080714IT

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1 M. LE JUGE ORIE : Est-ce que j'ai bien compris que vous préférez témoigner

2 en français.

3 LE TÉMOIN : C'est bien ça.

4 M. LE JUGE ORIE : Avant que vous donniez votre témoignage, les règles de la

5 procédure et de preuve demandent que vous fassiez une déclaration

6 solennelle. Le texte vous sera donné par "M. Usher."

7 Je m'excuse, mais je ne vais pas continuer en français parce que comme vous

8 préférez le français, moi, je préfère l'anglais mais en tout cas je vais

9 suivre votre témoignage en français.

10 [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous plaît,

11 donner le texte de la déclaration solennelle au témoin ?

12 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

13 vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN: ALAIN GILBERT [Assermenté]

15 Interrogatoire principal par M. Hedaraly:

16 M. LE JUGE ORIE : Je vous remercie. Vous pouvez être assis. Monsieur

17 Hedaraly.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Avant que l'huissier ne se rassoit, je lui

19 donne une copie de la déclaration et des pièces que je compte utiliser avec

20 ce témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Hedaraly.

22 M. HEDARALY :

23 Q. Bonjour, Capitaine.

24 R. Bonjour.

25 Q. Veuillez, s'il vous plaît, donner votre nom complet pour les fins du

26 compte rendu d'audience.

27 R. Mon nom est Alain Gilbert.

28 Q. Capitaine Gilbert, vous souvenez-vous avoir eu un entretien avec les

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1 représentants du bureau du Procureur de ce Tribunal le 29 janvier 2008 ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Et vous avez fourni une déclaration à l'intention du bureau du

4 Procureur sur la base de cet entretien, une déclaration que vous avez

5 signée le 5 février 2008 ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire cette déclaration hier ?

8 R. Oui, exactement.

9 Q. Et est-ce que cette déclaration reprend fidèlement les propos que vous

10 avez tenus à l'intention du bureau du Procureur lors de votre entretien

11 avec celui-ci ?

12 R. Oui.

13 Q. Et la teneur de cette déclaration que vous avez signée est conforme à

14 la vérité au meilleur de votre connaissance ?

15 R. Oui.

16 Q. Et finalement, s'il vous était posé les mêmes questions aujourd'hui qui

17 vous avaient été posées durant votre entretien avec le bureau du Procureur,

18 vos réponses seraient-elles les mêmes ?

19 R. Oui, elles le seraient.

20 M. HEDARALY : Monsieur le Président, je prie que la pièce 5319 soit

21 soumise à l'écran.

22 L'INTERPRÈTE : Répétez le numéro du document, s'il vous plaît.

23 M. HEDARALY : 5319.

24 Q. Capitaine Gilbert, pouvez-vous confirmer que la déclaration qu'on voit

25 à l'écran est bien la déclaration dont on vient de discuter ?

26 R. Oui, c'est bien ça.

27 M. HEDARALY : Monsieur le Président, j'aimerais que la pièce 5319 soit

28 versée au dossier et admise en vertu de l'article 92 ter.

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1 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection de notre part.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

3 Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce deviendra la pièce 589.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P589 est admise au dossier.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la

7 pièce 65 ter 5215.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, les interprètes vous

9 demandent de parler un petit peu moins vite, de ménager des pauses.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 M. HEDARALY :

12 Q. Capitaine Gilbert, à l'écran, cette photo aérienne que l'on voit, elle

13 représente bien la base des forces des Nations Unies à Knin en 1995 ?

14 R. Exact.

15 Q. Et sur cette image, vous avez encerclé en rouge l'identité -- vous avez

16 identifié l'emplacement de votre bureau ?

17 R. Oui, c'est bien ça.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Pourrais-je maintenant avoir à l'écran la

19 pièce 65 ter 5335.

20 Pourrais-je avoir une photographie que nous allons mettre sur le

21 rétroprojecteur.

22 Car nous n'arrivons pas à la télécharger dans le système électronique. En

23 tout cas, ça prend beaucoup de temps. De toute façon, en passant par le

24 rétroprojecteur ce sera plus simple.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la pièce 65 ter 5335,

26 s'agit-il d'un article qui aurait été écrit par ce témoin et que vous

27 vouliez télécharger, ou s'agit-il d'autre chose ?

28 M. HEDARALY : [interprétation] Non, c'est une photo.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo qu'on a à l'écran maintenant ?

2 M. HEDARALY : [interprétation] Tout à fait, c'est celle-là.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. HEDARALY :

5 Q. Capitaine Gilbert, cette photo représente bien la base des forces de

6 l'ONU à Knin ?

7 R. Oui, exact, une partie de la base des Nations Unies de notre camp à

8 Knin, oui.

9 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que notre huissier nous aide afin

10 que le témoin puisse annoter cette photographie.

11 Q. [en français] Capitaine Gilbert, pouvez-vous, s'il vous plaît, avec le

12 stylo qui va vous être remis encercler où était votre bureau ?

13 R. Oui, je peux faire ça.

14 Q. Pouvez-vous écrire la lettre B à côté pour bureau ?

15 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

16 M. KEHOE : [interprétation] Malheureusement, mon français n'est pas tout à

17 fait au point, et nous avons reçu une traduction française sur le canal

18 anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'écoutais l'anglais. C'est vrai.

20 Cela dit, M. Hedaraly nous a demandé à ce que l'on verse les deux documents

21 ensemble, sous une seule cote, donc la photographie aérienne et la

22 photographie que le témoin vient d'annoter, marquée d'un B.

23 Vous n'avez pas d'objection ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier, une

26 cote, s'il vous plaît.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P590.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. P590. Il y a une photo aérienne et

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 une photographie annotée par le témoin, et cette pièce est admise au

2 dossier.

3 M. HEDARALY : Monsieur le Président, j'aimerais également verser au

4 dossier, admettre comme preuve, les pièces suivantes, toutes annexées à la

5 déclaration du témoin. Tout d'abord, 65 ter 5214, qui sont les notes du

6 témoin le matin du 4 août 1995; 65 ter 5216, le texte d'un article écrit

7 par le témoin; et la pièce 438, le compte rendu d'une réunion le 4 août

8 entre le général Forand et un représentant de la RSK.

9 Toutes ces pièces sont annexées à la déclaration de M. Gilbert et le

10 fondement pour leur admission se trouve donc dans la déclaration du témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allons-y. Prenons les choses

12 l'une par l'autre.

13 M. KEHOE : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai aucune objection à poser, mais

16 j'aimerais qu'il y en ait en numéros séquentiels plutôt que de leur donner

17 une seule cote.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est ce que voulait

19 faire M. Hedaraly de toute façon. Il voulait que ces pièces soient versées

20 séparément. Donc prenons les choses dans l'ordre.

21 M. KEHOE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, commençons par les

23 notes manuscrites du témoin qu'il a faites le matin du 4 août. Il s'agit de

24 la pièce 5214.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote P591.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le P591 est admis au dossier.

27 Ensuite, nous avons la pièce 438, c'est-à-dire le PV de la réunion du 4

28 août entre le général Forand et les représentants de la RSK.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P592.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc le P592 est versé au

3 dossier.

4 Et enfin, le dernier.

5 M. HEDARALY : [interprétation] 5216.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc la pièce 5216.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P593.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P593 est admise au dossier.

9 Monsieur Hedaraly, vous pouvez poursuivre.

10 M. HEDARALY :

11 Q. [en français] Et pour le bénéfice de la Chambre, une pièce est annexée

12 à la déclaration est mentionné au paragraphe 28 de la déclaration, mais

13 elle est déjà au dossier en tant que pièce D297.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes informés. C'était pour

15 notre information, maintenant nous le savons.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Pourrions-nous avoir la pièce 5336 à

17 l'écran maintenant.

18 Q. [en français] Capitaine Gilbert, je vais vous montrer quelques photos

19 prises depuis le balcon du troisième étage de la base de l'ONU à Knin, et

20 ça va être sur l'écran dans quelques instants.

21 R. Oui, je les vois maintenant.

22 Q. Est-ce que cette photo représente bien une partie de la vue que vous

23 aviez de votre bureau sur la ville de Knin ?

24 R. Oui. Je dirais, cette photo-là, elle a été prise du balcon. Au meilleur

25 de mon souvenir, la fenêtre de mon bureau devait être à environ 10 mètres

26 sur la droite. Mais c'est la vue que j'avais de la fenêtre.

27 Q. Dans vos notes que vous avez prises le matin du 4 août et dans votre

28 déclaration au paragraphe 15, par exemple, vous faites référence - et je

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1 vais le dire en anglais, parce que vous le dites en anglais, "…white

2 building" -- [interprétation] le bâtiment de l'assemblée, bâtiment blanc.

3 [en français] Dans votre déclaration vous utilisiez ce bâtiment blanc comme

4 point de référence. Est-ce que vous arrivez à voir ce bâtiment sur cette

5 photo ?

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Est-ce qu'on peut avoir l'aide du huissier encore une fois pour aider

8 le témoin à encercler ce bâtiment et si vous voulez bien l'encercler, s'il

9 vous plaît, en rouge, encore.

10 R. Oui.

11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que nous pourrions

12 avoir une date, s'il vous plaît, date à laquelle cette photographie a été

13 prise, s'il vous plaît.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Je crois que c'était dans le courant de

15 l'automne 2007, autrement dit, l'année dernière.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'était

18 vers la fin du mois de novembre 2007, si je me souviens bien. Ça doit

19 correspondre à peu près.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Maître Kehoe. Ce serait effectivement

21 pendant l'automne.

22 Q. [en français] Si vous pouviez écrire un P à côté pour parlement, s'il

23 vous plaît.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci.

26 M. HEDARALY : Si on peut sauvegarder cette image et passer à la deuxième

27 photo sur cette série de trois.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, est-ce que vous

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1 souhaitez demander le versement au dossier de la photographie qui n'a pas

2 été annotée ou simplement celles qui ont été annotées ?

3 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a en aura deux qui seront annotées, une

4 qui ne sera pas annotée. Je souhaite verser au dossier un seul et même

5 document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant nous avons la version

7 qui n'est pas annotée à l'écran.

8 M. HEDARALY : [interprétation] La deuxième page de ce document devrait

9 comporter une autre photographie. Merci.

10 Q. [en français] Capitaine Gilbert, cette photo est la vue du balcon mais

11 cette fois un peu décalée vers la droite. Est-ce que c'est juste ?

12 R. C'est exact.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

14 troisième page de ce document, s'il vous plaît.

15 Q. [en français] Et encore une fois, Capitaine, cette image représente

16 encore la vue que vous aviez ou une partie de la vue que vous aviez de

17 votre bureau le 5 août 1995 ?

18 R. Oui. A la vue de cette photo-là, je me rends compte là qu'il y avait

19 deux balcons devant la bâtisse. Mon bureau était à l'extrême droite, donc

20 plus du 10 mètres que j'ai mentionné plus tôt. Alors c'est le deuxième

21 balcon que j'identifiais tout à l'heure. Mon bureau était encore un peu

22 plus loi, sur la droite, et c'était la vue que j'avais à partir de cette

23 fenêtre.

24 Q. Dans vos notes et votre déclaration aux paragraphes 17 et 18, vous

25 faites référence à une petite colline. En anglais, vous avez noté "behind

26 small hill" -- [interprétation] "derrière une petite colline", vous dites

27 en anglais.

28 [en français] -- à voir cette colline à laquelle vous faites référence ?

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1 R. C'est certainement une de ces deux collines-là. Maintenant, à la vue de

2 cette photo, je ne sais pas laquelle est la plus petite des deux. Mais au

3 paragraphe 17, ce que j'ai dit, c'était derrière la plus petite de ces deux

4 petits buttons-là [phon].

5 Q. Merci.

6 M. HEDARALY : Monsieur le Président, j'aimerais que ces trois photos soient

7 versées au dossier comme un seul document avec la première photo étant

8 celle qui a été annotée par le témoin.

9 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, cela prête à confusion

10 un petit peu pour le contre-interrogatoire. Je préférerais avoir des

11 numéros de cote différents pour chacune de ces photographies, s'il vous

12 plaît.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, j'ai été un petit peu

14 surpris par la réponse à propos des deux balcons.

15 Tout d'abord : toutes ces photographies sont-elles prises du même balcon ?

16 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, Monsieur Gilbert, ce balcon que

18 nous voyons ici, qui est à l'avant de cette photographie, s'agit-il du

19 balcon qui se trouvait devant votre bureau ou est-ce que c'est celui qui

20 est derrière qui était le balcon qui correspondait à votre bureau, puisque

21 je vois deux balcons sur cette photographie ? Il y a un balcon à partir

22 duquel la photo est prise et il y a un autre balcon plus loin. Lequel des

23 deux est le balcon qui correspond à votre bureau ?

24 LE TÉMOIN : Plus loin, à partir de la fenêtre qui était à peu près -- parce

25 que moi, mon bureau ne donnait pas sur le balcon, il donnait sur la fenêtre

26 voisine que j'ai encerclée plus tôt. Alors pour être très précis, c'est la

27 fenêtre qui est à la droite, environ 5 mètres à la droite du balcon le plus

28 loin des deux.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, je ne sais pas s'il

2 s'agit d'un bâtiment ou de deux bâtiments, mais le balcon qui se trouve le

3 plus loin, le plus éloigné, c'est le balcon qui correspond au bâtiment dans

4 lequel se trouvait votre bureau, et vous dites que votre bureau ne donnait

5 pas sur le bacon, mais se trouvait à droite du balcon; c'est exact ?

6 LE TÉMOIN : Exact. Et ce bâtiment-là, ce n'est qu'un seul bâtiment.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais apparemment, il y a deux parties à

8 ce bâtiment et je ne vois pas, en fait, sur cette photographie. Donc j'ai

9 une autre question à vous poser dans ce cas : à droite de ce balcon qui se

10 trouve plus loin, est-ce face au bâtiment ou depuis le bâtiment ?

11 LE TÉMOIN : Depuis le bâtiment.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Donc le bâtiment, ce

13 qui se trouve le plus éloigné par rapport à ce que nous voyons sur cette

14 photographie, c'est exact ?

15 LE TÉMOIN : C'est exact. Yes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, nous avons trois

17 photographies. La première a été annotée par le témoin. Monsieur le

18 Greffier, s'il vous plaît.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier propose, et j'ai tendance

21 à être d'accord avec lui de proposer le versement de la photographie en

22 premier lieu qui n'a pas été annotée. On voit un petit angle du balcon,

23 Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro 65 ter 05338 qui aurait

25 le numéro P594.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 594 est versé au dossier.

27 La deuxième pièce est une photographie qui a été annotée par le

28 témoin où on voit le bâtiment blanc de l'assemblée.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P595.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la photo que nous avons

3 actuellement à l'écran, mais la P595 -- la deuxième pièce en fait, la photo

4 qui a été annotée par le témoin, la pièce P595 a été admise au dossier.

5 Et l'autre, la photographie suivante qui n'a pas été annotée.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

7 pièce P596.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P596 est versé au dossier.

9 Et pour finir, la dernière photographie où on voit les deux balcons.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P597, Madame, Messieurs

11 les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P597 que nous voyons actuellement au

13 dossier et qui est la photographie que nous voyons à l'écran.

14 Poursuivez, Monsieur le Procureur.

15 M. HEDARALY :

16 Q. Si on peut retourner à P590, Capitaine Gilbert, j'aimerais complètement

17 clarifier le dernier échange que vous avez eu avec le Juge en chef.

18 Le balcon où les photos ont été prises qu'on vient de voir, c'est

19 bien ceux qui sont à droite, sur la partie droite du bâtiment ?

