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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN: JOSIP CELIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Celic.

5 Veuillez prendre place.

6 Monsieur Celic, c'est Mme Mahindaratne, membre du bureau du Procureur qui

7 va vous poser des questions dans un premier temps.

8 Madame Mahindaratne, je vous en prie.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

10 Président.

11 Interrogatoire principal par Mme Mahindaratne :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Celic.

13 R. Bonjour.

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous décliner votre identité.

15 R. Je m'appelle Josip Celic.

16 Q. Quelle est votre profession à l'heure actuelle ?

17 R. Je travaille au sein de l'unité mobile de la police chargée de la

18 circulation routière à la direction de la police.

19 Q. Est-ce que vous apparteniez au secteur de la police spéciale avant de

20 travailler dans cette unité ?

21 R. Avant d'être muté dans cette unité, j'ai travaillé pendant 14 ans au

22 sein de l'unité du contre-terrorisme, l'Unité Lucko, de la police spéciale.

23 Q. En 1995, quel était votre grade au sein de l'Unité Lucko ?

24 R. J'étais commandant adjoint de l'unité chargée du contre-terrorisme,

25 l'Unité Lucko.

26 Q. En 2001, est-ce que vous avez été nommé commandant de l'Unité Lucko ?

27 R. Oui.

28 Q. Et un peu plus tard, vous avez cessé cette fonction ?

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1 R. Oui, j'ai été muté à un autre poste de travail.

2 Q. Quand est-ce que cela s'est passé ?

3 R. Cela s'est passé en 2004.

4 Q. Monsieur Celic, le 25 et 26 novembre 2002, j'aimerais savoir si vous

5 avez été interrogé par des membres du bureau du Procureur; est-ce que vous

6 avez été interrogé en tant que suspect dans le cadre d'une enquête qui

7 portait sur cette affaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que cet interrogatoire a été effectué à l'antenne du TPIY à

10 Zagreb ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous a-t-on informé à l'époque que vous aviez un certain nombre de

13 droits, notamment celui d'être représenté lors de l'entretien par un avocat

14 que vous auriez vous-même choisi ?

15 R. Oui.

16 Q. Etiez-vous représenté par M. Goran Mikulicic, qui est présent

17 aujourd'hui dans ce prétoire, représenté par M. Mikulicic lors de cet

18 entretien ?

19 R. Oui.

20 Q. Y avait-il un interprète présent lors de l'entretien ?

21 R. Oui.

22 Q. Lorsque les représentants du bureau du Procureur vous ont posé des

23 questions pendant cet entretien, y avez-vous répondu de manière véridique ?

24 R. Oui. Oui. J'ai fait de mon mieux pour me souvenir de toute la vérité.

25 J'ai attiré plusieurs fois l'attention sur le fait que je ne pouvais pas

26 préciser les dates exactes, mais j'ai fait de mon mieux pour dire toute la

27 vérité.

28 Q. Cet entretien a-t-il été enregistré par vidéo ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui.

2 Q. A la fin de l'entretien, est-ce que des copies de ces bandes de

3 l'entretien vidéo ont été remises à votre avocat ?

4 R. Oui.

5 Q. En 2005, les 13 et 14 janvier, avez-vous eu un deuxième entretien avec

6 des représentants du bureau du Procureur en tant que suspect dans cette

7 affaire ?

8 R. Oui.

9 Q. Cet entretien a-t-il également eu lieu à l'antenne du TPIY à Zagreb ?

10 R. Oui.

11 Q. Pendant tout l'entretien, avez-vous été représenté par un avocat que

12 vous aviez choisi ?

13 R. Oui.

14 Q. L'entretien a-t-il été effectué avec l'aide d'un interprète ?

15 R. Oui.

16 Q. Lorsque les membres du bureau du Procureur vous ont posé des questions

17 au cours de ce deuxième entretien, avez-vous donné des réponses véridiques

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Cet entretien a-t-il été enregistré par vidéo ?

21 R. Oui.

22 Q. A la fin de l'entretien, des copies de ces bandes vidéo ont-elles été

23 remises à votre avocat ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur Celic, si l'on vous reposait aujourd'hui les mêmes questions

26 qui vous ont été posées par les représentants du bureau du Procureur en

27 janvier 2002, ou plutôt, en novembre 2002 et en janvier 2005, si l'on vous

28 reposait ces questions aujourd'hui même dans ce prétoire, vos réponses

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1 seraient-elles identiques ? Je n'entends pas par là les termes exacts

2 utilisés, mais la teneur et le fond de vos réponses seraient-ils les mêmes

3 que lors de ces entretiens ?

4 R. De manière générale, oui, évidemment. Cela dit, j'aimerais noter que

5 beaucoup de temps s'était écoulé entre le premier entretien et le deuxième.

6 Donc, je ne suis pas sûr d'avoir été absolument précis en ce qui concerne

7 les dates lors du deuxième entretien. La période concernée était peut-être

8 un petit peu différente par rapport au premier entretien. Cela dit, j'ai

9 toujours fait de mon mieux pour dire la vérité, toute la vérité et tout ce

10 dont je me souvenais.

11 Q. Merci, Monsieur Celic. Je vais simplement maintenant demander que nous

12 visionnions les deux séquences vidéo afin que vous puissiez les identifier,

13 identifier quelques secondes de chacune d'entre elles pour vérifier pour la

14 Chambre qu'il s'agit bien des mêmes entretiens.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] La pièce 4124.

16 Q. Monsieur Celic, pourriez-vous visionner quelques secondes et nous dire

17 s'il s'agit bien de l'entretien.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. [aucune interprétation]

21 R. Oui.

22 Q. Pourrions-nous maintenant visionner la pièce P5274. [Diffusion de la

23 cassette vidéo]

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

25 Q. Monsieur Celic, est-ce bien l'enregistrement vidéo du deuxième

26 entretien qui a eu lieu en 2005 que nous venons de voir à l'écran ?

27 R. Oui.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

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1 demander le versement au dossier des enregistrements vidéo de ces deux

2 entretiens avec les procès-verbaux correspondants. Il y a trois bandes pour

3 2002 et trois bandes pour l'entretien de 2005.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donné au greffier les cotes 65

5 ter pertinentes ?

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais

7 encore en donner lecture aux fins du compte rendu. 65 ter 5384 pour

8 l'entretien de 2002, qui comprend trois bandes, V000-4124, V000-5274, 275

9 et 276, ainsi que les comptes rendus correspondants.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, les conseils de

11 la Défense n'ont aucune objection ?

12 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, l'entretien de

14 2002, 5384, aurait quelle cote ?

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P761.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P761, y compris la vidéo et le

17 compte rendu, est versée au dossier.

18 Qu'en est-il de l'entretien de 2005, Monsieur le Greffier ?

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P762.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, la

21 pièce P762 est versée au dossier.

22 Madame Mahindaratne, j'aimerais saisir cette occasion pour parler du fait

23 qu'une demande a été déposée visant à ajouter quelques documents à votre

24 liste 65 ter. Les équipes de la Défense nous ont informés qu'elles ne

25 formulent pas d'objection à cet égard ainsi nous faisons droit à votre

26 requête.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on

2 soumette au témoin les deux classeurs qui contiennent les comptes rendus

3 avec l'assistance de l'huissier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur l'Huissier, voudriez-vous

5 remettre ces classeurs au témoin.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant,

7 j'aimerais apporter trois corrections au compte rendu en anglais, il n'y a

8 pas d'erreur en B/C/S.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-moi une seconde, s'il vous plaît.

10 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Il y aurait une correction à apporter à la pièce P761, l'entretien de 2002,

13 deuxième partie. C'est 4125 à la page 9. Le nom "Zdravko Janic" a été

14 consigné comme "Ratko Mladic." La même erreur survient à la page 16. Cette

15 erreur ne figure que dans la version en anglais du compte rendu.

16 Deuxième correction, toujours la pièce P761, la troisième partie. 4126 à la

17 page 21. Il est question de "HRT" et en fait, il devrait s'agir de "HTV" et

18 non "HRT." Encore une fois, il n'y a pas d'erreur dans la version en B/C/S.

19 Et la troisième correction concerne P762, l'entretien de 2005, la troisième

20 partie, page 193. Un nom "Stakic"; et en fait, le nom correct est "Sacic."

21 Voilà les corrections que je souhaitais faire, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Mahindaratne.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections à cet égard.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agissait de

25 simples erreurs de typographie qui ne modifient en rien l'original; raison

26 pour laquelle je n'ai pas demandé s'il y avait ou non des objections.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous

28 demanderais de bien vouloir afficher le document P558.

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1 Q. Monsieur Celic, vous avez devant vous deux classeurs qui comportent

2 d'une part les comptes rendus de l'entretien de 2002, d'autre part, les

3 comptes rendus de 2005. Dans chaque classeur, il y a trois parties, je vous

4 demanderais de vous reporter à la partie à laquelle je me réfère à chaque

5 fois.

6 Vous avez témoigné que le 24 août 1995, le commandant de l'Unité Lucko, M.

7 Turkalj, vous a appelé et il vous a donné un ordre concernant l'opération

8 de nettoyage Oluja-Obruc. C'est exact, n'est-ce pas ? Vous l'avez déclaré ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous voyez un document à l'écran. Reconnaissez-vous ce document ? Est-

11 ce bien l'ordre qui vous a été donné par M. Turkalj ?

12 R. Oui.

13 Q. Conformément à cet ordre, vous avez commandé sur le terrain deux

14 opérations; le 25, dans la vallée de Plavno et en deuxième lieu, sur la

15 route reliant Knin à Drnis dans le secteur Promina collines.

16 R. Oui.

17 Q. Dans le cadre de ces deux opérations, qui était votre supérieur

18 hiérarchique, à qui faisiez-vous rapport oralement ?

19 R. M. Zdravko Janic, le directeur du service de lutte antiterroriste.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document P559,

21 s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur Celic, lors de l'entretien, vous avez identifié la carte

23 utilisée lors de l'opération menée le 25, et je vous demanderais si vous

24 voulez identifier cette carte à l'écran. Il nous faudra un moment. Vous

25 avez identifié l'axe de l'Unité Lucko sur la carte.

26 Est-ce la carte qui a été utilisée lors de l'opération menée le 25 ?

27 R. Oui, c'est bien le cas.

28 Q. Dans les comptes rendus, vous avez identifié l'axe de l'Unité Lucko par

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1 la ligne qui commence par LATJ.

2 R. Ça communique avec la route principale dans la vallée.

3 Q. D'après cette carte, l'Unité Lucko était la seule unité qui devait

4 traverser la zone qui englobe Grubori ?

5 R. Si nous parlons de la situation en profondeur, la réponse est

6 affirmative.

7 Q. Pour être plus précis, dans l'entretien, on vous a demandé d'identifier

8 la zone dénotée par P [phon], et d'après votre témoignage c'était la zone

9 qui était désignée comme comportant une présence de terroristes plus

10 vraisemblable.

11 Pouvez-vous nous montrer où se trouve Grubori.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la couleur serait le bleu pour

14 l'Accusation – pardon, le rouge pour l'Accusation.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Est-ce que vous pourriez annoter la carte, si nous pouvions faire un

17 gros plan sur la carte et la zone que l'on voit --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faudrait d'abord faire un gros

19 plan avant que le témoin mette des annotations sur la carte.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Bien, si on pourrait faire un gros plan

21 sur le chiffre 25 en rouge. Voilà, c'est là, un peu plus haut, un peu vers

22 l'est donc vers la droite. Voilà, ça devrait suffire.

23 Q. Monsieur Celic, pourriez-vous identifier où se trouve Grubori sur la

24 carte ? Je pourrais vous aider, mais vous connaissez bien mieux que moi les

25 lieux.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Je vous remercie.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, cette carte a

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1 déjà été versée au dossier. Cela dit, faut-il lui attribuer une nouvelle

2 cote en raison des annotations ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte annotée recevra une nouvelle

4 cote, mais je n'ai pas vu l'annotation, pourriez-vous m'aider ?

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Vers l'ouest de la zone qui ressemble

6 par sa forme à une cravate.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous demander au témoin de la

8 noter de façon un petit peu plus claire, parce qu'il y a déjà de nombreuses

9 marques rouges sur la carte, des annotations plus larges ou un cercle.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

11 Q. Veuillez entourer d'un cercle l'endroit que vous venez de désigner.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est plus clair maintenant. Mme

14 MAHINDARATNE : [interprétation] Nous n'allons pas demander d'autres

15 annotations.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P763.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

19 Veuillez continuer.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Celic, je vais donner lecture de votre témoignage. Le compte

22 rendu de 2005, la deuxième partie, à la page 55, vous avez dit sur cette

23 page, la deuxième réponse --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page, au juste ?

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pardon, la page 55.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 55. Oui, mais je vois que nous

27 avons deux séries de pages. Tout d'abord, un document très volumineux de

28 679 pages, où nous avons une annotation consécutive, alors que si vous vous

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1 en référez au numéro que l'on trouve sur les bandes, évidemment la

2 numérotation recommence à zéro sur chaque bande.

3 Est-ce que vous avez l'obligeance d'indiquer clairement s'il s'agit de 4124

4 ou 4125, et la page concernée afin que nous puissions bien nous y

5 retrouver.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je me

7 réfère à l'entretien de 2005, P762, la deuxième partie; V000-5275, à la

8 page 55.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le

11 Président ?

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de l'entretien de

13 2002, et non 2005.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, il s'agit de 2005.

15 M. MIKULICIC : [interprétation] D'accord. Je m'excuse.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que nous nous reportions à

17 l'entretien de 2005. La deuxième bande, V000-5275 - je pense que M. Celic

18 l'a trouvé - même s'il se réfère aux écritures 92 ter. C'est à la page 55,

19 et cela commence par une réponse en B/C/S -- pardon, l'interprétation en

20 B/C/S.

21 Monsieur le Président, avez-vous la page ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne l'ai pas encore trouvée, mais

23 il faut déjà que j'arrive à m'y retrouver parmi ces quelque 680 pages. Je

24 préférerais en fait, puisque cela a déjà été versé au dossier en tant

25 qu'annexe unique, annexé à votre demande à l'époque, que vous vous référiez

26 à la pagination dans son ensemble, c'est-à-dire une page entre la page 1 et

27 la page 679. Parce que sinon, nous allons chaque fois devoir identifier le

28 passage exact qui correspond aux chiffres que vous utilisez. Parfois cela

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15 versions anglaise et française

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1 se trouve au bas de la page, parfois en haut de la page. Nous devons

2 trouver le passage concerné avant de pouvoir retrouver le numéro de page.

3 Mais je suppose que vous ne vous êtes pas préparé à procéder ainsi.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, parce qu'en

5 fait je ne pense pas que nous avions des numéros de page allant de 1 à 600.

6 Nous avions remis les comptes rendus en trois parties distinctes, mais sur

7 le prétoire électronique, un numéro 65 ter a été attribué aux trois comptes

8 rendus ou aux trois parties du compte rendu. Alors, à moins -- est-ce que

9 vous suivez sur le prétoire électronique ou est-ce que vous avez

10 l'exemplaire papier du compte rendu ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'a aucun sens d'imprimer 700

12 pages, multiplié par trois, 2 000 pages, alors qu'on peut voir tout ça à

13 l'écran. Ce serait un gâchis pour ce qui est du papier et des arbres.

14 Donc nous utilisons la version électronique.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le

16 Président ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, je vois que certains dans ce

18 prétoire ont une version sur papier, mais j'ai l'habitude d'utiliser la

19 version électronique.

20 Veuillez poursuivre. Je pense qu'avec l'aide de mes collègues, je vais

21 pouvoir m'en sortir.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En fait, le conseils de la Défense

23 disposent de ce document, parce que je leur ai envoyé le document par

24 courriel électronique plus tôt, mais je leur ai demandé d'amener des

25 versions sur papier à l'audience.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors peut-être pour la prochaine fois

27 serait-il bon de faire de même pour les Juges de la Chambre.

28 Veuillez poursuivre.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

2 Q. Vous avez dit : "Tous les commandants des groupes, des unités étaient

3 tenus de m'informer s'ils se heurtaient à une résistance armée. Personne ne

4 m'a informé de quoi que ce soit."

5 Vous parlez de l'opération menée dans la vallée de Plavno le 25. Puis vous

6 dites en réponse à la question suivante : "Une fois qu'ils sont arrivés à

7 leur destination finale, ils m'ont dit oralement, ils m'ont fait un rapport

8 oral et m'ont dit que rien ne s'était passé."

9 Puis, je vous demanderais de passer à la page 58. Votre première réponse

10 sur cette page, les deux dernières lignes, vous dites : "Bien au contraire,

11 lorsqu'ils sont arrivés à leur destination finale, ils m'ont tous rapporté

12 que rien n'était survenu, qu'il n'y avait pas eu d'incidents."

13 Plus loin encore, à la page 64, je vous prie de vous y reporter, vous

14 dites, c'est votre première réponse, je cite : "Pendant que je les

15 attendais, ils sont arrivés à destination. Je me souviens que j'avais déjà

16 commencé à rédiger le rapport sur la base de la carte. Il ne me manquait

17 que des informations concernant l'heure à laquelle ils étaient arrivés sur

18 place et s'il y avait ou non eu des incidents au cours de l'opération."

19 Quelques lignes plus loin, vous dites : "Comme ces gens me l'ont rapporté,

20 il n'y avait pas eu d'incidents, tout s'est bien passé, donc j'avais déjà

21 rédigé le rapport. J'ai simplement rajouté qu'au cours de l'opération,

22 l'unité ne s'était heurtée à aucune forme de résistance; et lorsque je suis

23 arrivé à Gracac, j'ai remis ce rapport."

24 La question pourrait paraître évidente, mais puisque ce n'est pas dit

25 explicitement ici, j'aimerais savoir quelle était la teneur exacte de ce

26 rapport ? Nous n'avons pas ce rapport ici. Je me réfère au rapport initial.

27 Vos commandants de groupe ou d'unité vous avaient rapporté que rien

28 n'était survenu, qu'il n'y avait pas eu d'incidents. Que disait au juste

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1 votre rapport ? Est-ce qu'il reflétait ce que ces commandants vous avaient

2 dit ou avez-vous écrit autre chose ?

