tout ce qui se trouve

21 dans ces déclarations correspond à la vérité ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'aujourd'hui vous répondriez de la même façon aux questions si

24 on vous posait les mêmes questions ?

25 R. En effet.

26 Mme FROLICH : [interprétation] Je vais demander que ces quatre déclarations

27 préalables soient versées au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Frolich, apparemment

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1 le témoin a ses déclarations devant lui, mais est-il possible de voir la

2 première page de chacune de ces déclarations sur l'écran pour voir de quoi

3 il s'agit ?

4 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi. J'ai voulu aller plus vite.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, je comprends, mais on a

6 besoin vraiment de le voir.

7 Mme FROLICH : [interprétation]

8 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous voyez sur l'écran devant vous, enfin,

9 qu'est-ce que vous voyez sur l'écran devant vous ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez lui poser des questions

11 directrices. Il n'y a pas de problème, mais est-ce qu'on parle de la même

12 chose ?

13 Mme FROLICH : [interprétation]

14 Q. Monsieur Elleby, est-ce votre déclaration de 1995 ?

15 R. Oui.

16 Mme FROLICH : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la déclaration 65

17 ter 4867.

18 Est-ce que je dois montrer l'endroit où se trouve sa signature ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pourriez lui montrer la fin de

20 la page, là où se trouve sa signature.

21 Mme FROLICH : [interprétation]

22 Q. Monsieur, est-ce la dernière page de votre déclaration avec votre

23 signature ? Est-ce que vous la reconnaissez ?

24 R. Ce n'est pas ma signature, mais c'est en effet la dernière page de ce

25 document.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a signé cette déclaration

28 où que ce soit ?

Page 3343

1 Mme FROLICH : [interprétation] Non, il n'y a pas de signature de M. Elleby.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est bien la déclaration que vous

3 avez revue et corrigée.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 Mme FROLICH : [interprétation] A présent, la pièce 65 ter 4868, s'il vous

7 plaît.

8 Q. Monsieur Elleby, est-ce bien votre déclaration du 14 septembre 1997 ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce bien votre signature en bas de la page en anglais ?

11 R. Oui, c'est ma signature.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, tout à l'heure vous avez

13 fait référence à la déclaration du mois de septembre 1995, mais je pense

14 qu'en réalité, vous vouliez faire référence à la déclaration du

15 17 septembre 1995.

16 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que cette déclaration a été faite

18 le 14 septembre ?

19 Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrions-nous passer à présent à la

22 déclaration de 65 ter 4869.

23 Q. Monsieur Elleby, est-ce que bien votre déclaration préalable du 10

24 octobre ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que bien votre signature en bas de la page, une des trois

27 signatures ?

28 R. Oui. C'est ma signature, celle qui est en haut.

Page 3344

1 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce 65 ter

2 4870.

3 Q. Est-ce que bien votre déclaration préalable du 19 et du 20 février 2008

4 ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'en bas à gauche, on voit bien votre signature ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, le rapport, et cetera,

10 vous allez vous en occuper par la suite ?

11 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, la pièce 4867,

13 elle deviendra la pièce à conviction.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] P214.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P214, bien, P214 est versée au dossier.

16 Ensuite, la pièce 65 ter 4868.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P215.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il n'y a pas d'objection là non

19 plus, donc la pièce P215 vient d'être versée au dossier.

20 La déclaration du 10 octobre 2005 est 4869 ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] P216, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

23 La pièce P216 est versée au dossier avec toutes les déclarations

24 additionnelles du témoin en date du 19 et du 20 février 2008, 65 ter 4870 ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

26 pièce P217.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore, pas d'objections, P217 vient

28 d'être versée au dossier.

Page 3345

1 Madame Frolich.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Pourriez-vous présenter la pièce 65 ter

3 2147.

4 Q. Monsieur que voyez-vous sur l'écran ?

5 R. Je vois un fax du QG de la police civile à Zagreb.

6 Q. Comment savez-vous que c'est un message émanant du QG du CIVPOL ?

7 R. Je le reconnais parce que c'est le formulaire qui était utilisé

8 d'habitude, envoyé au mois d'octobre après que j'ai quitté la mission, j'ai

9 l'impression que c'est la date du 29 octobre, mais si vous le voulez, la

10 forme est familière.

