080717FE

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

2 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole.

4 M. HEDARALY : [interprétation]

5 Q. Témoin, je vais vous demander de décliner votre identité pour qu'elle

6 soit consignée au compte rendu au dossier.

7 R. Je m'appelle Marija Vecerina.

8 Q. Pourriez-vous dire aux Juges où vous habitez aujourd'hui ?

9 R. J'habite à Karakaj, près de Kladovo, dans un endroit collectif.

10 Q. Qu'est-ce que c'est comme établissement où vous habitez ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, la Chambre n'insiste

12 pas pour obtenir des coordonnées qui ne sont pas nécessairement pertinentes

13 pour la déposition du témoin, à moins -- à vous de voir en quoi ça

14 risquerait d'être pertinent de savoir où elle habite.

15 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'insistons pas non plus, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le témoin semble avoir quelques

18 inquiétudes, nous n'insistons pas pour savoir exactement plus de choses que

19 ce qui nous est absolument nécessaire.

20 Mais s'il est important de savoir où elle habite aux fins de votre

21 interrogatoire --

22 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que je peux en discuter avec mon co-

23 conseil ?

24 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

25 M. HEDARALY : [interprétation]

26 Q. Pourriez-vous décrire à la Chambre de façon générale quel est le lieu

27 où vous habitez, qui vit aussi dans ce lieu avec vous ?

28 R. Des réfugiés, des gens qui ont été chassés du Kosovo et de la Croatie.

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1 Mais il y aussi des gens de Bosnie.

2 Q. Peut-on afficher la pièce 5337. Pour la Greffière d'audience, ce sera

3 l'intercalaire 24. Ceux-ci viennent de la liste 65 ter.

4 Vous souvenez-vous avoir fourni une déclaration préalable au bureau du

5 Procureur le 16 octobre 2003 ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Si on vous montre un document, et si vous y voyez votre signature en

8 fin de document, est-ce bien la déclaration que vous avez faite au bureau

9 du Procureur en 2003 ?

10 R. Oui.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 5338 à l'écran.

12 C'est l'intercalaire 4 à Belgrade.

13 Q. Vous souvenez-vous avoir, le 11 juillet 2007, fourni une déclaration

14 supplémentaire qui apportait des éclaircissements, des précisions sur votre

15 première déclaration ?

16 R. Oui, je m'en souviens parfaitement.

17 Q. Et ce document qu'on vous montre maintenant, qui porte aussi votre

18 signature, c'est bien la déclaration supplémentaire que vous avez faite en

19 2007 ?

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner ces deux déclarations au

22 cours de la semaine qui vient de s'écouler; ce que je veux dire c'est est-

23 ce qu'on vous les a relues dans une langue que vous comprenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Au paragraphe 4 de la première déclaration de 2003, on trouve une

26 référence, il est dit ceci : lorsque la guerre en ex-Yougoslavie a

27 commencé, mes enfants allaient toujours à l'école.

28 Et vous avez dit que vous vouliez apporter une correction à cette partie-là

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1 de votre déclaration; est-ce exact ?

2 R. Oui. Mon fils était à l'école secondaire, mais mes filles avaient déjà

3 fini l'école secondaire quand tout a commencé.

4 Q. Merci. Autre correction que vous vouliez apporter c'était au paragraphe

5 24 de cette même déclaration, vous dites que vos filles sont parties au

6 Canada. Quand est-ce qu'elles sont parties au Canada, vos filles ?

7 M. KEHOE : [interprétation] La déclaration dit 2003 et c'était bien, je

8 pense, la correction que voulait apporter le témoin.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi.

10 Q. Témoin, je retire cette question.

11 R. Non, le 14 février 2001.

12 Q. C'est à ce moment-là qu'elles sont parties pour le Canada ?

13 R. Oui.

14 Q. Mis à part ces deux corrections, ces deux déclarations qui vous ont été

15 relues la semaine dernière, sont-elles le reflet fidèle de ce que vous avez

16 dit au bureau du Procureur au moment de ces entretiens ?

17 R. Oui.

18 Q. Ces déclarations que vous avez signées contiennent-elles les meilleurs

19 souvenirs que vous avez de ce qui s'est passé, mis à part ces deux

20 corrections que nous venons d'évoquer ?

21 R. Oui. Ce que j'ai dit c'est la vérité, il n'y avait rien à ajouter.

22 Q. Et si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, est-ce que

23 vous y répondriez aujourd'hui de la même façon ?

24 R. Oui.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Les pièces 5337 et 5338 de la liste 65 ter

26 peuvent-elles être versées au dossier en application de l'article 92 ter.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris les arguments de la

28 Défense, il n'y a pas d'objection, n'est-ce pas ?

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15 versions anglaise et française

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1 Monsieur le Greffier, une cote.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le premier document 5337 deviendra la

3 pièce P652, quant au document 65 ter 5338 il deviendra le document P653.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P652 et P653 sont versées au

5 dossier.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Je voudrais aussi demander le versement du

7 document 5339 qui est une annexe à la deuxième déclaration et qui explique

8 pourquoi il y a eu cette déclaration supplémentaire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.

10 M. KEHOE : [interprétation] Ce document dont le substitut demande le

11 versement, c'est une feuille volante. Le témoin ne l'a pas identifié comme

12 tel, donc nous nous opposons.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Permettez-moi de répondre. Elle a dit qu'il

14 y avait quelque chose qui y ressemblait. A mon avis, c'est plutôt le poids

15 à la valeur probante à donner au document qui sera à discuter et pas sa

16 recevabilité.

17 M. KEHOE : [interprétation] Tout d'abord, on parle du document P480 MFI.

18 Personne n'a pu jusqu'à présent identifier ce document. Le témoin ne l'a

19 pas non plus reconnu. Si l'Accusation trouve quelqu'un qui pourra le

20 reconnaître, fort bien, mais pas pour le moment.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Le fait que le témoin n'a pas pu être sûr de

23 ce document, elle a dit cependant qu'il ressemblait beaucoup au tract

24 qu'elle avait vu, pour nous ceci suffit pour le déclarer recevable. La

25 valeur probante à donner au document --lorsqu'elle dira que c'était la même

26 chose, qu'apparemment c'était un tract de l'armée de la VRS qui leur disait

27 d'aller vers les Serbes, elle dit qu'elle avait vu ce tract et c'est bien

28 ce que dit ce tract-ci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que ce n'est pas vous qui

2 avez inventé ce document. Pouvez-vous nous dire tout ce que vous voulez à

3 propos de la raison pour laquelle vous avez présenté ce document au témoin

4 et d'où vient ce document pour vous ?

5 M. HEDARALY : [interprétation] Pour nous, c'est un tract envoyé par le

6 gouvernement croate.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez obtenu où ce document ?

8 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas cette réponse au bout des

9 doigts. Je ne vais pas ici m'hasarder à faire des devinettes, des

10 supputations, je pourrais vérifier si vous le voulez.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

13 M. KEHOE : [interprétation] Je me suis peut-être mal exprimé, c'est la

14 pièce P480 MFI et la pièce P652 c'est la première déclaration faite par le

15 témoin, elle a dit au paragraphe 10 qu'elle ne peut pas dire exactement ce

16 que ce tract contient, et qu'au cours de l'entretien auquel était présent

17 le conseil, au paragraphe 5 de la pièce 653, ce document est remontré au

18 témoin et elle répond qu'elle n'est pas sûre si c'est une copie du tract

19 qu'elle a vu. C'est bien possible, mais je ne suis pas sûre, dit-elle. Je

20 pense que celui que j'ai vu avait plus de mots qui étaient écrits dessus.

