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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je remercie mes collègues de m'avoir

3 permis de commencer aujourd'hui. J'espère avoir terminé d'ici la première

4 pause.

5 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Forand. Je m'appelle Thomas [comme

7 interprété] Kuzmanovic et je représente M. Markac.

8 Etes-vous au courant que la Résolution de 1957 [comme interprété] de l'ONU

9 et la Résolution 367 [comme interprété] définissent votre mandat ?

10 R. Oui.

11 Q. En fait, je souhaiterais qu'on affiche la pièce P401. Il faudrait que

12 l'on affiche la page 11, s'il vous plaît.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le document est-il déjà affiché ? Merci.

14 Q. Au bas de la page du document P401, il s'agit de votre exposé de juin

15 1996, vous dites au bas de la page 11 quelles étaient vos missions : vous

16 deviez surveiller et faire rapport sur les violations commises dans la zone

17 de séparation. Vous deviez surveiller les postes-frontières, protéger les

18 Croates dans 13 villages et instaurer des mesures permettant le retour de

19 la confiance entre les communautés.

20 Alors, à l'époque où vous êtes arrivé dans votre secteur les Croates

21 étaient minoritaires, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ces Croates, pour la plupart, avaient été chassés par la force, par

24 l'ARSK et la JNA entre 1991 et 1995, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas, je n'y étais pas, mais les seuls Croates qui restaient

26 étaient ceux qui se trouvaient dans ces 13 villages que nous surveillions.

27 Q. Et l'une de vos missions contribuait à protéger ces Croates qui se

28 trouvaient dans votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Peut-on voir la page 9 de ce document,

3 s'il vous plaît, P401 toujours, au bas de cette page, il y a une phrase qui

4 commence par les mots : "La présence," et ainsi de suite.

5 Q. A l'époque où vous avez fait cet exposé, Mon Général, lorsque vous êtes

6 arrivé sur le terrain en juillet 1995, vous nous avez dit quel était votre

7 statut, à la page 9 de P401, vous dites : "La présence des observateurs

8 militaires des Nations Unies, de la police civile des Nations Unies et

9 d'autres organisations, d'autres agences des Nations Unies ainsi que des

10 ONG dans le secteur pose un problème particulier. Je n'exerçais aucun

11 contrôle opérationnel sur l'une quelconque de ces organisations et je ne

12 pouvais pas leur donner de directives même si j'avais la responsabilité

13 exclusive pour ce qui est de leur sécurité et de la mise en œuvre des

14 accords de cessez-le-feu. Ils rendaient compte et recevaient leurs

15 directives et leurs ordres de leur QG de tutelle à Zagreb. Cette situation

16 a créé des tensions énormes, une situation ambiguë et des problèmes de

17 coordination."

18 Donc c'était la situation dans le secteur sud avant le début de l'opération

19 Tempête, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et il est frappant de voir que c'est ce qui se passait du côté croate

22 après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne comprends pas votre question.

24 Q. Il y avait différentes organisations qui ont pénétré dans le secteur

25 après l'opération, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, mais enfin il s'agissait des mêmes organisations sur lesquelles je

27 n'exerçais aucun contrôle opérationnel. Je n'avais plus de mandat à ce

28 moment-là. C'est dans un rapport de situation où nous avons indiqué quelle

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1 était notre tâche après l'opération Tempête, à savoir le démantèlement des

2 postes d'observation et la récupération du matériel de l'ONU; mais en même

3 temps, nous devions signaler tout ce qui allait à l'encontre du respect des

4 droits de l'homme.

5 Q. Je le comprends, mais il est intéressant de voir que du côté croate les

6 problèmes étaient les mêmes après l'opération

7 Tempête ?

8 R. Vous parlez des organisations croates ?

9 Q. Oui.

10 R. Compte tenu de ce qui a été montré hier et avant-hier, apparemment il y

11 avait des problèmes dans ces organisations.

12 Q. Je souhaiterais que l'on parle de ce qui se passait dans votre secteur

13 en juillet avant l'opération Tempête. Je vous invite à examiner la page 18

14 du document P401, dans le paragraphe qui commence par le terme

15 "deuxièmement."

16 Vous indiquez ce qui suit : "Choqué par la défaite rapide du secteur ouest,

17 le gouvernement de Knin a réorganisé l'armée des Serbes de Krajina et a

18 demandé de l'aide aux Serbes de Bosnie à la Serbie. Cette aide est arrivée

19 en la personne de l'ancien général de l'armée yougoslave à la retraite Mile

20 Mrksic, ancien commandant du Corps des forces spéciales. Il a amené avec

21 lui des membres des forces spéciales ainsi que 4 000 volontaires vétérans

22 d'anciennes unités yougoslaves."

23 C'est ce qui se passait dans votre secteur, n'est-ce pas, Mon Général ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette réorganisation, ces formations, ces efforts d'armement, tout cela

26 ça se passait dans votre zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

27 R. Je ne sais pas si ces 4 000 volontaires ont été déployés dans le

28 secteur sud ou ailleurs également comme dans le secteur nord, par exemple.

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1 Je n'ai pas constaté cela par moi-même lorsque j'ai obtenu des

2 renseignements pour confiner mon exposé. Ces informations m'ont été

3 transmises par mon état-major.

4 Q. Puis on peut lire que : "Mrksic devait organiser la réorganisation et

5 la modernisation de l'armée des Serbes de Krajina," n'est-ce pas ?

6 R. C'est ce que l'on m'a dit en effet.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Lorsque vous êtes arrivé au secteur sud au mois de juillet 1995, vous

10 étiez au courant de ce qui s'était passé à Srebrenica, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, en effet car j'avais vu les actualités au Canada avant mon

12 arrivée.

13 Q. Srebrenica était une zone protégée par les Nations Unies ainsi que

14 Bihac, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de Bihac. Je sais qu'il y avait des

16 éléments des Nations Unies là-bas, mais je ne sais pas si c'était une zone

17 protégée.

18 Q. Donc à votre arrivée dans le secteur sud, vous ne saviez pas que Bihac

19 était une zone de sécurité de l'ONU ?

20 R. Je savais qu'il y avait des éléments de l'ONU, mais je ne sais plus si

21 c'était une zone de sécurité.

22 Q. A la page 18 toujours du document P401, vous dites que : "Le soutien

23 apporté par Mrksic à l'opération lancée contre la poche de Bihac pouvait

24 indiquer qu'il cherchait à anticiper le prochain pas de Zagreb."

25 Donc les forces de Mrksic ont voulu attaquer la poche de Bihac depuis votre

26 zone protégée par l'ONU ?

27 R. Non. Compte tenu des renseignements communiqués par mon état-major, ils

28 devaient déplacer une partie de leur personnel du secteur sud vers le

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1 secteur de Bihac.

2 Q. Mais ils sont allés là-bas avec des -- ils ne sont pas allés là-bas

3 avec des bâtons, ils sont allés avec de l'artillerie et des canons ?

4 R. Je n'ai pas vu cela. Il s'agit d'informations qui m'ont été

5 communiquées par mon état-major alors que je préparais mon exposé.

6 Q. Vous conviendrez avec moi que Bihac se trouve en Bosnie-Herzégovine,

7 c'est un autre pays, ce n'est pas la Croatie, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et dans le cadre du rôle que vous jouiez au secteur sud, vous deviez

10 surveiller la frontière, frontière internationalement reconnue qui sépare

11 la Croatie et la Bosnie, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'avais que quatre postes-frontières et je ne pouvais pas surveiller

13 ce qui se passait ailleurs.

14 Q. Je comprends, mais vous deviez, entre autres, surveiller les frontières

15 internationales ?

16 R. Seulement au niveau de quatre postes-frontières.

17 Q. Conviendrez-vous avec moi, Mon Général, que les troupes de l'ARSK

18 placées sous le commandement de Mrksic en coordination avec l'armée des

19 Serbes de Bosnie et d'autres forces de la JNA se servaient, en partie, de

20 votre zone de responsabilité pour attaquer la zone de sécurité de Bihac ?

21 R. Je ne peux pas faire de commentaires sur ce point.

22 Q. Vous l'ignorez ou vous ne pouvez pas faire de

23 commentaires ?

24 R. Je ne sais pas.

25 Q. L'une de vos attributions consistait à surveiller les armes lourdes ?

26 R. Je ne me souviens pas de cette responsabilité.

27 Q. Il y a eu plusieurs rapports de situation qui ont précédé l'opération

28 Tempête. Dans ces rapports vous évoquez l'incapacité du secteur sud à

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1 surveiller les lieux où sont déployées des armes lourdes appartenant aux

2 Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

3 R. Je me souviens que l'ARSK avait retiré ses armes lourdes, mais je ne

4 sais plus si cela relevait de mes responsabilités ou de celles des

5 observateurs militaires de l'ONU.

6 Q. D'accord.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Examinons la pièce P337, page 6 de la

8 pièce P337.

9 Q. Il s'agit là de l'un de vos rapports de situation, Mon Général. Si l'on

10 se penche sur le bas de la page --

11 R. Quelle est la date ?

12 Q. Le 1er août 1995.

13 R. Oui.

14 Q. Soit quatre jours avant le début de l'opération Tempête. Les

15 restriction imposées à la liberté de circulation sont mentionnées, au point

16 6 : "On empêche toujours l'inspection de tous les lieux de stockage des

17 armes."

18 R. Je le vois.

19 Q. Ce n'était pas uniquement le cas, le 1er août 1995, comme il est indiqué

20 dans la pièce P337, mais on peut également examiner sur ce point le

21 document 3122 dans la liste 65 ter --

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher ce document.

23 En fait, je n'ai pas retrouvé la référence 65 ter de ce document sur la

24 liste qui nous a été communiquée, peut-être qu'il s'agit d'une erreur ou

25 d'une omission de ma part. Toujours est-il qu'il s'agit de l'annexe B, la

26 page est la page 1 361. 0090-1361.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D164.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Donc D164.

2 Q. La date est celle du 2 août 1995, nous voyons là un autre rapport de

3 situation établi par votre secteur, Mon Général, on voit que : "L'on

4 empêche toujours l'inspection de tous les lieux de stockage des armes."

5 R. Je souhaiterais voir quel était le mandant des observateurs militaires.

6 Je pense que ce sont eux qui étaient chargés de surveiller les armes

7 lourdes. Comme je l'ai dit lors de l'interrogatoire principal, étant donné

8 que nous recevions des renseignements de la part des observateurs

9 militaires, certains de ces renseignements ont été intégrés dans mes

10 rapports de situation. Donc cela peut se trouver là, mais cela relevait de

11 leur mandat.

12 Q. Peu importe, si cela relevait de votre responsabilité ou de la

13 responsabilité des observateurs militaires, ça ne fait pas une grande

14 différence. Toujours est-il que l'on vous empêchait d'accéder à ces sites ?

15 R. C'est exact.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revoir P337 un

17 instant, s'il vous plaît, c'est encore la page 6 qui m'intéresse.

18 Est-ce que l'on pourrait voir au milieu de la page la rubrique consacrée à

19 "Strmica."

20 Q. A droite on peut voir : "Trois fois S Galeb ont tiré trois roquettes

21 sur la Bosnie-Herzégovine," c'était avant l'opération Tempête, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Il s'agit d'avions serbes qui tirent des roquettes en Bosnie-

25 Herzégovine, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, ça doit être le cas.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la pièce

28 P339, s'il vous plaît, 0090-1592, c'est le numéro de la page qui

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1 m'intéresse.

2 Q. Il s'agit là encore d'un rapport de situation établi par le secteur

3 sud, la date est celle du 3 août 1995, donc la veille de l'opération

4 Tempête.

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et au point 2, on mentionne la situation

6 générale. Est-ce que l'on pourrait agrandir ce passage, s'il vous plaît.

7 Q. Le texte se lit comme suit : "La situation dans le secteur sud demeure

8 tendue. Les activités menées à Strmica se poursuivent. Deux superbes Galeb

9 de l'ARSK ont survolé Knin à 17 heures 10 et ont largué des bombes dans le

10 secteur de Budim."

11 A la veille de l'opération Tempête, il y avait des avions serbes qui

12 bombardent, que l'on suppose des positions croates, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que l'on pourrait pencher sur la page 5 de ce rapport. Au point

15 D, pouvez-vous m'expliquer ce que l'on peut lire ici. On peut lire qu'il

16 est fait référence au "Bataillon canadien numéro 1," c'est celui qui se

17 trouve près de Benkovac, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. "Le Bataillon canadien numéro 1 a poursuivi la planification et la

20 préparation de l'accueil des réfugiés dans la zone de responsabilité." Qui

21 a informé le Bataillon canadien numéro 1 qu'il y aurait peut-être des

22 réfugiés qui arriveraient dans sa zone de responsabilité la veille de

23 l'opération Tempête ?

24 R. Je ne sais pas.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

26 Q. Là encore au bas de la page, point 6, le texte se lit comme suit : "On

27 empêche toujours l'inspection de tous les lieux de stockage d'armes."

28 Nous n'avons pas tous les rapports de situation, je suis sûr qu'il y en a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 eu avant la date du 1er août. Conviendrez-vous avec moi qu'au point 6 on

2 répète toujours la même chose pour ce qui est d'empêcher l'accès au site de

3 stockage d'armes, donc on empêche l'inspection de ces sites de stockage de

4 l'ARSK ?

5 R. Oui.

6 Q. Je souhaiterais que l'on parle davantage de Bihac. Il y avait environ

7 70 000 ou 80 000 personnes, voire plus, dans cette poche, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas du tout Bihac.

9 Q. Conviendrez-vous avez moi, que si l'ARSK et l'armée des Serbes de

10 Bosnie avaient réussi à s'emparer de la zone de sécurité de Bihac en se

11 servant en partie de votre zone de responsabilité comme d'une base pour

12 lancer ces opérations, une autre Srebrenica aurait pu se produire ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à la

14 question qui vient d'être posée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, j'écoute l'interprétation

16 en français. Est-ce que vous pourriez répéter ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Dans la question précédente on a demandé des

18 informations au sujet de Bihac, le témoin a dit qu'il ne connaissait pas

19 Bihac, donc je me demande quelle est l'incidence des actions menées à Bihac

20 sur ce qui nous intéresse. Il n'y a pas de pertinence.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, est-ce que vous avez

22 des raisons de croire que le témoin a obtenu des informations

23 supplémentaires concernant Bihac dans les cinq minutes qui viennent de

24 s'écouler ?

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous pouvons revoir la pièce P401.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, mais n'oublions pas que

27 nous parlons de l'exposé du témoin, donc il y a des informations qui s'y

28 trouvent et des opinions, ce n'est pas la même chose qu'une déposition à

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1 l'audience du témoin.

2 Mais bon, poursuivez.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez critiqué Mrksic pour avoir déployé des ressources à Bihac ?

5 R. Je ne dis pas que j'ai été critique. C'est juste que je ne comprenais

6 pourquoi il envoyait des troupes à Bihac et pourquoi il n'améliorait pas

7 ses lignes ou ses positions défensives. C'est ce que j'ai indiqué dans mon

8 exposé.

9 Q. Est-ce que vous pensez qu'en investissant le secteur de Bihac, les

10 Serbes auraient pu avoir un territoire sous leur contrôle depuis la Serbie

11 jusqu'à la Bosnie et jusqu'en Croatie, cela aurait pu améliorer la

12 situation pour ce qui est de Bosansko Grahovo ?

13 R. Oui, ça leur aurait facilité le ravitaillement, c'est certain.

14 Q. Vous avez dit dans votre rapport à la page 20, que vous pensiez que le

15 résultat de l'opération ou que les résultats de l'opération Tempête

16 auraient pu être différents suivant deux scénarios : premièrement, si le

17 général Mrksic n'avait pas attaqué Bihac et au lieu de cela avait continué

18 à utiliser votre zone de responsabilité comme une base pour installer ses

19 opérations défensives; ou alors si la direction de la RSK n'avait pas

20 intimé l'ordre ou n'avait pas l'ordre pour le retrait de la population

21 civile du secteur sud.

22 C'étaient les deux options que vous avez présentées, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui, il s'agit d'une observation de ma part.

25 Q. Mais je dirais, en fait, qu'il y a eu retrait de la population civile,

26 il y a eu un ordre qui a été donné pour que la population civile se retire

27 du secteur sud ?

28 R. Oui, Maître.

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1 Q. Vous avez expliqué que ce retrait avait été relayé aux civils par

2 l'organisation de la défense civile de l'ARSK ?

3 R. Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre d'après des conversations que

4 j'avais eues avec ces personnes qui se trouvaient dans mon camp.

5 Q. Et l'organisation de la défense civile de l'ARSK était en quelque sorte

6 un vestige, une relique de l'ancien système communiste, n'est-ce pas ?

7 R. C'est ce que je vous ai expliqué.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin s'est déjà exprimé très

9 clairement à ce sujet. C'est une répétition.

10 Poursuivez.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

12 Q. Général, en fait il y avait des problèmes de marché noir dans votre

13 zone de responsabilité, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'était l'un des problèmes.

15 Q. Le capitaine Hill, dans sa déclaration du mois de mai 1997, qui figure

16 à la pièce P292, a indiqué que dans certains secteurs il y avait un million

17 de litres de carburant par mois qui disparaissaient. Vous le saviez ?

18 R. Je savais que le carburant était justement l'un des produits de base

19 qui était utilisé pour ce marché. Et dès que je l'ai appris, j'ai demandé à

20 ce que l'on vérifie le kilométrage par rapport, par exemple, aux quantités

21 de gaz qui étaient données ou quantités de pétrole, plutôt, qui étaient

22 données, pour pouvoir restreindre la quantité d'essence pour une unité par

23 rapport à son kilométrage.

24 Q. Vous avez découvert qui était responsable de ce marché

25 noir ?

26 R. Je n'ai pas découvert la personne, mais je savais qu'il s'agissait

27 d'une unité bien précise.

28 Q. Et c'est du carburant qui était vendu aux Serbes, n'est-ce pas ?

Page 4409

1 R. Oui, Maître.

2 Q. Dans votre zone de responsabilité ?

3 R. Oui, Maître.

4 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'opération Tempête,

5 Général. Une fois de plus il s'agit de la page 20 de la pièce P401.

6 Premier paragraphe --

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais attendre que cela soit affiché à

8 l'écran. Page 20 et il y a 45 pages dans ce document.

9 Q. Dans ce premier paragraphe, dans la dernière partie du premier

10 paragraphe, vous indiquez : "Leur, leur utilisation," et il s'agit des

11 Croates, "leur utilisation de l'artillerie était excellente ou la façon

12 dont ils utilisaient l'artillerie était excellente." Vous le voyez ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Dans cette phrase, il n'est absolument pas question de pilonnage

15 arbitraire de population civile, n'est-ce pas, ou de cibles civiles ?

16 R. Non, Maître.

17 Q. Vous remarquez également, dans le paragraphe suivant, que vous devez

18 reconnaître que : "Les Croates ont accumulé des succès stratégiques

19 importants et que leurs petites unités de forces spéciales avaient accompli

20 certaines missions qui avaient été couronnées de succès." En fait, vous

21 aviez écrit au général Gotovina le 26 août 1995 en lui demandant justement

22 précisément des questions à propos de ces unités de forces spéciales,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Je lui avais demandé s'il pourrait me fournir des renseignements, parce

25 que j'étais en train de préparer mon exposé, c'est exact, Maître.

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

27 prendre la pièce P375. En bas, il est indiqué "2/3 pour la pièce P375."

28 C'est la dernière partie, le bas de la page qui m'intéresse, Monsieur le

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1 Greffier.

2 Q. Dans le tout dernier paragraphe, vous demandez une aide pour pouvoir

3 comprendre la portée historique des actions militaires effectuées par la HV

4 pendant l'opération Tempête.

5 Et dans la toute dernière phrase du paragraphe, vous dites : "Un aspect

6 important est la capture positive et spectaculaire du carrefour de Velebit

7 depuis Obrovac jusqu'à Mali Alan vers Lovinac, la restauration de cette

8 route, de la route parcourant ce secteur et les opérations ultérieures vers

9 Medak et Gracac."

10 Et dans le paragraphe suivant, voilà ce que vous dites : "Je vous

11 saurais reconnaissant si mon officier qui prépare les séances d'information

12 pourraient visiter ce champ de bataille en compagnie d'un officier

13 anglophone qui pourrait lui expliquer la planification et l'exécution de ce

14 qui semble être une partie audacieuse et essentielle du plan d'attaque de

15 l'opération Tempête."

16 Est-ce que vous avez jamais pu obtenir ces renseignements donnés sur

17 le terrain pour cette opération ?

18 R. Non, Maître.

19 Q. Alors, Gracac est l'une des villes qui figure dans le document P375. Je

20 souhaiterais que vous consultiez ou examiniez la lettre de protestation que

21 vous avez envoyée au général Gotovina le

22 4 août 1995.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P83.

24 Q. Vous voyez la première phrase de cette lettre, il s'agit d'une lettre

25 de protestation vigoureuse à propos de l'attaque d'artillerie menée sans

26 provocation sur Knin et sur les villes de Drnis, Medak, Bunic, Benkovac,

27 Kistanje."

28 Gracac ne figurant pas dans cette énumération, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact, Maître.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

3 pièce P307 à l'écran. Est-ce que vous pourriez agrandir la carte, je vous

4 prie.

5 Q. Vous avez dans le cercle du milieu Gracac; est-ce exact ?

6 R. Je ne vois rien sur mon écran.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions agrandir un peu

8 plus, Monsieur le Greffier.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois maintenant.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

11 Q. D'après ce que vous savez et à votre avis, il s'agissait d'un endroit

12 qui avait une importance stratégique primordiale, parce que c'est à un

13 endroit qui se trouvait à la croisée de plusieurs chemins, n'est-ce pas, ou

14 de plusieurs routes ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Et vous avez à la droite la ville d'Otric qui autour de laquelle un

17 cercle a été fait et cela se trouve à l'ouest de Gospic. Ensuite vous avez

18 cette route qui finalement débouche, aboutit plutôt à Knin ?

19 R. Je ne le vois pas ça sur la carte, oui, c'est exact ce que vous dites.

20 Q. Pourquoi est-ce que vous n'agrandissez pas un peu plus la carte ?

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

22 Q. Vous voyez dans le coin supérieur gauche, la ville de Gospic ?

23 R. Oui, je vous crois sur parole, c'est beaucoup trop petit pour que j'y

24 voie.

25 Q. Nous pouvons l'agrandir. Vous le voyez maintenant ?

26 R. Oui, je la vois.

27 Q. C'est sur la gauche, à la gauche de l'écran. Bien.

28 Général, avant l'opération Tempête, la ville de Gospic était

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1 essentiellement placée sous contrôle croate, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, Maître.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on diffuse la

4 pièce 3D00-0857. Il s'agit d'une diffusion radio du 4 août 1995, il s'agit

5 de CBC radio 1.

6 Q. Je vous demanderais d'interrompre la diffusion, parce que j'aurais

7 quelques questions à vous poser, Mon Général.

8 Je le répète, il s'agit d'une diffusion radio, 4 août.

9 Je disais donc que je souhaiterais que cela soit interrompu à un moment

10 donné.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 [Audio inaudible]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a un écho, un effet Larsen

14 et un retard de dix à 15 secondes.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais juste vous prouver que

17 j'avais raison. Est-ce que la régie pourrait peut-être intervenir ?

18 Il semblerait que l'écho a disparu maintenant. Est-ce que nous pourrions

19 essayer une fois de plus de lancer la cassette audio. Est-ce que vous avez

20 fourni une copie du texte aux cabines ?

21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Maître.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire un autre essai.

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Oui, bonjour, c'est Pamela Wallen qui remplace Michael Enright."

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la durée de la partie que

27 vous voulez que nous écoutions, Maître Kuzmanovic ?

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Deux minutes, me semble-t-il.

Page 4413

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous allons survivre 30

2 secondes avec cette qualité médiocre mais deux [comme interprété] minutes,

3 je ne sais pas. La régie est en train d'essayer d'identifier le problème.

4 Lorsqu'ils auront identifié le problème, je ne sais pas --

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien, je vais passer à autre chose.

