Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 26 juin 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

  6   [problème technique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour tout le monde. Bonjour,

  8   Monsieur Galbraith.

  9   Monsieur Tieger, est-ce que vous êtes prêt à poser des questions au témoin

 10   ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Galbraith, je souhaite vous

 13   rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle

 14   donnée au début de votre déposition.

 15   Je vois qu'il n'y a pas de transcript. Bien sûr avant de poursuivre,

 16   il faut d'abord que le greffier annonce le numéro de l'affaire.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, c'est

 18   l'affaire IT-06-90-T --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, nous n'avons pas

 20   de compte rendu d'audience pour l'instant, il faudrait qu'on recommence.

 21   On dirait que nous avons une difficulté technique.

 22   M. Galbraith, il faut que nous soyons patients.

 23   Même si la technologie numérique nous aide souvent, parfois elle nous

 24   laisse tomber.

 25   Bon, nous commençons.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, annoncez le numéro

 27   de l'affaire.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

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  1   tout le monde dans le prétoire. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

  2   contre Ante Gotovina et consorts.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

  4   Monsieur Galbraith, encore une fois, mais cette fois-ci je précise pour le

  5   besoin du compte rendu d'audience, je vous rappelle que vous êtes toujours

  6   tenu de respecter la déclaration solennelle donnée au début de votre

  7   témoignage, à savoir que vous direz la vérité.

  8   Monsieur Tieger, êtes-vous prêt ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur

 11   Tieger.

 12   LE TÉMOIN : PETER WOODARD GALBRAITH [Reprise]

 13   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

 14   Q.  [interprétation] Merci. Bonjour Monsieur l'Ambassadeur.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Brièvement, hier on vous a présenté un document D416, un document qui

 17   se réfère à l'Armée de libération de la Krajina, et je me suis demandé si

 18   vous saviez si cet organe avait jamais été formé et actif ?

 19   R.  Il n'a certainement pas été actif et, étant donné que je n'ai pas

 20   d'information supplémentaire au sujet de son existence, j'imagine que

 21   c'était un organe insignifiant, si jamais il a existé.

 22   Q.  Mardi, à la page 4 997 environ, je pense que l'on a attiré votre

 23   attention sur une partie du livre intitulé, "Les Etats-Unis et la Croatie,

 24   une histoire documentaire : 1992-1997," à savoir un extrait dans lequel il

 25   est fait état de l'accord de Washington et dans lequel est consigné la

 26   déclaration selon laquelle, aux termes de l'accord de Washington, la

 27   Croatie accepte d'abandonner l'idée d'une république croate séparatiste au

 28   sein de la Bosnie. Et, plutôt, elle décide de donner son plein soutien à

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  1   l'intégrité territoriale, l'indépendance et l'unité de cet état souverain.

  2   Ce faisant, la Croatie s'est entièrement conformée au droit et à la justice

  3   internationale.

  4   Et on vous a demandé si le président Tudjman, au nom de la République

  5   de Croatie, a respecté l'accord de Washington.

  6   En fait, on vous a demandé : "Le président Tudjman, au nom de la

  7   République de la Croatie, a respecté l'accord de Washington, n'est-ce pas ?

  8   Et vous avez répondu : "L'accord de Washington ne lui plaisait pas.

  9   Il ne voulait pas signer l'accord de Washington. Mais, sous pression

 10   intense venant des Etats-Unis, il a su agir de manière pragmatique à

 11   plusieurs reprises. Il a fait ce qu'il pouvait pour miner l'accord de

 12   Washington, mais, en dernier lieu, l'accord a survécu."

 13   Je voulais tout simplement vous demander de nous expliquer brièvement

 14   ce que le président Tudjman a fait pour miner cet accord, et quelles

 15   étaient les mesures prises par la suite ?

 16   R.  Tout d'abord, il ne voulait pas conclure cet accord jusqu'à la dernière

 17   minute pratiquement. Nous avons présenté une proposition jeudi. Il l'a

 18   rejeté, puis pendant le week-end, il a pensé aux sanctions possibles contre

 19   la Croatie, il a changé son avis et il a accepté.

 20   Une fois l'accord signé, l'idée était que les institutions séparées

 21   d'Herceg-Bosna allaient disparaître, mais que Herceg-Bosna allait rester un

 22   Etat à part, de facto un Etat. Ils allaient employer la monnaie croate

 23   kuna, continuer à fonctionner avec la banque nationale croate et d'autres

 24   banques croates.

 25   En 1995 - je ne sais pas si c'était en 1995 ou en 1996 qu'il y avait

 26   l'élection présidentielle en Croatie - mais partout en Herceg-Bosna, il y

 27   avait des affiches de la campagne de Tudjman, et je pense que leur slogan

 28   était : "L'homme qu'il faut pour ce bon moment" --

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  1   Je pourrais maintenant vous faire tout un discours sur la manière dont

  2   Tudjman ne voulait pas qu'il y ait une véritable intégration entre les

  3   Bosniens et les Croates de Bosnie.

  4   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, hier vous avez parlé longuement des lois

  5   portant sur le retour et les biens, puis sur le moment de retour et les

  6   intentions derrière ces décrets et lois.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais maintenant, Monsieur le

  8   Président, présenter à M. l'Ambassadeur un document qui a un numéro, qui a

  9   la cote, mais il y a un litige au sujet de ce document, et je voulais

 10   attirer votre attention là-dessus. Il s'agit de la pièce P462.

 11   Nous avons reçu une dépêche, et j'imagine que la Cour l'a reçue également,

 12   que ce document est contesté. Je ne demande pas son versement au dossier,

 13   mais c'est la seule occasion que j'aurais d'apprendre de ce témoin quelque

 14   chose au sujet de ce document.

 15   En temps utile nous pourrons régler la question de l'admissibilité de

 16   ce document dans le dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 18   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Avant que mon confrère ne prenne la parole, je

 20   voulais juste dire que je ne demande pas son versement maintenant. Je

 21   demanderai son versement plus tard, une fois la question réglée.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous voulez présenter ce document

 23   au témoin ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris ce qui s'est passé

 26   lundi, j'ai cru comprendre que le document avait été versé au dossier sous

 27   réserve que nous avons sept jours pour soulever des objections à son sujet.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi, c'est exact. Mais je voulais

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  1   quand même attendre vos objections.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Au nom de la Défense de Gotovina, je peux

  3   dire que si le document n'est pas authentique, je pense que nous ne pouvons

  4   pas présenter au témoin un document qui prima facie ne semble pas être

  5   authentique.

  6   Je ne sais pas si vous avez lu le courriel que j'ai envoyé hier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai reçu hier à 6 heures.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Mon confrère, Me Misetic, a raison de dire

  9   qu'il y a une objection au sujet de ce document.

