080708FE

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

3 Monsieur Dupud, vous avez déjà fait une déclaration solennelle selon

4 laquelle vous diriez la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. M.

5 Hedaraly va maintenant vous poser d'autres questions.

6 Allez-y, Monsieur Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

8 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

9 Q. [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, décliner votre

10 identité pour le compte rendu.

11 R. Jovan Dupud.

12 Q. Et, Monsieur Dupud, est-ce que vous comparaissez ici pour déposer

13 volontairement ?

14 R. Non. Je suis venu parce que j'ai été convoqué sous astreinte par le

15 Tribunal.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que l'on

17 pourrait présenter, s'il vous plaît, le numéro 4826 de la liste 65 ter à

18 l'écran. Et c'est la déclaration du témoin, si vous pouvez également lui

19 fournir la copie papier dans sa langue.

20 Q. Monsieur Dupud, vous rappelez-vous avoir été interviewé ou interrogé

21 par le représentant du bureau du Procureur les 21 et 22 février 2008 et

22 avoir fourni une déclaration écrite à ces personnes ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Hedaraly, il s'agit

24 de 2007, je pense pour ce qui est de la date de la déclaration.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Misetic, et le

26 numéro doit être le 4829 de la liste 65 ter.

27 Q. Je vous repose la question : vous rappelez-vous avoir fait une

28 déclaration les 21 et 22 février 2007 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Regardez maintenant à l'écran devant vous, s'agit-il bien là de la

3 déclaration que vous avez faite ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous eu la possibilité de relire cette déclaration avant

6 aujourd'hui ?

7 R. Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous regardons les déclarations qui

9 figurent à l'écran, nous pourrions voir quelles font partie également les

10 signatures qui apparaît au bas de la page mais qui -- ces signatures ne

11 sont pas visible à l'écran. Pour l'anglais, oui, nous y sommes.

12 M. HEDARALY : [interprétation]

13 Q. Et lorsque vous avez relu votre déclaration, vous nous avez informé de

14 la nécessité d'apporter deux corrections mineures. Je vais donc en parler

15 maintenant avec vous et vous pourrez confirmer qu'il s'agit effectivement

16 de corrections qui ont été apportées à votre déclaration.

17 R. Oui. J'ai dit qu'il y avait deux points qui devaient être corrigés.

18 Q. Le premier c'était au paragraphe 1 à la dernière ligne où il est dit :

19 "On m'a demandé -- j'ai demandé ou on m'a demandé d'être exempté des

20 services militaires," et ça devrait dire : "J'ai demandé à être exempté des

21 services militaires ou des obligations militaires." Est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et au paragraphe 4 de la page 3 de la déclaration en anglais, i y a une

24 phrase qui dit : "Groupe -- ou un deuxième groupe plus important est parti

25 de Salce [phon] vers minuit en direction des villages proches d'Obrovac," -

26 - et ça devrait être : "Second groupe plus important est parti en

27 commençant vers minuit à partir des villages qui se trouvaient vers

28 Obrovac." Est-ce que c'est exact ?

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1 R. Autour d'Obrovac, oui. Il dit ici que : "Le deuxième groupe plus

2 important a commencé en partant vers minuit, le deuxième groupe plus

3 important est parti depuis les villages qui se trouvent près d'Obrovac vers

4 la Serbie aux environs de 8 heures."

5 Q. Je vous remercie de cette correction. Et avec ces deux corrections,

6 est-ce que votre déclaration maintenant traduise, de façon précise, ce que

7 vous avez dit au bureau du Procureur en 2007 ?

8 R. Oui.

9 Q. Et la teneur de cette déclaration que vous avez signée en février 2007,

10 sous réserve de ces deux corrections, tout ceci est donc la déclaration --

11 qu'exact pour autant que vous sachiez d'après vos souvenirs ?

12 R. Oui.

13 Q. Et si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions, est-ce que vous

14 donneriez les mêmes réponses que celles que vous avez données en février ?

15 R. Absolument.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais, s'il

17 vous plaît, que l'on verse au dossier comme élément de preuve le numéro de

18 la liste 65 ter --

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le numéro de la pièce.

20 M. HEDARALY : [interprétation] -- et ceci conformément à l'article 92 ter.

21 M. MISETIC : [interprétation] Avec cet éclaircissement supplémentaire pour

22 ce qui est de l'orthographe du nom du témoin, nous n'avons pas d'objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais donc maintenant c'est au

24 compte rendu, nous avons le nom du témoin et nous savons qu'il

25 s'orthographie non pas Dupudj mais Dupud, D-o-p-u-d, mais lorsqu'il est

26 prononcé ça devrait être Dupud.

27 Monsieur le Greffier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P548.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P548 est admise au dossier

2 comme élément de preuve.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

5 souhaiterais donner lecture d'un bref résumé de la déposition qui fait

6 l'objet de la déclaration du témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

8 M. HEDARALY : [interprétation] M. Dupud est né à Obrovac dans la

9 municipalité de Obrovac et y a vécu toute sa vie jusqu'à l'opération

10 Tempête.

11 Le 4 août 1995, il a observé le pilonnage d'objectif civil dans la

12 ville d'Obrovac, tel que les cafés restaurants dans le centre de la ville,

13 une clinique, et un cinéma. Il a également été témoin de pilonnage des

14 villages avoisinants tels que Krusevo, Bilisane, Zelengrad, Zaton,

15 Muskovici, Bogatnik et Zegar.

16 M. Dupud fournit également des éléments concernant le départ de la

17 population civile serbe de la ville d'Obrovac dans la matinée du

18 4 août 1995 et le départ des civils serbes de la région avoisinante

19 en direction de la Serbie. Il donne également des renseignements qu'il a

20 entendus au sujet du meurtre d'environ huit civils du village de Zegar.

21 M. Dupud fournit également une déposition concernant des crimes

22 commis par des membres de l'armée croate au cours d'opérations militaires

23 qui ont eu lieu en juin 1992 au plateau de Miljevac en janvier 1993 à

24 Maslenica.

25 Ceci conclut mon résumé, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

27 M. HEDARALY : [interprétation]

28 Q. Monsieur Dupud, je voudrais maintenant vous poser certaines

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1 questions pour éclaircir un peu la teneur de votre déclaration qui vient

2 maintenant d'être admise au dossier comme élément de preuve. Pour

3 commencer, au paragraphe 3 de votre déclaration, vous dites que la

4 population a commencé à quitter la ville d'Obrovac lorsque les tirs

5 d'artillerie de pilonnage avaient commencé.

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelle heure il était

7 approximativement lorsque la population a commencé à partir ?

8 R. Les tirs d'artillerie sur la région autour d'Obrovac avaient commencé

9 tôt dans la matinée, vers 5 heures du matin. Le pilonnage de la ville

10 d'Obrovac elle-même a commencé vers 19 heures et cela a duré -- enfin, ça a

11 été très court, mais suffisant pour que la population qui était restée à

12 Obrovac parce que une grande majorité des habitants ait des maisons dans

13 les villages. En d'autres termes, les gens qui se trouvaient à Obrovac ont

14 quitté Obrovac. L'évacuation ou plus exactement le fait de quitter Obrovac

15 n'était pas quelque chose de planifié, de projeté, ça n'était pas une

16 évacuation planifiée. Les gens sont partis d'Obrovac et de toutes façons

17 qu'ils pouvaient le faire, de leur propre initiative soit par leur propre

18 moyen soit sur les autocars ou des bus, et ceci a commencé vers 8 heures 30

19 et a pris fin vers 10 heures 30; déjà vers 10 heures 30, il n'y avait plus

20 de civils à Obrovac.

21 Q. Je suis en train d'essayer de suivre votre réponse. Je vous ai demandé

22 vers quelle heure les civils ont commencé à partir. Donc est-ce que vous

23 dites que ceci était avant 10 heures 30 ?

24 R. Oui, depuis Obrovac, proprement dit; en d'autres termes, immédiatement

25 après que les tirs d'artillerie ont cessé le pilonnage de la ville

26 d'Obrovac. Et dans ce groupe, il y avait ma femme et mes enfants qui sont

27 partis, donc, je peux vraiment me rappeler cela de façon très claire.

28 Q. Je vais passer maintenant au paragraphe 5 de votre déclaration où vous

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1 parlez de certaines personnes qui ont été tuées, qui étaient du village de

2 Zegar. Vous identifiez l'une de ces personnes par le nom de famille qui est

3 Macura, une personne entre

4 50 [comme interprété] et 70 ans.

5 Vous rappelez-vous son premier nom, son prénom ?

6 R. Je pense que c'était Nedeljko Macura, si je me rappelle bien.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Juste pour l'information des membres de la

8 Chambre, cette personne figure sur la liste des personnes -- de la liste

9 supplémentaire des personnes qui ont été tuées. Nous sommes en train de

10 préparer une demande qui sera présentée directement à l'audience pour ce

11 qui est des liens avec ces tueries et nous allons déposer sous peu. Ce

12 témoin n'a pas d'élément à déposer sur cette question comme la Chambre le

13 sait.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons attendre jusqu'à ce que

15 cette demande -- ou cette requête soit présentée -- déposée, et ensuite,

16 nous entendons la Défense. Je crois qu'il n'y a pas d'objection contre

17 cela.

18 M. MISETIC : [interprétation] Juste deux points de façon à ce que ça puisse

19 être inscrit au procès-verbal ici. Les personnes qui restaient, qui ont été

20 identifiées au paragraphe 5, ne font pas -- ne sont pas répertoriées par

21 l'Accusation dans l'acte d'accusation ni pour ce qui est de la liste des

22 personnes tuées supplémentaire. Je pense que M. Hedaraly doit avoir eu une

23 communication par courriel sur cette question.

24 Le deuxième point - enfin, je ne suis pas sûr que M. Hedaraly disait qu'il

25 allait présenter directement le document - mais il y a eu cet incident

26 spécifique concernant de nombreuses tueries qui ne sont pas nécessairement

27 liées à celles dont il est question au paragraphe 5.

28 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact. Tous les éléments

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1 supplémentaires, c'est la raison pour laquelle je prends un peu de temps

2 pour prévoir les choses.

3 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre et nous verrons.

5 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir maintenant

7 la pièce 5308 à l'écran, s'il vous plaît.

8 Q. Et dans l'intervalle au paragraphe 2 de votre déclaration, vous avez

9 mentionné plusieurs endroits où des obus sont tombés dans la ville

10 d'Obrovac proprement dite, et l'image que nous allons voir à l'écran est

11 une image que vous avez marquée hier. J'ai fourni des copies papier aux

12 membres de la Chambre et à la Défense. La seule différence entre la version

13 du logiciel e-court du prétoire électronique et les copies papier, c'est le

14 numéro qui figure en haut à droite. Mais pour l'essentiel les marques, ça

15 n'a pas changé, donc, la version électronique devrait être celle qui est

16 admise comme élément au dossier mais pour faciliter les références nous

17 pouvons utiliser les copies papier.

18 C'est un document de deux pages, je peux également fournir une copie papier

19 au témoin.

20 Maintenant, sur la première page que vous avez là, ça montre que l'étendue

21 de la ville d'Obrovac. Pour commencer, je voudrais vous demander est-ce que

22 c'est bien une image de la ville d'Obrovac ?

23 R. Oui.

24 Q. Et, est-ce que vous avez bien marqué sur cette carte des endroits où

25 vous avez vu tomber des obus ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, juste pour

28 l'information des membres de la Chambre, est-ce qu'il s'agit d'une image

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1 qui présente la ville, qui est vue à partir du nord --

2 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, je pense

3 que les montagnes qu'on voit à l'arrière-plan permettent de dire que c'est

4 une vue du sud vers le nord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du sud vers le nord, je vous remercie.

6 M. HEDARALY : [interprétation]

7 Q. Peut-être que le témoin pourrait le confirmer.

8 R. Oui, sud vers nord.

9 Q. Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre où l'endroit où vous avez

10 identifié par une lettre A, qu'est-ce que c'est ?

11 R. La lettre "A" représente l'usine Trio.

12 Q. Et qu'elle fabriquait cette usine ?

13 R. Des vêtements de sports. Des "sweatshirts," des chemises, et des

14 costumes de bain, ou slip de bain, et ainsi de suite.

15 Q. D'après votre déclaration, vous dites que le directeur d'une -- vous

16 étiez directeur d'une usine textile. Cette même usine textile que vous avez

17 marqué par la lettre "A" ?

18 R. Oui.

19 Q. Et est-ce que cette usine produisait des vêtements militaires ou autres

20 effets militaires ?

21 R. Non.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la deuxième

23 image, qui est essentiellement une partie de la première mais agrandie sur

24 la partie centrale de la ville ?

25 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux membres de la Chambre ce que

26 vous avez identifié avec la lettre "B" ?

27 R. B ? La lettre "B" est le centre précis d'Obrovac, l'endroit où se

28 trouvait le restaurant, le restaurant principal de la ville.

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1 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'il y a un obus qui est tombé là;

2 est-ce qu'il est tombé sur le restaurant proprement dit ou dans la place

3 qui était devant ?

4 R. Oui.

5 Q. Et lequel des deux ? Est-ce que c'est tombé sur le bâtiment, devant, ou

6 les deux ?

7 R. Sur le bâtiment lui-même. Il serait très improbable si quelque chose

8 tombe sur Obrovac que ça ne touche pas quelque chose, parce que la ville

9 est très peuplée, la population est très dense.

10 Q. Et à votre connaissance, est-ce que ce restaurant ou ce café était

11 utilisé par des militaires ?

12 R. C'est un café. Je ne sais pas exactement comment le décrire, mais, à ce

13 moment-là, il était fermé. Pendant la guerre, la plupart de ces lieux qui

14 pouvaient servir de l'alcool avaient été fermés.

15 Q. Donc, ce bâtiment n'était utilisé par personne. C'est ça que vous nous

16 dites ?

17 R. Il y avait des gens qui vivaient au-dessus du café parce qu'en fait,

18 c'est un bâtiment qui contient des appartements donc au-dessus, en

19 l'occurrence au-dessus se trouvait un appartement et il y avait des gens

20 qui vivaient.

21 Q. Est-ce que vous savez qui vivait là ? Est-ce que c'étaient des civils

22 ou militaires ?

23 R. C'étaient des civils.

24 Q. Passons maintenant à droite de l'image. Qu'est-ce que représente la

25 lettre "C" ? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer quel est ce

26 bâtiment ?

27 R. La "C" c'est la clinique d'Obrovac.

28 Q. Maintenant est-ce que cette clinique était utilisée par des militaires

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1 ou par des civils ?

2 R. Par des civils.

3 Q. Y avait-il une autre clinique distincte pour les

4 militaires ?

5 R. C'est précisément pour cette raison, de façon à ce qu'il n'y ait

6 absolument aucune excuse ou raison qui pourrait être donnée pour avoir pris

7 ces locaux pour cible, par conséquent, le local médical destiné aux soldats

8 se trouvait à 15, ou plus précisément 12 kilomètres de distance d'Obrovac

9 là où se trouvait l'usine hydroélectrique où il y avait une infirmerie qui

10 était utilisée pour soigner les soldats ou simplement pour leur donner les

11 premiers soins, et après cela, s'il était nécessaire, on les évacuait. De

12 sorte que la clinique n'était pas utilisée pour soigner les soldats.

13 Q. Vous dites "précisément pour cette raison;" comment saviez-vous que

14 c'était la raison pour laquelle une clinique militaire ou une installation

15 sanitaire militaire se trouvait à 12 kilomètres ?

16 R. Je le sais parce que je suis celui qui a donné l'ordre à l'époque où

17 j'étais encore en service actif pour que la clinique soit déplacée

18 d'Obrovac. En particulier également pour des raisons pratiques, en partie,

19 du côté de l'ennemi, nous ne souhaitions -- ils ne souhaitaient pas entrer

20 dans Obrovac, ils ne pouvaient. Il était possible de le faire en ouvrant le

21 feu à partir de deux croisements, deux intersections, et dans ce cas, il

22 aurait été logique d'emporter les blessés à l'intérieur d'Obrovac et puis

23 d'Obrovac vers Knin.

24 Donc, le but c'était de faire que la clinique se trouve à un endroit qui

25 répondrait au besoin d'évacuation. C'était donc une installation plus

26 grande, et il y en avait une autre à environ 18 kilomètres de là. Donc, en

27 d'autres termes, à Muskovci, il y avait une petite clinique et une plus

28 grande se trouvait à Muskovci qui était utilisée pour traitement de --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit "inaudible."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et qui se trouvait à Zegar.

3 N'ai-je pas mentionné cela dans ma déclaration enfin je dis simplement ceci

4 pour être bien clair. En d'autres termes, il n'y avait absolument aucune

5 nécessité d'utiliser les installations médicales d'Obrovac pour traiter des

6 soldats.

7 M. HEDARALY : [interprétation]

8 Q. Et pour finir, est-ce que vous pourriez -- est-ce qu'on peut vous

9 demander ce que vous entendez en ayant mis la lettre "D" sur cette image ?

10 Pouvez-vous nous expliquer ?

11 R. "D" c'est le poste de police d'Obrovac.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions revoir l'image

13 complète à nouveau, avec l'aide de l'huissière afin que le témoin puisse

14 nous montrer où se trouvait son appartement en ville ? Ceci n'avait pas été

15 inclus parce qu'il y avait une possibilité de mesures de protection mais,

16 maintenant, on peut le rajouter.

17 Q. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, désigner à quel endroit se

18 trouvait votre appartement sur cette image ?

19 R. Précisément ici, au troisième étage de ce bâtiment que je viens

20 d'indiquer.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Madame l'Huissière.

22 Q. Il y a deux autres lieux qui sont mentionnés dans votre déclaration --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, bon, ce qui est

24 marqué, si c'est l'immeuble qui se trouve du côté nord par rapport à la

25 rivière, alors, il s'agit juste d'un point qui a été apporté, et il se peut

26 que ce soit difficile pour d'autres de retrouver cela.

27 Pourriez-vous ajouter une lettre ? Il faudrait mettre la lettre "E" à côté

28 de celle qui avait déjà été marquée.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si on arrive à le voir bien.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je le vois maintenant. Nous pouvons le

3 décrire facilement. Pour le besoin du compte rendu d'audience, le témoin a

4 indiqué le troisième immeuble depuis la gauche du côté nord par rapport à

5 la rivière.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Il y a encore deux localités dans votre déclaration où vous dites que

9 les obus sont tombés, d'abord la station d'autocars et puis le club

10 culturel ou le cinéma. Est-ce que vous pouvez les voir sur cette

11 photographie ?

12 R. Non, je ne peux pas.

13 Q. Pourquoi pas ?

14 R. Parce que la forteresse m'empêche de les voir. C'est parce qu'en

15 contrebas se trouvait le cinéma ou le dôme, centre culturel, c'est environ

16 à 150 mètres depuis le poste de police sur la droite par rapport à la

17 rivière.

18 Q. Et lorsque vous parlez de la forteresse c'est ce que nous pouvons voir

19 sur la droite par rapport au poste de police, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, la forteresse est du côté gauche -- c'est par rapport à la rivière

21 et la gare -- la station de l'autocar se trouve également de ce côté-là à

22 environ 500 mètres à l'est par rapport à la forteresse.