11 Q. Est-ce que vous, vous avez vu déjà ce format ?

12 R. Oui. Je le reconnais.

13 Q. Est-ce que vous avez vu des rapports similaires avant cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Où cela ?

16 R. Pendant que je travaillais au QG de Knin.

17 Q. Et c'était quand ?

18 R. Entre la mi-mai et la fin septembre 1995.

19 Q. Merci.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrions-nous à présent avoir le numéro 65

21 ter --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore quelques questions à poser.

23 La façon dont on met les destinataires, et cetera, les abréviations qu'on y

24 voit, est-ce que c'est le genre d'abréviation que l'on trouve d'habitude

25 dans ce type de rapport ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Que je sache, Monsieur le Président,

27 c'est quelque chose de très habituel, c'était habituel d'envoyer ce genre

28 de fax à de multiples destinataires.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que le TPIY y est aussi.

2 Là vous avez une nouvelle source pour ce document, Monsieur Kehoe,

3 additionnel.

4 Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans ce document qui serait inhabituel,

5 qui sortirait du cadre habituel avec lequel vous êtes familier ?

6 Je ne dis pas que cela existe. Je vous pose la question, pourriez-vous

7 examiner ce document avec soin et me répondre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que je peux remarquer, c'est

9 que ce message a été envoyé après que j'ai quitté la mission, mais je ne

10 vois rien de bizarre en ce qui concerne les noms, les destinataires. Vous

11 savez, ce sont des documents assez difficiles à lire, mais cela étant dit,

12 il a l'air d'être authentique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

15 que le document 65 ter 3449 soit présenté sur les écrans.

16 Q. Monsieur Elleby, que voyez-vous sur l'écran devant vous ?

17 R. Je vois un rapport sur un incident venant du secteur sud qui concerne

18 le poste à Knin, il s'agit d'un cas de meurtre qui a eu lieu le 23 août, ce

19 rapport a été signé par le commandant du poste de Knin, et je reconnais son

20 nom.

21 Q. Quand vous dites "le commandant du poste de Knin," en fait, c'est le

22 "poste de la police civile de l'ONU à Knin" ?

23 R. Exactement.

24 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre qui vous amène à dire que

25 c'est un document émanant de la police civile des Nations Unies ?

26 R. Je reconnais les formulaires, le format, le format que nous avions dans

27 nos ordinateurs d'ailleurs; puis, je reconnais aussi le signataire du

28 document.

Page 3347

1 Q. Qui a signé le document ?

2 R. C'est le chef du poste de la police civile de l'ONU à Knin.

3 Q. Comment il s'appelait ?

4 R. Petro Romassev.

5 Q. Est-ce que vous le connaissiez ?

6 R. Oui, je le connaissais.

7 Q. Monsieur, comment faisait-on ces genres de rapports, comment les

8 fabriquaient-on ?

9 R. Les observateurs observaient quelque chose lors de leur patrouille, ils

10 revenaient au poste, ils écrivaient les rapports sur un incident comme

11 celui-ci. Ensuite, ils l'apportaient au commandant du poste de l'UNCIVPOL

12 qu'il signait et il le signait s'il n'y avait pas de corrections à apporter

13 évidemment.

14 Q. Ensuite, où est-ce qu'on envoyait ces rapports ?

15 R. On les envoyait au QG à Knin à mon QG, à mes coordinateurs qui ensuite

16 rassemblaient tous ces rapports. On discutait et les faxait au QG à Zagreb.

17 Q. Etes-vous au courant de l'incident qui est décrit dans ce rapport ?

18 R. Non, je ne me souviens pas de cet incident.

19 Q. Merci.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, si cela suffit ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme j'ai déjà dit, on va donner la

22 possibilité, ce qui relève d'une procédure extraordinaire. Là on parle de

23 quelques questions de procédure et de ces deux documents.