 10   S'agissant de son authenticité, à notre avis cela ne se réfère qu'à

 11   la question de l'admissibilité du document. C'est un document que nous

 12   avons reçu de la même manière que d'autres documents, suite à la demande

 13   d'assistance.

 14   Je ne veux pas maintenant soulever les questions posées par la

 15   Défense, mais nous considérons que le document peut être admis et versé au

 16   dossier, et je pense que nous devrions avoir des commentaires de ce témoin

 17   au sujet de ce document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier j'ai reçu le courriel, et je me

 19   suis posé la question si le document n'est pas authentique, dans ce cas-là

 20   il faut savoir d'où il provient.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, nous avons le même document émanant de

 22   la République de Croatie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit d'un autre document.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le problème est de savoir si ce

 25   document émane de la Croatie, ou comment le bureau du Procureur l'a reçu.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des différences au

 27   sujet de ce dont M. Tieger souhaite parler avec le témoin ? Parce qu'il me

 28   semble que vous avez tous reçu ce document du gouvernement de la Croatie,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Oui, des archives d'Etat.

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. TIEGER : [interprétation] Nous l'avons reçu du gouvernement croate,

  5   ayant demandé leur assistance.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que ces parties du

  7   document qui sont identiques, nous pourrions plus tard régler la question

  8   de savoir de son authenticité dans l'intégralité.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Il semble que le document qui a été présenté à

 10   Me Misetic est identique au document que nous avons reçu, sauf que le

 11   nombre de pages est différent. Est-ce que les personnes qui sont

 12   identifiées dans le courriel sont également incluses ? Nous acceptons

 13   entièrement que ces personnes n'ont pas été présentes lors de cette réunion

 14   en question, mais il semble que deux réunions ont été présentées dans ce

 15   document. Ces deux documents ont été envoyés par la Croatie. Ils ont les

 16   mêmes annotations. Il s'agit du compte rendu d'une réunion au sein de la

 17   présidence croate.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je ne savais pas qu'il y avait eu une

 19   deuxième réunion.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends fort bien qu'il puisse y

 21   avoir un litige de savoir si c'est un document authentique ou pas, mais je

 22   pense que maintenant M. Tieger souhaite présenter au témoin un extrait d'un

 23   rapport ou procès-verbal d'une réunion.

 24   S'agissant des deux versions des documents, dans ce sens-là ces deux

 25   versions sont identiques. Je ne sais pas quelle est la longueur de cet

 26   extrait, Monsieur Tieger, mais je pense qu'on peut lire cet extrait et dire

 27   : "Monsieur Galbraith, nous avons reçu par le biais de deux différents

 28   documents que ceci et ceci a été dit lors de la réunion qui s'est tenue le

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  1   9 août," et ensuite plus tard --

  2   M. MISETIC : [interprétation] Mais c'est justement le problème,

  3   Monsieur le Président.

  4   La réunion pour laquelle nous connaissons l'endroit, la date et les

  5   participants à cette réunion n'est pas le texte qu'il souhaite lui

  6   présenter. Le texte qu'il souhaite présenter au témoin n'a rien à voir avec

  7   cette réunion. Je pense que le Procureur maintenant veut dire que cet

  8   extrait du PV provient d'une autre réunion pour laquelle nous ne savons pas

  9   qui étaient les participants, l'endroit ni la date et le contexte est tout

 10   à fait différent, et je souhaite ajouter que M. Galbraith n'est pas

 11   quelqu'un qui était présent ni à la première ni à la deuxième réunion. Au

 12   fond, maintenant on veut avoir l'opinion du témoin et son interprétation

 13   d'un extrait du PV pour lequel nous ne savons pas du tout d'où il provient

 14   et à quelle réunion il se réfère et je pense qu'il est important de

 15   connaître ce qu'il a vu et pu observer lui-même à l'époque.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut voir si M. Tieger souhaite

 17   demander l'opinion du témoin parce que nous n'avons pas encore entendu la

 18   question parce qu'il se peut qu'il lui demande de nous dire ce qu'il a pu

 19   remarquer lui-même et ce dont on parle lors de cette réunion.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Comme nous avons pu constater, compte tenu du

 21   contexte nous pouvons savoir la date de cette réunion.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas encore certain que

 23   nous pouvons conclure la date lors de laquelle cette réunion s'est tenue,

 24   compte tenu du contexte de la réunion.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va permettre à M. Tieger de

 27   lire une partie de ce rapport portant sur une réunion et nous ne savons

 28   toujours pas la date de cette réunion, ni où elle s'est tenue, ni qui

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  1   étaient les participants. Ainsi nous allons attentivement écouter la

  2   question posée par M. Tieger et nous verrons ce qu'il souhaite obtenir du

  3   témoin. Peut-être sa question n'a rien à voir par rapport au document, mais

  4   par rapport à son contenu et il se peut que dans les deux versions de vos

  5   documents la même chose a été dite.

  6   Veillez poursuivre, Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, suite à la consigne de la Chambre, je vais lire

  9   un extrait de ce document.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le lentement, s'il vous plaît,

 11   Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Très lentement.

 13   M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous me dire quelle est la page ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Page 18.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle version.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Ça c'est quelque chose que nous ignorons.

 17   M. TIEGER : [interprétation] La pièce P462. Je pense que c'est la page 20

 18   ou 21 en B/C/S.

 19   Q.  Monsieur l'Ambassadeur.

 20   Le Président dit : "Drago Karpina."

 21   Ensuite Drago Karpina dit : "Monsieur le Président, je pense que nous

 22   devons adopter une loi : Ils pourraient déclarer que tous les biens

 23   abandonnés appartiennent à l'Etat, sous prétexte qu'il faut préserver les

 24   biens. Et conformément à cette procédure, si quelqu'un rentre, s'il n'y a

 25   pas d'obstacles légaux, l'Etat pourrait lui rendre ses biens. A mon avis,

 26   ces questions devraient être placées dans un contexte de succession future,

 27   des dégâts occasionnés par la guerre et d'autres choses, comme c'était le

 28   cas en Italie après la Deuxième Guerre mondiale, je pense que cette

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  1   position peut être défendue d'une manière politique légale et d'autres

  2   manières."

  3   Nikica Valentic : "Monsieur le Président, dans cette loi il est important

  4   que notre peuple jouisse de la sécurité et que nos gens ne puissent pas

  5   être expulsés. A mon avis, c'est très important. Il est important de savoir

  6   comment ce sera formulé parce que personne ne s'installera si un an plus

  7   tard ces gens peuvent être expulsés. La question est de savoir quelle est

  8   la meilleure manière de présenter cette idée."