20 R. Oui, je peux l'indiquer si vous le souhaitez.

21 Q. Non, ce n'est pas nécessaire.

22 R. Sur la droite du bâtiment.

23 Q. D'accord. Merci.

24 M. HEDARALY : Monsieur le Président, j'aimerais lire un court résumé du

25 contenu de la déclaration du témoin et je vais le faire en anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Alain Gilbert était un officier des forces

28 armées canadiennes cantonné à Knin en 1995 avec le général Alain Forand, il

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1 était son aide de camp. Le matin du 4 août 1995, il a remarqué le pilonnage

2 de Knin depuis son bureau au premier étage du quartier général des Nations

3 Unies et a noté certaines de ses observations eu égard au pilonnage ce

4 matin-là dans son carnet, y compris le fait que des MRL étaient utilisées à

5 5 heures du matin, une roquette multiple.

6 Il a également indiqué dans sa déposition qu'il y a eu des pilonnages

7 le matin du 5 août 1995, et en particulier, un barrage initial d'environ

8 400 obus qui sont tombés entre 5 heures 19 et

9 5 heures 25.

10 M. Gilbert a également remarqué les incendies et les pillages de Knin

11 pendant et après l'opération Tempête. Il est devenu l'officier chargé de la

12 sécurité des réfugiés au camp des Nations Unies le 25 août 1995, et la

13 pression qu'il avait c'était que la plupart des Serbes souhaitaient rentrer

14 chez eux, mais qu'ils n'osaient pas parce qu'ils craignaient pour leur

15 sécurité."

16 J'ai terminé mon résumé, Monsieur le Président, ainsi que mon

17 interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

19 Monsieur Kehoe, je suppose que vous souhaitez avoir le pupitre.

20 Monsieur Kehoe, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

21 M. KEHOE : [interprétation] Je vais simplement ici m'installer et je

22 vais commencer.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gilbert, vous allez être

24 contre-interrogé par Me Kehoe qui représente les intérêts de M. Gotovina.

25 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Capitaine. Je souhaite vous poser quelques

27 questions à partir de votre déclaration ainsi qu'à partir de votre article,

28 et nous allons simplement passer d'un élément à l'autre. Je vais vous

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1 demander de vous reporter aux documents au moment où nous allons les

2 aborder.

3 Tout d'abord, le point qui m'intéresse en premier lieu concerne, Mon

4 Capitaine, la déclaration que vous avez faite au paragraphe 36 de votre

5 déclaration 589.

6 Capitaine, vous êtes arrivé à Knin le 8 juillet et vous avez noté au

7 paragraphe 36 qu'il n'y avait pas de Croates qui vivaient à Knin au mois

8 d'août 1995.

9 Lorsque vous étiez à Knin, vous êtes-vous entretenu avec la

10 population serbe sur ce sujet, à savoir pourquoi il n'y avait pas de

11 Croates qui vivaient à Knin.

12 R. [interprétation] Non, c'est par l'entremise de briefing le matin qu'on

13 avait de UNHCR et les meetings de coordination que cette information-là m'a

14 été transmise. Je suis arrivé à Knin plutôt le 28 juin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, si je vais au paragraphe

16 36, pardonnez-moi si je me trompe, mais je lis que 5 % de la population --

17 non pardonnez-moi, effectivement c'est la dernière phrase qui est

18 importante.

19 Veuillez poursuivre.

20 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé.

22 M. KEHOE : [interprétation]

23 Q. Néanmoins, est-ce que vous avez parlé avec la population serbe avant

24 l'opération Tempête à Knin ?

25 R. Non, pas vraiment.

26 Q. Lorsque vous dites "pas vraiment," qu'est-ce que vous entendez par là ?

27 Est-ce que vous leur avez parlé ou non ?

28 R. Non, les seules personnes de la population serbe que j'avais pu parler

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1 auraient été des employés sur le camp, mais pas des personnes de la

2 population locale vivant à Knin.

3 Q. Lorsque vous avez parlé aux Serbes qui travaillaient dans le camp, est-

4 ce que vous leur avez demandé ce qui était arrivé aux Croates à Knin ?

5 R. Non, mais je sais qu'est-ce qui leur est arrivé.

6 Q. Qu'est-ce que vous saviez ?

7 R. Probablement, plus que probablement, ils ont été chassés de la ville de

8 Knin en 1992.

9 Q. Je souhaite maintenant évoquer la période qui a précédé l'opération

10 Tempête. Si vous me le permettez, je souhaite que vous vous reportiez à

11 votre article qui est la P593.

12 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaite afficher ceci à l'écran, s'il vous

13 plaît.

14 Q. A la page 3 dans la version anglaise. Je ne sais pas exactement ce que

15 c'est, à quelle page.

16 M. HEDARALY : [interprétation] C'est à l'intercalaire numéro 5 dont dispose

17 le témoin.

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas comment

19 vous souhaitez que nous procédions entre les trois langues, l'anglais, le

20 français et le B/C/S, mais je ne sais pas ce qu'il faut afficher à l'écran,

21 dans quelle langue. Bien sûr, moi je vais parler du document en langue

22 anglaise, et je suis sûr que le témoin pourra aborder le document dans

23 l'une ou l'autre langue.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si cela ne concorde pas à ce

25 moment-là, nous dirons quelque chose.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Mon Capitaine, je souhaite évoquer maintenant la troisième page du

28 texte anglais. Au milieu de ce texte, et vous parlez du pilonnage qui a eu

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1 lieu le 1er août, et vous notez qu'il y a des individus qui viennent d'un

2 camp, des femmes, des enfants, des personnes âgées qui n'étaient pas partis

3 la veille, soit par un choix personnel ou parce qu'ils n'avaient pas de

4 moyen de transport, se cachaient dans les sous-sols.

5 Je souhaite évoquer ceci avec vous, le commentaire que vous avez

6 fait. Vous dites qu'il y a des personnes qui ne sont pas parties la veille,

7 et je suppose, Monsieur, que vous avez connu le général Bellerose.

8 R. -- le général, mais c'était un major, à ce moment-là. Oui.

9 Q. Je crois qu'il s'agit du 4 août, et non pas du 1er.

10 M. KEHOE : [interprétation] Pardonnez-moi si j'ai dit le 1er. Je voulais

11 parler du 4.

12 Q. Le commandant Bellerose, dans son journal, à la pièce 513, a noté le 28

13 juillet 1995 que les gens de la région quittaient le secteur. Je souhaite

14 suivre ceci par ordre chronologique et vous poser quelques questions.

15 Encore une fois, le 29 juillet, D513, le commandant Bellerose a dit que les

16 gens de Knin sont très nerveux, bon nombre d'entre eux quittent la ville et

17 des réfugiés de Bosanski Grahovo sont en train d'arriver.

18 M. HEDARALY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Ceci

19 est arrivé la semaine dernière. Si la déposition ou si c'est quelque chose

20 d'autre que l'on pose la question, on devrait lui poser la question. Il a

21 parlé du 4, je crois qu'on devrait d'abord lui poser cette question, est-ce

22 qu'il est au courant de ces gens-là et du 29 juillet, et ensuite lui

23 soumettre les propos de M. Bellerose ou la déposition de son journal. Je

24 crois que nous avons déjà eu cette question qui a été évoquée la semaine

25 dernière, et nous avons parlé de cela il y a quelques semaines.

26 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas du tout, nous n'avons absolument pas

27 traité de cela déjà. Il s'agit d'une séquence d'événements qui se sont

28 déroulés. Moi je pose des questions sur ce que le témoin a dit à propos de

Page 6417

1 son article. Il ne s'agit pas d'un ordre séquentiel d'événements proposé

2 par l'Accusation.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Mais il n'a pas déposé sur quoi que ce soit

4 à propos du 28 juillet, donc il devrait avoir l'occasion de répondre sur

5 cette question-là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly vous demande tout d'abord,

7 sans faire référence à d'autres éléments de preuve ou d'obtenir du témoin

8 ce qu'il sait sur cet événement, et ce n'est qu'après qu'il peut lui poser

9 la question et lui demander ce qu'il sait d'autre.

10 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'éléments qui

11 font déjà partie du dossier et qui sont au compte rendu d'audience. Tout ce

12 que je fais c'est que je porte à l'attention de ce témoin des éléments qui

13 sont déjà au compte rendu, et ensuite je lui pose des questions sur la base

14 d'éléments qui sont déjà dans le dossier. C'est ce que je fais pour aller

15 plus vite, et je ne fais pas ceci de façon séquentielle. Je dis simplement

16 qu'il y a des gens qui sont partis la veille, certains éléments qui ont été

17 présentés dans cet ordre et qui sont déjà au dossier. Ce n'est pas quelque

18 chose que je sors de nulle part et qui n'a pas été présenté par

19 l'Accusation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question ne porte pas là-dessus. La

21 question est celle-ci, Monsieur Hedaraly, il faudrait que je réexamine ce

22 qui a été dit. Monsieur Hedaraly, veuillez me donner peut-être un élément

23 de référence. Ce qui est important ici c'est qu'avant de poser la question

24 au témoin et de lui demander quelque chose à propos de ce qui est déjà au

25 dossier, d'abord lui demander ce qu'il sait à ce propos.

26 M. KEHOE : [interprétation] Je vais me débrouiller autrement.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Page 441 --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai demandé à M. Hedaraly

Page 6418

1 de me donner un numéro de référence, donc c'est les pages du compte rendu 4

2 881 et consécutives.

3 Monsieur Hedaraly, il eut été courtois de ne pas interrompre Me Kehoe. En

4 même temps, je vous remercie d'avoir retrouvé les numéros de page du compte

5 rendu en question. Merci.

6 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe. Et je vais vérifier exactement ce qui a

7 été dit pour ce qui est de cette première question, si vous souhaitez

8 emprunter la voie la plus longue, je vous en prie, allez-y.

9 M. KEHOE : [interprétation]

10 Q. Capitaine Gilbert, le 28 juillet, avez-vous vu une mobilisation

11 générale des soldats de l'ARSK à Knin ?

12 R. [hors micro]

13 Q. Donc lorsqu'un témoin de l'Accusation, le commandant Bellerose, a écrit

14 dans son carnet le 28 juillet qu'il y avait la mobilisation générale en

15 ville, vous ne savez rien à ce propos; c'est cela ?

16 R. Je ne sais pas. C'est les propos du major Bellerose. Moi, je n'ai pas

17 de souvenir exact qu'il y avait une mobilisation à cette date-là.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pardonnez-moi si je vous

19 interromps, mais compte tenu de l'échange rapide qu'il y a eu, je ne vois

20 plus le numéro de référence puisqu'il n'a pas été noté et qu'il ne figure

21 pas au compte rendu.

22 Monsieur Hedaraly, veuillez nous donner les numéros de pages du compte

23 rendu précédemment cités, parce qu'ils n'ont pas été consignés au compte

24 rendu, s'il vous plaît.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Dans quelques instants, Monsieur le

26 Président. Je m'y perds un petit peu moi-même.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, mais veuillez ne pas

28 interrompre Me Kehoe. Veuillez attendre qu'il ait terminé sa phrase.

Page 6419

1 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Capitaine, est-ce que vous saviez que le 28 juillet, Bosanski-Grahovo

3 était tombé aux mains de la HV ?

4 R. Non. Je n'ai pas de souvenir spécifique de ça. Je ne suivais pas le

5 tempo opérationnel des opérations des parties sur place. Ce n'était pas

6 dans le cadre de mes responsabilités, alors je ne savais pas, non.

7 Q. Saviez-vous, Mon Capitaine, que le 28 juillet, le président de la

8 République de Krajina serbe, Milan Martic, a déclaré un état de guerre sur

9 l'ensemble du territoire de la Krajina ?

10 R. Je n'ai pas de souvenir de ça. C'est possible. Je n'ai pas de souvenir.

11 Q. Nous allons encore parler du 28. Saviez-vous que la population locale

12 quittait le secteur ?

13 R. C'est possible.

14 Q. Est-ce que vous le saviez ou est-ce que vous ne le saviez pas ?

15 R. Non, je ne savais pas.

16 M. HEDARALY : [interprétation] 4 861, 4 862.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hedaraly.

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Encore une fois, je vais aller un peu plus avant, je vais évoquer la

20 date du 29 juillet. Nous allons nous rapprocher de l'opération Tempête.

21 Saviez-vous qu'à Knin, la population civile partait ?

22 R. C'est probable que la population de Knin commençait à quitter à ces

23 dates-là.

24 Q. Ecoutez, dites-nous ce que vous savez à ce propos, Capitaine, sur la

25 population qui quittait Knin aux environs de ces dates-là.

26 R. Bien, il y avait déjà un état un peu de panique à Knin. Les rumeurs

27 étaient qu'il y aurait une attaque croate sur la ville de Knin dans les

28 jours ou les semaines à venir. En fait, avec le général Forand, lorsque

Page 6420

1 nous visitions les forces de l'ONU, nous avons déjà été rappelés au camp à

2 cause d'une urgence à ce niveau-là. Alors il y avait quelque chose qui se

3 passait à propos d'un état de panique à Knin.

4 Je pourrais dire, ou il y aurait une possible attaque croate à venir.

5 Alors les 28 et 29 juillet, il est possible, et je le crois, qu'il y avait

6 des gens de la population civile de Knin qui quittaient.

7 Q. Comment la population civile est-elle partie ?

8 R. Avec les moyens qu'ils pouvaient avoir et en transitant par la Bosnie.

9 Q. Capitaine, est-ce que cet exode de la population civile s'est poursuivi

10 les 28 et 29 et jusqu'à la veille de l'opération Tempête ?

11 R. Je suis d'accord avec ça, oui.

12 Q. Donc vous conviendrez avec moi, Monsieur, que l'exode de la population

13 civile de Knin pendant toute cette période de cet exil était assez

14 important, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne suis pas d'accord particulièrement avec vous, mais il y avait un

16 exode de la population, oui.

17 Q. Monsieur, nous parlons toujours des mêmes dates. Avez-vous également vu

18 du personnel militaire arriver en renfort des véhicules militaires à Knin

19 et aux alentours de Knin ?

20 R. Non.

21 Q. Je vais maintenant vous lire la déposition de Jan Elleby, qui

22 travaillait pour CIVPOL, un autre témoin à charge qui était officier de

23 police, qui a noté que maintenant - ceci se trouve à la page 3 474.

24 "Maintenant que nous passons au mois de juillet 1995, vous remarquez

25 dans votre feuillet d'information complémentaire, je crois que cela

26 commence à P2114 -- P214, que vous avez vu beaucoup de soldats dans la rue,

27 mais dans votre feuillet d'information complémentaire vous avez remarqué

28 qu'il y avait un nombre accru de troupes de la RSK à Knin à ce moment-là

Page 6421

1 dans la période qui a précédé l'opération Tempête. Pouvez-vous nous parler

2 de cela un petit peu ?

3 "Réponse : Oui. L'évaluation de la situation sur le terrain en ville, bien,

4 c'était quelques jours au mois de juillet, jusqu'à la fin du mois de

5 juillet qu'il y a eu plus en plus de véhicules militaires, de personnels

6 militaires en uniforme qui arrivait.

7 "Question. Et vous, ainsi que d'autres observateurs de CIVPOL, est-ce

8 quelque chose que vous avez pu observer, puisque vous vous déplaciez dans

9 la région ?

10 "Réponse. Oui."

11 Q. Est-ce que cet élément fourni par M. Elleby correspond à vos

12 observations à Knin dans la deuxième moitié du mois de juillet ?

13 R. Cette information-là provient de M. Elleby. C'est son souvenir de ces

14 moments-là. Moi, je n'ai pas de souvenir de "groupes "build-up", comme

15 l'est mentionné par ce monsieur-là.

16 Q. Bien. Il y a eu une présence militaire à Knin, n'est-ce pas, avant

17 l'opération Tempête ?

18 R. Oui, il y avait une présence, oui.

19 Q. Et cette présence militaire, Monsieur, était très importante, n'est-ce

20 pas, très implicative ?

21 R. Non. Je ne peux pas quantifier et vous dire qu'elle était significative

22 ou pas significative. Je sais qu'il y avait une présence militaire,

23 puisqu'on pouvait rencontrer des soldats lorsqu'on voyageait du camp pour

24 se rendre à la résidence.