21 Mais qu'au fond ça reprend la même information.

22 Franchement, le témoin n'est pas à même de l'identifier. Le conseil peut

23 essayer de trouver un témoin qui lui identifiera ce document et on pourra

24 en parler plus tard. Mais ce témoin-ci n'a pas été en mesure d'identifier

25 le document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais ce qu'elle dit ne pourra

27 être compris que si nous examinons ce document car elle dit que c'est un

28 document similaire même si ce n'est pas exactement le même.

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1 Nous n'allons pas trancher la question maintenant, Monsieur Hedaraly. Ce

2 document va recevoir une cote provisoire. La Chambre va attendre d'obtenir

3 de vous davantage d'informations quant aux modalités d'obtention.

4 M. KEHOE : [interprétation] Il a déjà reçu une cote provisoire.

5 C'est le document P480 MFI.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document va conserver ce statut pour

7 le moment. Nous vous demandons de faire les recherches nécessaires,

8 Monsieur Hedaraly.

9 Poursuivez.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de lire

11 un bref résumé de ce que dit le témoin dans ses deux déclarations, il

12 serait peut-être utile que vous disiez au témoin pourquoi nous allons faire

13 cette lecture et de lui dire pourquoi ce qui s'y trouve dans ce résumé est

14 déjà versé au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Vecerina, M. Hedaraly va faire

16 lecture d'un court résumé qui synthétise ce que vous avez dit au bureau du

17 Procureur, ce que vous dites dans ces deux déclarations.

18 Pourquoi, c'est pour informer l'opinion publique de ce que contiennent ces

19 deux déclarations, si ce n'était pas fait, l'opinion publique ne saurait

20 pas du tout ce que vous avez dans le cadre de votre déposition. Attendez

21 qu'il ait fini de présenter le résumé, il aura peut-être d'autres questions

22 à vous poser.

23 Vous avez la parole, Monsieur Hedaraly.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

25 Marija Vecerina est une citoyenne croate d'origine serbe qui a vécu toute

26 sa vie dans la municipalité d'Obrovac jusqu'au moment de l'opération

27 Tempête. Le 5 août 1995, elle a quitté les montagnes où elle se trouvait

28 avec sa famille, deux filles, un fils et deux autres parents. En route,

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1 elles ont trouvé deux jeunes hommes qui sont partis avec elle. Ils étaient

2 donc au nombre de huit dans la voiture. Il y avait cinq femmes et trois

3 hommes.

4 Au village d'Ocestovo, dans la municipalité de Knin, on a tiré sur la

5 voiture et plusieurs passagers dont le fils du témoin ont été blessés. Les

6 soldats de l'armée croate ont encerclé la voiture, ont forcé les passagers

7 à en descendre et à se coucher face contre terre sur la route. Ils les ont

8 fouillés et ont confisqué leurs effets personnels. Le groupe a été amené

9 dans la cave d'une maison proche.

10 Le lendemain matin, des soldats croates ont amené à la force du fusil

11 les cinq jeunes hommes et dont les trois jeunes hommes qui s'étaient

12 trouvés dans la voiture avec le témoin. Plusieurs minutes plus tard, elle a

13 entendu une rafale de coups de feu. Des années plus tard, Mme Vecerina a

14 appris que le corps de son fils avait été retrouvé dans le cimetière de

15 Knin.

16 Ce même jour, le 6 août, le groupe qui se trouvait encore dans la

17 cave, dont les cinq femmes qui faisaient partie de son groupe, ont été

18 amenées au camp des Nations Unies à Knin. Les policiers croates qui se

19 trouvaient à l'entrée leur ont dit d'aller à l'école secondaire de Knin.

20 Elle y a passé trois jours à cet endroit.

21 Le 9 août 1995, elle a été transportée à Zadar dans une petite installation

22 avant d'être transférée une fois de plus, cette fois-ci, dans une salle de

23 sport plus grande à Zadar. Toutes ces installations étaient surveillées par

24 des policiers.

25 Le 16 septembre 1995, le témoin est parti en direction de la Serbie dans un

26 convoi organisé qui est parti de Knin.

27 Ceci termine mon résumé, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

28 Juges.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

2 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que le micro du témoin soit un

3 petit peu rapproché du témoin puisqu'on ne l'entend pas très bien. Merci.

4 Q. Madame Vecerina, je n'ai que quelques questions pour vous. Je veux tout

5 simplement préciser quelque chose de vos déclarations. Comme je l'ai déjà

6 lu dans le résumé, vous étiez au nombre de huit dans la voiture le 5 août;

7 donc en tout il y avait cinq femmes et trois hommes, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Parlons d'abord des cinq femmes, c'était vous, vos deux filles et vos

10 deux parentes.

11 Dans votre déclaration --

12 R. Oui.

13 Q. Dans votre déclaration, vous avez décrit comment vous étiez à l'école à

14 Knin, ensuite vous avez été emmenée à Zadar, puis en Serbie.

15 Ma question est la suivante : est-ce que vous, les cinq femmes, étiez tout

16 le temps ensemble pendant tous ces déplacements ?

17 R. Oui.

18 Q. Parlons maintenant de chacune de ces localités où vous vous êtes

19 trouvée.

20 Tout d'abord, s'agissant de l'école à Knin, vous avez dit dans votre

21 déclaration que les policiers gardaient l'école. Ma question est la

22 suivante : lorsque vous y étiez, pouviez-vous sortir de l'école ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'on vous a expliqué pourquoi vous ne pouviez pas sortir ?

25 R. Ils nous gardaient. Nous n'étions pas libres, nous ne pouvions pas

26 partir.

27 Q. Parlons maintenant de Zadar.

28 Vous avez parlé de plusieurs endroits où vous étiez à Zadar, c'est au

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1 paragraphe 12 de la deuxième déclaration. D'abord, vous avez parlé d'une

2 petite salle de sport où vous avez passé deux jours, puis une plus grande

3 salle de sport où vous avez passé une vingtaine de jours, puis une

4 troisième salle de sport où vous avez passé une semaine, et vous avez dit

5 dans votre déclaration que toutes ces salles de sport étaient gardées par

6 la police.

7 Ma question est la même : aviez-vous l'autorisation de sortir ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans quelles conditions vous aviez l'autorisation de sortir ?

10 R. Nous n'avions pas l'autorisation. Les policiers nous gardaient.

11 Q. Est-ce que quelqu'un avait l'autorisation de partir de ces

12 installations à Zadar ?

13 R. Uniquement les personnes qui avaient de la famille là-bas. Donc

14 certains sont allés rendre visite aux membres de leur famille.

15 Q. Est-ce qu'ils les ont ramenés chez eux en Krajina ou ils les ont

16 emmenés quelque part ailleurs, à l'extérieur, vers une autre localité ?

17 R. Ils les ont emmenées chez eux, et d'autres sont rentrés juste avant

18 qu'on ne parte.

19 Q. Et ceux qui sont rentrés, pourquoi sont-ils rentrés ?

20 R. Parce qu'ils voulaient partir, pour des raisons de sécurité.

21 Q. Et ma toute dernière question sur ce sujet, vous avez pris la décision

22 de partir en Serbie avec vos filles. Pourquoi avez-vous pris la décision de

23 partir en Serbie plutôt que de rentrer dans votre municipalité d'Obrovac,

24 chez vous ?

