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1 Le lundi 8 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici
7 présentes.
8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs les
10 Juges. Affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Gotovina, Cermak et
11 consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Madame Gustafson, inutile de vous demander si vous êtes prête à citer votre
14 témoin suivant. En effet, je suppose que nous avons devant nous ici Mme
15 Malm. Oui.
16 Bonjour, Madame Malm. Avant que vous n'entamiez votre déposition,
17 notre Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une
18 déclaration solennelle pour dire que vous allez dire la vérité, toute la
19 vérité et rien que la vérité.
20 Le texte de ce libellé va vous être remis par Mme l'Huissière. Je vous
21 demande de vous lever pour faire cette déclaration solennelle.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien
25 que la vérité.
26 LE TÉMOIN: LAILA MALM [Assermentée]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Madame. Je
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1 vous remercie.
2 L'anglais n'est pas votre langue maternelle -- en tout cas, la langue que
3 vous utilisez à la maison. Si à un moment quelconque vous éprouvez une
4 difficulté à comprendre ou à vous exprimer, faites-le-moi savoir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le ferai.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Vous pouvez commencer, Madame Gustafson.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par Mme Gustafson :
10 Q. [interprétation] Bonjour.
11 R. Bonjour.
12 Q. Veuillez décliner votre identité aux fins du dossier.
13 R. Je m'appelle Laila Malm.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Peut-on montrer au témoin le
15 document 65 ter 5365.
16 Q. Madame Malm, est-ce que vous reconnaissez cette déclaration ? Est-ce
17 que bien la déclaration que vous avez faite les 29 et 30 juillet,
18 déclaration par laquelle vous avez modifié quelque peu la déclaration que
19 vous aviez faite le 4 septembre 2008 ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que cette déclaration est fidèle à vos souvenirs, est exacte ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce qu'elle est le reflet fidèle de ce que vous avez dit au moment
24 où cette déclaration a été recueillie ?
25 R. Oui.
26 Q. Si je vous reposais les mêmes questions ici même dans ce prétoire
27 qu'alors, est-ce que vous répondriez de la même façon ?
28 R. Oui.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement de cette
2 déclaration préalable, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection
4 grâce aux documents qui ont été déposés par la Défense. Une cote, Madame la
5 Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P774.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce P774 est versée au dossier.
8 Ça ne veut pas dire automatiquement que toutes les annexes le sont
9 également. Madame Gustafson, vous aurez peut-être remarqué, à la lecture de
10 la pièce 34, que la Défense Gotovina et la Défense Markac s'étaient
11 opposées aux numéros 1, 30 et 31.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je me suis entretenue avec les
13 avocats de la Défense très rapidement avant le début de cette déposition,
14 et nous sommes convenus que je n'allais pas demander le versement des
15 documents 30 et 31. Je pense qu'il demeure une objection pour le numéro 1,
16 et j'avais l'intention d'en parler pendant la déposition du témoin, et
17 peut-être qu'on pourra régler ces objections.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Volontiers. Nous allons demander à Mme
19 la Greffière de préparer une liste contenant les numéros de tous les
20 documents qui ne sont pas contestés par la Défense, documents que nous
21 avons contenus dans la requête en application du 92 ter.
22 Mis à part les éléments de preuve, j'ai cru comprendre qu'un ajout de
23 documents à la liste visée par l'article 65 ter provoquerait la même
24 attitude que pour la question de l'admission, de la recevabilité.
25 Madame la Greffière, est-ce que vous avez la liste --
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En étroite coopération avec le commis à
28 l'affaire, la greffière va présenter la liste des pièces non contestées.
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1 Maître Kehoe.