3 R. Dans le rapport, j'ai dit que le 25 août, à telle heure, nous nous

4 sommes confiés la tâche de fouiller le terrain, donc j'ai décrit les

5 différents endroits concernés et le fait qu'aucun incident n'avait eu lieu,

6 et c'est tout ce qu'il y avait dans le rapport.

7 Sur le fond, le rapport disait que la tâche avait été menée à bien, sans

8 incident.

9 Q. Lors de votre entretien en 2002, Monsieur Celic, vous avez indiqué que

10 vous aviez peut-être encore une copie de ce rapport. Mais en 2005, vous

11 n'en étiez plus certain et vous avez dit aux membres du bureau du Procureur

12 que vous essayeriez de retrouver une copie du rapport et que vous nous

13 remettriez ce rapport.

14 Avez-vous une copie de ce rapport initial, ici même ou ailleurs ?

15 R. Le rapport était censé, ou plutôt, devrait se trouver dans les archives

16 soit du commandement soit de l'unité. Alors je ne sais pas s'ils l'ont

17 trouvé, je ne sais pas s'ils l'ont envoyé.

18 Q. Est-ce que vous avez un exemplaire de ce rapport avec vous ?

19 R. Non, non. Je n'en ai pas.

20 Q. Est-ce que vous avez consulté les archives de la police spéciale pour

21 voir si le rapport s'y trouvait, soit pour vous préparer à votre déposition

22 soit avant de venir ici ?

23 R. Je ne suis jamais allé consulter les archives.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais que le document P560

25 soit affiché, Monsieur le Greffier.

26 Q. Monsieur Celic, vous nous dites que vous avez présenté ce rapport au QG

27 des opérations, et vous pensez que vous l'avez remis, ce rapport, à M.

28 Janic. Nous allons voir -- je comprends que vous aurez peut-être vu ou pas

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1 vu d'ailleurs le rapport qui se trouve maintenant afficher sur votre écran.

2 Est-ce que vous reconnaissez ce rapport ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

3 R. Non.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Est-ce que la page numéro 2 pourra être

5 affichée.

6 Q. Monsieur Celic --

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Greffier,

8 que la deuxième page de la version anglaise soit également affichée.

9 Q. Vous voyez qu'il est question des activités déployées par l'unité

10 Lucko; c'est quelque chose que M. Janic présente.

11 J'aimerais savoir si cela correspond au rapport original que vous avez

12 présenté à M. Janic ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Monsieur Celic, je vais vous poser quelques questions à propos de

15 sujets qui vous sont familiers. Pour que nous ne perdions pas de temps, je

16 vais vous indiquer quelles sont les parties pertinentes de votre

17 déposition.

18 Prenez l'entretien de l'année 2005.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P762.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, je vous serais

21 reconnaissant de nous donner les cotes de dépôt des documents, puisqu'en

22 général ils se suivent, et là je n'aurais aucun problème à retrouver la

23 version électronique.

24 Cela se trouve en haut de la page.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire. Il

26 s'agit de la pièce 5276. C'est cette cote-là ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Non, non. Moi, c'est

28 plutôt un chiffre du style 13 680. Il s'agit du chiffre qui se trouve en

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1 haut de la copie papier. Vous avez IT-06-90-T, puis vous avez un numéro de

2 page et ce numéro de page est attribué en fonction du moment où le document

3 a été déposé.

4 Vous le voyez, cela, sur le document papier ?

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas

6 cette cote.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que Me Cayley l'a, Me Mikulicic

8 également, puisqu'il y a la version avant que le document ne soit déposé et

9 la version après que le document est déposé. Donc qu'en est-il, Maître

10 Cayley ?

11 M. CAYLEY : [interprétation] En fait, j'ai les deux types de cotes. Donc si

12 Mme Mahindaratne nous indique quel est le plus petit chiffre, le chiffre,

13 par exemple, 112, je pourrais vous donner le chiffre le plus long.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley. Je

16 m'excuse. Après la pause, Monsieur le Président, je vous présenterai la

17 cote qui correspond à la version qui a été déposée. Je sais que cela sera

18 utile à la Chambre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P762. Il s'agit

21 de l'entretien de 2005; la deuxième partie, 5275, page 70.

22 M. CAYLEY : [interprétation] Ce qui correspond à la page 13 467; il s'agit

23 de la page 70, alors que le total de pages est 112.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le

26 Président ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je vous en prie.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

Page 7945

1 Q. Monsieur Celic, une question vous a été posée : "Quand avez-vous

2 entendu dire pour la première qu'il y a eu un problème dans le village de

3 Grubori ?"

4 Vous avez répondu ce qui suit : "Je l'ai déjà dit. Je n'en suis pas sûr,

5 mais je pense que cela s'est passé le lendemain. Le lendemain, M. Sacic et

6 M. Markac m'ont convoqué au QG, et c'est la première fois que j'ai appris

7 que quelque chose s'était passé là-bas."

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous demanderais d'avoir l'amabilité

9 de passer à la page 72, deux pages par la suite.

10 Q. Voilà ce que vous dites : "Je pense que j'ai été convoqué plus

11 personnellement par M. Janic ou par quelqu'un du QG qui m'a demandé d'aller

12 me présenter auprès de M. Markac.

13 "Question : Vous ne vous souvenez pas de qui vous a contacté ?

14 "Réponse : Je n'en suis pas sûr. Je n'en suis pas véritablement sûr à 100

15 %.

16 "Question : Mais vous dites que vous avez été convoqué, que vous deviez

17 vous présenter au rapport devant le général Markac et M. Sacic ?"

18 Vous avez dit : "Ils m'ont appelé pour m'informer que quelque chose s'était

19 passé. Ils avaient déjà mon rapport. C'est la première fois que j'ai appris

20 que quelque chose s'était passé."

21 Monsieur Celic, si vous prenez trois pages suivantes, ce qui nous amène à

22 la page 75, une question vous est posée : "Est-ce que vous êtes allé à

23 l'endroit où ils avaient établi leur commandement à Gracac ?"

24 Vous répondez : "C'est exact."

25 "Question : Est-ce que quelqu'un vous a accompagné pour voir M. Sacic et M.

26 Markac ?"

27 Vous répondez : "Pour autant que je m'en souvienne, non."Puis à la page

28 suivante, une autre question vous est posée :

Page 7946

1 "Lorsque vous êtes arrivé là-bas, est-ce que vous les avez vus, tous les

2 deux, M. Markac et M. Sacic ?"

3 Vous répondez : "Oui, il y avait également une autre personne, un autre

4 homme.

5 "Question : De qui s'agissait-il ?"

6 Vous répondez : "De M. Pavlovic. Il était responsable de la communication.

7 Il se trouvait au QG, et au QG il était responsable de la communication."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous êtes en train

9 de lire, alors je vous en prie.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je

11 m'excuse.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, lorsqu'on lit on a tendance

13 à parler plus vite.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

15 Q. Avant que je ne vous pose ma question, Monsieur Celic, j'aimerais

16 également vous montrer votre entretien de l'année 2002, qui porte sur le

17 même sujet.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P761. Il s'agit

19 de la deuxième partie, numéro 4125, page 40.

20 Q. Dans votre version, qui est la version en B/C/S --

21 M. CAYLEY : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, Madame

22 Mahindaratne, mais cela correspond à la page 13 791.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur Cayley.

25 Q. Monsieur Celic, pour la version B/C/S il s'agit de la page 37. Est-ce

26 que vous l'avez trouvée ? Dans la version anglaise, cela commence au pas de

27 la page 40.

28 Je vais vous en donner lecture et vous comprendrez ce dont il est question,

Page 7947

1 Monsieur Celic. Vous dites : "Je pense qu'il s'agissait du lendemain. Je

2 n'en suis pas sûr. Je ne sais plus à quelle heure. Le général Markac et M.

3 Sacic m'ont appelé et m'ont dit que j'avais présenté un rapport dans lequel

4 il était indiqué que rien ne s'était passé, mais il disposait

5 d'informations suivant lesquelles quelque chose s'était passé. J'ai répondu

6 à cela…" --

7 Nous sommes maintenant à la page 41 : "J'ai répondu à cela, qu'il

8 s'agissait du rapport que j'avais obtenu de mes chefs de groupe ou de mes

9 commandants de groupe, et qu'ils m'avaient dit qu'il n'y avait rien; et

10 qu'au cas où il y avait quelque chose, ils devraient les appeler et leur

11 poser des questions. Alors, je ne peux pas vous dire exactement combien de

12 temps a duré la conversation, mais à la suite de cette conversation, ils

13 m'ont demandé de rédiger un nouveau rapport, un autre rapport."

14 Alors vous nous avez dit : "Je ne sais à quelle heure ça s'est passé,

15 mais je pense que cela s'est passé avant 9 heures."

16 Si vous prenez la page suivante du texte anglais, on vous pose une

17 question : "Est-ce que c'est M. Markac et M. Sacic qui vous ont dit qu'un

18 incident s'était passé, lorsqu'ils vous l'ont dit, est-ce qu'ils vous ont

19 dit ce qui s'était passé ?"

20 Vous répondez : "Ils m'ont dit qu'il y avait un conflit armé. Je ne me

21 souviens pas des termes exacts qu'ils ont utilisés, mais il y avait un

22 conflit armé et quelque chose s'était passé là-bas, et j'avais rédigé dans

23 mon rapport qu'il n'y avait rien eu."

24 Puis ensuite - je suppose que vous vous souvenez de ce que vous avez dit,

25 Monsieur Celic - mais vous indiquez qu'on vous a ensuite conduit dans une

26 autre pièce et que M. Sacic vous a dicté le rapport.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Donc, Monsieur le Greffier, je

28 souhaiterais que le document P563 soit affiché, je vous prie.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 7949

1 Q. Monsieur Celic, vous dites que dans cette autre pièce, M. Sacic vous a

2 dicté un deuxième rapport qu'il a fallu présenter à propos de cet incident;

3 et une partie de ce que vous étiez censé rédiger a été rédigé par M. Sacic.

4 Il s'agit d'une correction de votre rapport original, qui est d'ailleurs le

5 rapport dont nous ne disposons pas; c'est bien exact ?

6 R. J'aimerais faire la différence entre deux éléments. Pour ce qui est de

7 l'événement à proprement parler, je pense que M. Zdravko Janic m'a convoqué

8 au QG; et au QG, se trouvaient le général Markac ainsi que M. Sacic. Et

9 lors de ce premier entretien, ils m'ont demandé ce qui s'était passé parce

10 qu'ils s'attendaient à ce que je sois informé.

11 Mais à ce moment-là, tout ce que je savais c'est que rien ne s'était

12 produit. A la suite de cela, vous avez d'ailleurs mentionné le fait qu'ils

13 m'ont conduit dans une autre pièce. Ce n'est pas vrai. Je suis allé avec M.

14 Sacic dans la partie opérationnelle de l'endroit, et j'ai rédigé le rapport

15 avec lui. Donc non pas avec M. Markac et M. Sacic, mais seulement avec M.

16 Sacic.

17 Q. Oui, mais jusqu'à présent, vous nous avez dit que M. Markac et M. Sacic

18 vous ont parlé, vous ont demandé de rédiger un autre rapport. Ils vous ont

19 emmené dans une autre pièce et ils vous ont dicté un nouveau rapport. C'est

20 ce que vous avez indiqué lors de votre déposition.

21 J'aimerais vous poser une question à ce sujet pour ce qui est de ce

22 nouveau rapport qui vous a été dicté, il faut savoir que M. Sacic a

23 également rédigé des parties du texte que vous étiez censé écrire et il l'a

24 fait à l'arrière, au verso de votre rapport original.

25 La question que j'aimerais vous poser est comme suit : est-ce qu'il s'agit

26 du rapport qui fait défaut, qui manque aujourd'hui, que nous n'avons pas

27 ici, dont vous nous dites qu'il se peut qu'il se trouve dans les archives

28 spéciales ? Vous comprenez ma question ?

Page 7950

1 R. Le rapport est exact, mais ne vous méprenez pas et comprenez ce que je

2 vous dis. Les interprètes utilisent le pluriel en disant : "ils" m'ont

3 conduit dans une autre pièce, "ils" m'ont dicté. Je n'étais qu'avec M.

4 Sacic. M. Markac n'était pas présent. Je n'étais pas avec M. Markac, mais

5 il s'agit bien du rapport.

6 Q. Alors, lorsque vous avez été conduit à l'extérieur de cette pièce,

7 pièce où vous vous étiez entretenu avec M. Markac et M. Sacic, vous avez

8 été conduit vers une autre pièce par M. Sacic et c'est là que le rapport

9 vous a été dicté; c'est bien exact ?

10 Ou plutôt, j'aimerais vous donner lecture de ce que vous avez dit à ce

11 sujet, pour qu'il n'y ait aucune confusion.

12 R. S'agissant du rapport, c'est exact.

13 Q. Ma question est la suivante : "Compte tenu de ce que vous avez dit,

14 est-ce qu'ils vous ont dit qu'il fallait le consigner dans le rapport ?"

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Il

17 s'agit une fois encore de l'entretien de 2002. C'est la même partie, en

18 fait l'année 2002; P761, section 2, 4125, page 43.

19 Q. C'est justement la partie dont je viens de donner lecture, Monsieur

20 Celic. Je vous prie de suivre lorsque je lis ceci.

21 La question a été posée : "Compte tenu de ce que vous avez dit, est-ce

22 qu'ils vous ont néanmoins dit qu'il fallait rédiger le rapport ?

23 "Réponse : Oui.

24 "Question : Est-ce qu'ils vous ont dit qu'il fallait que vous le fassiez

25 tout seul ?

26 "Réponse : Cela m'a été dicté.

27 "Question : Par qui ?

28 "Réponse : Par Sacic.

Page 7951

1 "Question : OK. Est-ce que c'était après que vous avez parlé à vos quatre

2 chefs de groupe ? Lorsqu'il vous l'a dicté, avez-vous pu parler à vos

3 quatre chefs de groupe avant d'entendre ce que M. Sacic avait à dire ?

4 "Réponse : Non.

5 "Question : Donc, le rapport vous a été dicté par Sacic et en fait, vous

6 n'aviez pas d'information au sujet de ce qu'il vous disait ?

7 "Réponse : Non.

8 "Question : Donc vous avez été placé dans une situation difficile. Et après

9 vous avoir dicté ce rapport, vous a-t-il obligé à le signer ?

10 "Réponse : Oui, je l'ai écrit et ensuite je l'ai signé."

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Passons maintenant à la troisième

12 partie. Il s'agit de la référence 4126. Il s'agit une fois encore de

13 l'entretien de 2002, page 2.

14 Maître Cayley, pourriez-vous peut-être -- c'est la troisième partie de

15 l'entretien de 2002.

16 M. CAYLEY : [interprétation] C'set la page 13 785.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

18 Q. Monsieur Celic, on vous a posé la question suivante : "Lorsqu'on

19 a mentionné que vous deviez rédiger un autre

20 rapport, est-ce que M. Markac était présent à ce moment-là ?"

21 Votre réponse est : "Oui.

22 "Question : Qui est-ce qui vous a dit qu'il fallait faire un autre rapport

23 ?

24 "Réponse : Après cette conversation, je suis allé avec M. Sacic dans

25 une autre pièce, et à ce moment-là, j'ai dû le faire."

26 Et ensuite on vous a posé la dernière question : "Et votre rapport a été

27 manuscrit ?

28 "Réponse : Oui."

Page 7952

1 Donc c'est ce que je vous ai demandé. Je n'ai pas semé la confusion. Ma

2 question est la suivante : donc vous avez clairement dit que vous avez

3 parlé à Markac et à Sacic. On vous a demandé d'écrire un autre rapport.

4 Sacic vous a emmené dans une autre pièce et vous avez rédigé un autre

5 rapport.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Et plusieurs pages plus loin, c'est

7 dans la même partie, page 93. Non, excusez-moi. Il s'agit de l'entretien de

8 2005, troisième partie, c'est 5276.

9 Q. Monsieur Celic, je vous prie d'examiner l'entretien de 2005. Votre

10 deuxième entretien et non pas le premier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley.

12 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, excusez-moi. C'est à la page 1 331,

13 excusez-moi, non, 13 331.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

15 Veuillez poursuivre.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Celic, je vous prie d'examiner la troisième partie, passant à

18 la page 94, vous dites la chose suivante : "Dans votre rapport que vous

19 dites que M. Sacic vous a dicté, vous avez mentionné un prisonnier.

20 "Réponse : Oui."

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la référence au prisonnier à la

24 ligne 21 de la page 94, Madame Mahindaratne.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essayais

26 en fait de passer à une autre partie.

27 Pour ne pas perdre trop de temps.

28 Q. Lorsque M. Sacic vous a dicté ce rapport, est-ce qu'il a ou est-ce que

Page 7953

1 vous aviez eu copie de la version originale que vous aviez présentée où il

2 n'était pas fait état de l'incident ? Est-ce que ce rapport était présent ?

3 Vous vous souvenez, c'est le premier rapport où vous avez dit qu'il n'y

4 avait pas d'intervention ?

5 R. Oui.

6 Q. Et M. Sacic qu'a-t-il fait avec ce rapport ? Avez-vous appris ce qu'il

7 avait fait ? Est-ce qu'il l'a laissé à quelqu'un d'autre ou il l'avait

8 ramené, repris ? Que s'est-il passé avec la version originale ?

9 R. Ce rapport a été rendu la veille. Je ne sais pas s'il a été copié.

10 J'imagine que oui. Il m'a montré ce rapport au moment de la rédaction du

11 nouveau rapport. Donc je l'avais sous les yeux au moment de la rédaction

12 parce que j'ai cité certaines informations portant sur les axes à partir de

13 ce rapport.

14 Q. Oui, mais je vous ai demandé la chose suivante : qu'est-ce que M. Sacic

15 a fait avec votre rapport précédent, donc celui que nous n'avons pas ici et

16 vous dites qu'il se trouve peut-être dans les archives de la police

17 spéciale ? Qu'est-ce qu'il a fait avec ce rapport, Monsieur Celic ?

18 R. Je l'ignore.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, essayons de

20 préciser les choses.

