Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 23 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour,

6 Monsieur le Greffier. Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

8 tout le monde ici dans ce prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le

9 Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Avant de donner la

11 possibilité aux parties de poursuivre le contre-interrogatoire, je voudrais

12 dire qu'il y a peut-être un malentendu au sujet de la semaine du 16 juin

13 puisque le Procureur, apparemment, n'a pas de témoin pour cette semaine, et

14 d'après le calendrier, il apparaît que nous n'avons pas de session de

15 travail. Nous ne travaillons pas entre le 16 et le 20 juin et j'ai voulu

16 vous en informer.

17 Ensuite, Monsieur Elleby, j'ai voulu aussi vous dire que vous êtes

18 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

19 début de votre déposition, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

20 vérité, rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: JAN ELLEBY [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, c'est à vous.

24 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Elleby.

26 R. Bonjour.

27 Q. J'ai voulu vous poser quelques questions au sujet de quelques points

28 soulevés par le Procureur et puis aussi quelques questions au sujet de vos

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1 déclarations. Puis peut-être aussi la méthode qui a permis de les

2 recueillir.

3 Nous allons parler de la période qui a précédé l'opération Tempête donc du

4 mois de juillet 1995 et vous êtes arrivé, si j'ai bien compris, au mois de

5 juin 1995 ?

6 R. C'est là mi-mai.

7 Q. Mi-mai, oui, mi-mai 1995. Donc, vous étiez là pendant toute la montée

8 des tensions au cours du mois de juillet 1995 aussi. Et pendant cette

9 période-là, est-ce que vous pouvez nous dire quel était le traitement des

10 minorités croates là-bas parce que vous y étiez dans la zone, vous

11 patrouilliez dans la zone; et qu'est-ce que vous avez pu remarquer ?

12 R. Nous avons été très préoccupés par ça, par le traitement des minorités

13 croates, parfois on allait dans les zones reculées, les zones rurales, et

14 il y avait des vieillards qui habitaient tout seul.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce P-

16 218, qui est déjà une pièce à conviction. C'est un rapport de la police

17 civile de l'ONU qui couvre la période du 24 au 30 - on va essayer de

18 retrouver les dates ici - juillet. Voilà. C'est la deuxième page qui

19 m'intéresse, Monsieur le Greffier.

20 Q. Voyez-vous cette date ? Je voudrais vous demander de regarder la

21 troisième page où on parle des violations des droits de l'homme observés

22 sur le terrain. On parle du secteur sud, et on y dit que la situation de la

23 minorité croate dans le secteur s'empire et qu'ils sont traités moins bien

24 que la minorité serbe dans le secteur sud-ouest.

25 Donc, là, vous avez eu ces cas de mauvais traitements de Croates de

26 minorités croates, et est-ce que c'était un modèle de comportement que vous

27 avez pu observé dans la région ?

28 R. Oui, et puis il y avait aussi beaucoup de restrictions de mouvements de

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1 sorte que de temps en temps, on ne pouvait pas se rendre dans certaines

2 zones, ici on peut voir qu'à partir du mois de -- enfin, à la fin de juin,

3 on ne pouvait plus pratiquement circuler du tout.

4 Q. On va parler aussi de la restriction -- de ces restrictions de la

5 circulation mais pour l'instant, ici on parle surtout du traitement des

6 minorités croates dans la Krajina ou dans le secteur sud, qu'est-ce que

7 vous avez pu conclure sur la base de ces

8 rapports ?

9 R. Je ne me souviens pas qu'on dise -- qu'on nous informe du fait que les

10 minorités croates ne pouvaient pas se procurer de la nourriture, des

11 traitements médicaux, et cetera, mais de l'autre côté, il n'y avait

12 d'infrastructure pour leur permettre de se déplacer, par exemple, à Knin.

13 Q. Donc, autrement dit, ils n'étaient pas vraiment en mesure de se rendre

14 à l'hôpital s'ils avaient besoin de soins médicaux ?

15 R. Effectivement.

16 Q. Et pendant que vous étiez dans le secteur sud en tournée, en patrouille

17 - et là, je parle de la période avant l'opération Tempête - est-ce que vous

18 avez pu remarquer des destructions de villages et de villes croates allant

19 à grande échelle ?

20 R. Il y avait des maisons dans la ville qui avaient été détruites

21 effectivement.

22 Q. On va parler aussi de votre restriction de la circulation, les rapports

23 entre le RSK et la police civile de l'ONU; ces rapports n'étaient pas très

24 bons ?

25 R. Oui, cela changeait. Nous avions des hauts et des bas.

26 Q. On va parler du mois de juillet 1995. Au mois de juillet, ces relations

27 étaient au plus bas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et les autorités de la RSK avaient réduit les possibilités des

2 fonctionnaires de la police civile des Nations Unies de se rendre là où il

3 fallait qu'ils se rendent pour faire leur travail ?

4 R. C'est vrai.

5 Q. Et il y avait des tensions de plus en plus fortes dans la rive de Knin

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Et parfois il est arrivé qu'ils enlèvent les véhicules de l'ONU, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Et pendant que cela se produisait vous saviez aussi, n'est-ce pas, que

12 l'armée croate et le HV, vous savez ce que c'était le

13 HV ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Bon. C'est toujours bien de dire de quoi on parle, vous précisez donc

16 le HV était en train de lancer toute une série d'offensives dans les

17 montagnes de Dinara en direction de Grahovo qui ont fait en sorte que la

18 RSK a été défaite dans certaines zones ?

19 R. Je ne suis pas sûr de cette dernière partie de votre phrase; je sais

20 effectivement que l'armée croate avançait vers Dinara en Bosnie.

21 Q. [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, moi, je voudrais tout de même

23 voir ce que vous avez dit là, peut-être que je ne vous ai pas très bien

24 compris. C'est un problème linguistique peut-être.

25 Vous avez dit qu'au fur et à mesure que les tensions croissaient dans la

26 zone de Knin, les restrictions ont été pratiquement éliminées. De quoi

27 parlez-vous là ?

28 M. KEHOE : [interprétation] Non, au fait, j'ai voulu dire que c'est la

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1 restriction de la circulation a été éliminée.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, vous utilisez les mauvais

4 termes et ensuite vous avez des mauvaises réponses, et si on ne tire pas

5 cela au clair à la fin, on ne sait plus ce qui a été dit.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie de cette mise en garde et je

7 vous présente mes excuses.

8 Q. Et quand on parle de Knin, Monsieur le Témoin, est-ce que la population

9 était armée, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne sais pas. Je pense qu'il y avait des civils qui étaient armés

11 effectivement.

12 Q. Mais la population de Knin était hostile, n'est-ce pas, à ce moment-là,

13 par rapport à vous et les autres membres de l'ONU ?

14 R. Les autorités étaient assez hostiles. La population civile un peu

15 moins. On habitait chez eux en réalité et on n'avait pas de problèmes.

16 Q. Et pourquoi alors les autorités auraient été hostiles par rapport à

17 l'ONU ?

18 R. Je ne peux que me livrer à des conjectures. Peut-être qu'ils veuillent

19 dissimuler quelque chose -- qu'ils ne veuillent pas qu'on se rende compte

20 de quelque chose, peut-être des mouvements militaires enfin des militaires.

21 Q. On va en reparler. Vous essayez à l'époque de coopérer avec la police

22 de la RSK à l'époque ?

23 R. Oui.

24 Q. Et pendant cette période-là, vous les voyez changer d'uniformes. Ils

25 avaient des uniformes bleus et ils les changeaient pour mettre des

26 uniformes de combat de couleur verte ?

27 R. Oui, cela est arrivé.

28 Q. Est-ce que vous n'aviez pas l'impression qu'ils étaient en train de

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1 mélanger les fonctions militaires et les fonctions civiles ?

2 R. Oui, effectivement, parfois c'était difficile de voir la différence

3 entre les deux.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous demandez au témoin

5 de tirer des conclusions au sujet des uniformes. Vous avez commencez en

6 parlant des uniformes parce que vous savez les uniformes et les fonctions,

7 ce n'est pas vraiment la même chose.

8 Donc, je vous demande d'étayer votre question sur une constatation

9 correcte. Le témoin quand il a répondu a dit : "Qu'il était parfois

10 difficile de se rendre compte de la différence," mais là je ne sais pas

11 s'il parlait des uniformes ou bien des fonctions.

12 Monsieur Elleby, peut-être pourriez-vous me répondre : était-il difficile

13 de se rendre compte de la différence en ce qui concernait les uniformes ou

14 les fonctions des deux ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était difficile de voir qui était qui. Je ne

16 connaissais pas le fonctionnement parfaitement bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Au mois de juillet 1995, si on regarde ce qui se passe au mois de

20 juillet, vous avez noté, dans la pièce P214 la première page à peu près au

21 milieu de la page -- vous avez dit que vous avez vu beaucoup de soldats sur

22 la route -- dans la rue, et vous avez dit que vous avez pu remarquer aussi

23 plus de troupes de la RSK à Knin. Vous en parlez, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, la situation dans la ville telle qu'elle se présentait en juillet

25 par exemple et bien était tel qu'il y avait de plus en plus de militaires,

26 de plus en plus de véhicules militaires.

27 Q. Et vous et les autres moniteurs observateurs de la police civile, vous

28 avez pu vous en rendre compte pendant que vous circuliez dans la zone ?

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1 R. Oui.

2 Q. Maintenant, on va revenir sur la pièce 218, page 3, si vous le

3 permettez. Je voudrais faire en sorte que le témoin puisse mieux voir ce

4 qui se trouve en bas de ce document.

5 Est-ce que vous le voyez, Monsieur ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la deuxième phrase, mais je vais d'abord lire ce qui figure au

8 début : "La qualité de la vie dans le secteur nord et sud a été affecté de

9 façon dramatique à cause de cette menace de guerre imminente. Les villes

10 dans le secteur ainsi sont pratiquement désertes, tous les endroits publics

11 sont fermés et les femmes et les enfants, les personnes âgées ont quitté

12 leurs foyers. Une situation similaire existe dans le secteur sud où on dit

13 que les civils sont énervés et se montrent de plus en plus hostiles par

14 rapport aux membres des Nations Unies."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez dire de façon drastique et

16 pas de façon dramatique.

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, effectivement. Je me suis trompé là.

18 Q. Donc, ceci se passe en même temps que les combats à

19 Dinara ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, vous apprenez d'un côté qu'il y a les combats à Dinara et qu'il y

22 a de plus en plus de soldats à Knin, et vous apprenez aussi simultanément

23 que la population civile se montre de plus en plus hostile vis-à-vis les

24 membres de l'ONU ?

25 R. Moi, je ne dirais pas qu'ils étaient hostiles, mais ils étaient

26 désespérés et on s'en rendait compte de plus en plus. Les autorités étaient

27 peut-être un petit peu plus hostiles que la population civile, en revanche.

28 Q. Est-ce que cela a changé de façon dramatique après la chute de Bosansko

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1 Grahovo le 27 ou le 28 juillet 1995 ?

2 R. C'est dans le secteur est ?

3 Q. C'est bien ça, en Bosnie, juste de l'autre côté de la montagne.

4 R. Je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Pendant cette période, pendant que vous vous rendiez compte de

6 l'augmentation du nombre de soldats à Knin -- mais c'est à quel moment

7 exactement que vous avez pu remarquer cela ?

8 R. C'était au début du mois de juillet, la première ou la deuxième

9 semaine. Et ensuite, on peut dire que, vers la fin du mois de juillet, il y

10 avait vraiment beaucoup de militaires à Knin.

11 Q. Et pendant cette période, est-ce que vous avez pu remarquer le

12 mouvement des troupes entre Knin et Strmica, par exemple ?

13 R. Il y avait beaucoup de mouvements des troupes. Je ne savais pas où ils

14 allaient, mais c'est vrai qu'ils se déplaçaient.

15 Q. Mais est-ce que vous avez pu remarquer les mouvements des troupes vers

16 -- au nord -- vers le nord de Knin vers Strmica ?

17 R. Oui, je pense.

18 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer l'équipement militaire aussi se

19 diriger vers Strmica ?

20 R. Je ne sais pas, mais je pense qu'il y avait des chars à Knin.

21 Q. Je voudrais revenir à la pièce P 218.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous poser une question

23 supplémentaire. On vous a posé une question au sujet de la situation de la

24 population civile et on a parlé de la qualité de la vie. Vous parlez de la

25 population du cru qui se montrait de plus en plus énervée. Est-ce que vous

26 pensiez aux membres de tous les groupes ethniques, ou uniquement est-ce que

27 vous avez pensé aux Serbes ? Parce que, quand on lit cela, on n'a pas

28 l'impression que c'est seulement les Serbes. Peut-être que oui, mais, en

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1 tout cas, ce n'est pas dit clairement dans le texte. Et quand vous parlez

2 de cette hostilité et nervosité ambiante, est-ce qu'elle est -- était là

3 des deux côtés ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer. Vous savez, ce document ce

5 n'est pas moi qui l'ai écrit, tout d'abord. C'est l'évaluation qui a été

6 faite par les QG de Zagreb et ils rassemblaient les informations de tous

7 les secteurs.

8 Nous, quand on a eu des contacts avec la population civile avant

9 l'opération Tempête, ces contacts étaient avec la population serbe. S'il y

10 avait des Croates du tout à Knin, ils ne devaient pas être bien nombreux.

11 En tout cas, je ne m'en souviens pas. De toute façon, les moniteurs

12 habitaient chez les familles serbes exclusivement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui vous concerne, vous avez

14 fourni des réponses au sujet des Serbes donc et des familles des Serbes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Dans ce document, on peut lire : "Ce premier succès des attaques

19 croates, aussi bien dans le secteur sud que dans le secteur nord, ont pu --

20 pourraient facilement provoquer un grand moment de panique et provoquer des

21 actes de violence contre les fonctionnaires de l'ONU qui y habitent."

22 Monsieur Elleby, est-ce que vous pensez que ça -- ceci allait se produire

23 effectivement, c'est-à-dire qu'est-ce que vous avez pensé à ce qui allait

24 se passer si les Croates, forts de leur succès militaire, se mettaient à

25 entrer dans la ville de Knin ?

26 R. On en a parlé dans le QG de Knin, dans le QG de l'ONU, de se retrouver

27 otages de la situation. Je ne me souviens pas qu'on avait effectivement

28 peur de la population civile proprement dit, mais je peux dire que la

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1 situation était très tendue. Tout le monde était tendu.