2 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Avec votre
3 autorisation, je me trompe peut-être, mais je croyais que la liste des
4 pièces que l'Accusation avait l'intention d'utiliser nous avait été remise
5 déjà. Voici ce que je demande, car ceci sème la confusion. Les pièces, car
6 il y a un grand chevauchement, les pièces qu'on trouve dans la liste des
7 pièces fournie par l'Accusation, est-ce que c'est la même liste que celle
8 que l'on trouve en annexe de la déclaration visée par l'article 65 ter,
9 pièce elle-même remise par l'Accusation ? Car je crois que dans la
10 déclaration 92 ter il y avait une pièce faisant mention d'un homicide qui
11 se trouve tout à fait en-dehors du territoire de la région militaire de
12 Split.
13 Ce qui explique ma confusion. Je ne sais pas quelle est la liste utilisée
14 par l'Accusation. Est-ce que c'est la liste 65 ter qui nous a été fournie
15 ou celle de la déclaration 92 ter ? S'il y a chevauchement, où sont les
16 différences ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que normalement ce sont les mêmes
19 pièces qui sont reprises dans cette liste. Je pourrais peut-être en
20 discuter avec Me Kehoe pendant la pause s'il y a telle ou telle pièce qui
21 lui pose problème, mais je ne comprends pas tout à fait ses préoccupations.
22 M. KEHOE : [interprétation] Bien, je peux faire la lumière là-dessus sans
23 plus tarder.
24 Il va y avoir une question qui va être abordée, rapport du 21 septembre
25 1995, dans le hameau de Bolte/Kadzane [phon].
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je dispose pour le moment
27 de deux listes. Il y en a une qui est versée en annexe de la déclaration 92
28 ter, qui compte 31 documents; mais j'en ai une autre qui fournit davantage
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1 d'informations et qui fait partie de la déclaration corrigée à la main par
2 le témoin.
3 Si c'est de cette dernière que vous parlez, donnez-moi, s'il vous plaît, le
4 numéro de page et le numéro du document. De cette façon, je saurai de quoi
5 je parle, enfin, de quoi vous parlez.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je parle d'un document qui faisait au départ
7 partie de la documentation fournie par l'Accusation, 00548120. C'était le
8 numéro qu'on trouvait en haut de page.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où trouve-t-on ce numéro dans une des
10 listes ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Mais c'est de là que vient la confusion, parce
12 qu'on a trouvé ce document dans une liasse de documents concernant ce
13 témoin-ci, et j'ai du mal à jauger l'importance de ce document, et par
14 souci de prudence je voulais porter ceci à l'attention de la Chambre, parce
15 que ces listes multiples m'inquiètent. Je me demande si cet événement fait
16 partie des arguments présentés par la Défense étant donné qu'il est survenu
17 en-dehors de la zone géographique de la région militaire de Split, et
18 franchement --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, jusqu'à présent, je ne
20 sais pas de quel document nous parlons, quelle que soit la liste sur
21 laquelle il se trouve. Donnez-moi un numéro de page.
22 M. KEHOE : [interprétation] Vous me donnez un instant. Je vais essayer d'en
23 discuter avec mes collègues.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. KEHOE : [interprétation] Il y a la pièce P774 dans laquelle nous
27 trouvons une déclaration préalable de témoin, page 17. Elle en compte 22 en
28 tout, cette déclaration. Milieu de page, on trouve une référence à un
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1 rapport de la CIVPOL des Nations Unies, SO5-5/117.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous parlez de 177 et pas de
4 117 ?
5 M. KEHOE : [interprétation] Exact.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, j'ai trouvé ce document.
7 Oui, Madame Gustafson.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce rapport ne fait pas partie des
9 déclarations tombant sous le poids du 92 ter. Je ne vais pas demander le
10 versement de ce rapport.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le témoin va mentionner ce rapport,
12 mais moi, je ne vais pas en demander le versement.
13 M. KEHOE : [interprétation] C'était pour ça qu'il y avait une certaine
14 confusion. Parce que dans la liste en annexe de la pièce 774, il y avait
15 aussi ce qui tombait du 92 ter, et je voulais savoir sur quoi on se basait,
16 parce qu'il n'y a pas nécessairement une coïncidence parfaite entre les
17 listes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, mais j'ai maintenant
19 compris que l'Accusation ne va pas s'appuyer sur ce document. Par
20 conséquent, ce ne sera pas quelque chose dont on va demander le versement.