23 Q. Et encore quelques questions au sujet de cette photographie. Les

24 bâtiments que nous voyons, pouvaient-ils être utilisés aux fins militaires

25 ?

26 R. Non.

27 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que 5308 de la liste 65 ter, les

28 deux pages soient versées au dossier ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les indications sont apportées à la

2 deuxième page.

3 Il n'y a pas d'objections.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, l'original a deux

6 pages. Mais, néanmoins, les annotations sont apportées à l'une de ces

7 pages, donc il faut que ce soit deux éléments de preuve séparés; la

8 première page est l'originale qui est saisie maintenant dans le système du

9 prétoire électronique et la deuxième page est maintenant la page sur

10 laquelle le témoin a apporté des annotations dans le prétoire.

11 M. HEDARALY : [interprétation] D'accord. Je voulais tout simplement que ça

12 soit un seul élément de preuve pour ne pas avoir trop d'éléments de preuve

13 versés au dossier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais étant donné -- nous allons les

15 séparer en tant que deux pièces séparées.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] 5308 de la liste 65 ter devient la pièce

17 P549.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

19 Et, maintenant, nous avons un deuxième document avec les annotations A, B,

20 C et D, ce sont des annotations qui ont été faites avant la déposition et

21 nous avons encore une annotation à ajouter dans le prétoire.

22 Ce sera --

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] P550.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

25 Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Je suis vraiment désolé. C'est de ma faute.

27 La première pièce a deux pages avec des annotations qui ont été faites

28 avant la déposition da le prétoire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je pense que vous avez demandé que

2 la première pièce comporte deux pages, c'est la photographie qui a les

3 annotations A, B, C et D qui ont été faites avant la déposition dans le

4 prétoire. Et, Monsieur le Greffier, le deuxième document -- en fait, non,

5 je me suis trompé -- donc, nous avons une pièce qui a des annotations B, C

6 et D et il y a également une annotation qui a été faite dans le prétoire.

7 J'avais oublié que l'annotation A avait été faite en dehors de la portée de

8 cette deuxième pièce.

9 Veuillez poursuivre.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

11 l'on affiche D249 à savoir la deuxième page.

12 Q. Monsieur Dupud, vous allez voir à l'écran une carte de la ville

13 d'Obrovac. Il y a certaines annotations sur cette carte. Et je souhaiterais

14 vous poser des questions au sujet de ces annotations.

15 Tout d'abord, en regardant cette carte, est-ce que vous pourriez confirmer

16 que le pont et le poste de police et le pont est indiqué par les lettres M-

17 o-s-t en B/C/S; est-ce que ces indications sont exactes se référant à ces

18 deux endroits ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous pouvez également voir qu'il y a un hôtel. Est-ce qu'il y avait un

21 hôtel qui se trouvait vraiment à cet endroit-là ?

22 R. Oui, et cet hôtel existe bel et bien aujourd'hui.

23 Q. Est-ce que la police spéciale a été logée dans cet hôtel à l'époque ?

24 R. Non.

25 Q. Le vous étiez à Obrovac, est-ce que la police spéciale avait utilisé

26 cet hôtel à ses fins ?

27 R. Non.

28 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait la police spéciale ?

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1 R. Elle se trouvait à plusieurs endroits suivant les besoins. L'employé --

2 enfin la dernière localité était dans le village de Golubic. Et puis pour

3 la plupart, la police spéciale était surtout à Zegar.

4 Q. Et le village de Golubic, il se trouve à quelle distance par rapport à

5 la ville d'Obrovac ?

6 R. A environ 15, 16 kilomètres. Il est difficile à dire parce que ce sont

7 de grands villages. Lorsque je vous présente ces chiffres, je parle de la

8 distance entre le centre de ce village jusqu'au centre de la ville. La même

9 chose vaut pour Zegar. Zegar se situe, par exemple, à 20 kilomètres par

10 rapport au village de --

11 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

12 Q. Vous avez parlé du village de Golubic; est-ce que vous pourriez

13 préciser quelle était la distance par rapport à Obrovac ?

14 R. Depuis l'école à Golubic, il y avait 15 kilomètres pour jusqu'à

15 Obrovac. Il fallait traverser 15 kilomètres avant d'atteindre Obrovac.

16 Q. Et s'agissant de l'hôtel à Obrovac, il était utilisé à quelle fin ?

17 R. Bien, vous savez pour loger des touristes. C'était l'été. Et personne

18 ne s'attendait à ce qu'il y ait un conflit. Et il y avait des gens qui

19 étaient là pour passer leurs vacances. Obrovac se situe à -- Obrovac à

20 environ 22 ou 23 kilomètres de côtes, et il y avait encore un hôtel de

21 moindre taille qui a continué à fonctionner tout au long.

22 Q. Ma dernière question n'était pas très précise. Je voulais savoir à

23 quelle fin l'hôtel était utilisé en été de 1995 ? Est-ce que vous présentez

24 la même réponse ?

25 R. Oui.

26 Q. Passons maintenant à Glinica. Il y avait une usine à Glinica, est-ce

27 que vous la connaissez ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et en août 1995, à quoi servait cette usine ?

2 R. En août 1995, elle ne produisait rien. Cette usine a été fermée au

3 début des années 80. Elle a très peu fonctionné et depuis elle ne

4 fonctionnait plus.

5 A part l'immeuble administratif, il n'y avait plus rien qui restait de

6 cette usine, donc déjà avant la guerre depuis 14 ou 15 ans, l'usine ne

7 travaillait pas.

8 Q. En août 1995, est-ce que c'était utilisé à d'autres fins, cette usine ?

9 R. Non. Je ne vois pas à quelles fins, cette usine pouvait être utilisée.

10 C'était une ruine qui était comme ça depuis une quinzaine d'années.

11 Q. En bas nous voyons ce qui est le poste de commandement avancé de la 4e

12 Brigade d'Infanterie légère, et vous étiez le commandant de cette 4e

13 Brigade jusqu'en 1993, n'est-ce pas ?

14 R. C'était le poste de commandement avancé, non, le poste de commandement

15 avancé ne se trouvait pas à Glinica dans l'usine ni dans son immeuble

16 administratif. La ligne de front n'était qu'à un kilomètre et demi par

17 rapport à Glinica donc ce n'était pas très -- d'y placer le poste de

18 commandement, là, à l'endroit que l'on voit se trouvait mon bureau, jusqu'à

19 1995, mais le poste de commandement ne s'y trouvait pas, jusqu'à

20 l'opération Maslenica. Et le 23, le poste de commandement a été déplacé

21 tout d'abord dans le village de Bilisane, et une autre partie du poste de

22 commandement a été déplacée à Jasenice. Dans un des immeubles

23 administratifs de la mine, et le poste de commandement avancé de la

24 brigade, 15 jours plus tard, a été déplacé à Velebit.

25 Q. J'aimerais préciser quelque chose que vous avez dit. Vous avez parlé du

26 22, 23 janvier 1995, vous pensiez probablement à 1993 parlant de

27 l'opération Maslenica ?

28 R. Oui, 1993.

Page 5994

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je ne comprends pas ce qui a été déplacé là-

3 bas.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Procédons par étape.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'ai dit 1995, j'ai fait une erreur. Je

7 voulais dire 1993. Le poste de commandement de la

8 4e Brigade de l'Infanterie légère se trouvait à cet endroit, jusqu'au 22

9 janvier 1993. Et le 23 janvier 1993 le poste a été déplacé et depuis il ne

10 s'y est jamais trouvé. Je pense que ma réponse est claire maintenant.

11 M. HEDARALY : [interprétation]

12 Q. En août 1995, où se trouvait le poste de commandement de la 4e Brigade

13 d'Infanterie légère ?

14 R. Le poste de commandement de cette brigade en août 1995 se trouvait à

15 Velebit. Une installation a été mise en place là-bas, la localité

16 s'appelait Caber. C'est à l'est de Tulove Grede en bas de Lipovaca --

17 Q. C'est une localité que nous pourrons voir sur la carte suivante. Nous y

18 viendrons dans un instant.

19 Avant de ce faire, j'aimerais poser une question de suivi au sujet du poste

20 de commandement. Vous avez quitté l'armée en 1993. Avez-vous eu des

21 contacts avec l'ARSK entre 1993 et 1995 ?

22 R. De contact concret, non, mais vous savez, Obrovac est une petite ville,

23 donc, par conséquent, je savais tout ce qui se passait.

24 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que la première partie de la réponse

25 du témoin n'a pas été traduite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reposer la question.

27 Monsieur, on vous a demandé la chose suivante : avez-vous eu des contacts

28 avec l'ARSK entre 1993 et 1995 ? Et la deuxième partie de votre réponse

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1 était : "Obrovac est une petite ville et, par conséquent, tout le monde le

2 savait ce qui s'y passait."

3 J'ai entendu que dans la première partie de votre réponse, vous avez parlé

4 de quelque chose de concret. Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, cette

5 première partie de votre réponse ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de contact officiel ni

7 officieux avec l'ARSK ni avec le commandement de la 4e Brigade d'Infanterie

8 légère. Après avoir quitté cette unité --

9 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites "l'ARSK," est-ce que

11 vous parlez de l'armée de la Republika Srpska, ou l'armée de la République

12 serbe de Krajina.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de la République serbe de Krajina.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

15 M. HEDARALY : [interprétation]

16 Q. Et sur cette carte il est fait état d'une position de défense Pzo

17 Polozaji, je ne sais pas si je l'ai bien prononcé, avez-vous des

18 informations au sujet de cette position ?

19 R. Non. Je sais que jusqu'à 1993, la brigade ne disposait pas de moyen de

20 Défense antiaérienne, et c'est un endroit par lequel je passais souvent et

21 à l'époque je n'avais rien remarqué de ce genre. A ma connaissance, la

22 brigade n'a rien reçu entre 1993 et 1995 qui pourrait correspondre au moyen

23 de Défense antiaérienne. Obrovac c'est une ville qui a 20 000 habitants.

24 C'est une petite ville, donc, j'aurais certainement dû voir quelque chose

25 de ce genre.

26 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 5310

27 de la liste 65 ter.

28 Q. S'agissant de votre déclaration vous avez apporté une correction à

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 votre déclaration lorsque vous avez demandé d'être exempté de l'obligation

2 militaire en 1993, pourriez-vous dire à la Chambre pourquoi vous avez

3 présenté cette demande ?

4 R. C'était pour des raisons personnelles, j'avais le sentiment, et même

5 aujourd'hui je ne comprends quel était le sens de ces événements. Et à

6 l'époque, je ne comprenais pas non plus quel était le sens de tout cela. Et

7 cela ne correspondait pas à ma manière de voir des choses et à la manière

8 dont il fallait procéder. C'est pour ça que j'ai présenté cette demande.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie

10 de votre réponse --

11 M. HEDARALY : [interprétation] Et lorsque vous dites "cela" - "this," en

12 anglais - pourriez-vous préciser ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être il vaudrait mieux que

14 vous répétiez toute la réponse, vous avez dit que c'était un sentiment

15 personnel que vous aviez, et M. Hedaraly souhaiterait savoir à quoi cela se

16 réfère lorsque vous dites "cela." Et vous dites qu'aujourd'hui, tout cela

17 ne vous semble pas logique et même à l'époque, vous n'aviez pas

18 l'impression que cela était logique non plus. Et que cela ne correspondait

19 pas à votre point de vue et à la manière dont il fallait régler ces choses.

20 Pourriez-vous un petit peu étoffer vos propos et répétez ce que vous avez

21 dit par la suite ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout brièvement, je pense que si les hommes

23 politiques souhaitaient régler ce conflit, ils auraient pu le faire en

24 évitant en fait le conflit, en évitant la guerre. Je ne suis pas un homme

25 politicien, je suis ingénieur, mais j'en suis convaincu. A l'époque, je ne

26 voyais pas le sens de tous ces événements, et aujourd'hui je ne le vois pas

27 non plus. C'était mon impression personnelle. A un moment donné j'ai pris

28 la décision et j'ai dit peu importe les conséquences je ne veux plus faire

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1 partie de ces événements, et je doutais de la bonne issue de ces

2 événements.

3 M. HEDARALY : [interprétation]

4 Q. En été 1995, pendant les semaines avant l'opération Tempête, est-ce que

5 l'on vous a demandé de rejoindre les rangs de l'armée ?

6 R. Il y avait des contacts officieux, mais j'ai refusé de le faire.

7 Q. Nous avons une carte affichée à l'écran, c'est une carte à laquelle

8 vous avez apporté des annotations avant le début de votre déposition, et

9 j'aimerais maintenant expliquer aux Juges ce que nous voyons.

10 D'abord, là où se trouve le curseur, se trouve la ville d'Obrovac,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et si l'on va vers le sud, l'on voit où se trouve la ville de Benkovac,

14 en bas de la carte, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Et si l'on revient vers Obrovac et si l'on suit la route qui va vers

17 l'est et puis vers le nord, la route jaune, l'on voit vers quoi ? Quelle

18 ville ?

19 R. Racac et vers Zagreb.

20 Q. Pourriez-vous brièvement expliquer aux Juges où se trouve Knin par

21 rapport à cette carte ? L'on ne voit pas cette ville sur la carte, mais

22 dans quelle direction, il faut aller ?

23 R. Juste un instant.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait aider le

25 témoin ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, Obrovac, c'est la route du milieu si je

27 peux ainsi dire. A l'est quand on va vers Benkovac au premier croisement,

28 il faut emprunter la route qui va à droite et c'est la route qui va vers

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1 Knin.

2 M. HEDARALY : [interprétation] -- pas besoin de verser au dossier ce

3 document.

4 J'aimerais que l'on affiche le document 5309 de la liste 65 ter, c'est la

5 version où cette carte est signée par le témoin et annotée. J'ai également

6 fourni, il y a également des copies papier que je peux présenter notamment

7 une copie papier pour le témoin.

8 Encore une fois, la seule différence entre la copie papier et la version

9 dans le système du prétoire électronique est le numéro qui est affiché en

10 haut à droite, en rouge.

11 Peut-être que je pourrais commencer tout de suite à poser des questions

12 étant donné que tout le monde a reçu une copie papier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

14 M. HEDARALY : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous dire aux Juges tout d'abord, que représente la ligne en

16 pointillé que l'on voit en haut de la carte et qui va vers le bas ?

17 R. Cette ligne indique la ligne de front.

18 Q. La ligne de front entre --

19 R. Entre l'ARSK et l'armée croate, en date du 4 août.

20 Q. Est-ce que les troupes de l'ARSK se trouvaient le long de cette ligne

21 de front ?

22 R. Oui.

23 Q. Sur la droite par rapport à la ligne de front il y a un petit triangle

24 avec une ligne verticale. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que cela

25 représente ?

26 R. C'était le poste de commandement avancé de la 4e Brigade d'Infanterie

27 légère.

28 Q. Au quatrième paragraphe vous avez dit que s'est poursuivi en direction

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1 de plus petits villages qui se trouvaient autour d'Obrovac. Ma première

2 question est la suivante, sur quoi vous fondez-vous en parlant de ce

3 pilonnage ?

4 R. Obrovac se trouve dans une vallée, il était très difficile de voir ce

5 qui se passait autour, mais à plusieurs reprises je me suis rendu à Zegar

6 pour rendre visite à ma famille et je suis parti la première fois vers 11

7 heures, et la deuxième fois vers 4 heures de l'après-midi. Et en même

8 temps, je me suis rendu plusieurs fois à la forteresse tout simplement pour

9 que je puisse savoir moi, ce qui se passait, pour savoir si je pouvais

10 partir d'Obrovac et emmener ma famille dans un endroit plus sûr.

11 Q. Il nous reste encore peu de temps avant la pause. Je vais vous demander

12 les endroits mentionnés dans votre déclaration qui ont été pilonnés sont

13 des endroits qui sont encerclés sur cette carte, marqués dans le cercle sur

14 cette carte ?

15 R. Oui.

16 Q. Je vais indiquer maintenant la lettre K, c'est Krusevo, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, le croisement des routes Obrovac-Knin-Benkovac.

18 Q. Ze, c'est pour Zelengrad ?

19 R. Oui, Zelengrad. Mais cette route indiquée sur la carte, c'est par

20 Krusevo et Zelengrad, c'est littéralement la frontière entre ces deux

21 villages ainsi le pilonnage peut se référer à Zelengrad et à Krusevo. Je

22 souhaite indiquer que je ne sais pas si les villages que l'on ne voie pas

23 depuis la route ont été pilonnés, ça je ne le sais pas. Je n'ai indiqué que

24 les endroits que j'ai pu voir. Tout ce qui est indiqué ici, ce sont des

25 choses que j'ai vues moi-même.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

27 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente la base pour

28 expliquer pourquoi il se trouvait sur cette route.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Il vient de dire qu'il a vu lui-même, mais

2 je n'ai pas beaucoup de temps, il est l'heure de faire la pause.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

4 M. HEDARALY : [interprétation]

5 Q. Et la lettre Bi, c'est pour Bilisane, n'est-ce pas ?

6 R. [aucune interprétation]

7 Q. Et Bo pour Bogatnik ?

8 R. Oui.

9 Q. Et Z, c'est pour Zegar ?

10 R. Oui.

11 Q. Et Za, c'est pour Zaton, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. M, c'est pour Muskovci ?

14 R. Oui.

15 Q. Je pense que vous venez de dire que ce sont les endroits pour lesquels

16 vous avez vu vous-même qu'ils étaient pilonnés, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et ma question finale : à votre connaissance, est-ce qu'il y avait des

19 présences d'installation militaire dans l'un de ces endroits que vous avez

20 marqués d'un cercle sur la carte ?

21 R. Non.

22 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je souhaite préciser qu'il y a une

24 exception, qu'à Zegar, dans l'usine de textile, il y avait une installation

25 de 2 000 mètres carrés, la cuisine était utilisée pour préparer la

26 nourriture pour les membres de la 4e Brigade. Donc, c'est la seule

27 exception que je souhaite apporter à ma réponse.

28 Pour ce qui est du reste, non, il n'y avait pas d'installation

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1 militaire. Vous savez, il n'y a pas d'autre route que j'aurais pu emprunter

2 pour rendre visite à ma famille. J'avais encore deux sœurs à Muskovci --

3 parce qu'en fait, j'avais une sœur à Muskovci et c'est pour ça que je m'y

4 suis rendu ainsi que deux sœurs d'un autre village dans la région.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

6 pièce.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

8 M. MISETIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 551.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P551 est versé au dossier.

12 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur Dupud, je n'ai plus de

13 questions pour ce témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause et j'ai

15 une question supplémentaire pour vous, Monsieur Dupud. Vous nous avez

16 relaté que des civils partaient; est-ce qu'ils le faisaient avec leur

17 propre moyen de transport ou vous nous avez dit plutôt que certains avaient

18 utilisé leur propre moyen de transport, que d'autres prenaient des bus ? Il

19 était très tôt le matin, donc, est-ce que ces bus étaient des bus de ligne

20 régulière ? Est-ce qu'ils avaient été spécialement commandés ou

21 réquisitionnés pour ce transport ? Est-ce que vous pourriez nous parler de

22 ces bus ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agissait de lignes régulières.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez nous dire

25 combien de bus se trouvaient là ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une société d'autocars. Je pense qu'il

27 disposait d'une vingtaine de bus. C'est une société d'autocars. Je ne sais

28 pas en fait combien étaient utilisés à ce moment-là, mais ce sont ces

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1 autobus, ces autocars qui ont été utilisés.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à Obrovac, combien d'autobus est-ce

3 que vous avez vus ? Vous nous avez dit vous aviez vu vous-même, que votre

4 famille, votre épouse et l'un de vos enfants, me semble-t-il, partaient.