6 Je ne comprends pas, nous l'avons écoutée, il n'y avait aucun problème, je

7 ne comprends pas ce qui se passe. Ça s'est passé hier également d'ailleurs.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Moi non plus, je ne comprends pas,

9 Maître.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien.

11 Q. Je vais passer à autre chose, Général. J'aimerais revenir sur votre

12 déclaration, P330, page 10. Vous l'avez ?

13 R. Est-ce qu'il s'agit de la déclaration de 1996 ou de 1997 ?

14 Q. 1996.

15 R. Oui, Maître.

16 Q. Je vous demanderais de bien vouloir prendre la page 10, je vous prie.

17 Je vais attendre que cela soit affiché à l'écran.

18 Il y a un paragraphe qui commence par, "En quelques semaines," plutôt vers

19 la haut de la page.

20 R. Oui, Maître.

21 Q. Je suppose que c'est à quelques semaines de l'opération Tempête; c'est

22 cela ?

23 R. Oui, Maître.

24 Q. Voilà ce que vous dites : "La HV et les Unités de la police spéciale

25 repassaient par certaines villes pour la deuxième fois. Ils incendiaient

26 des maisons qui avaient d'ailleurs déjà été quasiment complètement

27 détruites."

28 J'ai une question à vous poser à ce sujet, Général : premièrement, est-ce

Page 4414

1 que vous avez vu vous-même cela se passer, à savoir, le HV et des Unités

2 des forces spéciales ou de la police spéciale qui passaient par certaines

3 villes une deuxième fois ?

4 R. Je ne l'ai pas vu moi-même personnellement.

5 Q. A quelles Unités de la police spéciale faites-vous référence ?

6 R. Je ne pense pas qu'elles aient été identifiées précisément. C'est une

7 information qui m'a été relayée par mon personnel, par mes hommes, et cela

8 a dû figurer dans un rapport de situation qui a été envoyé à l'ONURC. Mais

9 je ne m'en souviens pas précisément.

10 Q. Donc vous, vous n'aviez pas de connaissance personnelle directe des

11 Unités de police spéciale auxquelles il est fait référence ici ?

12 R. C'est cela.

13 Q. Je suppose, que vous ne connaissez pas la structure des Unités de la

14 police spéciale ?

15 R. Non, je ne la connais pas.

16 Q. Vous ne savez pas comment était structurée la police civile, non plus,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Non, je ne le sais pas.

19 Q. Vous dites, "en quelques semaines," mais est-ce que vous pourriez nous

20 donner une date précise, quand est-ce que cela s'est passé puisque vous y

21 faites référence dans le document P330 ?

22 R. Ecoutez, je ne sais pas si je vais très précis, mais nos rapports de

23 situation vont jusqu'à la fin du mois d'août et là il était question

24 d'incendies de maisons encore.

25 Q. Bien. Ce qui m'intéresse surtout c'est l'identification de ces Unités

26 de police spéciale, alors que vous dites que vous ne pouvez rien nous dire

27 en la matière ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 4415

1 Q. Est-ce que vous savez quels étaient les uniformes portés par ces unités

2 ?

3 R. Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

4 Q. Puis un peu plus tard, enfin dans le paragraphe suivant, vous dites au

5 milieu du paragraphe : "Parfois des périmètres de sécurité étaient

6 installés par la police spéciale croate qui isolait ainsi un secteur."

7 Vous l'avez vu cela personnellement ? Parce que j'aimerais vous poser

8 quelques questions à ce sujet.

9 R. Non, Maître.

10 Q. Donc une fois de plus, vous n'êtes pas en mesure de nous dire de

11 quelles unités il s'agissait, quels étaient les uniformes qu'ils portaient,

12 s'il s'agissait de civils, de militaires, ou autres d'ailleurs; c'est exact

13 ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. D'ailleurs il n'y a pas non plus de dates et il n'y a pas de lieux

16 mentionnés, vous n'êtes pas en mesure de nous donner ces précisions ?

17 R. Il faudrait que je m'en réfère au rapport de situation.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Les autres questions que j'aimerais poser

19 portent sur ces deux diffusions radio; il y a le premier que nous n'avons

20 pas pu entendre, le deuxième est un peu plus long. Mais lorsque cela sera

21 terminé j'en aurai fini avec mon contre-interrogatoire, donc j'espère que

22 ce problème technique pourra être réglé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais savoir ce qu'est en

24 mesure de nous dire la régie. Dans un premier temps, est-ce que le problème

25 a été identifié ?

26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons plusieurs

28 possibilités qui s'offrent. L'une étant d'utiliser un matériel différent

Page 4416

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4417

1 pour diffuser la cassette audio si visiblement ce qui est en train de se

2 passer maintenant, et si cela ne fonctionne pas, il y a encore une autre

3 possibilité, parce que s'il y a un texte, le texte pourra être lu et

4 consigné au compte rendu d'audience et lors d'une phase ultérieure les

5 parties auront la possibilité de vérifier si le compte rendu d'audience est

6 le fidèle reflet de l'original.

7 Mais voyons ce que M. Tieger a à nous dire, premièrement.

8 Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Ma commis aux audiences est en train d'essayer

10 de régler le problème, mais elle vient juste de se brancher dans le

11 système, donc il faut quand même une minute jusqu'à ce que la vidéo puisse

12 être lancée.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons une minute.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Moi, je sais exactement où je veux arrêter

15 la cassette et où je veux poser des questions. Donc je ne sais pas si Alan

16 n'y voit pas d'inconvénient, je pense qu'elle pourrait venir ici, ainsi

17 nous ne perdrions pas de temps, parce qu'en fait il nous appartient

18 véritablement de faire ce genre de travail.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que dans des situations

20 d'urgence, les parties se rapprochent. Bien entendu, la Chambre sait à qui,

21 enfin qui assume quelle responsabilité.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je souhaiterais poser une ou deux

23 questions jusqu'à ce que nous puissions avoir ce problème réglé.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 Q. Général, je souhaiterais ou plutôt --

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'adresse à M. le Greffier, est-ce que

27 nous pourrions avoir la pièce P400.

28 Q. Général, troisième paragraphe, je vous prie. Au troisième paragraphe,

Page 4418

1 il est indiqué le nombre de personnes qui est parti du secteur sud et ce

2 chiffre est 85 000.

3 Général, il y avait une première évaluation qui avait été faite tout

4 de suite après l'opération Tempête et pour l'ensemble de votre secteur, il

5 était question de 30 000 à 40 000 personnes, et ce, avant l'opération

6 Tempête. Il s'agissait de civils serbes. J'aimerais savoir comment ce

7 nombre a augmenté pour nous donner deux mois plus tard 85 000 personnes

8 pour votre secteur, et, nous avons maintenant des estimations qui sont

9 données par certains politiciens serbes qui font état de 285 000 personnes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Pour ce qui est de l'après-midi de la prémisse

12 de départ de cette question, je pense que le témoin aurait besoin d'avoir

13 quelques renseignements à propos de la source de l'évaluation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourrez donner votre

15 source, puisque vous avez dit, "au départ l'évaluation était donnée…"

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Cela se trouve dans l'émission radio.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois, c'est ça la source.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est le général Forand lui-même qui

19 évoque ce chiffre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en souvenez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de quel chiffre nous parlons.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de la première évaluation

23 qui a été faite, à savoir un chiffre compris entre 30 000 et 40 000

24 personnes. Il s'agit de civils serbes qui étaient présents avant

25 l'opération Tempête. Je suppose que cela concerne toute la Krajina ?

26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, non, le secteur sud seulement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc le secteur sud, est-ce que

28 vous avez jamais donné cette évaluation initiale de 30 000 à 40 000 civils

Page 4419

1 serbes qui se trouvaient dans le secteur sud ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela figure dans le texte, manifestement je

3 l'ai dit; mais il y a un rapport de situation qui fait état qu'à un poste

4 frontalier, le chiffre était très proche de 77 000 ou 78 000 personnes qui

5 étaient passées par là. Et le chiffre que j'ai utilisé à la fin était le

6 chiffre pour le secteur sud, c'est un chiffre qui se rapprochait de 80 000

7 personnes, donc il y avait

8 78 000 personnes qui avaient quitté le secteur sud et il y avait entre 15

9 000 à 20 000 personnes qui étaient restées.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous savez, Général, que pour ce qui est de ce poste

12 frontalier, il y avait des gens qui quittaient le secteur sud ainsi que le

13 secteur nord. Est-ce que vous le saviez ?

14 R. Non, je ne le savais pas.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que maintenant nous pouvons

16 essayer de voir ce que ça donne, la diffusion radio.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le problème est le même.

18 [Diffusion de la cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Bonjour, je m'appelle Pamela Wallen, je remplace Michael Enright.

21 Bonsoir, Beth Gaines, remplaçant Barbara Budd. C'est l'émission comme cela

22 s'est passé.

23 Ce soir, le gouvernement croate a envoyé ses troupes pour réinvestir le

24 territoire contesté aux Serbes; mais pour les forces de maintien de la paix

25 des Nations Unies, c'est toujours le même danger dans un nouveau lieu.

26 L'émission, et comme cela s'est passé : la radio qui veut passer à la

27 vitesse supérieure.

28 Le gouvernement croate appelle cela une action de police alors que tout le

Page 4420

1 monde fait état d'une guerre. A 5 heures ce matin, les forces

2 gouvernementales ont attaqué la région de la Krajina dans un effort pour

3 essayer d'obtenir le contrôle de cette zone aux Serbes de Croatie rebelles.

4 Les Serbes ont investi et capturé la région de la Krajina avec l'aide de

5 l'armée yougoslave alors que la Croatie a déclaré son indépendance il y a

6 quatre ans. La ville de Knin que les Serbes ont proclamé comme étant leur

7 capitale, a véritablement essuyé beaucoup d'attaques. Le général de brigade

8 canadien, le général Alain Forand et le commandant des Nations Unies de la

9 zone, nous lui avons parlé à son QG de Knin.

10 Général Forand, vous, ainsi que vos troupes des Nations Unies, les

11 soldats canadiens, vous êtes en plein milieu du problème.

12 Oui, malheureusement, comme vous le savez. Depuis une heure, les choses

13 sont assez calmes, il n'y a plus d'explosion dans la ville de Knin. Mais

14 aujourd'hui je pense qu'ils ont dû atterrir quelque part, enfin ils ont dû

15 envoyer ou plutôt pilonner entre 700 et 800 obus sont tombés dans les

16 villes, du côté canadien également. Parce qu'il y a un petit contingent qui

17 est installé ici et c'est un contingent canadien. Nous avons trois postes

18 d'observation qui ont été occupés par la force par les Croates, mais très

19 heureusement on me dit que les Canadiens sont en sécurité et qu'ils sont à

20 l'heure actuelle à Zadar, qui est une ville croate sur la côte de

21 Dalmatie."

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais m'interrompre ici.

23 Q. Général, en fait, nous allons reprendre la déclaration que vous avez

24 faite le 4 août à propos de ce nombre d'obus qui sont tombés.

25 Vous avez dit, "qu'entre 700 et 800 obus étaient tombés dans les

26 villes…"

27 Est-ce qu'il s'agit de la quantité totale d'obus qui sont tombés ce

28 jour-là sur toutes les villes et non pas seulement Knin ?

Page 4421

1 R. Non, je parlais de Knin.

2 Q. Oui, mais j'ai l'impression, enfin - en tout cas c'est l'impression que

3 j'ai - j'ai l'impression que vous faites référence à plus d'une ville dans

4 cette discussion.

5 R. Je n'aurais pas pu dire 700 ou 800 dans les environs parce que je me

6 trouvais à Knin.

7 Q. Mais vous avez obtenu des rapports d'autres ?

8 R. Oui, certes, mais à mon avis, lorsque je parlais de 700 à 800 obus, je

9 me trouvais à Knin. Vous savez, l'anglais n'est pas ma langue maternelle.

10 Si j'ai dit "ville" au pluriel, j'ai fait une erreur. Moi, je faisais

11 référence à Knin.

12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien. Poursuivons.

13 [Diffusion de la cassette audio]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Il n'y a pas de blessés pour le moment ?

16 Non, pour le moment, il n'y a pas de blessés, mais la bataille

17 continue à faire rage dans ce que nous appelons la zone de séparation. Il y

18 a quelques acquis qui ont été obtenus par les Croates dans la partie nord

19 de mon secteur ainsi qu'au milieu du secteur. Il y a également une zone de

20 mon secteur à propos duquel, de laquelle plutôt je n'ai aucune nouvelle

21 depuis environ midi, parce que la communication est très, très précaire. Et

22 je suppose que certains de mes soldats ont été capturés par les Croates

23 dans cette zone.

24 Question de la journaliste : Mais qu'est-ce que vous avez fait pendant

25 cette journée, que pouvez-vous véritablement faire, Général ? Est-ce que

26 vous êtes limité à votre QG ? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui se

27 passe dans la rue ?

28 Réponse du Général : Il y a une restriction de notre liberté de circulation

Page 4422

1 ici, puis il y a le pilonnage qui tombe tout près de notre base. Nous avons

2 reçu quelques salves au niveau de la base, mais personne n'a été blessé. Je

3 reviens d'une réunion, nous avons parlé de l'évacuation de la population

4 civile du secteur sud.

5 Question : Qui s'en occupera, est-ce que ce sera vous ?

6 Réponse : Bien, premièrement, je ne peux pas décider. Vous savez, il faut

7 que les Nations Unies donnent leur accord à ce plan de retrait, parce que

8 nous avons parlé de l'évacuation de la population civile dans mon secteur.

9 Vous savez qui s'y trouvent entre 32 000 à 40 000 personnes."

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

11 Q. Général, il s'agit de la date du 4 août, et pour ce qui est de la

12 population civile qui allait faire l'objet de retrait, vous parlez de la

13 population civile dans votre secteur et vous nous donnez un chiffre de 32

14 000 à 40 000 personnes; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous allons poursuivre.

17 [Diffusion de la cassette audio]

18 "Question de la journaliste : Est-ce que vous savez s'il y a eu des

19 victimes parmi les civils; et le cas échéant, qu'est-ce que vous pouvez

20 faire ?

21 Réponse : Il y a eu quelques victimes. Nous avons dû en évacuer certaines,

22 parce que nous avions une ambulance militaire et nous patrouillions les

23 villes et lorsque nous voyions que des gens ont été touchés, vous savez,

24 nous les mettions dans ces véhicules et nous les amenions à l'hôpital

25 civil. Je l'ai déjà mentionné, c'est une grande zone et, malheureusement,

26 les Serbes ne nous ont pas autorisés pour des raisons militaires à nous

27 rendre partout et nous savons qu'il y a des personnes blessées et certaines

28 personnes qui ont perdu la vie. Mais il est difficile d'évaluer le nombre

Page 4423

1 de victimes à l'heure actuelle."

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

3 Q. J'aimerais vous poser une question à propos de ce passage bien

4 particulier. Vous dites que les Serbes ne vous ont pas autorisés à vous

5 rendre dans ces zones-là pour des raisons militaires. De quoi s'agit-il ?

6 R. Je ne m'en souviens pas.

7 Q. Mais vous avez dit, vous l'avez dit précisément que les Serbes ne vous

8 avaient pas donné l'autorisation ?

9 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Poursuivons.

11 [Diffusion de la cassette audio]

12 "Question de la journaliste : Il est difficile de dire quel est le point de

13 vue de la communauté internationale. Il y a eu certaines mises en garde de

14 la part de personnes telles que le président Clinton cette semaine qui

15 demande aux Croates de ne pas agir de la sorte. Mais je pense que ce sont

16 des messages qui ne sont pas forcément toujours très clairs. Qu'en est-il

17 de maintenant ?"

18 Réponse : Je pense que du point de vue militaire, je dirais que les Serbes

19 sont très affaiblis à l'heure actuelle. Même s'ils font preuve d'une

20 retenue extrême, ils n'ont pas utilisé leur artillerie pour tirer sur les

21 villes civiles comme les Croates ont fait, les Croates ont bombardé tout

22 Knin, la capitale, les petites villes qui se trouvent à la périphérie de la

23 zone de séparation."

24 Question : Je vous remercie de nous avoir parlé aujourd'hui. Bonne

25 chance.

26 Réponse : Merci, Madame. Bonne nuit.

27 Question : Il s'agit du général de Brigade canadien, le général Alain

28 Forand qui nous parlait depuis Knin en Croatie. C'est le commandant des

Page 4424

1 Nations Unies du secteur sud."

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir une cote, je

3 vous prie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D328.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, Monsieur

7 Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas d'objections.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D328 est versée au dossier, il

10 s'agit d'une diffusion audio ainsi que de son texte.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

12 Q. J'ai quelques questions à vous poser, Général, à ce sujet, parce qu'à

13 propos du dernier passage vous dites que les Serbes n'ont pas utilisé leur

14 artillerie pour tirer sur les villes ce que les Croates ont fait.

15 [Diffusion de la cassette audio]

16 [Audio inaudible]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La petite chanson ainsi que le bonjour

18 je ne vais pas l'oublier.

19 Poursuivez.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'était au début du deuxième extrait.

21 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la pièce P343, page 2.

22 En fait, j'aimerais que l'on examine d'abord la première page pour que le

23 général puisse s'y retrouver.

24 Q. Il s'agit d'un rapport de situation du quartier général du secteur sud

25 de Knin du 4 août 1995 établi à 23 heures, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la deuxième page, s'il vous

28 plaît.

Page 4425

1 Ça c'est la troisième page. Il est possible que ce soit la pièce qui n'a

2 pas été versée en respectant la pagination. Donc il me faut la deuxième

3 page mais il se peut qu'elle soit affichée comme cinquième page. Voilà. En

4 haut, on voit qu'il est indiqué que c'est la "deuxième page," mais en fait

5 c'est la deuxième page de la pièce P343.

6 Q. J'aimerais que l'on examine maintenant le bas de cette page. Il s'agit

7 de votre rapport de situation émanant de votre état-major.

8 J'aimerais que l'on agrandisse la partie qui commence : "Les deux parties

9 continuent à tirer de l'artillerie sur les zones de responsabilité du

10 secteur sud."

11 Il est indiqué également qu'il est indiqué que deux avions noirs ont

12 apparemment bombardé Gospic. Gospic est une ville croate, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. D'après ce rapport de situation, les Serbes n'avaient pas beaucoup de

15 retenue étant donné que les deux parties ont continué à employer

16 l'artillerie à pilonner, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, d'après ce rapport de situation; c'est exact.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante et en bas de la

19 page, on peut lire. En fait, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Mais peu

20 importe. Passons à la page 7 qui m'intéresse ce qui est indiqué en haut.

21 Q. L'intitulé "évaluation des informations militaires", il est dit dans

22 l'avant-dernière phrase : "On pense que les forces de l'ARSK vont continuer

23 à faire preuve de résistance dans de petites poches même si l'ARSK entière

24 s'est rendue ou a été évacuée."

25 C'était une évaluation militaire émanant de qui ?

26 R. Probablement du capitaine Berikoff.

27 Q. C'est-à-dire qu'au moment de l'émission qui est passée à la radio les

28 Serbes avaient bel et bien employé l'artillerie et ont tiré, ont largué des

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1 bombes des avions sur des zones peuplées par les civils croates, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Je ne sais pas si cela a jamais été vérifié, s'agissant des

4 bombardements des avions et des pilonnages; dans le rapport de situation,

5 je n'ai pas dit que les Serbes ont pilonné les villes dans la zone croate

6 et je ne sais pas à quel moment j'ai fait cette interview pour la CBC, mais

7 ce rapport de situation émane de 23 heures, et à ce moment-là,

8 probablement, je devais avoir plus d'information qu'au moment où j'ai parlé

9 au journaliste.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D5, s'il

11 vous plaît, paragraphe 7, s'il vous plaît.

12 Q. Mon Général, c'est un document émanant de la Mission d'observation des

13 Nations Unies, émanant du quartier général de l'OMNU secteur sud en date du

14 4 août 1995, établi à 16 heures 10, et il est dit qu'Otocac fait l'objet de

15 pilonnage. Cette ville était entre les mains des Croates, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Passons maintenant à la page suivante, le paragraphe numéro 8, les

18 observateurs militaires de Gospic font état de choses suivantes. Il est dit

19 que la fréquence des explosions a été réduite à une par minute ce qui veut

20 dire qu'il y a des tirs d'artillerie vers Gospic; c'est exact ?

21 R. Oui, cela semble bien être le cas.

22 Q. Gospic est encore une ville qui était entre les mains des Croates,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 4695 de la

26 liste 65 ter.

27 Q. Il s'agit d'un autre rapport de situation des observateurs militaire

28 des Nations Unies en date du 5 août 1995, c'est-à-dire deux jours après

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4428

1 l'opération Tempête.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on examine maintenant

3 le bas de la page qui commence les mots "L'ARSK."

4 Q. "L'artillerie de l'ARSK a attaqué plusieurs villes croates telles que

5 Gospic, Sibenik, Vodice, et Otocac. L'aviation serbe a également attaqué

6 Otocac." Puis il est dit : "L'ARSK a tenté de toucher Zagreb en tirant une

7 roquette Luna, mais la roquette n'a pas pu atteindre la ville."

8 C'est-à-dire que les Serbes ont bel et bien attaqué les villes croates,

9 n'est-ce pas, en tirant de leur artillerie ?

10 R. Oui, d'après cela, oui.

11 Q. Est-ce que vous savez quel type de roquette Luna est-ce, Mon Général ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que cette pièce de la liste 65

14 ter a été versée au dossier, mais je ne sais pas quel est son numéro, sous

15 quelle cote.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'a pas de cote, on va l'attribuer,

17 Monsieur Tieger --

18 M. TIEGER : [interprétation] Pour l'instant, malheureusement, je ne

19 pourrais pas vous le dire parce que tous nos ordinateurs sont pris.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai essayé de le trouver mais je n'ai pas

21 pu trouver quelle était la cote.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, on va quand même la verser au

23 dossier.

24 Ça sera quelle pièce ?

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D329.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, Monsieur

27 Tieger.

28 M. TIEGER : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Je ne sais pas si

Page 4429

1 quelqu'un a réussi à trouver quelle était la cote assignée précédemment.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On m'a dit que c'était la pièce P104, et

3 je remercie mon confrère de me l'avoir dit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur le Greffier, la

5 cote attribuée sera enlevée et nous allons vérifier si cette pièce est bel

6 et bien la pièce P104 --

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça veut dire que la cote D329 peut être

9 employée pour une autre pièce.

10 Veuillez poursuivre.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on écoute une

12 autre émission radio. C'est la pièce 3D00-0840. L'original dure plus de 20

13 minutes. Nous l'avons réduit à ce que nous considérons comme étant

14 raisonnable, à savoir six à sept minutes, et nous avons fourni le

15 transcript de cette émission.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie, de lancer l'émission.

17 [Diffusion de la cassette audio]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Bonjour et bienvenue à Sound Like Canada, nous sommes le lundi 21

20 juillet. Je m'appelle Sheila Cole, et je remplace pour une dernière semaine

21 Sheila Rogers."

22 [Problème technique]

23 [Diffusion de la cassette audio]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Bonjour, bienvenue à l'émission de Sound Like Canada, nous sommes le

26 lundi 21 juillet. Je m'appelle Sheila Cole, et je remplace pour une

27 dernière semaine Sheila Rogers."

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous sommes le 21 juillet 2003.

Page 4430

1 [Diffusion de la cassette audio]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Lorsque nous pensons à la guerre en Yougoslavie, les images qui nous

4 viennent à l'esprit pour la plupart d'entre nous sont les massacres serbes.

5 Mais les nombreux soldats canadiens qui ont vécu cette guerre se

6 souviennent surtout des atrocités commises par les Croates. Huit cents

7 Canadiens ont été déployés en tant que soldats de maintien de la paix en

8 Croatie en 1995. Ils ont été les témoins d'une orgie de meurtres et de

9 pillages. Maintenant ils veulent témoigner au sujet de ces crimes à La

10 Haye. Evan Dyer a parlé à certains de ces soldats, il nous rejoint

11 maintenant depuis notre studio d'Ottawa.