2 Q. Mais vous avez ce rapport qui vient de Zagreb et qui fait suite au

3 rapport des unités qui se trouvent dans le secteur ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ensuite, à la fin, on parle de : "L'isolement critique de la vallée

6 de Livno de la route d'approvisionnement qui allait avoir des effets

7 sociaux, économiques négatifs. Donc, la vie -- la route qui passe par

8 Bosansko Grahovo, c'était la route par où passait la contrebande vers

9 Knin."

10 Donc, là, c'était vraiment la route principale pour la contrebande, n'est-

11 ce pas ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez que de la marchandise était passée par

15 voie de contrebande à Knin en passant par cette route qui passe par

16 Bosansko Grahovo ?

17 R. Non, je ne sais rien à ce sujet.

18 Q. La dernière phrase, s'il vous plaît, on peut parler -- on parle là de :

19 "L'afflux des réfugiés de Bosansko Grahovo et de Strmica qui déstabilise

20 davantage la population à Knin -- la population civile à Knin."

21 Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ces réfugiés ont commencé à

22 quitter Bosansko Grahovo et Strmica pour se rendre à

23 Knin ?

24 R. Non.

25 Q. Les tensions grandissaient donc. Est-ce qu'à cause de cela, il y avait

26 la peur parmi -- qui régnait parmi les Serbes de la Krajina qui avaient

27 peur que les Croates allaient reprendre ce territoire ?

28 R. Oui, effectivement.

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1 Q. Et vous y avez vécu pendant une certaine période, est-ce que vous

2 pouvez dire qu'il y avait un certain degré de propagande de la part des

3 autorités serbes de la Krajina quant à ce qui allait se passer si les

4 Croates reprenaient la région ?

5 R. Je peux vous dire que j'en ai entendu parler, mais je ne lisais pas, je

6 ne -- je ne lisais pas la langue.

7 Q. Vous ne la comprenez pas non plus ?

8 R. Non, je ne la comprenait pas très bien, mais -- donc je ne sais pas. Je

9 ne peux pas vous en parler pour sûr.

10 Q. Mais qu'est-ce que vous avez entendu ?

11 R. Ce que j'ai entendu c'est que la situation allait être très, très

12 mauvaise pour la population serbe si jamais -- si la population croate

13 allait reprendre le contrôle de Knin et de la Krajina.

14 Q. Donc, à l'époque, est-ce que vous en êtes arrivé à la conclusion que

15 les tensions étaient accrues parmi la population civile ?

16 R. Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, pourriez-vous, s'il vous

18 plaît, respecter les petites -- petites pauses entre vos questions et les

19 réponses du témoin ?

20 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président;

21 effectivement, je vais le faire.

22 Monsieur Elleby, vous savez, on parle la même langue, on parle l'anglais

23 tous les deux et je vais un peu vite. Je vais essayer de faire tout ce que

24 je peux pour faire des pauses entre vos réponses et mes questions.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Monsieur Elleby, au cours de cette période, est-ce que vous avez

28 observé des membres de la population serbe qui quittaient la région sur des

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1 cars ou des bus ?

2 R. Je me rappelle pas.

3 Q. Si vous le permettez, je voudrais maintenant que nous parlions d'un

4 certain nombre de domaines dont vous avez parlé hier et -- oui, c'est bien

5 cela. Hier - excusez-moi- vous avez parlé de l'opération Tempête

6 lorsqu'elle a eu lieu dans votre déposition. Vous avez dit --

7 M. KEHOE : [interprétation] Et Monsieur le Président, je souhaiterais avoir

8 la version préliminaire du compte rendu, parce qu'on n'a pas encore la

9 version définitive, mais pour ce qui est du compte rendu d'hier à la page

10 51, ligne 25, jusqu'à la page 52, ligne 1, vous avez observé que, je cite :

11 "Je me rappelle un militaire de l'ONU qui a parlé d'une opération

12 professionnelle militaire très rapide."

13 Q. Alors, est-ce que vous vous rappelez également, après que celle-ci ait

14 eu lieu, quand il a été question également d'une contre-attaque de l'ARSK

15 ou de l'armée serbe de Bosnie ?

16 R. Je me rappelle que cette question a été discutée aux réunions de

17 l'état-major avec des militaires de l'ONU.

18 Q. Et ont-ils parlé du fait que l'ARSK se joindrait aux forces serbes de

19 Bosnie pour procéder à une telle contre-attaque ?

20 R. Je ne me rappelle pas de cela de façon détaillée. Les militaires de

21 l'ONU essayaient d'apprécier ou d'évaluer la possibilité qu'il y ait une

22 attaque.

23 Q. Je comprends. Maintenant, dans le document P 225, si on peut le

24 présenter à l'écran, s'il vous plaît.

25 Il s'agit du document dont nous avons parlé hier, Monsieur Elleby, c'est-à-

26 dire votre rapport du 16 août 1995 que vous avez signé en bas de page. Mais

27 vous relevez dans la première phrase que : "Dix jours se sont écoulés

28 depuis l'invasion croate à Knin. Il est bien clair que la plupart des

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1 soldats ont été envoyés hors de la ville."

2 Donc, Monsieur Elleby, à ce stade, est-ce que vous parlez des soldats qui,

3 initialement, étaient entrés à Knin le 5 août 1995 ?

4 R. Je ne sais pas cela. Ceci devrait rendre compte du fait que la

5 situation dans les rues changeait, de sorte qu'il y avait moins de

6 militaires et plus de civils et plus de police.

7 Q. Est-ce que vous avez appris soit par vos propres observations ou par

8 des conversations avec soit des membres du personnel, soit dans la rue,

9 soit dans l'enceinte de l'ONU, que les soldats, les soldats du HV avaient

10 été redéployés dans un secteur jusqu'à la frontière entre la Croatie et la

11 Bosnie pour se préparer à prendre des positions défensives et se préparer à

12 subir une contre-attaque ?

13 R. Je ne rappelle pas cela.

14 Q. Maintenant, toujours dans ce document, c'est-à-dire le document dans

15 lequel vous notez vers la fin du deuxième paragraphe, qu'il y avait une

16 atmosphère d'Arizona, de tombe, et au lieu de cela, il y avait en quelque

17 sorte une absence totale de loi, de chaos dans le secteur, c'est cela ?

18 R. C'était mon opinion, oui.

19 Q. Est-ce que vous estimez qu'il y avait un vide du point de vue pouvoir

20 au cours de cette période ?

21 R. Je ne sais pas comment vous pouvez l'appelez, mais on a en discuté dans

22 l'enceinte de l'ONU et il était toujours très peu sûr de se trouver à Knin.

23 Q. Je pense que vous avez parlé de l'hiver -- enfin, nous avons parlé de

24 pillages et d'incendies qui avaient lieu, là, mais dans tout ce chaos, et

25 vous me corrigerez si je fais une erreur en commentant votre déposition,

26 dans le cadre de ce chaos, est-ce que vous avez observé qu'il y avait en

27 fait des tentatives faites par certaines autorités croates pour essayer de

28 mettre un peu d'ordre dans ce qui se passait à Knin et dans la région

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1 avoisinante ?

2 R. Je peux répondre à cela. Je pense que certaines des autorités

3 s'efforçaient -- déployaient de grands efforts pour cela. Ce n'était pas

4 clair pour moi, en tant qu'officier ou fonctionnaire de l'ONU, pour voir

5 quels en étaient les progrès.

6 Q. Je comprends. Mais sur la base de votre déposition, il y avait des

7 autorités qui travaillaient très dur pour apporter un certain ordre. Mais

8 passons maintenant à un document qui a été admis comme élément de preuve

9 mais pas discuté hier, et qui est le P 224.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, à la dernière ligne, vous

11 avez dit : "Sur la base de votre déposition, il y avait certaines autorités

12 qui"

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était clairement ce qu'a dit le

15 témoin, sur la base, donc, de cela que le témoin établisse quoi que ce

16 soit, ça c'est à la Chambre de le faire. Je ne sais pas pourquoi vous

17 l'avez répété. Peut-être parce que vous pensiez que c'était important. La

18 Chambre tient compte de tout ce qui est important au point de vue élément

19 de preuve, et pas simplement de ces parties-là.

20 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et "sur la base de la déposition," ceci

22 suggère vraiment que vous êtes en train de qualifier les choses comme

23 quelque chose qui était vrai et valable et, là encore, c'est à la Chambre

24 qu'il appartient de le faire.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et également dans votre phrase

27 précédente, vous avez dit : "Excusez-moi d'avoir fait un commentaire," vous

28 avez effectivement raison, qu'il n'est pas nécessaire de faire commentaire.

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1 Veuillez poursuivre.

2 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'invitais le témoin, si

3 dans ma question il y avait une partie quelconque qui pouvait l'amener, à

4 dire le contraire par rapport à sa déposition; je l'invitais à me corriger.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question, vous l'avez posée,

6 il a répondu à la question très clairement, et voilà. Veuillez poursuivre.

7 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.

8 Q. Passons maintenant à P 224. Maintenant, il s'agit d'un rapport de

9 l'ONU, daté 15 août 1995, et donc, pour ce qui est de la deuxième phrase,

10 il s'agit du : "13 août 1995, à 11 heures 45, une patrouille chargée des

11 droits de l'homme s'est rendue dans le secteur d'Ivosevci dans le hameau de

12 Korolije, et il a rencontré quatre Serbes âgés, qui étaient restés dans le

13 secteur. Ils ont été informés du fait que l'armée croate, présente là, ce

14 qui incluait un médecin qui s'était occupé de leur fournir des aliments et

15 de bien les traiter."

16 Donc, dans tout ce chaos, il y avait des rapports de ce genre, Monsieur

17 Elleby, selon lesquels l'armée croate s'efforçait d'aider la population

18 serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est ce que montre ce rapport.

20 Q. Qu'est-ce que vous avez appris à ce sujet dans d'autres rapports ?

21 R. Je ne me rappelle pas, je ne m'en souviens pas.

22 Q. Vous avez parlé dans vos déclarations et un peu dans votre déposition

23 de pillages et d'incendies dont il aurait été question, et si je pouvais

24 présenter toute une série de rapports commençant, si vous le permettez, je

25 croit que là il me manque un numéro P de la liste 65 ter. Je crois que

26 c'est le 2105. On m'a dit qu'il s'agit encore d'un document de la liste 65

27 ter qui n'a pas encore --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez à ce qu'il soit versé au

Page 3483

1 dossier.

2 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

4 Mme FROLICH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci deviendra le

7 D237.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D237 est admis comme élément

9 de preuve au dossier. Veuillez poursuivre.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Maintenant, pourrions-nous, s'il vous plaît, présenter le document à

12 l'écran. Je ne crois pas que ce soit le document dont je veux parler. Il se

13 peut que je me trompe. C'est un document, rapport hebdomadaire du secteur

14 sud qui émane -- j'ai fait une erreur, Monsieur le Président, donc je

15 demande que l'on biffe le D237, il a donc été admis au dossier comme

16 élément de preuve en tant que P223. Je présente mes excuses.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

18 s'il vous plaît, rendre le numéro 237 disponible à nouveau.

19 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un rapport. C'est bien ce rapport-

20 ci. Pourrions-nous voir la page suivante.

21 Q. Comme vous pouvez le voir, Monsieur Elleby, c'est le rapport

22 hebdomadaire à 14 heures -- enfin, du 14 ou 20 -- du 14 au 20 août 1995.

23 Pourrait-on maintenant passer deux pages pour arriver à la date du 15 août

24 ? C'est cela. Ce sont des notes qu'il y a là, une ligne, une copie là, qui

25 peut peut-être faire qu'il sera difficile de lire, Monsieur Elleby,

26 néanmoins, c'est ce que nous avons de meilleur, ce que nous avons de mieux.

27 Pourriez-vous regarder le texte et voir le commentaire qui est fait par en

28 dessous du mot "malheureusement" ?

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1 R. Est-ce que vous voyez le mot : "Malheureusement, la tendance des vols

2 et d'intimidation des Serbes qui sont restés a commencé dans la secteur

3 sud. Un Serbe qui vivait à Knin AOR a été attaqué et volé dans sa maison

4 par un groupe de quatre Croates, donc, deux étaient des soldats."

5 Alors, en regardant ce point particulier, il s'agit là d'un incident qui a

6 eu lieu ou sont impliqués quatre Croates. Est-ce que je peux donc déduire

7 qu'ils portaient des effets militaires; c'est bien cela ?

8 R. Bien, c'est ce qui est dit, je ne me rappelle pas cet incident.

9 Q. Est-ce qu'il était très commun, lorsque vous entendiez des rapports

10 qu'il y ait des civils portaient des vêtements civils, qu'ils fassent

11 quelque chose des actes criminels avec des personnes qui portaient des

12 treillis ?

13 R. Je ne me souviens pas.

14 Q. Bon. Dans cet incident particulier, à l'évidence lorsque vous avez lu

15 ceci à l'époque, est-ce que vous auriez conclu qu'il ne s'agissait pas

16 d'une opération militaire s'il y avait des personnes qui portaient des

17 vêtements civils et des vêtements militaires ensemble ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous êtes en train de lire

19 et vous êtes en train de faire une déduction et vous demandez au témoin de

20 vous suivre.

21 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Le rapport indique qu'il y avait

23 des soldats. Bien sûr, il est vraisemblable que vous appelez soldats ceux

24 qui portent des uniformes, mais vous faites une déduction et vous voulez

25 que le témoin vous suivre là.

26 J'aimerais savoir si vous avez quelques connaissances de la raison pour

27 laquelle ces personnes ont été qualifiées dans ce rapport ont été appelés

28 soldats ? Est-ce que vous savez s'ils étaient sur la base d'un uniforme ?

Page 3485

1 Est-ce que vous savez s'ils étaient sur la base des connaissances qu'avait

2 celui qui rendait compte qu'il s'agissait bien de soldats ? Est-ce que vous

3 savez quoi que ce soit à ce sujet ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne sais pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est à la Chambre qu'il

6 appartient de tirer des conclusions sur une base factuelle précise.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. KEHOE : [interprétation]

9 Q. Maintenant, vous remarquerez que -- mais, en fait, il s'agit du

10 document P225, si on peut revoir ce document. Vous avez relevé dans le

11 P225, que vous aviez observé qu'un soldat avait pris un appareil stéréo;

12 vous voyez cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Alors, lorsque vous avez vu cet article particulier, vous avez vu

15 quelqu'un qui portait un treillis d'uniforme; c'est bien

16 cela ?