21 M. KEHOE : [interprétation] Bon, c'est vrai, c'est un point qui est juste.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans quelle mesure la déclaration du
23 témoin restera compréhensible sans le document, nous le verrons.
24 Poursuivez, Madame Gustafson.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais maintenant lire un résumé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué ceci au témoin ?
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Laila Malm était un superviseur de la
2 CIVPOL des Nations Unies, qui était postée à Knin du 26 août au 2 septembre
3 1995. Plus tard, elle était postée à Sukosan du 2 septembre au mois de
4 décembre 1995. Alors qu'elle était en poste à Sukosan, Mme Malm avait comme
5 responsabilité première de patrouiller la zone de Gracac. Elle a effectué
6 des patrouilles quotidiennes de la CIVPOL et elle a obtenu des informations
7 portant sur des crimes tels qu'assassinats, pillages, incendies criminels
8 et mauvais traitements dont lui ont fait part des personnes qui restaient
9 dans les villages des zones de Knin et Gracac.
10 Personnellement, elle a été témoin du pillage effectué par un groupe de
11 soldats dans le village d'Ivosevci, près de Kistanje, le 30 août 1995. Mme
12 Malm et ses collègues ont consigné les informations reçues par eux à propos
13 de crimes dans des rapports d'incident de la CIVPOL, et ceci a été porté à
14 la connaissance de la police civile croate.
15 J'en ai ainsi terminé de mon résumé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.
17 Je suppose que lorsque vous allez contacter la greffière, vous allez aussi
18 faire attention aux documents qui sont déjà versés au dossier qu'on trouve
19 dans la liste des pièces P251, 252 et 261. Ce ne sont pas nécessairement
20 encore tous les documents, mais ce sont des documents dont nous avons
21 constaté qu'ils avaient déjà été versés au dossier.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Madame le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions à propos de
26 la régularité de vos patrouilles. Vous avez, dans votre déclaration,
27 expliqué que vous aviez effectué des patrouilles quotidiennes en général
28 avec votre collègue M. Martins. Pourquoi effectuer ces patrouilles ? Quelle
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1 était la mission qui vous avait été confiée en tant qu'instructeur de la
2 CIVPOL ?
3 R. C'était de voir s'il y avait eu des violations des droits de l'homme.
4 Q. Si vous vous rendiez dans un village, que faisiez-vous ?
5 R. On descendait de voiture, on vérifiait dans les maisons si elles
6 étaient occupées, et si on voyait une maison qui avait été incendiée, on en
7 faisait rapport. Bien sûr, si on trouvait des gens, on leur demandait leurs
8 pièces d'identité, s'ils avaient une carte d'identité. Si elles n'en
9 avaient pas, on leur demandait leur nom et leur date de naissance. S'il y
10 avait eu sévices ou violations de leurs droits, nous en faisions rapport.
11 Q. Pourquoi recueillir les noms et dates de naissance de ces personnes que
12 vous trouviez éventuellement dans les villages ?
13 R. C'était pour essayer de savoir où vivaient ces personnes effectivement.
14 Nous avons aussi distribué de la nourriture. Nous allions très souvent à la
15 Croix-Rouge de Knin, après quoi nous retournions voir ces personnes que
16 nous avions rencontrées pour leur donner de quoi manger.
17 Q. Dans votre déclaration, vous expliquez que vous avez écrit ces rapports
18 le jour même où on vous avait fait part de ces incidents. Est-ce que vous
19 avez pris des notes en parlant à ces gens ou est-ce que, ces rapports, vous
20 les établissiez de mémoire ?
