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1 Le jeudi 26 juin 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 [problème technique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour tout le monde. Bonjour,
8 Monsieur Galbraith.
9 Monsieur Tieger, est-ce que vous êtes prêt à poser des questions au témoin
10 ?
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Galbraith, je souhaite vous
13 rappeler que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration solennelle
14 donnée au début de votre déposition.
15 Je vois qu'il n'y a pas de transcript. Bien sûr avant de poursuivre,
16 il faut d'abord que le greffier annonce le numéro de l'affaire.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, c'est
18 l'affaire IT-06-90-T --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, nous n'avons pas
20 de compte rendu d'audience pour l'instant, il faudrait qu'on recommence.
21 On dirait que nous avons une difficulté technique.
22 M. Galbraith, il faut que nous soyons patients.
23 Même si la technologie numérique nous aide souvent, parfois elle nous
24 laisse tomber.
25 Bon, nous commençons.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, annoncez le numéro
27 de l'affaire.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à
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1 tout le monde dans le prétoire. C'est l'affaire IT-06-90-T, le Procureur
2 contre Ante Gotovina et consorts.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
4 Monsieur Galbraith, encore une fois, mais cette fois-ci je précise pour le
5 besoin du compte rendu d'audience, je vous rappelle que vous êtes toujours
6 tenu de respecter la déclaration solennelle donnée au début de votre
7 témoignage, à savoir que vous direz la vérité.
8 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur
11 Tieger.
12 LE TÉMOIN : PETER WOODARD GALBRAITH [Reprise]
13 Nouvel interrogatoire par M. Tieger :
14 Q. [interprétation] Merci. Bonjour Monsieur l'Ambassadeur.
15 R. Bonjour.
16 Q. Brièvement, hier on vous a présenté un document D416, un document qui
17 se réfère à l'Armée de libération de la Krajina, et je me suis demandé si
18 vous saviez si cet organe avait jamais été formé et actif ?
19 R. Il n'a certainement pas été actif et, étant donné que je n'ai pas
20 d'information supplémentaire au sujet de son existence, j'imagine que
21 c'était un organe insignifiant, si jamais il a existé.
22 Q. Mardi, à la page 4 997 environ, je pense que l'on a attiré votre
23 attention sur une partie du livre intitulé, "Les Etats-Unis et la Croatie,
24 une histoire documentaire : 1992-1997," à savoir un extrait dans lequel il
25 est fait état de l'accord de Washington et dans lequel est consigné la
26 déclaration selon laquelle, aux termes de l'accord de Washington, la
27 Croatie accepte d'abandonner l'idée d'une république croate séparatiste au
28 sein de la Bosnie. Et, plutôt, elle décide de donner son plein soutien à
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1 l'intégrité territoriale, l'indépendance et l'unité de cet état souverain.
2 Ce faisant, la Croatie s'est entièrement conformée au droit et à la justice
3 internationale.
4 Et on vous a demandé si le président Tudjman, au nom de la République
5 de Croatie, a respecté l'accord de Washington.
6 En fait, on vous a demandé : "Le président Tudjman, au nom de la
7 République de la Croatie, a respecté l'accord de Washington, n'est-ce pas ?
8 Et vous avez répondu : "L'accord de Washington ne lui plaisait pas.
9 Il ne voulait pas signer l'accord de Washington. Mais, sous pression
10 intense venant des Etats-Unis, il a su agir de manière pragmatique à
11 plusieurs reprises. Il a fait ce qu'il pouvait pour miner l'accord de
12 Washington, mais, en dernier lieu, l'accord a survécu."
13 Je voulais tout simplement vous demander de nous expliquer brièvement
14 ce que le président Tudjman a fait pour miner cet accord, et quelles
15 étaient les mesures prises par la suite ?
16 R. Tout d'abord, il ne voulait pas conclure cet accord jusqu'à la dernière
17 minute pratiquement. Nous avons présenté une proposition jeudi. Il l'a
18 rejeté, puis pendant le week-end, il a pensé aux sanctions possibles contre
19 la Croatie, il a changé son avis et il a accepté.
20 Une fois l'accord signé, l'idée était que les institutions séparées
21 d'Herceg-Bosna allaient disparaître, mais que Herceg-Bosna allait rester un
22 Etat à part, de facto un Etat. Ils allaient employer la monnaie croate
23 kuna, continuer à fonctionner avec la banque nationale croate et d'autres
24 banques croates.
25 En 1995 - je ne sais pas si c'était en 1995 ou en 1996 qu'il y avait
26 l'élection présidentielle en Croatie - mais partout en Herceg-Bosna, il y
27 avait des affiches de la campagne de Tudjman, et je pense que leur slogan
28 était : "L'homme qu'il faut pour ce bon moment" --
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1 Je pourrais maintenant vous faire tout un discours sur la manière dont
2 Tudjman ne voulait pas qu'il y ait une véritable intégration entre les
3 Bosniens et les Croates de Bosnie.
4 Q. Monsieur l'Ambassadeur, hier vous avez parlé longuement des lois
5 portant sur le retour et les biens, puis sur le moment de retour et les
6 intentions derrière ces décrets et lois.
7 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais maintenant, Monsieur le
8 Président, présenter à M. l'Ambassadeur un document qui a un numéro, qui a
9 la cote, mais il y a un litige au sujet de ce document, et je voulais
10 attirer votre attention là-dessus. Il s'agit de la pièce P462.
11 Nous avons reçu une dépêche, et j'imagine que la Cour l'a reçue également,
12 que ce document est contesté. Je ne demande pas son versement au dossier,
13 mais c'est la seule occasion que j'aurais d'apprendre de ce témoin quelque
14 chose au sujet de ce document.
15 En temps utile nous pourrons régler la question de l'admissibilité de
16 ce document dans le dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
18 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, mais --
19 M. TIEGER : [interprétation] Avant que mon confrère ne prenne la parole, je
20 voulais juste dire que je ne demande pas son versement maintenant. Je
21 demanderai son versement plus tard, une fois la question réglée.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous voulez présenter ce document
23 au témoin ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
25 M. MISETIC : [interprétation] Si j'ai bien compris ce qui s'est passé
26 lundi, j'ai cru comprendre que le document avait été versé au dossier sous
27 réserve que nous avons sept jours pour soulever des objections à son sujet.
28 M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi, c'est exact. Mais je voulais
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1 quand même attendre vos objections.
2 M. MISETIC : [interprétation] Au nom de la Défense de Gotovina, je peux
3 dire que si le document n'est pas authentique, je pense que nous ne pouvons
4 pas présenter au témoin un document qui prima facie ne semble pas être
5 authentique.
6 Je ne sais pas si vous avez lu le courriel que j'ai envoyé hier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai reçu hier à 6 heures.