  9   Dr Jure Radic prend la parole : "Il n'y a rien de plus important que cela.

 10   Il n'y a rien de plus important en Croatie que cela parce que les gens

 11   arrivent, les Croates, et je pense que nous n'avons pas besoin d'en parler,

 12   mais je ne sais pas si vous savez qu'à Vojnic il n'y avait que 51 habitants

 13   et aujourd'hui dans cette ville, il y a 15 000 habitants. Demain, il

 14   pourrait y en avoir encore 15 000. A Lapac il y a 14 habitants, 14 Croates;

 15   à Donji Lapac, il y a 14 habitants et il y a plus d'habitants que de

 16   maisons. Je suis d'accord. Il est d'un point de vue stratégique important

 17   et nous devons réparer les maisons parce qu'il y a des Croates là-bas."

 18   Le Président : "Moi, je suis d'un point de vue plus radical. Si

 19   quelqu'un a quitté le pays et n'y est plus, je ne sais pas dans un mois ou

 20   trois mois, dans ce cas-là il faut dire que c'est bien parce qu'il y a un

 21   Etat."

 22   Nikica Valentic : "Non, trois mois. C'est trop long."

 23   Le Président : "D'accord, un mois dans ce cas-là."

 24   Dr Jure Radic prend la parole : "Dans ce cas-là, nous devons adopter

 25   un décret du gouvernement. Nous ne pouvons pas attendre et le parlement

 26   siège le 15 septembre, et nous devons le faire par le biais d'un décret du

 27   gouvernement."

 28   Djuro Brobanac prend la parole : "Oui. Il faut le faire d'urgence..."

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  1   Dr Jure Radic : "Parce que le délai de trois mois a déjà expiré pour

  2   ce qui est d'Okucani, et c'est une région où nous devons pouvoir faire

  3   venir les gens d'une manière rapide."

  4   Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais maintenant vous poser quelques

  5   questions au sujet de ces extraits.

  6   Tout d'abord, s'agissant des commentaires de Karpina au sujet de la

  7   loi qui devrait être adoptée sous prétexte que tous les biens abandonnés

  8   doivent être déclarés propriété d'Etat pour les protéger. Est-ce que cela

  9   est conforme à ce que vous avez pu observer en Croatie, et surtout, est-ce

 10   que vous avez pu remarquer que cette déclaration portant sur les biens

 11   abandonnés était fondée sous prétexte de préserver les biens abandonnés ?

 12   R.  Oui, cela est tout à fait conforme à ce que j'ai observé.

 13   Deuxièmement, cela faisait partie d'une opération dont l'objectif

 14   était justement la confiscation de ces propriétés, de ces biens. Il y avait

 15   ce concept de préservation des biens, et au vu de mes constatations, au vu

 16   de l'opinion que je me suis forgée au moment et que j'ai toujours

 17   d'ailleurs, ce concept ou cette notion de préservation des propriétés était

 18   un prétexte pour pouvoir s'approprier la propriété, et ce faisant rendre la

 19   tâche impossible aux Serbes qui revenaient. Cela s'inscrivait dans le cadre

 20   d'un plan d'installation des Croates dans cette zone. Il s'agissait de

 21   changer la trame du point de vue stratégique, la trame de la Krajina qui

 22   passait de serbe à croate.

 23   Q.  J'aimerais attirer votre attention -- je m'excuse.

 24   Alors, je vais poursuivre.

 25   Dr Jure Radic : "Nous avons des bonnes maisons, des maisons intactes. Pour

 26   qui les gardons-nous ?"

 27   Nikica Valentic : "Ils n'ont qu'à s'installer dans les maisons, et nous

 28   adopterons une loi ou un décret."

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  1   M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse, mais est-ce que vous

  2   pouvez nous donner la page ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] Page 21.

  4   M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir cette page

  5   affichée, je vous prie.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Ensuite, il y a Ivan Milas qui intervient : "Monsieur le président, ce

  8   n'est pas la peine d'agir de la sorte. Vous pouvez tout mettre sous -- cela

  9   peut faire partie de la séquestration de l'Etat. Vous pouvez donner des

 10   garanties aux personnes qui se trouvent à l'intérieur suivant lesquelles

 11   personne ne les touchera. C'est l'Etat qui s'en chargera, et ensuite nous

 12   allons également," puis cela se poursuit.

 13   C'est Vladimir Seks qui intervient : "Président, nous allons l'inscrire

 14   dans la loi. Ce sera pour la deuxième lecture, mais les gens qui sont

 15   installés dans une maison auront la garantie de la propriété. Il ne veut

 16   pas faire voir un usage temporaire des maisons. Ils veulent pouvoir, ils

 17   doivent investir, réparer, arranger cela. Ils veulent que la maison leur

 18   appartienne.

 19   Le président : "Bien, c'est clair. Cela dessert également nos intérêts."

 20   Hrvoje Sarinic : "Monsieur le président, tout d'abord, d'après ce que je

 21   comprends, la loi porte sur l'affectation des logements temporaires, et je

 22   suis sûr que personne ou très peu de personnes ne s'installeront comme cela

 23   dans ces conditions. Il faut savoir que je l'ai déjà dit lors d'une réunion

 24   du conseil de la sécurité nationale et de la défense, et j'ai parlé de la

 25   situation au moment du départ des Français de l'Algérie, car cela avait

 26   établi un précédent que la communauté internationale entière a par la suite

 27   adoptée, à savoir les Algériens se sont installés dans tous les

 28   appartements abandonnés, dans les maisons qui appartenaient aux Français,

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  1   puis ensuite l'Etat pendant dix années a payé une somme symbolique qui a

  2   été mise dans un fonds, tout simplement pour garder les formes.

  3   "Et ils ont dit qu'en solutionnant tout le problème avec ce qu'ils avaient

  4   obtenu au cours de dix ans, ils pourraient faire en sorte que les fonds

  5   soient disponibles. Nous avons la succession, nous pouvons donc créer ce

  6   genre de fonds, et nous inclurons tout cela dans la succession."

  7   "Mais les gens se sont installés avec des garanties définitives."

  8   Le président : "Oui, nous pourrons faire cela, certes, parce que là ce

  9   n'est pas une question d'indemnisation individuelle. Du point de vue

 10   juridique…" --

 11    M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, mais nous, il faut que nous

 12   attendions que la nouvelle page soit affichée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je pensais que vous pouviez

 14   l'afficher vous-même sur votre ordinateur. Cliquez deux fois. Cliquez deux

 15   fois.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Moi, je suis le compte rendu d'audience et

 17   c'est tout.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 19   Poursuivez, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je disais qu'il disait : "…alors nous devrions

 21   le faire, nous devrions avoir ce droit et il n'a pas participé à la guerre

 22   contre la Croatie, pour ce qui était de la destruction de la Croatie."

 23   Ensuite vous avez le président qui dit : "S'il vous plaît, nous devons --

 24   écoutez, s'ils peuvent détruire la moitié de la Croatie, nous pouvons le

 25   faire. Nous pouvons faire cela.