24 Est-ce qu'il y a des questions additionnelles que vous souhaitez poser par

25 rapport à ces documents ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Non, mis à part les

27 questions posées par le bureau du Procureur, non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il en va de même pour tous

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1 les conseils de la Défense.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, les objections qui ont été

4 soulevées vis-à-vis de l'admissibilité des deux séries de documents, elles

5 ne sont pas retenues par la Chambre. Nous vous fournirons un exposé de nos

6 motifs par écrit. Ceci étant dit, Madame Frolich, nous avons maintenant

7 examiné les documents 2147 et 3449 de la liste 65 ter. Bien entendu, il y a

8 tout un jeu de documents, je suppose, que vous souhaitez leur versement au

9 dossier, et je suppose que vous allez demander au témoin s'il a également

10 examiné ces documents.

11 Est-ce que nous travaillons sur la base de ce que j'appelle la liste 3 ?

12 Mme FROLICH : [interprétation] Je m'excuse. Je ne comprends pas ce à quoi

13 vous faites référence.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avions la liste 65 ter -- d'abord,

15 comme je disais d'abord, il y a la liste 65 ter, et je pense que vous avez

16 présenté dans votre demande une requête aux fins d'ajout de cinq documents,

17 ces cinq documents devront être ajoutés à la liste 65 ter.

18 Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, il se peut que vous vous

20 soyez rendu compte du fait qu'au moins deux de ces documents sont déjà

21 inclus dans la requête aux fins de la liste de pièces à conviction du 7

22 mars et, par conséquent, deux de ces cinq documents ont déjà été ajoutés à

23 la liste du 15 mai.

24 Il y a encore trois documents qui restent sur ces cinq documents; le

25 premier étant le procès-verbal de la réunion avec la police civile en date

26 du 30 août 1995; puis il y a le rapport sur l'incident établi par les

27 Nations Unies à Knin, 1er septembre 1995; puis vous avez également un

28 rapport d'incident établi par la police civile des Nations Unies en date du

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1 30 septembre 1995. Le premier de ces documents est un document de deux

2 pages; les autres étant des documents d'une page chacun.

3 Pour ce qui est de la réponse apportée par Cermak et Markac, il n'y a pas

4 d'objections soulevées contre ceci. La réponse de l'équipe Gotovina ne

5 porte pas précisément sur l'ajout de ces trois documents à la liste 65 ter.

6 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Mais

7 ce que j'aimerais dire à propos de ces documents, que comme je l'ai déjà

8 indiqué préalablement, ce sont des documents qui font référence à

9 l'incident avec le témoin protégé, il s'agit des meurtres dont il a parlé

10 au départ au bureau du Procureur --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour le moment nous sommes en train

12 de parler de l'ajout de ces documents. C'est la requête présentée par le

13 Procureur. Les autres équipes de la Défense n'ont pas soulevé d'objections.

14 Vous, vous n'avez pas répondu à cela, à cette requête --

15 M. KEHOE : [interprétation] Non --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- donc, je comprends que -- enfin, j'en

17 déduis que vous n'avez pas d'objections donc, vous n'avez pas d'objections

18 à ce que ces trois documents soient ajoutés à la liste 65 ter.

19 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, vous nous avez ensuite

21 fourni une liste des pièces associées, et ce, au terme de la requête de

22 l'article 92 ter au paragraphe 10. Nous avons 66 documents que j'appelle la

23 liste numéro 1 ?

24 Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien ? Vous nous avez également fourni

26 deux listes de pièces qui vont être utilisées par l'entremise de ce témoin.

27 L'une date du 7 mai 2008, c'est ce que j'appelle la liste numéro 2; puis il

28 y a une autre liste qui porte la date du 19 mai, c'est ce que j'appelle la

Page 3351

1 liste 3. En sachant que ces deux dernières listes sont présentées sous

2 format Excel.

3 Mme FROLICH : [interprétation] C'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a pris note du fait que dans

5 la liste 2, il y a cinq documents qui ont été ajoutés. Mais à la liste 3,

6 nous avons trois [comme interprété] pièces qui ont été ôtées à cette liste.