25 R. Parce que j'avais peur pour mes filles, et nous avons pris la décision

26 de partir.

27 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

28 de trois documents directement, sans passer par le témoin. Il s'agit des

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1 documents de la liste 65 ter 5340, il s'agit de la liste des personnes qui

2 étaient à l'école primaire de Knin; puis 2585, il s'agit de la liste des

3 personnes qui ont été transférées de Knin à Zadar; puis 2825, liste des

4 personnes qui ont quitté Zadar pour aller en Serbie.

5 S'agissant des deux premières listes, le nom des cinq personnes mentionnées

6 dans sa déclaration y figurent. Mais s'agissant de la dernière liste, pour

7 une raison quelconque, le nom du témoin n'y figure pas, mais le nom des

8 quatre parentes y figurent. Et c'est pourquoi j'ai demandé au témoin si

9 elles étaient ensemble tout le temps.

10 Donc --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] 5340 deviendra la pièce P654; 2585

14 deviendra la pièce P655, et 2825 deviendra la pièce P656.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P654, P655 et P656 sont versés au

16 dossier.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Madame Vecerina, j'aimerais que l'on parle maintenant des trois hommes

19 qui étaient dans votre groupe.

20 C'était votre fils Stevo et deux jeunes hommes que vous avez trouvés sur la

21 route, Stevo Baljak et Mile Gnjatovic. Dans votre déclaration au paragraphe

22 14, vous mentionnez encore cinq personnes, dont trois étaient de votre

23 groupe, donc il y en a deux que j'ai déjà mentionnées, et puis il y avait

24 Djuro Macak et Momcilo Tisma.

25 Est-ce exact ?

26 R. Oui, c'est exact. Mile Gnjatovic, nous l'avons trouvé près de Zegari,

27 et il a emmené mon fils afin de trouver un véhicule. Ils y ont trouvé un

28 véhicule, c'était une Lada rouge, et nous avons tous pris cette voiture.

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1 Nous ne savions pas quel était le chemin qu'il fallait emprunter. Il

2 faisait déjà nuit et à ce moment-là nous avons rencontré les membres de

3 l'armée croate. Ils ont tiré sur nous et nous n'avions pas les lumières de

4 la voiture allumées à ce moment-là.

5 Nous nous sommes arrêtés à ce moment-là, les voitures nous ont encerclés.

6 Ils portaient des masques. Ils nous ont injuriés, ils nous ont dit, sortez

7 de la voiture, nous allons vous tuer tous. Ils nous ont dit, couchez vous,

8 nous allons vous tuer tous.

9 Ils nous ont fouillés, ils ont trouvé un peu d'argent qu'avait mon fils sur

10 lui, et mon fils a dit, prenez tout, mais ne me tuez pas.

11 Q. Merci. Lorsque ce groupe de cinq jeunes hommes a été emmené de la cave,

12 vous avez dit que quelques minutes plus tard, vous avez entendu une rafale

13 de tirs.

14 Avez-vous vu ce qui s'était passé ?

15 R. Non. Je suis partie avec eux pour voir cette voiture, et où ils

16 allaient être emmenés. On nous a dit que les soldats allaient être emmenés

17 en prison et les blessés à l'hôpital. Mais finalement, ils m'ont dit de

18 rentrer parce que je risquais d'être tuée. C'est ce que j'ai fait, je suis

19 rentrée dans la cave. Plusieurs minutes plus tard, j'ai entendu les tirs.

20 Quelques minutes plus tard, deux femmes ont été emmenées. L'une était

21 blessée à mon avis, et il y avait en fait un homme, aussi, et nous pensions

22 qu'ils avaient tiré sur la voiture, et ils nous ont dit que le chauffeur a

23 été tué dans la voiture, c'est cette femme blessée qui nous a dit que le

24 chauffeur a été tué dans la voiture.

25 Q. A part ces cinq jeunes hommes qui ont été emmenés, y compris votre

26 fils, est-ce qu'il y avait d'autres jeunes hommes dans la cave ?

27 R. Lorsqu'ils nous ont emmenés dans la cave, Momcilo Tisma et Djuro Macak

28 s'y trouvaient déjà. Donc il y avait deux jeunes hommes et il y avait

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1 plusieurs personnes âgées ainsi que d'autres femmes. Il y avait 13

2 personnes, 13 ou 14 personnes, je ne suis pas tout à fait sûre.

3 Q. Juste pour préciser les choses, outre les trois hommes qui étaient avec

4 vous et les deux que vous venez de mentionner, les cinq hommes, tous ont

5 été emmenés dehors, est-ce qu'il y avait d'autres jeunes hommes qui étaient

6 avec vous dans la cave mais qui n'étaient pas emmenés à l'extérieur ?

7 R. Non, il n'y avait pas d'autres jeunes hommes.

8 Q. Merci.

9 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais également demander le versement

10 au dossier directement d'une vingtaine de documents qui sont relatifs à la

11 mort de ces cinq personnes. Il y a quatre documents pour chacune de ces

12 personnes, et je pourrais vous présenter toute la série. Ces corps ont été

13 inhumés par les autorités croates le 14 août 1995, et ensuite exhumés, et

14 l'autopsie a été menée. Il a été établi qu'on a tiré quatre personnes sur

15 la tête, et le cinquième a été tué au cou.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

17 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ces documents

18 soient versés au dossier directement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit plus ou moins sur quoi ces

20 documents portaient. En fait, je n'ai pas très bien compris de quoi il

21 s'agit.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Non, le premier document est celui qui porte

23 sur le corps qui a été inhumé, tandis que les autres sont les rapports

24 d'autopsie qui sont liés au corps trouvés, et nous avons une liste qui

25 identifie les victimes, et donc qui indique que l'inhumation a été faite et

26 qui présente le rapport d'autopsie. C'est pourquoi il s'agit d'une série de

27 quatre documents pour chacune des cinq victimes.

28 M. KEHOE : [interprétation] J'ai examiné les documents et ce que le conseil

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1 a dit est exact.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous prie

4 d'attribuer la cote à ce document.

5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, M. le Greffier

7 va préparer une liste et il a déjà réservé 20 numéros. Il s'agit des

8 numéros P657 jusqu'à y compris 676.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Il y a juste un problème dans certains cas,

10 certains documents sont identiques, donc il faudrait qu'il y ait deux cotes

11 de moins, parce que j'ai commis une erreur. Il devrait y avoir en fait 18

12 pièces.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à partir 657 jusqu'à 674. Une fois

14 que nous aurons reçu cette liste les documents seront versés au dossier.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je n'ai plus

16 de questions.

17 Q. Merci, Madame Vecerina.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui va d'abord interroger le témoin ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Ce sera moi au nom du général Gotovina.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Vecerina, Me Kehoe, qui défend

21 les intérêts de M. Gotovina, va vous interroger tout d'abord.

22 Maître Kehoe, vous avez la parole.

23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, juste un instant.

24 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Vecerina. Je voulais vous poser

26 plusieurs questions au sujet de votre déclaration de même qu'au sujet des

27 informations que vous avez fournies au Procureur lors de l'interrogatoire

28 principal. Si à un moment donné vous ne comprenez pas l'une des mes

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1 questions, arrêtez-moi et j'essayerai de la reformuler. Vous m'avez compris

2 ?