21 R. Bien sûr, on prenait note. On en avait tout le temps, bien entendu, des
22 interprètes avec nous, et nous prenions des notes. En général, on rentrait
23 très tard le soir, mais nous allions au poste malgré tout pour rédiger un
24 rapport concernant chaque incident.
25 Q. Merci.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le numéro 5366
27 de la liste 65 ter.
28 Q. Il s'agit d'une carte que vous aviez utilisée à l'époque. Vous en
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1 parlez au paragraphe 13 de votre déclaration.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on faire un plan rapproché du coin
3 inférieur droit de ce document.
4 Q. Vous avez expliqué dans votre déclaration que vous aviez indiqué sur
5 cette carte les villages où vous étiez allés. Nous avons en jaune ou en
6 rouge, rose quelques annotations. Ce sont les vôtres, celles que vous avez
7 apportées ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez ainsi indiqué les villages où vous êtes allés ?
10 R. Oui.
11 Q. Y a-t-il une différence entre les annotations en rouge et celles en
12 jaune ?
13 R. Je pense que pour une des couleurs, ce sont les villages où nous avons
14 trouvé des gens, l'autre, pas.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez aujourd'hui des villages où vous avez
16 trouvé les gens, par la couleur ?
17 R. Pas comme ça. Si je vois le nom du village, je vais m'en souvenir.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir l'image pour
19 montrer le centre.
20 Q. Est-ce que ça va maintenant, Madame ? Vous voyez suffisamment bien ou
21 faut-il agrandir davantage ?
22 R. Non, je crois que c'est bon.
23 Je crois que nous avons marqué en rouge l'endroit où nous avons
24 trouvé des gens. Je me souviens de Jarici, par exemple.
25 Q. Si vous vous rendiez dans un village, qu'est-ce que vous faisiez pour
26 essayer d'établir si ce village était vide ou s'il y avait encore des gens
27 ?
28 R. Si on trouvait des gens, on savait qu'il y en avait.
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1 Q. Et si un village donnait l'apparence d'être vide, est-ce que vous avez
2 pris des mesures pour essayer de voir s'il y avait peut-être des gens qui
3 s'y trouvent encore ?
4 R. Je pense qu'à ce moment-là, si on n'a trouvé personne dans le village,
5 on l'indiquait en jaune.
6 Q. Ce que j'essayais de savoir c'est ceci : si vous vous êtes rendus en
7 véhicule dans un village, si vous ne trouviez personne dans les rues, est-
8 ce que vous descendiez de votre véhicule pour jeter un coup d'œil aux
9 alentours ou est-ce que vous continuiez votre route ?
10 R. Non, non, on est allé jusqu'à entrer dans les maisons pour vérifier;
11 bon, pas dans chacune des maisons, mais dans beaucoup de maisons, et nous
12 avons effectivement trouvé des gens. Dans un des villages, nous avons
13 trouvé une femme aveugle assise sur son lit. Elle nous a demandé de ne pas
14 la tuer. Nous avons fait un rapport la concernant que nous avons envoyé à
15 la Croix-Rouge, et la Croix-Rouge est allée la chercher.
16 Nous avons trouvé un autre homme qui était grabataire, et nous sommes
17 allés à la Croix-Rouge de Zadar, et après avoir discuté, je pense que cet
18 homme a été emmené à l'hôpital, ou plutôt qu'on l'a emmené chez son frère.
19 Q. Merci.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement de cette carte.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
22 M. KEHOE : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote, Madame la Greffière
24 ?
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle sera la pièce 775.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P775 est versée au dossier.
27 Poursuivez, Madame Gustafson.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci. Peut-on montrer au témoin la pièce
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1 5368 de la liste 65 ter.
2 Q. C'est une des listes des personnes que vous avez trouvées dans le
3 village de Gracac, ce qui est décrit par vous au paragraphe 14 de votre
4 déclaration préalable.
5 R. Oui.
6 Q. A la première page, on voit les lettres WJ. Vous savez ce que ceci
7 représente ?