 26   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, je pense aux observations de M. Sarinic à

 27   propos de la succession en Algérie et de l'établissement de ce fonds tout à

 28   fait symbolique, et si vous replacez cela dans le contexte, et ce, pour la

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  1   Chambre de première instance, est-ce que vous pourriez nous dire si tout

  2   cela correspond aux politiques ou aux points de vue que vous avez pu

  3   constater ou entendre de la part de personnes qui participaient à cette

  4   réunion ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Comme je l'ai déjà indiqué avant de prendre

  6   connaissance de ce texte, et cela confirme ce que j'avançais, l'idée de

  7   Tudjman dont il discutait pendant la réunion était de s'emparer des

  8   propriétés, des biens serbes, d'octroyer un droit de propriété permanent

  9   aux Croates qui s'y installaient, puis ensuite il s'agissait de régler les

 10   demandes présentées par les Serbes qui étaient partis, non pas en les

 11   considérant comme des citoyens croates, mais en les considérant comme des

 12   citoyens de la Yougoslavie, ce qui fait que pour leurs droits de propriété,

 13   cela allait être réglé en quelque sorte dans un contexte international.

 14   Sarinic fait référence à ce qui s'est passé en Algérie. Moi, ce que j'avais

 15   entendu un peu plus tôt - et j'aimerais attirer votre attention sur cet

 16   élément, sur ce que j'ai déjà dit lors de ma réponse précédente - et je

 17   réitère cela, il voulait régler cela comme cela a été fait par les Italiens

 18   de souche à Istrija dans le cadre de l'accord Osemo. Fondamentalement, à la

 19   fin de la Deuxième Guerre mondiale, qu'est-ce qui s'est passé, Tito a

 20   confisqué les biens des Italiens, puis ensuite il y a eu un accord

 21   bilatéral qui a été conclu entre la Yougoslavie et l'Italie. Les Italiens

 22   de souche ont reçu véritablement une bagatelle, trois fois rien contre leur

 23   propriété.

 24   Et c'est ce à quoi pensait Tudjman, et c'est ce que décrit Sarinic. C'est

 25   ce qui est arrivé d'ailleurs aux Français en Algérie également.

 26   Nous savions que cela correspondait aux aspirations de Tudjman. Nous avions

 27   soulevé des objections vis-à-vis de cela, parce que nous pensions que ces

 28   personnes étaient des ressortissants ou des citoyens croates qui devaient

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  1   être traités de la même façon que les autres citoyens croates, et non pas

  2   de façon injuste, ce qui se serait passé si l'on essayait de traiter ce

  3   problème comme s'il s'agissait de ressortissants venus d'un pays différent.

  4   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, vous avez indiqué qu'ils avaient rendu la tâche

  5   impossible pour les gens qui voulaient revenir, et qu'il y avait des

  6   obstacles. Dans votre déclaration, paragraphe 36, vous dites que cela

  7   d'ailleurs était lié aux passeports que les Serbes ne pouvaient pas

  8   obtenir.

  9   J'aimerais attirer votre attention sur la pièce P466, je vous prie, et

 10   j'aimerais attirer l'attention de M. l'Ambassadeur sur la page 25 de la

 11   version anglaise, et la page 53 de la version en B/C/S.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai un document

 13   papier pour le témoin.

 14   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais attirer votre attention sur la

 15   page 25, c'est en haut, alors que M. Jarnjak commence son intervention.

 16   Ivan Jarnjak : "Et je devrais mentionner l'autre question qui est devenue

 17   opérationnelle, et je dois vous dire que ce n'est pas un élément

 18   important."

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je devrais vous dire qu'il s'agit d'un compte

 20   rendu du 30 août 1995.

 21   Q.  M. Jarnjak poursuit : "Il s'agit des Serbes qui passent par la Hongrie

 22   et qui frappent à notre porte parce qu'ils veulent revenir."

 23   "Le Président : Est-ce qu'ils ont des passeports ?

 24   "Ivan Jarnjak : Non. Ils n'ont rien.

 25   "M. Sarinic : Ils ont des passeports yougoslaves.

 26   "Ivan Jarnjak : Je souhaiterais" --

 27   M. KEHOE : [interprétation] Nous essayons d'obtenir le texte, et nous

 28   essayons -- mon ordinateur, sur les ordinateurs -- maintenant, voilà. Cela

Page 5206

  1   est affiché par le système électronique.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve affiché à l'écran, vous

  3   pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je reconnais les difficultés logistiques; à

  5   l'avenir, je marquerai un temps d'arrêt pour m'assurer que les conseils

  6   aient les bons documents.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

  8   question. Est-ce que vous avez la possibilité d'obtenir tout le document et

  9   non pas seulement la page qui est affichée ? Parce que ce que je fais en

 10   général, c'est que je passe directement au document entier, ce qui fait que

 11   je suis beaucoup moins tributaire des personnes qui nous aident; non pas

 12   que je n'apprécie pas leur aide d'ailleurs mais, vous savez, l'indépendance

 13   a beaucoup de valeur.

 14   M. KEHOE : [interprétation] Oui, l'indépendance a beaucoup de valeur, mais

 15   il a commencé par dire : "page 18" et il a commencé à lire. Je dois trouver

 16   la page 18, je jongle entre mes deux écrans, et entre-temps il a lu dix

 17   lignes. Donc si vous pouvez peut-être faire un petit temps d'arrêt et nous

 18   dire quelle est la page pour que je puisse trouver la page, et cela nous

 19   facilitera grandement la vie.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce n'est pas moi qui

 21   m'exprime, c'est Me Kehoe, donc vous pourriez peut-être ralentir un peu.

 22   M. KEHOE : [interprétation] Oui, juste pour moi, rien que pour moi, pour

 23   personne d'autre dans le prétoire. J'aime bien suivre la lecture du

 24   Procureur lorsqu'il s'adonne à cette activité.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Poursuivez, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je pense effectivement que j'avais dit que je

 28   le ferais.

Page 5207

  1   Q.  M. Jarnjak : "J'aimerais leur donner des instructions pour qu'ils

  2   obtiennent des visas à Belgrade dans notre bureau, si vous êtes d'accord."

  3   Le président : "Je ne donnerais rien. Vous devez fournir des consignes à la

  4   douane pour qu'ils ne laissent pas des gens franchir les frontières alors

  5   qu'ils n'ont pas de documents."

  6   Ensuite, vous avez Sarinic : "Président, soyons inspirés de ce qui s'est

  7   passé en Slavonie occidentale. Ce fut très positif pour nous, parce que

  8   personne n'est revenu. Laissez-les présenter des rapports aux organisations

  9   humanitaires internationales, et ensuite les organisations devraient nous

 10   donner…"

 11   Le président : "Attendez une seconde. Il vient d'un autre pays et

 12   l'officier des douaniers ne s'occupe pas des politiques."