25 Q. Monsieur, à partir du 5 août, au secteur sud des Nations Unies, on

26 pensait que Knin ne tomberait pas avant un délai de 24 heures, et même

27 peut-être un délai d'une semaine, n'est-ce pas, c'était bien le cas ?

28 R. Mon souvenir de ça, moi, c'était que ça pouvait être 24, 48 heures ou

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6423

1 une semaine ou plus. Alors, c'est exact. Mais si vous dites 24 -- 24

2 heures, 48 heures, c'est exact, et personnellement, moi j'avais pensé que

3 ça aurait pu être plus long que ça.

4 Q. Venons-en à votre article, page 4 de la version anglaise de cet article

5 dont vous êtes l'auteur. Premier paragraphe entier dans cette page.

6 R. [interprétation] Le paragraphe qui commence par les mots : "We expect"

7 ?

8 Q. Oui, oui, c'est tout à fait ça, Monsieur. J'attends simplement

9 l'affichage du texte sur l'écran.

10 Deuxième phrase : "Je sais que le 5 août à 0 heure 51 [comme interprété],

11 un autre barrage d'artillerie important a fait tomber plus de 400 [comme

12 interprété] obus sur la ville en six minutes. Les prévisions continuent

13 quant au moment où les forces croates arriveront à Knin. Quarante-huit ou

14 72 heures, peut-être une semaine ou plus, peut-être."

15 Donc ce qu'on croyait en secteur sud, c'est qu'il se passerait au moins 48

16 heures avant que Knin ne tombe, n'est-ce pas ?

17 R. [en français] Je ne sais pas quelle était la croyance de "sector

18 south," mais c'était ma croyance personnelle.

19 Q. Et cette croyance s'appuyait sur le fait que vous pensiez que l'ARSK

20 avait à Knin la puissance militaire nécessaire pour combattre l'armée

21 croate pendant un délai allant de 24 heures à une semaine, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Mais ma croyance n'était pas à Knin, plutôt défendre Knin à

23 l'extérieur de Knin, pour protéger Knin.

24 Q. Mais Knin a été défendu, en fait, à partir de plusieurs lignes de

25 front, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne crois pas que Knin a été défendu à partir de plusieurs lignes de

27 front.

28 Q. Il y avait bien une ligne de front, n'est-ce pas, où se trouvaient les

Page 6424

1 hommes de la RSK ? Et quand je dis "la RSK," je veux parler d'effectifs

2 humains et d'artillerie, n'est-ce pas ?

3 R. Probablement. Je ne sais pas où étaient ces lignes-là, mais tout était

4 à croire qu'il devait avoir des soldats de la RSK qui défendaient.

5 Q. Etes-vous en train de dire, Capitaine, dans votre déposition, que vous

6 ne savez pas où se trouvaient les lignes de front, pas plus que vous ne

7 saviez où se trouvaient les positions de l'ARSK sur ce front ?

8 R. Nous avons visité, lors du temps que j'étais là, certaines positions

9 serbes comme certaines positions croates dans des visites de liaison, mais

10 je ne saurais pas vous décrire quelles étaient les lignes de défense et les

11 positions serbes dans le secteur de défense de Knin.

12 Q. Donc, vous saviez que les Serbes étaient sur des lignes de front, mais

13 vous ne saviez pas où se trouvaient les emplacements de ces lignes de front

14 tenus par l'ARSK; c'est bien ça ?

15 R. C'est ça, pas plus que leurs effectifs non plus.

16 Q. Donc j'aimerais maintenant que nous allions un petit pas plus avant.

17 S'il y avait des obus qui étaient lancés quelque part sur un front qui se

18 trouvait entre les positions de l'ARSK et les positions de l'armée croate,

19 vous ne saviez pas qui tirait sur qui ? Vous vous contentiez d'entendre les

20 obus, n'est-ce pas ?

21 R. Je voudrais -- je voudrais réentendre cette question-là. Je vais

22 l'écouter en anglais. J'ai eu plus de difficulté avec la traduction. Si je

23 peux, Votre Honneur, oui ?

24 Q. Absolument, Capitaine. Et si à quelque moment que ce soit vous

25 comprenez mal une de mes questions, faites-le-moi savoir, bien entendu.

26 Capitaine, donc si un pilonnage se produisait sur le front entre l'armée

27 croate et l'armée de l'ARSK, et que vous entendiez le bruit de ces obus

28 depuis le secteur sud des Nations Unies, depuis le QG, vous ne pouviez pas

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1 savoir qui tirait sur qui, n'est-ce pas, puisque vous ne saviez pas où se

2 trouvaient les lignes de front tenues par les uns et les autres ?

3 R. J'étais sur le camp de Knin et les tirs d'artillerie du 4 et du 5 août

4 provenaient du sud, passaient sur notre camp et atterrissaient à Knin.

5 Alors je savais que ces tirs-là provenaient du sud, et je ne peux pas

6 croire que ce soit autre que du tir d'artillerie croate qui ait passé au-

7 dessus de notre camp pour tomber sur la ville de Knin. Je ne savais pas

8 peut-être exactement quelles étaient les lignes de front, mais j'étais

9 capable de savoir d'où provenait le tir et où tombait le tir.

10 Q. Y a-t-il eu des pilonnages dans le secteur des lignes de front,

11 Capitaine ?

12 R. Ça je ne sais pas. Sûrement. Mais ce n'était pas ma responsabilité,

13 alors je ne sais pas. Il y avait seulement du tir sur les lignes de front.

14 Q. Quand vous étiez au QG du secteur sud des Nations Unies, est-ce que

15 vous pouviez entendre les obus ?

16 R. Le 4 et le 5 août, très bien, oui.

17 Q. Et quand vous avez entendu ces tirs sur le front, n'est-il pas exact

18 que vous ne saviez pas qui tirait sur qui, n'est-ce pas ?

19 R. Je savais qui tirait sur qui. Les tirs provenaient du sud, sifflaient

20 au-dessus de notre camp et tombaient sur Knin.

21 Q. Un instant, je vous prie, Monsieur. Penchons-nous sur la pièce P102

22 maintenant, dont je demande l'affichage.

23 Capitaine, c'est un rapport de situation des Nations Unies qui vient

24 du QG des observateurs des Nations Unies, observateurs militaires au sein

25 du secteur sud. Ce rapport date du 4 août à

26 20 heures. Je m'intéresse à un passage qui se trouve trois pages à partir

27 du début, en bas de page. Un rapport qui vient du Bataillon canadien. Vous

28 saviez où était logé le Bataillon canadien, n'est-ce pas, Capitaine ?

Page 6426

1 R. On parle de KenBat ou CanBat 1 ?

2 Q. Le Bataillon kényan?

3 R. Kényan, lorsque j'étais là, oui, je savais où étaient les Kényans.

4 Q. Il se trouvait entre Strmica et allait jusqu'à Dinara, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne peux pas vous dire. Je ne sais pas.

6 Q. Je vous prie d'écouter la lecture que je vais faire de ce passage. Je

7 cite : "A partir de 20 heures le 4, les rapports font état de 1 230 bombes

8 provenant du Bataillon kényan, 638 provenant de l'armée de la République

9 serbe de Krajina et 592 provenant de l'armée croate, du HVO." Est-ce que

10 vous n'aviez pas une idée de ce qui se passait quand vous vous trouviez au

11 secteur sud des Nations Unies que vous avez entendu ce genre de pilonnage

12 par l'artillerie ?

13 R. Votre Honneur, j'ai de la misère à suivre avec la traduction. Alors

14 quelle est la question, alors si vous voulez bien me la redire en anglais.

15 Q. Bien sûr. Je vais vous lire une nouvelle fois le passage. Je pensais

16 que vous l'aviez sur l'écran. "A partir de 20 heures le 4, 1 230 rapports

17 concernant des bombardements sont émis par le Bataillon kényan, 648 par --

18 ." Bien. Est-ce que vous aviez une idée au secteur sud de ce qui se passait

19 ?

20 R. -- parlé les Kényans. Je ne pouvais certainement pas entendre ces tirs-

21 là.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Je ne sais plus, Votre Honneur. Au-delà de mon souvenir, les positions

24 kényanes étaient éloignées. Je ne pourrais pas vous dire la distance de

25 notre quartier général à Knin, mais le tir qui tombait été le tir qui

26 pouvait partir - je fais allusion au tir d'artillerie dans le secteur

27 kényan - je n'entendais pas ce tir-là, ça c'est sûr.

28 Q. Bien. Maintenant, nous allons bientôt parler de l'artillerie que vous

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1 avez observée à Knin dans un moment. Mais passons maintenant à la soirée du

2 3. Savez-vous que dans la soirée du 3, le colonel Leslie s'est entretenu

3 avec le commandant Dussault, et ils ont dit à M. Bellerose - et ceci se

4 trouve à la pièce P546 - ils sont allés dans la salle d'opération, salle de

5 contrôle, et

6 M. Bellerose dit, je suis là dans cette salle pour m'entretenir avec eux.

7 Ils m'ont dit que j'ai reçu un message selon lequel quelque chose allait

8 arriver très certainement le lendemain, dès le lendemain.

9 Donc, est-ce que vous vous souvenez que le colonel Leslie aurait dit au

10 général Forand qu'il avait reçu ce message à 23 heures, ce message sur

11 lequel quelque chose allait très certainement arriver le lendemain ?

12 R. Je n'ai pas eu connaissance de cette discussion-là, et je ne sais pas

13 si le colonel Leslie l'a dit au général Forand.

14 Q. Est-ce qu'il avait dit cela au général Forand, puisque vous étiez

15 l'aide de camp du général Forand, vous deviez le savoir sans doute ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, une seconde.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Il a répondu à la question, et maintenant il

18 demande de spéculer.

19 M. KEHOE : [interprétation] La question consistait à lui demander s'il

20 avait dit cela à Forand, l'homme qui est ici, le capitaine était l'aide de

21 camp du général Forand. Est-ce qu'il n'aurait pas dû être au courant ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, bien entendu, il est

23 demandé au témoin de spéculer dans la mesure où nous ne savons pas si la

24 chose a été dite à M. Forand et par conséquent si le message aurait pu être

25 transmis à M. Gilbert. Mais en même temps, Maître Kehoe, si vous resituez

26 sa question dans un contexte plus général, demande si les informations

27 obtenues par M. Forand auraient normalement atteint M. Gilbert, et cette

28 question est acceptable.

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1 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.

2 Maître Kehoe, je suppose que vous voulez poser la question que vous

3 avez déjà posée.

4 M. KEHOE : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous pensez que la première

6 présentation de votre essai était bonne, alors M. Hedaraly est --

7 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, non, la vôtre était de loin

8 préférable, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je voulais

10 dire. Je voulais dire peut-être voudriez-vous reformuler.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Il faudrait --

12 M. KEHOE : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous voulez que je répète la question ?

14 R. Oui, oui. Si vous avez le droit de le faire, je vous en prie.

15 Q. Capitaine, dans des circonstances normales, si le colonel Leslie avait

16 appelé le général Forand à 23 heures le 3 août pour lui dire qu'il avait

17 reçu un message indiquant que sans doute que quelque chose se passerait le

18 lendemain, est-ce que dans des circonstances normales vous auriez été

19 informé de cela ?

20 R. Très probablement, car à ce moment-là, si je fais appel à mes

21 souvenirs, je crois que nous étions à la résidence à 23 heures [comme

22 interprété], à cette heure-là, et j'aurais dû le savoir parce que j'étais à

23 la résidence. Si c'était quelque chose qu'ils allaient discuter entre eux

24 au QG avant, alors peut-être n'aurais-je pas été informé.

25 Q. A quelle heure avez-vous reçu l'appel du QG du secteur sud vous

26 indiquant que quelque chose allait se passer ?

27 R. J'ai dit QG dans ma déposition, mais je n'en suis pas sûr à 100 %. Mais

28 enfin, si c'était le QG, alors cela pouvait être le QG canadien, cela

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1 pouvait être Zagreb ou cela pouvait être le QG du secteur sud. Je pense que

2 c'était le QG du secteur sud, et cela s'est passé à 3 heures 30, le 4 août.

3 Q. A quelle heure êtes-vous parti en compagnie du général Forand pour

4 retourner au QG du secteur sud ?

5 R. Aux environs de 4 heures du matin.

6 Q. Avant votre départ, le général Forand a-t-il donné un ordre quelconque

7 à un autre homme des Nations Unies en lui disant qu'il fallait rentrer à la

8 base ?

9 R. Non. A personne d'autre des Nations Unies, car il n'y avait personne

10 d'autre à cet endroit sauf un colonel tchèque qui résidait au premier étage

11 de la même résidence où nous nous trouvions, donc il est parti avec nous.

12 Q. Capitaine, à ce moment-là il y avait des gens qui étaient hébergés dans

13 le camp au sud, n'est-ce pas, pour des raisons de sécurité ?

14 R. Non, je ne crois pas.

15 Q. Vous n'avez pas souvenir.

16 R. Ce n'est pas que je n'en ai pas le souvenir, je dis que je ne le pense

17 pas. Personne n'habitait dans notre camp pour des raisons de sécurité.

18 Q. Au cours des jours qui ont précédé l'opération Tempête, Capitaine, y a-

19 t-il eu quelques préparatifs que ce soient à l'intérieur du concile des

20 Nations Unies, préparatifs destinés à veiller à ce qu'il y ait assez de

21 nourriture, par exemple, et que les gens aient tout ce dont ils avaient

22 besoin, des sacs de sable, des blindés transport de troupes pour

23 transporter le personnel en cas d'attaque. Est-ce que il y a eu des

24 préparatifs ?

25 R. Je ne suis pas au courant de préparatifs. Je me rends compte maintenant

26 que je parle anglais, j'espère que cela ne pose pas de problème. Je ne

27 crois pas qu'il y ait eu quelque préparatif particulier que ce soit, mais

28 comme je l'ai déjà dit, il y a eu un moment où on nous a rappelés au camp

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1 en nous disant qu'une attaque se produirait le lendemain. Donc, voyez-vous,

2 le sentiment qui prévalait, c'était que quelque chose était sur le point de

3 se produire.

4 Q. Les renseignements que vous avez reçus au sujet de l'attaque, vous les

5 avez reçus une heure et demie avant le début de l'attaque, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, à 3 heures 30 du matin.

7 Q. Bien. J'aimerais vous dire quelques mots de votre déposition, quand

8 vous parlez de pilonnage en particulier. Dans votre déclaration écrite,

9 paragraphe 9, vous dites que vous n'êtes pas expert en artillerie. Mais

10 avant de parler plus précisément des pilonnages, il y a une autre question

11 que j'aimerais vous poser.

12 Au paragraphe 9 de votre déclaration écrite, vous faites observer que selon

13 votre appréciation, la plupart des obus étaient dus à des armes de 203-

14 millimètres ou de 155, n'est-ce pas ? Vous voyez ça ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, quel était le type des pièces

17 d'artillerie de 155 ?

18 R. De l'artillerie lourde.

19 Q. Non. Ce que je vous demande c'est est-ce que c'étaient des canonniers

20 ou des canons, si vous le savez ?

21 R. Je ne sais pas si c'étaient des canonniers ou des canons.

22 Q. Le fait de savoir si c'est un canonnier ou un canon, cela a un rapport

23 direct avec la portée. En artillerie, tout a affaire à la portée, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. A l'heure du pilonnage, durant cette matinée du 4, Knin était-elle à

27 une distance qui la mettait à portée d'une arme de calibre 155 ?

28 R. Oui, je dirais que oui.

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1 Q. Quelle était la portée d'une telle arme ?

2 R. Je n'en suis pas certain, mais je dirais environ 25 kilomètres.

3 Q. Bien. Essayons d'être un peu plus précis. Si l'armée croate ne

4 disposait que d'obusiers de calibre 155, quelle aurait été sa portée ?