3 R. Je ne peux que vous dire ce que je sais, et puis c'est à vous de me

4 poser des questions.

5 Q. Merci.

6 Madame Vecerina, revenons au 5 août 1995, d'après votre déclaration,

7 ce jour-là avec votre fille vous vous occupiez du bétail lorsque votre fils

8 Stevo est venu vous voir, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Et Stevo était membre de l'ARSK mais il était malade à ce moment-là,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Il était malade depuis quelques jours parce qu'il avait un mal de

13 dents, donc il était malade.

14 Q. D'accord, et c'est lui qui est venu vous dire que Knin et probablement

15 Gracac étaient tombées. Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir dit dans

16 la déclaration ? Au paragraphe 7, c'est P652.

17 R. Oui, c'est ce qui s'est produit. Oui, je m'en souviens.

18 Q. Oui. Est-ce que Stevo vous a dit comment il avait appris que Knin était

19 tombée, et probablement que la même chose s'était passée avec Gracac ?

20 R. Dans les montagnes, nous n'avions pas de radio. Nous ne pouvions pas

21 apprendre quoi que ce soit, et probablement que c'est en écoutant la radio

22 Knin qu'il a appris cette nouvelle.

23 Q. Lorsque Stevo est venu vous voir à l'endroit où vous étiez avec votre

24 fille, et il vous a dit à ce moment-là qu'il avait appris cette nouvelle en

25 écoutant la radio Knin, à savoir que Knin était tombée ?

26 R. Oui, il me semble que c'était comme ça.

27 Q. Votre fils Stevo vous l'a dit, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que Stevo vous a également dit que les habitants du village

2 étaient déjà partis ?

3 R. Il a dit tout le monde est en train de fuir et il faut que nous

4 partions nous aussi.

5 Q. Lorsque Stevo est venu vous voir, vous et votre fille, est-ce qu'il a

6 apporté des vêtements pour vous et votre fille pour que vous puissiez

7 partir tout de suite ?

8 R. Peut-être avait-il pris quelque chose pour lui-même, mais pour nous

9 deux, non. Nous n'avions sur nous que qu'est-ce qui se trouvait, en fait,

10 ce que nous avions dans les montagnes. C'est tout.

11 Q. Lorsque Stevo est venu vous voir, il est venu vous amener de cette

12 région, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Je pense que vous avez également dit que lorsqu'il était venu vous

15 chercher, il avait rencontré votre deuxième fille, Mira, et que vous êtes

16 tous partis ensemble, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Parce qu'elle est venue nous chercher et on a pris la route

18 principale et nous avons rencontré notre fille sur le chemin.

19 Q. Vous êtes partie de la région parce que Stevo est venu vous dire qu'il

20 fallait partir, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Nous avons entendu des tirs, mais cela s'était déjà produit

22 auparavant, mais nous ne savions pas exactement de quoi il s'agissait avant

23 qu'il ne soit venu nous voir.

24 Q. Est-ce que Stevo a décidé quelle était la direction qu'il fallait

25 prendre ? Est-ce que c'est lui qui a dit où il fallait aller ?

26 R. Nous allions en direction de Krupa via Golubic, et c'est là que nous

27 avons attrapé Stevan Gujko et nous allions vers Zegar. C'est là que nous

28 avons retrouvé Mile Gnjatovic, puis nous sommes partis dans la direction de

Page 6727

1 Nadvode et Mile Gnjatovic a pris mon fils là. Il a dit : Allons voir si

2 nous pouvons trouver un moyen de transport. Il a dit : Il reste du

3 carburant peut-être, et ils ont trouvé une voiture abandonnée qui était là.

4 Ils nous ont attrapés. Nous avions déjà traversé Zegar lorsqu'ils nous ont

5 attrapés et c'est à ce moment-là que nous sommes montés, tous, dans la

6 voiture.

7 Q. Excusez-moi, je vais peut-être essayer de clarifier ma question, si

8 vous voulez me donner un instant.

9 Si on pourrait revenir un peu en arrière. Vous avez quitté la région,

10 le secteur parce que Stevo vous a dit de partir; c'est bien cela ?

11 R. Nous sommes partis parce qu'il nous a dit que Knin était tombée et

12 qu'il était nécessaire que nous nous échappions.

13 Q. La direction que vous suiviez, effectivement, pour Golubic en

14 direction de Krupa, c'était --

15 R. Golubic.

16 Q. Excusez-moi. Excusez ma prononciation. Golubic à Krupa, vous êtes allée

17 dans cette direction parce que -- est-ce que c'était la direction que Stevo

18 vous avait dit de prendre ?

19 R. C'était parce que nous pensions que les choses seraient plus sûres pour

20 nous là-bas, que peut-être ils n'avaient pas encore pris cet endroit. Mais

21 malheureusement, ils ont intercepté la voiture, et --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi ce qu'a dit le témoin.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats -- il était vers 9 ou 10 heures du

24 soir, et ils ont commencé à nous tirer dessus à ce moment-là.

25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

26 exactement comment régler cela, mais --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir. Un instant.

28 Madame Vecerina, à un moment donné vous avez dit que : "Malheureusement,

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1 ils avaient intercepté la voiture," et vous avez ajouté quelque chose que

2 les interprètes n'ont pas entendu.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter ce que vous avez dit après :

4 "Malheureusement, ils ont intercepté la voiture."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons rencontré les soldats croates.

6 C'était une embuscade qu'ils avaient tendue à cet endroit, donc lorsque

7 nous sommes arrivés, ils ont commencé à tirer sur notre voiture.

8 Les soldats croates qui portaient des masques, ils nous ont demandé

9 où on allait. On nous a dit de sortir de la voiture et ils ont blessé mon

10 fils à la jambe, et également ma fille et une parente, Dragana. Elle a eu

11 une légère blessure à la tête. Ils nous ont dit : Sortez de la voiture,

12 nous allons vous tuer, tous. Nous sommes sortis de la voiture et nous

13 sommes restés allongés sur le sol pendant environ 15 à 20 minutes. Ils ont

14 fouillé nos poches, nos sacs, et ils les ont déchirés et ils ont trouvé un

15 peu d'argent dans la poche de mon fils. Celui-ci a dit : Prenez tout et ne

16 me tuez pas.

17 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous pouviez

18 clarifier un point, je crois que, ça je reprends de ce qui a été dit par M.

19 Misetic, elle a utilisé un mot qui a été traduit à la ligne 14 comme étant

20 des "masques." En fait, je crois qu'il s'agit de tenue de "camouflage."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 Vous nous avez dit --

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils étaient masqués. Leurs visages

24 étaient masqués. C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que par ailleurs ils avaient

26 d'une quelconque autre manière une tenue de camouflage ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je pense de la peinture noire

28 qu'ils avaient sur le visage. C'est comme ça qu'ils avaient fait ce

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1 camouflage. Je ne sais pas exactement ce que c'était.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en plus de la peinture, est-ce

3 qu'ils portaient des masques en tissu ou quoi que ce soit, ou est-ce que

4 c'était simplement que leur visage était noirci avec de la peinture ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était simplement de la peinture qu'ils

6 avaient sur le visage, noire.