5 Donc, combien d'autobus avez-vous vus à ce moment-là ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas exactement. Je ne

7 voudrais surtout pas me livrer à des conjectures. Je ne peux pas vous dire

8 combien d'autobus il y avait. Bon, ils sont arrivés normalement à 7 heures

9 du matin. Les premiers ont quitté Obrovac à 10 heures; il y en a un qui est

10 allé à Zelengrad, l'autre dans une autre direction. En principe, il y

11 aurait dû en avoir un minimum de trois. Ça c'était donc comme j'ai dit les

12 bus de ligne régulière. Et il n'y en avait pas à Krusevo, par conséquent,

13 il y avait, mais c'était une question de principe il y en avait en fait un

14 minimum de trois.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ils se dirigeaient où ces

16 autobus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des villages qui se trouvent autour

18 d'Obrovac. Bon. Il y avait donc les lignes régulières vers Muskovci, Zegar.

19 Il y avait un bus qui allait vers tous ces villages.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais ce n'est pas la direction

21 que votre épouse a choisie, n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mon épouse n'a pas pris cet autobus. Moi

23 je suis resté à Obrovac et avec un membre de la famille, ou plutôt avec un

24 ami, ils sont allés en voiture chez quelqu'un de la famille à Zegar. Elle

25 n'a pas pris de bus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ces autobus étaient des autobus de

27 ligne régulière du style de ceux que vous voyez tous les jours; c'est cela

28 ?

Page 6004

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse. Et

3 puis une toute dernière question. Une toute dernière question, disais-je.

4 La population, est-ce qu'elle s'élève à 2 000 ou à 20 000, je parle de la

5 population à Obrovac ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, 2 000 environ, 2 000, 2 500. Et pendant

7 la guerre, il y avait moins de gens parce que la plupart des personnes sont

8 allées justement dans ces villages avoisinants. Donc, il y avait 2 000 à 2

9 500 pour la municipalité, cela nous donnait un total de 12 000, peut-être

10 12 500.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Parce qu'il y avait en

12 fait 20 000 sur le compte rendu d'audience.

13 Nous allons avoir une pause et nous reprendrons à 11 heures.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dupud, vous allez maintenant

17 répondre aux questions du contre-interrogatoire de

18 Me Misetic qui est le conseil de M. Gotovina.

19 Maître Misetic, je vous en prie.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

22 Q. [interprétation] Et bonjour à nouveau, Monsieur Dupud. J'aimerais

23 préciser quelque chose c'est quelque chose qui a été abordée pendant votre

24 interrogatoire principal.

25 Donc, entre le mois de janvier 1993 et le mois d'août 1995, vous n'avez

26 joué aucun rôle militaire; est-ce exact ?

27 R. Entre le mois de janvier 1993 -- vous pourriez répéter votre question

28 en fait ?

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1 Q. A partir de votre démobilisation, après l'opération Maslenica jusqu'au

2 début de l'opération Tempête, vous n'avez eu aucune fonction militaire.

3 Est-ce bien exact ?

4 R. Non.

5 Q. Non, vous n'aviez pas de fonction militaire ou ?

6 R. Non, non, je n'avais pas de fonction militaire. A partir du mois de

7 septembre 1993 jusqu'à la fin de la guerre, je n'ai eu aucun rôle

8 militaire.

9 Q. Alors à partir du mois ou plutôt entre le mois de septembre 1993 et

10 jusqu'à la fin de la guerre, est-ce que vous avez eu une fonction politique

11 ?

12 R. Non.

13 Q. Et puis en dernier lieu, à partir du mois de septembre 1993 jusqu'à la

14 fin de la guerre, est-ce que vous avez eu d'autres fonctions

15 gouvernementales ?

16 R. J'ai été le directeur général d'une usine et pendant un certain temps

17 j'ai été le représentant de la municipalité d'Obrovac au sein de

18 l'assemblée municipale, si tant est que vous considériez cela comme un rôle

19 gouvernemental. Donc je pense que cela s'est passé en 1995.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle date vous avez été membre

21 de l'assemblée municipale d'Obrovac ?

22 R. Non, je ne peux pas vous le dire parce que je ne le sais pas exactement

23 parce qu'en fait ce n'était pas une fonction politique à proprement parler.

24 Je me contentais de représenter un groupe de citoyens et je ne faisais

25 partie d'aucun parti policière, donc, cela n'était pas véritablement très

26 important. Mais cela s'est passé à la fin de l'année 1994 ou au début de

27 l'année 1995.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez si en juin 1995, vous faisiez partie de

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1 l'assemblée municipale ?

2 R. En mai 1995, dites-vous ?

3 Q. Non, en juin.

4 R. Oui, oui, j'en faisais partie et jusqu'à la fin de la guerre.

5 Q. Dans votre déclaration de témoin au paragraphe 4, vous mentionnez un

6 homme qui répond au nom de Dragomir Vukcevic et qui a été en fait le

7 dernier à quitter Obrovac à 5 heures le matin du 5.

8 Est-ce que vous pourriez nous dire de qui il s'agissait ?

9 R. Dragomir Vukcevic était le président de l'assemblée municipale

10 d'Obrovac.

11 Q. Je suppose en fait qu'il faisait fonction de maire; c'est cela à

12 Obrovac ?

13 R. Oui, c'est exact. Il était le maire d'Obrovac.

14 Q. Et est-ce que le nom de Radivoje Paravinja, est-ce que ce nom de

15 Radivoje Paravinja évoque quelque chose pour vous et, le cas échéant,

16 qu'est-ce qu'il faisait en fait en juin [comme interprété] 1995, à cette

17 époque-là ?

18 R. C'était le commandant de l'ARSK et c'était le commandant de la 4e

19 Brigade d'Infanterie légère. Voilà quelle était sa fonction.

20 Q. Pour ce qui est des événements du mois d'août 1995 et je pense aux

21 activités du gouvernement civil d'Obrovac et je pense au maire, M.

22 Vukcevic, est-ce que vous pourriez me dire si M. Vukcevic était mieux placé

23 à Obrovac pour savoir ce que les autorités civiles faisaient que vous en

24 août 1995 ?

25 R. Oui, oui, tout à fait.

26 Q. Eu égard aux activités de la 4e Brigade légère d'Obrovac, en août 1995,

27 est-ce que vous conviendrez que Radivoje Paravinja était mieux placé que

28 vous pour savoir quelles étaient les activités de la 4e Brigade

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1 d'Infanterie légère, il était beaucoup mieux placé que vous, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, oui, tout à fait.

3 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais dans un premier temps que

4 nous étudions le document 1D37-0001.

5 Q. Monsieur Dupud, il s'agit en fait de la déclaration faite par le maire

6 d'Obrovac au bureau du Procureur le 21 février 2007.

7 J'aimerais vous poser une première question à propos de cette déclaration,

8 la date de la déclaration qui a été fournie au bureau du Procureur est

9 identique à la date de votre déclaration auprès du bureau du Procureur.

10 Donc, j'aimerais vous poser une première question : est-ce que vous vous

11 trouviez avec M. Vukcevic lorsque vous avez eu une réunion avec le bureau

12 du Procureur le 21 février 2007 ?

13 R. Non, non, je n'étais pas avec Vukcevic à l'époque à ce moment-là.

14 Q. Vous dites à ce moment-là. Alors est-ce que cela signifie que vous

15 étiez avec Vukcevic à d'autres moments de l'année 2007 ?

16 R. Je le suppose. Je le voyais assez fréquemment parce qu'il se trouve à

17 Belgrade, moi aussi, donc nous nous rencontrons de temps à autre.

18 Q. Est-ce que vous avez eu des conversations avec M. Vukcevic à propos du

19 fait que vous deviez tous les deux faire une déclaration aux représentants

20 du bureau du Procureur ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous-même et M. Vukcevic avez parlé des événements du 4 août

23 1995 -- donc je reprends, est-ce que vous et

24 M. Vukcevic avez discuté des événements du 4 août 1995 à un moment donné en

25 2006, 2007, ou 2008 ?

26 R. Non seulement je n'en n'ai pas parlé avec lui, mais je n'en n'ai parlé

27 à personne. Je veux effacer de ma mémoire, oblitérer de ma mémoire tous ces

28 événements. Et hormis avec les membres de ma faille, je n'en parle avec

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1 personne de ces événements.

2 M. MISETIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, il y a une certaine

4 ambiguïté qui s'est glissée dans la réponse car la question que vous avez

5 posée était : "Avez-vous parlé des événements du

6 4 août" et la réponse a été : "Non seulement pas avec lui mais je n'en n'ai

7 parlé à personne."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'exception des enquêteurs du Tribunal de La

9 Haye. Mais, bon, cela c'est implicite, n'est-ce pas ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, votre réponse est que vous

11 n'en n'avez pas parlé, non seulement vous n'en n'avez pas parlée avec lui

12 mais vous n'en n'avez parlé avec personne. C'est cela la réponse apportée

13 par le témoin, je suppose.

14 Poursuivez, Maître Misetic.

15 M. HEDARALY : [interprétation]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions puisqu'il

18 s'agit de la déclaration de quelqu'un d'autre, il y a quand même une

19 procédure qui doit être respectée. Il faudrait dans un premier temps que

20 l'on pose, que l'on présente au témoin la déclaration d'un autre témoin

21 avant de lui poser la question à propos de la déclaration d'un autre

22 témoin.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris l'allusion de

24 M. Hedaraly, mais je pense que toutes les déclarations du maire est

25 conforme à ce qui a été dit ou correspond à ce qui a été dit ce matin un

26 peu plus tôt, donc, c'est pour cela que je voudrais lui présenter cette

27 déclaration.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'empêche que

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1 M. Hedaraly vous suggère de suivre une certaine procédure puisque vous

2 posez -- bon, vous avez posé une question.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Bien, au moins il pourrait commencer par lui

4 présenter une partie de sa déclaration qu'il va contester, au moins il

5 pourrait commencer par cela, et ensuite, poser sa question. Moi, je pense

6 que nous sommes trouvés dans la même situation et c'est ce que la Chambre

7 nous avait exhorté à faire. Alors peut-être que je me suis trompé.

8 M. MISETIC : [interprétation] La dernière fois que M. Hedaraly et moi-même

9 avons été ici dans ce prétoire, nous avons suivi la même procédure, il y

10 avait la déclaration de la mère du témoin, et c'est exactement ce qui s'est

11 passé, donc, bon --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons, Monsieur Hedaraly, si vous avez

13 un problème, vous nous le direz.

14 Poursuivez, Maître Misetic.

15 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons prendre la page

16 suivante, je vous prie.

17 Q. Premièrement, Monsieur Dupud, vous savez, n'est-ce pas, que les

18 autorités d'Obrovac à plusieurs reprises avant l'opération Tempête ont

19 évacué la population civile ? Vous le saviez cela, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et il s'agissait d'évacuations qui étaient organisées, n'est-ce pas ?

22 R. Bien, écoutez, cela dépend de votre point de vue. De quel point de vue

23 vous adoptez, comment vous comprenez l'évacuation mais permettez-moi de

24 terminer et de vous dire que 50 % des évacuations d'Obrovac étaient faites

25 à titre privé --

26 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise se corrige :

27 90 % --

28 LE TÉMOIN : [interprétation] -- des évacuations d'Obrovac étaient faites à

Page 6010

1 titre privé donc les habitants d'Obrovac sont partis de leur propre gré.

2 M. MISETIC : [interprétation]

3 Q. Lorsque je disais qu'il s'agissait d'évacuation organisée, ce que

4 j'entendais, c'est que dans un premier temps, les autorités disaient à la

5 population qu'il fallait qu'elle parte, n'est-ce pas ?

6 R. C'est un fait que je ne connais pas.

7 Q. Bien, nous allons voir cette déclaration.

8 Paragraphe 2, M. Vukcevic a dit au bureau du Procureur : "J'ai été élu

9 maire d'Obrovac en janvier 1994."

10 Au paragraphe 4, il dit : "Il y avait un conflit entre l'armée croate et

11 l'armée de la Krajina, à ce moment-là, et les sirènes d'alarme

12 retentissaient et nous devions de ce fait évacuer les femmes, les enfants,

13 et les personnes âgées les évacuer à titre provisoire vers les collines,

14 pour ensuite essayer de les loger à Zegar, Bogatnik, ou Krupa. Ce type

15 d'évacuation s'est produit plusieurs fois, et ce, jusqu'au mois d'août

16 1995."

17 J'aimerais vous poser maintenant une question, Monsieur : vous saviez que

18 les autorités évacuaient la population civile vers les villages de Zegar,

19 Bogatnik, et Krupa et qu'ils l'ont fait à plusieurs reprises avant

20 l'opération Tempête; vous saviez cela, n'est-ce pas ?

21 R. Je répète que l'évacuation de la population a été faite. Bon, les gens

22 à plusieurs reprises à Obrovac sont partis pendant l'année 1993, 1994, et

23 1995. Toutefois, je devrais insister sur un élément. Cette déclaration

24 n'est pas exacte, pour une bonne raison qui est la suivante : après l'année

25 1993, je pense que cela s'est passé en mai, il y a un obus qui a été tiré

26 de façon tout à fait aléatoire, et qui est tombé dans le fleuve à quelque

27 15 mètres de la cour de récréation du collège qui était pleine d'enfants à

28 ce moment-là. Il y avait environ 200 enfants qui se trouvaient dans cette

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1 cour. Ce qui fait, qu'après cela, les parents n'ont plus autorisé leurs

2 enfants à aller à l'école parce qu'il y aurait eu une véritable tragédie si

3 cet obus avait atterri en pleine cour de récréation. Cette déclaration

4 suivant laquelle l'évacuation était planifiée, orchestrée, effectuée à

5 partir d'ordres provenant des autorités municipales, moi, ce que j'avance

6 c'est que tout cela n'était pas vrai; moi, ce que je pense c'est que le

7 maire a voulu s'octroyer beaucoup plus d'importance qu'il n'en avait et

8 qu'il a voulu projeter cette image ici.

9 Q. J'aimerais répéter la question que je vous ai déjà posée. Vous saviez

10 qu'avant l'opération Tempête les autorités civiles avaient organisé des

11 évacuations vers les villages de Bogatnik, Zegar, et Krupa, n'est-ce pas ?

12 R. Ce que je sais c'est que les gens sont partis d'Obrovac, pour essayer

13 de se réfugier en 1993, 1994, et 1995, et je suis quasiment sûr et certain

14 qu'il n'y a pas eu d'évacuation planifiée, organisée et les autorités n'ont

15 pas joué un rôle important dans ces évacuations. Moi, je ne vois pas

16 pourquoi les gens auraient dû être évacués s'ils avaient une maison à

17 Bogatnik. Ils se contentaient tout simplement de quitter Obrovac pour se

18 rendre à Bogatnik ou à Zegar à l'exception de quelques personnes qui se

19 sont rendus au monastère de Krupa. Il s'agissait d'habitants assez âges

20 d'Obrovac, et là, dans ce cas-là, je peux supposer que cela aurait peut-

21 être été organisé par les autorités municipales. Je fais référence à des

22 Croates d'Obrovac, et puis il y avait d'autres personnes d'Obrovac qui

23 étaient originaires d'Obrovac. Donc, là, dans ce cas d'espèce, il est

24 possible que cela ait été organisé pour loger ces personnes dans le

25 monastère Krupa.

26 Q. Nous allons passer au paragraphe 5 de cette déclaration, il est

27 question de l'évacuation du matin du 4 août. Voilà ce que dit le maire à ce

28 sujet : "Vers 5 heures du matin le 4 août 1995, j'ai entendu les obus

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tombés dans la ville. J'ai entendu la sirène d'alerte qui nous avertissait

2 que la ville allait être pilonnée à nouveau. Les obus sont tombés à 200

3 mètres de ma maison. Les femmes, les enfants, et les personnes âgées ont

4 été évacués vers Krupa. Les gens qui avaient de voiture sont allés eux-

5 mêmes à Krupa et ceux qu'ils disposaient d'aucun moyen de transport ce sont

6 rassemblés à la gare routière et ont été transportés dans des autobus vers

7 Krupa."

8 Est-ce que ce n'est pas cela qui s'est passé, Monsieur Dupud, le matin du

9 4 août ?

10 R. Moi, je ne vois pas véritablement une grande différence entre les

11 propos de M. Vukcevic entre mes propos. Il n'est pas en train de dire que

12 quoi que ce soit était organisé. Moi, j'ai dit, si vous vous en souvenez,

13 et je suis sûr que vous vous en souviendrez, j'ai dit que certaines

14 personnes, en d'autres termes, les personnes qui n'avaient pas leurs

15 propres véhicules, sont montés dans les bus, dans les bus -- [inaudible]

16 régulières d'ailleurs.

17 Parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas d'autre possibilité, il n'y avait

18 pas la possibilité d'utiliser d'autre moyen de transport, donc, il n'était

19 même pas nécessaire d'organiser quoi que ce soit puisqu'il y avait ces

20 autobus qui étaient là. Et je pense que le maire fait également référence à

21 Krupa. Donc, ce sont seulement les personnes, qui n'avaient pas d'endroit

22 où se rendre, qui ont été logés à Krupa.

23 Q. Moi, je vais vous expliquer où réside la différence et vous verrez si

24 vous êtes accepté ce que je dis.

25 Au paragraphe 5, il y a une partie de la phrase qui est comme suit : "Bien

26 que nous ayons déjà connu ce processus d'évacuation auparavant --"

27 Et si vous prenez le paragraphe 8.

28 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit affiché à

Page 6014

1 l'écran pour vous.

2 Q. Il dit : "Vers 11 heures 30, le 4 août 1995, le maire de Benkovac,

3 Stevo Vuksa, m'a téléphoné et m'a demandé pourquoi est-ce que nous avions

4 évacué les gens de la ville. Il était en colère et crossé [comme

5 interprété] et a dit qu'en évacuant la population civile ou que

6 l'évacuation de la population civile affaiblirait la ligne de front. J'ai

7 pensé que ce qu'il disait c'était que si la population civile était partie,

8 les soldats allaient suivre leurs familles. Je lui ai dit que c'est ce que

9 nous faisions toujours lorsque la sirène d'alerte retentissait et que nous

10 ferions revenir la population lorsque la situation se calmait."

11 Donc, convenez-vous que le maire de la ville a dit au bureau du Procureur

12 qu'il s'agissait d'une évacuation organisée de la population civile de

13 cette ville ?

14 R. Je ne peux pas vous apporter une réponse. Je ne peux pas vous dire

15 qu'il a déclaré que cela a été organisé ou pas organisé. Moi je ne sais pas

16 comment interpréter sa déclaration. Je n'étais pas présent lorsqu'il a

17 parlé à Vuksa en plus cela s'est passé il y a fort longtemps, mais

18 j'aimerais quand même apporter une précision à propos de l'évacuation

19 organisée de la population.