8 M. TIEGER : [interprétation] Mon confrère, Me Misetic, a raison de dire
9 qu'il y a une objection au sujet de ce document.
10 S'agissant de son authenticité, à notre avis cela ne se réfère qu'à
11 la question de l'admissibilité du document. C'est un document que nous
12 avons reçu de la même manière que d'autres documents, suite à la demande
13 d'assistance.
14 Je ne veux pas maintenant soulever les questions posées par la
15 Défense, mais nous considérons que le document peut être admis et versé au
16 dossier, et je pense que nous devrions avoir des commentaires de ce témoin
17 au sujet de ce document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier j'ai reçu le courriel, et je me
19 suis posé la question si le document n'est pas authentique, dans ce cas-là
20 il faut savoir d'où il provient.
21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, nous avons le même document émanant de
22 la République de Croatie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il s'agit d'un autre document.
24 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le problème est de savoir si ce
25 document émane de la Croatie, ou comment le bureau du Procureur l'a reçu.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des différences au
27 sujet de ce dont M. Tieger souhaite parler avec le témoin ? Parce qu'il me
28 semble que vous avez tous reçu ce document du gouvernement de la Croatie,
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1 n'est-ce pas ?
2 M. MISETIC : [interprétation] Oui, des archives d'Etat.
3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
4 M. TIEGER : [interprétation] Nous l'avons reçu du gouvernement croate,
5 ayant demandé leur assistance.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que ces parties du
7 document qui sont identiques, nous pourrions plus tard régler la question
8 de savoir de son authenticité dans l'intégralité.
9 M. TIEGER : [interprétation] Il semble que le document qui a été présenté à
10 Me Misetic est identique au document que nous avons reçu, sauf que le
11 nombre de pages est différent. Est-ce que les personnes qui sont
12 identifiées dans le courriel sont également incluses ? Nous acceptons
13 entièrement que ces personnes n'ont pas été présentes lors de cette réunion
14 en question, mais il semble que deux réunions ont été présentées dans ce
15 document. Ces deux documents ont été envoyés par la Croatie. Ils ont les
16 mêmes annotations. Il s'agit du compte rendu d'une réunion au sein de la
17 présidence croate.
18 M. MISETIC : [interprétation] Je ne savais pas qu'il y avait eu une
19 deuxième réunion.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends fort bien qu'il puisse y
21 avoir un litige de savoir si c'est un document authentique ou pas, mais je
22 pense que maintenant M. Tieger souhaite présenter au témoin un extrait d'un
23 rapport ou procès-verbal d'une réunion.
24 S'agissant des deux versions des documents, dans ce sens-là ces deux
25 versions sont identiques. Je ne sais pas quelle est la longueur de cet
26 extrait, Monsieur Tieger, mais je pense qu'on peut lire cet extrait et dire
27 : "Monsieur Galbraith, nous avons reçu par le biais de deux différents
28 documents que ceci et ceci a été dit lors de la réunion qui s'est tenue le
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1 9 août," et ensuite plus tard --
2 M. MISETIC : [interprétation] Mais c'est justement le problème,
3 Monsieur le Président.
4 La réunion pour laquelle nous connaissons l'endroit, la date et les
5 participants à cette réunion n'est pas le texte qu'il souhaite lui
6 présenter. Le texte qu'il souhaite présenter au témoin n'a rien à voir avec
7 cette réunion. Je pense que le Procureur maintenant veut dire que cet
8 extrait du PV provient d'une autre réunion pour laquelle nous ne savons pas
9 qui étaient les participants, l'endroit ni la date et le contexte est tout
10 à fait différent, et je souhaite ajouter que M. Galbraith n'est pas
11 quelqu'un qui était présent ni à la première ni à la deuxième réunion. Au
12 fond, maintenant on veut avoir l'opinion du témoin et son interprétation
13 d'un extrait du PV pour lequel nous ne savons pas du tout d'où il provient
14 et à quelle réunion il se réfère et je pense qu'il est important de
15 connaître ce qu'il a vu et pu observer lui-même à l'époque.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut voir si M. Tieger souhaite
17 demander l'opinion du témoin parce que nous n'avons pas encore entendu la
18 question parce qu'il se peut qu'il lui demande de nous dire ce qu'il a pu
19 remarquer lui-même et ce dont on parle lors de cette réunion.
20 M. TIEGER : [interprétation] Comme nous avons pu constater, compte tenu du
21 contexte nous pouvons savoir la date de cette réunion.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas encore certain que
23 nous pouvons conclure la date lors de laquelle cette réunion s'est tenue,
24 compte tenu du contexte de la réunion.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va permettre à M. Tieger de
27 lire une partie de ce rapport portant sur une réunion et nous ne savons
28 toujours pas la date de cette réunion, ni où elle s'est tenue, ni qui
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1 étaient les participants. Ainsi nous allons attentivement écouter la
2 question posée par M. Tieger et nous verrons ce qu'il souhaite obtenir du
3 témoin. Peut-être sa question n'a rien à voir par rapport au document, mais
4 par rapport à son contenu et il se peut que dans les deux versions de vos
5 documents la même chose a été dite.
6 Veillez poursuivre, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Monsieur l'Ambassadeur, suite à la consigne de la Chambre, je vais lire
9 un extrait de ce document.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le lentement, s'il vous plaît,
11 Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] Très lentement.
13 M. KEHOE : [interprétation] Pourriez-vous me dire quelle est la page ?
14 M. TIEGER : [interprétation] Page 18.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle version.
16 M. KEHOE : [interprétation] Ça c'est quelque chose que nous ignorons.
17 M. TIEGER : [interprétation] La pièce P462. Je pense que c'est la page 20
18 ou 21 en B/C/S.
19 Q. Monsieur l'Ambassadeur.
20 Le Président dit : "Drago Karpina."
21 Ensuite Drago Karpina dit : "Monsieur le Président, je pense que nous
22 devons adopter une loi : Ils pourraient déclarer que tous les biens
23 abandonnés appartiennent à l'Etat, sous prétexte qu'il faut préserver les
24 biens. Et conformément à cette procédure, si quelqu'un rentre, s'il n'y a
25 pas d'obstacles légaux, l'Etat pourrait lui rendre ses biens. A mon avis,
26 ces questions devraient être placées dans un contexte de succession future,
27 des dégâts occasionnés par la guerre et d'autres choses, comme c'était le
28 cas en Italie après la Deuxième Guerre mondiale, je pense que cette
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1 position peut être défendue d'une manière politique légale et d'autres
2 manières."
3 Nikica Valentic : "Monsieur le Président, dans cette loi il est important
4 que notre peuple jouisse de la sécurité et que nos gens ne puissent pas
5 être expulsés. A mon avis, c'est très important. Il est important de savoir
6 comment ce sera formulé parce que personne ne s'installera si un an plus
7 tard ces gens peuvent être expulsés. La question est de savoir quelle est
8 la meilleure manière de présenter cette idée."