7 M. KEHOE : [interprétation]

8 Q. Continuons de parler de ce qui s'est passé un petit peu. Vous avez dit,

9 vous avez parlé du fait que Stevan Beljak et Mile avaient été ramassés avec

10 vous, et je crois que vous avez répondu à certaines questions.

11 R. En fait, nous les avons rattrapés. Nous les avons rencontrés chemin

12 faisant.

13 Q. Je comprends. Vous aviez huit personnes dans la voiture. Lorsque cette

14 voiture roulait, vous avez noté au paragraphe 11 qu'on a tiré sur vos

15 pneus; c'est bien cela ?

16 R. Oui. On a tiré dans les pneus et c'est comme ça que mon fils a été

17 blessé. Ils tiraient sur les pneus pour nous arrêter.

18 Q. Mais juste en regardant votre déclaration, vous ne savez pas s'il

19 s'agissait de police militaire ou de police spéciale ou de soldats croates;

20 est-ce que vous le savez ?

21 R. Des soldats croates en uniforme de camouflage avec de la peinture sur

22 le visage, du noir sur le visage. Je ne sais pas si c'était des troupes

23 spéciales ou simplement des soldats ordinaires.

24 Q. Pour être un peu plus précis, et peut-être que ma dernière question

25 n'était pas bonne, si je pourrais, est-ce que vous avez vu s'il y avait des

26 insignes sur l'un quelconque de ces uniformes ? Est-ce qu'ils portaient des

27 insignes ?

28 R. Je ne crois pas en avoir vu sur leurs uniformes, et même si j'en avais

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1 vus, je n'aurais pas pu me rendre compte parce que j'étais en état de choc.

2 Q. Oui, je comprends, bien sûr.

3 Madame, après qu'on vous ait fait sortir de la voiture avec les sept

4 autres personnes, on vous a ensuite emmenées dans le sous-sol, dans la cave

5 de cet immeuble, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact, dans la cave, le sous-sol.

7 Q. Dans votre deuxième déclaration qui porte la cote P653, au paragraphe

8 7, vous dites : "La maison dans laquelle nous avons été emmenés était très

9 près de la route où on avait tiré sur notre voiture."

10 Est-ce que c'est bien cela ?

11 R. Oui, c'est juste.

12 Q. Quelle distance y avait-il approximativement entre la voiture et cette

13 cave; le savez-vous ?

14 R. Je ne sais pas exactement. Pas très loin. Peut-être, disons, 50 mètres.

15 Je ne suis pas sûre parce qu'il faisait sombre.

16 Q. Je comprends, je comprends.

17 Alors c'est le lendemain matin que les soldats sont descendus et ont

18 fait sortir ces cinq hommes; c'est bien cela ?

19 R. Oui, c'est exact. Ils sont venus vers 9 heures du matin, et ils ont dit

20 : Venez, les soldats vont aller à la prison militaire et les blessés seront

21 amenés à l'hôpital. Ils ont pris mon fils, Stevan Baljak, et je ne sais pas

22 si c'était Mile Gnjatovic ou Momcilo Tisma, ils l'ont emmené et je suis

23 allée avec eux voir - j'ai vu cette voiture et - comment ils allaient

24 placer mon fils blessé dans la voiture. Mais ils m'ont renvoyée. Ils m'ont

25 dit : Repartez, retournez là-bas, on s'en va vous tuer. Donc je suis

26 retournée dans le sous-sol et au bout d'un moment nous avons entendu des

27 coups de feu.

28 Peu de temps après, un homme et une femme sont entrés. La femme était

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1 blessée. Je ne peux pas dire exactement. Je crois qu'il y avait peut-être

2 deux femmes, mais dans l'état dans lequel j'étais, je ne peux pas vraiment

3 me rappeler. Ils ont simplement dit que le chauffeur, le conducteur avait

4 été tué.

5 Q. Madame Vecerina, juste pour en revenir à votre déclaration P652,

6 paragraphe 14, la dernière ligne, il est dit : "Les soldats ont dit que la

7 police militaire était arrivée pour régler la question."

8 Là encore, dans votre déclaration supplémentaire --

9 R. Oui. Il s'agit d'un véhicule, un véhicule de la police militaire est

10 venu, mais nous n'avons pas vu ce véhicule.

11 Q. Mais on vous a dit que le véhicule de la police militaire était venu

12 pour les emmener, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. C'est ce qu'on nous a dit, à savoir qu'un véhicule de police

14 militaire était là, que les soldats seraient emmenés à la prison et que les

15 blessés seraient emmenés à l'hôpital.

16 Q. Je voudrais vous montrer --

17 M. KEHOE : [interprétation] Si je puis montrer au témoin la pièce 3384 de

18 la liste 65 ter. C'est le questionnaire que vous avez rempli pour les

19 recherches concernant les personnes portées disparues.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Dieu, j'en ai rempli tellement.

21 M. KEHOE : [interprétation]

22 Q. Oui, je comprends. Je vous demande de bien vouloir nous aider.

23 Est-ce que vous pouvez lire cela, Madame, ou est-ce que vous

24 souhaitez que je le lise pour vous ? Est-ce que ce serait plus facile ?

25 Peut-être que je pourrais faire cela.

26 Si nous passons au paragraphe 9. Il s'agit d'un questionnaire pour la

27 recherche de personnes portées disparues, et cette personne qui est

28 mentionnée, c'est votre fils, Stevo Vecerina, et au paragraphe 9, vous

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1 écrivez qu'il se trouvait dans un groupe avec Mile Gnjatovic et une autre

2 personne, Stevo Baljak et sa mère. Le 6 août, vers 9 heures, la police a

3 emmené Stevo et quatre autres personnes.

4 Vous rappelez-vous avoir donné ces renseignements, avoir rempli ceci

5 pour le questionnaire de l'association des personnes recherchant -- pour

6 les familles des personnes disparues de Krajina ?

7 R. Oui.

8 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais maintenant

9 demander que la pièce 3384 de la liste 65 ter soit versée au dossier.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce D694.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D694 est admise au dossier.

14 Veuillez poursuivre.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Maintenant Madame, vous avez dit, dans ce document, vous parlez de la

17 police, mais est-ce que vous vouliez dire la police militaire ?

18 R. Je suppose que c'est la police militaire, parce que c'est ce qu'ils ont

19 dit. Ils ont dit : La police militaire est ici pour vous prendre, vous

20 emmener.

21 Q. Incidemment, Madame, je sais que vous nous avez dit que vous

22 connaissiez trois des personnes, mais est-ce que vous connaissiez Djuro

23 Macak et Momcilo Tisma avant ce jour-là du 5 août ?

24 R. Non. Non, l'un d'entre eux était de la municipalité de Benkovac et

25 l'autre de la municipalité de Knin. Non, je ne les connaissais pas.

26 Q. Quand est-ce que vous avez, pour la première fois, entendu leurs noms ?

27 R. Nous avons appris leurs noms pendant qu'ils se trouvaient dans la cave.

28 Q. Alors lorsqu'ils ont fait sortir votre fils, je crois que vous nous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 avez dit que votre fils était blessé quand la voiture que vous conduisiez

2 avait essuyée des coups de feu.

3 Excusez-moi, vous avez dit quelque chose, Madame ? Excusez-moi.

4 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que

5 le témoin ait dit quelque chose --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'elle a dit quelque chose,

7 mais ça n'a pas été interprété.