20 Le 24 janvier 1993, j'étais commandant de brigade. J'ai reçu une des

21 informations au poste de commandement.

22 Q. S'il veut parler de l'année 1993, ils n'ont qu'à le faire dans le cadre

23 des questions supplémentaires --

24 R. [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vous qui posez la question,

26 Maître, si vous pensez que le témoin dépasse la portée de votre question --

27 M. MISETIC : [interprétation] Je peux interrompre.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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1 M. MISETIC : [interprétation] J'ai l'habitude, en fait, c'est les Juges qui

2 le font donc si vous voulez que je le fasse, bien que cela ne tienne.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'autorise les parties à le faire, s'ils

4 utilisent ce moyen de façon judicieuse.

5 M. MISETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. S'ils le font de façon

7 judicieuse et s'ils le font un peu comme si je le faisais moi-même, je ne

8 m'attends pas à ce que des témoins se lancent dans des digressions.

9 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais vous dire, donc, moi, je suis

10 complètement d'accord, bon, la question a été posée à propos de la

11 population qui avait quitté la ville et a fait référence à la déclaration

12 du maire d'Obrovac qui lui a expliqué ce qui s'était passé. S'il ne veut

13 pas entendre la réponse du témoin --

14 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, M. Hedaraly a tout à fait le droit

15 de poser toutes les questions qu'il souhaitera poser dans le cadre des

16 questions supplémentaires. Mais c'est quand même à moi qui revient de dire

17 s'il y a un lien avec la question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question a un lien avec la

19 déclaration : "J'ai expliqué que--" il a dit : "Nous faisions toujours cela

20 lorsque [aucune interprétation]" -- ou alors, vous lui avez présenté cet

21 élément de la déclaration, déclaration vous ne pouvez pas maintenant dire

22 que cela se limite seulement à la journée du 4 août.

23 M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que je vous ait dit qui

24 m'était difficile d'interrompre le témoin. Je pense qu'il est plutôt du

25 ressort de la Chambre de demander au témoin de se concentrer sur la

26 question.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, je suis d'accord avec M.

28 Hedaraly parce que la question ne porte pas seulement sur le 4 août, si

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1 vous voulez qu'il reparle du 4 août, car cela ne tienne.

2 Monsieur, vous avez commencé par dire que, par parler plutôt de ce qui

3 s'était passé un peu plus tôt, donc, vous avez fait référence à la date du

4 24 janvier 1993; est-ce que vous vouliez faire référence à une évacuation

5 qui se serait produite en 1994 ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez

6 nous dire parce que, bien entendu, c'est le 4 août qui nous intéresse avant

7 tout, mais vous pensez qu'il y a une pertinence avec ce qui s'est passé

8 auparavant, dites-nous-le ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais apporter une précision et je

10 voulais établir le lien entre une évacuation organisée et une évacuation

11 non organisée.

12 Alors, moi, je vous parle du 24 janvier 1993, c'est là qu'a eu lieu

13 la première évacuation et elle était si organisée que j'ai essayé de

14 l'empêcher. Enfin, si cela avait été organisé, je pense que j'aurais eu

15 vent au chapitre. Ce que je veux dire c'est que la population est partie,

16 95 % de la population disposaient d'une voiture, vous ne pouvez pas leur

17 interdire de partir. Donc, voilà c'est assez semblable.

18 Ce que je voulais dire, moi, c'est tous ces départs, à chaque fois

19 que les gens sont partis d'Obrovac et qu'ils se sont rendus dans les

20 villages avoisinants à Obrovac, à chaque fois ce sont les gens qui l'ont

21 fait de leur propre gré et on ne peut absolument pas parler d'évacuation

22 organisée. Et j'ai mentionné le 24 janvier parce que c'est là je me

23 souviens de l'évacuation en fait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

25 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons passer donc au paragraphe 9. Est-

26 ce que le paragraphe 9 pour la version en B/C/S pourrait être affiché, je

27 vous prie.

28 Q. Je cite : "Vers 18 heures 00, le même jour, un de mes amis, Nebosa

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1 Mijic, est venu me trouver. Il m'a dit qu'il avait reçu des informations

2 suivant lesquelles la population civile était évacuée de Benkovac. Je dois

3 dire que j'étais en colère après ma première conversation avec le maire de

4 Benkovac. Donc, je l'ai appelé par téléphone, je lui demandais ce qui se

5 passait. Il m'a dit qu'ils étaient en train d'évacuer la population civile

6 vers Srb. Je lui ai demandé pourquoi ils le faisaient, il a refusé de me le

7 dire mais il m'a dit de dire à notre protection civile de prendre contact

8 avec Babic à Knin qui était le chef de la protection civile à Knin."

9 Et au paragraphe 10, et je poursuis ma lecture : "J'ai dit à notre

10 protection civile d'appeler -- de téléphoner à la protection civile de

11 Knin, mais ils n'ont pas répondu. J'ai ensuite essayé le poste, ils ont

12 ensuite essayé le poste de police local, mais ils n'ont pas non plus obtenu

13 de réponse. Vers 22 heures 00, le 4 août, j'ai pris contact avec le

14 commandant local de l'ARSK, Rajko Paravnji, et il est venu me trouver au

15 bureau de la protection civile et il m'a dit qu'il y avait en fait un

16 conflit beaucoup plus important auquel il s'attendait que les civils

17 devraient être évacués vers Srb qui avait été prévu comme l'endroit du

18 rassemblement pour les civils. Nous avons donc de ce fait commencé à

19 organiser l'évacuation. Notre personnel de la protection civile s'est

20 séparé et s'est rendu dans tous les villages avoisinants pour organiser

21 l'évacuation. Le commandant n'a pas indiqué quand est-ce que nous pourrions

22 revenir, mais j'ai moi-même pensé que nous pourrons revenir dans quelques

23 jours après.

24 "Vers 23 heures, je suis allé à Krupa avec un autre membre de la

25 protection civile. Nous avons dit aux civils de s'organiser et de se tenir

26 prêts pour l'évacuation. Je suis retourné à Obrovac vers

27 4 heures du matin le 5 août pour récupérer les documents dans ma maison. La

28 ville était déserte mais relativement peu endommagée."

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1 Donc, Monsieur Dupud, les civils ont quitté la municipalité

2 d'Obrovac pour aller vers Srb et cela donc dans le cadre ou cela

3 s'inscrivait dans le cadre d'une évacuation organisée, n'est-ce pas ?

4 R. Non. Je m'en souviens très, très bien, et je vais essayer de vous

5 expliquer. Je ne comprends pas comment il a pu vous dire qu'il pouvait être

6 en colère du fait de sa conversation avec le maire de la municipalité de

7 Benkovac, parce que cela s'est passé par la suite. Je ne comprends tout

8 simplement pas.

9 Parce que vous vous dites que Savo Vuksa a appelé le président de

10 l'assemblée municipale ou le maire d'Obrovac à 11 heures.

11 Q. A 6 heures -- à 18 heures, donc.

12 R. A 23 heures, on peut vérifier cela -- à 11 heures, on peut

13 vérifier, et il a appelé à 18 heures.

14 Q. Il se peut qu'il y ait un problème de traduction, Monsieur, car il dit

15 qu'il a appelé le maire de Benkovac à 18 heures ?

16 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse, j'aimerais comprendre.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez le paragraphe 8 où vous avez

18 l'heure de 23 heures 30, puis ensuite au paragraphe 9 -- ou plutôt, oui,

19 oui, c'est le paragraphe 9, il est question de 18 heures.

20 Donc, lorsque nous parlons d'horaire et de conversations téléphoniques,

21 faisons la part des choses et établissons la différence entre ce qui s'est

22 passé et d'après cette déclaration en tout cas à 11 heures 30, le 4 août,

23 le maire de Benkovac a appelé le maire d'Obrovac et à 9 heures -- ou

24 plutôt, à 18 heures, le même jour, donc, c'est en début de soirée 18

25 heures, un ami a appelé le maire d'Obrovac et lui a expliqué, et cetera, et

26 cetera, c'est ce qui est indiqué dans la déclaration.

27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui, mais je ne pense pas que le témoin

28 a compris ainsi.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend. Nous allons lui poser la

2 question. Posez-lui la question et précisez très clairement de quelle

3 conversation téléphonique vous voulez parler.

4 M. MISETIC : [interprétation]

5 Q. Voyons un peu avec vous, Monsieur. Alors, le maire est en train -- le

6 maire d'Obrovac j'entends. Le maire d'Obrovac dit que le maire de Benkovac

7 l'a appelé à 11 heures 30 du matin, donc, pour se plaindre du fait que le

8 maire d'Obrovac un peu plus tôt ce matin-là avait évacué la population

9 civile. Puis il dit que le maire d'Obrovac a appris par la suite, à 18

10 heures, que le maire de Benkovac faisait exactement la même chose que ce

11 que le maire d'Obrovac avait fait le matin, ce avec quoi on n'était pas

12 d'accord. Vous comprenez maintenant ? Vous comprenez maintenant ?

13 R. Oui, oui, je comprends maintenant, merci.

14 Q. Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors, nous pouvons aller de

16 l'avant.

17 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Est-ce que vous savez que la protection civile de la municipalité

19 d'Obrovac est allée par les villages dans la soirée du

20 4 pour dire aux habitants, aux civils qui se trouvaient dans le village

21 qu'ils devraient se préparer à partir ?

22 R. Dans la soirée, oui, c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration.

23 Il y avait ce premier groupe de civils qui partait, donc, ça c'était le

24 moment où nous sommes entrés 8 heures du soir,

25 20 heures, le premier groupe est parti et n'était pas un groupe organisé,

26 ce n'était pas une opération organisée pour ce premier groupe. Il n'y avait

27 pas d'évacuation pour ceux qui sont partis et qui avaient un endroit où ils

28 pouvaient aller, où ils avaient de la famille ou peut-être des maisons

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1 quelque part en Serbie. Ça, c'était pour un premier groupe. Mais vers 8

2 heures, donc, il n'y avait pas eu d'évacuation organisée et il n'y avait

3 pas eu d'appel fait par les autorités civiles visant à faire partir

4 d'Obrovac ou d'autres villages en l'occurrence.

5 Q. Alors, laissons de côté la question de ce qui s'est passé dans la

6 matinée du 4. Vous êtes maintenant d'accord avec moi que la décision de

7 déplacer des civils de la municipalité d'Obrovac vers Srb était une

8 décision de procéder à une évacuation organisée dans la soirée du 4, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Non, je ne peux pas être d'accord ni être en désaccord. Je ne

11 suis simplement pas, je ne sais tout simplement pas bien si je n'ai pas

12 connaissance de cette décision. Je ne peux pas dire si c'est vrai ou faux.

13 Q. Est-ce que --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où y a-t-il décision, je vois qu'il y a

15 toutes sortes d'activités qui sont décrites mais je n'y ai vu aucune

16 décision là.

17 Pourriez-vous nous éclairer ?

18 M. MISETIC : [interprétation] -- dit est venu me voir, protection civile

19 m'a dit qu'il y avait un plan avec un centre de Rassemblement pour les

20 civils.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous appelez ça une décision.

22 Bon, poursuivez.

23 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

24 Q. A quelle heure avez-vous quitté Obrovac ?

25 R. Un peu plus tôt, j'avais quitté Obrovac deux fois dans la journée et il

26 était minuit moins quart.

27 Q. Bien. Dans votre déclaration au paragraphe 4, vous dites que : "Les

28 membres de la protection civile et le président de la municipalité, je

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1 crois que c'était Dragomir Vukcevic était les derniers qui sont partis vers

2 5 heures du matin."

3 Si vous êtes parti à minuit moins le quart, comment savez-vous que la

4 protection civile et que M. Vukcevic sont partis à 5 heures du matin ?

5 R. Ils sont partis après moi et nous nous sommes retrouvés à Belgrade. Et

6 c'est là qu'ils m'ont dit qu'ils étaient partis d'Obrovac -- ou plutôt,

7 Krupa à 5 heures du matin.

8 Donc, ce n'est pas quelque chose que je sais de façon directe. C'est

9 quelque chose que je sais de façon indirecte.

10 Q. Et dans ces conversations après que ça a eu lieu, est-ce qu'ils ont

11 également dit que la raison pour laquelle la protection civile et le maire

12 de la ville étaient les derniers à partir c'était parce que la protection

13 civile était responsable de l'organisation de l'évacuation des civils ?

14 R. Je ne suis pas allé aussi loin lorsque je leur ai parlé. Je n'avais

15 tout simplement pas d'énergie pour avoir des longues conversations à ce

16 moment-là. Nous sommes réunis brièvement et bon les questions quand êtes-

17 vous parti, bien, juste après que vous soyez partis, combien et vous-même,

18 et c'était à peu près ce type de conversation.

19 Q. Merci, Monsieur Dupud.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant demander qu'on

21 présente le document 0012, 1D37-0012.

22 Président, donc, il sera présenté en même temps, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Je vais objecter à cela. Je pense que les

25 déclarations du témoin ne sont pas admissibles à moins qu'il ne s'agisse de

26 l'application des articles 92 bis ou 92 ter ou quater du Règlement.

27 M. MISETIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

Page 6022

1 M. MISETIC : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. MISETIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. MISETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrais-je dans l'intervalle

7 donner quelques directives supplémentaires aux parties ?

8 Je crois que vous verrez ce que j'avais à l'esprit sur le point de savoir

9 s'il faut ou non confronter un témoin avec la déclaration d'un autre

10 témoin, je pense qu'à l'époque j'avais donné les directives à ce sujet pour

11 que les choses ne soient pas faites de cette manière si on n'avait pas

12 terminé encore avec sa propre déclaration ou lors de l'interrogatoire

13 principal, donc, vous ne pouvez pas tout simplement confronter le témoin

14 avec la déclaration de quelqu'un d'autre sur un point précis sur lequel

15 aucune questions ont été posées à ce témoin ou relativement -- autour d'un

16 événement. Si toutefois ceci a lieu, alors il n'est pas nécessaire de

17 répéter cela et vous retrouverez ceci à la page 4 861 à 4 863.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Et c'était la seule préoccupation que

19 j'avais parce que nous ne savions pas ce qui allait suivre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne pense pas que jusqu'à

21 maintenant, il y a un gros problème.

22 Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] J'ai noté que la question s'est posée au cours

24 de questions supplémentaires posées et je supposerais, mais je demande des

25 directives aux membres de la Chambre que dans des cas où la question a été

26 évoquée dans une déclaration de témoin, par conséquent, il n'est pas

27 nécessaire de poser une question de ce type

28 -- pour demander des directives de la Chambre, il resterait quand même une

Page 6023

1 référence à cette partie de la déclaration qui pose problème.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce qu'autrement, le témoin ne

3 saurait pas exactement ce que sa déclaration aurait été sur ce point.

4 Mais je ne pense pas que nous ayons vraiment le problème à ce stade.

5 Donc, poursuivons.

6 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Maintenant, Monsieur Dupud, nous avons à l'écran là un rapport du

8 commandant de la 4e Brigade légère d'Obrovac qu'il a envoyé à ses

9 supérieurs le 9 août 1995 rendant compte de ce qui s'était passé le 4 août.

10 C'est un document émanant de M. Paravinja.

11 La première phrase se lit : "L'ennemi a commencé son attaque d'artillerie

12 le 4 août 1995 à 5 heures. A 6 heures 20, quatre avions ont tiré des

13 roquettes vers Celavac et vers le village de Golubic."

14 Si vous poursuivez la lecture vers le milieu du paragraphe, ce capitaine

15 rend compte du fait que : "Dans la soirée vers 23 heures, l'évacuation de

16 la population civile a commencé. Nos unités étaient bien appuyées par

17 l'artillerie de la 4e Brigade et le Groupe d'artillerie du 7e Corps.

18 "Le 5 août, nous tenions encore très fermement nos position."

19 Maintenant, je vais vous poser la question : Monsieur Dupud, vous semblez

20 avoir su -- avoir eu beaucoup de renseignements concernant la 4e Brigade

21 légère même le 4 août, vous étiez en mesure de tracer ou d'établir une

22 carte pour le poste de commandement avancé pour la 4e Brigade légère dans

23 les montagnes de Velebit, et je suppose que des civils ordinaires

24 n'auraient pas su cela à Obrovac.

25 Quel type d'appui d'artillerie est-ce que la 4e Brigade légère d'Obrovac

26 avait à sa disposition ?

27 R. Je ne pense pas pouvoir faire de commentaires sur ce rapport de combat.

28 Je pense toutefois qu'une partie des renseignements ici sont inexacts dans

Page 6024

1 la mesure où il s'agit de cet appui. Je peux vous dire que s'il s'agit du

2 7e Corps -- du Groupe -- du 7e Groupe du Corps d'Artillerie qui fournissait

3 un appui. Quant à savoir s'il fournissait un appui ou non, ça c'est quelque

4 chose que je ne peux pas vous dire.

5 Quand au poste de commandement avancé, nous avons quelques renseignements

6 parce que je l'ai constitué en 1993 et il n'a jamais été déplacé jusqu'en

7 1995, et c'est la seule raison pour laquelle je suis au courant, pas parce

8 que j'ai eu quoi que ce soit d'autre à faire avec ce poste ou parce que

9 j'aurais eu d'autres types de contacts avec le commandement de la 4e

10 Brigade légère. Mais ce poste de commandement était là depuis le 24 ou 25

11 janvier 1993.

12 Q. Bien, alors, poursuivons là-dessus parce que ceci a trait à la carte et

13 aux victimes dont vous dites qu'elles ont essuyé des tirs d'artillerie.

14 Il rend compte ensuite, je cite : "Les Oustachi ont ouvert une brèche dans

15 l'AOR, la zone de la responsabilité du 15e Corps. Sur notre flanc et nous

16 avons dû assigner une compagnie sur notre flanc droit ainsi que deux chars

17 T-34 et deux véhicules transporteurs de personnel blindé de cette manière

18 nous avons pu protéger le flanc droit de la brigade."

19 La question que je vous pose est que : alors que vous vous déplaciez dans

20 la municipalité d'Obrovac, est-ce que vous avez dit -- est-ce que vous avez

21 vu un Groupe d'appui d'artillerie ? Est-ce que vous avez vu l'ARSK -- T-34

22 de l'ARSK ? Est-ce que vous avez vu des transports de troupes blindées de

23 l'ARSK ?

24 R. Ceci c'est la première fois que j'entends parler de ça en ce qui

25 concerne le fait que cette unité aurait eu des chars. Ceci c'est la

26 première fois mais ceci impliquerait qu'évidemment, je n'ai certainement

27 pas vu cela. Je ne sais pas. Je ne sais pas où ce qu'il y avait quelque

28 chose de ce genre, d'où ce serait venu. En fait, je ne peux pas faire de

Page 6025

1 commentaires. Ce que je veux dire vraiment c'est je ne sais pas.