 13   Sarinic : "Nous ne devons pas les laisser venir ici. Absolument pas. Parce

 14   qu'ils arrivaient de la même façon à Banja Luka…"

 15   Le président : "Par conséquent, vous voyez."

 16   Ivan Jarnjak : "Mais nous devrions donner à nos représentants là-bas la

 17   consigne de ne pas les laisser venir."

 18   Le président : "Par conséquent, nous n'avons pas de consignes, dites-leur

 19   tout simplement qu'ils ne peuvent pas venir."

 20   Dr Mate Granic : "Conformément à l'accord, à Belgrade, il n'y en a que 204

 21   qui se sont inscrits, et ils ont commencé à s'inscrire à Skopje. Donc ils

 22   l'ont fait également là-bas. Et troisièmement, ils ont commencé à venir ici

 23   sans aucun papier."

 24   Le président : "Si nous laissons 204 personnes venir ici, demain vous en

 25   aurez 1 204, et dans dix jours vous en aurez 12 000, alors pour le moment,

 26   rien du tout."

 27   Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela correspond à vos observations de

 28   l'époque ? Est-ce que cela correspond aux politiques ainsi qu'aux mesures

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  1   et actes des personnes avec qui vous traitiez et qui étaient présentes à la

  2   réunion ?

  3   R.  Oui. La politique consistait à faire en sorte que les Serbes ne

  4   puissent pas revenir en garantissant le fait qu'ils ne puissent avoir de

  5   passeports.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Encore un autre document très rapidement, le

  7   document P477.

  8   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, le document P477 est un rapport relatif à la

  9   situation en matière de droits de l'homme en Croatie, conformément à la

 10   résolution du Conseil de sécurité 1019. C'est un rapport qui porte la date

 11   du 21 décembre 1995, et j'aimerais rapidement attirer votre attention sur

 12   la page 9 de ce document.

 13   M. TIEGER : [interprétation] C'est le paragraphe 35 qui m'intéresse, le

 14   deuxième paragraphe de la page. Est-ce que vous pourriez l'agrandir, je

 15   vous prie.

 16   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur une phrase qui se trouve au

 17   milieu de ce paragraphe : "Etant donné les obstacles importants qui sont

 18   placés lorsque les gens veulent revenir, tels que nous en avons discuté ci-

 19   dessus, les critères qui permettent aux propriétaires de réclamer leurs

 20   propriétés au 27 décembre représentent un obstacle qui est quasiment

 21   insurmontable pour la plupart des réfugiés serbes."

 22   Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela correspond à vos constatations de

 23   l'époque et à la politique suivie ?

 24   R.  Oui, tout à fait.

 25   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais maintenant aborder rapidement un

 26   autre sujet. Vous avez dit, à la page 5 055 mardi, que vous ne croyiez pas

 27   que Tudjman allait expulser les Serbes, et que si vous aviez cru qu'il

 28   allait expulser les Serbes de la Krajina, vous auriez exhorté, de la façon

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  1   la plus catégorique, votre gouvernement à essayer de mettre un terme à

  2   cette opération.

  3   J'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration, notamment

  4   les paragraphes 22 et 23. Au paragraphe 22, vous dites que juste avant

  5   l'opération Tempête le 1er août, vous avez averti le président Tudjman que

  6   les civils devaient être protégés. Et comme vous l'indiquiez au paragraphe

  7   23, vous l'avez mis en garde et indiqué qu'il fallait que les civils serbes

  8   soient protégés "parce qu'il y avait un certain nombre de raisons qui vous

  9   poussaient à être préoccupé à propos des persécutions des civils qui

 10   étaient assez vraisemblables."

 11   Et vous poursuivez, vous indiquez les motifs qui vous ont poussé à émettre

 12   ces mises en garde à propos du besoin de protéger les civils serbes, et

 13   vous dites que vous saviez que le président Tudjman voulait une Croatie

 14   homogène du point de vue ethnique.

 15   Au paragraphe 81 de votre déclaration, Monsieur l'Ambassadeur, vous

 16   indiquez : "Si la population serbe était restée lorsque la Croatie s'est

 17   emparée de ce territoire…" -- c'est les deux dernières phrases : "Si la

 18   population serbe était restée lorsque la Croatie s'est emparée de ce

 19   territoire, la politique qui aurait été mise en place les aurait fait

 20   partir."

 21   Et au paragraphe 42 de votre déclaration - et dites-moi si je vais un peu

 22   trop vite en besogne - vous indiquez à la dernière phrase du paragraphe 41

 23   que vous pensiez : "Si les Serbes étaient restés, les Croates se seraient

 24   lancés dans un nettoyage ethnique."

 25   M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 26   Premièrement, là où il s'agit de spéculation, pour ce qui est de cette

 27   dernière ligne; deuxièmement, de toute façon cela n'a jamais été abordé

 28   lors du contre-interrogatoire, et nous avons parlé d'une situation en vertu

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  1   de laquelle il n'y avait pas de nettoyage ethnique. Là, on se livre à des

  2   conjectures, et le Procureur le sait pertinemment, je parle du paragraphe

  3   42, on se demande ce qui se serait passé si ces personnes étaient là, si

  4   d'autres personnes étaient là.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois deux éléments dans ce que vous

  6   nous dites, Maître. Premièrement, vous considérez que l'extrait lu du

  7   paragraphe 42 correspond à des conjectures, cela n'est pas une objection à

  8   la question d'ailleurs. Je ne pense pas que vous ayez posé cette question.

  9   Puis, bien entendu, que se serait-il passé si les choses s'étaient

 10   déroulées de façons différentes, ça c'est évident pour la Chambre.

 11   Ce que je veux dire, c'est que la Chambre va étudier très précisément s'il

 12   s'agit de conjectures ou non.

 13   Et il y a un deuxième volet de votre intervention, et là il a été

 14   dit, Monsieur Tieger, que c'est une question qui n'avait pas été abordée

 15   lors du contre-interrogatoire, et lors des questions supplémentaires, peut-

 16   on poser ce genre de questions.

 17   J'aimerais avoir une réponse de votre part.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je pense que j'ai tout à fait le droit

 19   de poser la question qui émane du contre-interrogatoire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez d'abord votre question donc,

 21   nous allons l'entendre.

 22   M. Tieger a lu un extrait au témoin et nous attendons la question qui

 23   n'est toujours pas posée, et peut-être que lorsque la question sera posée,

 24   nous verrons si cette question porte sur quelque chose qui a déjà été

 25   évoqué lors du contre-interrogatoire.