8 Lorsque Me Kehoe a commencé à vous poser cette question, à savoir que votre

9 fils avait été blessé, qu'avez-vous dit à ce moment-là ? Vous avez dit

10 quelques mots.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais répondre, mais posez votre

12 question. Allez de l'avant et je répondrai, je vous donnerai ma réponse.

13 M. KEHOE : [interprétation]

14 Q. Bien.

15 Quand on a fait sortir votre fils, est-ce qu'on l'a fait sortir parce

16 qu'il avait été blessé, est-ce qu'on l'a mis sur une sorte de civière ?

17 R. Absolument pas. Pas de civière. Ils n'en avaient même pas. Ils avaient

18 dit qu'ils allaient l'emmener à l'hôpital. Alors que nous étions dans la

19 cave, ils ont dit que l'ambulance viendrait, mais en fait ça n'a pas eu

20 lieu.

21 Ils l'ont emmené entre eux, en l'encadrant, et l'ont aidé à sortir.

22 Je les ai suivis, je voulais voir, mais ils ne m'ont pas permis de le faire

23 et ils m'ont renvoyée.

24 Q. Madame Vecerina, avant qu'ils ne vous renvoient dans la cave, lorsque

25 vous étiez en haut au moment où vous avez vu les soldats qui -- enfin, ces

26 hommes qui emmenaient votre fils, est-ce que vous avez vu si d'autres

27 civils se trouvaient autour de la maison avant que vous retourniez dans la

28 cave ?

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1 R. Je n'en sache pas que j'ai vu quoi que ce soit.

2 Q. Maintenant --

3 R. Je n'ai rien vu.

4 Q. Madame, lorsque -- enfin, parlons un petit peu de cette rafale de coups

5 de feu dont vous avez parlé lors de l'interrogatoire de tout à l'heure.

6 Vous avez dit que vous aviez entendu des coups de feu. Est-ce que vous avez

7 entendu d'autres coups de feu après cette série de coups de feu ?

8 R. Nous avons entendu -- peu de temps après que je sois retournée à la

9 cave, nous avons entendu tirer, et peu de temps après, un homme et une

10 femme qui était blessée, qui avait des blessures est venue. Je ne sais pas

11 s'il y avait une autre femme avec eux. Je crois qu'ils m'ont dit qu'ils

12 étaient quatre dans la voiture, mais que le chauffeur avait été tué.

13 Q. Vous avez dit dans votre déclaration -- il s'agit de P652, paragraphe

14 16, que : "Immédiatement après que les soldats croates" -- après les coups

15 de feu, immédiatement après que les soldats croates aient emmené ces

16 personnes dans la cave.

17 Est-ce que c'est bien cela ?

18 R. Après cela, ils ont amené un homme et une femme. Je suis sûre que la

19 femme était blessée, mais je ne suis pas sûre qu'il y ait eu ou non une

20 autre femme. Tout ce que je sais c'est qu'ils ont dit que le conducteur

21 avait été tué. Je crois qu'ils avaient dit qu'ils étaient quatre en tout.

22 Q. Madame, dans la conversation que vous avez pu avoir avec ces personnes

23 qui sont venues dans la cave, vous avez compris que le coups de feu que

24 vous avez entendu, c'était que les soldats tiraient sur leur voiture; c'est

25 bien cela ?

26 R. Je ne sais pas. Nous étions dans la cave. Nous n'avons pu voir. Nous

27 avons seulement entendu le coups de feu et nous avons supposé qu'on avait

28 tiré sur un véhicule.

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1 Q. Mais est-ce qu'en fait ils vous ont dit qu'on avait tiré sur leur

2 véhicule ?

3 Je lis votre déclaration. Je cite : "Comme je l'ai appris de ces

4 personnes, les soldats avaient tiré sur le véhicule dans lequel se

5 trouvaient ces personnes en tuant un homme."

6 Donc est-ce que ces personnes vous ont dit que les soldats avaient

7 simplement tiré sur leur voiture ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc les coups de feu que vous avez entendus dans la cave, vous avez

10 conclu que c'étaient les soldats qui tiraient sur leur voiture juste avant

11 qu'on ne les fasse descendre dans la cave; c'est bien cela ? Est-ce que

12 c'est bien cela, Madame ?

13 R. Oui, c'est ça. Il est vrai qu'on leur avait tiré dessus et que le

14 conducteur avait été tué, que la femme avait été blessée.

15 Q. A partir du moment où ces personnes sont entrées jusqu'au moment où,

16 d'après votre déclaration, je crois, on vous a dit d'aller sur la route et

17 de vous rendre à Knin, est-ce que d'autres personnes qui étaient détenues

18 ont quitté cette cave ?

19 R. De ceux qui restaient, nous sommes tous partis. Nous sommes tous

20 sortis. Les soldats nous ont dit qu'il n'y avait pas de véhicules pour nous

21 emmener. Ils nous ont dit : Vous devrez utiliser une charrette. Il y avait

22 là une charrette, une carriole qu'ils avaient prise. Ils ont dit : Vous

23 pouvez utiliser cela et vous serez emmené là-bas dans la charrette. C'est

24 comme ça que nous avons été envoyés à Knin, sans aucune escorte.

25 Nous avons rencontré un grand nombre de véhicules militaires et de

26 soldats croates là-bas, et les soldats nous mettaient en joue, pointaient

27 leurs fusils vers nous, mais nous continuions d'avancer vers Knin. Lorsque

28 nous sommes arrivés à Knin, c'est la police croate qui nous a interceptés.

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1 Ils nous ont interceptés là. Ils nous ont un peu provoqués

2 verbalement. Ils nous ont dit : Restez-là, on va vous tirer dessus. On va

3 vous tuer, tous.

4 Q. Madame, ce dont je parlais c'était juste le moment qui s'est écoulé

5 entre le fait qu'on a tiré sur cette voiture et que ces gens sont revenus

6 et le moment où vous êtes partie. Pendant ce laps de temps lorsque ce

7 groupe est resté sans bouger dans la cave, est-ce que quelqu'un du groupe

8 est parti ou est-ce qu'on a fait sortir quelqu'un de ce groupe ?

9 R. Non. Nous sommes tous partis ensemble. Les hommes -- ou les personnes

10 qui sont arrivées et qui sont entrées dans la cave, qui sont descendues

11 dans la cave, nous sommes tous partis ensemble vers Knin.

12 Q. Madame, lorsqu'on vous a fait sortie de la cave ce matin-là, combien de

13 temps approximativement après que votre fils et les quatre autres sont

14 sortis, qu'on a fait sortir, est-ce que vous-même et le reste du groupe

15 êtes sortis de cette cave, combien de temps après ?

16 R. Dans l'ensemble, peut-être une heure s'est écoulée, puis nous sommes

17 partis.

18 Q. Lorsqu'on vous a fait sortir de la cave, est-ce que vous avez vu ou

19 est-ce que vous avez observé que les soldats croates, s'il y avait d'autres

20 soldats de l'armée de la RSK qui étaient détenus lorsque vous êtes sortis

21 de la cave ? Avez-vous observé quelque chose de ce genre ?

22 R. Non.

23 Q. Mais lorsque vous êtes sortie de la cave avec votre groupe, Madame

24 Vecerina, vous n'avez pas vu de trace des cinq hommes qui avaient été

25 emmenés, qu'on avait fait sortir, les cinq hommes y compris votre fils,

26 qu'on avait fait sortir approximativement une heure plus tôt, n'est-ce pas

27 ?