17 R. Est-ce que vous pourriez traduire pour moi ce que vous entendez par

18 "fatigues" ou treillis ?

19 Q. Je parle d'effets militaires.

20 R. C'est exact.

21 Q. Et sur la base du fait que vous avez vu cette personne emporter cet

22 appareil stéréo, vous n'avez pas conclu qu'il était en train de procéder à

23 une sorte d'opération militaire, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Maintenant, pareillement, pouvons-nous voir le 227, dans ce cas précis,

26 au deuxième paragraphe, on note - et là, il s'agit du

27 17 août 1995 : "Par conséquent, il existe des éléments de preuve matériels

28 selon lesquels les maisons en question ont été incendiées par des

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1 fantassins croates puisque six d'entre eux ont été vus sur un tracteur qui

2 s'éloignait de ces lieux en allant vers la route principale."

3 Est-ce que vous avez connu cet incident, Monsieur ?

4 R. Je ne me rappelle pas cet incident.

5 Q. En tant que l'un des membres de la police civile de l'ONU, à l'époque,

6 vous étiez censé surveiller, si vous avez lu un élément de ce genre, à

7 savoir qu'il y avait six hommes qui avaient été identifiés comme étant des

8 fantassins croates vus sur un tracteur, est-ce que vous auriez conclu

9 qu'ils faisaient ça isolément de leur propre mouvement ?

10 R. Ce serait des hypothèses. Je ne me rappelle pas ma réaction en lisant

11 ce rapport que j'ai évidemment lu à l'époque. Je ne sais pas du point de

12 vue culturel, du point de vue comportement des soldats dans les Balkans. Je

13 ne sais pas s'ils auraient pu faire une telle chose. Donc, j'aurais du mal

14 à répondre à votre question de façon détaillée.

15 Q. Bon, je voudrais maintenant que vous regardiez le rapport, UNCRO, non,

16 pardon, des observateurs militaires de l'ONU, rapport P154. Il s'agit là

17 d'un rapport de situation, Monsieur Elleby, du

18 19 septembre 1995, je ne dis pas que vous avez vu ce rapport, Monsieur

19 Elleby, mais il y a juste certains éléments d'information qui s'y trouvent

20 et je souhaiterais vous poser des questions à ce sujet. Pourrions-nous

21 passer trois pages ? Allez-y à la troisième page. Et au point E, à la page

22 suivante, s'il vous plaît, lettre E. Pour ceux ce qui est des aspects

23 humanitaires, du 19 au 20 septembre, il y a eu enquête concernant une

24 maison incendiée à Knin, il y a des références. Pas de victime. On a relevé

25 qu'il n'avait pas de victime. Il est dit que cette maison aurait été

26 incendiée par des voisins qui revenaient dans la région.

27 Monsieur, Monsieur Elleby, est-ce que c'était une impression générale

28 qu'avaient les autorités de la police civile, y compris vous-même, qu'une

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1 grande partie de ces incendies ou une partie en tous les cas de ces

2 incendies avaient été l'uvre de voisins, de voisins croates qui revenaient

3 dans la région après avoir été exilés pendant quelques années précédemment

4 ?

5 R. Je ne sais pas. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y avait un grand

6 nombre de maisons qui brûlaient dans le secteur au cours de cette période.

7 Quant à moi-même, je n'ai vu personne incendier une maison, l'une

8 quelconque de ces maisons. Je n'en ai pas été témoin. Et ceci c'est une

9 évaluation faite par les observateurs militaires de l'ONU. Je ne sais pas

10 sur quelle base on a procédé pour le faire.

11 Q. Et si nous pouvons aller un petit peu plus loin, Monsieur Elleby.

12 Lorsque vous avez eu des conversations entre vous et avec vos collègues de

13 la police civile et des observateurs militaires de l'ONU, est-ce qu'une

14 telle impression s'est fait jour au cours des conversations qu'un grand

15 nombre de crimes qui avaient lieu dans le secteur sud étaient commis par

16 des Croates qui revenaient dans le secteur ?

17 R. Je ne me rappelle pas de cela.

18 Q. Revenons donc maintenant un petit peu à l'équipe d'observateurs

19 militaires de l'ONU à Sibenik. On note que : "Lors de la distribution de

20 vivre aux Serbes qui étaient restés dans les" - page suivant, puis on donne

21 le nom des villages -"on a observé qu'il y avait des hommes en civil et en

22 uniformes qui pillaient les villages."

23 Est-ce que ça aussi ça a été quelque chose que vous avez personnellement pu

24 constater lorsque vous vous trouviez dans le secteur sud ?

25 R. Je pense que oui, oui.

26 Q. A savoir que des civils et des soldats ou des personnes en uniformes,

27 si vous voulez, étaient en train de faire cela ensemble ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors, à la page suivante de ce document, tout à fait au centre de la

2 page, il s'agit du même rapport de situation, Monsieur Elleby, à savoir du

3 19 septembre, commençant à la phrase : "Mais les Serbes qui restaient

4 peuvent observer qu'il y a des pillages des maisons voisines juste un peu

5 plus bas." "Les Serbes qui y sont restés peuvent observer que l'on pille"

6 R. Oui.

7 Q. "Mais les Serbes qui restent peuvent voir que l'on pille les maisons

8 voisines. Les Serbes qui restent disent que la -- le secteur a précédemment

9 été milité par des soldats du HV qui se sont comportés de façon correcte,

10 mais ils pensent que les -- les hommes en uniformes qui s'y trouvent

11 maintenant ne sont pas vraiment des soldats."

12 Alors, ce cas particulier de personnes qui sont en uniformes et que vous-

13 même, de la police civile, ou lors d'une patrouille -- ou lors des -- de

14 patrouilles qui -- croates, qui a pris -- fait cette conclusion simplement

15 parce que ces personnes se trouvaient en uniformes qu'elles n'étaient pas

16 nécessairement de vrais soldats ?

17 R. Je pense qu'il serait difficile pour moi ou pour tout autre

18 fonctionnaire de la police civile de dire la différence à moins que

19 quelqu'un n'ait porté des jeans et simplement une vareuse militaire ou

20 quelque chose de ce genre.

21 Q. Je -- est-ce que je peux considérer, d'après votre réponse, que

22 simplement parce que quelqu'un portait ce qui semblait être un uniforme

23 militaire vous ne pouviez pas en conclure que cette personne était

24 effectivement un soldat ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Maintenant, vous connaissez Kari Anttila, qui était non seulement un

27 observateur militaire de l'ONU, mais je crois qu'il travaillait avec les

28 patrouilles HRAT. C'était un Finlandais à l'époque qui serait dû

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1 vraisemblablement vers la mi-août ?

2 R. Je ne me rappelle pas ce nom.

3 Q. Il a dit dans une déposition je crois du 2 mai devant cette Chambre, à

4 la page 2 646 en commençant à la ligne 13, qu'il se référait à un

5 commentaire fait dans sa déclaration de témoin. Je cite : "Des Croates

6 brûlaient et pillaient des maisons serbes indépendamment de leurs activités

7 militaires."

8 Et la question est : "Vous vouliez dire indépendants de leurs activités

9 militaires," et il a répondu "Oui."

10 Question -- et il a répondu "Oui."

11 "Donc, ces soldats faisaient ceci de façon totalement indépendante de

12 ce qui était leur responsabilité militaire, n'est-ce pas ?" Réponse :

13 "C'est ce que j'ai essayé de dire ici."

14 Donc, Monsieur le Témoin, lorsque vous vous trouviez dans le secteur

15 sud à votre poste, est-ce que vous avez, vous aussi, conclu comme M.

16 Anttila que ces pillages et incendies de maisons serbes par des personnes

17 en uniformes était quelque chose qui était fait indépendamment des

18 responsabilités ou tâches militaires ?

19 R. Non, je ne pourrais pas conclure cela.

20 Q. Maintenant, s'agissant de l'incident dont vous nous avez parlé

21 concernant la situation de la Brigade Puma ou le pillage -- enfin, le fait

22 qu'on ait volé votre -- qu'on ait volé la voiture de votre propriétaire, il

23 faut que --

24 R. Oui, excusez-moi.

25 Q. Je crois qu'on vous a montré la pièce à conviction portant la cote

26 P281.

27 Vous avez indiqué, en réponse à la question posée par le Président Orie,

28 que vous ne pouviez pas identifier quel était l'animal dont il s'agissait

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1 en l'occurrence; c'est bien cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Et lorsqu'on vous a montré cette photo, lorsque le bureau du Procureur

4 vous l'a montrée, est-ce qu'on vous a montré d'autres photographies ?

5 R. Non.

6 Q. Alors, quand on vous a posé des questions concernant cet incident, et

7 vous avez remarqué que cette voiture de votre propriétaire avait été volée,

8 vous avez vu enfin que c'étaient des personnes qui semblaient porter des

9 uniformes militaires; c'est bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous avez conclu à ce moment-là, lorsque vous avez observé

12 que ces personnes en uniformes volaient cette voiture, ils le faisaient

13 pour leur propre compte et non pas dans le cadre d'une action ou de

14 fonctions militaires ?

15 R. Oui, je pense qu'ils étaient en train de voler cette voiture pour leur

16 propre compte.

17 Q. Bon. Alors, parlons maintenant un petit peu d'une partie des rapports

18 que vous avez déposés et dont vous avez parlé hier. Je voudrais appeler

19 votre attention sur la pièce P179.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous demandez au témoin de

21 tirer une conclusion. Il faudrait une base dans les faits pour cela.

22 Est-ce que vous pourriez nous dire combien ils étaient ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'après ce que je

24 me rappelle, il y avait quatre soldats, des jeunes hommes en uniformes,

25 avec -- il y avait un emblème de Puma sur l'épaule. Certains portaient des

26 casquettes militaires. Au moins l'un d'entre eux avait un foulard autour de

27 la tête au lieu d'un couvre-chef ou d'une casquette. Et les quatre étaient

28 armés.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment étaient-ils armés ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient des fusils.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils se trouvaient avec

4 d'autres personnes qui n'étaient pas en uniformes ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu des personnes

7 portant des uniformes analogues dans le voisinage, je veux dire pas

8 directement avec ces quatre personnes, mais disons dans la rue voisine ou

9 dans le voisinage ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment reconnu ces quatre

11 soldats avec d'autres soldats, mais des soldats qui étaient vêtus comme ces

12 quatre-là ont été vus dans le secteur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, si des soldats se trouvaient

14 présents dans le secteur, est-ce que vous avez observé des soldats en train

15 de patrouiller en groupes ou quelque chose d'une -- d'effectif de ce genre

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas vu quoi que ce soit qui

18 ressemblait à une patrouille et on n'avait pas l'impression qu'ils

19 patrouillaient de toute façon.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'ils ne donnaient pas

21 l'impression de conduire une patrouille ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que, en fait, ils étaient -- ils

23 allaient et venaient, ils musardaient.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

25 Maître Kehoe.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Maintenant, Monsieur Elleby, cet incident dont vous nous avez parlé

28 concernant le vol de la voiture de votre propriétaire, c'était un incident

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1 de vol unique, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Maintenant, passons -- portons notre attention à certains des documents

4 dont nous avons parlé, et je voudrais que l'on se concentre sur quelques

5 uns des rapports que vous avez présentés comme éléments de preuve. Et je

6 voudrais que l'on regarde le P179.

7 M. KEHOE : [interprétation] On peut retirer le document là maintenant, s'il

8 vous plaît. Retirez-le, s'il vous plaît. Excusez-moi, donc, P235. Non, ce

9 n'est pas cela. Alors, D170 -- P179.

10 Q. Maintenant, quelques questions concernant ce document, Monsieur Elleby.

11 Je pense que vous nous avez parlé de ce document précédemment comme étant

12 une liste de meurtres qui ont été commis depuis le 4 et que vous avez

13 envoyé à M. Cetina à Zadar ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Et je pense que vous avez également dit en réponse aux commentaires de

16 mon confrère, que vous ne saviez pas clairement ce qui s'était passé, ce

17 qu'on avait fait de ces renseignements après que vous l'ayez envoyé ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Maintenant, ces renseignements sont basés sur des informations données

20 par la police civile de l'ONU recueillies à l'époque, renseignements

21 recueillis à l'époque ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et certainement, il ne tira pas de conclusions sur le point de savoir

24 s'il s'agissait ou non de meurtres, ou si les renseignements que vous

25 transmettiez étaient exacts; c'est bien

26 cela ?

27 R. Les informations transmises étaient exactes puisqu'elles étaient

28 reprises de rapports qu'il s'agisse ou non, mais tous n'étaient pas des cas

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1 de meurtres qui devaient faire l'objet d'une enquête.

2 Q. Je comprends.

3 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait aller en audience à huis

4 clos partiel ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

7 partiel.

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26 [Audience publique]

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Là on parle de la pièce 179, la page 13.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Donc D179, enfin P179, oui, P179, donc page 13

2 en bas.

3 Q. Là, à nouveau, c'est la liste des objets que vous avez envoyés à M.

4 Cetina. Là, vous parlez d'un incident qui a eu lieu le 21 août où on a

5 trouvé quelqu'un dans un puits d'eau.

6 Vous souvenez de cela ?

7 R. Je me souviens qu'on m'en a parlé de cet incident.

8 Q. Et là, à nouveau, c'est le rapport sur l'incident qui porte le numéro

9 02-95/477. Maintenant, je voudrais que l'on examine la pièce P233.

10 Donc, là, on dit que deux hommes habillés comme des civils sont venus dans

11 le village, ils avaient des cheveux longs et ils portaient des AK-47, des

12 fusils. Et ensuite, dans l'avant-dernier paragraphe, on parle des officiers

13 de la police civile de l'ONU qui se rendaient dans le village et il y avait

14 une victime dans un puits d'eau, et en bas, on peut lire : "Aujourd'hui, le

15 23 août 1995."

16 R. [aucune interprétation]

17 Q. "A dix heures, les membres de la police civil de l'ONU sont allés à

18 Benkovac avec un policier militaire du Bataillon canadien pour se rendre

19 sur le lieu du crime. Le corps de la victime était encore dans le puits

20 d'eau et on l'a fait sortir de là pour --" "-- et en regardant plus près,

21 il n'y avait pas de signe visible, de marque visible de blessures par

22 balle."

23 Apparemment, cette femme avait laissé sa canne et son tablier plié et ses

24 chaussures étaient placés là-dessus.