21 Vous avez dit que M. Sacic vous avait montré le rapport, qu'il était

22 sous vos yeux. Est-ce que vous avez cité certaines informations depuis ce

23 rapport ? Et en dernier lieu, est-ce que vous l'avez pris ce rapport ou M.

24 Sacic l'a pris ou quelqu'un d'autre l'a pris, une fois que votre nouveau

25 rapport a été rédigé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce rapport avec tous les autres

27 rapports étaient dans le même classeur qui se trouve dans les archives.

28 Maintenant, je suis sûr que c'était l'original que j'avais et je suis sûr

Page 7954

1 qu'il existe également une copie, et je pense que ce rapport se trouve

2 quelque part dans les archives.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous ai demandé une chose

4 différente. J'aimerais que l'on revienne à cette pièce où vous avez rédigé

5 ce deuxième rapport et l'original, donc le rapport initial, était présent

6 également. Qui est-ce qui a emporté ce premier rapport après, une fois que

7 vous êtes parti de la pièce ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai laissé les documents là-bas. J'ignore qui

9 les avait pris.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

11 Veuillez poursuivre.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous reconnaissez le document qui se trouve

14 à l'écran ? Il s'agit du rapport que vous avez rédigé, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est mon deuxième rapport.

16 Q. Est-ce que c'est le rapport que M. Sacic vous a dicté ?

17 R. Oui.

18 Q. A l'époque, vous dites que M. Sacic vous a dicté ce rapport et qu'à ce

19 moment-là, vous n'étiez pas au courant de cet incident, et vous ne

20 connaissiez pas les détails de cet événement. Donc n'avez-vous jamais parlé

21 avec lui ou est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il vous avait ordonné

22 de consigner ces détails alors que vous n'en aviez pas connaissance ?

23 R. Non. En fait, à l'époque, je savais que rien ne s'était passé. Etant

24 donné qu'il était mon supérieur hiérarchique, je ne doutais absolument pas

25 de la véracité de ses propos. Et en tant que mon supérieur, il avait toute

26 l'autorité et j'ai suivi son ordre, donc je n'ai pas vérifié les

27 informations données.

28 Q. Est-ce que vous lui avez demandé d'où provenait ces informations dont

Page 7955

1 il disposait, compte tenu de l'incident qu'il vous avait dicté ?

2 R. Non.

3 Q. A l'époque, M. Markac était dans le même bâtiment, n'est-ce pas ? Vous

4 l'avez rencontré peu de temps avant d'aller dans cette autre pièce avec M.

5 Sacic, n'est-ce pas ?

6 R. Après être parti de la pièce où nous étions ensemble, je n'ai plus revu

7 M. Markac. Il se peut qu'il ait été dans le bâtiment; ou qu'il soit parti,

8 je l'ignore. Mais c'était le QG, il est possible qu'il était là, enfin

9 qu'il était sorti. Mais une fois que je suis sorti de la pièce, je ne l'ai

10 plus revu.

11 Q. Après avoir rédigé ce deuxième rapport, n'avez-vous jamais rencontré M.

12 Markac et est-ce que vous lui avez demandé pourquoi l'on vous a ordonné

13 d'écrire ce deuxième rapport alors que vous ignoriez les faits consignés ?

14 R. Oui, je l'ai rencontré à maintes reprises, mais nous n'en avons pas

15 parlé. M. Sacic, qui était chargé du secteur, m'a présenté ces informations

16 et à l'époque je n'avais aucune raison d'en douter.

17 Q. Revenons à cette partie que je voulais vous citer tout à l'heure. Vous

18 étiez chef, commandant sur le terrain de cette opération. Et d'après votre

19 expérience, est-ce qu'une unité peut rencontrer la résistance, comme

20 c'était consigné dans ce rapport sans que vous en soyez informé ?

21 R. Cela ne devrait pas se passer, mais il est manifeste que cela s'était

22 passé. Personne parmi les chefs, commandants sur le terrain ne m'en avait

23 informé. Donc, au moment du combat, ils auraient dû m'informer de ce qui se

24 passait, mais je n'ai jamais reçu cette information. Bien au contraire,

25 tous les chefs de groupes m'ont informé que rien ne s'était passé.

26 Q. Lorsque M. Sacic vous a dicté ces propos, il vous a donné quelques

27 détails au sujet de ce prisonnier qui avait été pris, et en fait il a cité

28 son nom et il a dit qu'il s'agissait du commandant de l'opération, alors

Page 7956

1 que vous pensiez qu'il n'y avait pas de prisonniers pris lors de cet

2 opération.

3 Du moins, est-ce que cela ne vous a pas amené à penser qu'en fait on vous a

4 forcé à écrire un rapport qui était faux ?

5 R. S'agissant des prisonniers, je n'en ai pas vus. Ils auraient dû me dire

6 qu'il y avait des prisonniers, mais je ne disposais pas de cette

7 information.

8 Maintenant, est-ce qu'il y avait une autre unité qui était opérationnelle

9 dans notre zone, je n'y ai pas pensé, mais je croyais sur parole M. Sacic.

10 Le terrain était important. Il y avait un grand nombre d'unités. A ce

11 moment-là, je pensais que ses propos étaient vrais. A aucun moment je n'ai

12 douté de ce qu'il m'a dit.

13 Q. D'accord. Je vais poursuivre.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire la

15 pause maintenant ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le moment est propice pour faire la

17 pause, Madame Mahindaratne.

18 J'aimerais, néanmoins, vous demander la chose suivante : vous avez dit

19 qu'il y avait un grand nombre d'unités là-bas.

20 Quelles unités ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien, si l'on me présentait la carte, je

22 pourrais vous dire quelles étaient les unités. Je me souviens qu'il y avait

23 Osijek, Split. Je ne suis pas sûr pour Rijeka et d'autres unités, mais je

24 pourrais, à l'aide de cette carte, vous dire quelles étaient les unités. En

25 tout, il y en avait quatre. C'était environ 500 à 600 personnes. Mais on

26 peut le lire dans le rapport du chef Janic. Je me souviens qu'il y avait

27 Osijek et Split.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans le rapport, l'on parle d'une

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15 versions anglaise et française

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1 unité, et j'ai compris qu'il s'agissait de votre unité.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que peut-être une autre

4 unité aurait-elle détenu quelqu'un, mais dans le rapport l'on fait état de

5 votre unité qui a détenu des gens.

6 Je vous demande, vous dites qu'il y avait peut-être d'autres unités, mais

7 dans votre rapport on parle de l'unité, et vous dites qu'il s'agissait de

8 votre propre unité.

9 Conviendrez-vous ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord. J'ai dit que notre point de

11 départ et notre point final étaient le même. Toutes les unités se sont

12 rendues au même endroit à la fin. Je voulais dire que je ne savais pas si

13 d'autres unités avaient des prisonniers, mais je maintiens que notre propre

14 unité n'en avait pas. Ça, j'en suis sûr.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si dans le deuxième rapport il est

16 dit qu'il y avait des prisonniers et qu'ils étaient pris par votre unité.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais il est manifeste que

18 cette information est fausse.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Celic, nous allons faire la

20 pause, et nous reprendrons nos travaux à 11 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, vous pouvez

24 poursuivre.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 J'aimerais qu'on affiche la pièce P566.

27 Q. Monsieur Celic, vous avez dit qu'après avoir rédigé le rapport le 26

28 avec M. Sacic, une fois que vous êtes parti à Zagreb, M. Turkalj vous a

Page 7959

1 ordonné, à vous et à d'autres quatre chefs de groupe, de présenter un

2 rapport sur cet incident. Est-ce que vous reconnaissez le document qui est

3 affiché à l'écran ? Est-ce que c'est l'ordre que M. Turkalj vous a donné ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour autant que vous le sachiez, jusqu'à ce moment-là, c'est-à-dire

6 jusqu'au moment où M. Turkalj vous a ordonné, à vous et ces quatre chefs de

7 groupe, de présenter un rapport, est-ce qu'il y avait d'autres rapports

8 présentés par d'autres personnes qui avaient participé à l'opération le 25

9 qui étayait la version présentée par M. Sacic à vous, le 26 ?

10 M'avez-vous comprise ?

11 R. Oui, je vous comprends fort bien. Pour autant que je le sache, non.

12 Personne ne m'a présenté un rapport quelconque. Une fois l'opération finie,

13 je n'ai reçu qu'un rapport oral. J'ai rédigé les deux rapports et, à part

14 moi, je pense que personne d'autre n'a rédigé un rapport. Il se peut que je

15 l'ignore, mais pour autant que je le sache, moi, je n'ai rien reçu.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que

17 l'on affiche maintenant la pièce P564.

18 Q. Monsieur Celic, vous avez dit que suite à l'ordre de M. Turkalj, vous

19 avez présenté la version dactylographiée de ce même rapport que vous avez

20 rédigé à la main et que M. Sacic vous a dicté.

21 Est-ce que c'est le rapport que vous avez présenté suite à l'ordre de M.

22 Turkalj; plus précisément, est-ce que c'est la version dactylographiée de

23 votre rapport manuscrit ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Vous avez dit que vous l'avez présenté suite à l'ordre de M. Turkalj en

26 date du 1er septembre, comme nous venons de le voir. Comment se fait-il que

27 vous avez daté ce rapport le 25, et non pas la date ? Vous n'avez pas noté

28 la date exacte, étant donné que vous avez présenté le rapport le 1er

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1 septembre.

2 R. Je n'ai fait que recopier le rapport du 26 août. Le rapport du 26 août

3 porte également la date du 25 août, et je pensais qu'il fallait le faire.

4 J'ai noté la même date. Je ne voyais pas pourquoi ne pas dater le rapport

5 ainsi.

6 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il fallait mettre cette date d'avant

7 ?

8 R. Non.

9 Q. Dans sa teneur, ce rapport correspond parfaitement au rapport manuscrit

10 que vous avez rédigé, à l'exception que dans votre rapport manuscrit, dans

11 la dernière phrase il est dit que : "La mission était terminée à 16 heures

12 et que personne n'était blessé."

13 Cette ligne n'a pas été insérée dans ce deuxième rapport. Est-ce

14 qu'il y a une raison qui explique pourquoi vous avez omis de citer l'heure

15 à laquelle l'opération s'était terminée ?

16 R. Non, absolument pas. A part le rapport que vous avez ici, il existe

17 encore un rapport qui diffère dans un paragraphe, parce que j'ai rédigé

18 d'abord le rapport sur le terrain. Il n'y a pas de raison qui explique la

19 différence entre les deux rapports. Mais sur la base de ce rapport qui a

20 été dactylographié par la suite, les chefs de groupe, sur l'ordre de M.

21 Turkalj, devaient présenter leurs propres rapports. Après ils ont ajouté un

22 paragraphe qui était véridique, bien sûr, dans lequel mes propos étaient

23 cités s'agissant de la manière dont il fallait traiter les civils. C'est ce

24 que j'ai dit à ce moment-là au point de départ de Gracac.

25 Mais par la suite, je n'ai pas inclus cela dans les rapports qui étaient

26 rédigés par la suite. Il n'y avait pas de raison quelconque pourquoi cela

27 n'était pas inséré, plus précisément l'heure.

28 Q. Donc, compte tenu de ce que vous venez de dire, après que vous avez

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1 présenté un rapport, les chefs de groupe ont présenté leurs propres

2 rapports sur cet incident et ces rapports étaient dactylographiés.

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez mentionné un autre rapport qui a un paragraphe

5 supplémentaire.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

7 P565.

8 Q. En attendant que le document soit affiché, Monsieur Celic, j'aimerais

9 que vous examiniez votre audition de 2005, deuxième partie. C'est 5275,

10 page 102.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la page 13 435 de la version

12 déposée.

13 Q. Vous y faites référence à cet autre rapport que nous avons à l'écran

14 maintenant.

15 Et vous dites : "D'accord. Avant la pause, je vous ai demandé de

16 noter le document JC-6, et c'est le document qui a un paragraphe

17 supplémentaire en date du 26 août 1995. Ce paragraphe est relatif au

18 traitement des prisonniers, et ainsi de suite."

19 Et votre réponse est : "C'est le même, si je ne m'abuse. En fait, je sais

20 que c'est le même, le même qui a été rédigé ce jour même, à part cette

21 différence. C'est celui où le secrétaire a ajouté un paragraphe. Cela n'a

22 pas été rédigé par la suite. Cela a été le jour même, le jour où nous avons

23 rédigé les rapports à Zagreb."

24 Donc, ma première question est la suivante : vous avez présenté la version

25 dactylographiée et les chefs de groupe étaient également à Zagreb à ce

26 moment-là, à l'endroit dans le bureau où vous avez dactylographié et

27 présenté les rapports, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. C'est la secrétaire de qui, qui a inséré ce paragraphe supplémentaire ?

2 R. Tous les rapports qui étaient manuscrits étaient dactylographiés par la

3 secrétaire du commandant. Etant donné que mon rapport était le premier,

4 ensuite il y a eu les chefs de groupe qui ont écrit leurs rapports. Je

5 pense qu'étant donné qu'elle avait dactylographié cela, les chefs de groupe

6 ont rédigé leurs rapports; et ça c'est vrai. Ce paragraphe, il

7 correspondait à la vérité. C'est la seule chose que j'ai ajoutée à mon

8 rapport, et cela a été dactylographié par la secrétaire. En d'autres

9 termes, elle a dactylographié les documents pour nous tous.

10 Q. Lorsque vous avez parlé de la "secrétaire du commandant," de quel

11 commandant s'agit-il ? A qui faites-vous référence ?

12 R. Lorsque je parle du commandant, je parle "du commandant" de mon unité,

13 M. Turkalj.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu ce que le témoin avait dit

15 juste auparavant, car ils n'ont pas pu entendre.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

17 Q. Vous avez dit quelque chose. Est-ce que vous pourriez répéter votre

18 réponse ?

19 R. Je parlais "du commandant." Je ne parle que du commandant de mon unité,

20 M. Josip Turkalj.

21 Q. Donc c'est sa secrétaire qui a inséré ce paragraphe ?

22 R. C'est exact, et je pense l'avoir dit.

23 Q. Et qui lui a donné l'ordre d'insérer le paragraphe ? Je ne suis pas en

24 train de contester la véracité du paragraphe, mais j'aimerais savoir qui

25 lui a donné l'ordre d'insérer ledit paragraphe.

26 R. Je pense que c'est moi qui lui aie dit. Elle a rédigé ou elle a

27 dactylographié tous les rapports. Elle savait qui avait rédigé quoi.

28 Toujours est-il que lorsque tout a été dactylographié et qu'ils ont

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1 présenté le rapport, j'ai probablement dit que ce paragraphe devait être

2 inséré dans mon rapport.

3 Q. Alors, il faut savoir que la teneur de ce rapport est identique au

4 rapport manuscrit que vous aviez rédigé et qui vous avait été dicté par M.

5 Sacic. Est-ce que la secrétaire disposait d'un exemplaire de ce rapport ?

6 Est-ce que vous avez emmené une copie ? Comment se fait-il que la

7 secrétaire a fini par dactylographier un rapport identique à votre rapport

8 manuscrit ?

9 R. Elle l'a copié du rapport que j'avais rédigé et que j'avais amené. Je

10 ne voudrais pas mal formuler ce que je veux dire. Il est possible que je

11 l'avais amené avec moi et il est possible d'ailleurs qu'il nous a été

12 rendu, parce que d'après la mission sur le terrain, ma mission consistait à

13 présenter un rapport sur le terrain, mais je devais également présenter un

14 rapport au commandant à propos de l'engagement de l'unité. Donc je pense

15 que j'avais probablement un exemplaire de ce rapport moi-même.

16 Q. Donc la secrétaire fondamentalement elle a copié, d'abord elle a

17 regardé et pris connaissance de votre rapport manuscrit, puis ensuite elle

18 a dactylographié les deux versions, les deux versions dactylographiées,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Soit elle l'a lu, soit elle l'a regardé, mais de toute façon c'est la

21 même teneur pour le même rapport.

22 Q. Alors, je souhaiterais maintenant que nous examinions votre audience de

23 l'année 2005, Monsieur Celic. C'est la partie numéro 3 qui m'intéresse.

24 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Il s'agit de la cote 5276, page 46;

25 pour la version déposée, il s'agit de la cote 13377,

26 Q. Et vous dites que les chefs de groupe rédigeaient également des

27 rapports, et nous allons voir votre réponse, qui est comme suit : "Bien

28 sûr, que je les ai vus parce que la secrétaire a rédigé ou a tapé tous les

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1 rapports; et lorsque j'ai lu ces rapports, j'ai vu qu'il y avait des

2 personnes qui avaient rédigé ce paragraphe et cette version sans l'ajout en

3 question avait d'ailleurs peut-être déjà été imprimé. Et après l'avoir vu,

4 je ne peux pas confirmer que tous les membres avaient rédigé cela ou s'ils

5 avaient seulement rédigé certains paragraphes; mais il faut savoir

6 qu'après, j'ai ajouté ce paragraphe."

7 Donc manifestement, il y a eu une comparaison des rapports, votre rapport

8 par rapport aux rapports établis par les chefs de groupe pour s'assurer que

9 tout était conforme et logique, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. J'ai pu effectivement consulter tous les rapports.

11 Q. Et c'est à ce moment-là qu'il a été décidé d'insérer ce paragraphe

12 supplémentaire dans les rapports, à savoir votre rapport et les rapports

13 des trois chefs de groupe ?

14 R. En ce qui me concerne, oui, mais je pense qu'ils avaient déjà rédigé

15 leurs rapports. Je suis sûr qu'il y avait certains chefs de groupe qui

16 avaient déjà rédigé quelque chose parce que je ne pense pas, enfin, ils

17 devraient l'avoir parce que je ne pense que je l'aurais ajouté si nous n'en

18 disposions pas.