9 Dr Jure Radic prend la parole : "Il n'y a rien de plus important que cela.
10 Il n'y a rien de plus important en Croatie que cela parce que les gens
11 arrivent, les Croates, et je pense que nous n'avons pas besoin d'en parler,
12 mais je ne sais pas si vous savez qu'à Vojnic il n'y avait que 51 habitants
13 et aujourd'hui dans cette ville, il y a 15 000 habitants. Demain, il
14 pourrait y en avoir encore 15 000. A Lapac il y a 14 habitants, 14 Croates;
15 à Donji Lapac, il y a 14 habitants et il y a plus d'habitants que de
16 maisons. Je suis d'accord. Il est d'un point de vue stratégique important
17 et nous devons réparer les maisons parce qu'il y a des Croates là-bas."
18 Le Président : "Moi, je suis d'un point de vue plus radical. Si
19 quelqu'un a quitté le pays et n'y est plus, je ne sais pas dans un mois ou
20 trois mois, dans ce cas-là il faut dire que c'est bien parce qu'il y a un
21 Etat."
22 Nikica Valentic : "Non, trois mois. C'est trop long."
23 Le Président : "D'accord, un mois dans ce cas-là."
24 Dr Jure Radic prend la parole : "Dans ce cas-là, nous devons adopter
25 un décret du gouvernement. Nous ne pouvons pas attendre et le parlement
26 siège le 15 septembre, et nous devons le faire par le biais d'un décret du
27 gouvernement."
28 Djuro Brobanac prend la parole : "Oui. Il faut le faire d'urgence..."
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1 Dr Jure Radic : "Parce que le délai de trois mois a déjà expiré pour
2 ce qui est d'Okucani, et c'est une région où nous devons pouvoir faire
3 venir les gens d'une manière rapide."
4 Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais maintenant vous poser quelques
5 questions au sujet de ces extraits.
6 Tout d'abord, s'agissant des commentaires de Karpina au sujet de la
7 loi qui devrait être adoptée sous prétexte que tous les biens abandonnés
8 doivent être déclarés propriété d'Etat pour les protéger. Est-ce que cela
9 est conforme à ce que vous avez pu observer en Croatie, et surtout, est-ce
10 que vous avez pu remarquer que cette déclaration portant sur les biens
11 abandonnés était fondée sous prétexte de préserver les biens abandonnés ?
12 R. Oui, cela est tout à fait conforme à ce que j'ai observé.
13 Deuxièmement, cela faisait partie d'une opération dont l'objectif
14 était justement la confiscation de ces propriétés, de ces biens. Il y avait
15 ce concept de préservation des biens, et au vu de mes constatations, au vu
16 de l'opinion que je me suis forgée au moment et que j'ai toujours
17 d'ailleurs, ce concept ou cette notion de préservation des propriétés était
18 un prétexte pour pouvoir s'approprier la propriété, et ce faisant rendre la
19 tâche impossible aux Serbes qui revenaient. Cela s'inscrivait dans le cadre
20 d'un plan d'installation des Croates dans cette zone. Il s'agissait de
21 changer la trame du point de vue stratégique, la trame de la Krajina qui
22 passait de serbe à croate.
23 Q. J'aimerais attirer votre attention -- je m'excuse.
24 Alors, je vais poursuivre.
25 Dr Jure Radic : "Nous avons des bonnes maisons, des maisons intactes. Pour
26 qui les gardons-nous ?"
27 Nikica Valentic : "Ils n'ont qu'à s'installer dans les maisons, et nous
28 adopterons une loi ou un décret."
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1 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse, mais est-ce que vous
2 pouvez nous donner la page ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Page 21.
4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir cette page
5 affichée, je vous prie.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Ensuite, il y a Ivan Milas qui intervient : "Monsieur le président, ce
8 n'est pas la peine d'agir de la sorte. Vous pouvez tout mettre sous -- cela
9 peut faire partie de la séquestration de l'Etat. Vous pouvez donner des
10 garanties aux personnes qui se trouvent à l'intérieur suivant lesquelles
11 personne ne les touchera. C'est l'Etat qui s'en chargera, et ensuite nous
12 allons également," puis cela se poursuit.
13 C'est Vladimir Seks qui intervient : "Président, nous allons l'inscrire
14 dans la loi. Ce sera pour la deuxième lecture, mais les gens qui sont
15 installés dans une maison auront la garantie de la propriété. Il ne veut
16 pas faire voir un usage temporaire des maisons. Ils veulent pouvoir, ils
17 doivent investir, réparer, arranger cela. Ils veulent que la maison leur
18 appartienne.
19 Le président : "Bien, c'est clair. Cela dessert également nos intérêts."
20 Hrvoje Sarinic : "Monsieur le président, tout d'abord, d'après ce que je
21 comprends, la loi porte sur l'affectation des logements temporaires, et je
22 suis sûr que personne ou très peu de personnes ne s'installeront comme cela
23 dans ces conditions. Il faut savoir que je l'ai déjà dit lors d'une réunion
24 du conseil de la sécurité nationale et de la défense, et j'ai parlé de la
25 situation au moment du départ des Français de l'Algérie, car cela avait
26 établi un précédent que la communauté internationale entière a par la suite
27 adoptée, à savoir les Algériens se sont installés dans tous les
28 appartements abandonnés, dans les maisons qui appartenaient aux Français,
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1 puis ensuite l'Etat pendant dix années a payé une somme symbolique qui a
2 été mise dans un fonds, tout simplement pour garder les formes.
3 "Et ils ont dit qu'en solutionnant tout le problème avec ce qu'ils avaient
4 obtenu au cours de dix ans, ils pourraient faire en sorte que les fonds
5 soient disponibles. Nous avons la succession, nous pouvons donc créer ce
6 genre de fonds, et nous inclurons tout cela dans la succession."
7 "Mais les gens se sont installés avec des garanties définitives."
8 Le président : "Oui, nous pourrons faire cela, certes, parce que là ce
9 n'est pas une question d'indemnisation individuelle. Du point de vue
10 juridique…" --
11 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, mais nous, il faut que nous
12 attendions que la nouvelle page soit affichée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je pensais que vous pouviez
14 l'afficher vous-même sur votre ordinateur. Cliquez deux fois. Cliquez deux
15 fois.
16 M. KEHOE : [interprétation] Moi, je suis le compte rendu d'audience et
17 c'est tout.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Poursuivez, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je disais qu'il disait : "…alors nous devrions
21 le faire, nous devrions avoir ce droit et il n'a pas participé à la guerre
22 contre la Croatie, pour ce qui était de la destruction de la Croatie."