8 R. Je pense que ce sont des coordonnées de cartes.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on voir la page 2 de ce document.
10 Q. Vous venez de nous dire que vous alliez dans les villages, que
11 vous consigniez les noms et dates de naissance des personnes que vous y
12 trouviez. Est-ce que cette liste a été établie suite à vos patrouilles et
13 après avoir reçu ces informations de ces personnes qui vous ont donné leurs
14 dates et lieux de naissance ainsi que leurs
15 noms ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous faisiez des mises à jour ?
18 R. Oui, on le faisait chaque soir. C'était Luis qui s'en chargeait.
19 Q. Donc chaque soir vous faisiez une liste des personnes que vous aviez
20 rencontrées ce jour-là.
21 R. Oui.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant montrer au témoin le
23 numéro 5637 [comme interprété] de la liste 65 ter ?
24 Q. Est-ce que nous avons ainsi une liste des villages qui se
25 trouvaient entre les coordonnées WK ?
26 R. Oui.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement de ces deux
28 listes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous une seule cote ou sous deux ?
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Objection. Je veux simplement une
3 précision, car il n'y a pas de date apportée à ce document. Je ne conteste
4 pas le versement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous le demander au témoin,
6 Madame Gustafson ?
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
8 Q. Vous avez entendu l'objection formulée ? Pourriez-vous nous dire à
9 quelle date cette liste a été établie ?
10 R. Nous avons commencé à établir ces listes, si je me souviens bien, dès
11 que nous avons commencé nos patrouilles, me semble-t-il, et nous avons bien
12 entendu utilisé cette liste jusqu'à la fin de la mission en question.
13 Q. Vous dites presque dès le moment du début des patrouilles. Vous voulez
14 dire dans la zone de Gracac ?
15 R. Oui.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Donc c'est fin août 1995; c'est bien cela
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le témoin n'est pas arrivé
20 auparavant. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre à la lecture de sa
21 déclaration préalable.
22 Madame la Greffière, si je ne m'abuse, le greffe préfère avoir deux
23 cotes distinctes, une par document. Pourriez-vous le faire.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 5368 de la liste 65 ter
25 deviendra la pièce P776; et le numéro 65 ter 5367 deviendra la pièce P777.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P776 et P777 sont versées au
27 dossier.
28 Poursuivez.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le numéro
2 de la liste 65 ter 5374.
3 Q. Le document qui va être affiché est un document que vous-même et vos
4 collègues avez transmis en décembre 1995 au bureau du Procureur, et c'est
5 un document que vous décrivez également dans votre déclaration de témoin.
6 Est-ce que vous vous souvenez pourquoi vous avez rédigé ce document
7 et pourquoi vous l'avez envoyé avec votre collègue au bureau du Procureur ?
8 R. Oui. A ce moment-là, nous avions vraiment un très fort sentiment de
9 frustration, parce que nous voyions que ces personnes ne recevaient aucune
10 aide, qu'ils étaient intimidés, que leurs biens étaient volés, qu'il y
11 avait même des meurtres qui étaient commis, et rien ne se passait.
12 Q. Lorsque vous parlez de ces personnes, vous parlez des gens de la région
13 de Gracac, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
16 afficher la page numéro 2 du document. Je souhaiterais que l'on agrandisse
17 le dernier paragraphe de cette page.
18 Q. J'aimerais que vous preniez connaissance de ce dernier
19 paragraphe. Il est indiqué : "La police civile ne bénéficie d'aucune
20 coopération de la part de la "policija" à Gracac. Nous avons demandé des
21 renseignements à propos de tous les cas qui ont été débattus au cours des
22 réunions hebdomadaires pour qu'un suivi soit assuré, mais nous n'avons
23 toujours pas de réponses." Ensuite, il est indiqué : "Dans un des cas de
24 figure, nous avons reçu des informations de la part de la "policija" selon
25 lesquelles ils avaient arrêté une femme pour vol de bétail. Cette
26 information n'a pas d'ailleurs été confirmée. Pour ce qui est des 56 autres
27 cas de figure qui portent sur des meurtres, viols, attaques, vols,
28 intimidation, vols par effraction, pillages, incendies et personnes portées
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1 disparues, la police civile n'a reçu aucune information de la part de la
2 "policija" de Gracac.