28 R. Non, pas de trace d'eux.

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1 Q. Je sais que c'est difficile, Madame. Je sais que c'est très dur. Il

2 faut que je vous pose encore quelques questions à ce sujet.

3 Mais lorsque vous êtes sortie de la cave, vous n'avez rien vu indiquant

4 qu'on leur avait tiré dessus ou qu'ils avaient été tués par balle, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Non, on n'a rien vu. Nous n'avons rien vu.

7 Q. Madame, au paragraphe 23 de votre déclaration, vous dites que vous ne

8 saviez pas, au paragraphe 23 de la déclaration, vous avez dit que vous ne

9 connaissiez pas un homme nommé Zdravko Buncic, et vous avez dit cela en

10 2003. Est-ce que vous avez rencontré M. Buncic ? Excusez-moi, Madame --

11 R. Rien.

12 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux avoir

13 un instant, s'il vous plaît.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Madame, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné votre temps, et

17 je vous remercie d'avoir bien voulu déposer.

18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

19 questions pour le moment.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.

21 Les autres membres de la Défense.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie aussi.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, pourriez-vous nous

24 dire de combien de temps vous aurez besoin, parce que nous sommes au moment

25 où d'habitude nous suspendons l'audience.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Peut-être faudrait-il mieux suspendre la

27 séance maintenant, et après ça j'aurais besoin, disons, d'environ 45

28 minutes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

2 M. KAY : [interprétation] Je n'aurai pas de questions à poser, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions pour la Défense de

5 Cermak.

6 Madame Vecerina, nous allons d'abord suspendre notre audience. Nous aurons

7 une interruption d'environ 25 minutes, et tout à l'heure, je pense que l'on

8 pourra conclure votre déposition lorsque nous aurons repris. Donc nous

9 souhaiterions vous revoir dans 25 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes prêt, Maître Mikulicic ?

13 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Vecerina, c'est maintenant Me

15 Mikulicic qui va vous poser des questions au nom de M. Markac.

16 Vous pouvez commencer, Maître.

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Merci.

18 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Vecerina.

20 Permettez-moi de saisir cette occasion pour vous exprimer mes plus

21 vifs regrets après ce qui vous est arrivé.

22 R. Merci.

23 Q. J'aimerais vous poser quelques questions. J'essaierai d'être le plus

24 bref possible, et essayez de vous souvenir au mieux de ce que vous avez

25 vécu pour me répondre.

26 R. Oui, je vais vous dire tout ce que je sais, tout ce que j'ai vu.

27 Q. Madame, vous avez relaté les événements, que vous êtes allée là où se

28 trouvait la "Serbia", vous vous étiez dit que vous vouliez aller vers

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1 Krupa, vers Srb, et que Mile, votre fils, avait réussi à trouver une

2 voiture. Ce véhicule, les phares avant ne marchaient pas, c'est ça ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Et il faisait nuit ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous ne connaissiez pas vraiment cette route sur laquelle vous vous

7 trouviez ?

8 R. Non, on ne connaissait pas cette route. Il faisait nuit, oui.

9 Q. Et en fait, vous avez raté la route que vous deviez prendre, c'est

10 comme ça que vous êtes arrivé dans ce village d'Ocestovo ?

11 R. Ça c'est vrai, oui. Parce qu'on ne savait pas par où aller. La nuit

12 était tombée et c'est comme ça qu'on a fini là.

13 Q. Madame Vecerina, savez-vous, par hasard, si les habitants de votre

14 village ou des villages avoisinants qui sont partis plus tôt, s'ils sont

15 partis eux aussi par la route qui passe par Ocestovo ou s'ils sont passés

16 par une autre route ? Est-ce que vous auriez des informations à ce propos ?

17 R. Je ne sais pas. Les gens sont partis du mieux qu'ils ont pu. Ils ont

18 pris tous les chemins possibles.

19 Q. Peu de temps avant qu'on ne commence à tirer sur la voiture dans

20 laquelle vous vous trouviez, est-ce que votre voiture se trouvait au sein

21 d'une colonne ou est-ce que vous étiez les seuls à vous trouver sur cette

22 route à ce moment-là ?

23 R. Je ne sais pas. On n'a vu personne. Je suppose qu'on était seuls parce

24 que c'était la nuit.

25 Q. Madame Vecerina, dans votre déclaration vous avez dit que votre fils et

26 Mile avaient emporté des fusils qu'ils avaient placés dans le coffre de la

27 voiture ?

28 R. Oui, c'est vrai.

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1 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ils avaient pris des fusils ?

2 R. Je ne sais pas pourquoi ni comment ils ont fait.

3 Q. Vous nous avez dit que vous avez passé un certain temps dans la cave de

4 cette maison après être sortie de la voiture et qu'on vous a ensuite amenée

5 à Knin, à cette école-là ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais vous demander ceci, vous avez dit que vous n'avez pas du tout

8 été escortée par les autorités croates pour aller à l'école; c'est ça ?

9 R. Non, pas jusqu'à l'école, mais jusqu'à Knin. Parce que l'école est un

10 peu plus éloignée. Il y avait des policiers qui nous attendaient là et ils

11 étaient nombreux, ils nous ont demandé où on allait et nous avons dit qu'on

12 allait à ce camp international à cette base. Ils nous ont dit, il n'y a pas

13 de camp, arrêtez-vous sinon on va tous vous tuer. Ils nous ont provoqué

14 puis ils nous ont dit d'aller à l'école secondaire de Knin.

15 Q. Lorsque vous êtes allée à Knin, vous n'étiez pas du tout escortée, vous

16 étiez seule. Je pense à la police ou aux soldats qui vous auraient

17 escortée, il n'y en avait pas ?

18 R. C'est vrai. On n'était escorté par personne.

19 Q. Vous avez dit que les policiers qui surveillaient le bâtiment dans

20 lequel vous étiez d'abord à Knin, puis à Zadar, qu'en fait, ils ont offert

21 l'occasion à ceux qui voulaient rester en Croatie de le faire, et les ont

22 laissés quitter l'endroit où vous étiez. Est-ce que vous, vous aviez la

23 possibilité d'aller quelque part ?

24 R. Non, non. Je n'avais pas de parents proches du tout.

25 Q. Madame Vecerina, pourriez-vous nous parler des biens que vous aviez à

26 Muskovci où vous habitiez avec vos deux filles et votre fils ? Est-ce que

27 vous aviez une maison ?

28 R. Oui, j'avais une maison, j'avais un terrain, du bétail, et l'été, de

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1 mai jusqu'en septembre ou octobre voire novembre, on habitait dans les

2 montagnes avec le bétail.

3 Q. Après que vous ayez quitté la Croatie pour aller dans un endroit qui

4 était encore la Yougoslavie, avez-vous demandé l'autorisation de rentrer en

5 Croatie et de vous voir restituer vos biens ?

6 R. Oui, on l'a demandé, mais ça n'a rien donné.

7 Q. Madame Vecerina, est-il exact de dire que les autorités croates vous

8 ont autorisé à rentrer en Croatie, que vous vous êtes même présentée en

9 Croatie en 1998 à la maison de Modric Lilja [phon] ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Est-il exact de dire que vous avez également reçu une certaine

12 assistance de la part des autorités croates, je parle d'une assistance

13 financière ?