23 Ensuite vous avez le président qui dit : "S'il vous plaît, nous devons --
24 écoutez, s'ils peuvent détruire la moitié de la Croatie, nous pouvons le
25 faire. Nous pouvons faire cela.
26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, je pense aux observations de M. Sarinic à
27 propos de la succession en Algérie et de l'établissement de ce fonds tout à
28 fait symbolique, et si vous replacez cela dans le contexte, et ce, pour la
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1 Chambre de première instance, est-ce que vous pourriez nous dire si tout
2 cela correspond aux politiques ou aux points de vue que vous avez pu
3 constater ou entendre de la part de personnes qui participaient à cette
4 réunion ?
5 R. Oui, tout à fait. Comme je l'ai déjà indiqué avant de prendre
6 connaissance de ce texte, et cela confirme ce que j'avançais, l'idée de
7 Tudjman dont il discutait pendant la réunion était de s'emparer des
8 propriétés, des biens serbes, d'octroyer un droit de propriété permanent
9 aux Croates qui s'y installaient, puis ensuite il s'agissait de régler les
10 demandes présentées par les Serbes qui étaient partis, non pas en les
11 considérant comme des citoyens croates, mais en les considérant comme des
12 citoyens de la Yougoslavie, ce qui fait que pour leurs droits de propriété,
13 cela allait être réglé en quelque sorte dans un contexte international.
14 Sarinic fait référence à ce qui s'est passé en Algérie. Moi, ce que j'avais
15 entendu un peu plus tôt - et j'aimerais attirer votre attention sur cet
16 élément, sur ce que j'ai déjà dit lors de ma réponse précédente - et je
17 réitère cela, il voulait régler cela comme cela a été fait par les Italiens
18 de souche à Istrija dans le cadre de l'accord Osemo. Fondamentalement, à la
19 fin de la Deuxième Guerre mondiale, qu'est-ce qui s'est passé, Tito a
20 confisqué les biens des Italiens, puis ensuite il y a eu un accord
21 bilatéral qui a été conclu entre la Yougoslavie et l'Italie. Les Italiens
22 de souche ont reçu véritablement une bagatelle, trois fois rien contre leur
23 propriété.
24 Et c'est ce à quoi pensait Tudjman, et c'est ce que décrit Sarinic. C'est
25 ce qui est arrivé d'ailleurs aux Français en Algérie également.
26 Nous savions que cela correspondait aux aspirations de Tudjman. Nous avions
27 soulevé des objections vis-à-vis de cela, parce que nous pensions que ces
28 personnes étaient des ressortissants ou des citoyens croates qui devaient
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1 être traités de la même façon que les autres citoyens croates, et non pas
2 de façon injuste, ce qui se serait passé si l'on essayait de traiter ce
3 problème comme s'il s'agissait de ressortissants venus d'un pays différent.
4 Q. Monsieur l'Ambassadeur, vous avez indiqué qu'ils avaient rendu la tâche
5 impossible pour les gens qui voulaient revenir, et qu'il y avait des
6 obstacles. Dans votre déclaration, paragraphe 36, vous dites que cela
7 d'ailleurs était lié aux passeports que les Serbes ne pouvaient pas
8 obtenir.
9 J'aimerais attirer votre attention sur la pièce P466, je vous prie, et
10 j'aimerais attirer l'attention de M. l'Ambassadeur sur la page 25 de la
11 version anglaise, et la page 53 de la version en B/C/S.
12 M. TIEGER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai un document
13 papier pour le témoin.
14 Q. Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais attirer votre attention sur la
15 page 25, c'est en haut, alors que M. Jarnjak commence son intervention.
16 Ivan Jarnjak : "Et je devrais mentionner l'autre question qui est devenue
17 opérationnelle, et je dois vous dire que ce n'est pas un élément
18 important."
19 M. TIEGER : [interprétation] Je devrais vous dire qu'il s'agit d'un compte
20 rendu du 30 août 1995.
21 Q. M. Jarnjak poursuit : "Il s'agit des Serbes qui passent par la Hongrie
22 et qui frappent à notre porte parce qu'ils veulent revenir."
23 "Le Président : Est-ce qu'ils ont des passeports ?
24 "Ivan Jarnjak : Non. Ils n'ont rien.
25 "M. Sarinic : Ils ont des passeports yougoslaves.
26 "Ivan Jarnjak : Je souhaiterais" --
27 M. KEHOE : [interprétation] Nous essayons d'obtenir le texte, et nous
28 essayons -- mon ordinateur, sur les ordinateurs -- maintenant, voilà. Cela
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1 est affiché par le système électronique.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve affiché à l'écran, vous
3 pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Je reconnais les difficultés logistiques; à
5 l'avenir, je marquerai un temps d'arrêt pour m'assurer que les conseils
6 aient les bons documents.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une
8 question. Est-ce que vous avez la possibilité d'obtenir tout le document et
9 non pas seulement la page qui est affichée ? Parce que ce que je fais en
10 général, c'est que je passe directement au document entier, ce qui fait que
11 je suis beaucoup moins tributaire des personnes qui nous aident; non pas
12 que je n'apprécie pas leur aide d'ailleurs mais, vous savez, l'indépendance
13 a beaucoup de valeur.
14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, l'indépendance a beaucoup de valeur, mais
15 il a commencé par dire : "page 18" et il a commencé à lire. Je dois trouver
16 la page 18, je jongle entre mes deux écrans, et entre-temps il a lu dix
17 lignes. Donc si vous pouvez peut-être faire un petit temps d'arrêt et nous
18 dire quelle est la page pour que je puisse trouver la page, et cela nous
19 facilitera grandement la vie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ce n'est pas moi qui
21 m'exprime, c'est Me Kehoe, donc vous pourriez peut-être ralentir un peu.
22 M. KEHOE : [interprétation] Oui, juste pour moi, rien que pour moi, pour
23 personne d'autre dans le prétoire. J'aime bien suivre la lecture du
24 Procureur lorsqu'il s'adonne à cette activité.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 Poursuivez, Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Je pense effectivement que j'avais dit que je
28 le ferais.
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1 Q. M. Jarnjak : "J'aimerais leur donner des instructions pour qu'ils
2 obtiennent des visas à Belgrade dans notre bureau, si vous êtes d'accord."
3 Le président : "Je ne donnerais rien. Vous devez fournir des consignes à la
4 douane pour qu'ils ne laissent pas des gens franchir les frontières alors
5 qu'ils n'ont pas de documents."
6 Ensuite, vous avez Sarinic : "Président, soyons inspirés de ce qui s'est
7 passé en Slavonie occidentale. Ce fut très positif pour nous, parce que
8 personne n'est revenu. Laissez-les présenter des rapports aux organisations
9 humanitaires internationales, et ensuite les organisations devraient nous
10 donner…"
11 Le président : "Attendez une seconde. Il vient d'un autre pays et
12 l'officier des douaniers ne s'occupe pas des politiques."