3 Dans ce paragraphe, il est indiqué que vous aviez demandé des
4 informations pour tous ces cas. Est-ce que la pratique voulait que vous
5 présentiez un rapport des incidents à la "policija" de Gracac ?
6 R. Il s'agit de moi et de Luis Martins, nous y sommes allés plusieurs fois
7 pour leur parler. Normalement, c'étaient les chefs d'équipe qui avaient des
8 réunions et qui exposaient ce genre de problèmes. Il s'agit de Lennart
9 Widen.
10 Q. Vous avez présenté et établi des rapports avec Luis Martins et il y
11 avait les rapports des chefs d'équipe, d'après ce que vous savez la
12 "policija" de Gracac était absolument informée des incidents qui figuraient
13 dans vos rapports ?
14 R. Tout à fait.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais demander le versement au
16 dossier de ce mémorandum, et je pense qu'il se peut qu'il y ait une
17 objection de la part de l'un des conseils.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation] Je vous ai expliqué quel est mon objection, car
20 je ne suis pas sûr que tous ces renseignements concernent la période qui
21 correspond aux chefs d'inculpation, à savoir la fin de la période étant le
22 mois de septembre. Nous avons soulevé une objection, parce qu'il s'agit de
23 problèmes qui se sont posés après la fin du mois de septembre 1995 ?
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais à l'intention de la Chambre de
25 première instance que nous nous rallions à cette objection puisque cela
26 dépasse le cadre de la période prévue par l'acte d'accusation.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je peux poser quelques questions au témoin
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1 à propos de la période indiquée. J'aimerais indiquer qu'aux pages 4, 5 et
2 6, il y a des éléments de suivi des rapports de la police civile qui font
3 état de nombreux rapports qui correspondent à la période de l'acte
4 d'accusation, peut-être pas pour tous, mais il y en a de nombreux qui
5 correspondent. Pour certains nous avons des cotes de pièces à conviction.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
7 M. KEHOE : [interprétation] Mais pour ce qui en est de ceux qui ne
8 correspondent pas à la période de l'acte d'accusation, je pense qu'il
9 appartient à l'Accusation de les supprimer de la déclaration.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais vous donner un exemple, Monsieur
11 le Président. Premier paragraphe, première page, il est question
12 d'incidents à Vojnica et Glina, cela n'a rien à voir avec le secteur sud.
13 C'est un exemple que je vous donne à titre d'illustration.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que la Chambre saura déterminer
15 quels sont les éléments qui sont pertinents et quels sont ceux qui ne sont
16 pas pertinents, mais je pense qu'il y a une grande pertinence pour ce qui
17 est de la période et des lieux.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.
19 M. KEHOE : [interprétation] Je sais tout à fait que la Chambre est plus que
20 capable de filtrer ce qu'elle devra filtrer, mais je pensais que la Chambre
21 voulait obtenir quelques orientations à propos des documents et de ce qui
22 est pertinent.
23 Pour ce qui dépasse le cadre de l'acte d'accusation, je dirais qu'il
24 appartient à l'Accusation de les supprimer.
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est à eux que revient le fardeau
26 de la preuve et si nous commençons par des choses qui, en fait, n'ont pas
27 été commises dans le secteur sud, je pense que ce n'est pas comme cela
28 qu'il faut procéder.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, cela n'aurait
2 aucune valeur probante.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, absolument, aucune valeur
4 probante.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, il semblerait qu'il
6 nous appartient de décider ce qu'il faudra expurger dans le document mais
7 il faut pour la Chambre que cela soit pertinent. Il faut que nous
8 comprenions quelle est la valeur probante, il faut savoir ce que nous
9 devrons expurger. De toute façon, n'indiquez pas à la Chambre les extraits
10 qui n'ont aucune pertinence, la Chambre se penchera sur cette question et
11 nous prenons notre temps pour examiner cela méticuleusement.