5 R. J'ai dit que je n'en étais pas sûr, mais que j'estime cette portée à 25

6 kilomètres.

7 Q. Est-ce que cela vous surprendrait d'apprendre que la portée d'un

8 obusier est de 17 kilomètres environ ?

9 R. Non, cela ne me surprend pas. Je ne sais pas si c'est vrai, mais cela

10 ne me surprend pas.

11 Q. Alors, si la portée était de 17 kilomètres, les positions de l'armée

12 croate durant la matinée du 4 n'auraient pas pu atteindre Knin avec leurs

13 obusiers, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne sais pas où se trouvaient les positions de l'armée croate le

15 matin du 4.

16 Q. Vous maintenez que des armes de calibre 203 ont également été

17 utilisées. Quelle était la portée ?

18 R. Je n'en suis pas certain. Je l'estimerais à 35 kilomètres, environ.

19 Q. Vous dites dans votre déposition que la portée d'un canon de calibre

20 203 est de 35 kilomètres ?

21 R. Non. J'ai dit que je n'en étais pas sûr. Donc je l'estime à 35

22 kilomètres parce que vous me demandez une estimation.

23 Q. En fait, est-ce que cela vous surprendrait d'apprendre que la portée

24 d'un calibre 203 est inférieure à 20 kilomètres ?

25 R. Non, cela ne me surprend.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Le deuxième parle anglais, le français vient

27 un peu après, il faudrait donc qu'il y ait une pause entre les questions

28 est les réponses.

Page 6433

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous parlez maintenant la même

2 langue.

3 M. KEHOE : [interprétation] En effet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il importe de ménager une brève

5 pause entre les questions et les réponses.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Donc quand vous parlez de 35 kilomètres, Capitaine, pour un calibre

9 203, il s'agit de pure spéculation de votre part ?

10 R. Non, ce ne sont pas de pures spéculations. Ce que j'ai écrit dans ce

11 paragraphe lorsque j'ai parlé de pièces d'artillerie de calibres 155 et

12 203, concerne plutôt l'ampleur de l'explosion que j'ai vue sur le terrain

13 que la portée des pièces d'artillerie en tant que telles. Mais comme je

14 l'ai déjà dit, les obus venaient d'une distance située, d'après mon

15 estimation, entre 15 et 35 kilomètres.

16 Q. Bon, gardons les choses en l'état au compte rendu, mais vous ne savez

17 pas vraiment quelle est la portée exacte d'une pièce de calibre 203, n'est-

18 ce pas ?

19 R. J'ai dit que je la situais approximativement à 35 kilomètres.

20 Q. Parlons maintenant un peu des observations faites par vous à l'époque

21 et référons-nous à vos notes, si vous le voulez bien. Je vais parler de la

22 pièce P591.

23 Quand le pilonnage a commencé à 5 heures 01 minute, vous vous déplaciez

24 dans le camp, à ce moment-là, n'est-ce pas ?

25 R. Vous parlez d'un paragraphe particulier --

26 Q. Oui, Monsieur. Je vous demanderais de vous référer au paragraphe 5 de

27 votre déclaration écrite.

28 Paragraphe 5 : "C'est pendant que nous circulions dans le camp que les

Page 6434

1 premiers obus sont tombés sur Knin."

2 R. Oui, d'accord.

3 Q. Donc ce que vous notez ici dans la pièce P591, vous dites que les

4 choses ont commencé à 5 heures 02 minutes, mais c'est quelque chose que

5 vous avez écrit après les événements, n'est-ce pas, une fois que vous avez

6 fini votre tournée du camp et que vous êtes rentré au QG et que vous êtes

7 monté à l'étage, n'est-ce pas ?

8 R. Exact.

9 Q. En fait, vous n'avez rien écrit dans ce texte s'agissant de ce qui

10 s'est passé entre 5 heures 02 et 5 heures 08 ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Donc, Monsieur, la réalité c'est que vous proposez un avis quant à

13 l'importance du pilonnage qui avait lieu à ce moment-là, et il s'agit d'une

14 grossière estimation de votre part, car même dans vos notes écrites, nous

15 constatons qu'il y a un trou entre 5 heures 02 et 5 heures 08, et si nous

16 poursuivons, nous voyons que ce que vous avez mis par écrit ne va pas plus

17 loin que 9 heures 30 du matin. Dans la pièce 591, vous voyez, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc ce que vous fournissez ici c'est une grossière estimation de votre

21 part, mais -- non, non, je retire.

22 Combien de temps avez-vous passé à la fenêtre ou au balcon à regarder tout

23 cela ?

24 R. J'estimerais que j'ai regardé tout cela entre 5 heures 02 et midi, et

25 être revenu un peu plus tard dans l'après-midi. Voyez-vous, je n'ai pas de

26 souvenir précis, mais j'ai passé la majorité du temps à regarder.

27 Q. Mais vous avez cessé de prendre des notes à 9 heures 30, après quoi

28 vous avez commencé à faire d'autres choses un peu plus tard dans la matinée

Page 6435

1 avec le général Forand, n'est-ce pas ?

2 R. Non, ce n'est pas exact. Je ne sais pas pourquoi les notes s'arrêtent à

3 9 heures 23.

4 Je dirais que les raisons pour lesquelles j'ai pris ces notes ce matin-là

5 n'avaient rien à voir avec la nécessité pour moi de venir ici et de

6 témoigner officiellement au sujet du nombre d'obus qui sont tombés sur Knin

7 les 4 et 5 août. Ce sont des notes que j'ai prises qui n'étaient pas

8 censées rendre compte très exactement du nombre d'obus tombés sur Knin

9 pendant les journées des 4 et 5. Mais ce sont les notes que j'ai prises ce

10 matin-là alors que j'ai regardé ce qui se passait.

11 Q. Je me rends bien compte de cela, Capitaine. J'essaie simplement de vous

12 faire préciser un peu vos approximations, étant donné que vous aviez

13 d'autres tâches à accomplir, très certainement à partir de midi, et que

14 vous avez cessé de prendre des notes aux environs de 9 heures 30. Nous

15 savons à la lecture de vos notes que vers midi, vous êtes allé participer à

16 une réunion avec le général Forand auprès de l'ARSK, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Mes notes démontrent qu'entre midi 10 et 13 heures, une réunion a

18 eu lieu avec le général Forand, et que j'en ai le souvenir. Mais pourquoi

19 rien n'est indiqué par écrit quant au nombre d'obus qui ont touché le sol

20 entre 9 heures 50 et 12 heures 10, je ne sais pas. En tout cas, rien n'est

21 écrit dans le petit carnet.

22 Q. Mais il suffit de dire, Capitaine, que votre déposition quant au nombre

23 approximatif d'obus rend compte de ce que vous avez vu, mais également de

24 ce que vous avez entendu, n'est-ce pas ?

25 R. Vous pouvez répéter votre question ?

26 Q. Parce qu'on vous demandait une estimation du nombre d'obus tombés sur

27 Knin, dans votre réponse c'est une estimation de ce que vous avez vu, mais

28 aussi de ce que vous avez entendu, n'est-ce pas ?

Page 6436

1 R. Oui, c'est principalement ce que j'ai vu, mais aussi ce que j'ai

2 entendu.

3 Q. Vous dites aussi ici qu'à 8 heures 03 il y avait des tirs d'obus

4 sortants, 300 mètres sortant du camp.

5 Le voyez-vous ?

6 R. Oui, je le vois. 0803, tirs sortant 300 mètres en dehors depuis le

7 camp.

8 Q. Il s'agissait quand même de tirs venant de l'ARSK ?

9 R. Je ne sais pas. C'est pour ça qu'il y a un point d'interrogation. Il y

10 avait des tirs sortants, c'est net, à 300 mètres du camp. Mais c'est tout.

11 Q. C'est des tirs sortants, mais sortant d'un terrain contrôlé à l'époque

12 par l'ARSK quand même, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas où était ce terrain. Je ne voyais pas de ma fenêtre.

14 Alors, je ne peux pas dire si c'était du terrain contrôlé par l'ARSK.

15 Q. Vous êtes là, vous pensez vraiment que c'était l'ARSK qui le tenait ou

16 vous pensez que c'était le HV qui était déjà à Knin à 300 mètres du camp

17 des Nations Unies secteur sud ?

18 R. Je n'en sais rien.

19 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être faudrait-il faire la pause ? Ou

20 voulez-vous poursuivre ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je pense qu'il est tout à fait

22 opportun de faire une pause maintenant.

23 Monsieur Kehoe, pourriez-vous nous dire combien de temps nous avons encore

24 besoin ? Puis vos collègues, de combien de temps ont-ils encore besoin avec

25 notre témoin ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Je pense qu'au cours de la prochaine séance,

27 j'en aurai terminé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les autres conseils, qu'ont-ils à

Page 6439

1 Q. Aux paragraphes 1, 2, 3 de votre déclaration, il est dit que le colonel

2 Leslie avait estimé qu'il y avait un grand nombre d'obus venant sur Knin.

3 Vous le voyez ?

4 R. Oui, mais ça paraît un peu élevé quand même ?

5 Q. Donc, au QG du secteur sud, les gens avaient tendance à faire confiance

6 à Leslie étant donné d'abord son grade et sa connaissance en matière

7 d'artillerie ?

8 R. Non. C'est juste un commentaire que j'ai fait moi-même.

9 Q. Qu'en est-il de votre propre observation et votre propre opinion ?

10 R. Non, c'était là mon point de vue personnel.

11 Q. Non, je parle du fait que Leslie ait fait des estimations aussi

12 élevées. Est-ce que quand même les gens avaient confiance en lui parce

13 qu'il était haut gradé et parce qu'il connaissait bien l'artillerie ?

14 R. Oui, c'est cela, en effet.

15 Q. Très bien. Maintenant, au paragraphe 20 vous dites et je cite : "Je me

16 souviens, parce que cela m'étonnait que l'on tire des obus la nuit." Vous

17 vous en souvenez ?

18 R. Oui.

19 Q. Donc le soir du 4, savez-vous quelle était la situation militaire dans

20 la zone de Knin ?

21 R. Non, je n'étais pas très sûr de la situation militaire dans tout le

22 secteur de Knin, mais cette nuit-là nous sommes allés en voiture en ville.

23 Q. Mais la nuit du 4 - et je vais vous lire un passage de ce que dit le

24 colonel Leslie. Il s'agit de la vidéo D123 qui dit et je cite : "La prise

25 de Knin, non, nous n'avons pas de rapport selon lequel les Croates puissent

26 tirer directement sur Knin. Il y a encore beaucoup de Serbes à Knin et dans

27 les collines environnantes."

28 Donc D106, maintenant le général Mrksic au nom de l'ARSK a dit la chose

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 suivante : "Nous sommes encore en contact avec les forces qui se sont

2 retirées pour défendre Knin. Les autres unités tiennent leurs positions

3 avec succès."

4 Donc à partir du 4 jusqu'au 5, savez-vous que des combats continuaient ?

5 R. Non, non. Tout ce que je sais c'est que cette nuit-là à Knin il y avait

6 des tirs de petites armes à feu. J'ai estimé qu'il y avait environ 30 obus

7 qui sont tombés sur Knin, ainsi donc il n'y avait pas de combat violent sur

8 place.

9 Q. Mais savez-vous s'il y avait des mouvements de troupe à Knin ?

10 R. Moi, je n'en ai pas entendu parler.

11 Q. Vous le savez ou vous n'en avez pas entendu parler ?

12 R. Quand j'y repense, non, non, il n'y avait pas de combat. Il ne se

13 passait grand-chose à Knin ce soir-là.

14 Q. Très bien. Maintenant revenons-en au pilonnage en tant que tel, et

15 j'aimerais avoir la pièce 596 à l'écran, s'il vous plaît. P596.

16 -- est-il de la pièce P596, Monsieur le Greffier ?

17 Donc nous avons la photographie qui a été présentée et versée au

18 dossier, d'ailleurs. Il s'agit d'une photo qui a été prise en novembre

19 2007. Maintenant, je vais vous montrer deux autres photographies. Je vais

20 le faire par le biais de Sanction, le

21 1D38-0089, et j'aimerais que vous gardiez cette cabane à l'esprit, car elle

22 va nous servir de point de repère.

23 Le point de référence à gauche c'est la photographie qui a été versée

24 au dossier, le P596. Et la photographie à droite nous vient d'une vidéo qui

25 a été filmée au matin du 4 août 1995, par un employé des Nations Unies qui

26 se trouvait justement au QG.

27 Donc, au matin du 4 août, est-ce que c'est à peu près ce que vous

28 avez vu ? Je parle du fait qu'il y avait du brouillard, que c'est assez

Page 6442

1 éloigné, qu'en plus il y a un arbre à droite qui est très feuillu. Donc

2 est-ce que ça ressemble à cela ?

3 R. Oui, il y a un arbre. Il y a un arbre. Depuis il a été coupé, mais si

4 c'est le même -- si c'est la même cabane, je dirais que c'est exactement ce

5 que j'ai vu au matin du 4.

6 Q. Donc quand on regarde plus à droite, quand vous, vous regardiez à

7 droite, vous avez quand même du mal à voir une vision très plongeante, vu

8 qu'il y a quand même un arbre feuillu ?

9 R. Oui. De plus, du fait de la fumée et du brouillard, vous ne

10 voyiez pas grand-chose non plus à l'arrière-plan, le 4 au matin.

11 Q. Vous parlez du 3 ou du 4 [comme interprété] ?

12 Q. Je parle du 4.

13 R. C'est vrai qu'il y avait un peu de brouillard.

14 Q. Nous aimerions, s'il vous plaît, que cette pièce soit versée au

15 dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D569.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La D569 est maintenant versée au

21 dossier.

22 Monsieur Kehoe, vous ne voyez pas de problème en ce qui concerne

23 l'admissibilité de cette pièce. Le témoin a répondu à vos questions. Mais

24 ces deux photos, quand on les voit l'une à côté de l'autre, me paraissent

25 assez étranges. Enfin, je me pose des questions à cause de cela, l'angle de

26 vue, l'arbre, l'arbre qui devient de plus en plus petit en fur et à mesure

27 qu'il grandit. Enfin, c'est bizarre. Puis, il semble qu'il y ait d'autres

28 structures. Regardez à droite de l'ovale dessiné. On dirait qu'il y a un

Page 6443

1 autre petit bâtiment ou une petite cabane, ou quelque chose qui n'apparaît

2 pas sur la photo de 2007.

3 M. KEHOE : [interprétation] Oui, oui, mais enfin, ça nous sert de

4 référence, c'est tout. A gauche vous avez le P596, donc une photographie

5 présentée par le bureau du Procureur, alors qu'à droite vous avez un cliché

6 qui vient d'une vidéo qui a été donnée par le bureau du Procureur. Ce qu'on

7 va essayer de faire ici, c'est en utilisant cette cabane comme référence,

8 comme repère, d'essayer de voir ce qui se passait. On peut vous donner

9 peut-être d'autres arrêts sur image avant celui-ci pour que vous sachiez

10 exactement ce dont on parle. Mais à notre avis c'était quand même celui qui

11 nous paraissait le plus pertinent, puisqu'il s'agit quand même de la même

12 prise de vue, même angle de vue, mais là le 4 août au matin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais enfin on ne sait pas

14 exactement si c'est la même prise de vue. On ne sait pas s'il a été pris du

15 troisième étage ou plus haut, ou plus bas. Il y a ce fameux arbre quand

16 même qui paraît beaucoup plus haut sur la photo de droite que sur la photo

17 du gauche. Donc j'accepte parfaitement votre raisonnement, et le fait qu'il

18 est important de regarder des photos, de regarder des vidéos, surtout si on

19 a la chance d'avoir quelque chose qui date de la période pertinente, mais

20 bon. C'est quand même complexe.