13 Sarinic : "Nous ne devons pas les laisser venir ici. Absolument pas. Parce
14 qu'ils arrivaient de la même façon à Banja Luka…"
15 Le président : "Par conséquent, vous voyez."
16 Ivan Jarnjak : "Mais nous devrions donner à nos représentants là-bas la
17 consigne de ne pas les laisser venir."
18 Le président : "Par conséquent, nous n'avons pas de consignes, dites-leur
19 tout simplement qu'ils ne peuvent pas venir."
20 Dr Mate Granic : "Conformément à l'accord, à Belgrade, il n'y en a que 204
21 qui se sont inscrits, et ils ont commencé à s'inscrire à Skopje. Donc ils
22 l'ont fait également là-bas. Et troisièmement, ils ont commencé à venir ici
23 sans aucun papier."
24 Le président : "Si nous laissons 204 personnes venir ici, demain vous en
25 aurez 1 204, et dans dix jours vous en aurez 12 000, alors pour le moment,
26 rien du tout."
27 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela correspond à vos observations de
28 l'époque ? Est-ce que cela correspond aux politiques ainsi qu'aux mesures
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1 et actes des personnes avec qui vous traitiez et qui étaient présentes à la
2 réunion ?
3 R. Oui. La politique consistait à faire en sorte que les Serbes ne
4 puissent pas revenir en garantissant le fait qu'ils ne puissent avoir de
5 passeports.
6 M. TIEGER : [interprétation] Encore un autre document très rapidement, le
7 document P477.
8 Q. Monsieur l'Ambassadeur, le document P477 est un rapport relatif à la
9 situation en matière de droits de l'homme en Croatie, conformément à la
10 résolution du Conseil de sécurité 1019. C'est un rapport qui porte la date
11 du 21 décembre 1995, et j'aimerais rapidement attirer votre attention sur
12 la page 9 de ce document.
13 M. TIEGER : [interprétation] C'est le paragraphe 35 qui m'intéresse, le
14 deuxième paragraphe de la page. Est-ce que vous pourriez l'agrandir, je
15 vous prie.
16 Q. Je voudrais attirer votre attention sur une phrase qui se trouve au
17 milieu de ce paragraphe : "Etant donné les obstacles importants qui sont
18 placés lorsque les gens veulent revenir, tels que nous en avons discuté ci-
19 dessus, les critères qui permettent aux propriétaires de réclamer leurs
20 propriétés au 27 décembre représentent un obstacle qui est quasiment
21 insurmontable pour la plupart des réfugiés serbes."
22 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela correspond à vos constatations de
23 l'époque et à la politique suivie ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Monsieur l'Ambassadeur, j'aimerais maintenant aborder rapidement un
26 autre sujet. Vous avez dit, à la page 5 055 mardi, que vous ne croyiez pas
27 que Tudjman allait expulser les Serbes, et que si vous aviez cru qu'il
28 allait expulser les Serbes de la Krajina, vous auriez exhorté, de la façon
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1 la plus catégorique, votre gouvernement à essayer de mettre un terme à
2 cette opération.
3 J'aimerais attirer votre attention sur votre déclaration, notamment
4 les paragraphes 22 et 23. Au paragraphe 22, vous dites que juste avant
5 l'opération Tempête le 1er août, vous avez averti le président Tudjman que
6 les civils devaient être protégés. Et comme vous l'indiquiez au paragraphe
7 23, vous l'avez mis en garde et indiqué qu'il fallait que les civils serbes
8 soient protégés "parce qu'il y avait un certain nombre de raisons qui vous
9 poussaient à être préoccupé à propos des persécutions des civils qui
10 étaient assez vraisemblables."
11 Et vous poursuivez, vous indiquez les motifs qui vous ont poussé à émettre
12 ces mises en garde à propos du besoin de protéger les civils serbes, et
13 vous dites que vous saviez que le président Tudjman voulait une Croatie
14 homogène du point de vue ethnique.
15 Au paragraphe 81 de votre déclaration, Monsieur l'Ambassadeur, vous
16 indiquez : "Si la population serbe était restée lorsque la Croatie s'est
17 emparée de ce territoire…" -- c'est les deux dernières phrases : "Si la
18 population serbe était restée lorsque la Croatie s'est emparée de ce
19 territoire, la politique qui aurait été mise en place les aurait fait
20 partir."
21 Et au paragraphe 42 de votre déclaration - et dites-moi si je vais un peu
22 trop vite en besogne - vous indiquez à la dernière phrase du paragraphe 41
23 que vous pensiez : "Si les Serbes étaient restés, les Croates se seraient
24 lancés dans un nettoyage ethnique."
25 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
26 Premièrement, là où il s'agit de spéculation, pour ce qui est de cette
27 dernière ligne; deuxièmement, de toute façon cela n'a jamais été abordé
28 lors du contre-interrogatoire, et nous avons parlé d'une situation en vertu
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1 de laquelle il n'y avait pas de nettoyage ethnique. Là, on se livre à des
2 conjectures, et le Procureur le sait pertinemment, je parle du paragraphe
3 42, on se demande ce qui se serait passé si ces personnes étaient là, si
4 d'autres personnes étaient là.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois deux éléments dans ce que vous
6 nous dites, Maître. Premièrement, vous considérez que l'extrait lu du
7 paragraphe 42 correspond à des conjectures, cela n'est pas une objection à
8 la question d'ailleurs. Je ne pense pas que vous ayez posé cette question.
9 Puis, bien entendu, que se serait-il passé si les choses s'étaient
10 déroulées de façons différentes, ça c'est évident pour la Chambre.
11 Ce que je veux dire, c'est que la Chambre va étudier très précisément s'il
12 s'agit de conjectures ou non.
13 Et il y a un deuxième volet de votre intervention, et là il a été
14 dit, Monsieur Tieger, que c'est une question qui n'avait pas été abordée
15 lors du contre-interrogatoire, et lors des questions supplémentaires, peut-
16 on poser ce genre de questions.
17 J'aimerais avoir une réponse de votre part.
18 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que j'ai tout à fait le droit
19 de poser la question qui émane du contre-interrogatoire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez d'abord votre question donc,
21 nous allons l'entendre.
22 M. Tieger a lu un extrait au témoin et nous attendons la question qui
23 n'est toujours pas posée, et peut-être que lorsque la question sera posée,
24 nous verrons si cette question porte sur quelque chose qui a déjà été
25 évoqué lors du contre-interrogatoire.