2 Q. Et le texte se poursuit : "A 10 heures" - et maintenant, il s'agit du 5

3 - "les Oustachi sont apparus à Stikada près de Gracac de sorte que nous

4 n'avons pas pu utiliser cet itinéraire aux fins d'évacuation. Etant assuré

5 que les civils avaient été évacués de Benkovac et de cette -- et du fait

6 que cette partie de l'armée était déjà à Ervernik, j'ai ordonné que la

7 brigade évacue conformément au plan qui avait été fait en direction de

8 Zegar, et ensuite, vers Mokro Polje."

9 Je m'arrête. Et là, vous dites vous-même que vous êtes allés à Zegar; est-

10 ce que vous avez vu des soldats de la 4e Brigade légère à Obrovac, à Zegar

11 avec vous ?

12 R. Non. Je savais que cette affirmation ou déclaration est exacte. Et tout

13 ce que je peux ajouter c'est ceci. C'est que j'ai quitté Zegar et que j'ai

14 emprunté la route de Zegar-Golubic-Gracac. Dans la matinée du 5, il n'y

15 avait pas de soldats croates à Gracac ni à Stikada. Je me trouvais là, mais

16 je ne peux tout simplement pas faire de commentaire sur -- évaluer et

17 apprécier la déclaration de

18 M. Paravinja simplement parce que je n'ai aucun moyen de savoir. Il se peut

19 que ça soit vrai, il se peut que ça ne soit pas vrai. Je ne peux vraiment

20 pas faire de commentaire indépendamment de ce que j'ai dit et le fait que

21 j'ai quitté le territoire et j'ai emprunté la route passant par Gracac.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais éclaircir un point et peut-être

23 que je me suis trompé. Je pense que la question avait trait à des soldats

24 de la RSK et qu'il a parlé de soldats croates en ville.

25 M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord, et j'allais justement

26 demander qu'il clarifie ceci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly, peut-être que

28 vous pourriez donner la possibilité d'abord de le faire et ensuite si la

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1 confusion demeure, vous pourrez intervenir.

2 Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Vous avez peut-être entendu les commentaires de

5 M. Hedaraly. Ce que je vous demandais : c'est est-ce que vous avez vu des

6 soldats de l'ARSK là à Zegar le 5 août ?

7 R. Je n'étais pas là à Obrovac avant cela, je ne pouvais pas voir après

8 être parti juste avant minuit j'ai quitté Obrovac et ensuite immédiatement

9 après minuit j'ai quitté Zegar également. Vous voyez ce que je dis. Je ne

10 peux pas faire de commentaire surtout ceci, lorsque vous me dites je ne

11 peux pas vous dire si c'est vrai ou non, parce que je n'ai pas vu de

12 soldats de la Republika Srpska à Krajina à Zegar -- ou enfin, je ne sais

13 pas.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que les interprètes ont quelques

15 problèmes avec votre vitesse. Peut-être pourriez-vous ralentir, s'il vous

16 plaît ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien, bien.

18 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète signifie que le Juge est inaudible.

21 M. MISETIC : [interprétation]

22 Q. A quel endroit est-ce que vous avez abouti le 5 août ? Vous avez dit

23 que vous aviez quitté Zegar peu avant minuit, et vous alliez où ?

24 R. Oui. J'ai pris la route, Zegar, Krupa, Golubic, Gracac, Srb, Martin

25 Brod -- ou plutôt, Bosansko Petrovac, et ensuite, j'ai passé la nuit à

26 Banja Luka. Ça c'est exactement l'itinéraire que j'ai suivi.

27 Q. Si nous continue de regarder ce rapport, il déclare que : "Le

28 commandement de l'unité a évacué ou détruit la documentation pour un petit

Page 6027

1 nombre de personnes qui avaient refusé de quitter l'unité, se sont

2 retirées, se sont organisées d'une certaine manière, en suivant la colonne

3 civile."

4 Est-ce que vous avez remarqué -- alors que vous vous trouviez en train de

5 suivre cette route, avez-vous remarqué derrière vous du personnel militaire

6 qui faisait une évacuation suivant le même itinéraire que vous empruntiez ?

7 R. [aucune interprétation]

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit : pas de réponse audible.

9 M. MISETIC : [interprétation] Si nous pouvions maintenant passer à la page

10 --

11 L'INTERPRÈTE : L'interprétation comportant la réponse à la dernière

12 question devait être "non."

13 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant faire

14 défiler le texte ?

15 Q. Là, il y a donc le capitaine qui rencontre au point 2.1 : évacuer les

16 munitions et les pièces. C'est ceci ce qu'il dit : il avait donc l'obusier

17 de 105 millimètres, deux pièces, de 76 canon D1, deux pièces. 76

18 millimètres.

19 Donc, mortier de 120 millimètres, six pièces, des lance-roquettes

20 légers, 128. Mortier de 82 millimètres, neuf pièces.

21 Puis il donne une liste de ce -- et je crois que ce qu'on lit là, il

22 veut dire par cela, munition qui aurait été laissée sur place, des chars T-

23 34, et transport de troupes blindés M-63, et un canon

24 M-1 [comme interprété]. Si je peux m'arrêter là, il est question d'un canon

25 antiaérien 20/3.

26 Alors, maintenant, Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions

27 concernant une position de pièces antiaériennes ce matin et je pense que

28 vous avez dit que vous ne croyez pas que l'ARSK ait eu des armes

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 antiaériennes. Or, le rapport indique que le 10 [comme interprété] août,

2 ils avaient au moins trois pièces, peut-être en fait davantage que cela

3 parce que, si vous regardez les munitions qui ont -- la partie qui concerne

4 les munitions détruites, il est question de trois pièces, à savoir les

5 pièces qui ont été détruites. Tout au moins l'ordre parle de 40

6 millimètres, deux pièces, d'un canon 20/1, deux pièces.

7 Pourriez-vous dire aux membres de la Chambre - et nous pouvons nous

8 montrer une carte, si nécessaire - où est-ce que la 4e Brigade légère

9 d'Obrovac avait déployé toutes ces armes antiaériennes ?

10 R. Je n'ai jamais vu ceci avant, mais un char, non. C'est bien la première

11 fois que je vois des renseignements suggérant que la

12 4e Brigade légère disposait d'un char ou d'un transport de troupes blindés.

13 Je n'ai pas de commentaire. Tout ce que je peux dire en ce qui concerne la

14 4e Brigade légère c'est qu'elle n'avait pas d'arme antiaérienne et qu'il

15 n'y avait pas d'arme antiaérienne positionnée comme ça c'est marqué sur la

16 carte.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense que vous n'avez

18 pas en fait présenté de façon exacte ce qu'avait dit le témoin précédemment

19 dans sa déposition.

20 M. MISETIC : [interprétation] D'après mes souvenirs --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je peux vous dire ce qu'il a dit.

22 Il a dit que : "Pour un certain point jusqu'à 1993, ne disposait pas d'arme

23 antiaérienne ou de matériel antiaérien." Ça c'est le premier point.

24 Et à cela, il a ajouté qu'Obrovac est une petite ville qui représente à peu

25 près 20 000; c'était une erreur. En l'occurrence, ça devrait être 2 000. Et

26 je ne pense pas que quelque chose de cette importance aurait pu ne pas être

27 remarqué, non. Puis ensuite, il a dit : "Il est allé jusqu'à --" enfin, je

28 le cite : "J'allais souvent à Krusevo et j'ai dû passer par cet endroit,

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1 chemin faisant, mais je n'ai pas remarqué de position et je n'ai rien vu,

2 je ne savais rien qui puisse indiquer cela."

3 C'est ce qu'il a dit et non pas, comme vous le lui avez mentionné, le fait

4 que l'ARSK n'avait pas d'arme de ce type.

5 M. MISETIC : [interprétation] Je corrigerai cela, Monsieur le Président. Il

6 a dit qu'il ne savait pas et qu'il était allé et venu

7 --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Son attention a été appelée à un endroit

9 particulier où il y aurait eu selon des allégations du matériel antiaérien,

10 et il a dit : "J'ai marché jusqu'à cet endroit, je m'y suis rendu, je n'en

11 ai pas vu," et il a dit que: "Jusqu'en 1993 lorsqu'il se trouvait à ce

12 commandement de notre unité, il n'en avait pas."

13 M. MISETIC : [interprétation] Non, je comprends les choses différemment,

14 Monsieur le Président. "Je ne savais qui a indique qu'entre 1993 et 1994

15 [comme interprété], il y ait eu quoi que ce soit d'antiaérien qui ait été

16 remis à cette brigade."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Tout ceci de toute façon est limité

18 à la brigade.

19 M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que je lui ai demandé la 4e Brigade

20 légère d'Obrovac.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette question était plus

22 large. Mais la question est maintenant éclaircie.

23 Veuillez poursuivre.

24 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Dupud, en regardant la liste des munitions peut-on dire qu'en

26 fait le rapport de M. Paravinja est exact, vous n'aviez pas connaissance de

27 l'endroit où se trouvaient ces pièces ou munitions le 4 août 1995; c'est

28 exact ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Si nous regardons maintenant le paragraphe 2.5, il est question des

3 dépôts, et M. Hedaraly vous parle de ces villages. On vous a demandé s'il y

4 avait des militaires enfin je ne veux pas citer de façon inexacte, M.

5 Hedaraly me corrigera, s'il vous plaît, si je dis quelque chose d'inexact.

6 Il vous a demandé s'il y avait des installations militaires ou des

7 objectifs militaires, je ne suis pas exactement sûr de ce qui a été dit sur

8 ces villages avoisinants. Il a mentionné Zegar et une cuisine à Zegar.

9 Maintenant, si vous regardez le paragraphe 2.5, il rend compte du fait que

10 le dépôt de munition de Krupa a été détruit. Le dépôt de Zegar a été

11 détruit; est-ce que vous avez connaissance du fait qu'il y avait un dépôt

12 qui était situé là à Zegar ?

13 R. Certainement. J'ai dit que c'était là à Zegar, dans la vieille école,

14 le bâtiment qui n'était plus utilisé du point de vue scolaire. Il y avait

15 des arbres et du matériel qui avait été entreposé là après la signature du

16 plan Vance-Owen. Et donc, il y avait cette cuisine qui se trouvait là

17 aussi, et c'est tout ce que je sais en ce qui concerne les munitions à

18 Krupa. Je ne sais pas pour ce qui est de l'entreposage, enfin, à Velebit,

19 je ne sais pas. Le poste médical de Zegar, ça on l'a expliqué également, je

20 ne pense pas qu'il y a quoique ce soit à modifier à ce sujet.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. MISETIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le texte précis de ce qui était

24 compris dans votre question, on le retrouve à la page 60, lignes 18 et 19

25 pour ce qui est donc de l'ARSK.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, cette pièce

28 doit être marquée et je demande son versement comme élément de preuve.

Page 6032

1 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D520.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D520 est admis comme élément de preuve

5 au dossier, veuillez poursuivre.

6 M. MISETIC : [interprétation]

7 Q. Une question, si nous pouvions revenir à la première page de ce

8 document, vers le bas de la page : "-- où les Oustachi ont tiré sur les

9 unités tout le long du chemin jusqu'au village de Zegar," Saviez-vous que

10 l'armée croate tirait sur les Unités de la 4e Brigade légère d'Obrovac, où

11 on les poursuivait, s'étaient engagés dans la poursuite ?

12 R. Il est clair d'après ma déposition jusqu'à maintenant qu'il n'y a

13 aucune façon dont j'aurais pu le savoir. J'ai bien dit que je n'avais pas

14 participé au combat et je ne savais rien qui puisse indiquer ceci : où ils

15 tiraient, quand, comment le long de la ligne de front, je ne sais pas s'ils

16 échangeaient même des bonbons, enfin, il est probable qu'ils combattaient

17 mais, pour le reste, je ne sais vraiment pas.

18 Tout ceci s'est passé après que je sois parti - je suis parti, je

19 vous l'ai dit - quand je suis parti, je ne peux rien dire en -- je ne

20 comprends pas le but de toutes ces questions. Je ne sais pas quel peut-être

21 leur but et si je dis que j'ai quitté Obrovac dans la matinée juste avant -

22 - juste après minuit, vous êtes en train de me poser des questions sur ce

23 qui s'est passé à 11 heures et 10 heures du matin.

24 Q. Le but est que, dans une bonne partie de votre déclaration et

25 dans une bonne partie de votre déposition de ce matin, vous avez indiqué

26 que vous avez eu par la suite une conversation avec certaines de ces

27 personnes, donc, vous pourriez avoir appris quelque chose de ces

28 renseignements plus tard. C'est la raison pour laquelle je vous pose ces

Page 6033

1 questions.

2 Alors, poursuivons. Au paragraphe 2 de votre déclaration, vous dites

3 : "Le 3 août 1995, les observateurs de l'ONU à Obrovac ont quitté le

4 secteur. Nous avons à ce moment-là soupçonné que quelque chose allait

5 arriver."

6 Et vous dites "nous;" vous voulez parler de qui quand vous dites

7 "nous" ?

8 R. Je parle de moi et de ma famille.

9 Q. Bien. Pourrait-on maintenant présenter le document 1D37-0018,

10 s'il vous plaît ?

11 Ceci est daté du 28 juillet 1995, c'est un message adressé par le

12 capitaine Paravinja au Bataillon jordanien et au Bataillon canadien : "Ceci

13 est pour vous avertir que si la situation devait empirer, vous devriez vous

14 acquitter des responsabilités que vous avez assumées conformément au plan

15 Vance, et si vous n'exécutiez pas les responsabilités qui sont les vôtres,

16 nous serions forcés de vous bloquer matériellement; et toutes les

17 tentatives visant à abandonner la zone seraient empêchées par la force."

18 Est-ce que vous étiez au courant du fait que les autorités militaires

19 avaient donné un avertissement à l'ONU de ne pas se retirer ?

20 R. Il y a un point qui mérite d'être éclairci. Lorsque j'ai dit les

21 "observateurs" c'était de la police civile à Obrovac. J'ai dit qu'ils sont

22 partis le 3. Quant à cet avertissement, je n'ai jamais entendu parler

23 avant. Je n'ai jamais jeté les yeux là-dessus précédemment, et je ne sais

24 pas, je ne peux pas faire de commentaire. Je n'aurais jamais écrit quoi que

25 ce soit de ce genre moi-même. Donc, là, c'est quelque chose tout à fait

26 différent. Si le commandant a écrit ceci, peut-être qu'il faudrait demander

27 à quelqu'un d'autre, lorsque j'ai dit que la police -- les civils, c'est ça

28 que j'ai dit.

Page 6034

1 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

2 M. MISETIC : [interprétation] Je demande que le document soit marqué,

3 reçoive donc une cote et soit versé au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D521.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. D521 est

9 donc admis au dossier comme élément de preuve.

10 M. MISETIC : [interprétation] Donc, ceci revient plus ou moins à avoir

11 présenté le document de façon directe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et apparemment, M. Hedaraly n'a pas de

13 problème. Donc, je viens d'en faire la remarque.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Q. Passons maintenant au paragraphe 4 de votre déclaration, Témoin. Vous

16 dites : "Que le système de communication radio avait été perturbé et que

17 nous n'avions aucun contact avec les autorités militaires ou politiques à

18 Knin."

19 R. Il me semble que, dans une de ces déclarations mentionnées

20 précédemment, il a été dit que le relais à Velebit avait été pilonné le 26

21 - si l'interprète a bien saisi la date - à 6 heures 30. A partir de ce

22 moment-là, il n'était plus possible d'établir de contact par téléphone ou

23 radio. Je ne pourrai même plus écouter la radio tout simplement à partir de

24 ce moment-là, c'est-à-dire que toute la population ne pouvait pas le faire.

25 Je ne parle pas,

26 Personnellement, de l'Unité de la 4e Brigade légère ni aux autorités

27 civiles, je parlais de la population civile, toute entière. C'était encore

28 un élément qui est venu s'ajouter et qui a engendré pour ainsi dire la

Page 6035

1 panique.

2 Q. Dans le quatrième paragraphe, vous parlez en fait de la radio toute

3 simple; vous ne pouviez plus écouter la radio Knin ?

4 R. Et nous n'avions pas de téléphone non plus. Il n'y avait pas de contact

5 téléphonique ou radio, rien.

6 Q. D'accord. Revenons à la question d'évacuation où vous avez dit au début

7 du contre-interrogatoire, que vous étiez membre du conseil municipal

8 d'Obrovac -- non, de l'assemblée. Merci.

9 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à 1D37-0028, Monsieur le

10 Greffier.

11 A la page suivante, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur, il s'agit d'un extrait du livre de Milisav Sekulic. Avez-vous

13 eu l'occasion de lire ce livre auparavant ? Il s'agit : "Knin est tombé à

14 Belgrade."

15 R. Non, je ne l'ai pas lu.

16 Q. Monsieur Sekulic était votre camarade, en fait, il était membre de

17 l'ARSK, n'est-ce pas ?

18 R. A ma connaissance, le général Sekulic est arrivé après mon départ de la

19 brigade. A l'époque, je pense qu'il était colonel.

20 Q. Je vais vous montrer ce qu'il a écrit dans son livre au sujet des

21 événements qui se sont déroulés lors de la chute de la République serbe de

22 Krajina.

23 Et passons maintenant à la partie pertinente, il dit : "La municipalité

24 d'Obrovac est un exemple typique. Les autorités officielles ont diligenté

25 une action afin d'organiser l'émigration collective de la population.

26 L'organe responsable pour ce faire était l'assemblée municipale."

27 Et puis deux paragraphes plus loin : "Il était plus qu'évident que les

28 événements en Slavonie occidentale ont eu une incidence dépressive sur la

Page 6036

1 population et les autorités à Obrovac. La peur s'est mise à régner. Cela

2 dit, il est évident que les rues d'Obrovac étaient toujours remplies

3 d'officies et de conscrits. Il y en avait plus dans la rue que -- sur leurs

4 positions. Si ce comportement avait pour objectif d'obtenir les garanties

5 que les citoyens allaient être préservés de l'agression des Oustacha,

6 alors, qui pouvait arrêter les Croates s'ils commençaient une attaque ?"

7 C'est la troisième page en B/C/S maintenant. Et la page suivante en

8 anglais, s'il vous plaît.

9 La dernière partie au-dessus de la référence page 188. "A partir de la

10 teneur, compte tenu de la situation on peut voir pourquoi le moral de la

11 population et de l'armée était si bas et d'où est venu l'annonce de ce qui

12 allait se produire les 4 et 5 août 1995. Ce genre de comportement de la

13 part des autorités de la municipalité d'Obrovac au début du mois de juin

14 1995 représentait la préparation et l'exercice d'éventuellement générale de

15 la population de l'armée qui s'est produit en moins de deux mois plus tard.

16 Les pré-conditions ont été créées afin que la population puisse quitter

17 leurs foyers facilement. Il était évident que cette forme de préparation et

18 d'exercices générales étaient plus efficaces et plus néfastes que tous les

19 attributs dont disposait l'armée croate."

20 Monsieur, le général Sekulic écrit dans ce livre que les autorités de la

21 municipalité d'Obrovac dès le mois de juin 1995 se préparait à l'évacuation

22 générale de la population civile. Vous nous avez dit que vous étiez membre

23 de l'assemblée à Obrovac. Etiez-vous participant ou avez-vous participé

24 d'une manière quelconque à des réunions auxquelles fait référence le

25 général Sekulic dans son livre s'agissant des réunions entre les autorités

26 municipales d'Obrovac et les autorités de Knin ?