 26   M. KEHOE : [interprétation] Comme vous l'avez déjà dit, vous pouvez

 27   dire dès le début d'une question comment cela va se terminer; et nous

 28   pouvons -- c'est ainsi qu'on peut comprendre comment on se livre à des

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  1   conjectures, et je pense que vous pourriez tirer cette conclusion.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous surprendra peut-être,

  3   mais la Chambre ne sait pas très souvent à quoi veulent en venir les

  4   conseils lorsqu'ils posent des questions. Monsieur Tieger, posez votre

  5   question, terminez-la. Ensuite vous aurez peut-être une objection à

  6   soulever à propos de la façon dont la question sera formulée.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Q.  Vous avez tous ces éléments maintenant, Monsieur l'Ambassadeur,

  9   est-ce que vous considériez que l'objectif de l'opération Tempête était la

 10   réintégration de la Krajina, vous n'avez pas cru que Tudjman allait

 11   expulser les Serbes, mais il y avait quand même des préoccupations que

 12   pendant l'opération ou après l'opération des efforts seraient déployés pour

 13   faire partir les Serbes ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne donne la

 15   possibilité à Me Kehoe de soulever une objection, est-ce que vous pourriez

 16   reformuler votre question pour que je la comprenne et que le témoin la

 17   comprenne également, pour que nous comprenions de quoi il s'agit.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, nonobstant ce que vous croyiez à

 20   l'époque, à savoir vous pensiez que Tudjman n'allait pas expulser les

 21   Serbes et donc vous n'avez pas exhorté les Etats-Unis à mettre un terme à

 22   cela, toutefois, vous avez quand même été un tant soit peu préoccupé

 23   pendant l'opération ou après l'opération que cela aboutirait à un effort

 24   qui ferait partir les Serbes ?

 25   M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président. Je

 26   reprends votre question, Monsieur le Président, il n'y avait pas

 27   d'intention d'expulser les Serbes à la suite de l'opération Tempête.

 28   Maintenant le Conseil est en train d'essayer de dégager de cette réponse

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  1   quelque chose qui ira dans l'intérêt de l'Accusation.

  2   C'est tout à fait manifeste, le Président a demandé à l'Accusation de

  3   préciser la question, et c'est une question qui a été posée à maintes

  4   reprises par l'Accusation et par la Chambre, il y a déjà des réponses qui

  5   ont été apportées à cette question.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre considère

  9   que lors de l'interrogatoire du témoin il y a déjà eu réponse à cette

 10   question.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Mais je n'ai pas eu la

 12   possibilité de réagir à la suite de l'intervention de Me Kehoe. Si vous m'y

 13   autorisez, bien sûr.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

 16   M. KEHOE : [interprétation] Non, c'est bon.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça me permet de rectifier le tir

 18   parce que je ne vous ai pas donné la possibilité de réagir.

 19   Donc l'exception confirme la règle, mais à l'avenir vous pourrez vous

 20   aussi faire la même erreur.

 21   Poursuivez.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Contrairement à ce qui était affirmé, à savoir

 23   que l'Accusation essaie de faire l'amalgame entre toutes ces questions, ce

 24   qui me préoccupe, c'est le risque d'avoir justement un amalgame qui ne

 25   serait pas approprié qui serait fait de toutes ces questions, alors que

 26   j'essaie en fait de comprendre ce que pensait le témoin à l'époque et ce

 27   qui le préoccupait. Bien entendu, l'opération d'après lui n'avait pas pour

 28   objectif ce but, mais il y avait d'autres aspects dont vous êtes informés,

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  1   et je voulais juste m'assurer que cela ne prêtait pas à confusion.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Ils en ont parlé pendant l'interrogatoire.

  4   Pendant l'interrogatoire, l'Accusation a eu la possibilité de le faire. La

  5   Chambre a justement posé cette question de façon très directe à M.

  6   l'Ambassadeur Galbraith, à deux fois. Il a répondu deux fois à cette

  7   question. L'Accusation n'aime pas la réponse, certes, alors maintenant ils

  8   essaient de revenir par la petite porte et de la modifier. Voilà quelle est

  9   l'essence même de cette stratégie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas analyser les

 11   stratégies des uns et des autres.

 12   M. KEHOE : [interprétation] De toute façon, quoi qu'il en soit, cela a déjà

 13   été présenté par la Chambre. Nous savons tous ce que le témoin a dit, ce

 14   n'est pas la peine d'essayer de raviver la situation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'essaie de ne pas faire la

 16   même erreur, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il veut dire par

 18   "raviver". Mais je pense que ce sont simplement des éléments d'information

 19   qui sont très utiles pour la Chambre, et ce que je voulais dire c'est pour

 20   que tout le monde comprenne. Si cela nous permet de mieux comprendre, ce

 21   sera extrêmement utile.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, j'avais rendu une

 23   décision à propos d'information non complète. Je réitère cette même

 24   décision puisque les informations n'ont pas été données de façon complète.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, à la page 5 175, une question vous avait été

 27   posée, il s'agit de l'incident de Varivode dont il est  question, il a

 28   également été question d'enquêtes lorsqu'il y avait eu meurtres et

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  1   assassinats, vous avez indiqué que la pression exercée par la communauté

  2   internationale était particulièrement intense. Et j'aimerais attirer votre

  3   attention sur le document 1D33-0235 [comme interprété].

  4   M. TIEGER : [interprétation] Si ce document peut être affiché, je vous

  5   prie.

  6   Q.  Monsieur l'Ambassadeur, voici un autre rapport sur la situation en

  7   matière de droits de l'homme en Croatie à la lumière de la résolution du

  8   Conseil de sécurité 1019 du 14 février 1996. Reportez-vous à la page 4,

  9   s'il vous plaît.

 10   Voici la section du rapport dans laquelle on traite de la violation du

 11   droit à la vie.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Et si nous pouvons nous pencher sur le

 13   paragraphe numéro 13.

 14   Q.  Dans le paragraphe 13, il est dit : "Dans mon rapport précédent, le

 15   clivage qui portait sur le nombre de violations du droit à la vie, ainsi

 16   enregistré par les enquêteurs des Nations Unies dans les secteurs

 17   différents - au nombre de 150 - alors qu'il y a là le chiffre retenu auquel

 18   ont consenti les autorités croates, ce clivage était normal. Pendant que le

 19   gouvernement a procédé à des poursuites à Varivode, par exemple, où neuf

 20   Serbes ont été des victimes, il n'y a pas vraiment d'indices qui permettent

 21   de considérer qu'un progrès a été atteint en vue de résoudre d'autres cas

 22   de meurtres."

 23   Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela cadre avec les observations qui ont

 24   été les vôtres lorsqu'il s'agit d'un énorme clivage entre le nombre de

 25   meurtres et les enquêtes auxquelles il a été procédé dans ces différents

 26   cas et qui n'ont pas été sans être couvertes par les médias ?

 27   R.  Oui.

 28   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier cette

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  1   pièce à conviction.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-nous entendre la cote ?

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P485.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

  7   Juges, contrairement aux préoccupations qui étaient les vôtres, à savoir

  8   qu'avec le temps mes questions supplémentaires devraient être poursuivies,

  9   voilà que j'ai terminé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Kehoe, avez-vous d'autres questions supplémentaires au témoin ?