12 Bonjour, Evan.

13 Revenons-en à 1995, est-ce que vous pourriez nous décrire la scène.

14 Qu'est-ce qui se passait en Croatie à l'époque ?

15 Réponse : Cette guerre civile terrible qui a opposé les Serbes et les

16 Croates en était à sa dernière année. La guerre en Bosnie, bien entendu,

17 faisait toujours rage, mais la guerre en Croatie de ce côté-là il ne se

18 passait plus grand-chose depuis environ deux ans. Cela dit, les Croates

19 n'ont jamais renoncé à l'idée de reconquérir les territoires croates tenus

20 par les Serbes là où les Canadiens étaient stationnés. Ils voulaient

21 surtout récupérer la Krajina qui était une bande de terre qui pendant des

22 siècles avait été essentiellement peuplée de Serbes. Et l'armée canadienne

23 était là depuis 1992, depuis plus de trois ans, et a essayé de défendre le

24 peuple de Krajina, qu'il s'agisse des Serbes ou des Croates. Je me suis

25 entretenu avec le général de division Alain Forand de l'armée croate [comme

26 interprété]. Il commandait les forces de l'ONU dans le secteur, et il a dit

27 que le monde n'avait pas beaucoup de sympathie pour les Serbes qu'il

28 protégeait.

Page 4431

1 Le Général Forand : Nous nous souvenons de ces jours-ci, à l'époque

2 les mauvais gars c'étaient les Serbes. CNN n'était pas en Croatie. Il n'y

3 avait pas d'actualité quasiment qui venait de Croatie, et tout ce qu'on

4 pouvait obtenir comme information c'était ils ont eu ce qu'ils méritaient.

5 Et tout d'un coup, ils ont perdu le peu qu'ils avaient, ils ont été envoyés

6 dans un endroit perdu en Serbie, il ne leur restait plus rien, or qu'est-ce

7 qu'ils pouvaient espérer de la vie, presque rien ? Mais on disait, 'Bien,

8 ce sont les Serbes, ils le méritent, qu'ils aillent au diable.' Et tout le

9 monde a oublié ça très rapidement.

10 Vous savez, ce plan visant à expulser les Serbes a été appelé

11 l'opération Tempête. Il s'agit de l'opération dont nous parlons. Il

12 s'agissait d'une opération du genre blitzkrieg qui a été bien nommée et qui

13 a commencé par des bombardements d'artillerie qui allaient bien au-delà que

14 ce que l'on pensait les Croates capable de faire. Et ce barrage a dépassé

15 la ligne de séparation tenue par l'ONU et les casemates tenues par les

16 forces serbes.

17 Alors maintenant les Canadiens parlent de crimes de guerre. Qu'ont-

18 ils vu au juste ?

19 Le premier crime de guerre c'étaient les pilonnages. J'en ai parlé

20 avec le général de division Andrew Leslie. Il part la semaine prochaine en

21 Afghanistan. Il va commander les forces canadiennes là-bas. Mais en 1995, à

22 l'époque, il était colonel dans la capitale de la Krajina à Knin.

23 Je suis officier d'artillerie, dit-il, un professionnel, donc je peux

24 dire quelque chose à ce sujet. Il s'agissait de pilonnages délibérés à

25 grande échelle dans des zones résidentielles. Pourquoi ? Parce qu'on

26 voulait briser leur volonté de résister. De nombreux civils ont été tués,

27 nous ne connaîtrons jamais le nombre exact. Mais les estimations vont de 10

28 000 à 25 000 morts."

Page 4432

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Un instant. Merci, Monsieur le

2 Président.

3 Q. Mon Général, en 2003, huit ans après l'opération Tempête, faire une

4 telle déclaration lors d'une émission diffusée partout dans le pays, et

5 dire qu'entre 10 000 et 25 000 civils ont été tués suite au pilonnage sur

6 Knin, c'est fabriqué, c'est inventé des choses, n'est-ce pas, ce n'est pas

7 responsable de votre part ? Ce n'est pas responsable de dire une chose

8 pareille ?

9 R. Pourquoi vous me le demandez ? Je ne suis pas le général Leslie. Ce

10 n'est pas moi qui ai dit cela.

11 Q. Vous étiez son commandant, n'est-ce pas ?

12 R. A Knin.

13 Q. Vous étiez là-bas en même temps que lui, n'est-ce pas ?

14 R. Mais je n'étais pas en même temps que lui au moment où il a fait sa

15 déclaration à la radio.

16 Q. Je ne vous demandais pas s'il y avait entre 10 000 et

17 25 000 civils tués suite au pilonnage sur Knin, Général, n'est-ce pas ?

18 R. D'après mes connaissances, non, je n'ai jamais cité ce chiffre.

19 Q. Général Leslie le pensait, n'est-ce pas ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

23 Q. [aucune interprétation]

24 M. TIEGER : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

26 [Diffusion de la cassette audio]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "25 000, de façon tout à fait indiscriminée, donc il s'agit d'enfants en

Page 4433

1 bas âge et de personnes âgées également.

2 Réponse : Les pilonnages visaient essentiellement les maisons, d'un bout à

3 l'autre de la ville, un hôpital également, tout en ville. Mais pas

4 seulement à Knin, dans toutes les villes de la Krajina."

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

6 Q. Mon Général, l'hôpital n'a pas fait l'objet de pilonnage, n'est-ce pas

7 ?

8 R. On m'a dit que l'hôpital a été touché. Mais je ne l'ai jamais vérifié

9 moi-même, c'est ce qu'on m'a dit.

10 Q. Conviendrez-vous que le pilonnage sur Knin n'avait pas pour objectif

11 les maisons ?

12 R. Comme je l'ai dit l'autre jour, il me semble que les obus tombaient

13 partout sur Knin. Alors je ne sais pas comment vous pourriez le qualifier.

14 Q. Vous conviendrez avec moi que les maisons n'ont pas été visées à Knin

15 ni dans d'autres villes de la Krajina ?

16 R. A mon point de vue, à partir de la terrasse où je pouvais observer le

17 pilonnage, les obus partaient partout, y compris sur les maisons civiles.

18 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

19 [Diffusion de la cassette audio]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Les Croates exerçaient un contrôle total de la Krajina, ont exercé un

22 contrôle total en quatre jours. Mais comme l'a dit le général, les meurtres

23 ne se sont pas arrêtés là, en réalité, ils venaient juste de commencer. Le

24 général Leslie a dit qu'il avait vu des policiers aller de maison en maison

25 tuer tous ceux qu'ils y trouvaient."

26 Il y avait de nombreuses organisations qui se sont retrouvées en ex-

27 Krajina serbe. Il y avait des équipes de la police spéciale qui portaient

28 des uniformes de couleur bleue, très reconnaissables, qui ont participé aux

Page 4434

1 meurtres dans les montagnes de civils serbes. J'ai vu des dizaines et des

2 dizaines de fermes et même de villages entiers qui étaient la proie des

3 flammes pendant de nombreux jours, plusieurs mois après le début de

4 l'agression."

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

6 Q. Mon Général, le général Leslie a quitté Knin, le 7 août, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

9 [Diffusion de la cassette audio]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Donc ils ont réussi à obtenir des preuves. Bien entendu, ils ont vu

12 certaines choses. Qu'est-ce qui s'est passé, que diront-ils à La Haye ?

13 Réponse : Bien, pas grand-chose. Il ne se passait pas grand-chose. Il y a

14 eu un acte d'accusation, mais il n'y a pas eu d'arrestation. Les Canadiens

15 sont assez frustrés de cela. Voilà ce que nous dit le général Forand.

16 Général Forand : Bien, c'est bien triste d'une certaine manière. J'ai fait

17 une déposition au sujet de ce que j'avais vu. J'ai dit que des gens étaient

18 morts, qu'il y avait des pillages, tout cela. Donc j'ai fait cette

19 déposition, puis tout à coup, sept, huit mois plus tard, un autre groupe

20 arrive du Tribunal et me dit qu'ils ont perdu ma déposition. Donc j'en ai

21 fait une autre. En fait, ils sont revenus me voir, croyez-moi ou pas, une

22 troisième fois, un autre groupe, car quelqu'un de cette organisation encore

23 avait perdu tous mes documents. Donc j'ai fait une troisième déclaration et

24 j'ai dit, 'Cette fois vous feriez mieux de bien la garder, parce que sinon

25 vous ne me reverrez plus." Je n'ai jamais entendu parler de ces gens,

26 j'attends toujours des nouvelles de leur part, je ne sais pas.

27 Mais il doit y avoir un grand niveau de frustration.

28 Au bout de huit ans, oui.

Page 4435

1 Donc de quoi parlons-nous, qui sont ces criminels de guerre allégués

2 ?

3 Bien, deux d'entre eux sont morts, le président Franjo Tudjman, est

4 l'un d'entre eux, il est mort dans son lit; ainsi que l'autre général

5 mentionné dans l'acte d'accusation, mais il y a un qui est encore en vie et

6 qui se cache, le général Ante Gotovina. Ce type il a une histoire peu

7 courante. Le général Ante Gotovina est un ancien légionnaire de l'armée

8 française, il commandait l'opération Tempête, l'un des seuls Croates de

9 l'armée croate à jamais avoir été mis en accusation, mais le gouvernement

10 croate était réticent à le livrer. En fait, ils ont recruté un avocat pour

11 lui. Le fait que le général Gotovina n'a toujours pas été puni, continue à

12 énerver de nombreux officiers canadiens, en tout comme le général Leslie.

13 Le général Leslie : Bien, je ne vois pas comment quelqu'un aurait pu

14 survivre aussi longtemps sur un petit lopin de terre, c'est la Croatie,

15 après tout un petit lopin de terre, il y a des lacs qui sont plus grands

16 que la Croatie, il a dû bénéficier de l'assistance de la population locale.

17 Il y a de nombreux Croates qui pensent qu'il est un héros national."

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous allons poursuivre.

19 [Diffusion de la cassette audio]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Pourquoi l'occident n'a-t-il pas été plus agressif pour essayer de

22 retrouver sa trace ?

23 Réponse : C'est une bonne question, mais bien entendu l'occident a imposé

24 des sanctions à la Serbie pour essayer de l'obliger à livrer ces criminels

25 de guerre, et maintenant elle les recherche activement. Il y en a un qui a

26 été envoyé il y a quelques semaines, mais la Croatie est sur le point de

27 rejoindre l'Union européenne et l'OTAN, maintenant elle va en Irak, elle

28 est proche des Etats-Unis. Je pense qu'en réalité, le monde n'exerce pas de

Page 4436

1 pression sur la Croatie, en partie parce qu'en 1995 l'occident était du

2 côté des Croates. Vous savez, tout le monde à l'époque pensait que les

3 Serbes étaient le problème. Et vous savez, ils avaient commis des atrocités

4 terribles juste avant l'opération Tempête en Bosnie. Srebrenica avait eu

5 lieu quelques semaines auparavant à peine. Et lorsqu'on dit que les Serbes

6 ce sont le problème, bien, pour certains pays, comme les Etats-Unis et

7 l'Allemagne en particulier, il faut identifier les Croates comme étant une

8 solution. L'ironie en Yougoslavie c'est que la paix, lorsqu'elle est

9 finalement devenue possible, est devenue possible en partie parce que le

10 nettoyage ethnique avait réussi. Les Croates n'allaient pas faire la paix

11 tant que les Serbes contrôleraient la Krajina.

12 Question : Donc vous parlez de l'aide fournie par l'occident ?

13 Réponse : Bien, l'occident a aidé les Croates, c'est certain, au sens

14 qu'ils ont obtenu des véhicules de l'Allemagne, de l'artillerie de

15 l'Argentine, des formations des Etats-Unis. Et chaque officier à qui j'ai

16 parlé, pense que l'armée croate a reçu de l'aide de l'étranger surtout

17 directement dans le cadre de l'opération Tempête. Mais il pense que

18 l'opération Tempête était réalisée de façon trop professionnelle pour une

19 armée dirigée par des policiers croates. Voilà, le général Leslie.

20 Le général Leslie : La coordination des tirs, la préparation psychologique

21 sur les champs de bataille devait être réalisée par des gens qui savaient

22 ce qu'ils faisaient. Je ne vois pas d'où ils auraient pu obtenir cette

23 expertise."

24 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons les interprètes respirent un

27 petit peu ainsi que la sténotypiste et maintenant vous pouvez poursuivre.

28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attendrais quelques instants.

Page 4437

1 Q. Mon Général, j'aimerais vous poser une question portant sur ce dernier

2 commentaire du général Leslie. Vous-même, dans une certaine mesure, vous

3 étiez d'avis que vous ne compreniez pas comment l'armée croate aurait pu

4 avoir l'expertise pour réaliser cette opération ?

5 R. Oui, je ne l'ai pas dit de cette manière, mais c'est ce que j'avais à

6 l'esprit, oui.

7 Q. Mais il me semble que vous voulez avoir les deux ? D'une part, vous

8 dites qu'ils avaient trop d'expertise et d'autre part vous dites qu'ils

9 n'avaient pas suffisamment d'expertise pour réaliser cette opération; et

10 d'autre part, vous dites que c'était beaucoup de policiers, d'anciens

11 policiers qui n'étaient pas professionnels. Quelle est la vérité ?

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. C'était une opération militaire professionnelle réalisée par l'armée

14 croate. C'était bien cela ou bien c'était une opération qui a été menée

15 tant bien que mal mais ils ont eu beaucoup de

16 chance ?

17 R. Si vous lisez ce que j'ai dit, vous pourrez comprendre qu'en fait

18 c'étaient les deux. C'était une opération bien planifiée.

19 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

20 L'INTERPRÈTE : Poursuite de la diffusion.

21 [Diffusion de la cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Donc qui sont ces gens qui savaient ce qu'ils faisaient ?

24 Réponse : Il y a une compagnie à Alexandria en Virginie appelée

25 'Military Professionnal Resources, MPRI' et elle n'a jamais caché le fait

26 qu'elle a entraîné l'armée croate avant l'opération Tempête. Elle s'occupe

27 de l'armée croate maintenant pour l'OTAN. MPRI est une société qui est

28 très, très proche du Pentagone. Et le président de MPRI, Carl Vuono, n'est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nul autre que l'ancien chef de l'état-major de l'armée des Etats-Unis. Le

2 général Vuono se trouvait en Croatie avec l'état-major général de l'armée

3 croate dans les jours qui ont précédé l'opération Tempête. Deux jours

4 auparavant, nous savons que MPRI à un moment donné instruisait l'armée

5 croate. Je pense que beaucoup de soldats canadiens souhaiteraient savoir

6 comment MPRI et les Etats-Unis ont directement aidé, apporté leur concours

7 pour ce qui est de l'opération Tempête. Par exemple, est-ce qu'ils ont

8 fourni leurs renseignements ? Est-ce qu'ils sont allés jusqu'à établir le

9 plan d'attaque ? Vous savez, les Américains disposent d'images satellite et

10 d'images aériennes du champ de bataille, est-ce que l'armée croate s'est

11 servie de ces images pour prendre pour cibles les colonnes de réfugiés, par

12 exemple. Je sais qu'il y a beaucoup d'officiers canadiens qui pensent que

13 la réponse à ces questions est oui."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kuzmanovic.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Après avoir entendu ce dernier passage, Mon Général, est-ce que vous

17 faites partie de ces officiers canadiens qui pensent que la réponse à ces

18 questions est oui ?

19 R. Oui.

20 Q. Oui ?

21 R. Oui.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

23 Président, j'aimerais que ce transcript soit versé au dossier, y compris

24 l'enregistrement audio.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais revenons à ce

27 que j'ai dit hier, si j'ai bien compris Me Kuzmanovic, cela avait l'air

28 d'être l'émission entière, mais j'ai cru comprendre tout à l'heure qu'il

Page 4442

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Forand, vous connaissez déjà Me

2 Kehoe.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous avons eu le plaisir de nous

4 rencontrer.

5 Contre-interrogatoire par M. Kehoe : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

7 R. Bonjour.

8 Q. Général, je souhaiterais que l'on revienne sur la réunion que vous avez

9 eu à 11 heures 30 environ, le 4 août 1995, au QG de l'ARSK.

10 M. Strbac a dit aux représentants du bureau du Procureur que : "Seul le

11 général Forand disposait de ces véhicules," il voulait parler des véhicules

12 blindés de transport de troupes.

13 Il a dit que : "Une équipe vidéo de Yougoslavie se trouvait à Knin au début

14 de l'attaque. Ils ont recueilli des éléments concernant le pilonnage. Ils

15 ont été aidés par les hommes de M. Forand qui leur ont mis à disposition un

16 véhicule blindé et des chauffeurs."

17 M. Strbac était un fonctionnaire de la RSK.

18 Est-ce que vous avez donné à la RSK un véhicule blindé de transport de

19 troupes ?

20 R. Je suis étonné. Je n'ai jamais donné de consigne en ce sens. Donc je

21 suis très étonné d'entendre cela.

22 Q. Savez-vous si certains hommes du personnel de l'ONU qui circulaient à

23 bord de ces véhicules ?

24 R. J'en serais très surpris, car j'avais donné des ordres stricts pour que

25 nous nous servions de ces véhicules uniquement pour les personnes qui

26 devaient regagner le camp. J'avais un problème avec un officier jordanien

27 qui était allé récupérer ses affaires dans son appartement, j'ai vu cela et

28 je n'étais pas très content. Donc j'ai fait le nécessaire pour qu'on essaie

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1 de récupérer simplement les gens pour le camp.

2 Q. Vous parlez des employés de l'ONU ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que d'autres utilisations ont été autorisées ?

5 R. Seulement pour récupérer des blessés et les amener à l'hôpital.

6 Q. Maintenant, Général, --

7 M. KEHOE : [interprétation] Il serait bon que nous ralentissions pour

8 permettre aux interprètes de faire leur travail.

9 Q. Lorsque le colonel Kosta Novakovic a dit aux représentants du bureau du

10 Procureur qu'il est allé à l'hôpital de Knin le 4 au matin à bord d'un

11 véhicule blindé de transport de troupes de l'ONU, vous n'avez aucune

12 information à ce sujet ?

13 R. Non.

14 Q. Pour ce qui est des contacts avec les soldats de l'ARSK, lorsque les

15 réfugiés ou des personnes quelles qu'elles soient se sont présentées à

16 votre portail le 4 au soir, le secteur sud a permis à des soldats de l'ARSK

17 d'entrer dans le camp, n'est-ce pas ?

18 R. Pas à ma connaissance. Lorsque j'ai autorisé ces personnes à entrer

19 dans le camp, nous avons effectué des fouilles et nous avons trouvé des

20 armes. Mais je ne sais pas qui était un soldat de l'ARSK ou qui ne l'était

21 pas. Il s'agissait de personnes déplacées, à mon sens.

22 Q. Qu'avez-vous trouvé ?

23 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait qu'on me rafraîchisse la mémoire.

24 Q. Vous vous souvenez du commandant Bellerose, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'était mon officier chargé du génie.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre grâce au

27 logiciel Sanction un entretien qu'il a accordé. Page suivante dans la

28 colonne de droite on peut lire : "Oui. Il y avait des civils et des

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1 soldats."

2 Q. On peut lire : "Oui, il y avait des soldats, car nous avons permis

3 l'accès au camp aux personnes déplacées pour assurer leur sécurité. Il y

4 avait quelques soldats serbes qui ont essayé de trouver refuge dans notre

5 camp. Donc nous leur avons dit : 'Si vous souhaitez entrer dans le camp,

6 vous devez déposer les armes car si nous vous autorisons à entrer avec des

7 armes, nous nous mettons en danger.'"

8 Donc là, il s'agit de l'un de vos officiers qui parle du fait d'autoriser

9 des soldats de l'ARSK à pénétrer dans le camp. Est-ce que vous étiez au

10 courant de cela ?

11 R. Je savais que l'on a retrouvé des armes sur certains, après les avoir

12 fouillés; mais je ne me souviens pas qu'il ait été dit expressément qu'il

13 s'agissait de soldats de l'ARSK.

14 Q. Vous nous avez dit que le 5, des blessés de l'hôpital avaient été

15 évacués ?

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaiterais vous montrer une séquence vidéo tournée au secteur sud

18 dans votre base, 1D28-0035.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, en ce qui concerne le

20 document précédent, --

21 M. KEHOE : [interprétation] Je n'en demande pas le versement au dossier

22 pour le moment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Poursuivez.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que le son est bon ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, on a un peu

27 amélioré la qualité du son, on a trouvé une solution provisoire.

28 M. KEHOE : [interprétation] Pour ce qui est de cette séquence vidéo, je ne

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1 crois pas qu'il y ait de bande-son.

2 J'en demande la diffusion.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Général, cette vidéo a été tournée dans votre camp, s'agissait-il d'un

6 soldat de l'ARSK qui était évacué de l'hôpital ?

7 R. Je ne sais pas, je n'étais pas là. Je n'ai pas vu tous les gens qui

8 entraient dans le camp. J'ai donné des consignes, "Laissez-les entrer,

9 fouillez-les." J'ai dit au colonel Leslie que nous allions également

10 procéder à l'évacuation des blessés de l'hôpital, mais je n'étais pas sur

11 place pour vérifier qui entrait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je me demande quelles sont les bases de cette

14 question, il faudrait que le témoin reconnaisse d'abord les lieux qui

15 apparaissent sur cette vidéo. Alors comment peut-on savoir où ces images

16 ont été tournées ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

18 M. KEHOE : [interprétation] C'est le bureau du Procureur qui nous a

19 communiqué cela. Cela fait partie d'une série d'images filmées dans le

20 secteur sud au QG.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais M. Tieger a quand même raison

22 de soulever ce point. D'après ce que j'ai compris, on fait entrer quelqu'un

23 et il est allongé sur un lit et vous dites qu'il s'agit d'un soldat de

24 l'ARSK. Le témoin répond : "Je ne sais pas." Soit on en reste là, soit vous

25 enchaînez. Cet homme n'était pas en uniforme, il n'était pas armé, d'après

26 ce que j'ai pu voir, donc il en faut un peu plus pour que cela soit

27 constructif.

28 Poursuivez.

Page 4446

1 M. KEHOE : [interprétation]

2 Q. Général, est-ce qu'il s'agit de l'hôpital du secteur sud ?

3 R. Il s'agit du gymnase que nous avons transformé non pas en hôpital, mais

4 en endroit où nous pourrions installer les blessés et les malades.

5 Q. Quand avez-vous fait venir ces blessés et ces malades et quand les

6 avez-vous réinstallés dans cet endroit qui servait d'hôpital ?

7 R. Le 5.

8 Q. Donc, vous avez évacué les blessés et les malades de l'hôpital pour les

9 installer là. Je souhaiterais maintenant vous montrer D277.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, qu'en est-il de la

11 séquence vidéo ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Je n'en demande pas le versement au dossier

13 pour le moment -- enfin, est-ce que l'on pourrait attribuer une cote.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris ce que

15 vous vouliez faire --

16 M. KEHOE : [interprétation] 1D28-0035.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur Tieger ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D330.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D330 est versé au dossier.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Monsieur, vous saviez, n'est-ce pas, qu'aux mois de juillet et d'août

25 1995, l'ARSK était pleinement mobilisée, tous les hommes étaient censés

26 rejoindre les rangs de l'ARSK, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. En examinant cette vidéo, est-ce que vous pouvez-vous dire s'il

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1 s'agissait d'un soldat ?

2 R. Je ne sais pas, il était en âge de porter les armes, c'est certain.

3 M. KEHOE : [interprétation] D277, page 2.

4 Q. Deuxième paragraphe, le texte se lit comme suit : "L'hôpital de Knin

5 fonctionne bien pour ce qui est de la structure, il n'y a pas de traces de

6 dommages occasionnés par l'artillerie ou les mortiers…"

7 C'était la situation ce matin-là, n'est-ce pas ?

8 R. L'hôpital n'a pas été pris pour cible.

9 Q. Mais lorsque vous êtes allé sur place, vous n'avez pas vu de dommages

10 occasionnés à l'hôpital; c'est bien cela ?