27 R. Je ne vais pas vous dire quelle est mon opinion du général Sekulic,

28 mais je pense que ce qu'il a dit ici, on dit éloquemment. Il n'est pas vrai

Page 6037

1 que l'assemblée municipale a jamais parlé de la possibilité ou a pris la

2 décision quelconque au sujet de l'évacuation d'Obrovac. C'est tout ce que

3 j'ai à dire. Il a probablement ses raisons pour lesquelles il a dit ce

4 qu'il a dit, mais je n'aimerais pas entrer dans ce débat.

5 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais vous afficher la pièce 1D37-0020.

6 Q. Est-ce que vous savez qui est Milan Milic ? Qui il était à Obrovac en

7 1995 ?

8 R. Il y avait plusieurs Milan Milic. Je ne sais pas auquel vous faites des

9 références.

10 Q. Bien, nous allons l'apprendre grâce à ce document qui sera affiché. Il

11 était à la tête de la protection civile dans la municipalité d'Obrovac.

12 R. Ah, oui, je vois maintenant de qui il s'agit.

13 Q. Il s'agit d'un document en date du 6 juin 1995, envoyé à Knin. Sujet :

14 "Demande d'assistance afin de localiser des clampes pour le câble, diamètre

15 de six et il fait état du fait qu'on a commencé à construire des radeaux

16 sur le fleuve afin d'évacuer la population au cas où l'agression des

17 Oustachi avait lieu." Et il demandait un certain équipement pour ce faire.

18 Saviez-vous qu'il y avait ce genre de préparation à Obrovac en juin

19 1995 ?

20 R. Il est évident qu'en fait, on était en train de jouer à la guerre.

21 C'est la première fois que j'entends parler de cette chose-là et je ne

22 savais pas qu'on n'essayait de faire un radeau et je ne vois pas pourquoi

23 on voulait construire un radeau à Obrovac. C'est la première fois que j'en

24 entends parler.

25 Tout ce que je peux dire c'est que le 4, je n'ai pas vu cette personne dans

26 la municipalité d'Obrovac. Et d'ailleurs, il n'était pas d'Obrovac. Après

27 le 4 juillet, je ne sais pas où il était -- où il se trouvait, mais

28 s'agissant de ce radeau, je n'en vois pas l'utilité. Je n'en sais rien.

Page 6038

1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

2 versement au dossier des deux documents 1D37-0028 - il s'agit d'un extrait

3 du livre de Sekulic - ainsi que 1D37-0020, à savoir le document qui est

4 affiché à l'écran -- je demande le versement au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier -- Monsieur

6 Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D37-0028 deviendra la pièce D522.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D37-0020 deviendra la pièce D523.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D523 est versé au dossier.

13 M. MISETIC : [interprétation]

14 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une séquence vidéo du

15 6 août. Il s'agit -- c'est 1D37-0025, l'on y voit après l'opération croate,

16 après que les forces croates l'ont prise.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "La ville est libérée située sur le fleuve de Zrmanje. Au début, elle

20 semble très sereine, Obrovac en était. On n'aurait pas pu imaginer qu'il y

21 avait une guerre et si on n'aurait pas imaginé qu'il y avait des problèmes

22 et pourquoi Obrovac ne serait pas croate. Le drapeau croate est érigé sur

23 la forteresse et prouve que cette ville a été libérée. Obrovac est

24 entièrement vide. Il y avait beaucoup de voitures et de bateaux abandonnés.

25 Et d'après une inscription qui avait été utilisée par les membres de la

26 militia. Les uniformes sont visibles à bien des balcons dans des

27 appartements vides. Ces uniformes et d'autres uniformes similaires ont été

28 brûlés dans l'église catholique d'Obrovac, alors que probablement l'église

Page 6039

1 orthodoxe fonctionnait encore hier, et aujourd'hui, il y a des gardes, des

2 membres de la police croate qui sont devant.

3 Commandant de la police : Et nous avons pris nos fonctions de l'armée

4 croate et l'armée croate était avant, a fait sa mission, et vous pouvez

5 voir que tout est en ordre. Nous avons préservé les immeubles.

6 Le journaliste : Les soldats croates que nous avons rencontrés ont

7 dit les choses suivantes.

8 Les soldats : la ville était vide lorsque nous sommes arrivés.

9 Le journaliste : Vous n'avez rencontré personne ?

10 Réponse : Nous n'avons rencontré personne.

11 Le journaliste : A Obrovac dans le centre il y avait un seul habitant

12 qui était resté Jace Markovic [phon], qui a vécu ici depuis 29 ans, qui

13 était ici lors de l'occupation et il était le seul à souhaiter la bienvenue

14 à l'armée croate.

15 Markovic : Tout le monde s'est sauvé déjà vendredi à 6 heures, en

16 prenant les cars.

17 Le journaliste : Markovic est maintenant tout seul parce qu'il est

18 malade et il dit qu'il ne peut pas voyager parce que --

19 Markovic : Parce que ma femme elle est partie et s'est sauvée avec

20 les Serbes.

21 Le journaliste : Votre femme est partie.

22 Markovic : Elle est partie et elle est partie à 20 kilomètres plus

23 loin.

24 Le journaliste : Elle vous a laissé tout seul.

25 Markovic : Elle va revenir. Elle a dit qu'elle allait revenir.

26 Le journaliste : A Obrovac presque tout est intact. Même les lumières dans

27 la rue fonctionnent pendant la journée, ce qui indique que l'usine chargée

28 de l'électricité est opérationnelle. On peut trouver les débris au-dessus

Page 6040

1 d'Obrovac dans la fameuse Glinica et dans l'usine hydroélectrique qui

2 évidemment a été entièrement détériorée et détruite pendant la guerre. Mais

3 la liberté doit venir à Obrovac, joyeuse et heureuse, tout comme le

4 commandant de la police ici."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 M. MISETIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur, vous avez eu l'occasion de voir maintenant cette séquence

8 vidéo. Dans sa déclaration au bureau du Procureur au paragraphe 11, il a

9 dit que lorsqu'il est entré, à 4 heures le 5 août, pour chercher un certain

10 nombre de documents dans sa maison, il a dit : "La ville était déserte et

11 relativement peu endommagée."

12 Sur la base de ce que vous avez vu le 4 août, est-ce que vous tirez la

13 conclusion, à savoir que la ville était relativement peu endommagée sur la

14 base de ce que vous avez pu voir ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Il se réfère à la déclaration de M. Vukcevic

17 et je pense qu'il faudrait la présenter au témoin pour qu'il puisse

18 répondre à la question posée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est juste une petite partie de la

20 déclaration, bien sûr, et je pense que l'on peut demander au témoin comme

21 elle a été formulée par Me Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation]

23 Q. Avez-vous compris ma question ?

24 R. Non. Pourriez-vous la répéter ?

25 Q. La ville d'Obrovac a été relativement peu endommagée suite au pilonnage

26 qui a eu lieu le 4 août 1995, n'est-ce pas ?

27 R. Je n'ai jamais dit qu'il y avait des endroits qui étaient tout

28 particulièrement endommagés. Je n'ai dit qu'il y avait certains endroits

Page 6041

1 touchés par les obus et que c'est la raison pour laquelle les gens sont

2 partis.

3 S'agissant de cette séquence vidéo, on lui a montré justement les endroits

4 qui n'étaient pas touchés.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, si l'on demande au

6 témoin d'émettre des opinions sur la base de ce qu'ils ont vu dans une

7 séquence vidéo et bien sûr les journalistes ont choisi à montrer ce qu'ils

8 souhaitent démontrer, dans ce cas, je pense que le témoin va dire non pas

9 sur ce qu'il a vu, mais sur ce qui est montré dans la séquence vidéo, et je

10 me demande à quoi [imperceptible] --

11 Poursuivez.

12 M. MISETIC : [interprétation]

13 Q. S'agissant de cette vidéo, est-ce que vous savez qui est ce M. Markovic

14 que l'on a vu dans la séquence vidéo ?

15 R. Oui, je le connais.

16 Q. Et vous avez entendu M. Markovic dire que les gens sont partis en cars

17 à 6 heures du matin le 4. Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire au sujet

18 du moment lorsque la plus grande partie de la population est partie

19 d'Obrovac ?

20 R. A 6 heures, il était tout simplement impossible de partir, et je

21 maintiens ce que j'ai dit au préalable.

22 Q. Un bateau a été également montré dans la vidéo et il portait l'insigne

23 "milicija," "police;" quel était l'organe qui était priopriétaire de ce

24 bateau ?

25 R. Je pense que c'était la police d'Obrovac, la "milicija," à Obrovac.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

27 vidéo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, je vois que vous

Page 6045

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez donner la consigne au

5 témoin.

6 M. MISETIC : [interprétation] Non, je demanderais à ce que l'on n'affiche

7 pas le document au grand public.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaiteriez-vous que l'on fasse la

9 pause maintenant.

10 M. MISETIC : [interprétation] C'est le bon moment.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire la

12 pause et nous allons reprendre à une heure moins le quart.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

16 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 J'aimerais que l'on affiche le document 1D37-0068, mais je demande

18 que le document ne soit pas diffusé pour le grand public. La page suivante,

19 s'il vous plaît.

20 Q. Il s'agit de la déclaration faite par une personne qui a été membre de

21 la police militaire de l'ARSK et qui était à Obrovac le 4 août 1995. Il a

22 fait cette déclaration à la Défense de Gotovina et il a dit au paragraphe 2

23 : "Avant l'opération Tempête, j'étais, j'avais le poste d'officier de la

24 police militaire au sein de la

25 4e Brigade légère d'Obrovac."

26 Et puis au quatrième paragraphe, il dit : "La police militaire a sécurité

27 le commandement de la brigade et lorsqu'il le fallait, elle intervenait

28 pour participer aux activités de combat."

Page 6046

1 Et puis dans le cinquième paragraphe, il dit : "S'agissant de mes

2 responsabilités, je sais que les localités suivantes avaient été utilisées

3 par l'ARSK à Obrovac et dans les environs, à savoir tout de suite après

4 l'opération Tempête, le commandement de la 4e Brigade légère était basé

5 dans la clinique traduit en B/C/S à Obrovac," et cela a été montré dans la

6 carte présentée par l'Accusation par la lettre C.

7 Monsieur, saviez-vous que le commandement de la 4e Brigade légère, tout de

8 suite avant l'opération Tempête, se trouvait dans l'enceinte de la clinique

9 ?

10 R. Non.

11 Q. D'accord. Et ensuite, il dit : "environ dix jours avant l'opération

12 Tempête, le commandement de la brigade a été déplacé depuis le nouveau

13 bâtiment de la poste à la clinique parce que l'on pensait que l'ancien

14 poste de commandement avait été découvert."

15 Est-ce que vous saviez que le commandement de la 4e Brigade légère se

16 trouvait au début de l'opération Tempête dans le centre médical -- dans la

17 clinique, et qu'auparavant, elle était dans le bureau de poste ?

18 R. Tout d'abord, je ne savais pas du tout que le poste de

19 commandement se trouvait dans l'immeuble où se trouvait la poste; et

20 deuxièmement, je sais encore moins que le commandement avait été déplacé

21 dans la clinique.

22 Q. Et ensuite, il dit : "Le commandement de la brigade se trouvait

23 dans le centre de la communauté."

24 Le saviez-vous ?

25 R. Non.

26 Q. Et ensuite, il dit avant cela à l'hôtel à Obrovac; saviez-vous que

27 c'était à l'hôtel ?

28 R. Non.

Page 6047

1 Q. Et à la fin de ce paragraphe, il dit : "La Section de ma Police

2 militaire sécuriser le commandement de la brigade."

3 Saviez-vous que la police militaire, à savoir la Section de Police

4 militaire, sécurisait les commandants de la brigade ?

5 R. Oui, la police militaire assurait la sécurité du poste de commandement

6 - cela est clair - mais là, on fait état de l'ancien immeuble où se

7 trouvait le bureau de poste, et je pense que 40 personnes ne pouvaient pas

8 y être logées même s'ils sont logées -- l'état-major de la Défense

9 territoriale y était avant; il y avait deux pièces chacune de 15 mètres

10 carrés et je ne sais vraiment pas comment on pouvait y placer le poste de

11 commandement.

12 Q. Et passons maintenant à l'hôtel d'Obrovac qui a été utilisé par la

13 Section de la Police militaire. Je vais m'arrêter là. Est-ce que l'hôtel a

14 été utilisé par la section de la police militaire de l'ARSK ?

15 R. Je maintiens que la police spéciale n'a jamais été stationnée dans

16 l'hôtel.

17 Q. Et il est dit également, je cite : "Les officiers plus hauts gradés

18 étaient également placés dans l'hôtel, à savoir les officies qui étaient

19 affectés à Obrovac, et l'Unité de Police militaire assurait la sécurité."

20 Saviez-vous qu'il y avait des officiers de l'ARSK qui étaient logés à

21 l'hôtel ?

22 R. Je ne sais pas auxquels officiers il se réfère. Je sais que de temps en

23 temps il y avait un ou deux officiers qui logeaient à l'hôtel mais je ne

24 sais pas à qui il se réfère lorsqu'il parle de plusieurs officiers. Moi, je

25 n'y étais et j'étais l'officier le plus haut gradé de cette brigade. C'est

26 tout ce que je peux vous dire.

27 Q. D'accord. Et ensuite, il dit : "La police de l'ARSK a utilisé

28 l'immeuble de la police et qu'il y avait environ 50 à 60 membres de la

Page 6048

1 police et je ne suis pas certain de ce chiffre parce qu'il ne cessait de

2 changer."

3 D'après vos souvenirs, combien il y avait de membres de la police dans le

4 poste de police à Obrovac à cette époque-là ?

5 R. S'agissant des policiers réguliers, il n'y avait jamais plus d'une

6 vingtaine et je pense que ce chiffre est vraiment --

7 Q. "Dans l'usine Trio à Obrovac, les uniformes pour la police et l'armée

8 étaient fabriqués. Je ne sais pas si quelque chose a été produit là-bas

9 mais je sais que les uniformes y étaient fabriqués."

10 Est-ce que vous fabriquiez les uniformes pour l'ARSK dans cette usine ?

11 R. Mais je pourrais vous parler maintenant de la technologie de production

12 mais ce n'est pas le moment ni l'endroit de ce faire. L'usine ne pouvait

13 pas produire de vêtements. C'est tout simple.

14 Q. D'accord. S'agissant du 5 août -- s'agissant du 4 août au sixième

15 paragraphe, il a déclaré que l'armée à Obrovac, tout de suite avant le

16 début de l'opération Tempête. J'ai déjà nommé -- j'ai déjà énuméré le nom

17 de ces unités qui était constamment présente à Obrovac. Et dans le sixième

18 paragraphe : "Le 4 août le matin, les chars sont arrivés à Obrovac, trois

19 chars et trois ou quatre transporteurs de troupes blindées. Je ne suis pas

20 tout à fait sûr de leur nombre mais je sais qu'ils sont arrivés le matin."

21 Deux questions : est-ce que vous avez vu des transporteurs de troupes

22 blindées à Obrovac quelques jours avant l'opération Tempête ?

23 R. J'ai vu un ou deux soldats ça, et là -- mais je n'ai pas vu un grand

24 nombre là où on fait état des chars, je n'en n'ai pas vus. Et je vous ai

25 dit que la 4e Brigade légère n'avait pas de chars à sa disposition et que

26 rien n'a été acheminé à Obrovac le 4, à ma connaissance.

27 Q. Et à Obrovac le 4, avez-vous vu des chars ou des transporteurs de

28 troupes blindées ?

Page 6049

1 R. Non.

2 Q. Nous allons examiner une carte dans un instant mais, avant de ce faire,

3 il y a un pont qui traverse à Obrovac la rivière de Zrmanje. Si l'armée

4 souhaitait déplacer les forces dans cette zone sur la ligne de front que

5 vous avez indiquée sur la carte, ou faire un roulement de forces qui

6 devaient traverser la rivière, est-ce qu'il fallait traverser ce pont pour

7 passer d'une rive à Obrovac à l'autre ?

8 R. Mais il existe encore un autre pont à Zrmanje qui est en amont, à une

9 dizaine ou une quinzaine de kilomètres. Il s'agit d'un pont qui est près de

10 l'usine qui produisait de l'électricité sur un modèle réversible.

11 Q. Nous montrerons tous les ponts qui se trouvaient sur cette rivière mais

12 je voulais vous demander : s'agissant de cette partie de la rivière, la

13 seule manière de traverser la rivière pour aller vers la ligne de front que

14 vous avez indiqué sur la carte était d'emprunter le pont qui était à

15 Obrovac, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Donc, si l'armée voulait envoyer des renforts jusqu'à la ligne de front

18 pour ce tronçon du fleuve ou de la rivière, il fallait qu'ils passent par

19 Obrovac, qu'ils franchissent le pont pour arriver jusqu'à la ligne de

20 front, n'est-ce pas ?

21 R. Bien, écoutez, bon -- enfin, bon, je dirais oui, soit. Juste pour nous

22 assurer de ne pas perdre davantage de temps sur cette question.

23 Q. Merci. Alors, nous allons revenir sur le pont dans quelques minutes.

24 Alors, poursuivons l'étude de cette déclaration et il poursuit et il dit :

25 "Ce jour-là, il y avait un grand nombre de militaires qui étaient présents

26 à Obrovac, des unités permanentes telles que la nôtre et des Unités de la

27 Police spéciale et de l'armée qui passaient par là et pour se diriger vers

28 leur position. Il est difficile de dire combien de soldats étaient présents

Page 6050

1 mais la ville était truffée de soldats."

2 S'il y avait tant de soldats dans la ville, à un moment donné, des soldats

3 qui se déplaçaient -- qui franchissaient le pont, qui allaient jusqu'à la

4 ligne de front, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ? Comment ce

5 fait-il que vous vous n'ayez pas vu de soldats à Obrovac le 4 ?

6 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse mais je pense qu'en fait, que

7 l'on demande au témoin de se livrer à des conjectures parce que -- alors,

8 s'il y avait tant de soldats, comment ce fait-il que --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Essayons de nous en tenir à ce

10 qu'il y a été dit.

11 M. MISETIC : [interprétation] Vous savez, je peux tout à fait suivre la

12 procédure qui est beaucoup plus longue.

13 Q. Donc, vous nous avez dit que vous avez quitté plusieurs fois la ville

14 d'Obrovac, que vous êtes allé voir votre famille, que vous avez emprunté

15 plusieurs routes pour ce faire; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Vos déplacements hors d'Obrovac, ils ont pris combien de temps ?

18 R. Bien, le temps qu'il fallait pour franchir 18 kilomètres pour y aller,

19 18 kilomètres pour revenir, sans oublier les dix minutes que je passais

20 auprès de ma famille.

21 Q. Alors, cela dépend, bien entendu, du moyen de transport que vous

22 utilisiez ?

23 R. Je conduisais.

24 Q. Donc, est-ce que vous pourriez nous dire approximativement quelle était

25 la durée de vos trajets à l'extérieur d'Obrovac et pour revenir à Obrovac ?

26 R. Cela prenait une heure, une heure et demie environ. Cela dépendait, en

27 fait.

28 Q. Et combien de trajets ou de déplacements hors d'Obrovac avez-vous

Page 6051

1 effectués le 4 ?