19 Q. Et au moment où les rapports ont été présentés, est-ce que vous avez eu

20 une discussion vous et les chefs de groupe pour savoir pourquoi ils vous

21 avaient informé à la fin de l'opération qu'il n'y avait pas eu

22 d'interventions alors que maintenant vous aviez rédigé un rapport

23 complètement différent. Il aurait été logique d'avoir une discussion à ce

24 sujet, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. D'ailleurs sur la base de cet ordre et même avant avec le

26 commandant Turkalj, nous étions dans la zone de Grubori, nous avons vu

27 nous-mêmes que quelque chose s'était passé. Le commandant a demandé, sur la

28 base de ces rapports écrits, ce qui s'était passé. Je n'avais rien à dire

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1 parce que je savais que rien ne s'était passé. Et les chefs de groupe ont

2 présenté leur rapport, mais nous n'en avons pas parlé donc je n'avais rien

3 à dire. Alors j'ai juste eu la possibilité de dire qu'ils m'avaient indiqué

4 que rien ne s'était passé.

5 A la suite de quoi, j'ai rédigé le rapport avec M. Sacic, dans ce rapport,

6 j'ai établi tous les faits, les faits contenus dans le rapport et après

7 cela, tous les chefs de groupe ont dû consigner par écrit ce qui s'était

8 passé, comment est-ce que cela s'était passé et qui le savait. Mais

9 j'aimerais vous dire que dans un premier temps, je ne savais pas que

10 quelque chose s'était passée. Bien, au contraire.

11 Q. Oui, mais je ne conteste absolument pas cela, Monsieur Celic. Ce que

12 j'aimerais savoir, premièrement, c'est si vous avez demandé aux chefs de

13 groupe, à l'époque, parce que vous avez été le premier à rédiger le

14 rapport, M. Sacic vous a dicté ce rapport. Est-ce que vous leur avez

15 demandé si quelque chose s'était passé et s'ils en avaient parlé dans le

16 cadre d'un rapport à M. Sacic ou est-ce que vous leur avez demandé s'ils

17 avaient présenté le rapport à quelqu'un d'autre à part vous-même ? Est-ce

18 qu'ils vous ont dit s'ils avaient parlé à M. Sacic avant que vous ne lui

19 parliez le 26 ?

20 R. Personne ne me l'a dit, et je suis assez convaincu que personne ne leur

21 avait parlé. C'est mon avis. Mais je pense qu'il vaudrait mieux que vous

22 lui posiez la question parce que je ne peux pas véritablement y répondre.

23 Je suis plutôt convaincu que personne ne lui en a parlé à ce moment-là.

24 Q. Donc, d'après ce que vous savez, lorsque M. Sacic vous avait dicté le

25 rapport, les chefs de groupe n'avaient pas parlé à M. Sacic ou ne l'avaient

26 pas informé de cet incident ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

28 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est une question qui a déjà été posée.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je ne pense pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu. Vous

3 n'avez pas posé la question. Mais en fait, vous avez demandé au témoin

4 d'amorcer un débat avec vous pour savoir ce qui était logique au vu des

5 circonstances. Donc outre le fait que vous avez posé une question

6 directrice, d'ailleurs la Défense ne s'y est pas opposée, vous avez même

7 ajouté ce qui pour vous représente une réponse logique, ce que je vous

8 invite vivement à ne pas faire.

9 Le témoin vous a dit qu'à son avis personne n'avait parlé à M. Sacic

10 lorsque M. Sacic lui avait dicté le rapport, et nous devons comprendre que

11 ce témoin n'était pas informé qu'ils avaient parlé à M. Sacic parce qu'il

12 n'aurait pas pu dire que cela correspond à la vérité.

13 Donc, Maître Mikulicic a, dans une certaine mesure, raison puisque le

14 témoin a déjà, lorsqu'il a répondu, je pense à la réponse précédente,

15 répondu à cette question partiellement.

16 Poursuivez.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie. Et je souhaiterais

18 que le Greffier affiche la pièce P572.

19 Q. Monsieur Celic, en attendant que ce document ne soit affiché à l'écran,

20 l'un des chefs de groupe, M. Balunovic, est un de vos amis proches ? Donc

21 vous avez des liens d'amitié proche. Vous l'avez dit lors de votre

22 témoignage.

23 R. Est-ce que vous pourriez répéter le nom de famille, je vous prie.

24 Q. Vous savez, Balunovic, c'est le chef de groupe Balunovic. Je vais vous

25 donner son nom de famille exact.

26 R. Je suppose que vous entendez Balunovic.

27 Q. Oui, je m'excuse, je n'ai certainement pas bien prononcé son nom. C'est

28 en tout cas la personne à laquelle je fais référence, c'est l'un des chefs

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1 de groupe de l'Unité Lucko.

2 Donc, est-ce qu'il s'agissait d'un de vos amis proches ?

3 R. Oui.

4 Q. Et en tant que tel, est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître sa

5 signature ? C'est une question que je vous pose.

6 R. Bien sûr, c'était mon subordonné et je sais à quoi ressemble sa

7 signature.

8 Q. Vous avez dit lors de votre déposition que vous avez vu les rapports

9 des chefs de groupe. Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître le

10 document qui se trouve à l'écran ? Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

12 pourriez afficher la page suivante pour que M. Celic puisse voir ou

13 constater qui est l'auteur du document.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense qu'il s'agit bien de sa

15 signature. Parfois il écrit intégralement son nom et son prénom; parfois,

16 il ne le fait pas. Mais je pense que là c'est bien sa signature.

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

18 Q. Donc, vous avez vu ce rapport, est-ce que vous ne lui avez demandé

19 pourquoi il avait rédigé ce genre de rapport alors que dans le rapport de

20 départ il avait été indiqué que rien ne s'était produit; ou est-ce que vous

21 lui avez demandé dans quelle circonstance il avait présenté ce rapport ?

22 R. Au moment où il a rédigé le rapport, je sais qu'il était sur le côté

23 gauche; et étant donné qu'il était sur le côté gauche et puisque nous

24 étions ensemble, là où s'est déroulé l'incident, j'étais convaincu qu'il ne

25 savait rien lui non plus. Parce que deux ou trois jours après l'événement,

26 nous avons dû tous les deux se rendre à Gracac et nous avons dû vraiment

27 nous convaincre que quelque chose s'était passé. Donc en allant sur le

28 terrain, il ne savait pas ce qu'il s'était passé.

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1 Q. Non. Je ne vous ai demandé s'il le savait ou non.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais je souhaiterais, Monsieur le

3 Greffier, que vous affichiez à nouveau la première page.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

5 Q. Dans ce rapport, il s'agit d'un rapport à propos d'un affrontement

6 armé. Ce que j'aimerais savoir, et c'est la question que je vous pose

7 maintenant, ce que vous a dit M. Balunovic ? Il vous a dit qu'il n'y avait

8 pas d'interventions, qu'il n'y avait pas eu de résistance. Toutefois, dans

9 son rapport, il fait référence à un affrontement armé. Est-ce que vous ne

10 lui avez pas demandé pourquoi préalablement il ne l'avait pas dit, s'il y

11 avait véritablement eu affrontement, ou pourquoi est-ce qu'il présentait

12 maintenant un rapport différent ? Est-ce que vous avez jamais eu cette

13 conversation avec lui ?

14 R. C'est justement ce que je voulais vous dire. Avant de rédiger le

15 rapport avec M. Balunovic, je devais me rendre à Gracac, sur les lieux

16 mêmes, et lorsque je suis arrivé, personne ne savait ce qui s'était passé.

17 A ce moment-là, il était, lui aussi, convaincu que rien ne s'était produit.

18 Mais par la suite, lorsque nous sommes allés là-bas sur les lieux et que

19 nous avons constaté que quelque chose s'était produit, nous avons rédigé

20 nos rapports, et M. Balunovic a rédigé dans son rapport que quelque chose

21 s'était produit, puisque quelque chose s'était véritablement produit.

22 Donc je pense que ce qu'il a dit après l'action était véridique. En

23 d'autres termes, il ne savais pas quand ça s'est passé, parce que c'est ce

24 qu'il m'a dit.

25 Q. Lorsque vous dites que vous êtes allé là-bas et que vous avez vu et

26 constaté que quelque chose s'était passé, vous faites référence à votre

27 visite à Grubori, accompagné de M. Turkalj et de M. Balunovic, n'est-ce pas

28 ? C'est à cela que vous faites référence. C'est là que vous avez vu trois

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1 corps et vous avez vu qu'il y avait eu des maisons incendiées. C'est à cela

2 que vous faites référence maintenant, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, oui, c'est exact. Mais c'est la réponse à votre question que vous

4 m'avez posée lorsque vous m'avez demandé pourquoi est-ce que Branko

5 Balunovic ne m'a rien dit que quelque chose s'était passé après l'action.

6 En fait, nous sommes allés directement à Zagreb. Puis là, nous en avons

7 parlé durant la conversation. Il m'a indiqué que rien ne s'était passé.

8 Donc lui ne savait absolument rien jusqu'au moment où nous sommes arrivés

9 sur les lieux. Voilà ce que je voulais vous dire.

10 Q. Vous nous dites qu'après vous vous êtes rendu à Grubori, vous avez vu

11 trois corps - c'est ce que vous indiquez dans votre déclaration - vous avez

12 vu les maisons incendiées, et c'est à ce moment-là que vous vous êtes rendu

13 compte que quelque chose s'était passé et vous êtes revenu à Zagreb, et

14 c'est là que ces rapports ont été rédigés.

15 C'est ce que vous nous dites dans le cadre de votre déposition; c'est bien

16 cela ?

17 R. Permettez-moi de préciser ce qu'il en est de ce rapport. J'étais le

18 seul avoir rédigé ce rapport auparavant, le deuxième jour, le 22, à Gracac

19 même, lorsque l'on parlait du fait que quelque chose était survenu; et je

20 crois qu'en effet quelque chose était réellement survenu, car j'ai

21 personnellement vu de mes yeux les cadavres. J'ai vu ce qui s'était passé,

22 mais le rapport avait été rédigé avant que je ne voie cela.

23 Q. Monsieur Celic, on a consigné cela comme étant le 22 --

24 M. MIKULICIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, l'on a noté "le

25 22." Manifestement, ce n'est pas le cas. Le témoin avait parlé du "26".

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est justement ce que j'allais

27 signaler.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce n'est pas contesté.

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1 Madame, vous avez posé plusieurs fois la même question au témoin.

2 Apparemment, il y a peut-être un problème de communication.

3 Monsieur Celic, ce que Mme Mahindaratne aimerait vous entendre dire

4 apparemment, c'est ce qui suit : L'on vous a signalé à l'origine que rien

5 n'était survenu. Vous nous avez dit que M. Balunovic avait fait ce rapport

6 et que vous étiez convaincu que c'est bien ce qu'il avait observé ce jour-

7 là.

8 Ce que Mme Mahindaratne souhaiterait savoir, autant que je puisse le

9 comprendre, c'est si à un moment donné vous avez discuté avec M. Balunovic,

10 qui était un bon ami, de ce qui s'est passé ultérieurement ? Il a rédigé et

11 signé un rapport qui était très différent de ce qu'il vous avait rapporté

12 et très différent de ce que vous croyiez être ce qu'il avait observé. Avez-

13 vous parlé de ce nouveau rapport faisant état de nombreux éléments

14 d'information qui ne cadraient pas avec le premier rapport, ainsi que moult

15 détails, qu'il serait peut-être difficile de déduire des observations

16 faites par M. Balunovic, de ce qu'il avait observé le jour même.

17 En avez-vous discuté avec lui ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai discuté avec lui. Je vais tenter

19 de m'exprimer clairement.

20 Nous en avons parlé le jour où nous avons reçu l'ordre de nous y rendre, de

21 nous rendre sur place pour voir ce qui s'y était passé. En nous rendant à

22 Grubori et Gracac, il était toujours convaincu que rien ne s'était passé.

23 C'est le rapport qu'il m'a fait oralement, suite à l'action.

24 A ce moment-là, il m'a dit que d'après lui rien ne s'était passé. C'est ce

25 que j'essayais de dire.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais plus tard, il a rédigé un

27 rapport d'après lequel il est dit non seulement qu'il s'était passé quelque

28 chose, et vous êtes convaincu qu'il ne l'a pas observé lui-même, et il

Page 7972

1 donne de plus amples détails sur d'autres questions, des noms, enfin

2 d'autres questions qui, d'après votre déposition, il n'avait pas pu voir de

3 ses propre yeux.

4 Par la suite, est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il avait rédigé et

5 signé un rapport qui, à votre avis, ne pouvait se fonder sur ce qu'il avait

6 observé de ses propres yeux ce jour-là ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez si nous étions de bons amis.

8 Nous sommes de bons amis, et je l'ai cru lorsqu'il m'a dit que rien ne

9 s'était passé. Je pense que son rapport se fondait sur le mien, quant aux

10 détails, car il ne connaissait pas les noms et les dates, moi non plus

11 d'ailleurs. J'ai consigné ce qui m'avait été dicté.

12 Je suis dès lors convaincu que son rapport se fonde du moins partiellement

13 sur mon rapport, le rapport que j'étais censé rédiger. Je suis également

14 convaincu qu'en dépit du rapport, il ne savait pas ce qui s'était passé.

15 Du moins, c'est ce qu'il m'avait dit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous que votre rapport, le rapport

17 qui vous a été dicté, ou savez-vous si ce rapport a été fourni à un moment

18 donné à M. Balunovic ? Est-ce qu'il vous en a parlé, est-ce que vous l'avez

19 observé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a forcément vu. Je suis convaincu. Je

21 suis sûr que j'avais ce rapport avec moi. Nous étions tous censé rédiger un

22 rapport; moi-même, les quatre dirigeants de groupes. J'avais forcément le

23 rapport sur moi. Il était manuscrit, mais par la suite, le rapport a été

24 dactylographié. Je ne l'ai pas moi-même dactylographié à Gracac. Je l'ai

25 écrit à la main, mais lorsque le secrétaire l'a transcrit, le rapport

26 identique à Zagreb, sans aucun doute il a dû voir mon rapport, certainement

27 vu.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc voilà la conclusion : Il l'a

Page 7973

1 certainement vu, car il n'avait pas lui-même connaissance des détails, mais

2 est-ce que vous avez vu qu'on lui a remis ce rapport ? Vous avez tiré la

3 conclusion qu'il l'avait forcément vu, mais est-ce que vous avez

4 directement observé que ce rapport lui a été remis, qu'il l'a eu entre les

5 mains ou quelque chose de ce genre ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le dire précisément, mais je

7 peux vous dire que nous avons tous été invités à la réunion avec le

8 commandant Turkalj. Le commandant Turkalj, moi-même et M. Balunovic, nous

9 nous sommes rendus sur les lieux de l'incident, conformément à un ordre

10 écrit nous enjoignant d'écrire un rapport. A ce moment-là, M. Turkalj avait

11 mon rapport. J'avais sans doute aussi le rapport sur moi. Branko Balunovic

12 a pu le voir, il a pu en extraire certains détails. Je ne sais pas si

13 quelqu'un le lui a remis, que je l'ai fait moi-même, ou Turkalj. Ce rapport

14 était accessible, pouvait être consulté dans les archives. Donc je ne sais

15 pas si quelqu'un lui a remis le rapport. Le secrétaire, le commandant,

16 voire moi-même, je ne saurais le dire avec précision.

17 Mais sans aucun doute, à ce moment-là, quiconque pouvait avoir accès à ce

18 document. Nous ne cachions rien. Le rapport était accessible à tous.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma dernière question serait la suivante

20 : lorsque vous étiez à Zagreb, par la suite, vous avez dit que le

21 secrétaire a transcrit ces rapports, les a dactylographiés. Pouvez-vous

22 exclure avec certitude que ces rapports étaient déjà prêts et

23 dactylographiés, ou êtes-vous certain que c'est le secrétaire qui a

24 dactylographié ces rapports ?

25 Ma question est la suivante : est-ce que les rapports étaient déjà

26 disponibles ? Pouvez-vous exclure cela ou non ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'ils n'avaient pas été rédigés et

28 dactylographiés à l'avance. J'exclus cette possibilité avec une certitude

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1 de 90 %, car les informations qui se trouvaient dans mon rapport, la

2 secrétaire n'aurait pas pu en prendre connaissance avant d'avoir vu mon

3 rapport. Je sais pas si le rapport a été envoyé par fax au commandant, ça

4 je n'en suis pas certain.

5 Mais je suis convaincu que personne ne disposait d'informations détaillées

6 avant que mon rapport ne soit transmis à Zagreb.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Celic, savez-vous lorsque vous avez rédigé ce rapport, est-ce

11 que vous l'avez fait à Zagreb, et était-ce le même jour que M. Turkalj a

12 donné l'ordre, c'est-à-dire le 1er sept, ou était-ce par la suite ?

13 R. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Mais si l'ordre était donné

14 le 1er septembre, cela s'est peut-être passé le 1er septembre. Je ne sais pas

15 si les gens se trouvaient sur le terrain ou ailleurs. Il est possible que

16 tous les dirigeants des groupes n'aient pas assisté à la réunion ce jour-

17 là. En tout cas, en recevant l'ordre, il nous a réunis. Mais cela s'est

18 peut-être produit le deuxième jour, parce que tout le monde a assisté à la

19 réunion. Mais le mieux serait de lui poser la question, parce que je ne

20 veux pas dire des choses erronées.

21 Q. Savez-vous quel rapport a été dactylographié en premier ? Etait-ce

22 votre rapport qui a été dactylographié en premier par la secrétaire ou ceux

23 des commandants de groupes ?

24 R. Je suis convaincu que c'est mon rapport.

25 Q. Vous nous avez expliqué pourquoi vous avez inscrit sur votre rapport

26 une date antérieure parce que, comme vous nous l'avez dit, vous avez

27 simplement repris votre rapport manuscrit. Le rapport de M. Balunovic est

28 également daté du 25 août, une date antérieure. Savez-vous si quelqu'un a

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 donné pour instruction aux commandants de groupes de procéder ainsi, de

2 mettre sur le rapport une date antérieure ?

3 Est-ce que vous avez entendu la question, Monsieur Celic ? La question a-t-

4 elle été interprétée ? Vous ne répondez pas.

5 R. Oui. Oui, oui, j'écoute l'interprétation.

6 Pour ce qui est de la date, personne ne nous a dit quelle date il fallait

7 mettre sur le rapport. Je ne sais pas s'il s'est agi d'une erreur ou non.