12 Poursuivez, Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vous remercie.
14 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 19, vous indiquez que vous avez
15 présenté des rapports d'incidents à la "policija" de Gracac. Vous indiquez
16 que vous avez présenté ce rapport essentiellement aux chefs d'information
17 de la police de Gracac et parfois à l'officier de permanence.
18 Vous avez indiqué que le chef des enquêtes auquel vous présentiez ce
19 rapport était Ante Pogorolic, mais est-ce que vous alliez vous-mêmes au
20 poste de police pour ce faire ?
21 R. Oui, c'est ce que nous faisions.
22 Q. J'aimerais vous poser une question. Vous vous souvenez du bâtiment du
23 poste de police de Gracac ?
24 R. Non, je ne m'en souviens pas.
25 Q. Vous vous souvenez avoir vu la police dans le secteur et dans des
26 voitures de patrouille ?
27 R. Dans la ville de Gracac, vous voulez dire ?
28 Q. Dans la ville ou aux environs ?
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1 R. Je les ai vus au poste de contrôle, parfois sur le terrain. Je me
2 souviens de Mala Popina. Je parle que dans d'autres rapports il est indiqué
3 que je les avais vus également.
4 Q. Donc, hormis M. Pogorolic et l'officier de permanence au poste de
5 police, vous avez également vu d'autres membres de la police dans ce
6 secteur, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Tout à fait.
8 Q. Au paragraphe 21 de votre déclaration, voilà ce que vous dites : "Au vu
9 de mes observations, je ne pense pas que la "policija" de Gracac a déployé
10 suffisamment d'efforts pour arrêter les criminels. Nous avons pu nous
11 rendre auprès de toutes les personnes dans les villages et nous avons pu
12 compiler des renseignements sur les crimes et les crimes continuaient à
13 avoir lieu. Je pense que la police aurait pu faire davantage pour faire de
14 la prévention, par exemple, en arrêtant des voitures qui n'arboraient pas
15 de plaques d'immatriculation et en organisant des patrouilles dans les
16 villages plus fréquemment."
17 Vous avez pu observer certaines choses dans le secteur lors de vos
18 patrouilles, vous avez eu affaire à la police qui patrouillait dans les
19 villages plus fréquemment, vous et Luis Martins ou la police de Gracac ?
20 R. Non. Nous nous trouvions là-bas dans ces villages beaucoup plus
21 fréquemment.
22 Q. Et au vu de vos observations compilées sur place, est-ce que vous
23 pensez que la police aurait pu organiser des patrouilles aussi fréquemment
24 que vous ?
25 R. Oui, je le pense.
26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer au témoin
27 la pièce 4168 de la liste 65 ter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,
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1 j'aimerais dire que la Chambre devra encore délibérer à propos de la
2 recevabilité de ce document. Ce document n'a pas été enregistré aux fins
3 d'identification. Il s'agit du document précédent, bien entendu.
4 Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous avez une cote pour nous.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 5364 [comme interprété] de la
6 liste 65 ter deviendra la pièce P778 enregistrée aux fins d'identification.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle conservera ce statut pour un petit
8 moment.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le texte
10 qui se trouve dans l'encadré au milieu de la page, voilà, merci.
11 Q. Il s'agit d'un incident de pillage dans le village d'Ivosevci que
12 vous décrivez vous-même, il s'agit du 30 août.
13 Vous indiquez qu'il y a de nombreux hommes habillés en uniforme
14 militaire qui pillaient les biens dans les maisons.