2 R. Je suis parti d'Obrovac deux fois.

3 Q. Donc, cela nous donne un total de trois heures pour la journée du 4

4 août. Pendant au moins de trois heures, vous n'avez pas été présent dans

5 Obrovac ?

6 R. Oui, c'est cela plus ou moins entre deux et trois heures je dirais.

7 Q. Merci.

8 J'aimerais maintenant que nous prenions le paragraphe 8 de cette

9 déclaration. Ce témoin mentionne comme vous l'avez fait d'ailleurs au début

10 de votre déposition qu'il y avait à Zegar, une cuisine à la -- dans l'usine

11 Trio. C'est là que l'on faisait la cuisine, que l'on préparait les repas de

12 toute la 4e Brigade d'Infanterie légère d'Obrovac et pour la police civile.

13 Le dépôt se trouvait également dans l'ancien bâtiment scolaire de Zegar.

14 C'était un dépôt de munitions et de combustibles -- ou de carburant.

15 C'était l'armée de réserve de la Défense territoriale qui assurait la garde

16 de ces objets."

17 Premièrement, j'aimerais savoir s'il y avait une autre usine Trio à

18 Zegar ?

19 R. Oui, oui, comme je l'ai dit.

20 Q. Alors je ne vous ai peut-être pas très bien compris auparavant.

21 Précisons cela. La cuisine dont il est question, est-ce qu'il s'agit de la

22 cuisine qui était destinée -- ou de la cuisine de l'ancienne usine Trio ou

23 de la cuisine de l'école de Zegar ?

24 R. De la cuisine de l'usine Trio.

25 Q. Donc, vous convenez avec moi -- vous convenez plutôt que le dépôt se

26 trouvait dans l'ancienne bâtiment scolaire de Zegar, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, oui, c'est ce que j'ai dit.

28 Q. Au paragraphe 9, voilà ce qui est dit : "Il y avait un dépôt de

Page 6052

1 munitions et de matériel dans la localité de Krupa, dans le bâtiment

2 scolaire ainsi que dans des maisons de particuliers autour du bâtiment

3 scolaire. Il s'agissait essentiellement de munitions d'artillerie qui y

4 étaient gardées." Est-ce que vous savez quoi que ce soit à propos de ces

5 dépôts de Krupa ?

6 R. Non.

7 Q. Ce témoin mentionne également ce que nous avons vu dans le rapport de

8 M. Paravinja, à savoir, avant le départ de l'ARSK, le dépôt a explosé.

9 Voilà ce qu'il dit au paragraphe 10 : "Le poste de commandement avancé de

10 la brigade se trouvait dans l'usine de Glinica et dans la localité de Caber

11 sur le mont Velebit. Le Caber, en fait, c'est une cuvette que l'on peut

12 trouver sur le mont Velebit, et c'est là que se trouvait la cuisine en

13 question."

14 J'aimerais savoir en fait combien de postes de commandement il y avait pour

15 la 4e Brigade légère en août 1995.

16 R. Je ne sais pas pour le mois d'août 1995. Comme je l'ai déjà dit, le

17 poste de commandement de la brigade se trouvait dans l'usine de Glinica et

18 y est resté jusqu'au 24 janvier 1993. Mais après, il a été déplacé à Caber.

19 Ce qui fait que cette déclaration est exacte seulement dans la mesure où

20 elle fait référence à Caber mais, pour ce qui est de l'usine de Glinica,

21 moi, je dirais, en fait, que -- que je suis absolument sûr et certain que

22 cela n'est pas vrai.

23 Q. Avant l'opération Tempête, quand vous êtes-vous rendu pour la dernière

24 fois dans cette usine Glinica ?

25 R. Je n'avais pas besoin d'y aller. Moi, je n'étais pas allé depuis

26 l'année 1993, tout simplement parce que je n'avais aucune raison d'y aller.

27 Q. Donc, à partir de l'année 1993 jusqu'au début de l'opération Tempête,

28 vous-même, vous n'avez jamais été présent physiquement à l'usine Glinica;

Page 6053

1 est-ce exact ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Puis au paragraphe 11 - et je vais vous en donner lecture. Pour le

4 compte rendu d'audience - je me doute déjà de ce qui va être votre réponse.

5 Mais vous vous souvenez que le capitaine Paravinja, à partir du 9 août,

6 avait parlé d'obusiers, de mortiers, de mitrailleuses, et cetera, et

7 cetera. Alors, voilà, il dit : l'artillerie lourde a été déployée comme

8 suit : des mortiers de 120 millimètres - je pense qu'il s'agit d'une

9 batterie de mortiers qui se trouvait dans le village de Rastovac. Ensuite,

10 des obusiers de 105 millimètres -- je pense qu'il y avait une batterie

11 d'obusiers de 105 millimètres qui se trouvait dans le village de Demnjak.

12 Puis, des obusiers de 122 millimètres -- je pense qu'il y avait trois ou

13 quatre pièces qui se trouvaient dans le village de Muskovci. Et puis, la

14 mitrailleuse de 130 millimètres a été déplacée sur plusieurs positions. Je

15 me souviens qu'elle se trouvait à Olujici, Bilisane, Muskovci, et avant

16 l'opération Tempête, à Krusevo, dans le village de Sosie.

17 Là, j'aimerais vous poser une question à nouveau. Vous, vous n'avez

18 absolument aucune connaissance de l'endroit où était déployé ce type

19 d'artillerie par la 4e Brigade légère d'Obrovac juste avant l'opération

20 Tempête; est-ce bien exact ?

21 R. Oui, c'est exact. Comme je vous l'ai déjà expliqué, moi, je n'avais

22 absolument rien à voir avec la brigade. Je n'en sais rien. Il se peut que

23 toutes ces armes aient été emmenées là. Mais, moi, il s'agit, en fait, de

24 la ligne de front que j'ai indiquée sur la carte. Donc voilà.

25 Q. Paragraphe 12, il dit : "Les Unités blindées se trouvaient à Krusevo.

26 Il s'agit d'Unités de chars T-34 qui étaient immobiles et qui faisaient

27 usage de mitrailleuses. Je ne me souviens pas de leur chiffre exact. Il y

28 avait des chars T-55 dans le village de Bilisane Grande, ainsi qu'un

Page 6054

1 véhicule de transport de troupes qui l'accompagnait. Il y avait environ six

2 à sept. Je ne suis pas d'ailleurs sûr du chiffre exact. Il y avait un autre

3 T-55 qui se trouvait dans le village de Modrici, qui surplombe Obravac."

4 Et justement, Monsieur, à propos de ces chars T-55 et T-34, de ce

5 véhicule de transport de troupes, vous, vous n'avez absolument aucune idée

6 de l'endroit où se trouvait ce matériel juste avant l'opération Tempête ou

7 le 4 août ?

8 R. C'est exact. Mais j'ai remarqué quelque chose qui n'est tout à fait

9 logique. Permettez-moi de vous le dire. Il y a un rapport établi par

10 quelqu'un auparavant qui avait dit que des chars T-34 entravaient en fait

11 la route à Velebit, ce qui signifie qu'ils se déplaçaient, alors qu'ici on

12 dit qu'ils sont stationnaires. Alors, je pense, en fait, que cela a été

13 concocté de toutes pièces. Moi, je ne pense pas qu'il y avait autant de

14 chars dans ce secteur. Et d'ailleurs, je n'en ai vu aucun. Donc, je ne

15 pense pas que cela soit plausible.

16 Q. Poursuivons. Paragraphe 13 donc : "La défense aérienne se trouvait dans

17 les endroits suivants : à l'usine de Glinica, il y avait des mitrailleuses

18 BOFORS de deux pièces ainsi qu'une roquette de défense antiaérienne Strela

19 dans la zone de Berevaca, au-dessus d'Obrovac, et là, dans la zone de

20 Caber, également Cabec, Strela là."

21 Je pense que je vous ai déjà posé cette question mais je vais vous la

22 reposer. Vous, vous n'aviez absolument aucune information relative à

23 l'emplacement où se trouvaient ces mitrailleuses BOFORS, ces roquettes de

24 défense ? Vous ne savez absolument pas où tout cela se trouvait avant

25 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à la

28 procédure, je ne vais pas demander le versement au dossier de cette

Page 6055

1 déclaration, et je vais poursuivre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous nous avez déjà donné lecture

3 des extraits pertinents, d'autant plus que cela ne va pas être versé au

4 dossier, je vois que vous avez parlé d'une déclaration qui avait été

5 prononcée sous déclaration solennelle, donc, je vois, en fait, que la

6 déclaration a été faite, mais qu'il n'y a pas de certification, il n'y a

7 pas d'attestation. Je ne vois pas qu'il est question de déclaration

8 solennelle ou de vérification, de certification, d'attestation de la part

9 d'un auteur.

10 M. MISETIC : [interprétation] Non, non, je n'ai pas utilisé le terme "à bon

11 escient." Alors, si nous pouvions passer à la page de la signature.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, je vois en fait que nous

13 avons donc -- si vous prenez la dernière page, nous avons cette attestation

14 pour le témoin.

15 M. MISETIC : [interprétation] Non, c'est juste ce qui se trouve au-dessus

16 qui m'intéresse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, nous voyons donc

18 l'attestation de quels furent ses honoraires. Donc, vous pouvez poursuivre,

19 et d'autant plus que cela n'a pas été versé au dossier.

20 M. MISETIC : [aucune interprétation]

21 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'il s'agissait en fait

24 d'enregistrer aux fins d'identification et non pas de verser cela au

25 dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, cela dépend. Nous ne savons pas

27 si cette personne va être convoquée comme témoin. Parce que dans ce cas, il

28 faudrait qu'il y ait une autre attestation.

Page 6056

1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, bien entendu, nous avons bien

2 l'intention de le convoquer comme témoin à décharge. Toutefois, au vu des

3 documents qui ont été présentés --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. De toute façon, nous n'avons

5 pas la liste encore. Mais dès que nous pensons qu'un témoin va certainement

6 être convoqué pour obtenir -- manier, nous conservons les documents sur la

7 liste des documents enregistrés aux fins d'identification. Et puis ensuite,

8 ultérieurement, ils sont présentés à nouveau.

9 M. MISETIC : [interprétation] Donc, vous souhaitez -- vous savez, peu

10 importe pour moi s'ils sont enregistrés aux fins d'identification, peu

11 m'importe.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, pour le moment, c'est ce

13 qui serait peut-être la meilleure solution.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Et je souhaiterais que l'on prenne la pièce 1D37-0080. Et je souhaiterais

16 que l'on affiche la page 6 de ce document. Est-ce que nous pourrions avoir

17 la version anglaise ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si nous pouvons afficher en

19 parallèle les deux cartes.

20 M. MISETIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, étant donné que vous ne disposez d'aucune information à

22 propos de l'emplacement où se trouvaient certaines armes, il est très

23 probable que vous ne soyez pas en mesure d'identifier ces -- les endroits

24 qui sont mentionnés sur la carte. Toutefois, vous avez mentionné Zegar, qui

25 correspond au chiffre 11 -- au numéro 11. Est-ce que vous pouvez confirmer

26 qu'il s'agit bien de l'endroit où se trouvait le dépôt d'armes ainsi que la

27 cuisine ?

28 R. Oui, oui. Au numéro 10 --

Page 6057

1 Q. Au numéro 10, c'est là où se trouvait Krupa, mais vous nous avez dit

2 que vous n'étiez pas informé de l'existence de dépôts à Krupa ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Alors, nous allons passer à la page suivante. Alors, voici la carte

5 comportant les ponts qui sont sur la rivière Zrmanje. Et vous aviez prévu

6 une partie des questions dont je voulais vous parler.

7 La rivière de Zrmanje partage le nord-ouest de ce qui était à l'époque la

8 Republika Srpska Krajina de Knin, c'est bien cela ?

9 R. Je ne suis pas sûr que je comprenne bien ce que vous disiez; est-ce que

10 vous pourriez répéter cela ?

11 Q. La rivière Zrmanje constitue une ligne qui sépare le nord, nord-ouest

12 de l'endroit où se trouve Knin dans la partie sud, la partie médionale du

13 secteur sud ou de ce qu'on appelle la Republika Srpska Krajina, n'est-ce

14 pas ?

15 R. D'une certaine manière, oui.

16 Q. Pour traverser cette rivière, il y avait quatre ponts où on pouvait la

17 traverser. Et ces endroits, c'étaient les ponts à Obrovac, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Je crois que vous aviez déjà commencé à en parler un peu plus tôt dans

20 votre déposition.

21 Et le pont qui se trouve à l'usine électrique d'Obrovac- Muskovici, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Puis il y a un pont à Krupa, n'est-ce pas ?

25 R. Le pont à Krupa n'a rien à voir avec la rivière Zrmanje. C'est un pont

26 sur la rivière Krupa.

27 Q. Est-ce que ces deux rivières se rejoignent ?

28 R. Oui, la Krupa rejoint la Zrmanje, mais un peu plus en aval.

Page 6058

1 Q. Le pont à Kastel Zagarski, vous pouvez le dire de quelle -- quelle

2 rivière il engendre ?

3 R. La Zrmanje.

4 Q. Bien. Alors, si ces ponts avaient été minés ou si on les avait fait

5 sautés par tirs d'artillerie, comment aurait-on pu passer disons de Knin

6 jusqu'à la -- jusqu'au front ou à la ligne là où vous avez tracé cette

7 liste sur la carte pour l'Accusation ?

8 R. La Zrmanje est la rivière qui se trouve en amont du pont à Kastel

9 Zagarski et il est possible de traverser la rivière juste à pieds dans

10 l'eau parce qu'elle n'est pas très profonde. Et à Ervenik, on pouvait

11 également aller à Knin venant d'une direction différente de Knin-Gracac sur

12 la route -- par la route. Donc, il était possible de parvenir à cet endroit

13 même sans les ponts.

14 Q. Mais il aurait été considérablement plus difficile d'aller de Knin

15 jusqu'au front, jusqu'à la ligne que vous avez tracée sur la cartes, si ces

16 ponts n'avaient pas été à leur place tout simplement pour aller tout droit

17 à Obrovac, Muskovici, traverser le pont et ensuite parvenir au front,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Ça dépend de savoir où les troupes qui avaient besoin d'atteindre le

20 front se trouvaient. Donc, la route de -- enfin, la route via Gracac à

21 Obrovac n'est plus la route via Ervenik et Zagari si c'est ça dont vous

22 voulez -- c'est ça votre question, le but de votre question. En fait, je

23 crois que je comprends quel est le but de votre question, mais c'est tout

24 ce que je peux répondre.

25 Q. Disons --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas rechercher quel était

27 l'objectif de la question de Me Misetic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 6059

1 Q. Disons qu'ils aient voulu envoyer des troupes de Benkovac à la ligne du

2 front. Si le pont qui est là à Obrovac avait été détruit, comment les

3 soldats pourraient-ils aller de Benkovac jusqu'au front ?

4 R. Je m'attendais à cette question. Il était possible de traverser la

5 rivière Zrmanje à pieds au-delà du pont à Kastel Zagarski et il était

6 également possible de la traverser à l'endroit où il y a de l'écume blanche

7 en été. On peut la traverser, il n'y a rien qui s'y oppose pour ce qui est

8 de la traverser là à pieds, et c'est même beaucoup plus près du Kastel --

9 près du pont. Donc, on pourrait traverser là où il y a deux cascades, si

10 vous voulez les appeler comme ça, ou les eaux blanches juste près de

11 Muskovici.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le pont a jamais été détruit

13 ?

14 M. MISETIC : [interprétation] Il n'a pas été détruit, effectivement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais donc il pouvait encore être

16 utilisé. Quel est le but de l'objectif en disant que si le pont,

17 indépendamment d'autre chose -- s'il y avait eu un autre pont, n'est-il pas

18 vrai que si un pont n'était pas utilisé on pourrait s'adapter à toutes

19 sortes d'opérations, on pourrait situer les troupes à un autre endroit à

20 cette fin. Je veux dire, quelle est --

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une déposition,

22 je préfère ne pas -- enfin, il est probable que le témoin parle anglais et

23 il répond à mes questions assez rapidement, donc je suis pas sûr qu'il ne

24 comprenne pas. Le point, c'est que la déposition du témoin là sur laquelle

25 aucun objectif -- il n'y avait pas d'objectif militaire et aucune raison de

26 pilonner Obrovac, et ça, c'est -- ça fait partie des éléments de la

27 déposition.

28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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15 versions anglaise et française

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1 L'INTERPRÈTE : Les orateurs se chevauchent.

2 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je pense que le témoin est

3 pleinement conscient du fait que le pilonnage du pont à Obrovac en

4 l'occurrence empêcherait l'ARSK, à la lumière de la configuration du

5 terrain --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, poursuivez.

7 M. MISETIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on indique

9 bien ce point essentiel et je voudrais pour qu'on puisse présenter cela et

10 le verser au dossier.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a deux points, Monsieur le Président.

12 Pour commencer, il y a que deux pages qui ont été montrées au témoin et pas

13 les autres. Donc, je voudrais savoir quelle est la base notamment pour la

14 deuxième question, à savoir quelles sont les informations qui sont à la

15 base de tout ça, ce qui a été montré comme déclaration du témoin et en ce

16 qui concerne les cercles tracés sur la carte et les numéros à supposer

17 qu'il y avait une objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce qu'il dit bien

19 clair que le témoin ne pouvait identifier que l'un ou deux ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire qui d'autre a

22 inventé ou mis ce qui se trouve sur cette carte ?

23 M. MISETIC : [interprétation] Elle a été préparée par notre équipe,

24 Monsieur le Président, sur la base de --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, ce qu'il a c'est quelque

26 chose que le témoin ne pourra pas confirmer.

27 M. MISETIC : [interprétation] Effectivement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il reste que, par rapport aux

Page 6062

1 sources sur lesquelles la Chambre pourrait se fonder, ce n'est pas ce que

2 voudrait faire comprendre la Défense.

3 M. MISETIC : [interprétation] C'est exact. En ce qui concerne une partie

4 des pages précédentes, il s'agit de carte générale, ce sont des

5 renseignements concernant l'opération de Maslenica en 1993, et je ne vois

6 pas la nécessité de le présenter. Donc, je ne crois pas que nous ayons

7 besoin de repasser dans tout cela, ce qui a déjà été montré, qui était

8 limité et que le témoin a pu identifier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une probabilité de pouvoir

10 recréer ça de telle sorte que nous n'ayons pas de confusion concernant les

11 renseignements sur ce qui a ou même présenté comme élément de preuve de la

12 manière normale ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Si vous souhaitez, on pourrait imprimer ces

14 deux pages et les présenter comme pièces à conviction, remplacer celle qui

15 est là sur le prétoire électronique par celle qui est --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous n'avez pas besoin

17 d'imprimer ceci, mais vous avez là cette carte qui se présente en e-court.

18 Je suggère que nous demandions provisoirement un numéro.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce numéro D25 [comme interprété]

22 est marquée pour identification.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Ma dernière série de questions concernent -- enfin l'Accusation a dit

25 qu'ils avaient été en mesure de vous contacter par le truchement de M. Sovo

26 Strboc et l'organisation Veritas. Pouvez-vous nous dire comment vous avez

27 su que l'Accusation souhaitait rentrer en contact avec vous ?