25 Et bien, quand vous avez regardé cela, quand vous avez regardé la liste et

26 quand vous l'avez fait figurer dans la liste de meurtres, est-ce que vous

27 n'avez pas posé la question de savoir si là s'il s'agissait d'un meurtre ou

28 bien d'un cas de suicide ?

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1 R. Oui, effectivement, tant qu'on n'a pas fait une vraie enquête là-

2 dessus, on ne peut pas être sûr qu'il s'agit d'un meurtre.

3 Q. Et il en serait de même pour la pièce P229, n'est-ce pas ? On peut la

4 placer sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît, sous l'écran ?

5 Donc, là, il s'agit d'une femme qui à partir ou deux soldats du HV se sont

6 approchés d'elle, elle s'est échappée, elle a commencé à courir et on lui a

7 tiré dessus. Là, on parle d'un meurtre, mais vous demandez quand même qu'il

8 y a une enquête supplémentaire parce que vous n'êtes pas arrivé à la

9 conclusion qu'il s'agissait là vraiment d'un meurtre ?

10 R. Oui, c'est vrai.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A trois reprises, le témoin nous a dit

13 que le rapport de ces incidents sont comme suit : les personnes sont tuées,

14 et sur la base des informations recueillies, il y a eu lieu de faire des

15 enquêtes supplémentaires pour voir s'il s'agit d'un meurtre ou autre chose.

16 On n'a pas besoin de poursuivre. Il a dit que c'était bien cela.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je vais passer au dernier thème parce que j'en

18 ai presque terminé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Si on examine la pièce P223. Monsieur Elleby, vous avez appris qu'il y

22 a eu des arrestations des différents soldats du HV à l'époque, n'est-ce pas

23 ?

24 R. Je n'en suis pas sûr que je m'en souviens.

25 Q. La page suivante, s'il vous plaît, dans ce document. Veuillez la

26 montrer mais j'ai voulu tout d'abord être très sûr que la date est

27 correcte. P230, s'il vous plaît. Il me faut la pièce P230.

28 M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous changer le document qui est sur

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1 le rétroprojecteur ?

2 Attendez un instant que je vérifie les numéros, s'il vous plaît, Monsieur

3 le Président.

4 Pourrions-nous aller à la page suivante, s'il vous plaît ?

5 Q. Voilà un autre rapport hebdomadaire qui vient de Zagreb et si nous

6 pouvions voir trois pages plus loin, si vous voyez le mot "Yet" là, vous

7 regardez cette phrase qui commence par : "Knin Policija." "La police de

8 Knin." Vous voyez ça à peu près au trois quart de la page, en descendant

9 encore un peu, vous voyez : "Knin Policija officier de liaison."

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. "A toutefois mentionné à la police civile de l'ONU un cas dans lequel

12 trois soldats de la HV avaient été arrêtés pour vol et pour incendie à

13 Korenica." Donc à l'évidence ce rapport provenait de Korenica mais en fait

14 ce qui s'est passé c'est que donc ces soldats ont été arrêtés ?

15 R. Je n'avais pas vu cela précédemment et je ne me rappelle pas, mais

16 enfin, effectivement, ça l'air d'être le cas.

17 Q. Maintenant, nous avons parlé un petit peu au cours de votre déposition

18 avec mon confrère, M. Kay, une série de rapports qui concernaient les

19 autorités civiles et du fait que vous éprouviez la frustration à obtenir à

20 ce que les choses se fassent parce que vous n'arriviez pas à savoir ce qui

21 se passait dans ces enquêtes, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et dans ces secteurs ou les échelons les plus élevés de la police

24 civile croate ils auraient été ou auraient dû être contactés par les gens

25 de l'ONU à Zagreb et non pas votre niveau qui était inférieur; c'est cela ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Et sur la base de votre expérience, vous avez eu des difficultés

28 parfois à traiter avec la bureaucratie de l'ONU à Zagreb, n'est-ce pas ?

Page 3500

1 R. Bien, il y avait un peu de bureaucratie.

2 Q. Et vous avez eu des difficultés à obtenir des informations de ces

3 personnes également ?

4 R. Non, je crois que nous avions un bon contact avec le bureau du

5 commissaire.

6 Q. Les renseignements ou l'information, certainement, je crois que vous

7 avez dit cela hier en réponse à M. Kay que vous obteniez des renseignements

8 concernant ces enquêtes. Pourrait-on maintenant regarder le D97 ? Et je

9 sais que vous n'avez pas vu ce rapport, Monsieur le Témoin, mais je

10 souhaiterais que vous jetiez un coup d'il au D97. Il s'agit d'un rapport

11 de ministre Jarnjak du ministère de l'Intérieur au Procureur de l'Etat, et

12 si vous regardez la première page puis ensuite jetez un coup d'il à la

13 deuxième page. La deuxième page, il y a donc deux cases concernant des

14 crimes ou délits qui sont punissables d'après ce qui est de

15 l'administration de la police, 22 août au 2 octobre 1995. Et puis la case

16 suivant concerne les statistiques sur résumé d'un certain nombre

17 d'investigations sur place ainsi que les profiles des auteurs pour la même

18 période.

19 Maintenant, en reconnaissant que vous n'avez pas encore vu ce document,

20 Monsieur Elleby, serait-il juste de dire que vous avez été beaucoup plus

21 satisfait de ce travail qui se faisait sur ces enquêtes par rapport aux

22 statistiques qui vous étaient communiquées ainsi que ces renseignements ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Mais vous n'en avez pas eu connaissance ?

25 R. Non.

26 M. KEHOE : [interprétation] Bon. Je vous remercie beaucoup. Vous nous avez

27 beaucoup aidé. Je n'ai pas d'autres questions à poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'aider, Maître

Page 3501

1 Kehoe ? Il est dit que des auteurs connus apparaissent dans trois secteurs;

2 est-ce que vous pourriez nous dire comment vous comprenez ce que ces

3 auteurs semblent être ?

4 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais demander que M. Misetic regarde

5 cette qualification ou désignation en B/C/S.

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, sous la rubrique :

7 "Auteurs connus," dans les premières colonnes, on dit : "Membres de l'HV;"

8 la deuxième colonne, on dit : "Des civils;" et dans la troisième colonne,

9 on dit qu'il y a eu un usage non permis des uniformes. En d'autres termes,

10 ceci indiquerait qu'une personne qui portait un uniforme sans avoir le

11 droit de le faire au moment où le délit a été commis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que ceci

13 est -- ça n'a eu lieu qu'une seule fois au cours de cette période, par

14 exemple, à Zadar-Knin qui a été établi qu'une personne qui portait un

15 uniforme l'avait fait sans avoir le droit de le porter tandis que tous les

16 autres qui portaient des uniformes les portaient sans -- sans abuser du

17 droit de le porter et que donc il s'agissait de soldats ? Est-ce que c'est

18 ça que je dois comprendre ?

19 M. MISETIC : [interprétation] Franchement, Monsieur le Président, je ne

20 suis pas certain de cela. Il se peut simplement que quelqu'un se soit

21 présenté à tort comme étant officiel et qu'il se soit présenté comme étant

22 membre de la HV et qu'ensuite, ils aient été également accusés d'avoir fait

23 de fausses déclarations comme prétendre d'être des policiers au lieu de --

24 du simple fait de porter une chemise ou des pantalons de camouflage, et

25 qu'ensuite ils aient été catégorisés -- qualifiés de civils. Il faudrait

26 que je regarde ça un peu plus près, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vous pose la question parce que,

28 bien entendu, vous présentez ces statistiques au témoin et je crois que

Page 3502

1 vous avez l'intention de demander qu'elles soient admises au dossier,

2 Maître Kehoe ?

3 M. KEHOE : [interprétation] En fait, ça fait déjà partie des éléments de

4 preuve.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est déjà dans les éléments de preuve ?

6 M. KEHOE : [interprétation] C'est déjà dans les éléments de preuve.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

8 M. KEHOE : [interprétation] Et ceci, bien entendu, concerne la période qui

9 va du 22 août au 2 octobre et pas avant cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais à cause des

11 statistiques que nous avons là, nous savons maintenant que ce témoin ne les

12 connaissait pas ces statistiques, mais elles sont maintenant présentées

13 comme éléments de preuve, donc, nous essayons de les interpréter et nous

14 essayons de les comprendre.

15 Je vous remercie, Maître Kehoe. Et Madame Frolich, est-il nécessaire de

16 poser des questions supplémentaires au témoin ?

17 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Elleby, Mme Frolich va

19 vous poser des questions supplémentaires.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Nouvel interrogatoire par Mme Frolich :

22 Q. [interprétation] Maintenant, Monsieur Elleby, vous avez dit hier que

23 vous pensiez que M. Romanic était un élément clé pour vous en ce qui

24 concernait certains crimes et que c'était en réponse à une question qui

25 figure à la page 38, lignes 7 et 8. En réponse à une question de M. Kay,

26 vous avez dit que vous vous rendiez compte que les cadavres que vous avez

27 trouvés sur lesquels on vous a demandé de procéder à une enquête, ça

28 n'était pas par l'administration de la police de Kotar-Knin, mais par la

Page 3503

1 police de Zadar-Knin au poste de police. Votre réponse a été : "Bien

2 entendu, mais j'ai encore trouvé cela comme étant la clé pour nous pour

3 progresser sur ces questions de police."

4 Maintenant, pourriez-vous nous dire si vous considérez encore M. Romanic

5 comme étant --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Excusez-moi, peut-être que je vais trop

8 vite.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

10 Mme FROLICH : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Elleby, est-ce que vous avez entendu la question que je posais

12 ou je devrais la répéter ?

13 R. Je pense que j'ai compris votre question. Mon opinion c'était que donc

14 M. Romanic était mon point de contact dans le secteur de Knin, pour ainsi

15 dire. Et dans ce système de bureaucratie, il est tout à fait normal que

16 l'on fasse des contacts -- on prenne des contacts à son propre niveau et

17 qu'ensuite, la personne que vous contactez agisse dans son propre système.

18 Et étant un policier, je ne crois pas que M. Romanic aurait négligé une

19 information concernant ces personnes qui étaient mortes.

20 Q. A quoi vous attendiez-vous en fait ? Qu'est-ce que vous attendiez que

21 M. Romanic fasse concernant les informations que vous lui avez données ?

22 R. Je m'attendais à ce qu'il transmette les informations en question au

23 service chargé des enquêtes ou des investigations et qu'on puisse obtenir

24 des renseignements sur ce qui se passait en l'espèce.

25 Q. Est-ce que ces renseignements étaient n'importe quels renseignements,

26 toute information sur ce qui se passait en l'espèce ?

27 R. Mon vu était que nous puissions discuter de la progression pour ce qui

28 était des tâches de police.

Page 3504

1 Q. Quel était le rôle de M. Cetina en ce qui concerne ceci ?

2 R. Il était supérieur à M. Romanic. Et si M. Romanic ne pouvait pas nous

3 parler des progrès des enquêtes de police, il fallait que nous nous

4 adressions à M. Cetina.

5 Q. Comment est-ce que vous pouviez vous attendre à ce que

6 M. Cetina soit au courant de renseignements que vous ayez fournis à M.

7 Romanic ?

8 R. Je m'attendais à ce que M. Romanic et M. Cetina communiquent les --

9 leurs renseignements de façon régulière, de façon quotidienne ou, en tous

10 les cas, souvent parce que M. Cetina était supérieur à M. Romanic pour ce

11 qui était du secteur de Knin.

12 Q. Et comment saviez-vous cela ?

13 R. Je ne le savais pas. Je l'espérais simplement, j'espérais simplement

14 que nous pourrions obtenir une progression dans les informations qui est

15 une navette avec la police civile de façon à ce que nous puissions savoir

16 ce qui se passait.

17 Q. Mais quelque chose vous donnait l'impression que M. Cetina était

18 supérieur à M. Romanic, qu'est-ce que c'était ?

19 R. En fait, je m'en rappelle pas comment j'ai appris cela. Je crois que

20 c'est M. Romanic qui me l'a dit.

21 M. KAY : [interprétation] Ça, ceci se trouve dans le contexte de la

22 déclaration du témoin 92 ter, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich.

24 Mme FROLICH : [interprétation] Ceci --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il semble que Me Kay considère

26 qu'il n'est pas nécessaire de poser des questions sur ce point, sur quelque

27 chose qui est déjà comme élément de preuve dans la déclaration 92 ter.

28 Mme FROLICH : [interprétation] Je vais essayer de ne pas faire perdre de

Page 3505

1 temps à la Chambre. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 Mme FROLICH : [interprétation]

4 Q. Maintenant, Monsieur Elleby, on vous a posé des questions hier

5 concernant les procédures pour rendre compte à la police civile. A la page

6 63, tout particulièrement aux lignes 24 et 25. Maintenant, je vais vous

7 montrer deux documents et je voudrais, s'il vous plaît, que l'on présente

8 le P253. Je note que l'original de ce document est en B/C/S. Est-ce qu'on

9 pourrait s'écarter un petit peu.

10 Monsieur Elleby, est-ce que vous reconnaissez ce document ? Est-ce qu'on

11 pourrait regarder la page 2, s'il vous plaît, à la fois pour l'anglais et

12 le B/C/S. Vous reconnaissez ce document ?

13 R. Je me rappelle pas ce document. Je me rappelle -- excusez-moi. Je

14 reconnais la signature.

15 Q. Monsieur Elleby, mais qu'est-ce qui est important dans ce document ?

16 Qui -- de qui est la signature ?

17 R. Il s'agit du commandant de la police civile de Knin,

18 M. Petro Romasev.

19 Q. Retournons à la première page. A qui ce document est-il adressé ?

20 R. Il est adressé à M. Mihic au poste de police de Knin.

21 Q. Monsieur Elleby, ce document que semble-t-il représenter ?

22 R. Il semble qu'il s'agisse d'un rapport concernant des constatations

23 auxquelles a procédé M. Romasev.

24 Q. Sur la base de ce que vous avez dit hier concernant les procédures de

25 rapport à la police civile, vous avez dit que vous ne vous rappeliez pas

26 clairement quelle était la procédure suivie dans tous les cas. Mais est-ce

27 que ce rapport -- ce type de rapport, s'il avait été reçu avec le type de

28 notification, est-ce qu'il aurait été reçu par le poste de police civile du

Page 3506

1 poste de police de Knin ? Est-ce que c'est ça qui aurait reçu ?