 12   M. KEHOE : [interprétation] Non, nous n'avons pas de questions à poser à ce

 13   témoin.

 14   Et je le remercie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

 16   M. KAY : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président, nous

 17   n'avons plus de questions supplémentaires à poser.

 18   M. MIKULICIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions à poser par les

 20   Juges de la Chambre ?

 21   Questions de la Cour :

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question au sujet du paragraphe

 23   59 de votre déclaration.

 24   Monsieur Galbraith, je vais vous donner lecture de cette partie de votre

 25   déclaration qui m'intéresse. Vous dites : "Mon impression était que dans

 26   une étape initiale de l'opération, dans une certaine mesure, le droit

 27   international a été respecté, ce qui se traduit par le fait que des gens

 28   ont été amenés à des camps et si j'ai bien compris, ces gens-là, ces Serbes

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  1   qui ont été confinés dans des camps, n'ont pas subi de mauvais traitements.

  2   Il a été fait une critique de pilonnages par ces gens-là auxquels ils ont

  3   été soumis."

  4   Ceci était également une explication, un indice qu'ils avaient la liberté

  5   de parler, ils pouvaient prendre la parole en liberté. Comment pouvez-vous

  6   dire que le droit international a été respecté si des gens ont été amenés

  7   pour être confinés dans des camps, qu'est-ce que cela devait signifier en

  8   matière de droit international à cette époque, d'après vous ?

  9   Considérez-vous qu'amener des gens pour les confiner dans des camps -

 10   encore que ceci prend une dimension générale - pour qu'on puisse parle du

 11   droit international. Je voudrais tout simplement essayer de comprendre

 12   cela.

 13   R.  Je dirais tout d'abord qu'il s'agit d'une déclaration qui a été

 14   recueillie par le bureau du Procureur. Maintenant, à la lire, il me semble

 15   que ceci ne résonne pas tout à fait comme je voulais le dire.

 16   Je me proposais de dire qu'il n'y avait pas de violations majeures et

 17   graves du droit international, ainsi que nous l'avons observé dans une

 18   toute première étape de l'opération; première chose.

 19   Secundo, lorsque les gens ont été amenés à des camps, il semblait que ces

 20   gens-là ont subi un bon traitement, et lorsque j'ai eu l'occasion de

 21   l'observer, lorsque je me suis rendu en visite au camp de Sisak ainsi que

 22   l'ont fait d'autres officiers de l'ambassade pour aller auprès des gens,

 23   leur rendre visite dans des camps de Knin, ces officiers de l'ambassade

 24   disaient que ces gens-là ont pu jouir d'un bon traitement et que ces gens-

 25   là avaient la liberté de témoigner de façon critique ce qu'ils avaient à

 26   dire à l'intention des Croates.

 27   Je ne voulais pas dire que faire venir des gens à des camps où ils étaient

 28   confinés ne voulait pas dire l'observation pure et simple du droit

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  1   international. Je voulais dire tout simplement qu'à ce stade-là, ceci

  2   n'était pas pour ainsi dire ce que nous considérons comme violation grave

  3   du droit international, des normes du droit international.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dire ce qui est une violation grave ou

  5   pas grave, c'est une question évidemment de juger.

  6   R.  Oui, mais je voulais tout simplement essayer de clarifier tout cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux anticiper tout ce que vous

  8   nous dites, mais --

  9   R.  Lorsque je dis "grave", c'est ce que je voulais dire en faisant tout

 10   simplement en sorte que mes observations concernent la toute première

 11   étape. Plus tard au cours de ma déposition, j'ai pu dire que ceci

 12   constituait des violations graves du droit international.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au sujet de ce que ces gens-là disaient

 14   lorsqu'ils parlaient de pilonnages auxquels ils étaient exposés et ils le

 15   faisaient en des termes critiques. Or, vous le constatez vous-même, et vous

 16   le libellez dans votre déclaration que ceci en quelque sorte doit avoir

 17   affaire au droit international. En quoi consistaient ces critiques ?

 18   R.  Le fait est que les gens qui se trouvaient dans ces camps et qui ont

 19   été gérés par des autorités croates étaient suffisamment libres pour faire

 20   état de ce qu'ils pensent. Ils n'ont pas été intimidés, tout comme par

 21   exemple les gens que nous avons pu visiter dans le camp de Manjaca, qui

 22   eux, n'avaient la possibilité de dire quoi que ce soit, ils ne pouvaient

 23   rien dire sur ces camps qui se trouvaient sous le contrôle des Serbes de

 24   Bosnie en 1993, ou peut-être pour parler d'autres camps qui se trouvaient

 25   sous le contrôle des Croates en Bosnie en 1993, ces gens-là n'avaient

 26   aucune possibilité d'en parler. Les officiers de l'ambassade ne pouvaient

 27   absolument pas en traiter.

 28   La situation était tout à fait différente cette fois-ci, voilà ce qui est

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  1   le fait majeur, c'est ce que je voulais dire dans ma déclaration.

  2   Mais dire que le pilonnage devait être considéré comme une violation du

  3   droit humain international, à cette époque-là, mon opinion était comme elle

  4   est aujourd'hui, à savoir qu'il fallait faire une distinction entre ce qui

  5   s'était passé à Knin, par exemple, les gens qui faisaient preuve de

  6   critiques étaient des détenus des camps croates de Knin. Par conséquent, il

  7   faut bien pouvoir distinguer les pilonnages de Knin relativement brefs,

  8   ainsi que pouvaient le constater les gens qui se trouvaient dans notre

  9   ambassade et qui faisaient leurs observations. Il y avait lieu de signaler

 10   un attaché militaire, puis après des gens qui étaient des officiers

 11   d'artillerie. Les pilonnages étaient relativement brefs, pas trop d'une

 12   puissance destructive grave, et il n'y avait qu'un seul objectif, il a

 13   fallu prendre la ville.

 14   C'est tout à fait différent pour parler de ce pilonnage et des pilonnages

 15   qui ont lieu à Vukovar, lesquels pilonnages sont à la base des destructions

 16   totales de la ville. C'était différent également de ce qui se passait à

 17   Dubrovnik, lesquels pilonnages étaient courts mais très destructeurs, y

 18   compris un certain vandalisme, je dirais, lorsque des monuments du

 19   patrimoine ont été pris pour cible, y compris également ce qui a été fait à

 20   l'encontre de la population.