7 Ce qui est un tant soit peu surprenant, c'est que parmi les quatre

8 documents supprimés, vous avez deux documents que vous venez d'ajouter. Je

9 vous parle de la photo où se trouve le paraphe du témoin 110, la

10 photographie de l'écusson de la Brigade des Pumas. Cela a été ajouté à la

11 liste 2, puis ensuite immédiatement supprimé sur la liste 3. Il en va de

12 même d'ailleurs pour la carte du secteur sud, qui avait été ajoutée à la

13 deuxième liste et qui est maintenant ôtée à la liste numéro 3.

14 J'essaie tout simplement de comprendre de quelles pièces nous

15 parlons, parce qu'en fait maintenant, ce qui nous reste, c'est la liste 3.

16 Est-ce que c'est ainsi que vous voulez procéder, Madame ?

17 Mme FROLICH : [interprétation] Il va falloir que j'apporte une précision,

18 car je pense qu'une erreur a été faite lorsque l'on a ôté la photo qui

19 présente les initiales ou paraphes du témoin 110. Cela figure à la pièce

20 4828 de la liste 65 ter. En fait, je n'ai pas cette version de la liste des

21 pièces. Je ne sais pas d'où vient la confusion. Je ne sais pas où l'erreur

22 s'est glissée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier, parce

24 que vous nous dites -- vérifiez cette photographie. Vous dites que vous ne

25 vouliez pas la supprimer de la liste, mais il se peut qu'il y ait quelque

26 chose que nous ayons oublié. Prenez votre temps, Madame. Prenez votre temps

27 pour vérifier tout cela.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai pas un exemplaire de cette liste.

Page 3352

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte du secteur sud, vous l'avez

2 ôtée ?

3 Mme FROLICH : [interprétation] Je l'ai ôtée à dessein, c'est cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez ajoutée à dessein, puis

5 ensuite vous l'avez ôtée à dessein. Au moins nous savons de quoi il s'agit

6 maintenant, de quoi nous parlons.

7 Les deux autres documents, qui ne se trouvent plus sur la liste 3, semblent

8 être des documents de la police civile du secteur sud. Il s'agit de

9 documents portant sur des violations des droits de l'homme, 26 août 1995.

10 J'ai l'impression en tout cas qu'il s'agit d'une version incomplète d'un

11 document qui a déjà une cote 65 ter, la cote 1859.

12 Puis vous avez également un autre document que l'on ne retrouve pas. C'est

13 le rapport hebdomadaire du QG de la police civile des Nations Unies, et là

14 c'est un document de la liste 65 ter, 1194.

15 Je n'essaie pas, et je ne souhaite surtout pas que nous parlions de façon

16 détaillée de ces documents, mais je voudrais attirer votre attention sur

17 les observations de la Chambre.

18 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que je peux vous fournir quelques

19 explications ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Premièrement, hier nous avons informé le

22 représentant du greffe que nous souhaitions supprimer plusieurs pièces de

23 cette liste, et ce, parce que nous avons des versions semblables de ces

24 documents, dans la liste portant sur les violations des droits de l'homme.

25 Il y a un des documents qui a déjà été versé au dossier, qui est le

26 document D00179. Il avait la cote 4251 pour la liste 65 ter.

27 Puis il y a, en sus, trois documents qui se trouvaient sur notre liste de

28 pièces connexes, et là nous souhaiterions retirer ces documents pour le

Page 3353

1 moment. Il s'agissait des documents de la liste 65 ter, des documents

2 suivants -- un petit moment, je vous prie --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous disiez, Madame Frolich, vous

4 pourriez peut-être envoyer tout cela au représentant du greffe. J'aimerais

5 savoir si les juristes de la Chambre ont reçu un exemplaire de tout cela ?

6 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

8 liste harmonisée des documents dont vous parlez et que vous souhaitez

9 verser au dossier, parce que je n'ai pas appris par cœur toutes les cotes

10 de la liste 65 ter. Si vous pouviez nous fournir une liste harmonisée de

11 cela.