11 R. Non, je ne suis pas allé autour de l'hôpital. Je suis allé directement

12 là.

13 Q. "Lorsque le personnel médical croate est arrivé le 6 août 1995, le

14 personnel a trouvé 20 patients âgés au sous-sol de l'hôpital."

15 Est-ce exact, Général, ces patients âgés sont restés à l'hôpital ?

16 R. Je les ai laissés là, lorsque j'ai parlé au médecin, ils étaient là,

17 ils avaient besoin de soins et le risque était qu'ils n'arrivent pas en vie

18 à mon camp. Ils pouvaient mourir en chemin. Puis je n'avais pas les

19 ressources nécessaires pour m'occuper d'eux au camp. Je ne sais pas combien

20 ils étaient, mais je les ai laissés sur place.

21 Q. Mais pourquoi avez-vous déplacé les blessés ?

22 R. Parce que nous avons pu le faire, nous pouvions nous en occuper. A

23 l'époque, dans mon exposé, en fait, on m'a dit que l'hôpital avait été

24 touché et j'avais peur qu'il y ait d'autres problèmes. Donc j'ai décidé,

25 sur la base des renseignements que je n'ai pas pu vérifier, de déplacer les

26 blessés et les malades et les faire venir dans mon QG.

27 Q. Donc ces personnes qui étaient très malades, vous ne les avez pas

28 déplacées; vous n'avez déplacé que les personnes que vous pouviez déplacer

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1 ?

2 R. [en français] -- parce que ça leur prend des soins palliatifs.

3 Q. Ceux que vous ne pouviez pas déplacer incluaient les personnes en âge

4 de porter les armes ?

5 R. [en anglais] Like I said, we moved all of those --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un petit problème parce que

7 si vous passez au français, alors il est question de ceux qui ne pouvaient

8 pas être déplacés --

9 [en français] Il n'y a pas de problème quand vous voulez parler

10 français, mais c'est mieux que vous l'annoncez.

11 [interprétation] Et si vous souhaitez écouter le français, par exemple, si

12 je m'exprime en français, vous devez passer du canal 4 au canal 5, c'est là

13 que vous entendrez l'original en français ou la traduction en français.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. A la ligne 9, je vous ai demandé : est-ce que le groupe que vous avez

18 déplacé incluait des hommes en âge de porter les armes ?

19 R. Comme vous l'avez vu sur la séquence vidéo, je n'étais pas là à

20 l'accueil. Lorsque je suis allé à l'hôpital, ceux qui restaient là et qui

21 devaient être déplacés encore, en fait, ceux qui restaient là étaient des

22 gens qui risquaient de mourir, donc je ne les ai pas ramenés avec moi.

23 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'une violation du mandat de l'ONU que de

24 déplacer des soldats appartenant à l'une des parties belligérantes ?

25 R. S'ils étaient identifiés comme soldats, oui. S'il s'agit de blessés ou

26 de malades, il s'agit d'une aide humanitaire.

27 Q. Donc, d'après vous, le fait de déplacer des soldats malades ou blessés

28 relève de votre mandat ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4450

1 R. Non, j'ai dit que c'était une aide humanitaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plutôt que de poser la question suivante

3 directement, Maître Kehoe, il est bon d'écouter les réponses du témoin, car

4 qu'il s'agisse de soldats ou pas, il s'agit de votre conclusion. Le témoin

5 a dit qu'il s'agissait d'hommes en âge de porter les armes, par conséquent,

6 il aurait pu s'agir de soldats.

7 Essayons d'être clairs.

8 M. KEHOE : [interprétation] Bien.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

10 M. KEHOE : [interprétation]

11 Q. Général, parlons un peu du 4 au matin, vous avez indiqué à la page 4

12 115, ligne 1 ou 2, que : "Vous étiez resté dix minutes tout au plus à

13 observer le barrage d'artillerie."

14 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à D270.

15 Q. D270 est une lettre du général Mrksic adressée le 4 août 1995 à 6

16 heures 30 au général Janvier à Zagreb. Il se plaint des bombardements et il

17 est demandé : "Nous exigeons que vous preniez des mesures tout de suite

18 pour mettre fin à l'agression."

19 Etiez-vous au courant de cela ?

20 R. Non. Hier ou avant-hier c'est la première fois que j'ai vu cela.

21 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant au document ou au document

22 1D28-0021.

23 Nous avons également la version en français de ce document.

24 Q. Il s'agit d'un message adressé par le général Mrksic au général

25 Janvier, veuillez en prendre connaissance rapidement. Il est question des

26 pilonnages. Sixième ligne, le texte se lit comme suit : "Ils," c'est-à-dire

27 le HV, "a également pris pour cibles l'hôpital et d'autres bâtiments

28 semblables en tirant à l'aveugle et sans ordre. Les officiers de la

Page 4451

1 FORPRONU sur place peuvent confirmer ces allégations."

2 Général, le 4 au matin, lorsque vous vous êtes rendu au QG de l'ARSK étiez-

3 vous au courant de ces protestations ?

4 R. Non.

5 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, que vers 6 heures 30 du matin, le camp

6 avait été touché par des tirs de mortier ?

7 R. Dans mon camp ?

8 Q. Oui.

9 R. Non. Il n'y a pas eu de bombes ou autres engins qui soient tombés dans

10 mon camp pendant toute cette période.

11 Q. On me rappelle que dans l'émission radio du 4 vous avez dit qu'il y

12 avait des tirs sur le camp.

13 R. Non, j'ai dit à proximité du camp.

14 Q. Donc ces tirs près du camp, en fait c'était proche de votre camp le

15 matin du 4 ?

16 R. J'ai parlé du matin du 4 ?

17 Q. C'est moi qui vous pose la question.

18 R. Il n'y a qu'un obus qui est tombé à 5 ou 10 mètres du coin nord-ouest

19 de mon camp, et il y a six ou sept civils qui ont été tués.

20 Q. C'était le 5.

21 R. Oui, le 5. Mais le 4, il n'y a pas eu de dégâts matériels. J'ai dit que

22 c'était tombé à 350 ou 400 mètres, pas plus près.

23 Q. Je vous rappelle que dans l'interview que vous avez accordée à la

24 radio, vous avez dit que c'était le matin du 4. Vous ne vous en souvenez

25 pas ?

26 R. Non, je ne me souviens pas que cela se trouvait sur l'enregistrement.

27 Q. Vous avez assisté à une réunion au QG de l'ARSK à

28 11 heures 30.

Page 4452

1 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait se pencher sur la

2 pièce 341, s'il vous plaît.

3 Avant de poursuivre, nous demandons le versement au dossier du document

4 1D28-0021.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je m'y attendais, mais pour le moment je n'ai

6 qu'une version en anglais dactylographiée de ce document, il n'y a pas

7 d'en-tête, on ne sait pas d'où ça vient, donc il me faut des informations

8 supplémentaires avant d'indiquer ma position.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce document a été

10 inséré dans le système de prétoire électronique, et je vois qu'il y a

11 l'original dans le système de prétoire électronique.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je vais en parler avec l'Accusation pour tirer

13 cela au clair. Il s'agit d'un document venant de M. Akashi qui a été envoyé

14 à l'ONU, qui fait partie du jeu de documents qui a été communiqué, donc je

15 peux préciser la source en m'entretenant avec le conseil.

16 [Le conseil de la Défense se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce jeu de documents n'a-t-il pas

18 déjà été versé au dossier ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Non. L'original était en français, R09095.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons toujours d'une lettre

21 envoyée au général Bertrand Janvier. Est-ce qu'il s'agit de plaintes

22 exprimées par la Republika Srpska ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Non, il s'agit d'un message adressé par le

24 général Mrksic au général Janvier et ça été envoyé, enfin transmis par

25 téléphone par le truchement du colonel Kosta Novakovic.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. TIEGER : [interprétation] Si je comprends bien, il y a deux documents

28 distincts. L'un, je pense - en fait, je n'ai pas la version devant moi,

Page 4453

1 mais l'un d'entre eux, me semble-t-il, est un message de protestation, une

2 lettre de protestation adressée par le général Mrksic au général Janvier.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit du 4 août 1995, 6 heures

4 30, lettre de protestation portant sur le pilonnage d'objectifs civils.

5 M. TIEGER : [interprétation] D'après l'anglais, il s'agit d'un message

6 transmis par le colonel Novakovic au téléphone. Et comme vient de le dire,

7 Me Kehoe, je pense que l'original est en français, enfin ce document c'est

8 autre chose, enfin je n'ai pas vu le français en tout cas.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mes collègues me

10 disent, ou mes confrères me disent que le français se trouve à la pièce 411

11 de la liste 65 ter.

12 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas qu'il va y avoir un problème

13 mais je ne suis pas pour le moment en mesure de réagir au vu des

14 circonstances.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui attribuer une cote et je

16 suppose que vous ferez vos recherches pour voir ce qu'il en est de

17 l'original et de quoi il en retourne exactement.

18 Monsieur le Greffier d'audience, nous avons le document sur nos écrans,

19 c'est un message du général Mrksic destiné au général Janvier, quelle en

20 sera la cote ?

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la code D331, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'il n'y a pas de

24 problème pour ce qui est de la teneur, est-ce que vous aurez des

25 objections, Monsieur Tieger ?

26 M. TIEGER : [interprétation] Non, non, c'est une question de provenance, de

27 source.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors la pièce D331 est versée au

Page 4454

1 dossier, l'Accusation a une semaine et pas un jour de plus pour en

2 identifier la provenance.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Général, nous allons passer à la pièce D341. Il s'agit d'un rapport de

5 situation, 4 août à 14 heures. Ça s'est passé après votre réunion au QG de

6 l'ARSK, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Avant votre réunion, avant ce rapport de situation, si vous aviez des

9 documents écrits, si vous aviez des documents écrits et des rapports

10 émanant de vos bataillons sur le terrain suivant lesquels il y avait des

11 pilonnages tout à fait arbitraires dans les zones civiles -- ou est-ce que

12 vous aviez obtenu ces rapports à propos de ces pilonnages arbitraires des

13 zones civiles qui avaient eu lieu en Krajina ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne oui, parce qu'il y avait ce que

15 j'avais vu à Knin, les rapports qui émanaient de mon unité. C'était en fait

16 l'essence même de la lettre que j'ai envoyée au général Gotovina le 4.

17 Q. Donc, pour autant que vous en souveniez, est-ce qu'il y avait des

18 documents écrits émanant de vos bataillons portant sur des pilonnages de

19 civils, de zones civiles; c'est cela ?

20 R. Je n'en suis sûr, je ne sais pas si cela était rédigé, consigné par

21 écrit. Vous savez, c'est mon officier opérationnel qui me passait, qui me

22 transmettait ces renseignements.

23 Q. Page 2 de ce document, troisième paragraphe ou deuxième paragraphe,

24 donc c'est toujours le haut de la page. Il est question "de pilonnage de

25 Knin et d'autres villes, pilonnage arbitraire qui continue de façon

26 sporadique." C'est le premier document écrit dans le secteur sud des

27 Nations Unies qui fait état de pilonnage arbitraire, n'est-ce pas ?

28 R. Je n'en sais rien, Maître.

Page 4455

1 Q. Mais lorsque vous vous êtes préparé à cette déposition, est-ce qu'on

2 vous a montré, par exemple, d'autres documents, d'autres documents qui

3 précèdent ce rapport de situation et qui décrivent les pilonnages comme

4 étant des pilonnages aléatoires et arbitraires ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. [aucune interprétation]

7 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons maintenant examiner la pièce P83.

8 Q. Général, il s'agit de votre lettre de protestation. Est-ce que vous

9 l'avez, vous l'avez rédigée, est-ce que vous l'avez envoyée l'après-midi du

10 4 août ?

11 R. Pardon ?

12 Q. Est-ce que cette lettre -- cette lettre, est-ce que vous l'avez envoyée

13 l'après-midi du 4 août ?

14 R. Oui, je le pense.

15 Q. Bien. Alors c'est une lettre qui a été envoyée après votre réunion avec

16 l'ARSK ?

17 R. Oui, si cela a été envoyé l'après-midi, oui, puisque d'après le rapport

18 de situation la réunion a eu lieu à 11 heures 30.

19 Q. Bien. Nous allons voir de quelle ville il s'agit.

20 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être agrandir le

21 premier paragraphe où sont mentionnés les villes en question.

22 Q. Je vais en choisir quelques-unes : Medak, par exemple. Vous savez qu'il

23 y avait des tirs d'artillerie contre les villes de Drnis, Medak, Drnis et

24 d'autres, qui ont provoqué de nombreuses victimes parmi les civils.

25 Pour ce qui est de Medak à proprement parler, est-ce qu'il y avait des

26 positions militaires de l'ARSK à Medak qui ont essuyé des tirs ?

27 R. Je ne peux absolument pas vous le dire.

28 Q. Général, je vais vous demander de vous référer à votre exposé, page 29.

Page 4456

1 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P401.

2 Q. Bien, c'est parfait parce qu'il est question du 5 août, nous parlons du

3 5 août.

4 M. KEHOE : [interprétation] Si vous prenez la page suivante, le quatrième

5 paragraphe à partir de la fin, et non pas le troisième, comme je l'avais

6 dit.

7 Q. "Entre-temps dans la vallée de Medak," ça s'est passé le 5, "le HV a

8 percé la défense serbe à Medak vers le milieu de l'après-midi le 5."

9 Général, le 4 et l'après-midi du 5, il y avait quand même des tirs assez

10 importants dans la zone de Medak, n'est-ce pas ?

11 R. Apparemment, oui.

12 Q. Quelles étaient les structures civiles de Medak qui ont été touchées

13 par les tirs d'artillerie ?

14 R. Je ne peux pas vous le dire. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est un

15 rapport que j'ai obtenu de mon unité. Vous verrez dans l'un des rapports de

16 situation que nous indiquons que nous souhaiterions vérifier cela. Parce

17 que lorsque nous recevons un rapport en règle générale, nous leur demandons

18 d'aller vérifier si ce qu'ils font figurer dans le rapport de situation est

19 exact.

20 Mais vous devrez quand même comprendre que pendant cette période, il

21 y avait des rapports qui provenaient de toutes les unités et,

22 malheureusement, nous n'avions pas la capacité nous permettant d'aller

23 vérifier. Donc tout cela a été indiqué de façon très, très claire dans un

24 de mes premiers rapports de situation, que nous n'avons pas pu aller

25 vérifier l'exactitude des faits.

26 Mais ce que j'ai vu, lorsque je me trouvais sur le balcon - et je le

27 répète - parce qu'il me semblait qu'il s'agissait de tirs tout à fait

28 arbitraires, la fumée venait de toute la zone de Knin et dans le rapport

Page 4457

1 que j'ai reçu de mon unité pour cette ville, il est mentionné exactement la

2 même chose.

3 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre la

4 lecture du document P83. Est-ce que vous pouvez agrandir cette pièce à

5 nouveau.

6 Q. Dans cette lettre, vous énumérez des villes et il y a des

7 allégations qui se trouvent dans cette lettre, cela après la fin de la

8 guerre.

9 Commençons par Medak. Est-ce que vous êtes parti là-bas pour vérifier

10 ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous avez donné l'ordre à quelqu'un d'y retourner de

13 vérifier ?

14 R. Non.

15 Q. Cette lettre, Général, elle a été envoyée à Zagreb pour ensuite être

16 diffusée à l'intention de la communauté internationale, n'est-ce pas ?

17 R. Non. Elle a été envoyée à un observateur militaire, à notre observateur

18 militaire pour que lui, transmettre les informations à l'officier de

19 liaison qui transmettait l'information au général Gotovina. Cela n'a pas

20 été envoyé au monde entier.

21 Q. Mais vous voyez en copie, vous voyez --

22 R. C'est le commandant, le commandant de l'ONURC, mon chef.

23 Q. Al Rodin ?

24 R. Oui.

25 Q. Et est-ce que vous vous attendiez à ce que cela soit diffusé au monde

26 entier ?

27 R. Je ne m'attendais à rien du tout. J'ai envoyé cela à mon chef, ce qu'il

28 faisait après, ce n'était absolument pas de mon contrôle. Mais pour

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1 répondre à ce que vous avanciez, vous m'avez dit nous ne sommes pas allés

2 vérifier à Medak, je dirais, que personne parmi les Croates, ils étaient au

3 courant de cette lettre, personne ne m'a demandé de me rendre là-bas et de

4 mener une enquête après, après à la fin des problèmes.

5 Q. Est-ce qu'ils vous l'ont demandé ?

6 R. Est-ce qu'ils me l'ont demandé, non.

7 Q. Non, c'est vous qui portez des allégations. Est-ce que vous avez

8 demandé à y aller ?

9 R. Non, je n'ai pas demandé à y aller, ils ne me l'ont pas demandé non

10 plus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous souhaitez remettre

12 en question l'exactitude des observations factuelles de cette lettre,

13 lettre rédigée dans une situation plutôt chaotique, alors nous avons

14 compris ce à quoi vous vouliez en venir très clairement.

15 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, pour en venir à Bunic,

16 rapidement, je souhaiterais que l'on examine le rapport de situation, pièce

17 340; P340, devrais-je préciser.

18 Q. Il s'agit d'un rapport de situation du 4 août, à

19 10 heures 20. Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante. Il est

20 question de Bunic au milieu de la page : Bunic se trouve dans une situation

21 critique. L'armée de la RSK a eu de nombreuses victimes à Bunic.

22 Le colonel Cevo -- vous connaissez le colonel Cevo, Général ?

23 R. Oui, je l'ai rencontré une fois.

24 Q. "Le colonel Cevo a donné l'ordre pour que des moyens de transport

25 soient pris et les soldats tchèques n'ont pas voulu le faire."

26 Général, vous vous souvenez qu'il y avait à Bunic un poste de

27 commandement avancé pour Lika et pour l'armée de la RSK, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Non, Maître.

2 Q. Nous allons toujours continuer l'examen de ce document P83 -- ou plutôt

3 non, je reformule ma question.

4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions reprendre le document

5 P83. Est-ce que nous pourrions voir le bas de la page.

6 Q. Le bas, là où vous avez la ligne qui correspond à la télécopie. Vous

7 voyez ? Il est question du 12 août, vous avez la date. Général, est-ce que

8 vous avez un document qui vous permet de savoir que cela a été transmis au

9 général Gotovina ou à son officier de liaison ?

10 R. Comme je l'ai déjà mentionné, lorsque j'ai signé cette lettre et que je

11 l'ai transmise à mon officier responsable des opérations, c'était soit le

12 colonel Tymchuk, soit le commandant Balfour, j'ai précisé que je voulais

13 absolument que cette lettre arrive à son destinataire. Et un peu plus tard,

14 l'information m'a été relayée, on m'a dit : Cela a été transmis à

15 l'observateur militaire qui se trouve à Zadar et que cette personne l'a

16 transmise au capitaine Lukovic qui allait lui-même transmettre cette lettre

17 au général Gotovina.

18 Q. Vous ne savez pas si Tymchuk ou Balfour vous ont dit que cela a été

19 fait ?

20 R. Non, mais s'ils viennent ici, vous pourrez toujours reposer la

21 question.

22 Q. Est-ce que vous avez obtenu une confirmation écrite suivant laquelle

23 cela avait été envoyé ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Est-ce que vous savez si la personne qui se trouvait à Zadar, qui était

26 l'observateur militaire de Zadar, l'a obtenue ?

27 R. [aucune interprétation]

28 R. Vous m'avez posé la même question l'autre fois et je vous avais déjà

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15 versions anglaise et française

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1 répondu par la négative : non, je ne m'en souviens pas.

2 Q. J'aimerais vous montrer une vidéo que vous n'avez pas vue.

3 M. KEHOE : [interprétation] 1D28-0028. Je pense qu'il n'y a pas de

4 problème, nous avions eu quelques problèmes de transmission, mais là c'est

5 une vidéo de la télévision HTV.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez un texte ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous avons transmis le texte aux cabines.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

9 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

10 commencer par le début.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Le général de brigade Forand, commandant du secteur sud, a envoyé

14 une lettre au commandant de la région militaire de Gospic. Le général de

15 brigade, Mirko Norac proteste de façon véhémente contre les attaques

16 d'artillerie menées contre Knin, Drnis et Bukovac, au cours desquelles des

17 civils ont été tués et les postes d'observation du Bataillon tchèque ont

18 été touchés dans la zone de Gospic et d'Otocac."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse. J'ai remarqué la

20 différence. Je ne sais pas ce que vous avez donné aux cabines, il se peut

21 qu'il y ait une erreur. Après tout, nous sommes tous des êtres humains.

22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons recommencer la vidéo dès le

24 début.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que les cabines ont obtenu le texte en

26 anglais.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors recommençons.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Le général de brigade Forand, le commandant du secteur sud, a envoyé

3 une lettre au commandant de la région militaire Gospic, le général de

4 brigade Mirko Norac, dans laquelle il proteste véhément contre les attaques

5 d'artillerie sur Knin, Drnis et Bukovac au cours desquelles des civils ont

6 été tués et les postes d'observation du Bataillon thèque ont été touchés

7 dans la zone de Gospic et d'Otocac. Ils demandent que l'armée croate se

8 retire de la zone de séparation puisqu'il n'y a aucune raison pour cette

9 attaque et aucune provocation de la part des Serbes. Les casernes de Knin

10 et de Petrinja, les postes de commandement des corps et des brigades ainsi

11 que le transmetteur de relais de radio à Celavac sont des lieux qui ont été

12 ciblés par l'artillerie de l'armée croate, ce qui signifie qu'il n'y a pas

13 de bâtiments civils avec des civils serbes non armés qui se trouvaient à

14 l'intérieur de ces bâtiments."

15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Général, j'aimerais vous montrer un autre document, le document P84 -

18 avant que je ne vous pose quelques questions à propos de cette vidéo ainsi

19 qu'à propos de ce document.

20 La pièce P84 est un document du colonel Leslie. Document du 12 août rédigé

21 par le colonel Leslie et il fait référence au paragraphe 5 à votre lettre

22 de protestation, donc il faut passer à la page suivante ou même à troisième

23 page.

24 Vous voyez cette phrase : "Vous avez en annexe une lettre officielle de

25 protestation envoyée par le général de brigade Forand, commandant du

26 secteur sud, au général Gotovina à laquelle vous avez fait référence au

27 paragraphe 4, cette lettre… "

28 Nous allons reprendre maintenant le document P83.

Page 4463

1 Alors vous voyez au bas de la page là vous avez les indications de la

2 télécopie, nous voyons que cela a été envoyé par votre bureau le 12 août.

3 Nous voyons également que dans la note de service du colonel Leslie, cela

4 est mentionné.

5 Est-ce que vous savez si le colonel Leslie a rappelé le QG du secteur sud

6 pour obtenir un exemplaire ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas un expert en télécopies, mais

9 je ne sais pas s'il s'agit de la provenance du fax ou de sa destination.

10 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais poser une question au général.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, une seconde, une seconde.

12 Vous dites, Maître Kehoe : "Et nous remarquons également que cela est

13 mentionné dans la note de service du colonel Leslie."

14 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de cette lettre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre.

16 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre est mentionnée dans la note de

18 service du colonel Leslie. Mais vous posez des questions à subordonnées

19 multiples et vous attirez notre attention sur cette ligne de la télécopie,

20 du fax. Vous nous dites : "Cela a été envoyé le 12," et vous dites : "Et

21 nous remarquons également que cela est mentionné." Et là, lorsque vous

22 dites cela, vous ne parlez plus des coordonnées et des détails du fax, mais

23 vous parlez de la lettre.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait quand même que vous essayiez

26 d'éviter que le témoin ne comprenne pas la teneur même de votre question.

27 Reformulez votre question et - laissez-moi voir un peu - oui, cela est

28 mentionné dans la note de service du colonel Leslie, donc cette lettre est

Page 4464

1 mentionnée.

2 Est-ce que vous pourriez poser la question, Maître Kehoe ?

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Général, vous avez travaillé au sein du secteur sud. Cette ligne au bas

5 signifie que cela a été envoyé à partir du secteur sud, n'est-ce pas ?