21 M. KEHOE : [interprétation] Oui, c'est assez compliqué. C'est vrai. En

22 fait, ce que je vais vous dire, c'est que la juxtaposition d'une photo

23 prise en novembre, pratiquement en hiver, alors qu'on a une photographie

24 qui a été prise pratiquement le bon jour, le 4 août 1995 et non pas en 2007

25 au début de l'hiver, ça permet de mieux savoir ce qu'il en était. Ça permet

26 quand même de mieux voir le fait que d'abord le témoin avait un arbre qu'il

27 a vu. Ce n'est pas aussi de savoir exactement à quoi serait l'horizon entre

28 la fumée et le brouillard. Mais nous pouvons tout simplement vous donner la

Page 6444

1 vidéo complète du bureau du Procureur, mais au moins ceci se -- enfin, j'ai

2 sélectionné d'autres arrêts sur image qui sont proches du cliché que l'on

3 voit à droite. Nous pensons vraiment que ce serait très utile pour tout le

4 monde.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, j'ai voulu juste vous expliquer

6 ce qui me venait à l'esprit. Je ne pense pas que les deux ou trois

7 questions posées ont réussi à lever toutes ces interrogations qui étaient à

8 mon esprit. Mais continuez. Continuez, Monsieur Kehoe.

9 M. KEHOE : [interprétation] Très bien.

10 Q. Je vais vous parler de différents angles les choses qui sont passées

11 aujourd'hui. Donc tout d'abord, j'aimerais avoir la pièce 1D38-0084 à

12 l'écran, s'il vous plaît.

13 Il s'agit ici d'une photo, la photo P597, et on y voit les deux collines

14 dont vous avez parlé dans votre déclaration supplémentaire, qui sont

15 appelées A et B. Vous souvenez-vous de tout cela ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est ce que vous avez observé lorsque vous avez observé les pilonnages

18 sur les collines ?

19 R. Non, parlé des pilonnages derrière l'une de ces deux collines. C'est

20 l'une ou l'autre.

21 Q. Très bien. Mais quand vous y étiez, on était en plein mois d'août. Donc

22 je pense qu'il y avait beaucoup plus de végétation, n'est-ce pas ?

23 R. Ça, je ne peux pas vous le dire.

24 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

25 R. Je ne me souviens pas.

26 Q. Passons à la diapo suivante.

27 Il s'agit d'une vue topographique de ce que vous voyez, donc au secteur sud

28 -- c'est pris du secteur sud, de là où vous étiez, n'est-ce pas, et on voit

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1 les deux collines à nouveau, A et B.

2 Passons à la vue suivante.

3 Donc, nous avons encore les collines A et B. Et on voit l'angle de

4 prise de vue de votre côté. Savez-vous où ces obus sont tombés, lorsque

5 vous les avez vus au-dessus de ces collines ? Avez-vous la moindre idée où

6 ils sont tombés ?

7 R. De quelle déclaration parlez-vous, s'il vous plaît.

8 Q. Il s'agit de la fiche supplémentaire donnée au bureau du Procureur et

9 portant sur ces deux collines appelées A et B. Vous nous avez donné une

10 petite explication d'ailleurs lors de votre déposition de ces collines.

11 Vous avez dit que la petite colline avait été atteinte.

12 R. Oui, c'était derrière la colline que l'obus est tombé.

13 Q. Très bien. Donc, c'est bien cela.

14 R. Oui, à 8 heures 55, les tirs sont extrêmement nourris derrière la

15 petite colline.

16 Q. Mais qu'est-ce qui était ciblé ?

17 R. Je n'en sais rien, c'est tombé derrière la petite colline.

18 Q. Très bien. Revoyons les cibles, il y a l'usine Tvik, il y a une autre

19 usine électrique, le 1 c'est l'usine Tvik; le 2 c'est la centrale de

20 distribution électrique Elektroprivreda; le 3, c'est Kinjacka; 4 c'est une

21 usine de dépôt, et cetera, et cetera. Enfin, tout est écrit sur la photo,

22 mais vous ne savez absolument pas quelle était la cible de la HV ?

23 R. Non, je ne sais absolument pas. Je ne sais pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez eu une pièce

25 jointe à la déclaration du témoin, mais la Chambre ne l'a pas et elle en a

26 besoin, quand même.

27 M. KEHOE : [interprétation] Non. Il est écrit qu'il a aussi identifié sur

28 le P593, sur l'une de ces pièces, que la petite colline à laquelle il

Page 6446

1 faisait référence et dont il a parlé, parce que les obus étaient tombés

2 juste derrière, font référence aux collines dont il parlait dans sa

3 déclaration.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai bien compris qu'il s'agissait de

5 l'une de ces deux collines, mais nous ne savions pas quand même que vous

6 aviez ce document supplémentaire permettant d'identifier la colline.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Normalement, nous n'envoyons pas ce genre de

8 document à la Chambre de première instance.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne me plains pas de ne pas

10 l'avoir reçu, mais si quelqu'un fait référence à un document que la Chambre

11 ne connaît pas, il est quand même normal que la Chambre de première

12 instance pose quelques questions pour savoir de quel document il s'agit.

13 C'est tout, ça ne va pas plus loin. Il semble que c'est un document qui

14 donne exactement la même information que celle qui a été donnée par le

15 témoin lors de la déposition.

16 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Passons maintenant à la diapo suivante. Il s'agit de l'angle dont vous

19 parliez quand vous regardez au-dessus de la colline B; c'est bien cela,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Vous dites que du point d'où je suis à la fenêtre, c'est ce que je

22 vois; c'est ça ?

23 Q. Oui.

24 R. Oui, dans ce cas-là, c'est bon. Je suis d'accord. Lorsque je regardais

25 la colline B, c'est bien cela.

26 Q. Pour ce qui est de ces cibles, si ces bâtiments étaient des cibles,

27 vous auriez vu quand même différents tirs d'obus ou tirs d'artillerie

28 passant à cet endroit-là. Je ne vous dis pas qu'ils étaient ciblés, bien

Page 6447

1 sûr que non, mais je vous dis que s'il y avait des obus tombant là, vous

2 auriez vu énormément de tirs d'obus tombant derrière la colline B, entre

3 autres.

4 Pour vous donner un repère, chacune de ces cibles --

5 R. Vous me parler de A et de B, c'est ça ?

6 Q. Les cibles 1 à 5, vous les voyez sur le document, sur la carte, vous

7 voyez bien qu'ils sont juste derrière la colline.

8 R. Oui oui, j'ai compris, d'accord, poursuivez.

9 Q. Donc si vous avez vu toute une série de tirs d'obus dans cette zone,

10 vous nous dites dans votre déclaration que les obus sont tombés partout

11 dans la ville. Si c'étaient des cibles, vous auriez vu des obus tomber du

12 point B sur toute la gauche de cette photographie.

13 R. Je ne comprends vraiment pas votre question. Enfin, je peux peut-être

14 vous répéter ce que j'ai vu de ma fenêtre.

15 J'ai vu cette colline notée d'un B, et j'ai vu aussi l'autre colline

16 notée d'un A. J'ai vu des obus d'artillerie qui tombaient derrière ces

17 collines, et précisément à 8 heures 55 du matin, puisque c'est ce qui est

18 écrit, j'ai vu deux obus tomber derrière une petite colline, mais je ne

19 sais pas si c'est A ou B.

20 J'ai vu cela, entre autres, et j'ai vu beaucoup d'obus tomber à

21 gauche de la colline A, la ville de Knin, quoi. C'est ce que j'ai vu.

22 Q. Nous allons y venir.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé de me lever, mais j'ai une

24 question de principe à poser maintenant. L'Accusation est tout à fait prête

25 à accueillir ce type de photographies si cela aide à comprendre quelque

26 chose, mais ici, j'essaie de comprendre moi aussi. C'est la première fois

27 que je vois tout ça, et j'essaie de comprendre. La ligne pointillée en

28 jaune semble être importante, mais ça pourrait être dessiné d'un grand

Page 6448

1 nombre d'angles, dans toutes sortes de directions, et j'avais cru

2 comprendre d'ailleurs que le témoin parlait encore d'autre chose. Je suis

3 d'accord quand la Défense présente des documents qui sont utiles et qui

4 peuvent vraiment aider à mieux comprendre.

5 Mais nous avons besoin de savoir exactement ce qui a été

6 photographié, quel était l'angle, il y a un bon nombre de paramètres qui

7 doivent être précisés pour que l'on puisse vraiment comprendre ce document

8 présenté par la Défense.

9 Mais c'était vraiment une question de principe, c'est pour ça que je

10 suis intervenu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

12 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais en parler. C'est la photo qu'ils

13 m'ont donnée l'année dernière. La ligne au milieu, c'est l'emplacement de

14 la personne ayant pris la photographie. On s'est basé sur ce que nous a

15 donné l'Accusation, et après on a fait des calculs, et voilà ce qu'on a

16 obtenu.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faudrait déjà savoir de quel

18 balcon on parle. Je pense qu'il y a des questions supplémentaires à poser.

19 Monsieur Tieger, si cette Chambre de première instance a vraiment

20 l'impression que ce type de reconstruction ne l'aide absolument pas, je

21 pense que vous nous connaissez bien, les Juges de la Chambre mettront un

22 point d'arrêt à tout cela.

23 Deuxièmement, n'oubliez pas que plus on est loin pour voir quelque

24 chose, moins le fait d'être à 5 ou 10 mètres de quelque chose est

25 important. Si on est à 100 mètres d'une petite colline, bouger de quelques

26 mètres à droite ou à gauche, ça ne va pas vraiment changer grand-chose.

27 Plus la colline est loin et moins ce paramètre aura d'importance. Je

28 comprends bien ce que vous voulez dire. Je comprends que vous ayez peur que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la Chambre de première instance ne soit absolument pas aidée par ce qui est

2 présenté. Vous dites que les parties non plus ne sont pas très aidées, donc

3 il semble que l'Accusation ne s'est pas trouvée assistée non plus. M. Kehoe

4 a l'air d'être très sûr de ce fait, cela dit.

5 M. KEHOE : [interprétation] Non, mais dans ce cas-là, c'est le bureau du

6 Procureur qui nous a donné cette photo et on en tire ce qu'on peut en

7 tirer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Calmons-nous. M. Tieger s'est juste

9 demandé si toutes ces photographies allaient vraiment aider la Chambre.

10 C'est tout.

11 Poursuivons.

12 M. KEHOE : [interprétation] Très bien. Pourrions-nous, s'il vous plaît,

13 avoir la pièce 1D38-00 --

14 M. HEDARALY : [interprétation] En plus, le témoin n'a reconnu aucune des

15 cibles alléguées ni les lignes de tir, les champs de vision, et cetera.

16 M. KEHOE : [interprétation] Les cibles sont déjà versées au dossier, de

17 toute façon.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être simples.

19 Monsieur Gilbert, voici ce qui vous est présenté par M. Kehoe, il vous dit

20 que : si tout ce que vous avez vu c'étaient des obus qui tombaient derrière

21 ces deux collines, M. Kehoe, en se basant sur les éléments de preuve qui

22 ont déjà été présentés, il est en train de vous dire que de toute façon

23 c'est assez loin, et qu'en plus à gauche et à droite de cette colline il y

24 a une certaine distance assez importante. Au vu des éléments de preuve déjà

25 présentés en l'espèce, il y a un grand nombre de cibles qui auraient pu

26 être atteintes par ce que vous avez vu.

27 La question que vous a posée M. Kehoe est la suivante : c'est si vous

28 connaissiez l'existence de ces cibles éventuelles qui étaient derrière les

Page 6451

1 collines et si vous avez des informations à votre disposition qui auraient

2 fait que vous auriez pensé que ces obus ne tombaient pas sur ces cibles que

3 M. Kehoe vous a montrées ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je n'avais connaissance d'aucune cible

5 éventuelle. Il y avait des obus qui tombaient derrière ces collines. Il y

6 avait des obus qui tombaient à gauche de ces collines, et au cours de cette

7 nuit, du 4 au 5 août, il y avait des obus qui explosaient absolument

8 partout. Je ne pense absolument pas qu'il y avait une cible, que ces obus

9 avaient leur cible. J'avais vraiment l'impression que c'étaient des tirs

10 agressifs et rien de plus.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais sur quelle base dites-vous

12 cela, Parce que vous vous parlez de collines, et ça représente quand même

13 une certaine distance, et derrière ces collines il semble qu'il ait pu y

14 avoir des cibles, et Me Kehoe se demande pourquoi vous en tirez la

15 conclusion que c'étaient des tirs de harcèlement plus qu'un tir visant une

16 cible ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des tirs partout à Knin. Il est

18 vrai qu'à 8 heures 55 dans mes notes j'ai dit qu'il y a des obus qui

19 tombent derrière la petite colline. On me demande laquelle est cette petite

20 colline. Moi, je peux dire que c'est l'une des deux, c'est tout. Quant à

21 savoir s'il y avait un objectif militaire juste derrière cette colline,

22 peut-être que oui, peut-être que non. Je n'en sais rien. Tout ce que je

23 sais, à l'époque et encore maintenant, je me disais que ce n'était pas une

24 cible militaire qui était visée, parce que du matin du 4 jusqu'à midi le 5

25 il y a eu des tirs d'artillerie nourris. Moi, j'ai estimé qu'ils étaient

26 nourris et ça tombait sur tout Knin. Donc je n'avais vraiment pas

27 l'impression et je n'ai toujours pas l'impression que c'étaient des tirs

28 qui visaient une cible militaire bien précise.

Page 6452

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous en avons fini avec ce

2 point, en tout cas on sait ce que pensait le témoin.

3 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons essayer maintenant d'admettre la

4 pièce 1D38-0084.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, qu'en pensez-vous ?

6 Avez-vous une objection ?

7 M. HEDARALY : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection sur

8 l'admissibilité de cette photographie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donnez-nous maintenant une

10 cote, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D170.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D170 est versé au dossier, il s'agit de

13 toute la série de photographies.

14 M. KEHOE : [interprétation] Oui, il y en a d'autres en plus, au fur et à

15 mesure que l'on déplace l'angle de vision, puisque maintenant nous allons

16 regarder le 1D38-0083, ça c'est l'angle depuis lequel le témoin dit avoir

17 observé le pilonnage.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après maintenant, où en est-on ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Je poursuis.

20 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait des tirs d'artillerie qui étaient à

21 gauche de cette photo dont on vient de parler. Si on regarde de l'autre

22 côté de cette colline A, vous voyez qu'il y a une cible, un, la caserne

23 Senjak; deux, le dépôt Agroprevreda; trois, l'usine de dépôt Tvik. Vous les

24 connaissez ?

25 R. Non.

26 Q. Mais il y avait quand même des tirs d'artillerie qui tombaient à gauche

27 de la petite colline appelée A ?

28 R. Il y avait des tirs d'artillerie absolument partout.

Page 6453

1 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons, s'il vous plaît, demander le

2 versement de la pièce 1D38-0083.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin n'a rien reconnu, n'a pas reconnu

5 les cibles éventuelles, mais en matière d'admissibilité nous n'avons pas

6 d'objection à soulever.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avez-vous une cote, Monsieur

8 le Greffier ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D571.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D571 est admis au dossier.

11 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant je voudrais avoir à l'écran la pièce

12 1D38-0001.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, on l'a vu ça, je vois un numéro 76

14 qui se trouve sur la photo qu'on vient juste d'admettre. C'est quoi

15 exactement ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas avant que je l'aie sous les

17 yeux.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez une possibilité d'avoir un

19 autre exemplaire, parce qu'il y a un 76 qui figure sur cette photographie.

20 M. KEHOE : [interprétation] Vous me parlez de quoi. Je ne le vois pas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si.

22 M. KEHOE : [interprétation] Non, c'est une coordonnée topographique. Vous

23 savez, quand on se sert de "Google Earth," sur ce logiciel "Google Earth"

24 on a automatiquement les coordonnées topographiques.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai appris quelque chose aujourd'hui,

26 c'est bien.