8 Mais l'incident a eu lieu le 25, et c'est la raison pour laquelle nous

9 avons inscrit cette date. Si le rapport du commandant en fait était rédigé

10 le 1er septembre, peut-être aurions-nous dû mettre cette date-là. Mais nous

11 n'y avons prêté aucune attention. Cela dit, personne ne nous a donné pour

12 instruction d'inscrire une date antérieure. Nous n'en avons pas discuté.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

14 voir le document P573, s'il vous plaît.

15 Q. Monsieur Celic, vous voyez à l'écran un rapport identique à celui que

16 nous venons de voir, celui de M. Balunovic, comportant un paragraphe

17 supplémentaire, comme votre rapport, où il est dit que l'on a enjoint à

18 l'unité de se conformer au droit international humanitaire. Je crois que

19 l'on peut voir cela à l'avant-dernier paragraphe, juste avant la liste des

20 noms.

21 Il semblerait que M. Balunovic ait également présenté un deuxième rapport

22 comportant ce paragraphe supplémentaire. Je ne vais pas passer en revue

23 tous les rapports de tous les commandants de groupes. Nous avons déjà

24 demandé le versement au dossier de deux rapports de chacun des trois

25 commandants de groupes; un rapport ne comporte pas ce paragraphe, l'autre

26 comporte ce paragraphe.

27 Y avait-il un consensus à l'époque sur le fait que ce paragraphe devait

28 être incorporé au rapport ?

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1 R. Lorsque les dirigeants de groupes ou commandants de groupes rédigeaient

2 leurs rapports, chacun avait son propre bureau, chacun écrivait son rapport

3 dans son bureau. Ensuite, nous donnions les rapports au secrétaire pour que

4 les rapports soient dactylographiés. Vous voyez que ces rapports ont été

5 harmonisés, pour ce qui est de ces passages spécifiques. Une personne avait

6 écrit une chose, une autre avait écrit autre chose. Mais pour ce qui est de

7 mon propre rapport, c'était une bonne chose d'inclure ce passage dans le

8 rapport, parce que cela correspondait à la vérité. Cela avait été

9 communiqué à tous les soldats dès le départ, le fait qu'il y avait des

10 civils.

11 Cela n'avait pas été mentionné dans le rapport, mais cela correspond à la

12 vérité, et je crois qu'à l'époque la secrétaire assurait la coordination de

13 ces rapports. Car si une personne avait écrit une chose et une autre avait

14 écrit autre chose, les rapports ne se ressemblaient pas et, par conséquent,

15 il fallait encore inclure ces passages.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si l'on peut voir la deuxième page,

17 maintenant.

18 Q. Ma première question serait : est-ce que vous avez vu ce deuxième

19 rapport de M. Balunovic à Zagreb ?

20 R. Le premier et le deuxième rapport ont été écrits le même jour. Je suis

21 convaincu que tout cela a été rédigé le même jour.

22 Q. Savez-vous si M. Balunovic utilisait ce type de signature ou est-ce que

23 vous pensez que c'est quelqu'un d'autre qui a signé le document pour son

24 compte ?

25 R. Je suis convaincu que c'est bien sa signature. Cela dit, il serait

26 peut-être mieux de demander à un expert d'identifier l'écriture, mais je

27 suis convaincu que c'est lui qui l'a signé.

28 Q. Je vous pose la question simplement parce que vous aviez identifié la

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1 signature précédente qui n'est pas la même. Les deux signatures sont

2 différentes, mais vous avez dit que cela ressemble à sa signature. C'est la

3 raison pour laquelle je vous pose la question.

4 R. Etant donné qu'il était mon subordonné à l'époque, j'étais commandant

5 adjoint, il était instructeur, responsable de l'entraînement spécialisé; et

6 dans le cadre de chaque mission, il devait me faire un rapport et j'ai reçu

7 bon nombre de rapports de sa part. Je sais que parfois il signait son nom

8 et son prénom intégralement et parfois, sa signature ressemblait à celle

9 que nous voyons ici. Je suis convaincu que ce rapport ainsi que le

10 précédent sont bien signés par lui. Je le réitère. Mais encore une fois, la

11 meilleure chose serait de demander à un expert de vérifier cela et de

12 donner son opinion.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous

14 afficher le document P568, s'il vous plaît.

15 Q. En attendant, Monsieur Celic, avez-vous vu les rapports des deux autres

16 commandants de groupe, M. Zinic et M. Krajina ?

17 R. Oui, j'ai vu tous les rapports.

18 Q. Et savez-vous que ces deux personnes ont également rendu un deuxième

19 rapport comportant ce paragraphe supplémentaire ? Avez-vous vu la deuxième

20 version de leurs rapports ?

21 R. Oui.

22 Q. Avez-vous posé des questions à M. Zinic concernant la véracité de ce

23 rapport, pourquoi il présentait un rapport différent ?

24 R. Je vais réitérer encore une fois ce que j'ai déjà dit. Lors de la

25 réunion que j'ai déjà mentionnée, lui-même et M. Balunovic ne savaient pas

26 que quelque chose s'était passé. Mais ils ont rédigé le rapport sur la base

27 de mon rapport. Chacun devait présenter son point de vue, il était

28 manifeste que quelque chose s'était passé, mais je suis convaincu qu'à

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1 l'époque il ne savait ce qui s'était passé.

2 Q. Est-ce qu'il en allait de même pour M. Krajina, également, le

3 commandant de groupe ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je demanderais au Greffier d'afficher

5 également ce rapport --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répondre à

7 la question.

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais

9 juste lui montrer le document.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant à Branko Balunovic et Stjepan Licnik

11 [phon], ils avaient mené l'opération sur le flanc gauche, conformément aux

12 ordres que je leur avais donnés. Donc, je suis convaincu qu'étant donné que

13 Grubori se trouve au milieu, ou plutôt, sur la droite, je pense que cela ne

14 correspondait pas à leur position. C'est la raison pour laquelle je crois

15 ce qu'ils ont dit; en effet, deux commandants étaient sur le flanc droit…

16 Quant à savoir si Krajina a vu quelque chose ou non, je ne peux pas le dire

17 parce qu'il m'avait également rapporté que rien ne s'était passé. Mais ce

18 n'est pas ce qui est consigné dans son rapport.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

20 pourrions le document 570, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous avez discuté avec M. Krajina à Zagreb

22 lorsque vous étiez en train de rédiger ces rapports ?

23 R. Lors de cette réunion, nous avons tous participé à la discussion et M.

24 Krajina a également dit qu'il ne savait pas ce qui s'était passé.

25 Q. Pouvez-vous nous dire quel est dès lors, si vous le savez, quel est le

26 fondement du rapport de M. Krajina qui apparaît à l'écran ?

27 Ou plutôt, je vous demanderais d'abord, est-ce que vous avez vu ce rapport

28 à Zagreb ?

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1 R. Oui. C'était le rapport de M. Krajina.

2 Q. Est-ce que vous lui avez demandé pourquoi il présentait cette version

3 des faits; ou est-ce qu'il en allait également de même pour lui, c'est-à-

4 dire qu'il s'inspirait de votre rapport ?

5 R. Je crois que le mieux serait de lui poser la question, mais je vais

6 tenter de vous donner mon point de vue.

7 Il se trouvait également du côté droit et l'incident est survenu là où il

8 se trouvait. Or, il a également déclaré que rien ne s'était passé à

9 l'origine, mais il est incontestable que l'incident s'est produit dans sa

10 zone et il aurait dû consigner cela dans son rapport. Je ne saurais dire

11 s'il a vu ce qui s'est passé ou non, et si les officiers concernés

12 appartenaient à son groupe. Je ne le sais pas. Mais l'incident même s'est

13 produit dans sa zone, et je pense que c'est pour cette raison qu'il a

14 rédigé ce rapport.

15 Q. Et d'après votre expérience, si en effet il y avait eu une résistance

16 armée dans cette zone, pourrait-il y avoir une raison pour laquelle ces

17 commandants de groupe ne vous l'avaient rapportée ?

18 R. Bien au contraire, ils leur incombaient de faire un tel rapport, afin

19 que nous puissions résoudre le problème de la meilleure manière possible.

20 Ils avaient l'obligation de faire rapport sur tout ce qui se passait sur le

21 terrain.

22 Q. En attendant ces unités, est-ce que vous avez entendu des bruits ou

23 d'autres indications qui suggéraient qu'en effet il y avait une résistance

24 armée ou une forme de conflit armé qui se produisait dans le secteur; des

25 explosions, des rafales, et cetera ?

26 R. Si je pouvais situer cet incident dans le temps, je pourrais vous

27 répondre avec plus de précision.

28 Cela dit, comme je l'ai dit dans ma déclaration, je suis sorti puis j'ai

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1 croisé des civils; et, avec le commandant Janic, je suis parti en voiture

2 et nous nous sommes rendus à un endroit assez éloigné de cette position.

3 Q. Oui, mais en fait, ma question était différente. Est-ce que vous avez

4 la moindre indication qui vous a amené à penser qu'il y avait un conflit

5 armé qui se produisait dans le secteur ? Donc pendant que vous étiez en

6 train d'attendre ? Je parle d'explosions, de tirs et de choses de ce type.

7 R. Pas d'explosions, mais on entendait de temps en temps des tirs.

8 J'aimerais vous expliquer quelque chose, la colline était assez élevée et à

9 ce moment-là j'étais peut-être de l'autre côté de la colline. Donc il se

10 peut que je n'ai pas entendu d'explosions. En tout cas, alors que j'y

11 étais, je n'ai pas entendu d'explosions. Cela dit, on attendait des tirs,

12 mais cela n'avait rien à voir avec des combats ouverts.

13 Il s'agissait de tirs occasionnels. Personnellement, j'ai également tiré

14 une balle avec mon fusil, simplement pour que le chauffeur sache où je me

15 trouvais. Donc on entendait de temps en temps des tirs, mais l'on

16 n'entendait aucun indice d'un conflit généralisé ou d'explosions.

17 Q. Pour ce qui est des tirs occasionnels, le contexte était-il tel que

18 cela ne vous a pas amené à penser qu'un conflit armé, une confrontation

19 armée avait lieu ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette question a déjà été posée et je

21 pense que le témoin y a déjà répondu.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je

23 vais passer à autre chose.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

26 Q. Monsieur Celic, vous avez témoigné que parmi les quatre commandants de

27 groupe, trois ont présenté des rapports, mais M. Drljo, le quatrième

28 commandant, a refusé de présenter un rapport.

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1 Si je m'en réfère à votre déclaration de 2002, la troisième partie de

2 cette déclaration.

3 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] A la page 11, pardon, page 13

4 775.

5 Q. On vous a posé la question suivante : "J'aimerais préciser cela. Après

6 que l'on a demandé à vos trois hommes de présenter leurs rapports, en fait,

7 vos quatre commandants de groupe et Franjo Drljo ont refusé de le faire.

8 Qui est-ce qui a rendu compte du fait qu'ils n'avaient pas présenté de

9 rapports ?"

10 Et votre réponse est : "Eux tous, et ceci à mon commandant. Je l'ai

11 dit à mon commandant M. Turkalj, et il en a informé MM. Markac et Sacic.

12 Donc ils en étaient au courant."

13 Et puis la question suivante : "Mais est-ce que vous étiez présent au

14 moment où il l'avait dit à Sacic et Markac ?"

15 Votre réponse est : "Oui, je pense que oui. Je pense que le jour où j'ai

16 rédigé le rapport, je pense qu'on l'a appelé. Je le pense, mais je ne suis

17 pas sûr qui était présent lors de la réunion, mais je pense qu'ils le

18 savaient. Ils ont appelé Franjo Drljo, ils lui ont parlé, parce qu'il

19 devait rédiger le rapport ce jour même, et d'autres devaient le faire plus

20 tard."

21 Tout d'abord, vous dites que l'on a appelé Franjo Drljo le jour où vous

22 avez rédigé le rapport. Mais de quel jour s'agit-il, étant donné que vous

23 avez écrit les rapports deux jours, le 26, le jour où M. Sacic vous l'a

24 dicté, puis plus tard, conformément à l'ordre de M. Turkalj. Quel jour M.

25 Drljo a-t-il été appelé ?

26 R. Il a été appelé lorsque nous étions à Zagreb et mon premier rapport a

27 été rédigé le 26. Il n'y avait que moi et M. Sacic qui étions présents. Il

28 n'y avait personne d'autre. Je pense que l'unité était déjà sur le chemin

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1 en route vers Zagreb, sur la base de l'ordre donné par M. Turkalj. Nous

2 étions présents nous tous, moi et les quatre chefs de groupe. Et il a été

3 dit que nous devions présenter un rapport à Zagreb. Je pense que cela s'est

4 passé le 1er septembre, mais je n'aimerais pas avancer une date erronée.

5 Q. Et vous dites que vous pensiez que M. Turkalj en a informé M. Markac et

6 M. Sacic. Donc, il leur dit que M. Drljo n'a pas présenté de rapport. Sur

7 quoi vous basez-vous lorsque vous le dites ? Comment se fait-il que vous

8 pensiez que M. Turkalj a bel et bien appelé M. Markac ? Est-ce que vous en

9 êtes sur ? Est-ce que vous y étiez ? Est-ce que vous étiez présent à ce

10 moment-là ou M. Turkalj vous l'a dit ?

11 R. Lors de cette réunion, M. Turkalj, commandant à l'époque, a lu l'ordre

12 écrit qu'il avait reçu -- ou plutôt, c'était lui qui nous avait donné cet

13 ordre écrit. Et sur la base de cet ordre, il devait présenter un rapport et

14 une réponse. Donc je sais qu'il devait écrire quelque chose dans ce rapport

15 qui, par la suite, est présenté au secteur. Donc il devait en informer le

16 secteur, présenter au secteur tous nos rapports, et si quelqu'un ne l'avait

17 pas fait il devait en informer le secteur et expliquer pourquoi. C'est

18 pourquoi j'ai dit et je pense qu'il devait en informer le secteur.

19 Q. Lorsque vous dites que "eux les ont appelés," vous dites "eux," donc

20 "ils" ont appelé Franjo Drljo." A qui pensez-vous ?

21 R. Je ne sais pas si on l'a appelé ou pas, mais si quelqu'un l'appelait,

22 c'est probablement le commandant. Je n'en suis pas sûr. Je ne pourrais pas

23 dire avec assurance si c'était M. Sacic ou M. Markac. Je ne pourrais pas

24 l'avancer.

25 Ce que je sais, c'est que ce jour même M. Turkalj l'a appelé, de même

26 que nous tous, et maintenant de savoir si quelqu'un d'autre lui en avait

27 parlé à part le commandant, je l'ignore. J'imagine que oui, mais je n'en

28 suis pas sûr.

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Page 7985

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais

2 que l'on affiche maintenant le document P625.

3 Q. Monsieur Celic, j'aimerais que l'on examine maintenant votre audition

4 de 2002, deuxième partie, pages 30 et 31. En B/C/S, ce sont les pages 28

5 et 29.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Dans la version déposée, c'est à la

7 page 13 855 [comme interprété].

8 Q. Monsieur Celic, on vous a posé une question au sujet des armes dont

9 disposait votre unité lors de l'opération Oluja-Obruc, qui s'est déroulée

10 le 25 et le 26, et vous dites : "Les armes courtes que vous appelez les

11 pistolets et les armes longues, c'est un autre type de fusils."

12 M. MIKULICIC : [interprétation] Pardon.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Pourrait-on nous expliquer plus en détail

15 ce document. Qui est son auteur, quelle est la date de ce document. Nous

16 n'avons pas d'indice au sujet de ce document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Je pense que Mme

18 Mahindaratne a tout simplement cité les propos du témoin, les propos faits

19 dans sa déclaration. Maintenant, on s'attend à ce qu'elle pose la question.

20 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

22 Q. Je suis en train de citer ce que vous avez dit lors de l'audition.

23 Ensuite vous avez décrit les armes dont disposait votre unité, et vous avez

24 dit : "Les fusils automatiques dans l'ancienne JNA."

25 Ensuite on vous a demandé : "Est-ce que vous avez eu une sorte de soutien

26 sous forme d'artillerie ou de quoi que ce soit de ce genre ?

27 "Réponse : Non.

28 "Question : Est-ce que vous aviez des armes qui vous auraient permis de

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1 lancer des grenades ?

2 "Réponse : Non, nous n'avions pas ce genre d'armes pour cette opération.

3 "Question : Donc les seules armes dont vous aviez étaient les

4 pistolets et des fusils, n'est-ce pas ?

5 "Réponse : S'agissant de l'artillerie lourde telle que les mortiers, nous

6 n'en avions pas, mais je ne suis pas sûr si quelqu'un, par exemple, avait

7 des fusils à lunette ou tout simplement des pistolets."

8 J'aimerais que l'on examine maintenant les notes prises lors de votre

9 audition en 2005.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la deuxième partie de cette

11 audition de 2005. C'est 5275, page 14 à 15. Dans la version déposée, c'est

12 à la page 13 523.

13 Q. On vous a dit là : "Monsieur Celic, vous avez dit que vous aviez une

14 Motorola comme moyen de communication. Et ce jour-là, est-ce qu'il fallait

15 que les hommes disposent pour ces opérations, des armes pour des activités

16 antichars ?"

17 Vous avez dit que : "Personne n'avait ce genre d'arme ce jour-là."

18 Ma question est la suivante : les armes dont disposaient les unités, est-ce

19 qu'elles étaient consignées quelque part ? Quelles étaient les armes qui

20 étaient distribuées aux membres de votre unité ?

21 R. S'agissant des armes dont disposaient les soldats dans l'unité, chaque

22 membre reçoit les armes de base, telles que les fusils, les fusils à canon

23 long et canon court.

24 Vous m'avez demandé au sujet des armes automatiques. Il y en avait

25 différents types, il y en avait du type de l'ancienne JNA, puis il y en

26 avait d'autres types.

27 Sur le terrain, le soldat, s'il disposait de trois fusils différents, il

28 pouvait choisir lui-même quel type de fusil il pouvait emmener avec lui.