6 R. Je n'en sais rien. Cela n'a aucun sens, c'est pas logique. Cela a été

7 rédigé le 4. J'ai demandé précisément que cela soit envoyé à l'observateur

8 militaire alors que cela soit envoyé maintenant par fax le 12 n'a aucun

9 sens.

10 Q. Est-ce que le colonel Leslie vous a rappelé pour demander un exemplaire

11 de cette lettre ?

12 R. Il avait déjà eu un exemplaire, parce que j'en ai envoyé un le 5 par

13 l'ONURC, et ce jour-là, c'était le chef d'état-major au QG de l'ONURC.

14 Q. Donc vous ne savez pas s'il est venu ou s'il l'a appelé pour avoir

15 cette lettre ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 M. KEHOE : [interprétation] Vous avez la pièce 1D28-0028 et je souhaiterais

18 le versement au dossier de cet extrait vidéo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D332.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La pièce D332 est

24 versée au dossier.

25 Poursuivez.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Général, vous avez indiqué hier, lorsque nous parlions de la défense

28 des forces de l'ARSK, vous nous avez dit que vous pensiez qu'ils pouvaient,

Page 4465

1 en quelque sorte, gagner du temps, et ce faisant, obtenir une intervention

2 des Nations Unies. Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

3 R. Je ne me souviens pas avoir parlé d'intervention des Nations Unies. Ce

4 que j'ai dit c'est qu'ils pouvaient ajouter des positions de défense

5 secondaires ou tertiaires, et si tel avait été le cas, ils auraient pu

6 juguler l'avance croate, et à ce moment-là les Nations Unies auraient pu

7 intervenir pour essayer de rétablir la paix.

8 Q. Dans le cadre de cette intervention des Nations Unies, ce qui était

9 important pour vous et pour le personnel des Nations Unies du secteur sud,

10 c'était de donner des informations au reste du monde à propos de ce qui se

11 passait ?

12 R. Non, ce n'était pas important. Notre travail consistait à établir des

13 rapports et ce que nous faisions.

14 Q. Général, lorsque vous avez écrit cette lettre, est-ce que vous avez

15 exagéré les faits pour que cela attire, non seulement l'attention des

16 Nations Unies à Zagreb, mais également de la communauté des diplomates ?

17 R. Non, Maître. Nous établissions des rapports. Ce qui se trouve dans

18 cette lettre c'est ce que j'ai vu et cela correspond aux éléments

19 d'information transmis par mes unités. Ce n'était pas une exagération. Cela

20 représentait la situation telle que je la voyais.

21 Q. Pendant votre mission là-bas, est-ce que vous ou l'un de vos officiers

22 aurait peut-être un peu exagéré la situation pour que cela ait des

23 retombées diplomatiques ?

24 R. Non, Maître.

25 Q. J'aimerais attirer votre attention sur la pièce 1D28-0022.

26 Vous aviez mentionné un peu plus tôt que les deux personnes à qui

27 vous avez remis cette lettre pour qu'elle soit transmise était soit le

28 colonel Tymchuk soit le commandant Balfour. Je parle de la lettre du 4

Page 4466

1 août, et je vois que pour ce qui est de ce rapport de situation du 9 août

2 1995, la personne qui a rédigé ce rapport c'est le commandant Balfour.

3 C'est le deuxième paragraphe qui m'intéresse, cela est adressé au QG

4 de la Défense nationale au Canada de la part du QG du secteur sud. L'objet

5 c'est "Mise à jour des rapports de situation du secteur sud."

6 Je remarque qu'il est indiqué 18 heures : "Je suppose que les

7 rapports de situation exagèrent peut-être la situation pour les retombées

8 politiques et diplomatiques. Il n'y a pas de véritable problème ici pour ce

9 qui est de donner de l'eau ou des vivres, et même de la nourriture à 700

10 réfugiés environ."

11 Général, il s'agit d'un officier qui est placé sous votre commandement

12 direct qui dit à vos autorités, aux autorités de la Défense nationale que

13 les rapports de situation des soldats de maintien de la paix exagèrent la

14 situation pour ce qui est de l'eau, des vivres, des questions, pour ce qui

15 est de ce qui se passait au secteur sud.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez citer, parce

17 qu'il a dit "qu'il soupçonnait."

18 M. KEHOE : [interprétation] Oui, "je soupçonne."

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la même chose --

20 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Il dit qu'il soupçonnait que les rapports de situation des forces de

24 maintien de la paix des Nations Unies exagéraient la situation à des fins

25 politiques et diplomatiques.

26 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'il en est de cette

27 exagération ? Que soupçonne le commandant Balfour pour ce qui aurait été

28 fait sur l'arène diplomatique ou politique ?

Page 4467

1 R. Je n'en sais rien. Posez-lui la question. Je ne connais pas -- je n'ai

2 jamais vu ce rapport de situation. Manifestement, il y avait des éléments

3 d'information qui étaient transmis par lui à une personne au QG de la

4 Défense nationale à Ottawa, mais je n'ai jamais vu ce rapport de situation.

5 Q. Bien, Général. Le commandant Balfour a été le rédacteur de nombreux

6 rapports de situation qui étaient envoyés au QG de Zagreb, n'est-ce pas ?

7 R. Pour ceux que j'ai signés, oui.

8 Q. Vous n'êtes pas au courant de celui-ci ?

9 R. Je ne vois pas mon nom sur ce rapport de situation. Je ne me souviens

10 pas avoir jamais obtenu d'éléments d'information à ce sujet.

11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

12 est venu de verser au dossier la pièce 1D28-0022.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D333.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D333 est versée au dossier.

18 Poursuivez.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Nous allons en rester à cela. Hier nous avons parlé de gagner du temps

21 et de la publicité. Alors vous vous souvenez, vous avez dit à la page ou 4

22 356, que : "A votre avis, si l'ARSK avait eu une capacité suffisante de

23 défense, potentiellement les Nations Unies auraient exercé des pressions

24 sur les deux camps pour essayer de faire en sorte que la paix reprenne."

25 Je vais attendre la fin de l'interprétation.

26 Il y avait un programme qui était intitulé : "Présence active," à l'époque,

27 n'est-ce pas ?

28 R. De quoi s'agit-il ?

Page 4468

1 Q. Je vais vous montrer la pièce D288.

2 M. KEHOE : [interprétation] C'est la page suivante qui m'intéresse.

3 Q. Cela est intitulé "Présence active," la date est la date du 24 juillet

4 à 14 heures. Ce que j'avance c'est que cela a été signé par le général de

5 division Al Rodin.

6 M. KEHOE : [interprétation] Si nous prenons la deuxième page, vous avez un

7 paragraphe intitulé "Mission."

8 Q. La mission de l'ONURC, à la suite de cet ordre était "d'apporter son

9 soutien au processus politique en essayant de faire en sorte qu'il n'y ait

10 pas de renouvellement des hostilités," n'est-ce pas ?

11 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que je lise tout le document et

12 puis ensuite je pourrais vous répondre.

13 Q. Vous pouvez revenir là-dessus ?

14 R. Oui, si vous me donnez un exemplaire, je le lirai pendant le déjeuner,

15 mais pour le moment ça n'évoque rien pour moi.

16 Q. Pour ce qui est de votre mission, en fait, nous allons parler de vos

17 actions. Lorsque vous êtes arrivé en juillet, vous avez commencé à envoyer

18 davantage de soldats ou d'hommes au niveau des postes d'observation ?

19 R. Non. Mon plan était d'augmenter le nombre de postes d'observation dans

20 certains secteurs, mais nous avons commencé, me semble-t-il, le 1er août à

21 déplacer certains éléments des bataillons tchèque, jordanien et canadien,

22 parce qu'il était envisagé de créer davantage de postes d'observation dans

23 la Dinara là où se trouvaient les Kényans.

24 Q. Vous l'avez fait cela dès votre arrivée ?

25 R. Dès que je suis arrivé sur le théâtre des opérations ?

26 Q. Oui, lorsque vous avez fait le point de la situation.

27 R. Oui, j'ai commencé à planifier cela.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe et Monsieur Forand, une

Page 4469

1 légère pause serait certainement très utile.

2 M. KEHOE : [interprétation] -- pardon.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. KEHOE : [interprétation]

5 Q. Vous ne leur avez pas donné l'ordre - en fait, vous leur avez donné

6 l'ordre, n'est-ce pas, qu'il ne fallait pas qu'il se retire de leurs

7 positions au cas où il y aurait un conflit sans que vous leur donniez

8 l'autorisation de le faire, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 M. KEHOE : [interprétation] Passons maintenant à la page 6 de ce document

11 et à la page suivante.

12 Q. Dans le paragraphe A, au point 4, il est dit : "Action au cas où il y

13 aurait des hostilités de nouveau," il est dit : "Les forces de l'ONURC vont

14 rester sur leurs positions s'il y a de nouvelles hostilités, et toutes les

15 actions nécessaires pour l'autodéfense seront entreprises. Les forces de

16 l'ONURC ne vont pas se retirer et ne vont pas abandonner leurs positions

17 sans l'autorisation préalable. Les parties au conflit doivent être

18 informées de nos intentions à cet égard."

19 Mon Général, cela est conforme à ce que vous faisiez, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. L'avez-vous fait après en avoir consulté le général Rodin ?

22 R. Oui, je l'ai commencé même avant de l'avoir reçu. Je voulais augmenter

23 la sécurité de mes postes d'observation.

24 Q. Et de même après, étiez-vous en communication avec le général Rodin au

25 sujet de ce que vous deviez faire ?

26 R. Bien, il savait que nous étions en train d'améliorer notre sécurité.

27 Q. En plus de cela, Mon Général, vous aviez un officier chargé des

28 informations publiques qui s'appelait M. Roberts ?

Page 4470

1 R. Il ne relevait pas de mon commandement, mais il faisait partie de

2 l'ONURC.

3 Q. Est-ce que vous lui donniez des informations qu'il fallait diffuser ?

4 R. Bien, il recevait des rapports comme tous les autres.

5 Q. Le général Leslie a émis des commentaires aux médias s'agissant de ce

6 qui s'est passé avant et pendant l'opération Tempête. Est-ce qu'il l'a fait

7 avec votre autorisation ?

8 R. Je ne savais pas qu'il l'a fait, qu'il l'avait fait avant le 4. Pour ce

9 qui est du 4 et 5, je n'ai eu que deux entretiens, et c'était soit M.

10 Roberts ou le colonel Leslie qui les ont menés.

11 Q. Passons maintenant à la page précédente. Il s'agit d'un programme en

12 différentes phases pour le secteur sud. Vous aurez l'occasion de lire ce

13 document un peu plus tard.

14 Il est dit : "Phase 1, développer et mise en œuvre une campagne

15 d'information du public," puis on dit qu'il faut prendre des décisions

16 s'agissant du déploiement des forces.

17 Puis, "Phase 2, continuer la campagne d'informer d'une manière active le

18 public," puis on parle également du redéploiement des forces.

19 C'est-à-dire que vous aviez une campagne ou plutôt un programme pour

20 informer le public à partir du secteur sud par le truchement du colonel

21 Leslie et M. Roberts, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que j'examine tout le document

23 pour voir à quoi il se réfère. Ici on fait état d'une annexe et je ne sais

24 pas s'il s'agissait d'une information, des renseignements adressés au

25 public ou bien d'une campagne.

26 Q. Bien, passons à la phase numéro 3, paragraphe (ii), il est dit :

27 "Lorsque cela est possible, il faut s'interposer entre les parties au

28 conflit au mont Dinara."

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 C'est ce que vous avez dit à vos soldats de faire, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est ce qu'envisageais de faire.

4 Q. Mon Général, nous en avons déjà parlé, vous le faisiez - et là je parle

5 de vous interposer entre les parties au conflit - afin de gagner du temps

6 pour les Nations Unies pour pouvoir intervenir, n'est-ce pas ?

7 R. Non, ce n'était pas pour gagner du temps. La seule raison était que je

8 voulais avoir une meilleure idée dans cette zone de séparation, parce que

9 la distance entre certains postes d'observation était de 3 ou 4 kilomètres

10 et dû aux activités sur places, je voulais avoir de meilleurs

11 renseignements. Ce n'était pas pour gagner du temps, c'était pour avoir de

12 meilleurs renseignements.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation] Le document dont nous parlons est en date du

15 1er août.

16 M. KEHOE : [interprétation] Non, c'est du 24 juillet.

17 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Oui. Vous avez raison. Mais de

18 toute façon c'était avant l'opération Tempête.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'essayez pas maintenant de faire des

20 commentaires sur le document.

21 M. TIEGER : [interprétation] Mais on est en train de confronter le témoin

22 avec une déposition précédente qui se réfère à une autre période et à un

23 autre sujet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin est en train de répondre aux

25 questions que Me Kehoe lui a posées relatives au document émanant du

26 général Janvier envoyé à Kofi Annan, et je vois qu'il n'est pas dit

27 précisément qui a reçu quels ordres, quelles missions et ce qu'il faut

28 faire.

Page 4473

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Mais le document que je vois à

2 l'écran n'est pas le document adressé à Kofi Annan, mais il s'agit d'une

3 directive adressée du général Rodin à son commandant du secteur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voyez, là il s'agit d'un

5 document envoyé par M. Janvier à M. Annan, d'après ce que je vois à la

6 première page.

7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et il s'y trouve

8 également, il est dit que c'est une copie de QG de l'ONURC, l'ordre en date

9 du 24 juillet 1995 est attaché à cette lettre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

11 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Mon Général, vous aurez l'occasion de voir cela. Passons maintenant à

14 la deuxième page, s'il vous plaît.

15 En haut de la page, il est dit : "S'agissant des forces amies," il est dit

16 que : "Les forces de maintien de la paix à Zagreb vont prêter secours à

17 l'opération présence active et qu'une campagne de presse est créée afin de

18 montrer que l'ONURC fait tout son possible pour mettre en œuvre la

19 résolution du Conseil de sécurité 981 et que le retrait de l'ONURC aurait

20 pour conséquence l'intensification du conflit."

21 Mon Général, procédons par étape. Avant l'opération Tempête, vous avez

22 ajouté des postes d'observation supplémentaires dans la zone de séparation

23 ?

24 R. J'envisageais de le faire et je pense que je pouvais le faire et qu'il

25 y aurait deux postes d'observation supplémentaires dans les zones du

26 Bataillon canadien et tchèque, c'est tout.

27 Q. Et vous avez dit au commandant et aux côtés de l'ARSK et au général

28 Gotovina que vous alliez le faire, que cela leur plaise ou pas ?

Page 4474

1 R. J'étais là pour les informer là-dessus pour leur dire que c'était mon

2 intention et pour voir que si cela a créé des problèmes importants, que

3 dans ce cas-là il fallait qu'ils acceptent la situation parce que je

4 n'allais pas demander leur permission de le faire.

5 Q. Pendant l'opération Tempête, le secteur sud de l'ONU a reçu ou envoyé

6 une série de transmissions que vous avez commencé à envoyer vers la mi-

7 journée, vous les avez envoyées à Zagreb et vous avez dit que les tirs des

8 forces croates sont faits d'une manière arbitraire, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. De plus, M. Roberts et le colonel Leslie ont parlé aux médias et ils

11 leur décrivaient ce qui s'est passé sur la ligne de front, n'est-ce pas ?

12 R. Je sais que je devais demander au colonel Leslie de répondre à cette

13 demande parce que moi, je n'avais pas le temps de le faire.

14 Q. Et c'est le même colonel Leslie qui ce matin a décrit le pilonnage

15 pendant l'opération Tempête et qu'il y aurait entre 10 000 et 25 000

16 personnes tuées lors de cette opération ?

17 R. Bien, il n'y avait qu'un seul colonel Leslie dans mon QG.

18 Q. Etait-ce l'opération dans le secteur sud de l'ONU, Mon Général, et que

19 là il y aurait toute une série d'exagérations lors de cette tempête et que

20 ces exagérations ont eu lieu pour que vous puissiez gagner du temps afin

21 que l'intervention des Nations Unies ait lieu ?

22 R. C'est la troisième fois que vous me posez la même question et je vous

23 dis non.

24 M. KEHOE : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a raison d'attirer votre

26 attention sur le fait que vous posez les mêmes questions plusieurs fois.

27 M. KEHOE : [interprétation]

28 Q. Passons maintenant à la situation s'agissant du personnel de l'ONU qui

Page 4475

1 ont été pris par les forces de l'armée croate - et maintenant j'essaie de

2 trouver dans quel document l'on fait état de cette situation - c'est la

3 pièce P343. J'aimerais que la pièce soit affichée à l'écran. Passons à la

4 cinquième page, s'il vous plaît. Cinquième page en haut, encore trois

5 pages, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous devez vous référer au

7 numéro de la page tel qu'il est indiqué dans le système du prétoire

8 électronique. Parce que tout à l'heure vous avez dit qu'il s'agissait de la

9 page 2, en fait c'était en haut de la page 3. Chaque fois que vous indiquez

10 le numéro de la page, il faut indiquer le numéro tel qu'il est indiqué dans

11 le document, inséré dans le système du prétoire électronique.

12 Veuillez poursuivre. Est-ce que nous voyons la page correcte ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

14 Q. En bas de la page, il est dit qu'il s'agissait des actes contre la

15 FORPRONU. "Les attaques délibérées, les troupes de l'armée croate ont

16 encerclé et ont désarmé un grand nombre d'observateurs dans le secteur.

17 Certains des soldats de l'ONU qui se trouvaient dans ces postes

18 d'observation ont été emmenés par le côté croate dans la zone de

19 séparation. En tout, les troupes croates ont emmené un total de 40 soldats

20 du Bataillon kényan, ils les ont pris comme otages…"

21 Est-ce que vous avez dit dans votre correspondance qu'ils étaient des

22 prisonniers ?

23 R. Il faudra me montrer une lettre de la sorte.

24 Q. Mais avant de passer à d'autres lettres, s'agissant de ces soldats

25 kényans, à un moment vous avez demandé de l'aide aérienne pour les

26 Canadiens afin d'empêcher les soldats croates d'avancer dans ces zones.

27 R. A un moment donné, nous avons demandé du QG de l'ONURC l'aide aérienne

28 pour le Bataillon canadien, et à un moment donné cela a été demandé pour le

Page 4476

1 Bataillon tchèque qui avait certains problèmes avec une organisation

2 musulmane provenant de la zone de Bihac.

3 Q. S'agissant de cette aide aérienne, vous l'avez demandée de Zagreb ?

4 R. Oui, parce que je n'avais pas d'autorité de commandement sur ces

5 soldats.

6 Q. S'agissant de ce cas particulier, lorsque vous avez demandé cette aide

7 aérienne rapprochée, c'était pour menacer que vous alliez bombarder ces

8 gens, n'est-ce pas ?

9 R. C'était utilisé comme menace pour les Croates afin de ne pas expulser

10 les Canadiens à ces postes d'observation.

11 Q. Mais ma question était de savoir si c'était une menace et que vous

12 alliez bombarder ces gens et ces troupes, n'est-ce pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Arrêtez un instant. Nous devons attendre

15 la fin de l'interprétation en français.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois plus à l'écran la question posée.

17 Pourrais-je la voir ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous pouvez lire le

19 transcript et tant que le texte avance à l'écran, je vous prie d'attendre

20 avant de donner la réponse.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le voyais pas à l'écran, je ne voyais

22 pas le transcript à l'écran, c'est pour cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

24 Maître Kehoe, pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. Mon Général, je sais que vous vouliez dissuader la HV d'avancer dans

27 cette zone, mais cela s'est passé avec la menace que vous alliez bombarder

28 leurs unités, n'est-ce pas ?

Page 4477

1 R. Oui, c'était ça l'objectif, parce que sinon il n'aurait pas de menace.

2 Q. Et de même, vous nous avez dit que lorsque vous vous êtes rendus à

3 Zagreb, c'était quelque chose que vous envisagiez s'agissant du cas lorsque

4 les Kényans ont été pris comme otages ?

5 R. Non, parce que nous avions de bonnes communications avec les Canadiens,

6 mais s'agissant des Kényans, c'était trop tard parce qu'ils étaient déjà

7 pris par les Croates.

8 Q. Vous avez demandé ou ordonné cette aide aérienne rapprochée dans la

9 zone du Bataillon canadien lorsque vous avez appris qu'il y avait des

10 problèmes s'agissant des forces de l'ARSK qui se trouvaient près des postes

11 d'observation, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je pense que vous voulez

13 dire, vous avez demandé cette aide.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, demandé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc c'était bien cela votre

16 question.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. C'est-à-dire que vous avez demandé l'aide aérienne rapprochée lorsque

19 vous vous êtes rendu compte qu'il y avait un problème s'agissant des forces

20 de l'ARSK qui se trouvaient près des postes d'observation ?

21 R. A ma connaissance il n'y avait pas de forces de l'ARSK près des postes

22 d'observation.

23 Q. A votre connaissance ?

24 R. Oui, à ma connaissance.

25 Q. Et vous n'avez pas reçu des rapports de situation, où l'on disait qu'il

26 y avait des forces de l'ARSK qui se trouvaient près de votre poste

27 d'observation ?

28 R. Pas dans la zone du Bataillon canadien, non.

Page 4478

1 Q. Bon. Passons maintenant à 1D28-0017. En bas de la page c'est le

2 troisième paragraphe, c'est le général Janvier qui l'a envoyé à Kofi Annan

3 le 5 août. "Je regrette, parce qu'il y a une confusion suite à l'emploi du

4 terme de prisonniers dans la référence C. Cela dit, les forces croates

5 avancent et les postes d'observation des Nations Unies sont chassés d'une

6 manière systématique suite à quoi il y a une confusion considérable qui

7 s'est instaurée. C'est pourquoi il a été supposé que les soldats des

8 Nations Unies qui avaient été pris par les forces croates étaient en fait

9 prisonniers. Certains de ces soldats sont rentrés récemment et ils ont dit

10 que les forces croates ont escorté par la force les soldats des Nations

11 Unies à d'autres endroits, mais ne les ont pas traités en tant que

12 prisonniers."

13 Mon Général, dans votre correspondance initiale avec Zagreb, vous

14 avez dit que ces gens étaient prisonniers ?

15 R. Bien, ils étaient pris comme otages, mais je pense que la conclusion

16 pourrait être la même. Lorsque que M. Akashi a écrit cette lettre, c'était

17 ça ce que nous pensions, mais après nous avons appris que les Croates les

18 ont traités d'une autre manière. A l'époque je ne disposais pas de cette

19 information et l'information a été que ces gens ont été chassés par la

20 force. A mon avis, il s'agissait qu'ils étaient traités comme otages.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Forand, j'ai une question très

22 générale pour vous. Dans vos rapports, avez-vous, soit pour les besoins des

23 médias ou pour des besoins politiques, avez-vous exagéré les renseignements

24 dont vous disposiez ou bien vous avez envoyé des rapports les plus précis

25 possible au moment où vous pensiez que ce que vous écriviez correspondait

26 vraiment à la

27 réalité ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, je n'ai jamais exagéré quoi que ce

Page 4479

1 soit. Je me basais sur des informations que nous recevions et je les

2 transmettais. C'est tout.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, c'est une question plutôt

4 générale et nous avons entendu beaucoup de questions et beaucoup de

5 réponses dans ce même contexte, et je pense que vous pourriez maintenant

6 passer à un autre sujet.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Mon Général, j'aimerais maintenant attirer votre attention sur 1D28-

10 0001. Cinquième paragraphe. Il s'agit d'une transmission envoyée du

11 ministère de la Défense des Nations Unies en date du 6 août, le cinquième

12 paragraphe.

13 Il est dit dans la première phrase : "Il y a des rapports selon

14 lesquels les postes d'observation des Nations Unies sont pris pour cibles

15 délibérément et cela n'est pas exact." C'est vrai, n'est-ce pas, que les

16 postes d'observation n'étaient pas pris pour cibles d'une manière délibérée

17 ?

18 R. Il y en avait certains qui avaient été pris pour cibles.

19 Q. J'aimerais maintenant que l'on examine la pièce D29. Vous avez parlé du

20 pilonnage de Knin lors de votre déposition et dans vos déclarations. Dans

21 le deuxième paragraphe c'est M. Akashi qui a envoyé cette lettre à M.