26 M. KEHOE : [interprétation] Comme vous l'avez déjà dit, vous pouvez
27 dire dès le début d'une question comment cela va se terminer; et nous
28 pouvons -- c'est ainsi qu'on peut comprendre comment on se livre à des
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1 conjectures, et je pense que vous pourriez tirer cette conclusion.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela vous surprendra peut-être,
3 mais la Chambre ne sait pas très souvent à quoi veulent en venir les
4 conseils lorsqu'ils posent des questions. Monsieur Tieger, posez votre
5 question, terminez-la. Ensuite vous aurez peut-être une objection à
6 soulever à propos de la façon dont la question sera formulée.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
8 Q. Vous avez tous ces éléments maintenant, Monsieur l'Ambassadeur,
9 est-ce que vous considériez que l'objectif de l'opération Tempête était la
10 réintégration de la Krajina, vous n'avez pas cru que Tudjman allait
11 expulser les Serbes, mais il y avait quand même des préoccupations que
12 pendant l'opération ou après l'opération des efforts seraient déployés pour
13 faire partir les Serbes ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne donne la
15 possibilité à Me Kehoe de soulever une objection, est-ce que vous pourriez
16 reformuler votre question pour que je la comprenne et que le témoin la
17 comprenne également, pour que nous comprenions de quoi il s'agit.
18 M. TIEGER : [interprétation]
19 Q. Monsieur l'Ambassadeur, nonobstant ce que vous croyiez à
20 l'époque, à savoir vous pensiez que Tudjman n'allait pas expulser les
21 Serbes et donc vous n'avez pas exhorté les Etats-Unis à mettre un terme à
22 cela, toutefois, vous avez quand même été un tant soit peu préoccupé
23 pendant l'opération ou après l'opération que cela aboutirait à un effort
24 qui ferait partir les Serbes ?
25 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi, Monsieur le Président. Je
26 reprends votre question, Monsieur le Président, il n'y avait pas
27 d'intention d'expulser les Serbes à la suite de l'opération Tempête.
28 Maintenant le Conseil est en train d'essayer de dégager de cette réponse
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1 quelque chose qui ira dans l'intérêt de l'Accusation.
2 C'est tout à fait manifeste, le Président a demandé à l'Accusation de
3 préciser la question, et c'est une question qui a été posée à maintes
4 reprises par l'Accusation et par la Chambre, il y a déjà des réponses qui
5 ont été apportées à cette question.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre considère
9 que lors de l'interrogatoire du témoin il y a déjà eu réponse à cette
10 question.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. Mais je n'ai pas eu la
12 possibilité de réagir à la suite de l'intervention de Me Kehoe. Si vous m'y
13 autorisez, bien sûr.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu de réponse à ma question.
16 M. KEHOE : [interprétation] Non, c'est bon.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça me permet de rectifier le tir
18 parce que je ne vous ai pas donné la possibilité de réagir.
19 Donc l'exception confirme la règle, mais à l'avenir vous pourrez vous
20 aussi faire la même erreur.
21 Poursuivez.
22 M. TIEGER : [interprétation] Contrairement à ce qui était affirmé, à savoir
23 que l'Accusation essaie de faire l'amalgame entre toutes ces questions, ce
24 qui me préoccupe, c'est le risque d'avoir justement un amalgame qui ne
25 serait pas approprié qui serait fait de toutes ces questions, alors que
26 j'essaie en fait de comprendre ce que pensait le témoin à l'époque et ce
27 qui le préoccupait. Bien entendu, l'opération d'après lui n'avait pas pour
28 objectif ce but, mais il y avait d'autres aspects dont vous êtes informés,
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1 et je voulais juste m'assurer que cela ne prêtait pas à confusion.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
3 M. KEHOE : [interprétation] Ils en ont parlé pendant l'interrogatoire.
4 Pendant l'interrogatoire, l'Accusation a eu la possibilité de le faire. La
5 Chambre a justement posé cette question de façon très directe à M.
6 l'Ambassadeur Galbraith, à deux fois. Il a répondu deux fois à cette
7 question. L'Accusation n'aime pas la réponse, certes, alors maintenant ils
8 essaient de revenir par la petite porte et de la modifier. Voilà quelle est
9 l'essence même de cette stratégie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas analyser les
11 stratégies des uns et des autres.
12 M. KEHOE : [interprétation] De toute façon, quoi qu'il en soit, cela a déjà
13 été présenté par la Chambre. Nous savons tous ce que le témoin a dit, ce
14 n'est pas la peine d'essayer de raviver la situation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, j'essaie de ne pas faire la
16 même erreur, Monsieur Tieger.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il veut dire par
18 "raviver". Mais je pense que ce sont simplement des éléments d'information
19 qui sont très utiles pour la Chambre, et ce que je voulais dire c'est pour
20 que tout le monde comprenne. Si cela nous permet de mieux comprendre, ce
21 sera extrêmement utile.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, j'avais rendu une
23 décision à propos d'information non complète. Je réitère cette même
24 décision puisque les informations n'ont pas été données de façon complète.
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Monsieur l'Ambassadeur, à la page 5 175, une question vous avait été
27 posée, il s'agit de l'incident de Varivode dont il est question, il a
28 également été question d'enquêtes lorsqu'il y avait eu meurtres et
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1 assassinats, vous avez indiqué que la pression exercée par la communauté
2 internationale était particulièrement intense. Et j'aimerais attirer votre
3 attention sur le document 1D33-0235 [comme interprété].
4 M. TIEGER : [interprétation] Si ce document peut être affiché, je vous
5 prie.
6 Q. Monsieur l'Ambassadeur, voici un autre rapport sur la situation en
7 matière de droits de l'homme en Croatie à la lumière de la résolution du
8 Conseil de sécurité 1019 du 14 février 1996. Reportez-vous à la page 4,
9 s'il vous plaît.
10 Voici la section du rapport dans laquelle on traite de la violation du
11 droit à la vie.
12 M. TIEGER : [interprétation] Et si nous pouvons nous pencher sur le
13 paragraphe numéro 13.
14 Q. Dans le paragraphe 13, il est dit : "Dans mon rapport précédent, le
15 clivage qui portait sur le nombre de violations du droit à la vie, ainsi
16 enregistré par les enquêteurs des Nations Unies dans les secteurs
17 différents - au nombre de 150 - alors qu'il y a là le chiffre retenu auquel
18 ont consenti les autorités croates, ce clivage était normal. Pendant que le
19 gouvernement a procédé à des poursuites à Varivode, par exemple, où neuf
20 Serbes ont été des victimes, il n'y a pas vraiment d'indices qui permettent
21 de considérer qu'un progrès a été atteint en vue de résoudre d'autres cas
22 de meurtres."
23 Monsieur l'Ambassadeur, est-ce que cela cadre avec les observations qui ont
24 été les vôtres lorsqu'il s'agit d'un énorme clivage entre le nombre de
25 meurtres et les enquêtes auxquelles il a été procédé dans ces différents
26 cas et qui n'ont pas été sans être couvertes par les médias ?
27 R. Oui.
28 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on verse au dossier cette
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1 pièce à conviction.