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1 Ça, c'était pour ce qui était de l'armement basique. Mais il existe

2 également des armes plus spécifiques. En fonction du groupe dans lequel se

3 trouvaient les membres, par exemple dans une unité où il y avait 100 ou 120

4 soldats, il y en avait dix, par exemple, qui étaient des tireurs embusqués.

5 Le soldat pouvait, sur le terrain, disposer d'un fusil à lunette et non pas

6 d'un fusil normal.

7 S'agissant des armes antichars --

8 Q. Monsieur Celic, mais ma question était la suivante. Les armes qui

9 étaient données aux membres de l'unité, est-ce que c'était consigné quelque

10 part quelles étaient les armes qui étaient données à ces membres ?

11 R. Pour ce qui est des armes, oui.

12 Q. S'agissant des armes antichars ou des lance-grenades, ce genre d'arme,

13 comment ces armes étaient-elles données, à des membres individuels ou à une

14 unité, de manière générale ?

15 R. Cela était fait d'une manière individuelle. S'agissant des armes

16 antichars, tout le monde ne pouvait pas en disposer.

17 Mais je vais vous l'expliquer. Il existe des armes antichars, RPG. On

18 savait précisément quel était le soldat qui en disposait, mais il existait

19 également des armes telles que Zolja, antichars, qui ne sont utilisées que

20 pour une seule utilisation. Là, on ne spécifiait pas quel était le soldat

21 qui en disposait. Mais si, par exemple, on pensait qu'il y aurait des

22 engagements avec des chars, dans ce cas-là, les soldats pouvaient prendre

23 des Zolja, en prendre une ou deux, et les avoir sur le terrain. Mais ce

24 genre d'arme antichar n'était pas consignée dans un registre où il était

25 dit que tel soldat disposait de telles armes.

26 Q. S'agissant de l'opération qui s'est déroulée le 25 et le 26,

27 l'opération Tempête, donc Oluja-Obruc, est-ce que vous avez reçu des

28 informations selon lesquelles vous alliez vous engager dans des combats

Page 7988

1 antichars ? Est-ce que vous saviez à l'avance que vous alliez avoir ce

2 genre de combat ?

3 R. Je ne pourrais pas vous dire, mais nous avons appris que dans cette

4 zone, qu'il y aurait peut-être des unités terroristes et qu'à proximité de

5 cette zone, il y avait des combats.

6 Par conséquent, il était possible quelqu'un s'y trouve encore. Mais

7 s'agissant de la force de ces unités terroristes, je ne pourrais pas vous

8 le dire. Mais compte tenu de la position, de la configuration de cette

9 zone, l'on ne pouvait pas s'attendre à des armes lourdes. On s'attendait à

10 ce qu'il y ait de la résistance, tant que des hommes encore par là, mais

11 pas à ce genre d'arme.

12 Q. S'agissant des armes telles que Zolja ou armes antiblindées, est-ce

13 qu'il y avait des Zolja qui étaient employées lors de l'opération le 25 et

14 le 26 ?

15 R. Chaque fois qu'on allait sur le terrain, les soldats recevaient la

16 consigne quelles étaient les armes à être employées. Donc ils devaient

17 savoir qu'ils devaient employer les armes légères et de quel type.

18 Chaque soldat, compte tenu des opérations précédentes ou compte tenu de

19 l'opération Tempête, pouvait encore disposer d'une Zolja. Personne ne

20 l'empêchait de l'avoir et de l'emporter sur lui, mais il n'était pas

21 précisé qu'il fallait avoir sur soi des armes antiblindées. Mais étant

22 donné que les soldats étaient prêts d'ordre psychologique et physique, il

23 n'y avait pas de problème pour qu'ils portent sur eux ce genre d'arme.

24 Mais s'ils l'avaient fait, je l'ignore. Cela, je l'ignore. Mais il ne leur

25 était pas dit qu'ils devaient le faire ou qu'il ne fallait pas le faire. Je

26 pense que certains soldats disposaient de ces armes parce que, par exemple,

27 lorsqu'on s'engage dans un combat, on peut employer ce genre de projectile,

28 même si cela ne se fait pas pour s'engager contre des chars mais contre

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1 simplement des forces plus importantes, ennemies.

2 Q. S'agissant du 25 et du 26, avez-vous vu des membres de l'unité portant

3 des Zolja ?

4 R. Etant donné que la ligne était bien longue, et juste avant le départ

5 sur le terrain, les soldats ne prenaient pas les armes et allaient me voir.

6 Mais avant de partir sur le terrain, ils se rendaient auprès de leur

7 véhicule, prenaient tous les équipements nécessaires et ensuite se

8 lançaient sur le terrain. Moi, personnellement, je ne l'ai pas vu, mais

9 c'est possible. Mais personnellement, je ne l'ai pas vu.

10 Q. Je ne sais pas si vous avez déjà répondu à cette question, Monsieur

11 Celic, mais s'agissant des Zolja, est-ce que l'on donne ces armes

12 individuellement aux soldats ou à l'unité tout entière ?

13 R. Non, cela ne se fait pas individuellement. Lors des opérations

14 précédentes, n'importe qui pouvait prendre des Zolja.

15 Q. Mais si les Zolja étaient distribuées à l'unité, cela devait être

16 consigné quelque part, n'est-ce pas ?

17 R. Je vais vous citer un exemple. En fait, prenons comme exemple

18 l'opération Tempête. Lorsque nous nous sommes lancés dans l'opération

19 Tempête, nous nous sommes rendus sur un axe de communication, et notre

20 mission consistait à investir dans cet axe. Avant d'y arriver, nous ne

21 pouvions pas savoir si nous allions devoir nous engager dans un combat et

22 de quelle envergure. Donc les gens avaient sur eux autant d'armes que

23 possible et de munitions.

24 Sur cette position où nos véhicules pouvaient se déplacer, nous recevions

25 au fur et à mesure la nourriture et les vivres, nous recevions les

26 munitions et les armes, y compris les Zolja. Donc nous pourrions recevoir

27 les munitions, mais également les Zolja. Si quelqu'un avait déjà utilisé

28 les Zolja, il pouvait en prendre d'autres. Il n'y avait pas de registre où

Page 7990

1 il était écrit tant de Zolja avaient été prises.

2 Q. Monsieur Celic, est-ce que vous reconnaissez le document qui est

3 affiché à l'écran maintenant ?

4 R. Non. Je reconnais ces données, mais le document, c'est la première fois

5 que je le vois.

6 Q. Mais vous avez dû présenter une liste des armes dont disposait l'Unité

7 Lucko le 24 [comme interprété], et le faire à M. Janic, n'est-ce pas,

8 compte tenu des enquêtes qui étaient menées par la suite au sujet de

9 l'événement qui s'était déroulé à Grubori ?

10 R. Je ne me souviens pas de ce document. Je ne pourrais pas vous dire avec

11 certitude que je l'avais vu. Je pense que nous devions présenter ce genre

12 de documents, mais je reconnais parfaitement toutes les données et les

13 noms, mais je ne pourrais pas vous dire maintenant si Bego [phon] Stjepan

14 avait bel et bien pris telle et telle chose, mais je reconnais les noms.

15 Q. Mais je ne vous ai pas demandé de me l'expliquer plus en détail.

16 J'essayais tout simplement de comprendre si vous connaissiez de manière

17 générale ce document.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Passons maintenant, Monsieur le

19 Greffier, à une page suivante.

20 Q. Monsieur Celic, je vous prie de parcourir les pages qui sont affichées

21 et de me dire si vous reconnaissez ce document.

22 R. S'agissant de moi-même là, tout ce qui est consigné est exact. Ce sont

23 bel et bien des armes que j'avais prises, mais je ne pourrais pas vous dire

24 avec certitude si c'était exact pour les autres soldats. Plus précisément,

25 s'agissant de moi-même, mon nom y figure. Je confirme que toutes les

26 informations consignées sont exactes.

27 Q. En 2004, 2003 ou 2005, est-ce que M. Janic vous a demandé de rédiger

28 une liste d'armes et tous les détails des soldats qui avaient été impliqués

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1 dans l'opération qui s'est déroulée le 26 août, dans la zone de Plavno ?

2 Avez-vous présenté une liste à M. Janic ?

3 R. Je ne pourrais pas vous le dire. Je pense qu'au moment où l'enquête a

4 été lancée, on a demandé ce genre d'information. Mais s'agissant des

5 détails, je pense qu'on ne pouvait pas le savoir à l'époque. Nous ne

6 pourrions pas savoir qui avait quoi sur lui. On a demandé quelles étaient

7 les armes employées par l'unité tout entière, mais s'agissant de cette

8 date-là, je ne pourrais pas vous dire si on avait demandé quel soldat

9 disposait de quel fusil.

10 Q. Mais vous m'avez mal comprise, Monsieur Celic. En 2004 ou en 2005, est-

11 ce que M. Janic vous a demandé de dresser une liste des soldats de l'Unité

12 Lucko et préciser quelles étaient les armes qui leur avaient été données ?

13 Est-ce que M. Janic vous a demandé en 2004 de dresser une liste des soldats

14 qui étaient au sein de l'Unité Lucko et des armes dont ils disposaient ?

15 C'est ça, ma question. Ma question ne portait pas sur le fait de

16 savoir si vous le saviez ou pas ce qu'ils avaient le 25 août.

17 R. Oui, j'ai compris qu'il s'agissait de cette opération. Je pense

18 que lorsque l'enquête a été lancée, je pense qu'on l'avait demandé, qu'il

19 avait demandé cette liste, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je

20 pense qu'il voulait savoir ce que les soldats avaient reçu.

21 Donc je pense que oui.

22 Q. D'accord. Je passe à un autre sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, l'heure est venue

24 de faire la pause. Du moins, c'est l'heure à laquelle d'habitude nous

25 faisons la pause.

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, nous pourrons faire la pause

27 maintenant.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons faire la pause et

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1 reprendre à 1 heure moins le quart.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

5 le prétoire, je souhaiterais vous dire que je me suis déjà entretenu avec

6 les parties à propos du calendrier, non pas que je souhaitais exercer des

7 pressions, mais tout simplement je souhaitais savoir si le témoin suivant

8 devait rester à disposition.

9 Madame Mahindaratne, qu'en est-il ?

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je

11 vais utiliser l'intégralité des quatre heures qui m'ont été imparties, mais

12 pendant la pause, j'ai déjà procédé à des coupes sombres, donc il est

13 possible que je termine avant la fin de l'audience. Si cela se passe --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le contre-interrogatoire

15 commencera à partir de ce moment-là.

16 Qu'en est-il des autres parties ?

17 M. MIKULICIC : [interprétation] Bien entendu, cela dépend de la fin de

18 l'interrogatoire principal de Mme Mahindaratne, mais je ne pense pas que

19 j'aie besoin de plus de deux heures.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'en est-il des autres membres de

21 la Défense ?

22 M. CAYLEY : [interprétation] Nous n'avons pas de questions pour le moment à

23 poser.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, qu'en est-il pour vous ?

25 M. MISETIC : [interprétation] Non, nous n'aurons pas de questions à poser

26 non plus.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie qu'il est plus que

28 probable que nous terminions demain pendant la deuxième séance. C'est une

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 information qui aura peut-être son utilité et sa pertinence pour le

2 prochain témoin.

3 Madame Mahindaratne, poursuivez.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

5 Président.

6 Je souhaiterais demander l'affichage du document 1857.

7 Q. Vous nous avez dit, Monsieur Celic, que quelques jours après

8 l'opération, M. Turkalj vous a donné l'ordre de vous rendre à Grubori en

9 compagnie de M. Balunovic, et M. Turkalj vous a également accompagné. Vous

10 avez dit que lorsque vous êtes allé à Grubori, justement vous avez vu trois

11 cadavres et quelques maisons incendiées, et vous ne vous souveniez plus de

12 la date exacte à laquelle vous vous êtes rendu à Grubori.

13 Pendant l'audition, on vous a montré ce document-ci qui est affiché

14 maintenant. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

15 Il s'agit d'un rapport destiné à M. Cermak. C'est un rapport qui

16 émane de M. Dondo, et je pense que c'est un document qui vous a été montré

17 pendant votre audience. Il vous a certainement été demandé ce que vous

18 pouviez dire à ce sujet.

19 R. Certes, on m'a montré ce document pendant l'audience.

20 Q. C'est exact, mais j'ai une question à vous poser à ce sujet : dans ce

21 rapport, M. Dondo fait état du fait que sur 25 maisons, une vingtaine de

22 maisons et de nombreuses dépendances de fermes ont été incendiés, et qu'il

23 y avait cinq corps qui ont été récupérés. Cela en date du 26 août. Donc il

24 est indiqué que les corps devaient être enlevés le 27 août.

25 Donc, vous êtes allé à Grubori. Vous nous avez dit dans le cadre de votre

26 déposition, que vous avez vu trois corps. J'essaie tout simplement de

27 comprendre quand vous êtes allé à Grubori, Monsieur Celic, car s'il est

28 exact que les corps ont été enlevés le 27, compte tenu du fait que vous

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1 avez vu des corps, se peut-il que vous êtes allé à Grubori le 27 août ?

2 Est-ce une possibilité ? Est-ce que vous seriez en mesure de confirmer cela

3 ?

4 R. C'est une possibilité, certes, car le 25 août il y a eu donc une

5 première recherche du terrain qui a été effectuée, puis ensuite le 26, nous

6 avons opéré dans une deuxième zone, puis nous sommes allés à Zagreb. Donc,

7 il est possible que cela se soit passé le 27. En fait, je pense que c'est

8 ce qui s'est passé.

9 Q. Et ce que j'aimerais indiquer c'est que dans son rapport, M. Dondo

10 indique à M. Cermak indique que sur 25 maisons, 20 maisons ont été

11 incendiées. Vous nous avez parlé de quelques maisons seulement.

12 Comment se fait-il que vous n'avez pas constaté l'état des autres maisons

13 qui avaient été incendiées ?

14 R. Je n'ai pas dit qu'elles brûlaient, j'ai dit qu'on y avait mis le feu.

15 Alors, la configuration du hameau est telle que vous n'avez pas une

16 rue principale avec de part et d'autres des maisons. Il s'agit de maisons

17 qui sont disséminées ici et là. Le terrain en plus est un terrain de

18 collines, donc j'ai vu quelques maisons en route. Mais de là où je me

19 trouvais, je n'ai pas pu voir toutes les maisons qui avaient brûlé. Mais si

20 vous considérez l'itinéraire que j'ai emprunté, j'en ai vues quelques-unes.

21 Je ne savais pas qu'il y avait eu 25 maisons qui avaient été incendiées. Si

22 tel est le cas, je ne les ai pas vues parce que je n'ai pas parcouru tout

23 le secteur.

24 Q. Lorsque vous parlez de "tout le secteur," j'aimerais savoir si vous

25 vous êtes déplacé dans tout le village de Grubori. Lorsque vous parlez de

26 "secteur," est-ce que vous faites référence au village de Grubori ?

27 R. Non, je ne fais pas référence au village. Je suis passé auprès de

28 quelques maisons. Il s'agit d'un hameau. Il y avait quelques maisons d'un

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1 côté, d'autres maisons de l'autre, et je ne sais pas exactement où commence

2 le village. Mais sur la route que j'ai empruntée, il s'agissait

3 probablement de Grubori, et je suis assez convaincu que je n'ai pas

4 parcouru tout le village, seulement le secteur où cela s'est passé.

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement

6 au dossier de cette pièce.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Maître Mikulicic ?

8 M. MIKULICIC : [interprétation] Pas d'objections.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P764.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P764 est versée au dossier.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

13 Q. Vous nous avez dit que lorsque vous êtes allé à Grubori, vous avez vu

14 trois corps. Vous avez également vu M. Cermak à Grubori. Il était

15 accompagné de certaines personnes de son bureau, et il y avait également

16 une équipe de la télévision HTV. Vous avez vu que M. Cermak se faisait

17 interviewé par cette équipe de télévision de HTV.

18 Vous avez également dit qu'avant de vous rendre à Grubori, vous avez été

19 informé du fait que M. Cermak se trouverait justement à Grubori le jour où

20 vous allez y aller vous-même. Alors, j'aimerais savoir qui vous a transmis

21 cette information.

22 R. Il me semble qu'il s'agit de M. Turkalj.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu ce que disait M. Cermak à l'équipe de

24 télévision ? Est-ce que vous avez pu entendre les propos qu'il tenait à

25 leur intention ?

26 R. Non, je n'ai pas entendu. Je connaissais M. Cermak. Je le connaissais

27 personnellement avant cela. Je suis allé le voir, je l'ai salué, mais je

28 n'ai pas véritablement pu entendre ce qu'il disait, parce que je n'étais

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1 pas près de lui lors de l'interview.

2 Q. Est-ce que vous avez vu M. Cermak se déplacer dans le village et passer

3 dans la zone où il y avait les corps et les maisons qui avaient été

4 incendiés ?

5 R. Il y avait un groupe de personnes et nous nous sommes tous déplacés

6 ensemble. Je ne peux pas vous dire maintenant combien nous étions. C'était

7 un groupe. Il y avait M. Cermak, j'y étais. Il y avait le commandant

8 Turkalj et il y avait également des personnes qui assuraient la sécurité de

9 M. Cermak. Nous étions tous ensemble et nous avons vu ce qui s'est passé.

10 J'étais dans le groupe avec mon commandant.

11 Q. Lorsque vous avez justement déambulé, est-ce que vous avez entendu M.

12 Cermak parler de l'incident de Grubori à M. Turkalj, ou à d'autres

13 personnes de son groupe, ou peut-être est-ce qu'il en aurait parlé avec

14 vous ?

15 R. Alors, il y a un petit chemin dans le sentier, alors nous ne nous

16 tenions pas tous ensemble, et nous avons formé une colonne, puisqu'il

17 s'agit d'un chemin qui est étroit. C'était une colonne de sept à dix

18 mètres. Nous étions l'un à la suite de l'autre.

19 Je me souviens que j'étais avec le commandant Turkalj. Nous avons constaté

20 ce qui s'était passé. Nous sommes passés près des maisons. Nous avons vu

21 des corps et nous avons vu où se trouvaient ces maisons.