22 Annan.

23 "Mon impression globale s'agissant de la ville de Knin est que cette

24 ville a subi des dégâts considérables émanant des tirs d'artillerie. C'est

25 évident dans les rues où j'ai pu voir que bien des magasins et des fenêtres

26 ont été brisés et que les voitures ont été endommagées, et qu'il y avait

27 des traces de projectiles tombés. Cela dit, s'agissant des structures de la

28 ville, les dégâts sont faciles à observer mais il y en a moins que je ne le

Page 4480

1 pensais."

2 Saviez-vous, Mon Général, quels étaient les dégâts et que les gens tels que

3 M. Akashi s'attendaient à voir certains dégâts et qu'en fait il y en avait

4 moins qu'ils ne le pensaient ?

5 R. M. Akashi ne m'a pas dit qu'il avait vu ça.

6 Q. Mon Général, l'information que vous avez reçue par vos subordonnés tels

7 que le colonel Leslie s'agissant de ces choses, à savoir le pilonnage de

8 Knin, ces informations ont été grossièrement exagérées de même que son

9 estimation du nombre de personnes tuées lors du pilonnage ?

10 R. Je ne pensais pas que c'était exagéré. J'avais entièrement confiance

11 dans sa capacité d'évaluer en tant qu'officier d'artillerie ce qui se

12 passait et de commenter sur le pilonnage.

13 Q. Vous vous êtes fondé sur ce que le général Leslie vous a dit lorsque

14 vous preniez vos décisions ?

15 R. Bien, il était mon chef d'état-major.

16 Q. Passons maintenant --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, lorsque vous parlez des

18 évaluations, quelles sont les évaluations auxquelles vous vous référez ?

19 S'agit-il des évaluations dont on a parlé dans cette émission de radio ou

20 bien de celles consignées dans les rapports ? Parce que je pense que nous

21 avons parlé de 10 000 à 25 000 personnes et le témoin vous a répondu à ce

22 sujet.

23 Maintenant je ne comprends plus, quelle est l'évaluation à laquelle

24 vous vous référez ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Je vais revenir pour l'illustrer. J'essayais

26 d'avancer un peu plus vite.

27 Q. Mon Général, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit à la page du

28 compte rendu d'audience 4115, lorsque vous avez dit que vous observiez le

Page 4481

1 pilonnage pendant une dizaine de minutes, et à la ligne 8, vous parliez

2 d'autres personnes qui y étaient, et vous dites : "Il semblait que ceux qui

3 observaient le pilonnage considéraient qu'il s'agissait d'un pilonnage

4 arbitraire et qu'il n'y avait pas de cible militaire là-bas." Et je pense

5 que vous l'avez dit avant-hier.

6 La personne dont vous parliez était le colonel Leslie, n'est-ce pas ?

7 R. Le colonel Leslie n'y était pas. Mais il y avait cinq ou six autres

8 officiers de mon QG, mais je ne me souviens pas que le colonel Leslie y

9 était à l'époque.

10 Q. Est-ce que le colonel Leslie vous a parlé pendant cette journée-là

11 qu'il était arrivé à la conclusion qu'il s'agissait d'un pilonnage

12 arbitraire et qu'il n'y avait pas de cible militaire

13 là-bas ?

14 R. Bien, il aurait dû m'en parler ce jour-là, oui, avant que je n'aie

15 rédigé cette lettre.

16 Q. Vous vous êtes basé sur ces informations lorsque vous avez rédigé cette

17 lettre ?

18 R. Oui, je me suis fondé sur ce qu'il m'a dit et sur ce que m'ont dit

19 d'autres personnes.

20 Q. Mon Général, j'aimerais maintenant vous montrer --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je vois l'heure qu'il est.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je vais bientôt finir. Juste encore un sujet et

23 je finirai dans quelques instants.

24 C'est 1D17-0106.

25 Q. Mon Général, il s'agit d'une recommandation. Est-ce qu'on pourrait

26 passer à la page suivante, s'il vous plaît. Encore une page. Il s'agit

27 d'une recommandation que vous avez signée vous-même, vous proposez que l'on

28 remette une récompense au colonel Leslie. Est-ce que l'on pourrait passer à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 4483

1 la page suivante ?

2 R. Est-ce que je peux lire cela ? Oui, c'est bon.

3 Q. Page suivante. Il s'agit d'une recommandation pour bon état de service.

4 Vous recommandez qu'on lui remette la croix militaire. Paragraphe 2 :

5 "Pendant les barrages d'artillerie intenses sur Knin le 4 août 1995, le

6 colonel Leslie s'est rendu compte qu'une quarantaine d'employés de l'ONU

7 étaient piégés dans la résidence dans le centre-ville. Oubliant sa propre

8 sécurité il a organisé et participé à plusieurs missions de sauvetage afin

9 de les récupérer et de les conduire au camp de l'ONU où ils seraient

10 relativement plus en sécurité en se servant de transport de troupes blindé.

11 Son intervention déterminante a presque certainement sauvé de nombreux

12 employés de l'ONU qui auraient pu être gravement blessés ou tués."

13 R. Est-ce joint en annexe à ce que vous m'avez montré plus

14 tôt ? Qu'est-ce qui se trouve en haut de la page ?

15 Q. Il s'agit d'un numéro de page.

16 R. Mais c'est lié au document précédent ?

17 Q. Oui, il s'agit d'un seul et même document qui comporte plusieurs pages.

18 R. Non, je pensais juste qu'il y avait quelque chose qui avait été rédigé

19 en haut de la page. Je vois la date, il s'agit du mois de novembre.

20 Q. C'est à cette date que le document a été communiqué, apparemment il

21 s'agit du département de la justice. Vous avez signé ce document le 10

22 octobre 1995.

23 R. Oui, mais là on dirait qu'il est question du mois de novembre, alors

24 j'essaie de me souvenir si j'ai signé seulement la première partie. Je ne

25 me souviens pas de cela. Est-ce que vous savez comment ça se passe au

26 Canada pour ce qui est de la délivrance de médaille ?

27 Q. Non, pas vraiment. Mais cela a été communiqué par la Défense nationale,

28 et il s'agit d'une proposition pour le général Leslie.

Page 4484

1 R. En fait, j'ai fait une recommandation mais comme j'étais commandant du

2 secteur, je n'étais pas considéré par les Canadiens comme un Canadien mais

3 comme un membre de l'ONU. J'ai dû cette recommandation au commandant du

4 contingent, le colonel Daigle, dont le nom apparaît sur la première page.

5 Puis il a fallu envoyer le document au QG de la Défense nationale, il y a

6 un comité qui se réunit alors et si on parvient à un accord on recommande

7 qu'une médaille soit délivrée à la personne en question. L'intéressé n'est

8 pas au courant jusqu'au dernier moment qu'il va recevoir une médaille, il

9 ne contient pas la teneur de la recommandation, donc c'est au dernier

10 moment que l'on lui lit le texte.

11 Q. Est-ce que l'on pourrait voir la page 2, on voit votre signature ?

12 R. Bien.

13 Q. Page suivante de ce document, s'il vous plaît. C'est bien votre

14 signature qui apparaît au bas de cette page ?

15 R. Oui.

16 Q. Peut-on revoir la page précédente, s'il vous plaît, rapport 2. Il est

17 question des activités du colonel Leslie. Vous dites qu'il a sauvé 40

18 employés de l'ONU et que son intervention a été déterminante pour sauver de

19 nombreux employés qui risquaient d'être gravement blessés ou tués. Vous

20 avez un peu exagéré, n'est-ce pas ?

21 R. Comment cela ?

22 Q. Il n'a pas fait, n'est-ce pas ?

23 R. Il ne l'a pas fait personnellement, mais il a organisé l'opération, il

24 y a participé, je me souviens qu'il a participé au moins à deux

25 récupérations. Mais le fait est qu'il a organisé ces missions qui avaient

26 pour but de récupérer ces personnes.

27 Q. Il est indiqué ici qu'il a pris part à plusieurs missions de sauvetage.

28 Il ne l'a pas fait, n'est-ce pas ?

Page 4485

1 R. Moi je sais qu'il a participé au moins à deux opérations.

2 Q. Savez-vous, Général, que M. Leslie a dit devant ce Tribunal, page 2

3 117, la chose suivante : "La première fois que j'ai appris cette

4 recommandation, je n'étais pas au courant avant cela, c'est lorsque je suis

5 allé au siège du gouvernement, je me suis entretenu avec le vice-chef

6 d'état-major chargé de la défense et il a dit : 'Je pense que vous vous

7 êtes trompé, enfin je pense que vous parlez de 30 ou 40 civils qui ont été

8 déplacés et qui se trouvaient à l'hôpital auparavant.' Donc après une

9 petite conversation il m'a

10 dit : 'Mais ça suffit. Vous allez la recevoir pour avoir effectué ces

11 missions.'"

12 Général, où avez-vous appris que le colonel Leslie avait participé à ces

13 missions de sauvetage ?

14 R. Je le savais personnellement, parce que l'histoire des 40 employés, ce

15 n'est peut-être pas le cas, mais je me souviens qu'il est allé sur place,

16 qu'il a récupéré des gens en ville, le 4 au matin, très tôt.

17 Q. Qui vous l'a dit ?

18 R. On me l'a rapporté. C'était soit le colonel Tymchuk soit le commandant

19 Balfour.

20 Q. Tymchuk ou Balfour ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que ça vous surprendrait d'apprendre que le colonel Leslie

23 maintient qu'il n'a fait qu'un seul voyage, c'était pour récupérer

24 plusieurs employés de l'ONU et c'est tout ?

25 R. Bien, si vous le dites.

26 M. KEHOE : [interprétation] L'heure est venue, je pense, de faire la pause.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre l'audience, nous

Page 4486

1 reprendrons à 12 heures 55.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, la Chambre vous a accordé

5 du temps supplémentaire pour le contre-interrogatoire. Pendant la pause, la

6 Chambre a examiné la situation et à l'unanimité conclut que si nous avions

7 été au courant de la manière dont vous alliez vous servir de ce temps

8 supplémentaire, nous ne vous l'aurions pas accordé.

9 Peut-être que ce n'est pas utile pour vous de le savoir maintenant,

10 mais à l'avenir soyez en conscient.

11 Nous n'annulerons pas toutefois notre décision.

12 Monsieur Forand, même si nous n'avions pas accordé ce temps supplémentaire,

13 de toute façon, ça n'aurait rien changé pour vous.

14 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe, il vous reste 59 minutes. Il serait bon

15 que vous en terminiez en 46 minutes, nous vous en serions reconnaissants.

16 Nous vous encourageons à le faire, mais bon, le temps qui vous a été

17 accordé le reste.

18 Poursuivez.

19 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Je passe à la vitesse supérieure.

20 Q. Le général Gotovina a menacé Alun Roberts qu'il a qualifié d'espion et

21 de provocateur, me semble-t-il ?

22 R. Je ne me souviens pas des termes exacts qu'il a utilisés mais cela a

23 été consigné dans mon rapport de situation.

24 Q. Vous étiez au courant de l'animosité entre M. Roberts et le général

25 Gotovina, cela datait d'avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

26 R. J'ai vu quelque chose qui m'a été présenté et apparemment c'était le

27 cas.

28 Q. Est-ce que vous avez discuté de cette animosité entre les deux hommes ?

Page 4487

1 R. Est-ce qu'ils m'en ont parlé ?

2 Q. Oui.

3 R. L'un ou l'autre ?

4 Q. Oui, l'un ou l'autre.

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Le général Gotovina a accusé M. Roberts d'être un espion. L'était-il ?

7 R. M. Roberts, un espion, non, pas à ma connaissance. Il aurait espionné

8 pour qui ?

9 Q. Est-ce qu'il communiquait directement ou indirectement des informations

10 aux autorités serbes ?

11 R. Pas à ma connaissance, Maître.

12 M. KEHOE : [interprétation] Nous reviendrons là-dessus avec d'autres

13 témoins, Monsieur le Président.

14 Q. Revenons maintenant sur d'autres questions abordées dans le cadre de

15 votre témoignage. A la page 4 143, ligne 19 de votre déposition, à

16 l'audience, vous avez dit : "Oui, parce que les pillages que j'ai observés

17 ont eu lieu le 5 lorsque je rentrais de l'hôpital, et ces pillages ont eu

18 lieu également devant le QG lorsque nous étions encerclés. Certaines des

19 personnes déplacées à l'intérieur des frontières avaient abandonné leurs

20 véhicules devant le portail et il n'y avait manifestement pas de place dans

21 mon camp. Nous avons vu des soldats de la HV qui pillaient le contenu de

22 ces véhicules."

23 Lorsque vous êtes rentré de l'hôpital le 5, vous avez dit : "Les pillages

24 que j'ai observés ont eu lieu le 5 lorsque je suis rentré de l'hôpital."

25 Alors à cet égard, je souhaiterais vous montrer tout d'abord 1D28-0150. En

26 attendant que ce document soit affiché à l'écran, Général, vous avez

27 indiqué que vous aviez récupéré des membres de la MOCE et que vous les

28 aviez ramenés au camp.

Page 4488

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. C'est un rapport de la MOCE concernant le 5 août 1995 à 12 heures 45.

3 Au paragraphe 3, il est question des cinq transports de troupes qui sont

4 allés à l'hôpital et qui sont retournés au camp en passant par la ville. Au

5 paragraphe 4, il est dit que : "Sur le chemin du retour en passant par la

6 ville, le véhicule a été intercepté par cinq chars de la HV." C'est ce que

7 vous avez vu en traversant la ville ?

8 R. Oui.

9 Q. Au paragraphe 6, il est dit que : "Ces soldats semblent être des

10 soldats de carrière et qu'ils traitent la population civile en toute

11 équité." Il est dit dans ce texte : "Je ne suis pas très certain des

12 soldats qu'ils rencontrent. Je ne sais pas ce qu'il en est."

13 Donc, ceci contredit ce que vous avez pu observer pendant le trajet, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, en effet.

16 Q. Lors de votre déposition, vous avez indiqué avoir vu 22 cadavres ?

17 R. Effectivement.

18 Q. Là il est dit que trois cadavres n'étaient pas là lors du chemin aller.

19 Il s'agissait tous de soldats de l'ARSK.

20 Donc, ces personnes qui voyageaient avec vous ont vu trois corps

21 également, mais vous dites 22 corps.

22 R. Il dit qu'il y a trois corps qui n'étaient pas là auparavant. Il ne dit

23 pas qu'il n'a pas vu d'autres cadavres auparavant.

24 Q. Est-ce que l'équipe était différente à l'aller-retour ?

25 R. Non, c'était la même. J'ai dit que j'en avais compté 22, que puis-je

26 dire d'autre ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document, 1D28-0150.

Page 4489

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D334.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D334 est versé au dossier de l'espèce.

6 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi.

7 Q. Passons maintenant au document P345.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, vous avez lu le rapport

9 d'une certaine manière. Il semblerait que cela ne montre pas d'ambiguïté --

10 c'est assez ambigu, en fait, on pourrait dire : j'ai vu trois cadavres qui

11 n'étaient pas là sur le chemin aller ou j'ai vu trois cadavres, enfin, on

12 peut l'interpréter de deux manières différentes, n'est-ce pas ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, je vois deux

15 interprétations.

16 M. KEHOE : [interprétation] Deux interprétations, effectivement, mais il

17 n'est pas fait mention de 22 cadavres.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, effectivement, c'est clair.

19 Poursuivez.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Il s'agit d'un rapport de situation daté du 5 août à

22 12 heures, et je souhaiterais que l'on affiche la deuxième page de ce

23 document, page suivante. Cela fait partie des évaluations du commandant. On

24 peut lire : "Les soldats de la HV [comme interprété] se trouvent maintenant

25 au portail du QG du secteur sud. La ville de Knin est à présent entièrement

26 entre les mains de la HV. Ils sont entrés vers 10 heures du matin. Nous

27 avons pu rassembler plusieurs réfugiés dans le camp et avec l'accord de la

28 HV, nous avons pu déplacer 60 malades et blessés de l'hôpital de Knin. A

Page 4490

1 Knin, le commandant du secteur rencontrait des Croates. Knin est plein de

2 chars et de transports de troupes. On n'a pas pu constater que les soldats

3 de la HV maltraitaient les civils ou les militaires. Ils sont assez

4 amicaux."

5 C'était votre appréciation à l'époque ?

6 R. C'est ce qui est indiqué ici.

7 Q. Mais il n'est pas question de pillage ?

8 R. Il y avait des pillages.

9 Q. Document suivant, P351. C'est le rapport de situation du 6 août, 13

10 heures. Est-ce que l'on pourrait aller deux pages plus loin, voir la

11 rubrique consacrée à l'évaluation de la situation générale par le

12 commandant. Deux phrases plus bas on peut lire : "Une patrouille de la

13 police militaire a pénétré dans des bâtiments recherchant des traces de

14 pillage, de destruction et n'a trouvé que peu d'éléments indiquant que la

15 ville aurait été saccagée ou détruite sans motif. Alors les pillages en

16 l'occurrence se limitent à des bières, à des radios portables. Entre 20 et

17 25 civils ou remorques civiles ont transporté ce qu'elles pouvaient sans

18 intervention de la HV."

19 Alors, ici il s'agit d'une appréciation, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Il s'agit d'une appréciation du capitaine Hill. Vous conviendrez que si

23 pillages il y a eu, ils étaient mineurs ?

24 R. Oui, d'après lui, mais je sais bien ce que j'ai vu. Il y a eu des

25 soldats qui entraient et qui sortaient des commerces sur la rue principale.

26 Q. D29. Deuxième paragraphe vers le milieu, il dit : "Il y a une présence

27 importante de la HV…" c'est le 7. Il est dit : "Il y avait une présence

28 importante de la HV en ville, mais les soldats ne paraissaient pas

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1 exagérément négligés, même si plusieurs buvaient de la bière ou des alcools

2 forts vers midi." P52. S'il vous plaît, il s'agit d'un autre rapport de

3 situation établi le 6 à 20 heures 30.

4 Peut-on voir la dernière page de ce document, s'il vous plaît. Excusez-moi,

5 est-ce que l'on peut revenir à une page en arrière. Il s'agit là encore

6 d'un rapport de situation établi à 20 heures 30, le 6 août. Au dernier

7 paragraphe, nous constatons que cela fait partie de la synthèse établie par

8 le commandant du secteur.

9 Dernier point, lettre F, "Davantage de civils, également des voitures

10 portant des plaques d'immatriculation de Split, sont observés à Knin et on

11 a l'impression que la vie a retrouvé son cours normal. Des chars et des

12 transports de troupes ont disparu pour être remplacés par l'infanterie."

13 D'après votre évaluation, le 6 août au soir, Général, est-ce qu'on avait

14 l'impression que Knin avait retrouvé le fil normal de ses activités, comme

15 vous dites dans le rapport de situation ?

16 R. C'est à moi que vous posez la question ?

17 Q. Oui.

18 R. Oui, d'après ce que nous avons pu voir depuis notre camp, car nous ne

19 pouvions pas sortir. Nous n'y étions pas autorisés.

20 Q. Mais le capitaine Hill s'est déplacé en ville ?

21 R. Une fois. Je ne sais pas s'il a été autorisé après cela à le faire.

22 Q. Il vous a communiqué des informations au sujet de ce qu'il a vu et

23 observé, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui, dans les rapports de situation montrés.

25 Q. Sur la base des informations que vous aviez reçues, vous avez conclu

26 que la situation était de nouveau normale ?

27 R. A l'époque, oui.

28 Q. Dans le cadre de votre déposition, s'agissant de pillages, vous avez

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1 dit qu'un véhicule avait été pillé à l'extérieur de votre QG. Là encore, je

2 vous renvois à la page 4 143, lignes 23 et 24.

3 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on voir maintenant 1D28-0040. Il s'agit

4 d'une séquence vidéo. Nous n'avons pas besoin de l'interprétation pour

5 cette séquence. C'est ce qu'on me signale.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Général, s'agit-il de l'incident que vous avez mentionné ?

9 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de cette voiture. Il y

10 avait deux voitures devant, je ne sais pas si c'était cette voiture-ci.

11 Q. Général, l'automobile dont vous parliez, c'est celle qui se trouvait

12 devant le QG ?

13 R. C'est vous qui me le dites.

14 Q. Non, c'est vous qui devez me le dire.

15 R. Je ne sais plus. Il y avait plusieurs voitures devant le QG. Celle-ci,

16 je ne m'en souviens pas.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

18 au dossier de cette séquence vidéo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais tirer quelque chose au

20 clair. Vous avez dit qu'il y avait plusieurs voitures devant le QG. Avez-

21 vous vu lorsque vous avez observé ces pillages que plusieurs véhicules se

22 trouvaient là ou s'agissait-il d'une seule voiture isolée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait trois ou quatre, mais j'ai vu

24 qu'une voiture était pillée, enfin ils déplaçaient des objets autour du

25 véhicule.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui a

27 forcé la serrure en tirant dessus par exemple ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce qui s'est passé ou vous

2 ne vous souvenez pas si cela s'est passé ainsi ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas comment ils ont ouvert

4 le coffre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez. Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D335.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Cette pièce sera

11 versée au dossier. Il s'agit de la pièce D335 qui est versée au dossier.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. J'aimerais vous donner lecture d'un extrait de la déclaration du

14 colonel Leslie, page 2 191, ligne 2 jusqu'à la ligne 11. Question : "Est-ce

15 que vous avez pu observer vous-même des pillages ou des incendies, soit

16 dans Knin ou à l'extérieur de la ville de Knin ? Réponse : "Oui, Monsieur,

17 il y avait un ou deux véhicules qui avaient été abandonnés par des Serbes

18 près du QG. On pouvait voir des soldats croates farfouillés dans les

19 voitures. Je n'ai pas vu de pillages à l'intérieur de Knin, à une exception

20 près, exception qui n'est pas très importante, et pour être tout à fait

21 équitable, je dirais que cet incident que j'ai vu, on pourrait dire à ce

22 sujet qu'il s'agissait peut-être de quelqu'un qui fouillait la voiture pour

23 voir s'il n'y avait pas des explosifs dans cette voiture."

24 Donc le véhicule que vous avez vu, est-ce qu'il s'agit du véhicule

25 qui a été observé par le général Leslie ?

26 R. Je ne sais pas où il se trouvait à ce moment-là. Mais si vous craignez

27 qu'il y ait des explosifs à l'intérieur d'un véhicule, en général vous

28 utilisez un fusil pour tirer sur l'explosif.

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1 Q. Je ne dirais pas que ce soit la bonne chose à faire. Ce serait

2 judicieux, mais est-ce qu'il s'agit du même véhicule qui a été observé par

3 le colonel Leslie ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette

5 question. Passez à autre chose.

6 M. KEHOE : [interprétation] Bien.

7 Q. Alors vous avez remarqué qu'il y avait des pillages, mais il y a une

8 différence entre saccagé un endroit et le pillé, prendre des choses, partir

9 avec des choses. Non, ne le pensez-vous pas ?

10 R. Je ne suis pas sûr de connaître la différence entre lorsqu'on saccage

11 quelque chose et lorsque l'on pille; pour moi, c'est exactement la même

12 chose.

13 Q. Je vais vous montrer une autre vidéo. C'est une vidéo qui a été prise

14 dans votre camp et il s'agit d'une compilation qui a été reçue par le

15 Procureur. Il s'agit de la pièce 1D28-0034

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous avez demandé au

17 témoin s'il connaît la différence entre saccager un endroit et le piller.

18 Vous, vous considérez qu'il y a une différence. Visiblement ce n'est pas le

19 cas du témoin qui nous dit : "Non, pour moi c'était la même chose."

20 Donc je vous dirais que moi non plus l'anglais n'est pas ma langue

21 maternelle.

22 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous expliquer quelle est la différence

23 subtile entre les deux activités.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, voyons ce qui va se passer.

25 M. KEHOE : [interprétation] Je pense que les interprètes ont reçu le texte.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Cette femme elle veut aller à Knin.

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1 Oui, elle veut aller à Knin.