2 R. Oui, c'est le cas.

3 M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on pourrait

4 peut-être un peu développé ce type de renseignement ? La date qui

5 correspond est le 8 septembre. La première question qui a été évoquée

6 concernait le 7 août et respectueusement je dirais qu'il est nécessaire de

7 développe un peu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien je m'attends en fait, Madame

9 Frolich, que vous alliez demander au témoin si ce document lui rafraîchit

10 la mémoire en ce qui concerne les procédures de rapport. Est-ce que vous

11 pourriez en fait donner les bases qui conviennent pour que l'on puisse

12 tirer des conclusions de ce document comme étant ce type de document

13 typique de compte rendu ?

14 Mme FROLICH : [interprétation]

15 Q. Monsieur Elleby, que voyez-vous tout en haut de la page de ce document

16 ?

17 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait remonter un petit peu,

18 s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, Madame Frolich, s'il y a

20 quelque chose dans le document, les Juges peuvent lire. Les conseils de la

21 Défense peuvent lire. Les témoins savent lire aussi. Tout le monde peut

22 lire cela. Donc, dites ce qui figure dans le document et poser la question,

23 posez la question au témoin. Parce que c'est un document qui a été adressé

24 à beaucoup de personnes entre autres le commandant du poste de police de

25 Knin. C'est clair, tout le monde le voit.

26 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

28 Mme FROLICH : [interprétation]

Page 3507

1 Q. Monsieur Elleby, donc, c'est un document de la police civile de l'ONU,

2 secteur sud, poste de Knin. Est-ce que vous avez l'impression que c'est

3 cela ?

4 R. Oui. Mais c'est un document qui a été fait après coup parce qu'on

5 n'avait pas d'ordinateur qui fonctionnait sur la base des informations des

6 notes contemporaines aux dates mentionnées. Mais je pense que c'est un

7 document original. Je le reconnais. Je reconnais la signature entre autre

8 la façon dont il est fait. Et je reconnais aussi la signature de M.

9 Romasev.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez quels sont les avertissements que la

11 police civile de l'ONU donnait à la police civile ?

12 R. Je ne me souviens pas de cela. Il s'agissait de passer les informations

13 trouvées sur le terrain.

14 Q. Est-ce qu'il s'agissait des informations par écrit ou transmises

15 oralement ?

16 R. Les deux.

17 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrions-nous passer à la pièce P262.

18 Q. Pouvez-vous nous dire ce que signifie ce document ?

19 R. Et bien, c'est un document similaire même si l'incident n'est pas le

20 même et si la date n'est pas la même.

21 Q. Pourrions-nous passer à la page suivante de ce document, s'il vous

22 plaît.

23 R. Ce document n'est pas signé.

24 Q. Pourriez-vous regarder la version en B/C/S ?

25 R. Oui. Oui, c'est la signature de M. Romasev, c'est sa signature.

26 Q. -- [imperceptible] pour rafraîchir la mémoire des Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Notre mémoire se porte très bien. Merci,

28 Madame Frolich.

Page 3508

1 Mme FROLICH : [interprétation]

2 Q. Au niveau de la police civile de l'ONU, est-ce que vous pouvez nous

3 dire qui passait l'information à la police civile ? Quels membres ?

4 R. Le poste -- le commandant du poste ici c'est M. Romasev qui donnait

5 donc les infos -- qui passaient les infos au poste de police de Knin à son

6 commandant.

7 Q. Merci. Ce document, le document de la police, est-ce que c'est un

8 document de la police civile d'après ce que vous pouvez voir en l'examinant

9 ?

10 R. Oui, c'est un document original écrit par M. Romasev.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que nous allons prendre la pause ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela dépend. Vous avez besoin de

13 combien de temps encore ?

14 Mme FROLICH : [interprétation] J'ai besoin d'encore dix à 15 minutes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause

16 jusqu'à 11 heures.

17 Essayez vraiment de vous en tenir à vos évaluations, le plus minimal, même

18 si je n'ai pas réussi avec M. Kehoe. Donc, essayez de terminer en dix

19 minutes et puis à nouveau je vous répète ce que tout le monde peut lire et

20 vous pouvez aussi inviter le témoin à le lire et ainsi poser la question

21 rapidement.

22 Donc, nous allons reprendre nos travaux à 11 heures.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 37.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, avant de vous autoriser

26 à poursuivre, je tiens à vous dire que, si vous avez l'impression que mes

27 commentaires vous perturbent, vous pouvez rafraîchir ma mémoire sur les

28 sentiments que l'on ressent dans un prétoire quand on s'occupe de ses

Page 3509

1 premiers témoins. Je m'en souviens encore. Veuillez poursuivre.

2 Mme FROLICH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Monsieur Elleby, hier, Me Kuzmanovic vous a interrogé au sujet de

4 l'incident dans le village de Grubori. On vous a montré un document P230. A

5 la page 100, lignes 4 à 8, vous avez dit : "Je ne peux pas expliquer

6 pourquoi M. Romasev a écrit cela, que cela devait être le fait des forces

7 spéciales croates."

8 Question : "Apparemment, d'après la date du document, c'est un jugement

9 rapide, n'est-ce pas ?"

10 Vous avez répondu par l'affirmative.

11 Quand avez-vous entendu pour la première fois parler de cet incident,

12 Monsieur Elleby ?

13 R. Je ne me souviens pas avoir entendu parler de cet incident pendant la

14 mission.

15 Q. Avez-vous pris part de quelque manière que ce soit aux rapports

16 élaborés au sujet de cet incident ou aux enquêtes qui ont été menées à

17 propos de celui-ci ?

18 R. Non. Il y a eu de nombreux cas semblables au cours de cette période

19 dont je me suis occupé, mais je ne me souviens pas de celui-ci en

20 particulier.

21 Q. Comment savez-vous que la conclusion de M. Romasev était précipitée ?

22 R. M. Romasev n'indique pas dans ce document pourquoi il en est arrivé à

23 cette conclusion, mais il a sans doute ses raisons.

24 Q. Merci. Hier, Me Kuzmanovic vous a interrogé au sujet des restrictions

25 de déplacements imposées à la police civile de l'ONU à l'époque, page 84.

26 Comment les restrictions imposées à la CIVPOL pouvaient être -- être --

27 étaient-elle par rapport à celles imposées à d'autres agences de l'ONU qui

28 se trouvaient présentes dans le secteur ?

Page 3510

1 R. J'ai l'impression que les restrictions de mouvement concernaient tout

2 le monde, mais de temps en temps, il y avait des différences entre la

3 police civile de l'ONU et les observateurs militaires qui relevaient de

4 l'armée.

5 Q. De quelle manière ?

6 R. Parfois, nous parlions de la nécessité de nous rendre dans certains

7 secteurs et, d'après mes souvenirs, parfois les observateurs militaires ne

8 pouvaient pas s'y rendre et la police civile y allait à leur place.

9 Q. Dans vos déclarations P215 et P217, vous parlez des incendies dans le

10 secteur qui était de votre ressort, et hier, vous avez dit que vous en

11 aviez parlé avec vos observateurs. Alors, où vos observateurs ont-ils

12 constaté ces incendies ?

13 R. Dans tout le secteur car, au début, lorsqu'ils n'étaient autorisés à

14 circuler que dans Knin, et plus tard, au fil du temps, ils ont pu constater

15 des incendies là-bas également.

16 Q. Me Kuzmanovic vous a demandé, à la page 90, ligne 16, du compte rendu,

17 la chose suivante : "Vos équipes ont été empêchées par la police spéciale

18 de pénétrer dans certains secteurs; où était-ce et à quelle date ?"

19 Pourquoi vos observateurs sont-ils allés -- ou ont-ils cherché à aller dans

20 ces secteurs où ils n'étaient pas censés se rendre ?

21 R. Nous étions autorisés à nous rendre dans des secteurs où nous savions

22 qu'il y avait des personnes qui y vivaient, notamment des personnes âgées.

23 C'est la raison pour laquelle nous avons voulu nous rendre là-bas.

24 Q. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles vous avez

25 voulu aller là-bas ?

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Le témoin a déjà répondu.

27 Mme FROLICH : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

28 Q. Alors, qu'est-ce que les observateurs de la police civile ont-ils pu

Page 3511

1 observer dans ce secteur ?

2 R. La priorité était d'ordre humanitaire. Il fallait voir si tout le monde

3 se -- allait bien dans ces zones reculées et, bien sûr, il fallait voir si

4 des crimes avaient été commis.

5 Q. Est-ce que vous avez pu observer quoi que ce soit à distance ?

6 R. Non, je ne pense pas.

7 Mme FROLICH : [interprétation] Je souhaiterais présenter au témoin une

8 feuille d'informations complémentaires communiquée au bureau du Procureur

9 le 19 mai.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez rafraîchir sa mémoire, se

11 faisant ?

12 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

13 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais est-il vraiment nécessaire de

14 lui rafraîchir la mémoire ? Quelle est la question ?

15 Mme FROLICH : [interprétation] J'y viens.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit des observations

17 faites à distance ?

18 Mme FROLICH : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

20 Mme FROLICH : [interprétation] Pourrait-on placer ce document sur le

21 rétroprojecteur --

22 M. KEHOE : [interprétation] Pour rafraîchir sa mémoire, il faudrait lui

23 présenter le témoin -- lui présenter le document en version papier afin de

24 voir si ça lui rafraîchit la mémoire.

25 Mme FROLICH : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, permettez-moi de regarder

27 cela.

28 Je suis d'accord avec vous, Maître Kehoe, pour dire que

Page 3512

1 Mme Frolich m'a demandé si elle était autorisée à présenter au témoin la

2 feuille d'information complémentaire puis je lui ai demandé, et ma

3 formulation n'était pas tout à fait correcte, je lui ai demandé si c'était

4 pour voir si cette déclaration allait rafraîchir la mémoire du témoin, et

5 je pense, que c'est acceptable. Poursuivons.

6 Mme FROLICH : [interprétation] Est-ce que l'on peut remonter un peu le

7 document de façon à voir la partie inférieure ? Un peu plus. Voilà, cela

8 suffira. Merci.

9 Q. Monsieur Elleby, j'appelle votre attention sur le deuxième paragraphe

10 en partant du bas, nous le voyons à l'écran. Dernière phrase, je cite : "M.

11 Elleby a également déclaré que les équipes de la police civile de l'ONU

12 étaient empêchées de temps en temps de se rendre dans certains secteurs où

13 on avait constaté de la fumée ce qui l'a empêché sans doute de faire

14 rapport sur les incendies."

15 Est-ce que cela ravive vos souvenirs s'agissant des observations faites à

16 distance ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, la question est tout à fait

18 différente.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas tout à fait la

20 même, certes, mais elle est en rapport avec ce dont nous parlons et le

21 témoin peut y répondre.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais préciser quelque chose. Ma

23 première réponse concernait la manière dont les gens se portaient dans le

24 secteur et sur les crimes éventuels qui avaient été commis. Il est exact

25 que les observateurs se trouvaient à une certaine distance et voyaient des

26 colonnes de fumée s'élevées dans le ciel depuis les secteurs où nous ne

27 pouvions pas nous rendre.

28 Mme FROLICH : [interprétation]

Page 3513

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez quand c'était ?

2 R. Pas de façon détaillée. C'était au cours de la même période entre la

3 mi-août et la mi-septembre.

4 Q. Je vous remercie. Il ne me reste plus qu'une seule question à vous

5 poser. Lorsque vous avez parlé à M. Cetina et lorsqu'il vous répondu après

6 que vous lui avez donné la liste des violations des droits de l'homme et

7 des meurtres constatés, est-ce que M. Cetina s'est montré coopératif,

8 d'après vous ?

9 R. Non, je ne pourrais pas dire cela.

10 Q. Merci, Monsieur Elleby.

11 Mme FROLICH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

12 témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Frolich, je vous remercie. Est-ce

14 qu'il y a des questions supplémentaires ? Est-ce que la Défense souhaite

15 poser d'autres questions ?

16 M. KAY : [interprétation] Aucune question ne découle des questions

17 supplémentaires en ce qui me concerne, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Kehoe.

19 M. KEHOE : [interprétation] Non.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour nous, non plus. Merci.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Juge Gwaunza aura des

23 questions à vous poser.

24 Questions de la Cour :

25 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Monsieur Elleby, dans l'un de vos

26 rapports, vous avez noté que vous aviez reçu des rapports indiquant qu'il

27 était fréquent de trouver des cadavres dans les puits. Est-ce que vous

28 pourriez étoffer votre propos sur ce point, s'il vous plaît ?

Page 3514

1 R. Oui, Madame le Juge. Tout dépend de ce qu'on appelle "fréquent" à

2 l'époque. A plusieurs occasions on a pu constater que des cadavres avaient

3 été jetés dans des puits.

4 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner

5 quelques statistiques

6 R. Je ne me souviens pas que l'on ait fait des statistiques là-dessus.

7 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a également des questions

9 pour vous.

10 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Elleby, j'aurais plusieurs

11 questions à vous poser et la première est la suivante : je vous renvoie à

12 votre déclaration, P217, qui date du février 2008, au paragraphe 5, vous

13 parlez du mandat de la police civile de l'ONU et vous dites que : "Il

14 s'agissait de superviser les activités de la police civile." Est-ce que

15 vous pourriez préciser ce que vous entendez par "superviser," "surveiller;"

16 est-ce que cela recouvrait d'autres fonctions également ?

17 R. Oui, Monsieur le Juge, peut-être que superviser était un terme un peu

18 exagéré. Il s'agissait plutôt d'établir des rapports de coopération avec la

19 police croate.

20 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Vous avez précédemment mentionné que

21 les Croates ne vous avaient pas communiqué d'information concernant

22 l'organisation de la police, les casiers judiciaires, les enquêtes en

23 cours, et ainsi de suite. Est-ce qu'à l'époque, vous disposiez de

24 documents, d'accord écrit conclus entre les autorités croates et l'ONU qui

25 auraient obligé les Croates à fournir ces informations ?

26 R. Est-ce qu'il y en avait ? Je ne l'ai toujours pas très bien. Je pense

27 avoir dit que le mandat était débattu au QG de Zagreb et les choses

28 n'étaient pas très claires à l'époque où j'étais sur place.

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1 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Enfin, une dernière question : vous

2 avez dit qu'il était très difficile d'obtenir des renseignements concernant

3 l'organisation de la police croate, et ainsi de suite. Est-ce qu'à

4 l'époque, vous aviez suivi une formation, ou bien est-ce que vous aviez

5 quelques connaissances concernant la législation croate, plus

6 particulièrement celle qui est en rapport avec la police, le code de

7 procédure pénal, des éléments qui auraient pu vous permettre de comprendre

8 comment les choses fonctionnaient au plan légal et comment la coopération

9 devait s'effectuer ?