28 R. La réponse est comprise dans votre question, en d'autres termes, par M.

Page 6063

1 Strboc.

2 Q. Donc, M. Strboc vous a appelé, vous a dit que demain le Procureur

3 souhaitait s'entretenir avec vous; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit, il vous a dit de quoi il souhaitait vous

6 parler ?

7 R. Je n'ai pas eu de conversation particulièrement longue avec M. Srbac.

8 Mais d'une façon générale il a dit qu'il souhaitait me parler concernant

9 les événements qui avaient trait au 4 août 1995.

10 Q. Plus particulièrement, vous a-t-il dit que le bureau du Procureur

11 souhaitait vous parler en ce qui concernait le pilonnage d'Obrovac ?

12 R. Non, uniquement concernant les événements et ce que j'en savais, mais

13 personne n'a mentionné des détails précis.

14 Q. Ma dernière question c'est est-ce que vous connaissez bien M. Srbac ?

15 R. Ça dépend de ce que vous voulez dire par là. Je le connaissais depuis

16 longtemps à l'époque où nous étions ensemble à l'école à Zegar. Mais ce

17 n'était pas des liens très étroits, je l'ai rencontré à nouveau qu'en 1992

18 ou 1993 à Benkovac de sorte que je le connais depuis de nombreuses années

19 mais nous n'avions pas beaucoup de rapports, on ne s'est pas rencontré

20 souvent. Donc, en ce sens, là, je le connais que depuis peu. Je le connais

21 de l'époque où nous étions chez nous à Zegar, mais après cela je ne l'ai

22 plus rencontré jusqu'à 1992 ou 1993.

23 Q. Je vous remercie d'être venu déposer, Monsieur Dupud.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

25 questions à poser.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, j'ai une question

27 concernant les distances indiquées sur la carte comportant les ponts. Les

28 distances par rapport à la route, ceci à vol d'oiseau.

Page 6064

1 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est

2 effectivement à vol d'oiseau que ces distances sont indiquées, mais on va

3 le confirmer.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, des carrés sur une carte, il

5 s'agit de carte qui représente des kilomètres carrés, donc, est-ce que

6 c'est le cas ?

7 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrai vous faire avoir la réponse avant

8 que nous n'en finissions aujourd'hui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Incidemment, Monsieur le Témoin, est-ce

10 que vous savez si les distances que vous avez trouvées sur cette carte sont

11 les distances indiquées comme à vol d'oiseau sont des distances qui

12 correspondent à l'itinéraire le plus court par la route, si vous le savez ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est à vol d'oiseau.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il va falloir que nous regardions

15 l'échelle de la carte.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais je remarque

17 que nous n'avons pas indiqué d'échelle.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a là une échelle bien sûr, mais je

19 suppose que ça a été élargi -- agrandi de façon à ce qu'on aille pour

20 échelle 1/60 millième et dès qu'on commence à agrandir, à ce moment-là,

21 l'échelle ne nous aide plus parce que vous agrandissez ou réduisez en même

22 temps, et donc on ne peut plus s'y retrouver. Nous allons attendre votre

23 réponse finale.

24 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cayley.

26 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas de question à poser, Monsieur

27 le Président. Merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien.

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15 versions anglaise et française

Page 6077

1 nous commencerions la déposition du témoin.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, oui, j'ai été informée, Monsieur

3 le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin 81, vous allez dans un premier

5 temps être interrogé par Mme Mahindaratne qui est le -- qui représente le

6 Procureur.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bonjour.

8 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janic, est-ce que vous pourriez nous

10 décliner votre identité, votre nom et prénom pour le compte rendu

11 d'audience ?

12 R. Zdravko Janic.

13 Q. Quelle est votre profession à l'heure actuelle ?

14 R. Je suis commandant de la police spéciale au sein du ministère de

15 l'Intérieur en Croatie, bien entendu.

16 Q. Les 13 et 14 janvier 2004, avez-vous été interrogé par des enquêteurs

17 du bureau du Procureur de ce Tribunal ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que cet entretien a eu lieu par le truchement d'un interprète ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Lorsque les enquêteurs vous ont posé leurs questions, avez-vous répondu

22 à ces questions en disant toute la vérité ?

23 R. Oui.

24 Q. Et est-ce que ces réponses ont été consignées par écrit ?

25 R. Oui. Enfin, d'après ce que je sais, en tout cas.

26 Q. Et à la fin de cet entretien, est-ce que votre déclaration vous a été

27 relue dans votre langue ?

28 R. Oui, oui, tout à fait.

Page 6078

1 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

2 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense, mais je ne m'en souviens pas.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que le document 5217 peut être

4 affiché à l'écran ?

5 Q. Monsieur Janic, vous allez voir un document qui sera affiché devant

6 vous et je vous demanderais de bien vouloir le regarder et de l'identifier

7 ?

8 R. Oui, oui, il s'agit de ma signature.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et Monsieur le Greffier, est-ce que

10 vous pourriez présenter toutes les pages à M. Janic pour qu'il puisse

11 identifier sa signature qui se trouve consigner au bas de chaque page ?

12 Q. Donc, Monsieur Janic, est-ce que vous avez remarqué votre signature qui

13 se trouve au bas de chaque page ? Votre signature figure sur le document,

14 Monsieur Janic ?

15 R. Pour le moment, je ne vois rien du tout.

16 Q. Bien. Je pense que maintenant vous pouvez le voir certainement.

17 R. Oui. Oui. C'est un paraphe. Ce n'est pas toute ma signature. Ma

18 signature complète se trouve à la dernière page. Les autres pages, sur les

19 autres pages, j'ai juste mis mon paraphe.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la

21 dernière page donc ?

22 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre signature ?

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur Janic, est-ce que vous devez relire ce document, ou est-ce que

25 vous en souvenez parce que je vais vous demander si la teneur de ce

26 document correspond à la vérité d'après ce que vous savez ?

27 R. Je me souviens de ma déclaration. Je l'ai examinée. Il y a peut-être

28 certaines choses qui n'ont pas été traduites de la meilleure façon mais

Page 6079

1 cela n'altère pas du tout le sens de la déclaration.

2 Q. Donc, êtes-vous en mesure de répondre à ma question si je vous demande

3 si la teneur de votre déclaration est véridique, à votre connaissance ?

4 R. Oui. Oui.

5 Q. Et si les questions qui vous ont été posées par l'enquêteur vous

6 étaient posées aujourd'hui au Tribunal, est-ce que vous répondriez de la

7 même façon ?

8 R. Oui, oui, oui, j'y répondrais de la même façon.

9 Q. Alors, je dirais que chacun de mes mots n'a peut-être pas été traduit

10 de la façon la plus exacte au moment où je m'exprimais, mais on retrouve

11 quand même le sens de ce que je disais.

12 J'aimerais dans un premier temps vous demandez quand vous vous êtes rendu

13 compte pour la première fois qu'il y avait des imprécisions dans

14 l'interprétation et dans la traduction ? Quand est-ce que vous en êtes

15 rendu compte pour la première fois ?

16 R. Pendant que je me préparais pour venir déposer ici. Il ne s'agit pas

17 d'inexactitudes importantes, mais je n'ai pas pu quand même m'empêcher de

18 remarquer qu'il y avait quelques imprécisions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons être pragmatique, Madame

20 Mahindaratne.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

22 Q. Lorsque vous êtes préparé pour cette déposition, pour aujourd'hui, est-

23 ce que vous aviez à votre disposition la version B/C/S, la version en B/C/S

24 de votre déclaration ?

25 R. Oui.

26 Q. [interprétation] Est-ce que vous aviez la version

27 anglaise ?

28 R. Non.

Page 6080

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame Mahindaratne, je pense que

2 de toute façon il va falloir que nous nous arrêtions très, très rapidement.

3 Je pense que le mieux serait de demander au témoin de vérifier où se trouve

4 ces inexactitudes et imprécisions et ainsi il pourra nous le dire demain.

5 Je ne sais pas combien il y en a d'imprécisions mais il pourra nous le

6 dire.

7 Et je pense, Madame Mahindaratne -- enfin, bon, je n'aurais pas été surpris

8 que vous commenciez par parler de la deuxième déclaration.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je sais qu'il y a une décision pendante

10 à propos de l'entretien qui avait été enregistré sur vidéo. Alors, peut-

11 être que nous pourrions saisir cette occasion pour demander au témoin de le

12 faire ce soir également.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux d'ores et déjà vous dire que

14 l'Accusation avait demandé une exclusion conformément à l'article 95 qu'il

15 ne sera pas fait droit à cette demande et que la décision sera déposée cet

16 après-midi et cela sur la base de l'article 95. Voilà je vous le dis à

17 titre d'information.

18 Et, Madame Mahindaratne, voyons si vous pouvez terminer en une ou deux

19 minutes.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Janic, est-ce que vous avez également été interrogé en 2005 à

22 Zagreb dans le bureau de permanence ?

23 R. Oui, à l'époque en fait j'avais le statut de suspect.

24 Q. Et lors de cet entretien -- ou plutôt, est-ce que cet entretien a eu

25 lieu également en présence d'un interprète ?

26 R. Oui.

27 Q. Et lors de cet entretien, avez-vous été représenté par votre conseil ?

28 R. Oui.

Page 6081

1 Q. Et lorsque les enquêteurs vous ont posé des questions, est-ce que vous

2 avez répondu en disant la vérité ?

3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais c'est peut-être à ce moment-là que

4 nous souhaiterions avoir le conseil de son conseil -- enfin, l'avis de son

5 conseil plus tôt avant qu'il ne --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tant est qu'il ait besoin de l'avis

7 de son conseil.

8 Mais, Monsieur Janic, lorsque vous répondez aux questions qui vous sont

9 posées par Mme Mahindaratne, si vous vous exposez à de plus amples ou à

10 d'autres enquêtes ou poursuites, soit du fait de ce qui vous a été demandé

11 ou si vous êtes d'avis que si vous dites la vérité en répondant à cette

12 question, cela permettra de révéler qu'un peu plus tôt vous avez commis un

13 délit, une infraction, quel que soit d'ailleurs cette infraction, qu'elle

14 ait été commise en 1995 ou plus tard, alors, à ce moment-là, vous pouvez

15 demander à la Chambre de ne pas être obligé et contraint à répondre à ces

16 questions. Toutefois, la Chambre, au vu de certaines conditions, peut avoir

17 le pouvoir de vous contraindre à répondre au moins à cette question. Donc,

18 si la situation se présente, je vous expliquerai la situation.

19 Madame Mahindaratne.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Janic, je ne sais pas si vous avez répondu. Oui.

22 Lorsque vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées par le

23 bureau du Procureur, est-ce que vous avez répondu à ces questions en disant

24 la vérité ?

25 R. A quoi faites-vous référence ? Je ne suis pas sûr d'avoir compris. De

26 quelle question parlez-vous ? Vous parlez de ces questions qui m'ont été

27 posées en tant que témoin en 1994 ou en tant que suspect en 2005 ?

28 Comme me l'avait conseillé mon avocat, ma déclaration en tant que suspect

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1 ne peut pas être utilisée en l'espèce. Donc, il m'a été dit seule ma

2 déclaration de témoin qui a été faite en 2005 pourrait être utilisée.

3 Donc, je ne sais pas si cela avait été exact et j'aimerais savoir ce

4 qu'a à me conseiller le Président de la Chambre de première instance.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si c'est un conseil qui vous a

6 été donné, à ce moment-là, bien entendu, nous devons faire la part des

7 choses entre plusieurs questions, à savoir si cela peut être utilisé à

8 votre encontre si tant est qu'un acte d'accusation sera dressé à votre

9 encontre, mais ce n'est pas le cas de toute façon. Donc, si à l'époque

10 votre avocat vous a dit que votre déclaration ne peut être utilisée en

11 aucune circonstance, ce conseil n'était pas exact. Par conséquent -- parce

12 que ce que je veux dire c'est que cette déclaration dans certaines

13 circonstances pourrait être utilisée. Il reste à voir si nous allons

14 l'utiliser, mais pour le moment, j'aimerais que vous répondiez à Mme

15 Mahindaratne qui vous a demandé si vous avez répondu aux questions en

16 disant la vérité.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

19 Q. Et est-ce que cet entretien a été filmé ?

20 R. Oui.

21 Q. Et à la fin de cet entretien, est-ce que votre avocat vous a donné en

22 triple exemplaire la cassette vidéo ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ces vidéos depuis ou les scripts

25 ?

26 R. J'ai les cassettes vidéo mais à l'époque mon avocat m'avait dit que

27 l'interrogatoire auquel j'avais répondu à titre de suspect ne pouvait pas

28 être utilisé en l'espèce. Donc, je n'ai pas à considérer qu'il était utile

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1 de regarder, de préparer ces cassettes vidéo. Donc, je n'ai fait que relire

2 ma déclaration de témoin de l'année 2004.

3 MAHINDARATNE : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais étant donné qu'il y a une cassette

5 ou des cassettes vidéo, il y a en fait deux questions qu'il convient de se

6 poser non pas -- il ne s'agit pas de savoir si ce qui a été dit correspond

7 à la vérité parce que là ce serait une question de falsification des

8 cassettes vidéo, et ça, la Chambre peut le vérifier. Mais nous avons

9 maintenant entendu la réponse du témoin, on lui a demandé s'il avait

10 répondu en disant la vérité, s'il a répondu aux questions en disant la

11 vérité.

12 Mais, Monsieur Janic, il y a encore une question qui se pose, est-ce que

13 vous répondriez de la même façon si ces mêmes questions venaient à vous

14 être posées ici ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je répondrai de la même façon.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je suggère que l'on donne la

17 possibilité au témoin, qu'on lui donne également la possibilité technique

18 de regarder ces vidéos et ces déclarations de telle façon qu'il puisse y

19 apporter des corrections si cela est nécessaire, mais ceci étant dit je

20 suppose que vous souhaitez verser ces deux déclarations conformément à

21 l'article 92 ter, et d'ailleurs nous avons déjà entendu qu'il y a des

22 objections de la part de la Défense.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais Monsieur le Président, pour ce qui

24 est de la déclaration, il n'y a pas d'objection de la part de la Défense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas le cas pour

26 l'interview.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, bien entendu, la Chambre aimerait

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1 savoir si l'attestation ou la certification sera fournie telle que cela est

2 stipulé, parce que si tel n'est pas le cas, la situation sera différente.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, là, maintenant, nous

5 sommes dans une phase différente de la phase de versement ou de

6 présentation des documents ou le versement au dossier des documents. Là,

7 nous nous trouvons dans une phase tout à fait différente.

8 Alors, la question qu'il convient de poser est, comment procéder. Je

9 suppose que vous avez encore des objections par rapport à la recevabilité,

10 et ce, pour les mêmes raisons que vous avez indiquées.

11 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quelque chose à ajouter et

13 n'oubliez pas que je regarde la pendule, nous avons déjà 25 minutes de

14 retard, peut-être qu'il serait -- que le moment serait venu de lever

15 l'audience. Mais je ne sais pas vous aurez peut-être -- vous pourrez peut-

16 être informer M. Tieger et la Chambre, parce que nous n'avons pas beaucoup

17 de temps. Peut-être que vous pourriez coucher par écrit vos arguments

18 supplémentaires et si cela ne peut pas être déposé, vous pourrez déjà

19 envoyer un exemplaire et bien entendu plus votre texte sera succinct plus

20 cela sera rapide pour tout le monde.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, bien entendu, si nous avons des

22 informations nous vous les enverrons par courriel avant ce soir, mais je

23 dois dire qu'il semblerait qu'il y ait des questions qui étaient soulevées

24 à propos de certains aspects techniques ou de certains éléments techniques

25 relatifs à ce témoin; est-ce exact ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des éléments techniques.

27 M. MISETIC : [interprétation] En d'autres termes, toutes ces questions

28 relatives à la déclaration 92 ter du témoin, tout ce que nous voulons

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1 d'étudier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce sont des questions qu'il faudra

3 poser au témoin, si une partie souhaite verser au dossier la déclaration 92

4 ter.

5 M. MISETIC : [interprétation] Mais nous ne savions pas en tout cas moi, je

6 ne savais pas que l'Accusation n'avait pas eu la possibilité de communiquer

7 avec le témoin avant qu'il ne vienne ici.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que nous nous trouvons

9 dans une situation différente, parce que nous ne savions pas ce qui allait

10 se passer.

11 M. MISETIC : [interprétation] Tout ce que je vous dis c'est que s'il y

12 avait une communication à ce sujet avec la Chambre, on ne nous en a pas

13 informés. Nous n'avons pas reçu de courriel à ce sujet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je peux être très franc à ce

15 sujet. Ce que je peux vous dire, c'est que l'un de nos Juristes a informé

16 la Chambre qu'à sa connaissance il n'y avait pas eu de séance de récolement

17 qui avait été organisée et qu'il n'y avait pas eu de communication avec le

18 témoin. Ce sont voilà les renseignements qui avaient été reçus par la

19 Chambre.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je pense que nous avions indiqué de

21 façon très, très claire dans la demande de comparution, nous avons indiqué

22 ce qui s'était passé lorsque nous avons essayé d'organiser la séance de

23 récolement du témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, ça ce n'est pas une

25 réponse à ce qui s'est passé au cours des deux derniers jours, mais ce

26 n'est pas une surprise.

27 M. MISETIC : [interprétation] Ecoutez, moi, je ne savais pas, donc, il n'y

28 a pas de problème mais j'ai quand même besoin d'une ou deux heures ce soir

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1 et si j'ai quoi que ce soit, j'enverrai un courriel à tout le monde.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

4 confirmé sa déclaration, enfin pas ce qui a été enregistré ou filmé plutôt.

5 Mais je souhaiterais demander le versement au dossier de cette déclaration.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la déclaration et de l'entretien ?

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui. Mais l'entretien pourrait peut-

8 être poser un problème, donc, on peut en parler demain.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la décision c'est autre chose

10 mais il serait utile de savoir si vous voulez le verser au dossier.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, les deux sont versés au dossier.

13 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourrez nous donner une cote

14 provisoire ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document est le document 05217

16 de la liste 65 ter, qui devient le document P552, enregistré aux fins

17 d'identification.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre document ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'autre document enregistré aux fins

20 d'identification est la pièce P553.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ils conservent ces cotes

22 enregistrées aux fins d'identification.

23 Monsieur Janic, j'aimerais pour le moment vous dire que vous n'avez le

24 droit de parler à personne de votre déposition, enfin de la déposition que

25 vous êtes sur le point de faire parce que vous n'avez pas encore dit grand-

26 chose, et nous allons lever l'audience et nous aimerions vous revoir ici

27 dans ce même prétoire demain matin, 9 juillet.

28 Et je m'excuse non seulement à l'intention de la Chambre qui va siéger

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1 après nous, mais je n'avais pas demandé l'assentiment des interprètes. Il

2 était absolument essentiel que nous poursuivions, donc, je n'ai consulté

3 personne, ni les interprètes ni les sténotypistes ni les autres personnes

4 qui nous aident dans ce prétoire, je m'en excuse. Et, personnellement, je

5 vais m'assurer à ce que vous puissiez obtenir un repos que vous méritez

6 bien.

7 --- L'audience est levée à 14 heures 13 et reprendra le mercredi 9 juillet

8 2008, à 9 heures 00.