27 Passez à autre chose.

28 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant nous allons passer à la page 3

Page 6454

1 puisqu'on va procéder à l'envers.

2 Q. Là, nous avons un autre angle de vision sur la gauche, Capitaine, ici

3 depuis le quartier général du secteur sud en direction du centre-ville,

4 est-ce que vous reconnaissez cela ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Je vais maintenant passer à la diapositive suivante, la page 2.

7 Monsieur, je souhaiterais agrandir ceci un petit peu. J'ai ici 17

8 endroits qui sont énumérés, ils ont été versés au dossier. Et pour votre

9 gouverne, ces différents éléments sont répertoriés sous la rubrique D131.

10 Est-ce que vous connaissez tous ces endroits, Monsieur ? Veuillez

11 regarder la légende qui se trouve à gauche.

12 R. ARSK, la caserne nord, ça doit être le numéro 10. Je le reconnais. Je

13 ne vois pas le bâtiment blanc du parlement. Je ne sais pas s'il figure ici

14 sur ce document.

15 Q. C'est le numéro 3.

16 R. D'accord, le numéro 3. Et l'hôpital, je ne le vois pas. Peut-être que

17 vous l'avez appelé ancien hôpital.

18 Q. Vous voulez parler de l'hôpital qui était utilisé ? Cela se trouve

19 complètement à droite.

20 R. Ça ce n'est pas un endroit que je pourrais reconnaître. Pour ce qui est

21 des autres, je n'ai pas pu les reconnaître.

22 Q. Est-ce que nous pouvons avoir la première diapositive, s'il vous plaît

23 ?

24 Nous avons abordé ces 17 éléments qui sont des points de référence entre

25 ces collines. Avant que ces endroits n'aient été pilonnés, à un moment

26 donné du 4 ou du 5, ces pilonnages, au paragraphe 9 de votre déclaration,

27 seraient, d'après vous, tombés un peu partout en ville ?

28 M. HEDARALY : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

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1 pense qu'il nous faudrait un fondement ici, si ces calculs sont exacts et

2 si c'est suffisamment précis, si ces endroits décrits dans la diapositive

3 précédente correspondent à cela, parce que le témoin --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la logique voudrait -

5 - en fait, je crois que la logique est claire, les données sur la carte

6 sont claires, les premiers éléments déposés de la déposition sont clairs.

7 Par conséquent, je permettrai à Me Kehoe de poursuivre avec ses questions.

8 En même temps, Me Kehoe, la question des cibles éventuelles que vous

9 avez identifiées, à savoir les cibles militaires, ceci n'est pas une

10 question qui pourrait surprendre l'Accusation. Donc puisque vous avez

11 présenté tout ceci de façon technique, bien, je pense qu'il serait bien

12 d'en avertir l'Accusation à l'avance, à savoir que vous puissiez l'informer

13 de la manière dont vous allez le présenter au témoin, parce que ce serait

14 peut-être sinon tout à fait impossible d'en vérifier l'exactitude. Bien

15 évidemment, cela signifierait peut-être que nous serions obligés de

16 rappeler le témoin. Bien sûr, si ce sont des éléments nouveaux, à ce

17 moment-là, il peut répondre ou non. Je préfère ne pas divulguer ceci, mais

18 lorsqu'il s'agit de questions techniques où les choses sont clairement

19 dites dans la déclaration du témoin, quel que soit en fait le bien-fondé de

20 ce que vous dites, je crois que c'est important. Peut-être que vous

21 pourriez nous parler un petit peu de votre formatage, la façon dont vous

22 voulez formater cela.

23 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, c'est de la géométrie toute simple,

24 très honnêtement, mais j'entends bien ceci semble un peu plus complexe que

25 cela, mais en réalité c'est de la simple géométrie. On prend les cibles,

26 les diamètres des cibles, et cetera.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de nous

28 l'expliquer. Me Kehoe vient de dire que c'est de la simple géométrie,

Page 6456

1 hormis le fait, bien sûr, que nous avons -- sur ces images nous n'avons

2 pas la profondeur. On peut comprendre d'après l'image elle-même, cela ne me

3 surprend pas, mais même, parce qu'il s'agit de géométrie, on peut faire des

4 erreurs, et ce que M. Hedaraly nous demande de pouvoir vérifier

5 l'exactitude de ce que vous avez fait.

6 M. KEHOE : [interprétation] Bien sûr, si je me suis trompé sur ces

7 questions de géométrie, bien, j'admets de reconnaître mes erreurs. Nous

8 avons vérifié vraiment.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est toute simple, en fait.

10 Il s'agit d'une présentation technique qui porte sur des éléments

11 géographiques [comme interprété], le but étant de permettre à l'Accusation

12 de vérifier si oui ou non ils sont d'accord avec vous, à savoir si ce que

13 vous présentez a été fait de façon suffisamment précise, si vous pouviez

14 leur donner ces éléments techniques avant votre présentation.

15 M. KEHOE : [interprétation] J'entends bien. Si je fais ces calculs

16 géométriques à nouveau, je le ferai avec plaisir. Je pense qu'il n'y en

17 aura pas beaucoup d'autres de ce genre, néanmoins je suis tout à fait

18 disposé à faire part de ces calculs avec mes confrères et consoeurs de

19 l'Accusation et leur indiquer comment ces calculs ont été faits et quelles

20 sont nos conclusions à cet égard.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est ce que demandait M.

22 Hedaraly.

23 Veuillez poursuivre.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Je

25 voulais demander le versement au dossier de la pièce 1D38-30 [comme

26 interprété].

27 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D572.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D572 est admise.

3 M. KEHOE : [interprétation]

4 Q. Capitaine, serait-il exact de dire que lorsque vous étiez debout sur

5 votre balcon, vous ne saviez absolument pas quelles cibles éventuelles il y

6 avait hormis la caserne de la RSK que vous avez évoquée un peu plus tôt;

7 est-ce exact ?

8 R. Qu'est-ce qui est exact, s'il vous plaît ? Que je ne regardais pas

9 depuis le balcon, je regardais depuis mon bureau et la fenêtre de mon

10 bureau, qui ne correspond pas à ces angles de vue. Et ce qui est exact,

11 c'est que le pilonnage avait lieu sur tout Knin.

12 Q. Donc ma question de suivi est celle-ci : puisque aujourd'hui, vous nous

13 dites que vous ne savez absolument pas quelles étaient les cibles de ces

14 obus; c'est cela ? Oui ou non ?

15 R. Non.

16 Q. En réalité, lorsque dans votre déclaration, dans vos carnets, lorsque

17 vous dites que les cibles du bombardement et du pilonnage étaient les

18 civils, ceci se trouve dans votre article, numéro 593, page 3, vous dites

19 également dans le numéro 591, dans votre carnet à 543 --

20 R. Je ne vous suis plus. L'article --

21 Q. Numéro 591.

22 R. Mon article --

23 Q. Tout d'abord, votre article --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je insister. S'il vous plaît, je

25 vous demande de faire des pauses. J'ai moi-même commis des erreurs

26 semblables récemment, donc je suis très conscient du fait qu'il est

27 important de permettre à la sténotypiste et aux interprètes de faire leur

28 travail correctement, que ceci soit consigné comme il faut au compte rendu.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 6459

1 Veuillez poursuivre.

2 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

3 Q. A la page 3 de votre article, vous dites que les cibles du pilonnage

4 étaient des civils.

5 R. Je m'en souviens, mais je souhaite le lire.

6 Q. Le dernier paragraphe de la page 3, cela se --

7 M. HEDARALY : [interprétation] Se trouve à la page 4 en anglais.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Où cela se trouve-t-il ?

9 M. KEHOE : [interprétation] A la page 3 en anglais. Peut-être le conseil

10 peut aider en anglais [comme interprété].

11 M. HEDARALY : [interprétation] Cinquième ligne. Cinquième ou sixième ligne.

12 C'est la cible de --

13 LE TÉMOIN : -- "avait bel et bien débuté. Ils sont la cible de ces

14 bombardements."

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit cela, parce que vous ne saviez pas qu'il y avait d'autres

17 cibles éventuelles, n'est-ce pas ?

18 R. Non, ceci n'est pas exact. J'ai dit cela parce que j'ai pensé cela à ce

19 moment-là, et je l'ai écrit dans un article qui a été publié. Cet article

20 était destiné à être lu et pas à être utilisé par un tribunal. C'est la

21 raison pour laquelle j'ai dit cela.

22 Q. Veuillez regarder vos notes, P591, P591, 543.

23 R. Cela se trouve le lendemain, le premier jour.

24 Q. 543, le premier jour.

25 R. Mais je commence à 543.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous lire ce qui correspond à 543 ? R. "Nous

27 avons remarqué pas de feu, mais l'ARSK, le quartier général de la Republika

28 Srpska avait été touché à assez fortement." Q. Donc vous avez écrit cet

Page 6460

1 article, Capitaine, donc on ne parle pas de quartier général ici, il a été

2 touché sérieusement à 053 [comme interprété], le matin du 4.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Ensuite on parle de l'état-major, on ne

4 parle pas en fait de la caserne.

5 M. KEHOE : [aucune interprétation]

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Ce que je voulais dire par là, c'était la caserne 053, les obus sont

8 tombés près de la caserne.

9 Q. Je répète, vous avez écrit ceci dans votre article en sachant

10 pertinemment que vous disposiez de documents qui indiquaient qu'une

11 installation de l'ARSK avait été touchée à 0 heure 53 [comme interprété] le

12 4 août, n'est-ce pas ?

13 R. Non, vous n'avez pas raison.

14 Q. Je vais poursuivre.

15 M. KEHOE : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il

16 vous plaît.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. KEHOE : [interprétation]

19 Q. Nous allons maintenant parler du 4 et de vos activités ce matin-là. En

20 réalité, vous êtes allés au quartier général de l'ARSK avec le général

21 Forand, n'est-ce pas, dans la matinée du 4 ?

22 R. Je ne sais pas si c'était le quartier général de l'ARSK, mais nous nous

23 sommes rendus à un endroit où il y avait effectivement un représentant de

24 l'ARSK.

25 Q. Avant cela, y avait-il eu des échanges ou des communications avec les

26 autorités de la RSK ?

27 R. Non, pas par moi-même. Le quartier général et le secteur sud, s'ils

28 étaient en contact, je ne sais pas.

Page 6461

1 Q. Je vais maintenant vous montrer une vidéo qui est la vidéo D327, si

2 vous me le permettez.

3 Il s'agit là de deux représentants officiels de l'ARSK le matin du 4, qui

4 évoquent des communications qu'ils ont eues avec les Nations Unies.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 [en B/C/S]

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. KEHOE : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. KEHOE : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réentendre

12 cela, s'il vous plaît ?

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "A 4 heures 15, j'ai reçu un appel d'un officier de liaison du

16 quartier général, qui était notre officier de liaison du gouvernement pour

17 la FORPRONU. Il a indiqué qu'il avait reçu des éléments d'information d'un

18 groupe opérationnel au sein de la FORPRONU du commandement du secteur sud,

19 en vertu de quoi les Croates allaient nous attaquer."

20 Milislav Sekulic : Nous avons été informé 18 fois par différents

21 officiers français et d'autres nous informant du fait que nous serions

22 attaqués à 5 heures du matin."

23 M. KEHOE : [interprétation]

24 Q. Capitaine, étiez-vous l'officier français qui a appelé le quartier

25 général de l'ARSK pour indiquer qu'il y aurait une attaque ?

26 R. Je suis sûr, non, que ce n'était pas moi.

27 Q. Vous savez qui c'était ?

28 R. Non, je ne sais pas.

Page 6462

1 Q. Combien d'officiers français y avait-il au secteur sud le matin du 4 -

2 j'entends des officiers francophones, vous, le général Forand, et le

3 commandant Bellerose ?

4 R. Le commandant Dussault. Mais ce que je crois, c'est que ceci fait peut-

5 être référence à -- lorsque je l'ai entendu, j'ai cru que c'était un

6 officier de liaison des forces françaises de Knin. Ce n'était certainement

7 pas moi. Peut-être quatre ou cinq personnes qui parlaient français dans le

8 secteur sud des Nations Unies du quartier général.

9 Q. Est-ce que vous étiez au courant du fait que cet appel a été lancé au

10 quartier général de la RSK pour indiquer que cette attaque était imminente

11 ?

12 R. Non, du tout.

13 Q. Vous dites dans vos notes, page 591 à la troisième page, ici vous

14 évoquez une réunion qui a eu lieu vers midi. Est-ce que vous voyez cela,

15 Monsieur ?

16 R. 12.10 à midi [comme interprété], conférence de presse à Knin. Oui, je

17 le vois.

18 Q. Avant d'aborder cela, vous avez évoqué des officiers canadiens qui

19 parlaient français. Y avait-il des officiers qui venaient de France au

20 secteur sud de Knin des Nations Unies ?

21 R. Peut-être un ou deux, mais je ne sais pas.

22 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

23 R. Il faudrait que je regarde le rôle, enfin, ou la liste des noms.

24 Q. Donc, cette réunion le matin qui a eu lieu à midi, je vais vous

25 demander de vous reporter à la pièce P543. Qui s'est rendu au secteur sud

26 des Nations Unies à midi ce jour-là ? Qui vous accompagnait ?

27 R. Nous sommes allés à quelque chose qui ressemblait à une caserne de

28 l'ARSK. Il y avait des gens qui étaient là. C'est cela que vous voulez

Page 6463

1 dire.

2 Q. Pardonnez-moi. Qui vous a accompagné à cette réunion-là à la RSK vers

3 midi le 4 août ?

4 R. Il y avait moi, le chauffeur, le général Forand, certainement. Et il y

5 avait sans doute un représentant du HCR des Nations Unies, un représentant

6 de la population civile, et peut-être une autre personne.

7 Q. Est-ce que M. Roberts est parti avec vous ?

8 R. Peut-être.

9 Q. Et le colonel Ratsouk, il est allé avec vous ?

10 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de ce nom.

11 Q. Le colonel Nikolai Ratsouk ?

12 R. Non, pas cette personne.

13 Q. Quel était l'objet de cette réunion à laquelle vous vous êtes rendu ?

14 R. On peut lire ici : "Réunion avec la conférence de presse à Knin. Je me

15 souviens avoir été dans cette pièce. C'était une pièce où il y avait

16 beaucoup de monde. J'étais à l'intérieur. Il y avait six ou sept personnes

17 de la RSK, et cinq ou six autres des Nations Unies, hauts représentants les

18 Nations Unies. C'était une pièce où il y avait beaucoup de monde. On peut

19 lire conférence de presse à Knin. A mon sens, cela n'a pas été une

20 conférence de presse, je ne sais pas si c'était quelque chose qui était

21 fait ensemble. Je ne sais pas.

22 Q. Pardonnez-moi. Je cherchais la pièce P343.

23 Les Nations Unies ont remis à la RSK une radio, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne sais pas ce dont vous voulez parler, parce que avec le numéro, je

25 ne peux pas le retrouver.

26 Q. Je vais afficher une pièce à l'écran, P343.

27 R. C'est ce que je vois ici.

28 Q. Et sur la gauche --

Page 6464

1 R. Je ne vois rien à gauche. Cela se trouve à droite.

2 Q. C'est un rapport de situation du 4 août 1995. Est-ce que nous pouvons

3 regarder la page 5. Encore.

4 A la page 5 en haut. Encore trois pages et vous y êtes. Encore une.

5 Nous pouvons poser la question.

6 Capitaine, est-ce que les Nations Unies - ça y est, c'est la bonne page.

7 Donc ce paragraphe vers la fin de la réunion avec les parties

8 belligérantes, on parle avec le colonel Kosta Novakovic vers 11 heures 30.

9 Est-ce que vous y êtes ?

10 R. Donnez-moi un numéro de paragraphe, s'il vous plaît. H --

11 Q. H. Veuillez regarder le paragraphe H, s'il vous plaît.

12 C'est à la bonne page.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. C'était la bonne page.

15 Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?