10 R. Non, je n'ai pas été formé sur la question.

11 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais pour ma part également quelques

13 questions à vous poser.

14 La première concerne les restrictions de mouvement. Hier, dans votre

15 déposition, en rapport avec le rapport hebdomadaire courant la période du

16 21 au 26 août, vous nous avez dit donc que la liberté de mouvement était

17 presque totale, environ deux ou trois semaines après l'opération Tempête.

18 Dans l'une de vos dernières réponses aujourd'hui, en expliquant ce que vous

19 aviez pu observer à distance, du moins ce qui a été observé pas

20 nécessairement par vous-même, lorsqu'on vous avait empêché de vous rendre

21 dans certains secteurs, j'essaie de retrouver la référence. Vous avez dit,

22 on vous a demandé plutôt, vous souvenez-vous quand c'était ? A quel moment

23 cela s'est passé ? Et vous avez mentionné la période allant de mi-août à

24 mi-septembre. Alors, j'ai un peu de mal à comprendre comment il est

25 possible à la fois que vous n'ayez pas pu vous rendre dans certains

26 secteurs d'où se dégageait de la fumée que vous avez pu observer à

27 distance, et ce que vous avez dit hier à propos de la liberté quasi totale

28 de mouvements à partit de la deuxième ou de la troisième semaine après

Page 3516

1 l'opération Tempête, est-ce que vous pourriez m'apporter quelques

2 éclaircissements sur ce point ?

3 R. Je vais essayer. Il est vrai qu'à partir de la fin août la police

4 civile a pu circuler quasiment sans entraves dans le secteur et autour du

5 secteur, mais je me souviens que de temps en temps au cours de cette même

6 période on pouvait nous empêcher l'accès à certains secteurs.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse. J'ai

8 une autre question à vous poser et j'essaie de retrouver la référence dans

9 le compte rendu d'audience d'hier.

10 Hier, on vous a interrogé au sujet de la résistance opposée par les Serbes.

11 Vous vous souviendrez peut-être que je vous ai demandé certaines choses à

12 ce sujet. Puis on vous a demandé si vous étiez au courant du fait que neuf

13 soldats de l'armée de la République serbe de Krajina avaient été retrouvés.

14 On vous a interrogé au sujet des opérations de ratissage, page 95 du compte

15 rendu d'audience d'hier.

16 On vous a demandé comment vous compreniez les choses et vous avez répondu :

17 "J'ai pensé qu'il pouvait s'agir de troupes de la RSK dans le secteur."

18 Alors, s'agissant de la présence de troupes de la RSK ou de soldats de la

19 RSK dans ce secteur, est-ce que, pour vous, c'est -- cela rentre dans la

20 catégorie des personnes serbes opposant une résistance, ou s'agit-il d'une

21 autre catégorie ?

22 R. C'est ce que je voulais dire par là. Il s'agit bien sûr de spéculation

23 mais s'il y avait des soldats serbes dans le secteur, on pouvait considérer

24 qu'il s'agissait d'une résistance opposée aux autorités croates.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Donc, le terme "résistance,"

26 englobe les troupes de la RSK qui étaient restés dans ce secteur. Très

27 bien.

28 Vous nous avez dit par ailleurs que vous n'étiez pas au courant de la

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1 présence dans les montagnes, dans les bois ou ailleurs de résistants serbes

2 dans ce secteur, maintenant, je comprends que vous englobez les soldats de

3 l'ARSK qui étaient restés là.

4 Vous nous avez dit hier ce que vous entendiez par l'expression :

5 opération ne nettoyage, de ratissage. Puis on vous a posé une question, je

6 vais vous la relire, je cite : "Donc, la manière dont vous comprenez le

7 terme nettoyage ou ratissage c'est qu'il y avait des soldats de la RSK dans

8 le secteur mais à part cela vous ne savez pas quels seraient les éléments

9 de cette opération de ratissage ?" Vous avez dit : "C'est vrai."

10 Alors, on vous a demandé comment vous compreniez le terme, "opération

11 de nettoyage ou de ratissage," mais après les choses se poursuivent de

12 façon assez factuelle, vous dites : "Il y avait des soldats de la RSK dans

13 le secteur." Alors, ce que je souhaiterais tirer au clair avec vous c'est

14 la chose suivante : est-ce que vous pensez qu'une opération de nettoyage ou

15 de ratissage consiste à rechercher la présence de soldats de la RSK dans le

16 secteur, ou est-ce que, d'après ce que vous avez compris, les opérations de

17 nettoyage ou de ratissage visaient les soldats de la RSK dont vous saviez

18 qu'ils étaient présents dans le secteur ?

19 R. Je n'étais pas au courant de la présence de soldats de la RSK. J'avais

20 l'impression que les autorités croates et que l'armée croate cherchaient

21 des éléments qui résistaient dans le secteur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse. Je

23 n'ai pas d'autres questions à vous poser.

24 Est-ce que les questions posées par les Juges nécessitent que d'autres

25 questions soient posées.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je tiens à faire remarquer que les

28 questions que j'ai posées aujourd'hui, celles au sujet desquelles j'ai

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1 demandé -- celles par lesquelles j'ai demandé à obtenir des

2 éclaircissements, donc, ces questions, disais-je, je les ai posées parce

3 que parfois on mélange les conclusions, les opinions, et les questions ne

4 sont pas suffisamment claires ou ne sont pas posées de façon suffisamment

5 clair pour que l'on obtienne des réponses claires.

6 Poursuivez, Maître Kehoe.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :

8 Q. [interprétation] Vous avez dit en réponse à une question posée par le

9 Président de la Chambre qu'entre la mi août et le mois de septembre, il

10 arrivait parfois qu'il y ait des restrictions de mouvements dans le

11 secteur; est-ce exact ?

12 R. Oui, c'est ainsi que je me souviens de la situation.

13 Q. Est-ce que ces restrictions s'appliquaient dans le nord entre Knin et

14 Strmica lorsqu'on se dirigeait vers la Bosnie ?

15 R. Oui, au nord de Knin.

16 Q. Très bien, au nord. Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc, vous confirmez que c'était

18 au nord, j'en déduis que ce n'était pas au sud même si vous ne l'avez pas

19 dit. Est-ce que nous nous comprenons bien ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait des secteurs situés au nord

21 de Knin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc à l'exception des zones

23 situées au sud de Knin. Très bien.

24 D'autres questions ? Je vois que non.

25 Par conséquent, Monsieur Elleby, ceci met un terme à votre déposition. Je

26 tiens à vous remercier sincèrement d'avoir fait un si long voyage pour

27 venir témoigner à La Haye. Merci d'avoir répondu aux nombreuses questions

28 posées par les parties et par les Juges. Je vous souhaite un bon retour

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1 chez vous.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

3 [Le témoin se retire]

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais tout d'abord que l'on passe en

6 revue la liste complète des pièces à conviction sous la cote P. Sur ma

7 liste, pour le moment, j'ai ceci. Bon, je vais les évoquer avec la cote P.

8 La première série c'est P218 à P224, compris dans la liste, et le P224, qui

9 ne sont pas encore admis au dossier -- qui ne sont pas encore versés au

10 dossier. S'il n'y a pas d'objection précise à ce sujet, du P218 jusqu'au

11 P224 sont admis au dossier.

12 Le P225 était déjà versé au dossier. Le P226 et le P227, je n'ai pas

13 entendu d'objection particulière à leur sujet, et donc, ils sont versés au

14 dossier comme éléments de preuve. Une décision a déjà été prise en ce qui

15 concerne le P228. Par conséquent, je vais maintenant poursuivre avec P229

16 jusque et y compris P280. Il n'y a pas d'objection particulière élevée à ce

17 sujet, ce qui veut dire que P229 jusque et y compris à P280 sont admis

18 comme éléments de preuve au dossier. Une décision a déjà été rendue en ce

19 qui concerne le P281 qui a donc été admis.

20 Quant au P282, il faut encore prendre une décision. Pas d'objections

21 particulières n'ont été évoquées, donc, le P282 est admis comme élément de

22 preuve au dossier. Le P283 et le P284 ont déjà été versés au dossier comme

23 éléments de preuve.

24 Et je crois que ceci c'est la liste complète des documents présentés par

25 l'Accusation. Je ne sais pas si --

26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. KEHOE : [interprétation] Juste en ce qui concerne -- bon, évidemment, ça

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1 a été ajouté à la liste, nous avions réservé notre objection. Je crois

2 qu'il s'agit de P253 et P262, il s'agit des documents sur lesquels nous ne

3 savions rien, et donc, c'est la même objection que celle que nous avons

4 évoquée précédemment. Je comprends que, néanmoins, nonobstant cela, vous

5 avez --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut que je les revoie afin de

7 voir s'il y a d'autres raisons pour lesquelles -- ou apparemment, si un

8 témoin ne sait rien de ces documents, parfois il s'agit du fait que le

9 témoin ait simplement reconnu un type document. Et parfois, tout au moins

10 c'est d'après mon expérience, il s'agit d'un document ou d'une pièce à

11 conviction qu'on a tenté de présenter par le truchement d'un témoin, mais

12 si le témoin ne sait rien de ce document, il conserve une pertinence et une

13 valeur probante en tant que document de l'époque. Et donc, il est plus ou

14 moins traité comme un document qui aurait été présenté directement à

15 l'audience sans passer par le témoin. Ceci, en fait, se produit assez

16 souvent.

17 Et indépendamment de cela, s'il y a quoi que ce soit de particulier outre

18 le fait que le témoin ne savait rien de ces documents --

19 M. KEHOE : [interprétation] C'est bien cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors, nous allons laisser les choses

21 en l'état pour le moment.

22 Puis nous n'avons pas encore reçu, et j'insiste beaucoup maintenant pour

23 l'obtenir de réponse de l'Accusation en ce qui concerne le lot de documents

24 présentés par Me Kay directement à l'audience et sans le faire par le

25 truchement d'un témoin. Je crois que vous avez dit que vous n'aviez pas

26 d'objection, n'est-ce pas ?

27 Mme FROLICH : [interprétation] Oui, effectivement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pense que c'est plutôt la

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1 Chambre elle-même qui aura besoin d'un peu de temps pour vérifier

2 exactement la situation parce qu'il y avait certaines traductions qui

3 manquaient encore. Et même si les parties sont d'accord en ce qui concerne

4 la pertinence et la valeur probante, d'habitude, la Chambre également les

5 examine avant de prendre sa décision.

6 Y a-t-il des questions de procédure que l'on souhaite évoquer à ce moment ?

7 M. KAY : [interprétation] C'est juste en ce qui concerne le dernier lot de

8 documents, Monsieur le Président. Nous souhaitons qu'une décision soit

9 prise rapidement, qu'elle soit rapidement statuée. La raison étant que ceci

10 se rattache à la déposition du témoin et je pense que ça nous permettrait

11 de fonctionner plus -- de façon plus souple au fur et à mesure que l'on

12 progresse dans les informations en question --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. KAY : [interprétation] -- dans ce procès. Et il est -- si c'était

15 seulement possible pour les membres de la Chambre de le faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer d'y donner priorité.

17 En même temps, la Chambre a besoin de prendre un peu de temps et de -- il

18 est question de suivre ce que les parties voudraient faire, mais la Chambre

19 va voir si on peut donner un peu de priorité à cela si --

20 M. KAY : [interprétation] Mais, bien entendu, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître Kay.

22 La générosité est une bonne chose, n'est-ce pas ? Je pense qu'il faut y

23 réfléchir.

24 Y a-t-il autre chose à ce moment ? Pour le prochain témoin qui doit être

25 cité --

26 Oui, Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je n'étais pas sûr que nous parlions ou non

28 de questions de procédure, mais il y a une requête pendante en ce qui

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1 concerne le prochain témoin je crois, si je ne me trompe pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il y a eu une notification

3 concernant le prochain témoin, mais je ne sais pas s'il y a une requête ou

4 demande pendante en ce qui concerne le prochain témoin. Je sais que cette

5 notification -- c'est simplement qu'on m'a demandé que le prochain témoin

6 se voit attribuer des mesures de protection -- on lui a attribué des

7 mesures de protection dans une autre affaire, à savoir déformation des

8 traits du visage, déformation de la voix et un pseudonyme -- l'attribution

9 d'un pseudonyme. Et l'Accusation nous a avisé de l'existence de ces mesures

10 de protection. Et donc, conformément au règlement, elles demeureront en

11 place pour d'autres affaires, à moins qu'on ne décide de les supprimer ou,

12 au contraire, de les développer. Tout ceci, évidemment, sera dit en ce qui

13 concerne le témoin. Je ne crois pas qu'il y ait eu les moindres raisons de

14 revenir sur ces mesures, je préfèrerais qu'elles demeurent ce qu'elles sont

15 et qu'il y est cet automatisme. D'après le règlement, c'est la situation,

16 d'après ce que je comprends. Et c'est à cela que vous faisiez référence,

17 Maître

18 Misetic ?

19 M. MISETIC : [interprétation] Je n'étais pas sûr des mesures de protection

20 qui pouvaient avoir été attribuées dans cette affaire et il y avait un

21 autre motif, si nous allons maintenant l'évoquer, une autre raison pour ces

22 mesures de protection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la règle c'est - mais je

24 n'ai pas toujours cela présent à l'esprit - que les mesures de protection

25 sont accordées; si elles sont accordées dans une affaire, elles le sont

26 automatiquement -- attendez, je vais voir. Il s'agit de l'article --

27 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que c'est l'article 75 du Règlement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 75(F) : "Une fois que des mesures de

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1 protection ont été ordonnées en ce qui concerne une victime ou un témoin

2 dans une procédure devant le Tribunal, de telles mesures de protection

3 continueront d'être en vigueur, mutatis mutandis dans toute autre affaire

4 portée devant le Tribunal ou une autre juridiction, à moins qu'elles ne

5 soient supprimées, donc, une fois que des mesures de protection ont été

6 ordonnées en faveur d'une victime ou d'un témoin dans le cadre d'une

7 affaire portée devant le Tribunal, elle continue de s'appliquer mutatis

8 mutandis dans tout autre affaire portée devant le Tribunal jusqu'à ce

9 qu'elle soit annulée, modifiée ou renforcée selon la procédure exposée au

10 présent article."