14 R. Oui, j'ai bien reçu quelque chose.

15 Q. Pourtant, vous avez décidé de rester en Serbie et de ne pas rentrer

16 dans votre village d'origine ?

17 R. Bien, après un certain temps quand ça n'a donné aucun résultat, je

18 n'étais pas sûre de vouloir rentrer.

19 Q. Merci des réponses que vous m'avez données, Madame. Je n'ai pas

20 d'autres questions à vous poser.

21 R. Je vous remercie, Monsieur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay. Même situation qu'avant ?

23 M. KAY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas de questions, mais peut-être que

26 j'aurais des informations à propos du document P480.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Mais j'aimerais d'abord

28 savoir s'il y a d'autres questions que les Juges veulent poser au témoin.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Vecerina, j'aimerais vous poser

4 une question.

5 Vous avez dit que vous aviez quitté votre maison, qu'on vous avait

6 interpellé, que vous avez dormi dans une cave, puis qu'on vous a fait

7 sortir, qu'on vous a dit d'aller à Knin, puis vous nous avez relaté ce qui

8 s'est ensuite passé.

9 Est-ce qu'à un moment donné quand tout ceci s'est passé, vous vous

10 êtes demandé s'il était peut-être préférable de rentrer chez vous, que ce

11 soit au moment où vous étiez dans la cave ou plus tard à Knin ?

12 R. Je pense que je l'aurais fait, mais à cause de mes filles, pour

13 qu'elles soient en sécurité, elles n'étaient pas favorables à cette idée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire ceci : à quel

15 moment avez-vous envisagé de rentrer chez vous ?

16 R. En 1998, c'est la première fois que je suis rentrée, c'était au début

17 du mois de novembre, la première fois que je rentrais en Croatie.

18 Dans l'intervalle, j'avais tout essayé à Belgrade, j'avais été voir

19 toutes les organisations internationales, à la recherche.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là vous parlez d'une période ultérieure.

21 Moi, j'aimerais que nous revenions au moment où on vous a donné

22 l'ordre de sortir de cette cave et d'aller à Knin. A ce moment-là, est-ce

23 que vous vous êtes dit que vous aviez le choix, le choix d'aller ailleurs

24 qu'à Knin ?

25 R. Non, on n'avait pas le choix. Les soldats étaient là. Ce qui veut dire

26 qu'on n'avait pas le choix, on devait faire ce qu'ils nous avaient donné

27 l'ordre de faire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si à ce moment-là vous aviez eu la

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1 possibilité de rentrer chez vous, de regagner votre maison, est-ce que vous

2 l'auriez éventuellement fait ?

3 R. Mais on n'a pas eu cette possibilité.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien, Madame. Si on vous

5 avait laissé ce choix, est-ce que vous seriez quand même allée à Knin ou

6 est-ce que vous auriez pris une autre direction ?

7 R. On n'avait pas le choix, il nous fallait faire ce qu'on nous avait

8 donné l'ordre de faire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ça veut dire si on ne vous

10 avait pas donné l'ordre d'aller à Knin vous auriez peut-être pris une autre

11 direction ?

12 R. Mais aller où ? Ils nous ont donné l'ordre d'aller à Knin. Les soldats

13 nous ont donné l'ordre d'aller à Knin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Disons qu'on vous avait donné le choix

15 de rentrer chez vous, est-ce que vous l'auriez fait ou est-ce que vous

16 seriez allée à Knin ?

17 R. Si on avait eu la possibilité de rentrer, c'est ce qu'on aurait fait.

18 On serait rentré, mais on n'a pas eu une telle possibilité.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus tard vous avez quitté Knin pour

20 aller à Zadar, est-ce que vous aviez à ce moment-là aussi le sentiment de

21 ne pas avoir eu le choix, qu'il vous fallait faire ce qu'on vous disait de

22 faire, ou est-ce que vous vous êtes dite à ce moment-là que vous aviez

23 peut-être la possibilité d'opérer un choix ?

24 R. On n'a pas pensé à quoi que ce soit. Je pense que c'était un matin, le

25 8 ou le 9, ils sont venus et ils ont dit que les municipalités de Benkovac

26 et d'Obrovac devaient aller à Zadar. Un bus est venu, il nous a emmenés et

27 on est parti.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez quitté la Croatie. Est-ce

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1 qu'à ce moment-là vous vous êtes dit que vous aviez le choix, le choix de

2 rester en Croatie ou d'en partir ?

3 R. Ils nous ont posé la question. Ils nous ont vraiment demandé s'il y en

4 avait parmi nous qui voulaient rester, mais il n'y a que très peu de

5 personnes qui sont restées, certains l'ont fait mais ils n'étaient pas

6 nombreux.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien comprise,

8 Madame, est-ce que vous aviez le sentiment de ne pas avoir le choix

9 jusqu'au moment où vous étiez à Zadar, et qu'à Zadar vous avez eu la

10 possibilité de rentrer chez vous ou de quitter le pays ?

11 R. Oui. Dans le troisième endroit, lorsqu'on était tous rassemblés, on

12 était venus des endroits où on avait été placés et ils ont demandé s'il y

13 en avait parmi nous qui voulaient rester. Et il y en a quelques-uns, très

14 peu, qui ont décidé de rester.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez discuté avec les

16 personnes qui se trouvaient là à ce moment-là de la question de savoir

17 pourquoi vous avez, ou eux d'ailleurs auraient décidé de partir ou de

18 rester ?

19 R. Non, je ne sais pas, je ne leur ai pas parlé. C'est ce qu'ils ont dit,

20 ils ont dit qu'ils voulaient rester.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ai-je bien compris une de vos réponses

22 précédentes. Est-ce que vous avez discuté de cette question avec vos filles

23 ?

24 R. Non, elles n'étaient pas d'accord avec cette idée, alors que pouvais-je

25 faire ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vos filles n'avaient pas été avec

27 vous, s'il n'y avait eu que vous, est-ce que vous --

28 R. Non, elles n'étaient pas en faveur de cette idée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, mais si vos

2 filles n'avaient pas été avec vous, vous personnellement, comme ça

3 spontanément, sans penser à ce que vos filles préféraient, vous, que

4 préfériez-vous faire ? Vouliez-vous rester ou partir, si vous aviez été

5 seule, disons ?

6 R. Je serais peut-être restée, mais je ne l'ai pas fait à cause de mes

7 filles. Je suis partie avec elles.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi vos

9 filles préféraient partir ?

10 R. C'est ce qu'elles voulaient faire, parce qu'elles avaient vécu tout ce

11 qu'elles avaient vécu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire ? "Elles

13 ont vécu toutes ces choses" ? Vous parlez de la situation de guerre ou de

14 quelque chose de plus précis, par exemple, le fait que votre fils n'était

15 plus parmi vous ou est-ce qu'il y avait autre chose ?

16 R. Oui, c'est à ça que je pense exactement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire la guerre, la

18 disparition de votre fils ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 R. Mon fils a disparu, et puis mes filles s'étaient vues privées de leur

22 avenir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question vous avait été posée,

24 Madame, par Me Mikulicic, et vous lui avez répondu que vous aviez reçu

25 quelque chose de la part du gouvernement croate. Pourriez-vous nous dire

26 exactement ce que vous avez reçu, à quel moment vous avez reçu cette aide,

27 et pourquoi vous l'avez reçue ?

28 Qu'est-ce que vous avez reçu tout d'abord ?