12 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, une petite explication.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompe, mais

14 j'aimerais avoir l'ordre chronologique de tout cela, parce que je vois que

15 ces documents ne sont pas présentés par ordre chronologique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous verrez que dans la réponse apportée

17 au Procureur, j'avais indiqué ce matin, que les méthodes qui avaient été

18 choisies pour trier avaient été excellentes, mais, bien entendu, vous avez

19 besoin de la date utilisée, de la date précise d'insertion dans le système.

20 Je ne sais pas si cela était fait, mais lorsque cela est fait, cela permet

21 à tout un chacun de trouver ses repères par rapport aux dates.

22 Madame Frolich, je vois sur le tableau Excel que vous avez une date qui est

23 la date du 4 août 1995, puis vous avez une autre date qui est la date

24 08/09/1995, ce qui me donne l'impression que les dates n'ont pas été

25 présentées de façon à ce que l'on puisse les trier, et je pense que c'est

26 la réponse.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il est vrai j'ai essayé de le faire, mais

28 que j'ai lamentablement échoué.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La prochaine fois que

2 quelqu'un présente un tableau Excel avec des dates, de grâce, utilisez le

3 format qui vous permettra ensuite de procéder au tri.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Je m'excuse de toute confusion. Je m'excuse

5 de tout effort supplémentaire qui a dû être fait pour rechercher le tableau

6 Excel. Bien entendu que nous allons faire en sorte de trier cela par ordre

7 chronologique. Nous l'avons fait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous avez pu opérer

9 ce tri chronologique ? Je vois maintenant -- voyons un peu.

10 Je vois que la liste numéro 3, en tout cas c'est la version qu'on

11 vient de me donner et que j'ai maintenant devant mes yeux, est une liste

12 qui apparemment est présentée suivant l'ordre chronologique.

13 Je ne sais pas si vous avez cette version, Maître Kuzmanovic. Cela commence

14 par le 24 au 30 juillet 1995; puis vous avez 4 août, 5 août, 6 août, 11

15 août.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Vous faites référence à la liste numéro 3

17 ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ma liste 3 n'est pas établie suivant un

20 ordre chronologique.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre est très reconnaissante aux

22 parties lorsqu'elles peuvent aider la Chambre. Là, c'est la Chambre qui

23 aide les parties parce que nos juristes ont mis au point l'ordre

24 chronologique pour la liste numéro 3. Par conséquent, si cela vous est

25 utile, je pense que le juriste pourra distribuer ces exemplaires. Pour ce

26 qui est de savoir s'il s'agira de la liste définitive, il se peut qu'il

27 faudra ajouter cinq, d'ôter quatre documents, cela reste à voir encore.

28 Mais en tout cas, je pense que cela vous aurait été peut-être utile. Enfin,

Page 3355

1 je l'espère en tout cas.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons eu tant de problèmes

5 d'intendance que vous n'avez pas eu la possibilité de poser vos questions

6 au témoin.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Une toute dernière chose. Pour ce qui est de

8 l'un des autres documents, les autres documents qui figuraient dans la

9 pièce 1194 de la liste 65 ter vous ont également été versés au dossier sous

10 la cote D00148.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous avais demandé de nous fournir

12 une liste harmonisée. Bien entendu, toutes les pièces qui ne devront pas y

13 figurer seront supprimées.

14 Poursuivez.

15 Mme FROLICH : [interprétation] J'aimerais verser au dossier toutes ces

16 pièces.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous le ferrons demain

18 matin. Nous rendrons une décision à la matière une fois que vous nous aurez

19 donné votre liste harmonisée et une fois que Me Kuzmanovic aura pu vérifier

20 l'ordre chronologique des listes.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant --

23 bien sûr, nous avons entendu les objections bien précises.

24 Maître Kehoe, comment allons-nous procéder, parce que bien entendu, nous

25 allons trouver certains de ces éléments dans vos écritures. Nous avons

26 maintenant réglé le sort des deux objections générales, mais je sais qu'il

27 y a des objections précises également.