2 Et quand est-ce qu'elle veut partir ?

3 Quand est-ce que vous voulez aller à Knin ?

4 Maintenant.

5 Est-ce qu'elle est Serbe ou elle est Croate.

6 Est-ce que vous êtes Serbe ou Croate ?

7 Serbe.

8 C'est une Serbe.

9 Est-ce que vous comprenez qu'il n'y a pas d'eau, d'électricité, de

10 téléphone.

11 Est-ce que vous savez qu'il n'y a pas d'eau, d'électricité, de téléphone

12 dans la ville.

13 Oui, je le sais.

14 Et que quasiment toutes les maisons ont été saccagées, que tout a été jeté

15 partout.

16 Et que tout a été pillé.

17 Non, non, pas pillé, saccagé.

18 Non, non, pas pillé, mais saccagé.

19 Donc tout doit être pris.

20 Non, non, pas pris, rien n'a été pris de la maison, du bâtiment où

21 j'habitais, tout a été jeté partout.

22 Donc elle est au courant.

23 Elle vit seule ?

24 Est-ce que vous vivez seule ?

25 J'ai des voisins, mais je vis seule. Ma fille va venir me chercher; elle

26 habite à Zadar."

27 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

28 M. KEHOE : [interprétation]

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1 Q. Général, vous reconnaissez Normand Boucher.

2 R. Non, Maître. Il est Canadien ?

3 Q. Oui, oui, il fait partie de la police civile.

4 R. Je ne me souviens pas de lui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction française de l'extrait

6 vidéo est terminée. Poursuivez.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Général, cette femme --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, Maître Kehoe, si vous

10 n'attendez pas, voilà ce qui se passe : on peut lire assez facilement

11 l'extrait et je pense que tout n'a pas été traduit en français.

12 M. KEHOE : [interprétation] Mais nous pouvons le rediffuser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, je parle de vos questions,

14 nous pouvons les voir sur l'écran : "Général, est-ce que vous

15 reconnaissez…" en ce qui me concerne, cela n'a pas été traduit par la

16 cabine française.

17 M. KEHOE : [interprétation]

18 Q. Je vous avais posé la question, Général, est-ce que vous reconnaissez

19 Normand Boucher ?

20 R. Non, Maître. Et je vous avais demandé s'il était Canadien. Q. Je vous

21 avais dit qu'il faisait partie de la police civile. R. Je ne m'en souviens

22 pas.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant tout a été consigné au compte

24 rendu d'audience.

25 Poursuivez.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Général, pour ce qui est de Knin, est-ce qu'il y a eu un décret de la

28 police, est-ce que les soldats se sont rendus de maison en maison,

Page 4498

1 d'appartement en appartement pour faire des perquisitions de sécurité, et

2 ce faisant, est-ce qu'ils ont jeté des choses ?

3 R. Je ne m'en souviens pas, j'étais dans la rue principale, je ne pense

4 pas qu'il y ait beaucoup d'appartements dans cette rue.

5 Q. Compte tenu de l'information que vous avez reçue, est-ce qu'il y a eu

6 de la part des autorités de la HV une procédure de recherches d'armes ou de

7 pièges ou d'explosifs, ou de ce genre de choses ?

8 R. Je suppose. Ils sont entrés dans Knin, et je suppose que c'est la

9 première chose qu'ils auraient dû faire d'ailleurs.

10 Q. Je suppose que compte tenu de votre expérience militaire, c'est la

11 procédure normale pour un militaire ou pour un département de la police,

12 vous passez en quelque sorte la ville au peigne fin pour en assurer la

13 sécurité, n'est-ce pas ?

14 R. C'est ce qu'ils ont de mieux à faire, en effet.

15 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

16 au dossier de cette pièce ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D336.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D336 est versée au dossier.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Je souhaiterais que nous passions maintenant à la pièce P401, c'est une

24 question que nous avons abordée hier. C'est un sujet que nous avons déjà

25 abordé hier et nous passons d'un sujet à l'autre.

26 Vous avez le document. Vous remarquez le deuxième paragraphe. Il

27 s'agit de votre exposé P401, page 20, paragraphe 2. Est-ce que vous le

28 voyez, Général ?

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1 R. C'est le texte qui commence par "Toutefois, nous devons reconnaître… ?

2 Q. Oui. La deuxième phrase est comme suit : "En règle générale, je pense

3 que les Croates n'ont pas à leur disposition d'armées de métier."

4 Hier à la page 4 350, ligne 21, on vous a posé une question :

5 "Général, vous savez que c'était une armée qui venait d'être créée, n'est-

6 ce pas ?"

7 Réponse : "Oui."

8 Question : "Elle avait été mise sur pied environ une année auparavant juste

9 avant l'opération Tempête ?"

10 Réponse : "Oui, Maître."

11 Alors, Général au vu de votre expérience militaire, combien de temps est-ce

12 qu'il faut compter pour pouvoir former un commandant de brigade ?

13 R. D'abord il faut que vous ayez la brigade, et puis cela dépend de quel

14 type de brigade. Est-ce qu'il s'agit de toutes les forces réunies, ou est-

15 ce qu'il s'agit -- ? Moi je suis devenu général après 25 ans, par exemple,

16 parce qu'il faut un certain temps pour arriver à ce niveau-là. Il y a des

17 gens qui apprennent peut-être plus vite que d'autres. Mais je dirais qu'il

18 faut un certain temps quand même.

19 Q. Si nous parlons du niveau de la brigade qui fait partie d'un corps

20 d'infanterie, lorsque vous dites un certain temps, qu'est-ce que c'est pour

21 vous ?

22 R. Je vous l'ai dit, il faut qu'il y ait une formation qui soit assurée,

23 il faut que vous accomplissiez une formation sur le terrain de trois ans au

24 moins, pour avoir un certain degré de professionnalisme.

25 Q. Pour arriver au niveau de commandant de la brigade ?

26 R. Oui, Maître.

27 Q. Pour ce qui est du bataillon, combien de temps il faut avant qu'il ne

28 soit efficace ?

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1 R. Ça dépend, une ou deux années. Ça dépend de la personne, de son vécu,

2 de son passé, de son expérience. Il y a beaucoup de paramètres qu'il faut

3 prendre en considération. Les cours qu'il a suivis, par exemple. Vous

4 savez, vous ne devenez pas commandant de bataillon dès que vous vous

5 engagez dans l'armée. Il faut attendre un certain temps avant d'arriver à

6 ce niveau.

7 Q. Dans l'armée canadienne, combien de temps est-ce qu'il faut pour

8 devenir commandant de bataillon à partir du moment où vous rejoignez le

9 corps des officiers des forces armées canadiennes ?

10 R. Je n'en sais rien. Mais moi ça m'a pris 15 ans.

11 Q. Pour ce qui est du niveau de la brigade, combien de temps est-ce qu'il

12 faut pour que quelqu'un puisse devenir commandant de brigade ?

13 R. Cela dépend de la personne en question, une fois de plus, moi je le

14 suis devenu en 1993, je suis né en 1944, donc 49 ans.

15 Q. 49 ans ?

16 R. Non, j'avais 49 ans. De 1967 à 1993, qu'est-ce que ça nous donne ?

17 Vingt huit ans ?

18 Q. Vingt huit ans alors ?

19 R. Mais une fois de plus, vous savez, il ne faut pas oublier que vous êtes

20 en concurrence avec vos confrères. Il n'y a que trois brigades au Canada,

21 donc le processus de sélection prend un peu plus de temps parce qu'il n'y a

22 que trois brigades, qui normalement changent tous les deux ans.

23 Q. Mais de toute façon cela prend un certain temps ?

24 R. Oui.

25 Q. Pour ce qui est du niveau de la compagnie, c'est inférieur à la brigade

26 et au bataillon ?

27 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez en venir au

Page 4501

1 fait, Maître Kehoe, je vous prie ?

2 M. KEHOE : [interprétation]

3 Q. Oui. Au niveau de la compagnie cela demande un certain temps également

4 ?

5 R. Moi ça m'a pris neuf ans.

6 Q. Il faudrait compter sur une durée plus longue pour pouvoir

7 véritablement former ces officiers supérieurs et commandants pendant la

8 guerre ?

9 R. Non, le processus est accéléré. En général, c'est plus rapide parce

10 qu'il y a toute la procédure administrative qui court-circuitait et là vous

11 vous concentrez vraiment sur l'aspect commandement.

12 Q. Quoi qu'il en soit, pour faire ce travail de façon professionnelle il

13 faut quand même compter sur une certaine durée ?

14 R. Oui, je suis d'accord.

15 Q. Vous savez que le général Gotovina était un commandant opérationnel

16 pendant cette période, période où vous vous trouviez dans le secteur sud ?

17 R. Oui, Maître.

18 Q. Je pense que vous nous avez parlé -- je m'excuse.

19 Je vous disais donc que vous nous avez parlé de l'opération à

20 Bosanski Grahovo ainsi que de l'opération Tempête. Vous avez remarqué à la

21 page 18 de votre exposé, vous avez indiqué à cette page, en haut de la page

22 si vous la retrouvez, que l'opération Tempête, "Alors maintenant je vais

23 aborder l'offensive croate intitulé opération Tempête. Cette opération a

24 marqué l'apogée de mois de planification et de mouvements préliminaires."

25 Général, dans ce genre d'opérations, compte tenu de votre expérience, ça

26 prend des mois de planification pour qu'un commandant opérationnel puisse

27 planifier tout cela ?

28 R. Oui. Cela prend au moins quelques mois ou deux mois.

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1 Q. Etant donné que la HV se déplaçait le long de la Dinara en visant

2 l'opération Tempête et qu'il y avait des activités qui se sont poursuivies

3 en Bosnie après l'opération Tempête, le général Gotovina a planifié, a

4 prévu toute une série de réactions offensives qui se sont déroulées pendant

5 un certain temps ?

6 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Il ne m'a pas parlé de ses plans, vous

7 savez.

8 Q. Mais au vu de ce que vous saviez, au vu de ce que vous avez appris dans

9 le secteur sud, vous savez qu'il y avait quand même des offensives

10 importantes qui se déroulaient juste au moment où vous êtes parti en

11 septembre ?

12 R. Je savais que cela était en cours mais je ne dirais pas que j'y ai

13 accordé une attention particulière.

14 Q. Mais au vu de votre expérience, vous diriez qu'un commandant

15 opérationnel par le fait qu'il soit un commandant opérationnel, cela veut

16 dire qu'il procède à des activités de planification avant de poursuivre une

17 offensive ?

18 R. Oui, s'il est commandant il vaut mieux qu'il se prête à ce genre de

19 préparation.

20 Q. Mon Général, lors de votre déposition, lors de l'interrogatoire

21 principal vous avez dit que votre dernière rencontre avec le général

22 Gotovina a eu lieu le 5 septembre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Après l'opération Tempête, il y a eu une rencontre le 8, puis après le

25 5 septembre. Ce sont les seules occasions où vous vous êtes rencontrés ?

26 R. Oui.

27 Q. Pendant cette deuxième période, saviez-vous qu'il s'était engagé dans

28 d'autres activités militaires contre les Serbes de Bosnie et les Serbes de

Page 4503

1 Krajina ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans votre déclaration, je me réfère à votre déclaration de 1997, à

4 savoir la pièce P331. Dans la première ligne, vous dites que : "Si vous

5 avez une bonne organisation militaire, il n'y a pas de raison pourquoi vous

6 ne pourriez pas contrôler vos soldats."

7 R. C'est quelle page ?

8 Q. C'est à la page 15 de votre exposé, non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la pièce P331, page 15, ligne

10 une.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai.

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Vous dites : "Si vous avez une bonne organisation militaire, il n'y a

14 pas de raison pourquoi vous ne pourriez pas contrôler vos soldats."

15 Ce n'est pas ce que vous avez pu constater sur le terrain, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là.

18 Q. Vous n'avez pas remarqué que les gens en uniforme avaient l'apparence

19 d'être sous le contrôle.

20 R. Il faut aller un peu plus loin, ligne un peu plus loin à ce que j'ai

21 écrit, parce que j'ai eu l'impression qu'il y avait du pillage et des cas

22 d'incendie et cela indiquait qu'il y avait un manque de contrôle.

23 Q. C'est justement ce que je suis en train de dire. Les hommes en uniforme

24 que vous avez pu voir ne semblaient pas être sous un contrôle quelconque ?

25 R. C'est exact.

26 M. KEHOE : [interprétation] Revenons à 1D28-0151. C'est le document de

27 comparaison. Passons à la page 16 de ce document.

28 Q. En bas de ce premier paragraphe vous parlez des actes de pillage et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'incendie.

2 Vous dites : "Néanmoins…"

3 R. Oui, je vois.

4 Q. "Néanmoins, dans ces villes, certaines maisons et bâtiments précis ont

5 été mis à feu. Il n'y avait pas de méthode apparente dans la destruction,"

6 comme vous l'avez écrit dans votre déclaration.

7 Vous n'avez pas vu qu'il y avait une sorte de méthode derrière ces actes ?

8 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

9 Q. Une méthode qui pourrait expliquer pourquoi il y avait ce type de

10 destruction ?

11 Je vais vous aider un peu.

12 M. KEHOE : [interprétation] Passons à 1D28-0007.

13 Il s'agit d'un document qui fait état d'une interview que vous donnée

14 pour le journal Globus, passons à la dernière page. Cet article est en date

15 du 12 mars 2004.

16 Dans la question posée sous le titre, "Il n'y avait pas de plan

17 criminel", il est dit : "Dans l'acte d'accusation dressé contre les

18 généraux croates accusés de responsabilité individuelle en tant que

19 commandant lors de l'opération Tempête, il est dit qu'ils faisaient partie

20 d'une entreprise criminelle commune et que cette entreprise avait pour

21 objectif de tuer des gens. Etes-vous d'accord avec ces théories ?

22 "Je ne dirais jamais qu'il y avait une sorte d'ordre qui sous-tendait ce

23 plan criminel ou bien une idée dont l'objectif était de tuer les civils.

24 Certainement pas. Comme je l'ai déjà dit, environ 2 000 personnes sont

25 restées dans ce secteur à l'époque où j'ai quitté la Croatie. A mon avis,

26 c'étaient des cas isolés parce qu'il n'y avait pas d'ordre établi et les

27 personnes qui avaient commis ces crimes n'étaient pas rapidement punies

28 pour ces actes. Il est coutume dans mon pays que les commandants sont

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1 responsables pour leurs subalternes."

2 Mon Général, conformément à cet article, les crimes que vous avez vus ou

3 observés ou dont vous avez reçu des informations, le fait est qu'il n'y

4 avait pas de forme, ni d'ordre qui sous-tendait ces actes ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Je pense que plusieurs choses

6 sont mises sur le même plan. Ici l'on parle de meurtre de civils, puis

7 maintenant on élargit le sujet et on incorpore tout.

8 M. KEHOE : [interprétation] Justement. C'est ce que je suis en train de

9 faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, en lisant les dernières

11 lignes du contre-interrogatoire, vous demandez si en fait on pourrait

12 inculper ces personnes plutôt en vertu de l'article 7(3) et non pas 7(1)

13 pour l'entreprise criminelle commune.

14 Je ne sais pas si le témoin comprend tout à fait ce que cela veut

15 dire en termes légaux, à savoir ce que c'est l'entreprise criminelle

16 commune. Vous n'avez pas lu les deux dernières lignes qui concernent M.

17 Cermak, où l'on parle de sa responsabilité en tant que supérieur

18 hiérarchique. Je ne sais pas dans quelle mesure ceci pourrait être

19 d'utilité pour nous.

20 Ce n'est pas que je m'oppose à ce que vous posiez des questions au

21 sujet de cet article et de son interview, mais je me demande quelle en est

22 l'utilité ?

23 M. KEHOE : [interprétation] Il y a des accusations pour crimes contre

24 l'humanité et que ces crimes ont été commis d'une manière généralisée et

25 systématique avec l'approbation de l'Etat. La question qui est posée est

26 que le général n'avait pas l'impression qu'il s'agissait d'un plan criminel

27 qui existait, mais que plutôt il s'agissait d'un problème de manquement à

28 la discipline et que les responsables n'ont pas été tenus responsables de

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1 leurs actes. Donc il s'agit plutôt de l'application de l'article 7(3), et

2 je pensais qu'il était pertinent que la Chambre en prenne connaissance.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait être vraiment expert en

4 droit pour pouvoir tirer une telle conclusion. Si vous pensez que c'est

5 important pour votre contre-interrogatoire, alors allez-y.

6 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais juste dire que dans les rapports de

7 situation l'on parle "des actions généralisées et systématiques" qui sont

8 dans le sens de l'article 7(1) et que c'est qu'il essayait d'en parler avec

9 le général Forand qui était le commandant du secteur.

10 Q. Passons maintenant à une question différente. A l'époque où vous étiez

11 dans le secteur sud, saviez-vous que le général Gotovina avait des soldats

12 professionnels sous son commandement et également des conscrits ?

13 R. Oui, je le sais très bien. Quelqu'un aurait dû me le dire qu'il ne

14 s'agissait pas d'une armée de métier.

15 Q. Vous saviez qu'il avait des unités précises qui relevaient de son

16 commandement ?

17 R. Non, je ne le savais pas. Je ne m'en souviens pas. Mais dans mon exposé

18 il y a un certain nombre d'unités qui ont été mentionnées dans mon exposé,

19 mais je ne sais pas quelles étaient les unités qui relevaient de son

20 commandement.

21 Q. Vous ne connaissiez pas la structure de commandement de l'armée croate

22 ?

23 R. Non.

24 Q. S'agissant des personnes qui portaient l'uniforme, certains d'entre eux

25 étaient de garde et d'autres ne l'étaient pas, n'est-ce pas ?

26 R. Les seuls que j'ai pu observer et qui se sont sortis du camp étaient

27 ceux que j'avais pu rencontrer dans la ville sur la route, et ils étaient

28 tous très bien armés. Je ne me souviens pas avoir vu des soldats qui

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1 n'étaient pas armés.

2 Q. Mais s'ils avaient des armes, néanmoins vous ne saviez pas s'ils

3 étaient de garde ou pas ?

4 R. Non.

5 Q. Et vous ne saviez pas s'ils s'étaient déjà démobilisés ou pas ?

6 R. Non.

7 Q. Et vous ne saviez pas si ces personnes que vous avez pu voir étaient

8 tout simplement des civils qui portaient des uniformes de camouflage ?

9 R. Je ne le sais pas.

10 Q. Dans votre déclaration de 1997, vous avez dit que vous avez rencontré

11 certains problèmes - et je parle de la page 20 de la pièce 331 - et

12 maintenant nous ne parlons que de différents types d'activités, de crimes.

13 Mon Général. Vous dites : "J'ai fait venir dans mon bureau quelle que

14 soit la personne qui relève de mes ordres, mon chef d'Etat, ou le

15 commandant d'unité, qui est responsable dans cette zone particulière. Je

16 lui ai dit d'enquêter et de m'émettre un rapport le vite possible et de

17 venir m'expliquer ce qui s'est passé précisément."

18 S'agissant des soldats qui relevaient de votre commandement, vous leur

19 donniez des ordres, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et vous leur criiez dessus pour respecter vos ordres, pour respecter la

22 mission confiée, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne criais pas pour leur donner des ordres.

24 Q. Vous leur donniez vos ordres d'une manière ferme, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Et s'il y avait des problèmes, par exemple, avec certains soldats, vous

27 essaieriez de les démobiliser, n'est-ce pas ?

28 R. S'ils créaient des problèmes, oui, ça serait une manière de procéder.

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1 Je pense que je n'avais pas l'autorité de les démobiliser, mais j'aurais

2 certainement essayé de les envoyer dans une zone où ils ne poseraient pas

3 de problème.

4 Q. Vous auriez certainement fait une suggestion de la sorte --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il est l'heure.

6 M. KEHOE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, est-ce que j'ai eu du

8 succès lorsque je vous ai encouragé à --

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça veut dire que je n'ai pas eu

11 beaucoup de succès.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je pense justement le contraire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

14 et reprendre nos travaux - j'ai reçu un message tout à l'heure - ça sera à

15 3 heures dans le même prétoire.

16 Nous allons suspendre l'audience et reprendre nos travaux à 3 heures dans

17 la même salle d'audience.

18 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 13 heures 47.

19 --- L'audience est reprise à 15 heures 03.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je suppose que

21 point n'ait besoin d'appeler l'affaire une fois de plus puisque nous

22 reprenons après la pause déjeuner.

23 Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre.

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Q. Général, nous étions en train de parler de démobilisation et vous nous

26 avez dit que vous ne saviez pas quel était l'autorité mais vous avez dit :

27 "J'aurais essayé de les mettre dans un secteur où cela n'aurait pas créé de

28 problèmes."

Page 4510

1 Donc j'enchaîne à la suite, et je suppose que vous exhortiez par

2 exemple vivement la police militaire à bien accomplir son travail

3 également, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous pourriez le répéter ?

6 R. Vous savez, la police militaire a un certain rôle à jouer, mais il faut

7 savoir que le commandant à tous les niveaux a également une responsabilité

8 au sein de sa zone de responsabilité.

9 Q. Comme je vous l'ai demandé pendant ma question, vous les exhortiez,

10 vous les auriez exhortés, la police militaire, à bien effectuer leur

11 travail ?

12 R. Oui. C'était à l'une des organisations à qui je demandais de bien faire

13 son travail.

14 Q. Général, d'après les réponses que vous avez fournies à Me Kay, mon

15 confrère, vous ne connaissiez pas les mesures qui ont été prises par le

16 général Gotovina pendant cette période ?

17 R. Non, Maître.

18 Q. Général, je vous remercie. Je vous remercie, vous avez répondu à mes

19 questions. Je m'excuse d'avoir été si long en la matière.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

21 M. KEHOE : [interprétation] J'ai quelques pièces à conviction. Est-ce que

22 je pourrais demander leur versement au dossier maintenant.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, au moins on saura ce qui est versé

24 au dossier. Mais j'ai déjà peut-être ou je souhaiterais faire une

25 observation. Ce matin, et c'est à vous que je m'adresse, Maître Mikulicic,

26 car il s'agissait d'une pièce présentée par Me Kuzmanovic qui a été aidée

27 par l'Accusation. Alors il s'agit de la pièce P104. La pièce P104 me semble

28 être un document de deux pages alors qu'il était question d'un document de

Page 4518

1 insérés dans le système électronique, comme vous le savez des documents

2 papier ont été distribués et il y a également des tableaux qui permettent

3 d'identifier les documents dans une annexe afin d'aider la Chambre et cela

4 a été présenté directement.

5 Mais vous savez qu'il y a un grand nombre de documents, cela

6 représente un grand nombre de documents et voilà quelle est la suggestion

7 que nous présentons à la Chambre. C'est un peu la même solution que celle

8 qui avait été retenue par la Chambre pour le grand nombre de pièces à

9 conviction présentées par l'Accusation. M. Monkhouse a par la suite publié

10 une annexe dans laquelle il identifiait les cotes pour la Chambre et c'est

11 une procédure que nous souhaiterions utiliser et cela permettra

12 d'identifier dans les différents jeux de documents d'après le sujet ou la

13 rubrique concernée.

14 Vous vous souviendrez que j'avais identifié chaque rubrique, et ce,

15 justement en guise d'avertissement à l'intention de la Chambre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous allons assimiler

17 cela lentement. On ne peut pas le faire au pied levé.

18 M. KAY : [interprétation] Oui, mais je soulève cette question maintenant

19 parce que malheureusement je dois partir.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait. Je vous

21 en remercie.

22 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à poser des questions supplémentaires au

23 témoin ?

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Général Forand.

27 R. Bonjour.

28 Q. J'ai maintenant la possibilité de soulever auprès de vous certaines

Page 4519

1 questions qui ont été abordées pendant le contre-interrogatoire. Alors la

2 première de ces questions est une question qui a été soulevée par Me Kay,

3 il s'agit de votre première réunion avec le général Gotovina, le 8 août.

4 On vous a posé une question et je l'indique à l'intention de mes

5 confrères, et peut-être que vous souhaiterez également revoir cette partie

6 du compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 4 199.