 21   Je voulais dire que là, on s'expose à un danger lorsque vous acceptez la

 22   théorie selon laquelle tout pilonnage n'était autre chose qu'une violation

 23   du droit humanitaire international.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est certainement pas mon point de

 25   vue --

 26   R.  -- en parlant de votre position. On peut discuter toujours de ce qui

 27   peut se passer lorsqu'on parle, par exemple, de ce que les Etats-Unis

 28   d'Amérique ont fait, par exemple, lorsqu'on parle de leur technologie par

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  1   rapport à un pays qui est moins capable en matière technologique de

  2   procéder à des pilonnages.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question. Les observations

  4   faites par vous sur Knin, les observations faites par d'autres gens qui

  5   étaient avec vous, vous avez parlé d'un officier d'artillerie. Est-ce que

  6   ces observations concernent également les agglomérations environnantes, des

  7   hameaux, des villages, ou uniquement la ville de Knin proprement dite ?

  8   R.  Je ne sais pas si ces gens-là ont pu observer les pilonnages dans les

  9   zones environnantes de Knin, mais en tout cas ils ont pu se rendre compte

 10   du fait qu'il y avait des incendies le long de la route qui les menait à

 11   Knin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vos observations sont de

 13   nature limitée. Pour conséquent, ce que vous venez de dire semble être

 14   limité de façon similaire.

 15   R.  Oui, mais ils se sont rendus de Drnis à Knin. Ils n'ont pas pu se

 16   rendre partout. Je ne suis pas certain de savoir comment se présentait

 17   leurs randonnées après Knin, mais il y a eu trois missions au cours des

 18   trois premières journées. Peut-être que les parcours étaient différents.

 19   Ils devaient emprunter d'autres voies de communication, mais il n'y a pas

 20   que la ville qu'ils ont dû voir, et nous nous sommes rendus à d'autres

 21   parties de la Krajina, moi y compris. Nous nous sommes rendus également

 22   dans le secteur nord.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Etant donné les questions que nous venons de poser au nom de la Chambre, il

 25   devrait y avoir des questions qui pourraient être posées ?

 26   M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que si nous avons besoin de la

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  1   présence de M. Galbraith -- alors, si tel n'est pas le cas --

  2   M. TIEGER : [interprétation] Non.

  3   M. KEHOE : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur Galbraith,

  5   ceci conclu votre déposition -- pour le dire, ce Tribunal peut-être pas,

  6   mais dans le cas de la présente matière.

  7   Merci d'avoir fait ce long voyage pour venir à La Haye. Merci d'avoir

  8   répondu à toutes les questions posées par les deux parties et la Chambre de

  9   première instance. D'ordinaire, je dis à tous les témoins qui viennent

 10   déposer que je leur souhaite un bon retour chez eux, mais maintenant je

 11   vais emprunter d'autres formules et je dirais que je suis heureux de

 12   pouvoir vous laisser partir pour ne pas vous frustrer davantage lorsqu'il

 13   s'agit de plans et projets tout à fait les vôtres.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mes enfants vos seront redevables, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'Huissier qui vous raccompagnera

 17   pour quitter le prétoire.

 18   [Le témoin se retire]

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Kuzmanovic souhaitait

 21   intervenir.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] Il nous joindra plus tard.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lui me doit toujours une réponse portant

 24   sur l'indemnisation des propriétés perdues selon la décision de la cour

 25   constitutionnelle

 26   M. MIKULICIC : [interprétation] Il n'y a pas de référence très exacte à

 27   faire mais il s'agit toujours d'une question d'interprétation que l'on doit

 28   avoir à offrir dans le contexte.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. C'est toujours comme ça

  2   avec des bons avocats. Ceci se termine ainsi. Je vous remercie, Monsieur

  3   Mikulicic.

  4   Je permets aux deux parties, à M. Tieger tout d'abord, je me tourne vers M.

  5   Tieger pour lancer certaines questions d'ordre administratif, après quoi

  6   nous ne devrions pas entamer la déposition d'un autre témoin, mais nous

  7   pouvons marquer une pause.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être M. Hedaraly qui a voulu s'occuper de

  9   cette affaire --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] La pièce à conviction P457 a été déjà

 12   offerte pour être versée au dossier directement ici, mais également sans la

 13   présence et pas via le témoin. Par conséquent, nous devons présenter nos

 14   excuses si nous avons apporté de la confusion à l'intention du greffier

 15   d'audience.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que le greffier d'audience

 17   sait ce qu'il lui convient de faire dans ce cas-là en l'occurrence.

 18   Nous avons reçu une requête concernant des mesures de protection à

 19   l'intention du témoin prochain. Je me demande si nous devons en traiter en

 20   ce moment-ci, car nous devons pour le faire passer à huis clos partiel.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Avant de le faire, je voudrais intervenir,

 22   s'il vous plaît, au sujet d'une autre question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schildge, je ne veux pas vous

 26   faire expulser du prétoire. Il s'agit, Madame, d'une audience publique,

 27   mais si vous le souhaitez vous pouvez passer à la galerie réservée au

 28   public.

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  1   Je vous remercie d'être venue. Bien entendu, le rôle qui est le vôtre ici

  2   et la mission qui était la vôtre est considérée comme accomplie. Par

  3   conséquent, n'hésitez pas si vous souhaitez quitter le prétoire.

  4   Mme SCHILDGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose qu'il

  7   s'agit d'une question d'ordre administratif. Nous avons longuement discuté

  8   au sujet de la pièce à conviction 462. Avant de laisser passer tout cela,

  9   il s'agit d'une pièce à conviction qui a été offerte pour être versée avec

 10   une cote pour identification. Pouvons-nous peut-être en traiter ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, il s'agit d'une question

 12   en suspens. On n'oubliera pas de s'en occuper, mais serait-il bon de peut-

 13   être modifier le statut de ce document ? Ne serait-ce que temporairement,

 14   si cela est possible.

 15   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer que ce document a

 17   déjà un statut comme étant un élément marqué pour identification. Pendant

 18   la pause, tout à l'heure je vais le lire pour savoir de quoi il s'agit très

 19   exactement.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'avons plus rien à dire, à ce

 22   moment-là pouvons-nous passer pour un temps à huis clos partiel pour régler

 23   la question des mesures de protection pour le prochain témoin.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5225-5228 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   L'audience est suspendue jusqu'à 11 heures. A la lumière de ce qui a été

 11   traité à huis clos partiel, le public est censé s'attendre à ce

 12   qu'immédiatement nous allons reprendre le travail en audience publique une

 13   fois que nous reprendrons l'audience. L'audience est suspendue.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé de faire droit à la

 17   requête du Procureur et d'octroyer des mesures de protection pour le témoin

 18   suivant, à savoir le Témoin 86. Il s'agit de la déformation de la voix et

 19   des traits du visage et l'attribution d'un pseudonyme. La Chambre s'attend

 20   à ce que la grande partie de la déposition de ce témoin soit entendue à

 21   huis clos partiel.

 22   Passons maintenant à huis clos partiel.

 23   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 5230-5287 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons l'audience d'ici demain,

 10   à 9 heures, en date du 27 juin, salle d'audience numéro I.

 11   --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le vendredi 27 juin

 12   2008, à 9 heures 00.

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