28 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui est des objections précises à

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1 propos de certains de ces documents. Je pense aux documents auxquels le

2 Procureur vient de faire référence, je pense qu'il s'agit du document 3449

3 de la liste 65 ter. C'est le document relatif aux homicides, et je pense

4 que M. Elleby n'en sait absolument rien, parce que c'est quelqu'un d'autre

5 qui les a rédigés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. KEHOE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur le Président, afin de

8 pouvoir prendre en considération ces documents, vous pourriez décider de

9 faire venir ces documents et nous aurions la possibilité, par exemple, de

10 les présenter dès que nous les aurons collectés et de les transmettre au

11 bureau du Procureur. Il y a eu des enquêtes qui ont été diligentées en

12 République de Croatie à différents moments, sur différents lieux, à propos

13 de différentes questions.

14 C'est la seule façon --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce qu'on pourrait dire, c'est

16 est-ce que vous pourriez faire la part des choses et nous donner une

17 évaluation des rapports écrits portant sur les meurtres et assassinats,

18 ainsi que des rapports écrits portant sur les enquêtes ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, quelle est votre réponse

21 ?

22 Mme FROLICH : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que ces

23 documents supplémentaires soient présentés, font référence à des enquêtes

24 éventuelles qui ont été menées à bien et la Défense le sait. Nous essayons

25 nous-mêmes de rassembler et compiler nos propres documents sur la question,

26 donc ce n'est pas un problème.

27 Cela ne fait pas l'objet de litige, mais nous aimerions pouvoir

28 verser au dossier les documents de la police civile.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin -- enfin, je ne

2 sais pas.

3 Est-ce que vous avez déjà -- ou peut-être que c'est moi qui suis dans

4 l'erreur.

5 Mais est-ce que vous avez demandé au témoin s'il a pu examiner tous les

6 jeux de documents, et s'il a, à partir de ces deux exemples, tiré des

7 conclusions différentes ?

8 Mme FROLICH : [interprétation] Je ne lui ai pas encore posé cette question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce serait peut-être la

10 première question qu'il faudrait poser au témoin, et ensuite nous verrons

11 si demain nous avons cette liste harmonisée donc. Je n'ai pas l'impression

12 qu'il y ait un désaccord profond à ce que vous demandiez le versement au

13 dossier au nom des équipes de la Défense. Il s'agit des rapports d'enquête

14 portant sur les événements qui sont décrits dans les autres rapports.

15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, puisque nous parlons d'intendance, par

16 exemple, vous avez l'affaire Varivode --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons siéger demain après-midi,

18 alors peut-être que vous pourriez donner à Mme Frolich les éléments

19 d'information qui vous posent problème. Vous pourrez fournir des détails,

20 et ensuite nous verrons si nous pourrons obtenir des éléments de preuve par

21 voie orale. Je ne sais pas. Peut-être que le témoin aura des éléments de

22 preuve à nous fournir s'il est au courant de cela.

23 Vous pourriez en informer Mme Frolich.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant utiliser les

26 quelque 12 minutes qui nous restent pour que vous puissiez poser vos

27 questions au témoin.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Je vous remercie.

Page 3358

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 Mme FROLICH : [interprétation]

3 Q. Nous avons -- vous avez dit dans la déclaration que vous avez remise au

4 bureau du Procureur le 19 et le 20 février 2008 --

5 Est-ce que vous souvenez si à l'époque vous aviez été à même de revoir un

6 certain nombre de documents ?

7 R. Oui. Je comprends la question, à savoir est-ce qu'il m'a été montré un

8 certain nombre de documents au cours de cet entretien, ou pendant ces deux

9 jours au mois de février ? Ça a été le cas et nous avons passé en revue un

10 certain nombre de documents.

11 Q. De quels documents s'agissait-il ?

12 R. La plupart de ces documents étaient des rapports d'incidents. Il y

13 avait également des rapports que j'avais rédigés moi-même et il y avait

14 également des rapports qui ont été rédigés par d'autres officiers, des

15 rapports de situation rédigés par d'autres officiers.

16 Mme FROLICH : [interprétation] Si nous pouvions maintenant montrer la pièce

17 à conviction 217, je pense il s'agissait de la déclaration 65 ter 4870. Si

18 nous pouvions passer à la page 5, au paragraphe 24 de ce texte.