22 Q. Vous avez dit que vous avez vu des civils parler à l'équipe de

23 télévision et avec M. Cermak, vous semble-t-il. J'aimerais vous poser une

24 question : est-ce que vous avez vu les civils lui parler ou vous n'en êtes

25 pas certain ? Parce que vous avez dit : "Il me semble qu'ils ont parlé avec

26 M. Cermak."

27 R. Je vais essayer de décrire les faits tels que je les connais.

28 Il s'agissait d'un petit village, d'un hameau; vous pouviez voir le

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1 chemin; il y avait des civils. Je ne peux pas vous dire combien ils

2 étaient. Il y avait des femmes âgées, et en fait, ce sont ces femmes qui

3 sont ont indiqué où cela s'était passé. Etant donné que nous nous

4 déplacions en file indienne, je ne peux pas vraiment vous dire de quoi ils

5 ont parlé avec l'équipe de télévision et avec M. Cermak. Mais je sais

6 qu'ils nous ont montré les corps et l'endroit où se trouvaient les maisons,

7 et cetera, et cetera.

8 Q. Vous nous dites qu'après cette visite vous êtes allé à Knin dans le

9 bureau de M. Cermak, où vous avez déjeuné. Vous avez également dit que M.

10 Sacic était présent. Est-ce que vous avez vu M. Sacic et M. Cermak se

11 parler ?

12 R. Pendant l'enquête à proprement parler, je n'ai pas pu véritablement

13 établir l'horaire. Je ne sais pas si nous sommes allés à Knin avant ou

14 après. Toujours est-il, je suppose que cela s'est passé après. Mais j'étais

15 présent, il y avait M. Turkalj, il y avait M. Cermak, il y avait M. Sacic,

16 et nous en avons tous parlé ensemble. Nous avons parlé de ce qui s'était

17 passé. Nous nous trouvions dans la même pièce.

18 Q. Lorsque vous dites qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak, comment

19 saviez-vous qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak ?

20 R. Il y avait des soldats qui étaient présents là-bas. Le QG était à

21 Gracac et non pas à Knin, mais Knin était plus proche de cet endroit que

22 Gracac ne l'était. Donc c'est là que nous sommes allés et ce n'était pas la

23 police qui était présente; c'était l'armée. C'est pour cela que j'étais

24 convaincu qu'il s'agissait du bureau de M. Cermak, et j'espère que cela

25 correspond à la réalité.

26 Q. Vous nous dites que vous avez eu une discussion, vous avez dit

27 qu'étaient présents M.Turkalj, M. Cermak, M. Sacic et vous-même, et vous

28 avez parlé de l'incident. Pendant cette réunion, est-ce que vous avez

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1 jamais évoqué le fait qu'après l'incident aucun des chefs de groupe ne vous

2 avait parlé de quoi que ce soit ? Est-ce que pendant cette réunion vous

3 avez parlé de ce dont vous nous avez parlé ?

4 R. Justement. Je pense que c'est ainsi que les choses se sont passées. Je

5 n'avais rien à dire à propos de cet incident. M. Balunovic le savait, puis

6 je n'avais rien à dire. M. Turkalj le savait. M. Cermak ne pouvait pas le

7 savoir. Mais lors de cette discussion, j'ai tout simplement dit que je ne

8 savais pas ce qui s'était passé. En fait, non, je savais que rien ne

9 s'était passé, donc je ne pouvais pas véritablement en parler.

10 On m'a demandé de relater ce qui s'était passé, mais j'ai dit que d'après

11 ce que je savais, rien ne s'était passé, alors que M. Sacic était informé

12 de certaines choses, à en juger ses propos à ce moment-là et d'après ce

13 qu'il a dit. C'est à ce moment-là d'ailleurs que j'ai rédigé le fait que je

14 n'étais pas informé de cet événement.

15 Q. Mais M. Balunovic, il était présent lors de cette réunion ?

16 R. Oui, je le pense. Nous étions tous ensemble à ce moment-là. Je pense

17 qu'il était présent. M. Turkalj était présent, de cela j'en suis sûr, M.

18 Sacic était présent également.

19 Q. M. Cermak, est-ce qu'il était présent ? Puisqu'il s'agit d'une réunion

20 dans le bureau de M. Cermak, vous nous avez dit que vous aviez déjeuné là-

21 bas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que soit M. Cermak, soit M. Sacic, soit M. Turkalj, est-ce que

24 l'une ou l'autre de ces personnes a parlé à M. Balunovic, étant donné qu'il

25 était chef de groupe et le chef de groupe qui aurait dû se trouver dans ce

26 secteur ? Est-ce que M. Balunovic leur a dit ou leur a donné certaines

27 indications à propos de l'incident lors de la réunion ?

28 R. Je pense que nous en avons tous parlé, nous en avons parlé avec lui

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1 également. Mais j'aimerais réitérer ce que j'ai déjà dit, je ne pense pas

2 qu'à ce moment-là il savait que quelque chose s'était passée. Il était dans

3 la même situation que moi. Je ne savais rien, je ne pouvais pas décrire

4 l'événement. Tout ce que je pouvais dire c'était que les chefs de groupe

5 m'avaient dit que rien ne s'était passé. C'est tout, et c'était la même

6 chose pour lui.

7 Alors je ne sais pas s'il a dit plus que cela, je n'en sais rien.

8 Peut-être que vous devriez consulter sa déclaration et en juger par vous-

9 même.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, cette expression

11 "rien ne s'était passé," est une expression que nous avons entendue à

12 plusieurs reprises.

13 Je comprends qu'il s'agit maintenant d'un déjeuner, déjeuner qui fut

14 pris après une visite où toutes ces personnes se sont rendues à Grubori.

15 Alors lorsque vous posez vos questions, est-ce que vous pourriez, je vous

16 prie, inclure plusieurs événements possibles : d'abord, y a-t-il eu des

17 combats ou des activités ressemblant à des combats. Bien entendu, le témoin

18 a déjà indiqué ce qu'il savait à ce sujet; deuxièmement, est-ce que vous

19 pourriez inclure la question des maisons incendiées à Grubori; et

20 troisièmement, est-ce que vous pourriez également inclure le fait que des

21 civils ont été trouvés morts à Grubori.

22 Parce que si je lis une réponse qui est comme : "Tout ce que je peux dire

23 c'est que les chefs de groupe m'avaient dit que rien ne s'était passé,"

24 alors là il est question de présentation de rapport, mais il ne s'agit pas

25 de ce que le témoin savait après s'être rendu sur les lieux à Grubori.

26 Donc est-ce que vous pourriez essayer de faire la part des choses entre ces

27 différents éléments, et peut-être pourriez-vous également nous permettre de

28 comprendre à quelle heure telle chose a été dite, ce qui a été dit, et ce

Page 8001

1 que nous devons également supposer sur la base des éléments de preuve

2 présentés par ce témoin et d'après ce qu'il savait à l'époque, à ce moment-

3 là.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

5 Q. Monsieur Celic, ce déjeuner qui a eu lieu dans le bureau de M. Cermak a

6 eu lieu après que vous-même, M. Turkalj et M. Balunovic, vous vous étiez

7 déjà rendus à Grubori et aviez vu ces cadavres, n'est-ce pas ?

8 R. Je pense que c'est exact. Je n'ai pas pu être très précis quant à

9 l'heure dans ma déclaration. Quant au moment d'ailleurs, j'avais quelques

10 doutes quant à savoir si c'était avant ou après notre visite à Grubori,

11 mais je crois que cela a eu lieu après, c'est-à-dire que nous avions

12 d'abord effectué la visite. Je crois que cela s'est passé ainsi.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez, êtes-vous allés à Grubori dans la

14 matinée ou la soirée ? Lorsque vous avez vu ces cadavres, était-ce dans la

15 matinée ?

16 R. Cela se passait dans le courant de la journée, parce que suite aux

17 ordres que nous avons reçus ce jour-là, le 27, nous devions être à Gracac à

18 7 heures du matin. Donc nous sommes arrivés à 7 heures du matin à Gracac,

19 M. Balunovic et moi-même. Je suppose que nous nous sommes rendus sans

20 tarder à Grubori, et ensuite, à Knin. Je crois que cela s'est passé ainsi.

21 En tout cas, il faisait jour quand nous avons été à Gracac et à Grubori.

22 Q. Combien de temps faut-il pour aller de Grubori à Gracac ?

23 R. Je n'en sais rien, peut-être une heure, une heure et demie. Cela dépend

24 si vous n'êtes pas sur la route principale. Il faut conduire assez

25 lentement. Donc cela peut prendre entre une heure et une heure et demie.

26 Q. Lorsque vous êtes retrouvé pour déjeuner dans le bureau de M. Cermak,

27 est-il vrai que vous aviez déjà vu les cadavres et les maisons incendiées ?

28 R. Lorsque j'étais à Grubori, j'ai vu les cadavres et les maisons. Mais

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15 versions anglaise et française

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1 pour être tout à fait précis, si vous lisez d'autres rapports, vous verrez

2 si c'était avant ou après la réunion. Je crois que nous nous sommes d'abord

3 rendus à Grubori. Bien entendu, nous y avions vu les maisons et les

4 cadavres et que nous nous sommes rendus après à Knin. Je crois que c'est

5 ainsi que les choses se sont déroulées, mais je n'exclus pas que nous

6 soyons peut-être allés à Knin d'abord. Je n'en suis plus certain.

7 Q. Vous avez dit à plusieurs reprises, en réponse à des questions : "Je

8 n'ai pu dire que ce dont j'avais connaissance, ce qui s'était passé à ma

9 connaissance."

10 Lorsque vous avez dit que rien ne s'était passé, est-ce que vous vous

11 référez à ce qui vous avait été rapporté à la fin de l'opération le 25 ?

12 Parce qu'à un moment donné, vous avez eu connaissance du fait que des

13 civils avaient été tués et que des maisons incendiées, donc que voulez-vous

14 dire lorsque vous dites "rien ne s'est passé" ?

15 R. On m'a demandé de dire ce que nous avions vu, ce que je savais, et ce

16 que j'ai dit, c'est que les chefs de groupe avaient l'obligation de me

17 rapporter tout ce qui s'était passé sur le terrain, par exemple, s'il y

18 avait eu des tirs. Il leur incombait de m'informer dans les plus brefs

19 délais.

20 D'après les informations dont je disposais à l'époque, tout s'était

21 bien passé. Il n'y avait pas eu de combats ou de tirs. Rien ne s'était

22 passé. Mais après la visite, notre déplacement à Grubori, on m'a demandé de

23 dire ce que je savais, et à l'époque je ne savais rien.

24 Q. Lorsque vous dites que "rien ne s'est passé," vous faites allusion aux

25 rapports que vous aviez reçus des chefs de groupe suite à l'opération; est-

26 ce exact ?

27 R. Oui. Il s'agissait de rapports oraux et non écrits. Les chefs de groupe

28 m'ont fait des rapports oralement uniquement.

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1 Q. Lors de ce déjeuner, est-ce que M. Cermak vous a demandé --

2 M. CAYLEY : [interprétation] Je formule une objection à ce stade, parce que

3 de nombreuses questions directrices ont été posées, et je crois qu'il

4 serait plus opportun que Mme Mahindaratne demande au témoin ce que M.

5 Cermak lui a dit et ne prête pas des propos à M. Cermak.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je

7 vais reformuler la question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Cermak vous a demandé quoi que ce

11 soit au sujet de cet incident ?

12 R. Cela s'est passé comme suit : M. Sacic est celui qui a le plus parlé,

13 il était le plus haut gradé à cette réunion. Je ne me souviens pas

14 exactement si M. Cermak m'a demandé si telle ou telle chose s'était passée,

15 si je savais que tel ou tel incident s'était produit. C'est surtout M.

16 Sacic qui s'exprimait.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Cermak a posé des questions à M.

18 Sacic ?

19 R. Je ne voudrais pas vous donner des informations erronées. L'on a parlé

20 de l'incident, on a parlé de tout. Nous étions nombreux dans cette pièce,

21 et je suis sûr que vous avez des informations détaillées au sujet de cet

22 entretien. Si j'essaie de vous le dire maintenant, je pourrais me tromper.

23 Mais de façon générale, nous avons parlé de l'incident, quand cela s'était

24 produit, ce qui s'était passé, quelle unité passait par là. Je ne pouvais

25 rien dire de précis, puisque d'après les informations que j'avais reçues,

26 rien ne s'était passé, donc je ne pouvais pas contribuer grand-chose à la

27 discussion.

28 Q. Permettez-moi de passer maintenant à l'opération --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, j'aimerais demander

2 au témoin de nous rapporter ce que M. Sacic, qui, d'après vous, s'exprimait

3 le plus, puisqu'il était le plus haut gradé, de nous dire ce que M. Sacic

4 vous a expliqué, ce qu'il vous a raconté au sujet de ce qui s'était produit

5 ? Est-ce qu'il a parlé de combats qui auraient eu lieu le 25, vous a-t-il

6 parlé des maisons qui auraient été incendiées, des civils qui étaient morts

7 ?

8 Que vous a-t-il dit lors de cette réunion au sujet de ces trois aspects ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Compte tenu du temps qui s'est écoulé depuis,

10 je ne saurais le citer précisément, mais je crois qu'il s'exprimait dans le

11 contexte du rapport que j'avais écrit -- ou plutôt, qu'il m'avait dicté. Je

12 crois qu'il expliquait ce qui s'était passé dans ce cadre-là, mais je ne

13 peux pas vous dire précisément aujourd'hui ce qu'il a dit au juste. J'en

14 suis bien incapable.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès lors, ce qu'il vous a expliqué,

16 c'était peu ou prou conforme à ce qu'il vous avait dicté, ce qu'il vous a

17 demandé de rédiger dans votre rapport ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est tout à fait le cas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En déjeunant, est-ce que vous étiez tous

20 assis autour d'une même table ? Comment étiez-vous placés ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire avec certitude si

22 nous avons déjeuné avant ou après cette réunion. Je crois, après. La salle

23 était assez grande, et il y avait plusieurs tables. Je crois que nous

24 étions tous dans la même salle, mais je ne sais plus exactement comment

25 nous étions placés. Je ne m'en souviens pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous distinguez entre la réunion et le

27 déjeuner. Mais lors de la réunion, comment étiez-vous placés, comment la

28 réunion était-elle organisée ? Est-ce que vous étiez tous assis autour

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1 d'une table, est-ce que vous vous teniez debout, est-ce qu'il y avait une

2 personne qui était placée devant les autres qui donnait des explications ?

3 Comment la réunion était-elle organisée ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je fais cette distinction parce que nous

5 nous sommes réunis avant le déjeuner et non pas pendant le déjeuner. Il y

6 avait cette salle, et outre les membres de la police spéciale que j'ai déjà

7 mentionnés, il y avait aussi des membres de la police, de l'armée. Je ne me

8 souviens pas exactement du nombre, mais il y avait bon nombre de personnes

9 présentes. Nous étions dans une salle. Je ne sais plus si la table était

10 une table ronde. En tout cas, nous pouvions tous nous voir, les uns les

11 autres, et nous avons discuté, comme je vous l'ai dit.

12 Mais je ne peux pas vous dire exactement comment nous étions placés ni

13 exactement l'aspect qu'avait la salle. Mais en tout cas, nous ne nous

14 sommes pas réunis pendant le déjeuner. Nous nous sommes réunis, puis je

15 crois que nous sommes allés déjeuner.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pendant la réunion, est-ce qu'une

17 personne prenait la parole, les autres l'écoutaient, ensuite une autre

18 personne prenait la parole, puis les autres l'écoutaient ? Est-ce que la

19 discussion était structurée, en quelque sorte ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà ce que je peux dire : Puisque cela nous

21 concernait - c'est-à-dire notre unité, mon unité - on nous a demandé de

22 décrire ce qui s'était effectivement passé. Je crois que M. Sacic a parlé,

23 pour l'essentiel, puisque c'est lui qui avait le plus d'informations à ce

24 sujet.

25 Je ne sais pas très bien ce que vous voulez dire quand vous parlez de la

26 structure. Simplement, l'on voulait savoir ce qui s'était passé, et c'est

27 M. Sacic qui avait le plus à dire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre qu'il s'est adressé à

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1 toutes les autres personnes présentes afin que chacun puisse l'entendre ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu que la réponse est oui,

3 puisque nous étions dans une seule pièce, à moins qu'il n'ait parlé à une

4 personne qui était assise à côté de lui à un moment donné; mais sinon, tout

5 à fait, nous pouvions tous l'entendre et entendre tout ce qu'il disait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etiez-vous assis près de lui ou à une

7 certaine distance ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous étions tous dans la même pièce. Je

9 n'étais pas assis directement à côté de lui. A quelques mètres, peut-être.

10 Ce n'était pas une grande distance.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Veuillez poursuivre, Madame Mahindaratne.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

14 Q. Monsieur Celic, j'aimerais passer à l'opération menée le lendemain, le

15 26. Mais avant cela, j'aimerais vous montrer un document.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

17 voudriez bien afficher la pièce 65 ter 5398.

18 Q. Monsieur Celic, dans votre déposition vous avez dit qu'avant de lancer

19 l'opération le 25, l'on vous a dit que des civils se trouvaient dans le

20 secteur. Est-ce que vous reconnaissez à tout hasard ce document, savez-vous

21 qui l'a rédigé ?

22 R. Non. Je ne connais pas ce document, je ne sais pas qui l'a rédigé.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

24 versement au dossier de ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mikulicic.

26 M. MIKULICIC : [interprétation] Avez-vous quelque information que ce soit

27 concernant ce document ?

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je pourrais

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1 inclure cela dans un tableau. C'est un document que nous avons reçu du

2 gouvernement croate, un des documents rassemblés dans le cadre de l'enquête

3 concernant Grubori, que nous avons reçu en réponse à une demande d'entraide

4 adressée au gouvernement croate.

5 M. MIKULICIC : [interprétation] Savons-vous lorsque ce document a été

6 rédigé, qui en est l'auteur ?

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Non. C'est ce j'essayais de savoir en

8 posant la question au témoin. Nous pouvons l'ajouter à une autre liste déjà

9 versée au dossier, une liste de civils retrouvés auprès de Plavno. C'est

10 une liste bien plus longue, et cela fait partie intégrante de cette liste.