2 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-nous entendre la cote ?
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P485.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
7 Juges, contrairement aux préoccupations qui étaient les vôtres, à savoir
8 qu'avec le temps mes questions supplémentaires devraient être poursuivies,
9 voilà que j'ai terminé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Monsieur Kehoe, avez-vous d'autres questions supplémentaires au témoin ?
12 M. KEHOE : [interprétation] Non, nous n'avons pas de questions à poser à ce
13 témoin.
14 Et je le remercie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.
16 M. KAY : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président, nous
17 n'avons plus de questions supplémentaires à poser.
18 M. MIKULICIC : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des questions à poser par les
20 Juges de la Chambre ?
21 Questions de la Cour :
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question au sujet du paragraphe
23 59 de votre déclaration.
24 Monsieur Galbraith, je vais vous donner lecture de cette partie de votre
25 déclaration qui m'intéresse. Vous dites : "Mon impression était que dans
26 une étape initiale de l'opération, dans une certaine mesure, le droit
27 international a été respecté, ce qui se traduit par le fait que des gens
28 ont été amenés à des camps et si j'ai bien compris, ces gens-là, ces Serbes
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1 qui ont été confinés dans des camps, n'ont pas subi de mauvais traitements.
2 Il a été fait une critique de pilonnages par ces gens-là auxquels ils ont
3 été soumis."
4 Ceci était également une explication, un indice qu'ils avaient la liberté
5 de parler, ils pouvaient prendre la parole en liberté. Comment pouvez-vous
6 dire que le droit international a été respecté si des gens ont été amenés
7 pour être confinés dans des camps, qu'est-ce que cela devait signifier en
8 matière de droit international à cette époque, d'après vous ?
9 Considérez-vous qu'amener des gens pour les confiner dans des camps -
10 encore que ceci prend une dimension générale - pour qu'on puisse parle du
11 droit international. Je voudrais tout simplement essayer de comprendre
12 cela.
13 R. Je dirais tout d'abord qu'il s'agit d'une déclaration qui a été
14 recueillie par le bureau du Procureur. Maintenant, à la lire, il me semble
15 que ceci ne résonne pas tout à fait comme je voulais le dire.
16 Je me proposais de dire qu'il n'y avait pas de violations majeures et
17 graves du droit international, ainsi que nous l'avons observé dans une
18 toute première étape de l'opération; première chose.
19 Secundo, lorsque les gens ont été amenés à des camps, il semblait que ces
20 gens-là ont subi un bon traitement, et lorsque j'ai eu l'occasion de
21 l'observer, lorsque je me suis rendu en visite au camp de Sisak ainsi que
22 l'ont fait d'autres officiers de l'ambassade pour aller auprès des gens,
23 leur rendre visite dans des camps de Knin, ces officiers de l'ambassade
24 disaient que ces gens-là ont pu jouir d'un bon traitement et que ces gens-
25 là avaient la liberté de témoigner de façon critique ce qu'ils avaient à
26 dire à l'intention des Croates.
27 Je ne voulais pas dire que faire venir des gens à des camps où ils étaient
28 confinés ne voulait pas dire l'observation pure et simple du droit
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1 international. Je voulais dire tout simplement qu'à ce stade-là, ceci
2 n'était pas pour ainsi dire ce que nous considérons comme violation grave
3 du droit international, des normes du droit international.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dire ce qui est une violation grave ou
5 pas grave, c'est une question évidemment de juger.
6 R. Oui, mais je voulais tout simplement essayer de clarifier tout cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux anticiper tout ce que vous
8 nous dites, mais --
9 R. Lorsque je dis "grave", c'est ce que je voulais dire en faisant tout
10 simplement en sorte que mes observations concernent la toute première
11 étape. Plus tard au cours de ma déposition, j'ai pu dire que ceci
12 constituait des violations graves du droit international.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au sujet de ce que ces gens-là disaient
14 lorsqu'ils parlaient de pilonnages auxquels ils étaient exposés et ils le
15 faisaient en des termes critiques. Or, vous le constatez vous-même, et vous
16 le libellez dans votre déclaration que ceci en quelque sorte doit avoir
17 affaire au droit international. En quoi consistaient ces critiques ?
18 R. Le fait est que les gens qui se trouvaient dans ces camps et qui ont
19 été gérés par des autorités croates étaient suffisamment libres pour faire
20 état de ce qu'ils pensent. Ils n'ont pas été intimidés, tout comme par
21 exemple les gens que nous avons pu visiter dans le camp de Manjaca, qui
22 eux, n'avaient la possibilité de dire quoi que ce soit, ils ne pouvaient
23 rien dire sur ces camps qui se trouvaient sous le contrôle des Serbes de
24 Bosnie en 1993, ou peut-être pour parler d'autres camps qui se trouvaient
25 sous le contrôle des Croates en Bosnie en 1993, ces gens-là n'avaient
26 aucune possibilité d'en parler. Les officiers de l'ambassade ne pouvaient
27 absolument pas en traiter.
28 La situation était tout à fait différente cette fois-ci, voilà ce qui est
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1 le fait majeur, c'est ce que je voulais dire dans ma déclaration.
2 Mais dire que le pilonnage devait être considéré comme une violation du
3 droit humain international, à cette époque-là, mon opinion était comme elle
4 est aujourd'hui, à savoir qu'il fallait faire une distinction entre ce qui
5 s'était passé à Knin, par exemple, les gens qui faisaient preuve de
6 critiques étaient des détenus des camps croates de Knin. Par conséquent, il
7 faut bien pouvoir distinguer les pilonnages de Knin relativement brefs,
8 ainsi que pouvaient le constater les gens qui se trouvaient dans notre
9 ambassade et qui faisaient leurs observations. Il y avait lieu de signaler
10 un attaché militaire, puis après des gens qui étaient des officiers
11 d'artillerie. Les pilonnages étaient relativement brefs, pas trop d'une
12 puissance destructive grave, et il n'y avait qu'un seul objectif, il a
13 fallu prendre la ville.
14 C'est tout à fait différent pour parler de ce pilonnage et des pilonnages
15 qui ont lieu à Vukovar, lesquels pilonnages sont à la base des destructions
16 totales de la ville. C'était différent également de ce qui se passait à
17 Dubrovnik, lesquels pilonnages étaient courts mais très destructeurs, y
18 compris un certain vandalisme, je dirais, lorsque des monuments du
19 patrimoine ont été pris pour cible, y compris également ce qui a été fait à
20 l'encontre de la population.