19 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous voyez le tableau qui est sur le

20 prétoire électronique devant vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Qu'est-ce que c'est ce tableau ? Est-ce que vous pourriez nous

23 expliquer de quoi il s'agit.

24 R. Ce tableau est une liste de documents que nous avons passés en revue au

25 mois de février, et des questions m'ont été posées concernant ma

26 connaissance de ces documents et est-ce que je pouvais indiquer s'il

27 s'agissait de documents authentiques ou pas.

28 Q. Merci.

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1 Mme FROLICH : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que s'il n'y

2 a d'autres questions que vous souhaitiez que je pose au témoin sur ce

3 document --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne le pense pas que ce soit le

5 cas, mais il reste encore dix minutes.

6 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

7 Juste un point supplémentaire. Il y a trois rapports d'incidents qui

8 figurent sur la liste des pièces à conviction et qui ont été envoyés, les

9 deux numéros, 2 et 3, qui ne figuraient pas dans la requête 92 ter, et

10 c'était des documents que l'on voulait également verser au dossier. Il y a

11 également une demande du Procureur qui a été octroyée entre-temps, et le

12 témoin n'a pas authentifié ces documents comme étant d'autres documents de

13 rapports de situation.

14 Est-ce que vous voudriez que je passe en revue ces documents

15 séparément ou est-ce que l'on peut les admettre sur la même base que les

16 autres documents de la police civile ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections -- je veux dire

18 en dehors de l'objection générale, y a-t-il des raisons de les traiter de

19 façon spécifique ou --

20 M. KEHOE : [interprétation] De la même façon.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, de la même façon, c'est-à-dire de

22 les inclure dans la liste consolidée.

23 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

25 Mme FROLICH : [interprétation] Donc, je voudrais également demander à ce

26 que ces documents soient versés au dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, une fois que cette

28 liste consolidée est là, vous êtes invité alors à donner une cote

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1 provisoire.

2 Madame Frolich, vous pouvez continuer.

3 Mme FROLICH : [interprétation] Je voudrais maintenant passer au résumé pour

4 M. Elleby.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Jan Elleby était un membre de la police civile des Nations Unies, dans le

8 secteur sud de Knin, de la mi-mai jusqu'à la fin septembre 1995. Dans sa

9 capacité en tant que chef adjoint et plus tard chef de la police civile de

10 Nations Unies dans le secteur sud, il connaissait bien le système de

11 rapport au sein de la police civile des Nations Unies, sa structure, son

12 mandat, également le système de surveillance.

13 La CIVPOL avait pour mandat de surveiller le travail de la police

14 civile croate et de faire rapport sur d'éventuels abus en matière de droits

15 de l'homme. M. Elleby a reçu des rapports d'incidents des responsables de

16 CIVPOL dans le secteur et les a envoyés au QG de la CIVPOL à Zagreb. Sa

17 mission essentielle était d'informer la police civile croate sur les

18 incidents qui lui avaient rapporté par les responsables, et superviser, et

19 également faire connaître ces incidents à la police, et assister à des

20 réunions avec les responsables de l'administration de la police à Knin et à

21 Zadar, et également veiller aux réponses. Il authentifie un certain nombre

22 de rapports d'incidents de CIVPOL et également d'autres documents connexes

23 de la CIVPOL.

24 M. Elleby était à Knin pendant et après le pilonnage des 4 et 5 août

25 1995. Il a témoigné sur le mode de pilonnage et l'impact que cela a eu sur

26 la population civile. Il a également témoigné de la présence de soldats de

27 la HV et de la police civile qui pillaient et incendiaient les lieux à Knin

28 après le pilonnage, des restrictions des mouvements qui étaient imposées au

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1 personnel des Nations Unies, et les raisons données par les autorités

2 croates concernant ces restrictions. Le témoin également a vu un des

3 cadavres à Knin et des tombes dans le cimetière de Knin. Il a également

4 assisté à la destruction et aux incendies en dehors de Knin, dans la ville

5 de Kistanje sur la route de Knin à Drnis.