16 R. Oui, ça y est, je vois le paragraphe.

17 Q. Bien.

18 R. J'ai lu le paragraphe H.

19 Q. A la lecture de cette dernière phrase du troisième paragraphe, au

20 paragraphe H on peut lire : "Le commandant de la RSK a indiqué qu'il

21 pourrait parler à la radio et dire que les Nations Unies pourraient aider.

22 On est tombé d'accord pour dire que le quartier général du secteur sud

23 resterait en contact avec le quartier général de l'ARSK."

24 Donc les Nations Unies - pardonnez-moi, est-ce que vous y

25 êtes ?

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce faire, est-ce que les Nations Unies ont remis à l'ARSK une

28 radio des Nations Unies ?

Page 6465

1 R. Non. D'après ce que je lis, il a dit qu'il parlerait sur son propre

2 canal radio pour dire à son personnel de l'ARSK de permettre aux Nations

3 Unies de leur venir en aide.

4 Q. Moi je veux parler -- et vous dire que le général Forand, P330, page 5,

5 paragraphe 4, a dit que, "Nous leur avons remis une radio pour pouvoir

6 coordonner l'aide humanitaire."

7 Est-ce exact ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Est-ce que les Nations Unies ont remis aux autorités de la RSK un

10 véhicule blindé transport de troupes, un APC ?

11 R. Je ne sais pas et je ne crois pas.

12 Q. Vous vous souvenez dans un sens ou dans un autre ?

13 R. Non. Je ne pense pas.

14 Q. Les premiers préparatifs pour cette évacuation ont eu lieu lors de

15 cette réunion, n'est-ce pas ?

16 R. Je dirais non.

17 Q. Je vais maintenant lire la pièce P401, est-ce que nous pouvons

18 l'afficher, s'il vous plaît.

19 C'est une présentation du général Forand, est-ce que nous pouvons

20 utiliser les numéros que nous avons, 0530638.

21 Est-ce que nous pouvons passer au dernier paragraphe de cette page, s'il

22 vous plaît. Le général Forand dit : "D'après ce je comprends maintenant, le

23 conseil suprême de défense de la RSK a pris la décision vers midi le 4 août

24 d'abandonner la Krajina."

25 Saviez-vous cela, Monsieur ?

26 R. Je ne serais pas aussi précis que le général Forand lorsqu'il a noté

27 cela ou lorsqu'il s'est exprimé sur le sujet, mais ça devait être vers le 4

28 ou le 5, à un moment donné effectivement, la décision a été prise

Page 6466

1 d'abandonner la région.

2 Q. Ici on dit que la décision a été prise à midi le 4 ?

3 R. Oui, oui, je vois.

4 Q. Est-ce que ceci n'est pas exact ? Est-ce que ceci correspond à ce dont

5 vous vous souvenez ?

6 R. Je viens de vous dire ce dont je me souviens. Cela a dû se produire le

7 4 ou le 5.

8 Q. Vous vous êtes rendu à une réunion - je vais tâcher de ralentir - vous

9 vous êtes rendu à une réunion le 4. Est-ce que nous pouvons avoir la pièce

10 P592, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, pour pouvoir comprendre ce

12 document comme il faut, "Je comprends maintenant," bien sûr, c'est peut-

13 être quelque chose qui s'avèrera pertinent si vous lui dites ce qui s'est

14 passé ou en tout cas ce que ce document contient, je préférerais.

15 M. KEHOE : [interprétation] Le général Forand a dit qu'il a assisté à cette

16 réunion et par une série d'éléments il a indiqué que les préparatifs pour

17 l'évacuation s'étaient faits à midi le 4 août.

18 Q. Il s'agit là du procès-verbal -- il s'agit des notes que vous avez

19 prises à cette réunion à laquelle vous avez participé à 18 heures le 4 ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Au paragraphe, on parle de l'évacuation de l'ARSK et la personne qui

22 est le représentant le plus important de la résidence ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous savez qui était cette personne ?

25 R. Non.

26 Q. D'après ce que vous savez, il y avait un représentant officiel ou un

27 officier qui avait la charge des résidents et de leur évacuation, n'est-ce

28 pas ?

Page 6467

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 6468

1 R. Je préfère vous dire que ce sont les éléments d'information que l'on

2 nous a donnés à cette réunion-là. Je l'ai noté, et j'ai noté ce que l'on

3 m'a dit. Mais il semblerait qu'il y avait une personne qui était là et qui

4 avait ce type de fonction.

5 Q. Lors de cette réunion, je vais vous demander de passer à la pièce D182,

6 s'il vous plaît. Il s'agit d'un autre mémo portant sur cette réunion avec

7 le Colonel Ratsouk. La date mentionnée ici est le 8 juillet, mais les

8 parties ont précisé qu'il s'agit d'une date erronée, et que la réunion en

9 fait a eu lieu le 4 août. Au milieu du paragraphe, il est écrit -- enfin,

10 pourriez-vous lire ce qui est écrit dans ce deuxième paragraphe ?

11 R. Je vais tout lire.

12 Q. Je vous en prie.

13 R. Pourrais-je savoir qui est ce Colonel Ratsouk ?

14 Q. Il s'agit d'une des personnes dont je vous ai demandé s'il avait

15 participé à cette réunion du 4, à midi.

16 R. Je ne le connais pas, mais il me serait plus facile de répondre

17 si je pouvais savoir de qui il s'agit. S'agit-il d'un représentant du

18 Secteur Sud, ou…

19 Q. En effet, c'est cela.

20 R. Puis-je avoir d'autres informations à son propos ?

21 Q. C'était un représentant russe du Secteur Sud.

22 R. Et il travaillait avec nous, au Secteur Sud ?

23 Q. En effet.

24 R. Je ne m'en souviens pas du tout. J'aurais du apporter ma liste.

25 O.K.

26 Q. Il appartenait à l'UNORC de Zagreb.

27 R. Et nous était rattaché, sans doute ?

28 Q. Ou à l'UNORC.

Page 6469

1 R. O.K. Donc il était avec nous, très certainement. Je n'en suis pas

2 sûr, mais je l'accepte. Merci. J'ai lu le passage. Oui, j'ai terminé la

3 lecture.

4 Q. J'aimerais vous montrer encore un document qui a un rapport avec le

5 commentaire de M. Ratsouk. Le document D337, c'est un télégramme envoyé par

6 M. Akashi à M. Annan le 4 août. Je demande que l'on passe au dernier

7 paragraphe de la page suivante sur les écrans et qu'on agrandisse le

8 paragraphe 4.

9 R. Donc, c'est Akashi qui, à Zagreb, parle avec New York ?

10 Q. Exact.

11 R. A quelle heure ?

12 Q. Il n'y a pas de sceau sur ce document, ou plutôt, si, il y a un sceau,

13 mais la question se pose de savoir si l'heure indiquée est exacte, mais en

14 tout cas c'est pendant la journée du 4.

15 R. Peut-être après 19 heures, je ne sais pas.

16 Je vais lire le texte.

17 C'est bon.

18 Q. Monsieur, au moment où cette réunion s'achève, saviez-vous qu'en fait

19 l'évacuation vers Banja Luka qui avait été prévue allait se dérouler ou

20 qu'elle était en train de se dérouler ?

21 R. Pas par les Nations Unies, mais l'ARSK ou les autorités serbes de Knin

22 ont très probablement essayé d'évacuer les leurs.

23 Q. D'après ce que vous avez compris, l'évacuation avait pour destination

24 Banja Luka ?

25 R. Non. Je ne sais pas quelle était la destination de cette évacuation.

26 Non.

27 Q. Avez-vous la moindre idée de l'origine du renseignement selon lequel

28 l'évacuation avait pour destination Banja Luka, le renseignement reçu par

Page 6470

1 le colonel Ratsouk ou par Akashi ?

2 R. Non, je ne sais pas.

3 Q. Il y avait aussi quelques réserves quant au fait de fournir du

4 combustible à la RSK pour organiser cette évacuation, n'est-ce

5 pas ?

6 R. D'après ce que j'ai en mémoire, les Nations Unies avaient l'intention

7 de donner du carburant non pas à l'ARSK, mais à la population civile qui en

8 avait besoin.

9 Q. Au paragraphe 4, il est question du fait que des discussions ont porté

10 sur les grandes difficultés qui doivent être examinées avec le HCR avant

11 d'envisager un tel engagement, et selon le secteur sud, l'ONURC aurait

12 donné conseil de ne pas s'engager vis-à-vis des autorités de Knin plus loin

13 que de dire que la question serait examinée le lendemain.

14 Mais le carburant a été donné de toute façon, n'est-ce pas ?

15 R. Ce que j'ai vu, c'est que devant notre camp des Nations Unies il y

16 avait des personnes âgées qui étaient venues à bord de tracteurs et de

17 bicyclettes, qui demandaient du carburant, et ce carburant leur a été

18 donné.

19 Q. J'aimerais changer de sujet et passer en revue un certain nombre de

20 choses que vous avez dites dans votre déclaration écrite, à savoir qu'après

21 être devenu officier, comme vous le dites au paragraphe 34 de votre

22 déclaration écrite, et dans ce même paragraphe 34 vous faites observer --

23 non, excusez-moi, c'est le paragraphe 35, vous faites observer que les gens

24 avaient trop peur pour rentrer chez eux, et vous dites : "Ce que je veux

25 dire par le mot 'avaient peur,' c'est qu'ils avaient peur pour leur

26 sécurité physique et ils s'inquiétaient de ce qu'il adviendrait d'eux s'ils

27 retournaient et personne ne pouvait garantir leur sécurité. C'est la raison

28 pour laquelle la plupart des gens sont finalement partis pour la Serbie."

Page 6471

1 Capitaine, je vais vous poser une question. Quand vous parliez à ces

2 réfugiés qui se trouvaient là, combien de personnes vous ont dit que leurs

3 conjoints ou leurs fils étaient encore sur le territoire de l'ARSK ?

4 R. Je n'ai jamais discuté de cela.

5 Q. Vous n'avez jamais posé cette question ?

6 R. Jamais.

7 Q. Occupons-nous de cette question, puisque vous étiez officier chargé du

8 renseignement, combien de soldats avaient l'autorisation d'entrer dans la

9 base, autorisation donnée par les Nations Unies ?

10 R. Si je me souviens bien, une personne.

11 Q. Une seule ?

12 R. Oui, une seule. Et quand nous l'avons découvert, il a été renvoyé. Ce

13 n'était pas sur la base d'un accord, c'est quelqu'un qui est entré dans le

14 camp sans avoir les pièces d'identité nécessaires ou je ne sais plus trop

15 quoi, mais en tout cas, quand il a été découvert dans le camp, il a été

16 renvoyé.

17 Q. Vous étiez, comme vous l'avez dit vous-même, l'officier chargé des

18 réfugiés. J'aimerais vous lire des propos du commandant Bellerose, pièce

19 D514. Il dit en page 2 de cet article, "Comme nous avions ouvert le camp

20 aux personnes déplacées pour garantir leur sécurité, il y avait quelques

21 soldats serbes peu nombreux qui sont venus et ont essayé de trouver refuge

22 dans notre camp. Donc nous leur avons dit, 'si vous voulez entrer, il faut

23 vous désarmer, car si nous vous laissons pénétrer dans le camp avec vos

24 armes, nous nous mettons en danger.'"

25 Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de ces soldats dont parle

26 le commandant Bellerose et qui ont eu l'autorisation d'entrer ?

27 R. J'aimerais voir le texte.

28 Q. Je demande l'affichage de la pièce D514, qui est un extrait d'un

Page 6472

1 article intitulé "L'histoire d'un soldat" et dont l'auteur est le

2 commandant Claude Bellerose. Pièce D514.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais on peut demander la chose suivante

4 au témoin, est-ce que vous êtes au courant, Monsieur, que des soldats ont

5 été autorisés à pénétrer dans le camp après avoir abandonné leurs armes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je suis devenu officier chargé des

7 réfugiés le 25 août, donc le flux de réfugiés avait commencé le 4 et

8 s'était poursuivi entre le 4 et le 25. Dans cette période, voyez-vous,

9 j'étais simplement un officier d'état-major comme n'importe quel autre au

10 QG des Nations Unies qui s'occupait des réfugiés.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel que soit le moment où vous en

12 avez eu connaissance, je vous demande si vous avez eu connaissance du fait

13 que des soldats ont été autorisés à pénétrer dans le camp, mais après qu'il

14 ait été exigé d'eux qu'ils rendent leurs armes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais il y en a eu un pendant mon mandat.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que vous l'avez déjà

17 expliqué.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il est nécessaire

20 d'entrer dans les détails au sujet de l'article de M. Bellerose.

21 M. KEHOE : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. J'ai

22 demandé l'affichage de cet article simplement à la demande du témoin.

23 Q. Capitaine, en dehors de ce que dit le commandant Bellerose dans cet

24 article, est-ce que vous avez été informé du fait que des soldats étaient

25 emmenés hors de l'hôpital de Knin pour être acceptés à l'intérieur du

26 secteur sud des Nations Unies ?

27 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela, et de toute façon, cela n'aurait

28 pas été approprié.

Page 6473

1 Q. Que voulez-vous dire par "cela n'aurait pas été

2 approprié" ?

3 R. Ce n'est pas quelque chose qui correspondait à la politique en vigueur,

4 à ma connaissance, le fait d'amener un soldat dans notre camp, Monsieur.

5 Q. Il y a eu 38 personnes qui ont été renvoyées auprès des autorités

6 croates, parce qu'elles étaient suspectes de crimes de guerre par le

7 gouvernement croate, 38 personnes ont été renvoyées par le secteur sud des

8 Nations Unies auprès des autorités croates, et je rappelle que vous étiez

9 l'officier chargé des réfugiés à l'époque, donc je vous demande qui étaient

10 ces 38 personnes.

11 R. Je ne voudrais pas contester ce que dit la Défense, mais de quelle date

12 parlez-vous ?

13 Q. Ces personnes ont été renvoyées en septembre 1995, après que vous soyez

14 devenu officier chargé des réfugiés au camp des Nations Unies.

15 R. Dans mon souvenir, nous n'avons renvoyé personne auprès des autorités

16 croates pendant que j'ai exercé mes fonctions d'officier chargé des

17 réfugiés. Je crois avoir déclaré quelque part à quel moment je suis parti

18 en permission, cela s'est peut-être passé à ce moment-là.

19 Est-ce qu'on pourrait vérifier ? Si vous pouviez me donner la date

20 exacte.

21 M. HEDARALY : [interprétation] C'est au paragraphe 35.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous avez la date exacte de cet événement,

23 je ne vois pas de problème à vérifier, car je suppose que cela a dû se

24 passer après le 16. Avant le 16, ces personnes n'ont pas été renvoyées, si

25 tant est qu'elles l'aient été, y compris après.

26 M. KEHOE : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance du fait que la République de

28 Croatie recherchait les personnes suspectées de crime de guerre, qu'elle

Page 6474

1 voulait les mettre en état d'arrestation dans le secteur sud des Nations

2 Unies ? Est-ce que vous le saviez ?

3 R. Oui, nous le savions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous parliez de quel

5 paragraphe, 34 ou 35 ?

6 M. HEDARALY : [interprétation] Du paragraphe 35. Le témoin parle du moment

7 où il est parti en permission, et il cherchait ce passage pour répondre à

8 la question.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que vous faisiez référence

10 aux réfugiés qui voulaient être interrogés --

11 M. HEDARALY : [interprétation] Je parlais de la date à laquelle il était

12 parti en permission, mais vous avez raison, ce que vous dites figure

13 également dans sa déclaration.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie.

15 Veuillez poursuivre.

16 M. KEHOE : [interprétation]

17 Q. Vous étiez au courant, n'est-ce pas, que des négociations étaient en

18 cours pour que l'on renvoie les personnes suspectes de crimes de guerre ?