11 M. MISETIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu, et je ne veux pas

12 me montrer trop technique, j'ai compris que ceci voulait dire que la

13 déposition du témoin en l'espèce, avec des mesures de protection qui

14 étaient accordées, demeurait protégée par ces mesures de protection. Et je

15 note pour le compte rendu qu'il n'y a pas d'objection, il s'agit simplement

16 d'une question de procédure, et ceci, pour ce qui est du droit d'être

17 entendu ou pour ce qui est des parties.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une continuation des

19 mesures de protection disant, par exemple, au titre de l'article 92, j'ai

20 oublié quel est le paragraphe qui traite de la question de se fonder sur

21 les compte rendus ou les dépositions antérieures. Non, il s'agit donc de la

22 protection du témoin lui-même, proprement dit. C'est tout du moins comme ça

23 que je comprends cet article du règlement. S'il y a le moindre désaccord

24 sur ce point, à ce moment-là, je souhaiterais que les parties me le disent,

25 non seulement pour savoir s'il y a eu désaccord mais également quelle est

26 la base ou le motif pour lesquels ils seraient pas d'accord.

27 M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a pas de désaccord.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous avons besoin d'un peu de temps

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1 pour que les mesures de protection soient mises en place.

2 Oui, Monsieur Waespi.

3 M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis clos

4 partiel pour ce qui est des questions de calendrier en ce qui concerne le

5 témoin d'après celui qui va venir ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons donc en audience à huis

7 clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

9 partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

5 Bon. Nous allons suspendre un moment l'audience pour la mise en place de

6 mesures de protection qui vont être essayées et puis nous aurons un volet

7 d'audience de plus pour aller jusqu'à 2 heures moins le quart. Nous

8 reprendrons à midi 10.

9 --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 56.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre réponse, je crois que vous

15 pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez. Témoin 056, nous ne

16 vous appellerons pas par votre nom, des mesures de protection ont été

17 accordées en ce qui vous concerne, ce qui veut dire que nous vous

18 appellerons Témoin 56. Et nous éviterons tout ce qui risquerait de vous

19 identifier pendant votre déposition publique, et les traits de votre visage

20 ne peuvent pas être vu en dehors de cette salle d'audience et votre voix

21 est également déformée.

22 Donc, Témoin 56, avant que vous ne commenciez à faire votre déposition

23 devant cette Chambre, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous

24 fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité,

25 toute la vérité et rien que la vérité. L'huissière qui est là vous présente

26 le texte et je voudrais vous inviter à faire cette déclaration solennelle.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 LE TÉMOIN: TÉMOIN 056 [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Témoin 56. Veuillez

4 vous asseoir.

5 Est-ce que ce sera vous, Madame Gustafson, qui allez interroger le témoin ?

6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous

7 remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez maintenant être interrogé par

9 Mme Gustafson qui est conseil pour l'Accusation.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on commencer par montrer au

11 témoin le feuillet sur lequel il était inscrit son pseudonyme, à savoir le

12 numéro 5166 de la liste 65 ter ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci sera donc déposé sous pli scellé et

14 ne doit pas être présenté en public.

15 Interrogatoire principal par Mme Gustafson :

16 Q. [interprétation] Est-ce que c'est bien votre nom, et c'est bien

17 également votre date de naissance qui figure sur ce feuillet ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant que je ne

19 commence ma déposition, pourrais-je être autorisé à exprimer ma sympathie

20 pour le général Gotovina, notamment en ce qui concerne le décès de son

21 père.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous n'avons pas évoqué la question

23 en audience publique, j'apprécie ce que vous venez de dire. Veuillez

24 poursuivre.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Témoin 56, reconnaissez-vous sur cette feuille ce qui est écrit, est-ce

27 que c'est bien votre nom et votre date de naissance que vous avez devant

28 vous ?

Page 3529

1 R. Oui.

2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait y

3 attribuer, s'il vous plaît, un numéro de pièce ?

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci va devenir la

5 pièce P285, déposée sous pli scellé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P285 est admise au dossier comme élément

7 de preuve. Vous pouvez poursuivre.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter au

9 témoin la pièce numéro 4862 de la liste 65 ter et si on pouvait lui fournir

10 une copie papier de ses quatre déclarations en B/C/S.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson, ça aussi ne doit

12 pas être montré au public.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

14 Q. Témoin 56, reconnaissez-vous cette déclaration que vous voyez à l'écran

15 et il s'agit de la première ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que c'est bien une déclaration que vous avez faite et vous avez

18 signée le 3 décembre 1996 ?

19 R. Oui.

20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on présenter au témoin la pièce

21 4863 de la liste 65 ter, là encore, il ne faut pas la montrer au public.

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette déclaration qui apparaît à l'écran

23 maintenant comme étant bien celle que vous avez faite et signée le 18

24 septembre 2000 ?

25 R. Oui, je la reconnais effectivement et je l'accepte.

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on montre,

27 s'il vous plaît, au témoin le numéro 4864 de la liste 65 ter, là aussi qui

28 ne doit pas être rendu public.

Page 3530

1 Q. Vous reconnaissez qu'il s'agit là d'une déclaration que vous avez faite

2 et signée le 13 juin 2007 ?

3 R. Oui, je la reconnais.

4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Enfin, pourrait-on montrer au témoin

5 le numéro 5167 de la liste 65 ter, là encore, à ne pas diffuser dans le

6 public ?

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez ceci comme étant la déclaration que vous

8 avez faite le 21 mai 200*

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que ces quatre déclarations reflètent de façon exacte ce que

11 vous avez déclaré à l'époque où elles ont été recueillies ?

12 R. Oui.

13 Q. Et prises ensemble, ces quatre déclarations sont-elles exactes et

14 véridiques pour autant que vous le sachiez ?

15 R. Oui.

16 Q. Si je vous posais aujourd'hui à l'audience les mêmes questions que

17 celles qui vous ont été posées pour lesquelles vous avez faites ces

18 déclarations; est-ce que vous feriez les mêmes réponses devant la Chambre

19 que celles qui se trouvent dans ces déclarations ?

20 R. Oui.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais demander à la -- que l'on

22 verse ces quatre déclarations au dossier comme éléments de preuve, s'il

23 vous plaît, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la Chambre a été

25 informée du fait que la déclaration 2000 serait expurgée, de certaines

26 parties serait ôtées. Est-ce que vous demandez à ce que l'ensemble de la

27 déclaration soit intégralement déposé ?

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, et

Page 3531

1 celle qui a été présentée et celle qui a le numéro 4863 de la liste 65 ter

2 a été expurgée conformément à ce qui a été convenu.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous me montrez seulement la

4 page de couverture et puisque nous avons cela -- enfin, nous n'avons pas

5 ces numéros, la Chambre ne peut pas le voir. Mais d'après ce que je

6 comprends, enfin, je pense, d'après la page 2, la deuxième partie de la

7 deuxième page de la déclaration, il y a une partie de la teneur, c'est ça

8 que vous -- c'est ça que vous vouliez que l'on verse au dossier.

9 Puis également je crois que la Chambre doit comprendre que la déclaration

10 2000 corrige ce qui a été dit précédemment dans cette mesure où la

11 déclaration antérieure ne serait pas tout à fait exacte, et ceci pourrait

12 avoir une conséquence sur ce que le témoin a dit mais -- à savoir que ça ne

13 correspond pas très exactement à ce dont il se souvenir -- souvient, mais

14 c'est la vérité. Et, par conséquent, nous nous centrons sur la dernière

15 déclaration si on en vient à des questions de corrections des déclarations

16 antérieures.

17 Maître Misetic.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite être clair. Vous avez dit que ça

19 commençait dans la deuxième partie de la page 2.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 7, je crois que je me suis mal exprimé.

21 J'avais voulu dire la page 7.

22 M. MISETIC : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur le Président.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai entendu

24 le chiffre 2, moi aussi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, très probablement, je me suis

26 trompé.

27 Y a-t-il des objections ?

28 M. MISETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier, des

2 numéros, s'il vous plaît, pour ces déclarations. Commençons par le

3 commencement avec la première qui a été mentionnée par

4 Mme Gustafson, déclaration de 1996, qui sera --

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 04862 de la

6 liste 65 ter devient la pièce P286.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P286 est admise au dossier comme élément

8 de preuve. La prochaine -- les suivantes ce sont les déclarations expurgées

9 d'août et septembre 2000.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 0463 de la liste 65 ter devient

11 la pièce P287, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P287 est admis comme élément de

13 preuve au dossier. Le troisième est la déclaration de juin 2007.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit donc de 04864 de la liste

15 65 ter qui devient la pièce P288, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P288 est admis comme élément de

17 preuve. Et enfin, pour finir, la déclaration 2008, déclaration

18 supplémentaire.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui était le numéro 05167 de la liste 65

20 ter qui devient la pièce P289.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P289 est admise comme élément de preuve

22 au dossier. Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voudrais également lire un bref résumé

24 de la déclaration 92 ter du témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

26 Mme GUSTAFSON : (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé) Avant l'opération Tempête avec d'autres hommes âgés

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1 et quelques hommes qui travaillaient essentiellement dans des fonctions

2 civiles, la population de Knin était essentiellement constituée de femmes

3 et d'enfants. La plupart des hommes en âge de porter des armes se

4 trouvaient au front.

5 Le Témoin 56 a décrit que la journée du 3 août 1995 était une journée

6 normale à Knin. Le 4 août 1995, le témoin a été réveillé par le bruit

7 d'explosions à 5 heures du matin. Et après environ une demi-heure, il s'est

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé) par des tirs d'artillerie. Au cours de la journée, le Témoin 56 a

11 observé que des obus tombaient à Knin et il a également observé des

12 dommages causés par les obus.

13 Au cours de la nuit du 4 août 1995 et dans les premières heures du 5 août,

14 le Témoin 56 s'est rendu de Knin à Benkovac et de retour

15 -- et est retourné à Knin. A Benkovac, il a vu plusieurs maisons en feu et

16 des colonnes de personnes qui se déplaçaient dans la direction de Kistanje.

17 Dans son -- sur le retour à Knin, il s'est arrêté aux villages de Kistanje

18 et Djevrske qui étaient pratiquement vides. Le Témoin 56 a appris par la

19 population que ces villages avaient été pilonnés.

20 Le Témoin 56 n'a pas été en mesure de retourner à Knin dans le début de la

21 matinée du 5 août parce que la route était bloquée par des véhicules allant

22 dans la direction opposée. Il a été obligé de suivre le convoi qui se

23 déplaçait en direction d'Otric. Il a finalement réussi à atteindre Bosanski

24 Petrovac vers approximativement 19 heures le 5 août 1995. A 7 heures 30,

25 alors qu'il était à Bosanski Petrovac, le témoin a vu le convoi être

26 bombardé alors qu'il se déplaçait en direction de Bravsko.

27 Ceci conclut mon résumé, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnons juste un instant aux interprètes

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1 et aux sténographes pour qu'ils puissent reprendre leur respiration.

2 Maître Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous aller en audience à huis clos

4 partiel pour un instant, s'il vous plaît ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en audience à huis clos

6 partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

8 audience à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant l'audience à huis clos partiel,

3 les Juges ont demandé au greffe d'enlever du transcript de ce qui a été dit

4 au sujet de l'activité professionnelle de ce témoin, le public dans cette

5 salle d'audience ceux qui ont entendu cette portion de la déposition, il

6 leur a demandé strictement de garder la confidentialité de cette

7 information et de ne parler à qui que ce soit de cette partie-là de la

8 déposition.

9 A présent, nous repassons à huis clos partiel.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

11 partiel, Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame le

13 Procureur.

14 Mme GUSTAFSON [interprétation]

15 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de la date du 4 août

16 et de ce que vous avez pu voir à Knin ce jour-là ? A la page 4 de votre

17 déclaration, vous décrivez le début du pilonnage. Vous dites que vous êtes

18 rendu dans le sous-sol de votre bâtiment là où vous habitiez et que vous y

19 êtes resté avec quelques autres habitants, que vous êtes restés pendant une

20 demi-heure et que vous avez essayé de partir deux ou trois fois avant d'y

21 arriver à la fin, d'arriver jusqu'à votre voiture et de vous rendre en

22 voiture jusqu'à l'endroit où vous travaillez.

23 Donc, vous avez dit que vous avez essayé de le faire -- enfin, à plusieurs

24 fois avant d'y arriver ? Qu'est-ce que vous vouliez

25 dire ? Vous êtes arrivé à aller jusqu'où ?

26 R. Pendant que j'étais au sous-sol, on pilonnait et quand il y avait une

27 trêve, quand on entendait plus rien, moi, j'essayais de sortir mais dès que

28 je sortais on entendait un autre obus tombé, et comme on ne savait pas quel

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1 était, on entendait un obus sortant, et comme on ne savait pas où il allait

2 tomber, je retournais -- je retournais et cela a duré pendant une demi-

3 heure et ce n'est qu'après une demi-heure que j'ai réussi à regagner le

4 poste de police.

5 Q. Il y avait une vingtaine d'autres personnes au sous-sol. Est-ce que,

6 parmi eux, il y avait qui que ce soit qui est parti pendant que vous y

7 étiez ?

8 R. Non, personne, j'ai été le seul à être parti, pourquoi, parce que ce

9 n'était que des femmes et des enfants pratiquement que des femmes et des

10 enfants, c'était un bâtiment, à ces nouveaux, et les gens qui habitaient

11 c'étaient mes collègues qui étaient aux positions et les femmes et les

12 enfants n'avaient pas besoin de quitter ce bâtiment, alors que moi j'ai été

13 obligé de me rendre à mon poste de travail. J'éprouvais le besoin d'y être,

14 d'être présent à mon poste de travail.

15 Q. Et pendant que vous étiez au sous-sol ave ces femmes et ces enfants,

16 quelle était l'ambiance qui prévalait ? Dans quel état psychique émotionnel

17 ils se trouvaient ces gens-là ?

18 R. Ils avaient peur puisqu'ils ne savaient pas ce qui les entendait quand

19 vous avez des obus qui tombent autour de vous, vous ne vous sentez pas à

20 l'aise. Personne ne peut rester calme face à cela.

21 Q. Et qu'en est-il d'autres personnes que vous avez rencontrées ce jour-là

22 à Knin ? Comment réagissaient-ils ? Dans quel état psychologique ou

23 émotionnel ils se trouvaient ?

24 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas très clair quel genre de

25 personnes, quelle catégorie de gens. Pourrait-elle être plus précise ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être plus précise, en

27 effet ?

28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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1 Q. Je parle des gens enfin des gens en général, pas des gens avec qui vous

2 aviez affaire du point de vue professionnel mais des gens que vous

3 rencontriez comme ça dans la ville pendant la journée, des civils ?