6 M. Elleby a témoigné en disant que ni la police civile ni la police

7 militaire n'ont fait quoi que ce soit pour arrêter le pillage et la

8 destruction, et que la police civile croate avait fait très peu ou

9 pratiquement rien pour répondre aux crimes qui avaient été commis par la

10 CIVPOL, et dont elle avait eu connaissance, et a largement ignoré les

11 rapports ou nié la responsabilité croate. Les autorités militaires croates

12 avaient le contrôle total de la région de Knin et des régions autour

13 pendant les premiers jours de l'opération Tempête, et personne d'autre

14 parmi les autorités militaires n'y avait accès. M. Elleby a également

15 observé des membres de la police spéciale croate à Knin, et a entendu

16 également que la police spéciale avait complètement fermé certaines zones

17 pendant les opérations de nettoyage.

18 Ceci conclut le résumé, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Frolich. Il vous

20 reste encore cinq minutes, donc vous pouvez poursuivre.

21 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur Elleby, pendant ces quelques minutes --

23 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions regarder le

24 diagramme 65 ter 4942.

25 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous pourriez, très brièvement, nous

26 expliquer quelle était la place de la CIVPOL des Nations Unies dans la

27 structure des Nations Unies à CIVPOL [comme interprété] et également en

28 Croatie ?

Page 3362

1 R. La CIVPOL avait un QG à Zagreb, et il y avait un commissaire sur les

2 ordres duquel je travaillais en tant que chef adjoint. Ensuite, je suis

3 devenu chef du secteur sud et je travaillais sous les ordres de M. Norman

4 Boucher du Canada.

5 Nous avons restructuré le secteur sud après cette opération Tempête, et au

6 siège il y avait quelques coordinateurs qui travaillaient sous mes ordres.

7 Nous avions au QG quelques stations de la CIVPOL avec un commandant et

8 également quelques responsables.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles étaient les relations entre

10 la CIVPOL et les autres agences des Nations Unies ?

11 R. Oui. La CIVPOL était simplement une des annexes au QG de Knin. Il y

12 avait, bien entendu, des militaires. C'était une institution militaire, et

13 le responsable de ce QG était un général. Il y avait également

14 l'administration du Haut-commissariat des Nations Unies, la Croix-Rouge. Je

15 ne me souviens pas d'autres organisations. Néanmoins, il y avait des

16 réunions tous les matins, et le général s'asseyait en bout de table.

17 Q. Pourriez-vous expliquer la relation de subordination qui existe et qui

18 est montrée sur ce diagramme ?

19 R. Dans le secteur, une fois que je suis devenu chef, il y avait un

20 adjoint qui m'aidait, et les coordinateurs étaient responsables chacun

21 d'une région. Quel que soit l'incident, il y avait toujours des enquêtes en

22 matière de droits de l'homme, et ils me faisaient rapport sur ce qui se

23 passait dans la région qui était de leur responsabilité. Ils obtenaient des

24 informations des commandants des stations qui, à leur tour, obtenaient leur

25 information de ce qu'on appelle les moniteurs, les surveillants.

26 Q. Qui faisait rapport à la police civile ?

27 R. Il y avait un certain nombre de niveaux d'information, et les

28 responsables de la station de la police civile des Nations Unies avaient

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1 des contacts avec la police croate. J'avais des contacts avec la police

2 croate et le responsable de la police à Knin et l'officier sur les ordres

3 de qui il travaillait à Zadar, et également j'avais un certain nombre de

4 réunions avec un responsable au niveau de la police à Sibenik.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je regarde l'heure, et

6 je voudrais maintenant lever l'audience pour aujourd'hui.

7 Avant de ce faire, Monsieur Cermak et Monsieur Markac, il se pourrait qu'il

8 y ait quelques retards pour vous emmener au quartier pénitentiaire, mais

9 ce, pour des raisons pratiques qui ne nous permettent pas d'aller plus

10 vite, ce qui pourrait prendre un petit peu plus longtemps que prévu.

11 Nous allons lever l'audience aujourd'hui et nous reprendrons demain, le 22

12 mai, l'après-midi, en salle d'audience numéro I.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le jeudi 22 mai

14 2008, à 14 heures 15.

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