7 Non, je m'excuse. Je pense que la question commence un peu plus tôt

8 qu'à la page 4 199. Mais à la page 4 199, il vous a été suggéré que lorsque

9 vous avez été interrogé en 1996, 1997, 1998, 1999, vous n'avez jamais

10 mentionné le fait que vous vous êtes rendu auprès du général Gotovina le 8

11 août et que vous avez discuté des crimes qui auraient été commis à cette

12 réunion.

13 Par la suite, il y a eu une discussion à propos -- cette discussion se

14 trouve dans votre déclaration en 2008, pièce P333.

15 Me Kay vous a demandé à la page 4 203 : "Comment se fait-il qu'en

16 2008, à savoir 12 ans après vous vous en souvenez, alors que plus tôt vous

17 ne vous en étiez pas souvenu ?"

18 Il a suggéré à votre intention que la discussion qui avait eu lieu

19 lors de cette réunion aurait peut-être été quelque chose qui vous aurait

20 été suggéré par quelqu'un et vous avez répondu de façon négative à cela.

21 J'aimerais que nous reprenions vos déclarations précédentes pour voir quand

22 est-ce que vous avez pour la première fois parlé de votre première réunion

23 avec le général Gotovina après l'opération Tempête.

24 M. TIEGER : [interprétation] A ce sujet, je souhaiterais que l'on examine

25 le document P331, déclaration de l'année 1997, page 18.

26 Q. Alors vous voyez, Général ?

27 R. Oui.

28 Q. A la page 18, vous indiquez que vous avez eu deux réunions officielles

Page 4520

1 après la guerre avec le général Gotovina et vous dites à la première page :

2 "Il s'est vanté des succès militaires croates. Lors de la première réunion,

3 visiblement, il était transporté de bonheur. Je lui ai expliqué que je ne

4 pouvais pas me déplacer librement. Il a mentionné qu'il étudierait la

5 question. Je me suis aussi plaint du manque de discipline de ses soldats,

6 du pillage, des incendies qui avaient lieu, des tirs aveugles d'armes à

7 tout moment de la journée."

8 Puis vous parlez de la deuxième réunion, il s'agissait de votre déclaration

9 en juin 1997; c'est exact ?

10 R. Oui, Maître. Oui, Monsieur.

11 Q. Est-il exact que plus tard en 2008, au paragraphe 7, vous avez corrigé

12 la date qui correspond à cette réunion et vous indiquez que dans la

13 déclaration de 1997, vous aviez fait référence à cette réunion en indiquant

14 qu'elle avait eu lieu le 12 ou le 13 août 1995, et qu'après avoir étudié

15 les rapports de situation de l'ONURC, vous vouliez apporter une

16 rectification, elle avait en fait eu lieu le 8 août 1995 ?

17 R. Oui, Monsieur.

18 Q. J'aimerais maintenant, Général, que nous parlions d'une question qui a

19 été soulevée par Me Kay également. Il s'agit de cette réunion du 24 août

20 1995, réunion où vous avez participé ainsi que le général Cermak et M. Al-

21 Alfi. Il y a eu une mention qui est faite aux pages 4 227 et 4 228, et il

22 s'agit de la discussion qui porte sur la zone ou la zone de responsabilité.

23 Vous vous souvenez de la question ou des questions qui vous ont été posées

24 par Me Kay.

25 Si vous me le permettez, Me Kay vous a indiqué dans un document lors

26 du contre-interrogatoire qu'il y avait un document pour le général Cermak

27 dans lequel il est indiqué que sa zone de responsabilité était très vaste.

28 Puis ensuite, Me Kay vous a demandé de porter votre attention sur le

Page 4521

1 rapport de M. Al-Alfi, rapport de la même réunion, et M. Al-Alfi indique

2 que, et je cite : "A son avis, la zone est extrêmement vaste et qu'il

3 mentirait s'il," "il" étant le général Cermak, "s'il avançait que rien de

4 la sorte ne pourrait continuer à se passer."

5 Puis ensuite, il fait référence au fait qu'il a émis des ordres. Puis

6 on vous a demandé de faire la différence potentielle entre une zone et une

7 zone de responsabilité.

8 Justement à propos de l'utilisation du terme "zone de

9 responsabilité," Général, est-ce que vous avez essayé de faire comprendre

10 quelles étaient les frontières géographiques dont était responsable,

11 d'après vous, le général Cermak, et pour ce qui était des événements qui

12 s'y produisaient ?

13 R. A mon avis, vu de mon point de vue, cela comprend tous les secteurs.

14 Q. Vous avez compris que cela était sa zone de responsabilité, et de ce

15 fait est-ce que vous avez attiré son attention sur des crimes qui se sont

16 déroulés afin justement qu'il essaie de faire quelque chose à propos des

17 crimes ?

18 R. C'était la seule personne qui m'avait été indiquée comme étant la

19 personne responsable dans ma zone de responsabilité.

20 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner la pièce

21 D151, je vous prie. Est-ce que nous pouvons passer à la page suivante.

22 Q. Paragraphe 5, c'est le paragraphe qui se trouve à la fin de la page.

23 Là, il s'agit du rapport de M. Al-Alfi et nous voyons qu'il y a une

24 référence. C'est la référence que j'ai mentionnée il y a quelques instants,

25 à savoir "le général Cermak qui indique, à son avis, la zone est

26 extrêmement vaste," et cetera.

27 J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner la première phrase

28 de ce paragraphe qui est comme suit, je cite : "Nous avons attiré

Page 4522

1 l'attention du général Cermak sur le fait que l'on continue à incendier des

2 maisons et à piller dans la zone et nous lui avons demandé de mettre un

3 terme à ces actes. Il a accepté ce fait, et le fait que ces incidents

4 continuaient à se dérouler, il les a attribués à 'des personnes qui étaient

5 entrées dans la zone en portant des uniformes de la HV et à des civils qui

6 voulaient essayer de se venger.'"

7 Général, cette référence de M. Al-Alfi qui demande au général Cermak de

8 mettre un terme à ces actes, à savoir incendie des maisons, pillage, est-ce

9 que cela est conforme à votre -- est-ce que vous aviez compris de la

10 situation - cela fait l'objet d'ailleurs de votre rapport de situation - à

11 savoir que cela se produisait dans sa zone de responsabilité ?

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. Général, j'aimerais maintenant que nous abordions deux autres sujets

14 qui ont été soulevés par Me Kay. J'essaie d'en terminer avec ces questions

15 avant qu'il ne quitte la salle d'audience. Il s'agit des restrictions

16 imposées à la liberté de circulation, et il y a les documents qui ont été

17 préparés par le général Plestina à ce sujet.

18 Me Kay vous a demandé, à la page 4 322, et vous a dit que le général

19 Plestina s'occupait du contrôle de la liberté de circulation entre l'ONURC

20 et l'armée croate, et vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de

21 cela. Puis ensuite, la discussion s'est poursuivie. Une ou deux lignes, ou

22 deux ou trois lignes plus tard, vous avez indiqué que vous ne vous

23 souveniez pas s'il lui revenait de contrôler cette situation. Puis ensuite

24 il y a eu une autre discussion qui a porté sur des rapports du général

25 Plestina. Nous allons les étudier très, très rapidement, ces rapports.

26 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la pièce D319.

27 Q. Ce document vous a été montré lors de cet échange. Il s'agit d'un

28 rapport journalier qui couvre la période allant du 6 août 1995 au 7 août

Page 4523

1 1995, à 8 heures.

2 Il y est dit, entre autres, que : "Notre officier de liaison," il

3 s'agit des termes utilisés par le général Plestina, "nous a expliqué que

4 l'ONURC pouvait circuler librement pour ravitailler ses unités sur le

5 terrain, mais qu'il était inutile que l'ONURC effectue des patrouilles ou

6 observe depuis les postes d'observation et fasse rapport sur les violations

7 de l'accord de Zagreb, étant donné que la situation pour le moment était

8 telle que les autorités décident de créer de la nouvelle mission

9 éventuellement de l'ONURC."

10 Est-il exact de dire que le 7 août 1995, que l'accord conclu entre M.

11 Sarinic et M. Akashi avait été conclu ?

12 R. Oui.

13 Q. Aux paragraphes 4 et 5, il est question du fait que l'ONURC peut

14 accéder à la population civile pour assurer ces besoins et fournir une aide

15 humanitaire et l'ONURC pouvait accéder à toutes les zones pour se livrer à

16 des activités de surveillance, à l'exception des cas où les commandants

17 militaires de l'ONURC déployés localement, après avoir consulté les

18 commandants de l'armée croate, ont décidé que la situation en matière de

19 sécurité ne permettait pas ces activités de surveillance; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Je suppose que dans ce rapport du 6 au 7 août, vous avez constaté qu'il

22 n'était pas fait référence à l'accord Sarinic-Akashi ?

23 R. La première fois que je l'ai vu c'était hier ou avant-hier.

24 Q. On vous a également montré un rapport portant sur une autre date, à

25 savoir le lendemain. Il s'agit de la pièce D320. Il s'agissait d'un rapport

26 journalier couvrant la période du 7 au 8 août. Là encore, le 8 août, comme

27 vous l'avez dit -- enfin, je m'arrête un instant.

28 Je vais vous montrer ce document. Enfin je peux vous le montrer avec

Page 4524

1 l'autorisation de mes confrères, et je suppose que vous ne vous souvenez

2 pas de référence faite à l'accord conclu entre Sarinic et Akashi ?

3 R. Non.

4 Q. Vous souvenez-vous que le 8 août vous avez reçu la première lettre

5 portant sur la liberté de circulation utilisée comme laissez-passer et qui

6 provenait du général Cermak ?

7 R. Oui, cela concernait tout le monde et le secteur de Drnis.

8 Q. Vous souvenez-vous que ce document a été également envoyé à deux autres

9 personnes : le général Gotovina et M. Koralic [comme interprété] ?

10 R. Oui, c'était indiqué au bas de la lettre.

11 Q. Vous vous souvenez également que le général Plestina n'a pas reçu une

12 copie ?

13 R. Ce n'était pas indiqué sur la feuille de papier.

14 Q. Vous avez déclaré, vous avez parlé longuement dans votre interrogatoire

15 principal des restrictions imposées en matière de liberté de la circulation

16 pendant le mois d'août et le mois de septembre, et vous avez parlé de vos

17 contacts avec le général Cermak en rapport avec ces restrictions à la

18 liberté de circulation.

19 Le général Cermak vous a-t-il jamais dit qu'il consultait ou attendait des

20 consignes du général Plestina en rapport avec les protestations que vous

21 avez exprimées pour ce qui est des restrictions à la liberté de circulation

22 ?

23 R. Pas à mon souvenir.

24 Q. Est-ce que le général Cermak vous a indiqué qu'il dépendait en quelque

25 sorte du général Plestina ?

26 R. Du général Plestina, non.

27 Q. Je souhaiterais revenir sur un point qui a été abordé un peu plus tôt

28 aujourd'hui. Je pense que c'était à la page 92 du compte rendu d'audience

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1 actuel. Cela concernait des informations consignées dans un rapport de

2 situation provenant du chef de la police militaire. La date, je pense,

3 était celle du 6 août, et la personne concernée, M. Hill. Il s'agit du

4 document P351.

5 Vous avez déclaré dans le cadre de l'interrogatoire principal, à la

6 page 4 129 du compte rendu d'audience, que le capitaine Hill avait été

7 autorisé à sortir du camp.

8 On vous a posé la question suivante : "Qu'avez-vous appris de la part

9 du capitaine Hill lorsqu'il est sorti ?"

10 Réponse : "Il est sorti et je lui ai demandé de voir l'étendue des

11 dommages à Knin. Il est rentré, il m'a fait rapport dans l'après-midi, je

12 pense vers 4 heures. Il m'a dit qu'il avait vu des dégâts importants et

13 qu'il avait été témoin d'actes de pillage. Il s'est rendu dans

14 l'appartement que j'avais occupé…" --

15 M. KEHOE : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de questions

16 supplémentaires. Ce que je lui ai présenté c'était un rapport de situation

17 que l'Accusation a fait verser au dossier, mais ce n'était pas là. Il ne

18 s'agit pas de questions supplémentaires. On ne va pas revoir la déclaration

19 faite par le témoin il y a deux jours.

20 M. TIEGER : [interprétation] J'y viens. J'allais parler du rapport de

21 situation.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi --

23 M. TIEGER : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends la question. Je n'ai pas

25 entendu de question. M. Tieger, pour une raison qui ne concerne que lui,

26 ramène, demande au témoin de revenir sur sa déposition faite dans le cadre

27 d'interrogatoire principal. Je ne sais pas si c'est nécessaire.

28 Monsieur Kay, est-ce que vous avez une seconde, s'il vous plaît. Maître

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Kay, veuillez attendre un instant. Je vais d'abord trancher ce point.

2 Il arrive parfois que ce soit nécessaire. Parfois, en revanche, il

3 est simplement habituel de rafraîchir la mémoire d'un témoin en lui

4 rappelant ce qu'il a dit plus tôt. Mais il vaut mieux ne pas faire cela.

5 Peut-être que le témoin a déjà oublié ce qu'on était en train de dire.

6 Mais apparemment Me Kay a des engagements ailleurs. Il doit quitter

7 la salle d'audience.

8 Maître Kay, à la fin je demanderai au témoin une question. C'est une

9 question qui peut revêtir une certaine importance pour vous. Je souhaitais

10 l'interroger au sujet de la zone. Vous souvenez qu'il a été question de

11 zone de responsabilité, ou de zone simplement, comme il est dit dans le

12 rapport de M. Al-Alfi. On peut lire qu'il est écrit zone avec un Z

13 majuscule, alors que plus tôt dans ce même rapport il est fait référence à

14 la zone de Knin. Je voulais savoir si cela veut dire quelque chose pour

15 vous ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc une lettre majuscule ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je parle toujours de "zone de

19 responsabilité."

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais zone avec un Z

21 majuscule plutôt qu'un Z minuscule, est-ce que ça veut dire quelque chose

22 pour vous ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Maître Kay, comme c'est vous qui en aviez parlé, je voulais revenir

26 là-dessus.

27 M. KAY : [interprétation] Merci. Maintenant je m'excuse, mais je dois

28 quitter la salle d'audience.

Page 4528

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement revenir

2 là-dessus.

3 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Général, vous avez à l'écran P351. Nous voyons la première page. Si

7 nécessaire, nous pourrons revenir sur le passage qui a été débattu plus

8 tôt. C'est un peu plus loin dans le rapport de situation, mais je me

9 demandais si vous pouviez me dire à quelle heure ce rapport de situation

10 avait été préparé ?

11 R. Il a été envoyé à 13 heures, donc il a dû être préparé peut-être à 45

12 minutes ou une heure avant cela.

13 Q. Donc ce rapport de situation était préparé avant que vous ne vous soyez

14 entretenu avec le capitaine Hill ce jour-là donc, à son retour du voyage à

15 Knin ?

16 R. Oui.

17 Q. Je souhaiterais parler brièvement de votre déclaration de 1996. Il

18 s'agit de la pièce P330, me semble-t-il. Je souhaiterais que l'on revienne

19 sur votre exposé. Je n'aurais que quelques questions à vous poser à ce

20 sujet, Général.

21 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être vaudrait-il mieux regarder d'abord

22 le document P401. Je m'excuse, Monsieur le Greffier.

23 Q. Nous allons examiner deux passages brièvement à titre d'exemples.

24 Première page, page 23.

25 Page 23, dernier paragraphe, troisième phrase : "Le général Mrksic

26 n'était pas présent, mais j'ai rencontré son chef d'état-major et cinq

27 ministres de l'ARSK. Ils semblaient totalement confus et incohérents dans

28 leurs discussions ou commentaires."

Page 4529

1 Maintenant nous pourrions peut-être examiner rapidement la page 34.

2 Apparemment on est passé de 33 à 35. Merci.

3 Q. Dans la deuxième phrase, vous dites : "Je dois féliciter l'initiative

4 de mon secteur…" --

5 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de 33 ou 35 ?

6 M. TIEGER : [interprétation] 34.

7 Q. Vous dites : "Je dois féliciter mon officier de l'administration du

8 secteur civil pour son initiative, à savoir

9 M. Harry Hoey, mon état-major, mes soldats qui ont réussi à loger ces

10 réfugiés pendant une longue période."

11 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant voir la pièce P330, s'il

12 vous plaît. Tout d'abord, peut-on voir la page 5.

13 Q. Là encore il est fait référence au général Mrksic, au chef d'état-major

14 et à cinq ministres de l'ARSK et ils semblaient totalement confus et

15 paniqués.

16 Et là, contrairement à ce que vous dites dans votre exposé, on voit

17 que vous dites : "Je ne connais pas leurs noms."

18 M. TIEGER : [interprétation] Peut-on maintenant revoir rapidement la page

19 11.

20 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit toujours de la

21 pièce P330 ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

23 Q. Il est fait référence en haut de la page à M. Harry Hoey. Il y est fait

24 référence également dans l'exposé. Il est dit que :

25 "M. Hoey est un employé civil britannique de l'ONU. Je pense qu'il se

26 trouve maintenant dans le secteur est."

27 Général, je suppose que c'est vous qui avez communiqué ces informations aux

28 enquêteurs. C'est vous qui avez dit que vous ne connaissiez pas le nom du

Page 4530

1 chef d'état-major de M. Mrksic et des cinq ministres de l'ARSK et c'est

2 vous qui avez indiqué que M. Hoey était un employé civil britannique de

3 l'ONU et qu'il se trouvait à l'époque dans le secteur est ?

4 R. Lorsque j'ai répondu par la négative à l'époque c'est lorsque j'étais

5 en contact avec ces gens, lorsque je suis parti il est parti pour aller

6 dans le secteur est. Je ne me souviens plus. Je ne connaissais pas le chef

7 d'état-major ou les ministres. Je ne les avais jamais rencontrés.

8 Q. Il s'agit d'informations que vous avez communiquées aux enquêteurs; qui

9 était M. Hoey, où il se trouvait --

10 M. KEHOE : [interprétation] Objection. Avant cela M. Robertsson se trouvait

11 au QG de l'ONURC à Zagreb. Il sait très bien où se trouvaient ces gens.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

13 J'essaie de comprendre précisément quelle est la nature de votre problème.

14 M. KEHOE : [interprétation] Voilà mon problème : cela concerne la source de

15 cette information, s'agissant de la conclusion selon laquelle le général a

16 estimé, enfin ce qu'il a dit à propos de

17 M. Hoey n'est pas tout à fait exact étant donné que la personne qui était

18 l'enquêteur indiqué dans la pièce P330 c'est Joakim Robertsson. A l'époque,

19 il travaillait au QG de l'ONURC à Zagreb.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à cette

21 question.

22 Monsieur Tieger, peut-être que vous pourriez lui reposer la question.

23 L'objection est rejetée.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Général, les informations que vous avez communiquées à

26 M. Robertsson, le fait que vous ignoriez le nom du chef d'état-major, du

27 général Mrksic, et des cinq ministres de l'ARSK que vous avez rencontrés à

28 cette réunion, les fonctions occupées par M. Hoey, toutes ces informations,

Page 4531

1 comment les avez-vous obtenues ? En fait, vous avez répondu aux questions

2 posées par M. Robertsson, il a posé des questions, et vous, vous avez fait

3 des réponses.

4 M. KEHOE : [interprétation] Objection. La question est directrice.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous poser une

6 question qui ne soit pas directrice ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Je ne savais pas comment la formuler.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me posait des questions et j'y répondais.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. En définitive, vous a-t-on communiqué votre déclaration que vous avez

11 relue et signée ensuite ?

12 R. Oui.

13 Q. Général, hier me semble-t-il, Me Kehoe vous a posé quelques questions

14 au sujet du pilonnage, et cela se trouve aux pages 4 345 et 4 346. Il vous

15 a interrogé au sujet du pilonnage de Strmica par les forces de la HV. Il

16 est question des civils dans le secteur et on vous a renvoyé à un extrait

17 du livre du colonel Tymchuk où il parle d'un voyage à Strmica fin juillet,

18 où il a indiqué qu'il n'y avait pas apparemment de civils à Strmica.

19 Me Kehoe vous a demandé à la page 4 346, si vous saviez quand les

20 civils qui s'étaient trouvés à Strmica avaient quitté le secteur et vous

21 avez répondu : "Non, je ne sais pas."

22 Alors moi je souhaiterais savoir pourquoi d'après vous les civils de

23 Strmica sont partis fin juillet ?

24 R. Je l'ignore.

25 Q. Général, vous avez indiqué que lorsque vous êtes arrivé, il y a eu un

26 échange à ce sujet, à la page 4 348 du compte rendu d'audience vous avez

27 indiqué que vous aviez été informé du fait qu'il y avait certaines

28 positions défensives qui avaient été mises sur pied et ce sont vos hommes

Page 4532

1 qui se sont déplacés dans le secteur qui vous en ont informé, je vais

2 parler des positions défensives de l'ARSK, mais vous avez dit que vous

3 n'avez observé vous-même la présence de ces positions défensives.

4 Est-ce que l'une quelconque de ces positions défensives se trouvait à

5 Knin même, ou bien se trouvaient-elles ailleurs dans le secteur, d'après

6 les gens qui vous en ont informé ?

7 R. Si je me souviens bien, on m'a dit qu'il n'y avait pas de position

8 défensive à Knin, et je n'en ai vu aucune pour ma part.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons de Knin, je suppose qu'il

10 s'agit de la ville de Knin et non pas de la municipalité.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] De la ville.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Aujourd'hui et hier, on vous a interrogé au sujet d'ordres donnés en

16 rapport avec les crimes commis. On vous a demandé si vous étiez au courant

17 de l'existence de certains ordres qui auraient été reflétés dans un

18 document qu'on vous a montré. Vous en

19 souvenez-vous ?

20 R. Les documents venaient d'où ?

21 Q. Me Kay, hier vous a présenté de tels documents.

22 R. Oui, je m'en souviens.

23 Q. Sur le terrain, avez-vous vu quoi que ce soit qui vous aurait donné à

24 penser que l'on avait donné des ordres demandant de mettre un terme à ces

25 crimes ? Avez-vous vu que ces crimes n'avaient plus lieu en août ou au

26 début du mois de septembre ?

27 R. Non. Et cela ressort de la lettre que j'ai envoyée au général Cermak où

28 il est dit que ces crimes se poursuivaient.

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1 Q. Me Kehoe, à la fin de l'audience on vous a demandé si vous étiez au

2 courant des ordres qui ont pu être donnés par le général Gotovina. Hier, on

3 vous a également interrogé au sujet des ordres.

4 On vous a interrogé également au sujet de ce qu'un commandant pouvait

5 faire ou ne pas faire. Alors voilà la question que je souhaite vous poser à

6 cet égard : si des ordres semblables à ceux que vous avez vus avaient été

7 donnés, et si les crimes s'étaient poursuivis, est-ce qu'on peut estimer

8 que le commandant a pris des mesures suffisantes ?

9 M. KEHOE : [interprétation] Objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez au témoin de donner un

11 avis juridique sur la question, vu la manière dont je comprends cette

12 question. Vous pouvez lui demander ce qu'il a appris, par exemple, à

13 l'académie militaire, c'est autre chose; mais quant à savoir si c'est

14 correct ou pas, ça reste à voir. Mais --

15 M. TIEGER : [interprétation] Bien. Me Kehoe a soulevé une objection tout à

16 fait justifiée.

17 Q. Il vous a posé quelques questions au sujet de votre expérience

18 militaire et de vos fonctions de commandant.

19 Alors si vous, en tant que commandant, donniez un ordre pour mettre

20 fin aux crimes commis par vos soldats, que devriez-vous faire sur la base

21 de votre expérience militaire ?

22 R. Je m'attendrais à ce que mon ordre soit exécuté, et si tel n'était pas

23 le cas, je veillerais à ce que les intéressés soient démis de leur fonction

24 et que l'ordre soit exécuté. Je ferais le nécessaire pour que les activités

25 répréhensibles cessent immédiatement.

26 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est toute la

27 question que je souhaitais poser.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que certaines des questions