4 R. J'ai rencontré pas mal de gens -- de civils ce jour-là, bon, ils

5 n'étaient pas si nombreux que cela, mais toutes les personnes que j'ai pu

6 rencontrer je peux vous dire qu'elles avaient peur, qu'ils éprouvaient

7 beaucoup d'appréhension, qu'ils avaient peur que quelque chose de vraiment

8 mauvais pouvait leur arriver.

9 Q. Quelle était leur réaction à ce pilonnage en cours ?

10 R. Bien, ils avaient peur. Ils se sentaient dans l'insécurité la plus

11 totale. Il s'agissait de survivre, d'échapper aux obus.

12 Q. Et dans votre déclaration la plus récente, dans le paragraphe 1 petit

13 a, vous avez dit qu'à peu près à 1 heure de l'après-midi, le 4, vous avez

14 commencé à voir -- apercevoir des colonnes de gens qui passaient par la

15 ville de Knin, et c'étaient des gens qui venaient de Vrlika et de Drnis, de

16 ces zones-là. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez commencé à voir les

17 gens quitter la ville de Knin ?

18 R. C'était difficile de savoir ce qui venait de Knin et qui venait de

19 Vrlika ou de Drnis parce que, vous savez, il y a une croisée de chemin qui

20 entre Vrlika et Drnis qui passe par Knin. Et c'était difficile, quand on

21 voyait les gens, de déterminer si c'étaient des gens de Knin, de Vrlika, ou

22 de Drnis. Je ne pouvais pas le dire. Je ne connaissais pas beaucoup de

23 civils dans cette ville.

24 Q. Bien. Et dans votre déclaration, vous avez décrit la route que le

25 convoi a pris pour sortir de Knin et pour sortir de Krajina, et vous avez

26 dit qu'ils sont partis par Pasina, Otric, Srb et Martinbrod, et vous avez

27 dit que c'était une route qui était encombrée et que les convois

28 progressaient lentement. Cela se trouve à la page 8 de votre déclaration.

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1 Etait-ce la seule route que les gens empruntaient pour quitter la Krajina,

2 ou y en a-t-il d'autres ?

3 R. Cette route que vous venez de mentionner. Quand on parle de la Dalmatie

4 et une partie de la Lika, c'est la seule route qui vous permet de quitter

5 cette zone, qui permet par laquelle les civils pouvaient partir. Bon, moi,

6 je peux vous dire que, moi, je suis parti, je suis sorti en empruntant un

7 chemin forestier que je ne connaissais pas des amis me l'ont montré. Mais

8 les réfugiés, la population proprement dite, est sortie par cette route-là

9 en direction de Srb et Martinbrod.

10 Q. Vous avez dit que c'était la seule route que pouvaient emprunter les

11 civils mais pourquoi vous dites cela ?

12 R. Parce que c'était la seule route praticable, les autres étaient toutes

13 contrôlées par l'armée croate.

14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel un

15 instant, s'il vous plaît ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

18 partiel.

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14 [Audience publique]

15 Mme GUSTAFSON : [interprétation]

16 Q. A la page 8 de votre première déclaration, vous avez dit que vous

17 êtes allé avec -- de Knin à Benkovac au début de la journée du 5 août, et

18 dans votre déclaration de 2007 au paragraphe 26, vous dites que vous

19 n'étiez pas en mesure d'évaluer les dégâts provoqués par le pilonnage de la

20 ville parce qu'il faisait nuit et vous avez, cependant, avoir vu quelques

21 maisons en feu. Mais pendant que vous étiez à Benkovac; est-ce que vous

22 avez appris si qui que ce soit avait été blessé ou tué pendant le pilonnage

23 de cette ville-là ?

24 R. Quand je suis arrivé à Benkovac je suis parti à la recherche d'une

25 partie de ma famille, que je n'ai pas trouvée, donc, je me suis rendu dans

26 le poste de police, et il y avait plusieurs personnes qui étaient là. Et

27 comme il n'y avait pas de l'électricité, il faisait nuit, ils étaient en

28 train de chercher du carburant pour leurs véhicules et j'ai entendu que les

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1 gens étaient partis en direction de différents villages à l'intérieur dans

2 le pays, notamment Bukovica. Mais il ne pouvait pas me dire s'il y avait

3 des morts ou des blessés suite aux pilonnages qui avaient eu lieu la

4 veille.

5 Q. A la page 8 de votre première déclaration, vous avez dit que vous vous

6 êtes arrêté à Kistanje et à Djevrske quand vous -- pendant que vous

7 retourniez à Knin en partant de Benkovac. Et vous avez dit que tout était

8 vide là-bas et que les gens qui étaient dans la rue vous ont dit -- qui se

9 trouvaient dans la rue vous ont dit que ces deux villes -- que ces deux

10 villages avaient été pilonnés. Qu'est-ce que vous voulez dire par là quand

11 vous avez dit qu'il y avait personne là-bas ?

12 R. Je me suis arrête à Djevrske, et ensuite, à Kistanje à la recherche de

13 quelques membres de ma famille que je n'ai pas trouvés. Mais leurs voisins

14 à qui j'ai demandé s'ils savaient où ils se trouvaient, je ne vous ai pas -

15 - enfin, je n'ai pas pu poser la question aux voisins non plus parce qu'ils

16 n'étaient pas là non plus. Alors, j'ai vu quelques personnes dans la rue

17 qui étaient là en attendant soit quelques membres de leurs familles, soit

18 un moyen de transport ou autre, et ils m'ont dit qu'il fallait partir de là

19 parce que, la veille, on a beaucoup pilonné Kistanje de Djevrske. On m'a

20 pas dit si c'était un pilonnage important, mais ils m'ont dit qu'on avait

21 tiré dessus et qu'il fallait partir là parce qu'il pourrait y avoir un

22 autre pilonnage, et qu'il fallait donc partir pour éviter des pertes. Et

23 donc, moi, j'ai poursuivi ma route.

24 Q. Et il y avait combien de gens qui habitaient à Djevrske ou Kistanje, à

25 ce moment-là, juste avant l'opération ?

26 R. Bon, je ne sais pas combien il y en avait exactement. Kistanje, c'était

27 un village assez grand, plus grand que Djevrske. Il y avait peut-être 1

28 000, 1 500 personnes qui habitaient. Djevrske était plus au sud, et avec

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1 tous les hameaux qui en faisaient partie, je dirais qu'il y avait à peu

2 près 1 000 personnes au maximum qui y habitaient.

3 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des installations militaires là-bas

4 qui auraient pu faire en sorte que, soit Kistanje, soit Djevrske, soit

5 considérées comme des cibles militaires ?

6 R. Que je sache, il n'y avait aucune installation militaire à Kistanje,

7 même pas de position d'artillerie que je sache. En ce qui concerne

8 Djevrske, il y en avait pas non plus. Enfin, un petit peu plus loin, il y

9 avait quand même une installation qui était une espèce de QG d'une brigade

10 et qui était au sud de Djevrske, à quelques kilomètres de là -- à deux ou

11 trois kilomètres de là.

12 Q. Vous avez dit qu'à Kistanje, qu'il y avait pas d'installation militaire

13 là-bas, qu'il y avait pas de position d'artillerie, surtout pas pour les

14 pièces d'artillerie à longue portée. Mais est-ce qu'il y avait des

15 positions d'artillerie du tout à Kistanje ?

16 R. Que je sache, non.

17 Q. Dans votre première déclaration préalable, en haut de la page 9, vous

18 avez décrit ces convois, vous avez dit qu'il y avait surtout des civils et

19 vous avez dit qu'il y avait des militaires dans le convoi et quelques

20 véhicules. D'après ce que vous avez pu observer de ce convoi, cette

21 colonne, est-ce que ces véhicules militaires se déplaçaient de façon

22 organisée, ou est-ce qu'ils étaient là mêlés à des véhicules des civils,

23 des particuliers ?

24 R. D'après ce que j'ai pu voir tout le long de la route de Knin à Benkovac

25 et au retour jusqu'à Padjani, et cetera, même si tout le temps, pendant que

26 j'ai suivi ce convoi ou que j'y étais, je n'ai jamais vu une colonne

27 organisée. Tout cela était mélangé. Quand je parle de véhicules militaires,

28 il y avait aussi bien des militaires que des civils dedans. Tout cela était

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1 complètement mélangé.

2 Q. Et dans vos différentes déclarations préalables, notamment dans la

3 première à la page 9 ainsi qu'au paragraphe 35 de la déclaration de 2007,

4 vous avez dit que vous avez visité un endroit où on avait bombardé la

5 colonne sur la route entre Petrovac et Brosko [phon] -- Bravsko. Et c'était

6 à peu près 7, 8 août. Et vous avez dit que vous avez vu les obus tomber sur

7 deux camions et plusieurs voitures. Est-ce que c'était des voitures

8 militaires ?

9 R. Non.

10 Q. Et où cela s'est passé exactement ? A combien de kilomètres de Petrovac

11 en direction de Bravsko ?

12 R. Je ne sais pas exactement, mais d'après mes souvenirs, c'est -- c'était

13 une espèce de canyon par où passait la route à 12, 13, 15 kilomètres de

14 Petrovac en direction de Bravsko.

15 Q. Plus tôt, au cours de votre déposition, vous avez dit que vous avez pas

16 pu retrouver des membres de votre famille à Benkovac. Qui habitait à

17 Benkovac quand on parle des membres de votre famille ?

18 R. A l'époque, mon épouse et sa famille habitaient Benkovac.

19 Q. Et pourquoi n'avez-vous pas été en mesure de les trouver là-bas quand

20 vous y êtes allé, c'est-à-dire la nuit du 4 et tôt le matin du 5 ?

21 R. Parce que, quand j'y suis arrivé, ils avaient déjà quitté la maison où

22 ils habitaient pour se rendre dans l'arrière-pays et, par la suite, en

23 direction de Srb et de Martinbrod.

24 Q. Est-ce qu'ils ont pris la même route, cette même route que la colonne

25 avait empruntée que vous venez de décrire.

26 R. Oui, oui, ils ont pris la même route.

27 Q. Dans votre déclaration la plus récente, à la page 4, vous dites que

28 juste avant l'opération Tempête il y avait des réfugiés serbes qui vivaient

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1 dans le monastère de Knin. Depuis combien de temps ces réfugiés se

2 trouvaient-ils à cet endroit; le savez-vous ?

3 R. Le monastère de Saint-Anté à Knin abritait en partie des réfugiés. Je

4 ne sais pas exactement combien de familles étaient logées là, mais j'en

5 connaissais certaines car elles venaient de mon village et avaient vécu là

6 depuis 1991.

7 Q. En haut de la page 9, dans votre première déclaration, vous dites qu'à

8 l'époque, donc, à l'aube du 5 août, presque toutes les

9 80 000 personnes qui habitaient en Dalmatie essayaient de quitter le

10 secteur. Alors, sur quoi vous fondez-vous que presque tous les habitants de

11 la Dalmatie cherchaient à quitter le secteur à

12 l'époque ?

13 R. La principale raison de leur départ était que les lignes de défense

14 avaient été percées, que nous ne pouvions plus continuer à défendre ce

15 secteur et cette -- donc, la raison du départ.

16 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que le Procureur peut permettre au

17 témoin de terminer sa réponse.

18 Mme GUSTAFSON [interprétation] Le témoin ne répondait pas vraiment à la

19 question qui lui avait été posée.

20 M. MISETIC : [interprétation] Mais la réponse est importante et on devrait

21 autorisé le témoin à la terminer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Gustafson vous a interrompu,

23 Monsieur le Témoin, alors que vous répondiez à la question qu'elle vous

24 avait posée. Elle vous avait demandé sur quoi vous vous étiez fondé pour

25 conclure que tous les habitants de Dalmatie cherchaient à quitter le

26 secteur à ce moment-là.

27 Vous nous avez dit que la principale raison de leur départ était que

28 les lignes de défense avaient été percées et que vous ne pouviez plus

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1 continuer à défendre le secteur. Et vous avez dit que c'était la raison de

2 leur départ.

3 Est-ce que vous souhaiteriez ajouter quelque chose à cela ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais ajouter que dans le cadre de

5 mes conversations avec les hommes valides et avec les civils, il y avait

6 donc deux catégories d'hommes, il y avait une certaine différence

7 lorsqu'ils sont partis le 4 ou le 5 août, c'est-à-dire lorsque la Slavonie

8 occidentale est tombée après l'opération Eclair les images ont été

9 diffusées à la télévision de Krajina, à la télévision de Belgrade, à la

10 télévision de Banja Luka. Il y a eu de nombreux rescapés qui ont raconté

11 des histoires épouvantables sur la manière dont ils avaient quitté le

12 secteur pour sauver leur peau. Donc les habitants de la Dalmatie avaient

13 ces images en tête et ils craignaient pour leur vie. C'est la raison pour

14 laquelle ils ont décidé de quitter le secteur. Ils ne se sentaient plus en

15 sécurité là-bas.

16 Mme GUSTAFSON [interprétation]

17 Q. Qu'avez-vous vu et qu'avez-vous entendu le 4 et le 5 août qui vous a

18 permis de conclure que presque tous les habitants de la région partaient ?

19 Je souhaiterais connaître vos observations ? Qu'avez-vous vu ?

20 R. Les gens avaient peur pour leur vie. Ils quittaient la région parce

21 qu'ils avaient peur des pilonnages. Tout ce qu'ils souhaitaient c'était

22 sauver leur peau et la manière la plus simple de le faire c'était de

23 s'éloigner du front vers Srb qui était la seule issue.

24 Q. Merci.

25 Mme GUSTAFSON [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

26 témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson. Me Misetic.

28 C'est d'abord la Défense de Gotovina qui va contre-interroger le témoin.

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1 Monsieur le Témoin 56, vous allez être contre-interrogé par Me Misetic qui

2 assure la défense de M. Gotovina.

3 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin 56.

5 R. Bonjour.

6 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à huis clos

7 partiel, s'il vous plaît ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre lundi 26 mai, à 9

16 heures, dans cette même salle d'audience.

17 Mais avant de lever l'audience, je voudrais ajouter le fait que les

18 pièces P286, P287, P288, et P289 pour lesquelles la Chambre a décidé

19 qu'elles seraient versées au dossier, je signale qu'elles sont déposées

20 sous pli scellé.

21 L'audience est levée.

22 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 26 mai 2008,

23 à 9 heures 00.

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