19 R. Ce que je savais, c'est que les Croates souhaitaient que soient

20 maintenues dans le camp des personnes suspectées des crimes de guerre

21 d'après leur avis à elles, d'après l'avis des autorités croates, et pas

22 forcément d'après l'avis des Nations Unies.

23 Q. Et ces négociations avec la République de Croatie ont eu lieu six

24 semaines après l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Je dirais qu'elles ont commencé une semaine après que je sois

26 officier chargé des réfugiés, à peu près, donc cela me donne une date assez

27 facile à déterminer, c'était à un certain moment aux environs du 1er

28 septembre --

Page 6475

1 Q. 25 août, paragraphe 35.

2 R. Oui. Mais je veux dire une semaine après que je sois devenu officier

3 chargé des réfugiés, ces demandes me sont arrivées, des demandes des

4 autorités croates stipulant qu'elles recherchaient un certain nombre de

5 noms, et cetera. Donc cela me permet de situer la chose aux environs du 1er

6 août, qui correspond dans mon souvenir à la date à laquelle ils

7 recherchaient cette liste de criminels de guerre présumés. Comme nous

8 l'avons déjà dit, voyez-vous, ils souhaitaient trouver un certain nombre de

9 personnes qui, d'après les autorités croates, je le répète, était présumées

10 coupables de crimes de guerre, et c'était à peu près à la date du 1er

11 septembre, si je me souviens bien, que ces recherches ont commencé. Donc je

12 dirais 1er septembre.

13 Q. Ensuite vous êtes parti en permission, selon ce que vous dites au

14 paragraphe 35, à partir du 16 septembre jusqu'au 7 octobre. Est-ce que vous

15 êtes revenu au secteur sud des Nations Unies

16 ensuite ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous êtes revenu en qualité d'officier chargé des réfugiés ?

19 R. Non, il n'y avait plus de réfugiés quand je suis revenu.

20 Q. Quand vous êtes rentré, est-ce que vous avez demandé comment la demande

21 présentée par la République de Croatie de se faire livrer des personnes

22 suspectes de crimes de guerre avait été

23 traitée ?

24 R. Non, je n'ai pas posé la question.

25 Q. Vous n'avez pas posé cette question ?

26 R. Non.

27 Q. Donc vous n'aviez aucune information quant aux circonstances Dans

28 lesquelles 38 personnes avaient été renvoyées auprès de la République de

Page 6482

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gilbert, M. Kuzmanovic va

2 maintenant vous contre-interroger. Il est conseil de M. Markac.

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

5 Q. [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P584, et c'est le

6 premier paragraphe de votre déclaration écrite qui m'intéresse. Vous avez

7 sans doute ce document dans votre classeur. Vous pouvez vous y référer.

8 Est-ce que vous avez votre déclaration dans le classeur que vous avez

9 devant vous ? Ce serait sans doute plus facile pour vous de vous référer à

10 votre déclaration sur l'écran.

11 R. Mais je ne sais pas si c'est la pièce P584.

12 Q. C'est votre déclaration écrite que vous avez faite au représentant du

13 Procureur en janvier 2008.

14 R. D'accord, je l'ai sous les yeux.

15 Q. Premier paragraphe, nous lisons que vous êtes devenu capitaine en 1987;

16 c'est exact ?

17 R. Bien sûr, c'est exact.

18 Q. Simplement je n'étais pas sûr, parce que si vous vous penchez sur la

19 pièce P593, et ce document il va falloir sans doute l'afficher sur l'écran

20 à votre intention. Page de garde, première page, vous verrez qu'au début du

21 texte, nous lisons : "Après avoir passé deux ans en tant que commandant

22 d'un régiment, depuis le 8 juillet 1995 je remplis les fonctions

23 d'assistant militaire au commandant du secteur sud."

24 Pouvez-vous nous expliquer ce que cela signifie, je vous prie ?

25 R. Quelle est votre question exactement ?

26 Q. Ici dans votre article, la pièce P593, vous dites que vous êtes un

27 sergent de régiment, sergent-major, sergent-major en anglais. Qu'est-ce que

28 c'est exactement ?

Page 6483

1 R. Il y a une erreur de traduction parce que ça devrait être l'adjudant du

2 régiment. C'est ça en français. Ça a été mal traduit.

3 Q. Donc ce n'est pas correct. C'est la traduction en anglais qui n'est pas

4 correcte. Vous êtes capitaine depuis 1987; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien. Continuons à regarder la pièce P593.

7 Avez-vous pu comparer la traduction en anglais avec

8 l'original ?

9 R. Oui, je l'ai lu hier.

10 Q. Mais à part cette erreur, avez-vous relevé d'autres

11 erreurs ?

12 R. Non.

13 Q. Deuxième paragraphe, on parle du QG et de sa configuration, j'imagine

14 qu'il s'agit bien sûr du QG du secteur sud, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est décrit la composition de l'état-major et en matière

17 principalement de la citoyenneté, j'ai lu ce qui est écrit : "Certains sont

18 très paresseux et n'ont pas du tout l'intention de travailler tous les

19 jours de la semaine. D'autres ont l'habitude de se tourner vers la Mecque

20 de temps en temps, et c'est comme ça, mais je tiens quand même à réitérer

21 ma fierté d'être Canadien au vu de tout cela."

22 Considérez-vous que vos collègues canadiens et vous étiez mieux entraînés

23 que d'autres collègues venant d'autres pays au secteur

24 sud ?

25 R. Oui.

26 Q. Ça vous a gêné qu'il y ait des gens qui doivent prier pendant la

27 journée de travail ?

28 R. Non.

Page 6484

1 Q. Alors pourquoi est-ce que vous avez fait ce commentaire sur le fait

2 qu'ils se tournaient vers la Mecque pour prier ?

3 R. Parce que je décrivais ce qui se passait. Ça se passait au QG.

4 Q. Très bien. Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

5 Dans le deuxième paragraphe, il est écrit : "Un grand nombre de

6 personnes qui vont lire cela auront servi au sein du QG des Nations Unies."

7 A qui destinez-vous cet article ?

8 R. [en français] A la revue "La Citadelle".

9 Q. Très bien. Donc c'est des Canadiens principalement ?

10 R. [interprétation] Oui, surtout des Canadiens, mais c'est surtout des

11 gens du régiment.

12 Q. Je sais que vous parlez français, n'hésitez pas à repasser en français

13 si vous préférez utiliser votre langue maternelle, les interprètes sont

14 tout à fait compétents, donc n'hésitez pas.

15 Le reste du paragraphe parle entre autres de différents faits, je

16 vais le lire : "Je confirme que le problème du commandement et de la

17 coordination et du contrôle se répète, car il n'y a pas de solutions

18 politiques, solutions politiques qui seraient difficiles à atteindre,

19 certes. On a tendance à essayer de justifier son existence uniquement, à

20 justifier le rôle que l'on joue dans le terrain, donc c'est chaque

21 organisme qui est coincé là-dedans, et que ce soit au niveau de la police

22 civile des Nations Unies, de l'UNHCR, ou les représentants aux civils. Le

23 commandant militaire est sans cesse confronté avec un grand nombre

24 d'obstacles politiques qui le gênent plutôt qu'autre chose. C'est ce que

25 j'ai observé quand j'étais sur place."

26 Voici ma question : il y a des problèmes de coordination et des

27 problèmes pour exercer le commandement et le contrôle. Vous l'avez remarqué

28 à Knin lorsque vous étiez au secteur sud ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, c'est pour ça que j'en parle dans l'article.

2 Q. N'est-il pas vrai que souvent, comment dire, la main gauche au secteur

3 sud ne savait absolument pas ce qui se passait du côté de la main droite ?

4 R. Pourriez-vous être plus précis ?

5 Q. Oui. Vous dites qu'il y avait des problèmes au niveau du commandement

6 et de la coordination et du contrôle des organisations qui étaient logées

7 au secteur sud et que commandait le général Forand; c'est bien cela ?

8 R. Il était commandant du secteur sud. Je ne sais pas si le représentant

9 supérieur des autorités civiles était vraiment subordonné au général

10 Forand. Il était en dessous, mais il était quand même l'autorité militaire

11 principale.

12 Q. Il y avait des problèmes de communication au sein du secteur sud,

13 quelque soit la personne en charge du commandement militaire.

14 R. Oui.

15 Q. C'était à une période où il n'y avait pas de combats, n'est-ce pas ?

16 Vous êtes arrivé là en juin 1995, n'est-ce pas, avant même le début

17 de l'opération Tempête ? Il y avait déjà des difficultés avant même qu'il y

18 ait des combats ? On avait du mal à savoir ce qui se passait, les contacts

19 étaient difficiles et savoir qui parlait avec qui.

20 R. Oui, enfin dans une certaine mesure, certes. Je resterais pondéré quand

21 même.

22 Q. Lorsque vous avez servi à Sarajevo en juillet 1992, étiez-vous sous les

23 ordres du général Mackenzie ?

24 R. C'était le commandant des Nations Unies sur place. Il y a toute sorte

25 d'unités qui travaillaient pour lui. Moi, je faisais partie d'une unité qui

26 lui était subordonnée, mais pas directement subordonnée. Je ne l'ai jamais

27 rencontré, mais en effet j'ai servi sous ses ordres.

28 Q. Merci. Revenons maintenant à votre déclaration, s'il vous plaît, mais

Page 6487

1 avant d'en parler vous étiez aide de camp du général Forand, n'est-ce pas ?

2 Pouvez-vous nous dire exactement quelles étaient vos tâches en tant qu'aide

3 de camp, avant l'opération

4 Tempête ?

5 R. Je m'occupais de son emploi du temps. Je surveillais aussi pour lui les

6 équipes qui travaillaient sur place. Je me voyais aussi comme étant un

7 petit peu son garde du corps. J'étais responsable de sa sécurité. Je

8 l'accompagnais au cours de différentes missions dans ce secteur sud.

9 Q. Vous nous parlez de son emploi du temps et l'emploi du temps de la

10 journée; c'est ça ?

11 R. Non, pas que l'emploi du temps de la journée, mais j'organisais un

12 petit peu les conférences, les réunions et tout ça. Je faisais la liaison

13 entre les personnes qui voulaient le rencontrer, et je m'occupais de son

14 emploi du temps.

15 Q. Qui y avait-il d'autre, les équipes sur place ?

16 R. Il y avait le colonel Desroches, qui travaillait là. Il y avait aussi

17 un chauffeur et un cuisinier.

18 Q. Il y avait d'autres personnes ?

19 R. Non.

20 Q. Y avait-il des interprètes ?

21 R. Non.

22 Q. Vous nous avez dit que vous étiez aussi officier chargé des réfugiés,

23 parce que là votre poste a changé. Après l'opération Tempête, y a-t-il eu

24 d'autres changements ?

25 R. Non. Le changement principal, c'est que je suis devenu officier chargé

26 des réfugiés. Mais entre le 5 août jusqu'à ce que je prenne ce poste

27 d'officier chargé des réfugiés, on était là pour trouver de nouveaux

28 emplacements où héberger différentes personnes pour ce qui est du secteur

Page 6488

1 sud. J'étais responsable de ça et donc je m'occupais moins peut-être de

2 l'emploi du temps et du travail routinier au bureau.

3 Q. Je vais essayer de reformuler ma question. Voyons.

4 Si le général Forand allait en réunion, l'accompagniez-vous toujours

5 ?

6 R. Oui, je l'accompagnais toujours, mais il y a certaines réunions où le

7 général Forand est allé seul, sans moi.

8 Q. Mais à l'époque, le colonel Leslie était chef d'état-major. Qu'elle

9 était votre relation avec ce colonel ?

10 R. Il était colonel d'état-major jusqu'à peu près au 4 août, ensuite il a

11 été remplacé par un nouveau chef d'état-major. A cause de la guerre, il n'a

12 pas pu partir, donc il est resté au QG pendant quatre ou cinq jours à peu

13 près. J'avais une bonne relation avec le colonel Leslie.

14 Q. Maintenant, passons au paragraphe 35 de votre déclaration, s'il vous

15 plaît. Vous parlez ici des réfugiés. Je vais lire la phrase à la troisième

16 ligne qui commence par "they," ça doit être "ils," les réfugiés serbes.

17 Alors, "Ils étaient très inquiets sur leur sort. Ils se demandaient

18 ce qui allait leur arriver s'ils rentraient, et personne ne pouvait

19 garantir leur sécurité. C'est la raison pour laquelle la plupart des gens

20 finalement sont rentrés en Serbie."

21 Voici ma question : d'après vous, ces réfugiés venaient de Serbie au

22 départ, ensuite sont arrivés au secteur sud et sont rentrés en Serbie par

23 la suite ?

24 R. Non. Moi, je pense que c'étaient des Serbes de souche qui habitaient à

25 Knin, qui y habitaient au moins depuis trois ans, et ils n'avaient pas le

26 choix. Leur seule option c'était de rentrer en Serbie ou à Belgrade, enfin

27 je parle de Serbie, mais je crois que quand ils ont quitté le camp, ils ont

28 tous été rapatriés à Belgrade, et ils ont été laissés là-bas.

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1 Q. Savez-vous si le gouvernement croate a fait le moindre effort pour

2 assumer leur sécurité au cas où ils seraient restés sur place ?

3 R. Oui, je sais qu'on en a parlé.

4 Q. En tant qu'officier chargé des réfugiés, vous avez entendu le

5 gouvernement croate dire qu'il voulait empêcher ces personnes de quitter le

6 pays, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Le général Cermak est venu et leur a parlé, et leur a dit cela

8 justement.

9 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 29, s'il vous plaît.

10 Troisième ligne : "Lorsque nous sommes arrivés là", c'est-à-dire la

11 résidence du général Forand, c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. "Nous sommes arrivés là. Nous avons vu que toutes les maisons avaient

14 été mises à sac, vandalisées, sans doute par les soldats croates, par la

15 police spéciale croate, la police militaire croate, et les forces

16 d'occupation croates en général."

17 Voulez-vous ajouter quoi que ce soit à cette liste ?

18 R. Non.

19 Q. Pourriez-vous nous dire à quoi ressemble un membre de la police

20 spéciale ?

21 R. Non.

22 Q. Pouvez-vous nous dire à quoi ressemble un membre de la police militaire

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. A quoi ressemblaient-ils ?

26 R. Ils ont un brassard spécial qui les identifie comme faisant partie de

27 la police militaire croate.

28 Q. Avez-vous assisté à ces scènes de pillage et de mise à

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1 sac ?

2 R. Non.

3 Q. Lorsque vous parlez de tous ces groupes, vous êtes en train de faire

4 des spéculations et des conjectures. Vous ne savez absolument rien

5 finalement. Vous n'avez pas assisté à ça personnellement.

6 R. Non, je n'ai pas assisté à la destruction moi-même. Je ne peux pas

7 identifier de visu qui se serait livré à cela.

8 Q. Oui, mais c'est arrivé.

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous ne pouvez identifier aucune des personnes au sein de ces

11 quatre groupes qui aurait pu se livrer à ce type d'action.

12 R. En effet.

13 Q. Je n'ai plus de questions.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai un point à soulever, un point

18 supplémentaire,

19 Contre-interrogatoire par M. Hedaraly :

20 Q. Capitaine Gilbert, un point mineur de clarification. On vient de vous

21 poser la question selon laquelle -- à laquelle vous avez répondu que le

22 général Cermak venait et disait aux réfugiés de rester. Et dans votre

23 déclaration, vous dites que ces réfugiés avaient peur pour leur sécurité

24 parce que personne ne pouvait garantir leur sécurité. Pouvez-vous

25 réconcilier ces deux observations, s'il vous plaît.

26 R. [en français] Le général Cermak, lors de ces meetings-là mentionnait

27 qu'ils étaient les bienvenus à sortir du camp et à retourner dans leurs

28 résidences à Knin, où les forces croates en place leur assureraient leur