21 Je voulais dire que là, on s'expose à un danger lorsque vous acceptez la
22 théorie selon laquelle tout pilonnage n'était autre chose qu'une violation
23 du droit humanitaire international.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est certainement pas mon point de
25 vue --
26 R. -- en parlant de votre position. On peut discuter toujours de ce qui
27 peut se passer lorsqu'on parle, par exemple, de ce que les Etats-Unis
28 d'Amérique ont fait, par exemple, lorsqu'on parle de leur technologie par
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1 rapport à un pays qui est moins capable en matière technologique de
2 procéder à des pilonnages.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question. Les observations
4 faites par vous sur Knin, les observations faites par d'autres gens qui
5 étaient avec vous, vous avez parlé d'un officier d'artillerie. Est-ce que
6 ces observations concernent également les agglomérations environnantes, des
7 hameaux, des villages, ou uniquement la ville de Knin proprement dite ?
8 R. Je ne sais pas si ces gens-là ont pu observer les pilonnages dans les
9 zones environnantes de Knin, mais en tout cas ils ont pu se rendre compte
10 du fait qu'il y avait des incendies le long de la route qui les menait à
11 Knin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vos observations sont de
13 nature limitée. Pour conséquent, ce que vous venez de dire semble être
14 limité de façon similaire.
15 R. Oui, mais ils se sont rendus de Drnis à Knin. Ils n'ont pas pu se
16 rendre partout. Je ne suis pas certain de savoir comment se présentait
17 leurs randonnées après Knin, mais il y a eu trois missions au cours des
18 trois premières journées. Peut-être que les parcours étaient différents.
19 Ils devaient emprunter d'autres voies de communication, mais il n'y a pas
20 que la ville qu'ils ont dû voir, et nous nous sommes rendus à d'autres
21 parties de la Krajina, moi y compris. Nous nous sommes rendus également
22 dans le secteur nord.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
24 Etant donné les questions que nous venons de poser au nom de la Chambre, il
25 devrait y avoir des questions qui pourraient être posées ?
26 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que si nous avons besoin de la
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1 présence de M. Galbraith -- alors, si tel n'est pas le cas --
2 M. TIEGER : [interprétation] Non.
3 M. KEHOE : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur Galbraith,
5 ceci conclu votre déposition -- pour le dire, ce Tribunal peut-être pas,
6 mais dans le cas de la présente matière.
7 Merci d'avoir fait ce long voyage pour venir à La Haye. Merci d'avoir
8 répondu à toutes les questions posées par les deux parties et la Chambre de
9 première instance. D'ordinaire, je dis à tous les témoins qui viennent
10 déposer que je leur souhaite un bon retour chez eux, mais maintenant je
11 vais emprunter d'autres formules et je dirais que je suis heureux de
12 pouvoir vous laisser partir pour ne pas vous frustrer davantage lorsqu'il
13 s'agit de plans et projets tout à fait les vôtres.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes enfants vos seront redevables, Monsieur le
15 Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'Huissier qui vous raccompagnera
17 pour quitter le prétoire.
18 [Le témoin se retire]
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Kuzmanovic souhaitait
21 intervenir.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] Il nous joindra plus tard.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lui me doit toujours une réponse portant
24 sur l'indemnisation des propriétés perdues selon la décision de la cour
25 constitutionnelle
26 M. MIKULICIC : [interprétation] Il n'y a pas de référence très exacte à
27 faire mais il s'agit toujours d'une question d'interprétation que l'on doit
28 avoir à offrir dans le contexte.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. C'est toujours comme ça
2 avec des bons avocats. Ceci se termine ainsi. Je vous remercie, Monsieur
3 Mikulicic.
4 Je permets aux deux parties, à M. Tieger tout d'abord, je me tourne vers M.
5 Tieger pour lancer certaines questions d'ordre administratif, après quoi
6 nous ne devrions pas entamer la déposition d'un autre témoin, mais nous
7 pouvons marquer une pause.
8 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être M. Hedaraly qui a voulu s'occuper de
9 cette affaire --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.
11 M. HEDARALY : [interprétation] La pièce à conviction P457 a été déjà
12 offerte pour être versée au dossier directement ici, mais également sans la
13 présence et pas via le témoin. Par conséquent, nous devons présenter nos
14 excuses si nous avons apporté de la confusion à l'intention du greffier
15 d'audience.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que le greffier d'audience
17 sait ce qu'il lui convient de faire dans ce cas-là en l'occurrence.
18 Nous avons reçu une requête concernant des mesures de protection à
19 l'intention du témoin prochain. Je me demande si nous devons en traiter en
20 ce moment-ci, car nous devons pour le faire passer à huis clos partiel.
21 M. MISETIC : [interprétation] Avant de le faire, je voudrais intervenir,
22 s'il vous plaît, au sujet d'une autre question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schildge, je ne veux pas vous
26 faire expulser du prétoire. Il s'agit, Madame, d'une audience publique,
27 mais si vous le souhaitez vous pouvez passer à la galerie réservée au
28 public.
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1 Je vous remercie d'être venue. Bien entendu, le rôle qui est le vôtre ici
2 et la mission qui était la vôtre est considérée comme accomplie. Par
3 conséquent, n'hésitez pas si vous souhaitez quitter le prétoire.
4 Mme SCHILDGE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose qu'il
7 s'agit d'une question d'ordre administratif. Nous avons longuement discuté
8 au sujet de la pièce à conviction 462. Avant de laisser passer tout cela,
9 il s'agit d'une pièce à conviction qui a été offerte pour être versée avec
10 une cote pour identification. Pouvons-nous peut-être en traiter ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, il s'agit d'une question
12 en suspens. On n'oubliera pas de s'en occuper, mais serait-il bon de peut-
13 être modifier le statut de ce document ? Ne serait-ce que temporairement,
14 si cela est possible.
15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer que ce document a
17 déjà un statut comme étant un élément marqué pour identification. Pendant
18 la pause, tout à l'heure je vais le lire pour savoir de quoi il s'agit très
19 exactement.
20 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous n'avons plus rien à dire, à ce
22 moment-là pouvons-nous passer pour un temps à huis clos partiel pour régler
23 la question des mesures de protection pour le prochain témoin.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 L'audience est suspendue jusqu'à 11 heures. A la lumière de ce qui a été
11 traité à huis clos partiel, le public est censé s'attendre à ce
12 qu'immédiatement nous allons reprendre le travail en audience publique une
13 fois que nous reprendrons l'audience. L'audience est suspendue.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé de faire droit à la
17 requête du Procureur et d'octroyer des mesures de protection pour le témoin
18 suivant, à savoir le Témoin 86. Il s'agit de la déformation de la voix et
19 des traits du visage et l'attribution d'un pseudonyme. La Chambre s'attend
20 à ce que la grande partie de la déposition de ce témoin soit entendue à
21 huis clos partiel.
22 Passons maintenant à huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons l'audience d'ici demain,
10 à 9 heures, en date du 27 juin, salle d'audience numéro I.
11 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le vendredi 27 juin
12 2008, à 9 heures 00.
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