11 En tout cas, les noms figurent dans cette autre liste déjà versée au

12 dossier. C'est pertinent parce que c'est une question soulevée par la

13 Défense Cermak.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Très bien. Puisque nous ne savons pas qui

15 est l'auteur du document, nous ne savons pas quand le document a été

16 produit, je m'oppose à la recevabilité du document.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'autre liste, Madame Mahindaratne,

18 de quoi s'agit-il ?

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je

20 n'ai pas cette liste.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous en avez parlé, vous dites que cette

22 liste est en fait un extrait, apparemment un extrait manuscrit de l'autre

23 liste; donc afin de bien comprendre ce que vous nous dites, j'aimerais bien

24 jeter un coup d'œil sur cette autre liste, voir comment cette liste a été

25 présenté à la Chambre, savoir dans quel contexte cela s'inscrit, comparer

26 cette liste à l'autre pour savoir s'il s'agit bien d'un extrait, si l'autre

27 liste est manuscrite également.

28 Donc, nous avons toute une série de questions.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] J'aurais besoin de quelques minutes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons enregistrer ceci aux fins

3 d'identification et ne pas prendre une décision tout de suite.

4 Monsieur le Greffier, une cote, s'il vous plaît.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P765, enregistrée

6 aux fins d'identification.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Je pars du

8 principe que vous nous donnerez les informations souhaitées et pertinentes

9 dans les meilleurs délais.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, certainement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

12 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, le document P580,

13 s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur Celic, j'aimerais vous demander de vous reporter à votre

15 déclaration de 2002. P761, troisième partie, page 39.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 38, et dans le

17 dossier, il s'agit de 13747.

18 Q. On y fait état de l'opération qui s'est déroulée le 26 août; et à la

19 page 39, c'est tout en bas dans la version en anglais, vous dites,

20 s'agissant de l'opération : "Le groupe a traversé le village. Je ne sais

21 pas comment, ni de quelle manière parce que j'étais dans la partie

22 inférieure par rapport au village, mais nous avons pu voir que les maisons

23 étaient incendiées."

24 Et à la page 40, vous dites : "A ce moment-là, le général Markac m'a

25 appelé et après la recherche, une fois encore, je l'attendais."

26 Et vous dites : "Une fois encore, les chefs de groupe ou les

27 commandants de groupe m'ont dit qu'ils n'y avait pas de contact avec qui

28 que ce soit."

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1 Donc là, l'on fait état de l'opération qui s'est déroulée le 26 dans

2 la région de Promina.

3 R. [aucune interprétation]

4 Q. Cette opération, est-ce qu'il s'agit de l'opération dont M. Markac a

5 informé le district de Split et Knin -- plutôt, le poste de commandement

6 avancé. Il s'agit bien de cette opération dont vous avez parlé lors de

7 l'audition ?

8 R. C'est la première fois que je vois ce rapport, ou plutôt cette

9 information, mais il est dit que dans la zone où nous avons été déployés le

10 26, compte tenu de mon rapport on peut voir quelles étaient les positions

11 prises.

12 Q. Justement, c'est ce que je veux mettre en exergue. Dans ce rapport de

13 M. Markac, l'on fait état d'un village appelé Ramljane.

14 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] R-a-m-l-j-a-n-e, je le dis pour les

15 besoins du compte rendu d'audience.

16 Q. Lors de l'entretien, vous avez mentionné que les maisons avaient été

17 mises à feu dans un certain village. Est-ce que vous parliez de ce village-

18 là, Ramljane ?

19 R. Je pense que oui. Mais si vous disposez de mon entretien, vous pourriez

20 y lire, mais d'après mes souvenirs, oui, je dirais que oui. Mais vous avez

21 un rapport que j'ai établi où tous les noms et tous les endroits sont

22 clairement indiqués, et là vous pouvez trouver cette information; mais je

23 pense qu'il s'agissait bel et bien de ce village.

24 Q. Est-ce que les chefs de groupe lors de cette opération étaient les

25 mêmes quatre chefs de groupe qui avaient été engagés le 25 août ?

26 R. Je pense que oui, ou peut-être, j'avais divisé l'unité en deux parties

27 compte tenu du terrain, mais oui, je pense que oui, il s'agissait d'eux.

28 Q. Et vous avez dit que vous étiez dans la partie inférieure par rapport

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 au village et que néanmoins vous pouviez observer les maisons qui

2 brûlaient.

3 Est-ce que cela veut dire que, de même que le 25, vous n'avez pas

4 accompagné l'unité sur cet axe; ou pourriez-vous nous dire que s'était-il

5 passé au juste s'agissant de vous-même ?

6 R. Lors de l'exécution de telles opérations, ma mission ne consistait pas

7 à aller sur le terrain avec mes hommes, mais plutôt d'être coordinateur

8 entre l'unité et d'autres unités; donc, je m'occupais de ma propre unité.

9 Mes chefs de groupe étaient à ma disposition et ils pouvaient rendre compte

10 s'il y avait un combat armé et transmettais l'information par la suite.

11 Mais à l'époque, je n'ai pas l'obligation d'aller sur le terrain. Je

12 l'avais fait le 25, mais par la suite, non. Et j'ai donné la consigne à mes

13 chefs de groupe au point de départ, et ensuite je me suis retiré au point

14 final.

15 Donc, ma mission ne consistait pas à aller sur le terrain avec mes

16 hommes mais plutôt un coordinateur pour ma propre unité. Et donc, je suis

17 resté au point final après les avoir envoyés, et je me suis rendu au point

18 final où eux devaient se rendre une fois la mission exécutée.

19 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous avez dit que vous y êtes

20 allé "le premier jour" ? Parliez-vous du 25 août et de l'opération qui

21 s'est déroulée ce jour-là ?

22 R. Oui, précisément. Vous pouvez lire dans le rapport qu'avec mon unité,

23 je m'étais rendu sur le terrain, et je suis rentré. Etant donné que j'avais

24 rencontré des civils, on peut voir que je m'étais déplacé avec mon unité.

25 Le deuxième jour, je ne suis pas allé avec mon unité, mais je vous ai

26 expliqué que dans le cadre de mes fonctions, je n'avais même pas

27 l'obligation ou la tâche d'aller sur le terrain avec mon unité.

28 Q. Ce jour même, est-ce que le commandant général de l'opération était M.

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1 Janic ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous dites que vous étiez à un point inférieur par rapport au

4 village mais on pouvait voir que la maison brûlait, était-ce au tout début

5 de l'opération ou au bout d'un certain temps, une fois que l'unité s'était

6 déjà déplacée ? C'est-à-dire, combien de temps s'était écoulé depuis le

7 début de l'opération par rapport au moment où vous avez pu observer les

8 maisons en train de brûler ?

9 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec exactitude. Sur l'axe Knin-Drnis,

10 il faut bifurquer à droite pour se rendre aux endroits dont nous parlons

11 maintenant, et monter le long de la colline. Puis une fois de retour sur la

12 route principale, vous nous pouvez plus voir les maisons.

13 Mais on pouvait quand même apercevoir au loin la fumée. Donc en arrivant

14 sur la position, je n'ai rien vu, quoi que ce soit, en train de brûler.

15 Mais une fois que je m'étais éloigné, que j'étais parti de la position,

16 j'ai pu observer les maisons en train de brûler. Je ne pourrais pas vous

17 dire à quel moment c'était; c'était certainement au bout d'un certain

18 temps, une fois que les soldats étaient partis exécuter la mission qui leur

19 avait été confiée.

20 Q. Entre le moment où les soldats sont partis et le moment où vous avez vu

21 la fumée, avez-vous entendu des tirs ou des explosions ?

22 R. Oui.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je voulais

24 corriger la traduction. Je vois dans le compte rendu d'audience qu'on a

25 employé le terme que le témoin a employé en tant que "soldats"; et par la

26 suite, Mme Mahindaratne l'a répété, mais ce n'est pas ce que le témoin a

27 dit.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait répéter

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1 ses propos.

2 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, exactement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de répéter votre réponse,

4 en fait, qui commence comme suit : "Je ne pourrais personnes dire

5 exactement à quelle heure c'était, mais certainement, au bout d'un certain

6 temps, après que…" et ensuite cette partie manque.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de l'unité.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 Est-ce ce que vous vouliez obtenir, Maître Mikulicic.

10 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de parler plutôt "des

12 membres de l'unité."

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas de votre faute. Vous vous

15 êtes référée au compte rendu d'audience.

16 Donc, je vous prie de répéter la question qui commence à la page 88, ligne

17 1, en la formulant de manière appropriée.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

19 Q. Monsieur Celic, je vais répéter ma question. Depuis le moment où les

20 membres de l'Unité Lucko se sont engagés dans l'opération et jusqu'au

21 moment où vous avez commencé à apercevoir la fumée qui s'élevait, avez-vous

22 entendu des tirs ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit que le 25 vous avez entendu des tirs sporadiques, mais

25 s'agissait-il de tirs sporadiques ou de tirs continus qui nous auraient

26 indiqué qu'il s'agissait en fait des activités de combat ?

27 R. Vous venez de mentionner le 25. Je ne sais pas à quoi vous vous

28 référez. Cette action s'est déroulée le 26.

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1 Q. J'ai dit s'agissant de l'opération du 25, vous avez dit que les tirs

2 étaient sporadiques. Mais s'agissant du 26, est-ce que les tirs étaient

3 sporadiques ou il s'agissait de tirs continus qui pourraient indiquer ou

4 qui auraient pu vous indiquer qu'il s'agissait des activités de combat ?

5 R. D'après ce que nous avons pu entendre, oui, j'ai tiré la conclusion

6 qu'il y avait un contact. J'ai entendu un échange de tirs et on pouvait

7 conclure qu'il y avait un contact.

8 Q. Avez-vous entendu des explosions ?

9 R. Je ne voudrais pas vous induire en erreur; mais oui, on en a entendu.

10 Je pense qu'il y avait des explosions également.

11 Q. Depuis l'endroit où vous étiez, est-ce que vous pouviez conclure si

12 c'étaient des Zolja qui étaient tirés ?

13 R. Je ne pourrais pas vous le dire.

14 Q. Monsieur Celic, lors d'un entretien, vous avez dit qu'à la fin de

15 l'opération les chefs de groupe vous ont dit qu'il n'y avait pas de contact

16 avec qui que ce soit. Vous avez dit : "Mes chefs de groupe ou mes

17 commandants de groupe m'ont également dit qu'il n'y avait pas de contact

18 quel que ce soit avec qui que ce soit."

19 Mais est-ce que vous leur avez demandé : Mais j'ai entendu des tirs, alors

20 qu'est-ce que c'était ? Est-ce que vous avez cherché à apprendre quels

21 étaient les bruits que vous aviez entendus ?

22 R. Lorsqu'on parle de contact, on parle de contact de combat. Etant donné

23 qu'il y avait des maisons qui brûlaient et compte tenu de ce que j'ai

24 entendu, il était évident qu'il y avait un contact de combat. Et Janic en a

25 informé également, et il a dit que lui allait s'y rendre ainsi que le

26 général Markac, et nous les attendions sur le point final où nous devions

27 rendre compte de ce contact de combat, parce que cela se déroulait à

28 proximité de…

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1 Q. Ma question ne portait pas sur ce que vous avez vu au sujet de ces

2 maisons qui brûlaient. Mais vos chefs de groupe, vous nous avez dit, vous

3 ont dit que rien ne s'était passé. Et vous avez dit que vous avez entendu

4 un bruit, que vous avez entendu des tirs, qui auraient pu vous indiquer

5 qu'il y avait un combat.

6 Alors, est-ce que vous leur avez demandé : Est-ce que quelque chose s'était

7 passé, quel était ce bruit ?

8 R. Etant donné que j'ai pris un autre chemin, et non pas le même que mes

9 soldats, pour se rendre à ce point final, et le commandant Janic et le

10 général Markac et mes unités, M. Sacic, tous, nous nous sommes tous rendus

11 à ce point final.

12 Et une fois là-bas, nous avons parlé de ce qui s'était passé. J'ai

13 présenté au général quelle était notre mission et ce qui s'était passé.

14 Dans ce rapport, j'ai expliqué quel groupe s'était engage sur quel axe,

15 quelle était la mission confiée, donc j'ai précisé les axes et un des chefs

16 de groupe avaient traversé l'axe le long duquel se trouvait les maisons qui

17 brûlaient.

18 Et lorsque j'ai dit que ce chef de groupe avait emprunté cet axe, le

19 général Markac a parlé à ce chef de groupe pour que celui-ci lui raconte ce

20 qui s'était passé.

21 Q. Et ce chef de groupe était M. Drljo, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. J'aimerais que vous examiniez maintenant votre audition de 2002,

24 troisième partie, page 14 en anglais et B/C/S, c'est 39.

25 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est la version déposée 13746.

26 Q. C'est justement la page que nous avons examinée tout à l'heure. Vous y

27 dites : "Nous sommes retournés au point où nous avons rencontré le général

28 Markac, qui nous a dit de l'attendre là-bas. A ce moment-là, je lui ai

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1 rendu compte où la recherche avait eu lieu, et lui a demandé

2 personnellement qu'on lui dise qui se trouvait où, et je lui ai dit que

3 dans la zone concernée où les maisons brûlaient ou avaient été brûlées se

4 trouvait le groupe de Franjo Drljo; il lui a parlé et lui a demandé quel

5 était son axe de déplacement.

6 "Néanmoins, il a dit qu'il a contourné le village. Il semble que le général

7 Markac a insisté et il a fait pression sur lui. Il voulait connaître les

8 détails précis, savoir quel était son axe de déplacement, quel était l'axe

9 de déplacement de son groupe. Et à la fin, lui a dit oui, ce groupe a

10 traversé le village dans lequel les maisons brûlaient. Et Drljo, à ce

11 moment-là, a également prononcé quelques mots bien méchants à l'égard du

12 général Markac."

13 Puis, plus loin, vous dites : "A partir de ce point de départ, et puis une

14 fois que nous étions au point final, il était évident que les maisons

15 avaient été brûlées, et que c'était notre unité qui était passée par là. Et

16 le général Markac lui avait demandé ce qui s'était passé et comment se

17 faisait-il que les maisons avaient été brûlées. Ensuite, il a eu une

18 altercation et la conversation s'est terminée, et nous sommes partis à

19 Zagreb."

20 Donc vous avez réitéré tout cela plus en détail dans votre audition de

21 2005. Mais l'on n'y fait pas état d'activités de combat, nullement, n'est-

22 ce pas ?

23 R. Lors de cette conversation avec le général, je lui ai expliqué quelles

24 étaient nos missions, il a continué la conversation avec l'autre. Et le

25 chef de groupe n'avait pas précisé son axe de déplacement, mais il l'a

26 expliqué d'une autre manière. Mais étant donné que le général a insisté --

27 Q. Monsieur Celic, s'il vous plaît, je vous interromps parce que nous

28 n'avons pas beaucoup de temps.

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1 Ma question est la suivante : vous avez décrit la conversation qui s'est

2 déroulée entre M. Markac et M. Drljo; et vous dites que l'unité est allée

3 dans le village et que les maisons eut été brûlées.

4 Mais tout d'abord, est-ce que M. Drljo a dit ou est-ce que vous l'avez

5 entendu dire à M. Markac qu'ils avaient rencontré une résistance dans ce

6 village ?

7 R. Je ne pourrais pas vous le dire avec exactitude, avec certitude. Je

8 dirais que oui parce que le général lui-même voulait connaître les détails

9 précis. Et lors de la conversation; lorsque le chef de groupe s'est rendu

10 compte que le général insistait là-dessus, il a dit qu'il l'avait traversé

11 et qu'il y avait un combat. Il était très fâché en répondant, je pense

12 qu'il avait tout décrit. Et je sais que ce jour-là, nous devions établir

13 les faits précis, exacts parce qu'effectivement, il y avait eu un contact.

14 Ensuite, le commandant Janic voulait me parler à moi puis aux chefs de

15 groupe et aux soldats, et je pense que personne n'a nié qu'il y avait eu

16 bel et bien un contact et que deux soldats ennemis avaient été remarqués et

17 qui avait eu un échange de tirs. Je pense qu'il a été établi que c'était

18 vrai.

19 Q. Qu'avez-vous vu à cet endroit ? Suite à quoi, il était évident que le

20 contact avait eu lieu ? Est-ce que vous avez vu des cartouches ou quoi que

21 ce soit qui aurait pu indiquer qu'il y avait eu un combat ou il n'y avait

22 que des maisons qui brûlaient, qui vous l'ont indiqué ?

23 R. Uniquement sur la base des déclarations de soldats qui étaient dans

24 cette unité.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, il est l'heure.

26 Combien de temps vous faut-il encore ?

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Une demi-heure environ, je reprendrai

28 demain matin.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Il est hors de question

2 que vous continuiez pendant encore une demi-heure maintenant.

3 Nous allons voir combien de temps vous allez encore avoir à votre

4 disposition. Monsieur Waespi, je ne sais pas quels sont vos projets pour le

5 témoin suivant. Est-ce qu'il est à votre disposition pour demain ?

6 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui. Elle est ici, elle est prête.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, préparez-vous,

8 soyez concernée sur les choses importantes, et la Chambre va considérer

9 combien de temps vous aurez encore.

10 Monsieur Cayley.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Oui. Il nous faudra une demi-heure ou voire

12 une heure pour l'interrogatoire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Nous allons considérer tout cela. Nous allons demander au Greffier de faire

15 le calcul exact qui nous indiquera combien de temps la Chambre vous a pris

16 avec ses questions. Sur la base de cette information, je ne sais pas, nous

17 allons vous donner des informations pour votre gouverne. Je ne sais pas si

18 nous pourrons le faire dès cet après-midi, mais nous essayerons de ce

19 faire.

20 Tout d'abord, Monsieur Celic, je vous ordonne de ne parler à qui que ce

21 soit du sujet de votre déposition faite aujourd'hui et que vous ferez

22 demain. Je vous prie de revenir demain matin à 9 heures. Donc nous

23 reprendrons nos travaux vendredi le 5 septembre à 9 heures dans le prétoire

24 numéro I.

25 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le vendredi le 5

26 septembre 2008, à 9 heures 00.