15 J'aimerais que vous nous décriviez un peu plus précisément ce que
16 vous avez vu exactement, qu'avez-vous constaté ?
17 R. Voilà ce dont je me souviens maintenant. Nous, nous étions dans notre
18 véhicule des Nations Unies. Le village se trouvait sur la droite de la
19 route, et comme je l'ai écrit dans le rapport, nous avons vu ces personnes
20 qui pillaient ces maisons, elles portaient - je ne sais plus en fait ce
21 qu'elles portaient, je ne sais plus si c'était des postes de télévision -
22 mais en tout cas, ils mettaient ces objets dans un des camions. Voilà ce
23 dont je me souviens aujourd'hui.
24 Q. Dans le rapport voilà ce qui est écrit : "Nous avons parlé à l'une de
25 ces personnes, ils ont déclaré qu'ils protégeaient les civils."
26 Vous vous souvenez de cette observation ?
27 R. Je pense, oui. Parce que c'est ce que nous faisions en général. Je ne
28 me souviens pas exactement de cet incident, mais c'est ce que nous faisions
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1 en règle générale. Nous demandions aux gens non pas ce qu'ils faisaient, ce
2 que nous faisions en fait, c'est que nous essayions de les observer. Donc
3 ce que j'ai écrit correspond à ce qui s'est passé.
4 Q. D'après ce que vous avez vu, est-ce qu'il vous a semblé que les soldats
5 tentaient de protéger la population civile ?
6 R. Non.
7 Q. Au bas du rapport, il est indiqué : "La "policija" sera informée." Est-
8 ce que vous avez personnellement informé la "policija" de cet incident ?
9 R. Je ne m'en souviens pas.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'une cote pourrait être attribuée
11 à ce rapport, je vous prie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
13 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P779.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P779 est versée au
17 dossier.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous affichions
19 la pièce 5377 de la liste 65 ter.
20 Q. Le rapport qui va être affiché sur votre écran est un rapport qui
21 a trait au cimetière de Gracac. C'est un rapport du 11 septembre.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir le texte
23 pour le témoin, je vous prie.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter ce qui suit à propos de la
25 pièce précédente. Les soldats, je m'en souviens maintenant, il y a un des
26 soldats qui vociférait et qui disait qu'ils allaient en fait nous
27 poursuivre.
28 Q. Je pense que vous l'avez mentionné dans votre déclaration.
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1 R. Bien.
2 Q. Dans votre déclaration, lorsque vous décrivez l'incident du cimetière
3 de Gracac, vous dites que l'on pouvait voir les tombes depuis la route
4 principale et c'est pour cela que vous les avez remarquées.
5 Est-ce que vous vous souvenez ce qui a suscité votre curiosité,
6 pourquoi vous êtes entrés dans le cimetière ?
7 R. Je pense que c'était le tas de sable, puis les croix que nous pouvions
8 voir depuis la route.
9 Q. Et vous décrivez dans votre rapport et dans votre déclaration qu'il y a
10 un poste de la "policija", et dans votre déclaration, vous dites qu'il
11 s'agit d'une garde 24 heures sur 24 qui était établie. Est-ce que vous
12 savez maintenant comment vous saviez qu'il s'agissait d'une garde
13 permanente 24 heures sur 24 ?
14 R. Non, je ne m'en souviens pas. Probablement que ce type nous l'a dit.
15 Mais je ne m'en souviens pas. Parce qu'en général nous quittions le
16 secteur vers 4 heures.
17 Q. Vous aviez une expérience en tant qu'officier de police, vous
18 connaissiez le secteur, vous aviez acquis une certaine expérience pendant
19 les patrouilles, est-ce que vous comprenez pourquoi la police avait établi
20 un poste près du cimetière ?
21 R. Non.
22 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres postes de la "policija" établis ainsi
23 dans ce secteur ?
24 R. Non. C'était le seul à l'exception du poste de contrôle au carrefour.
25 Q. Est-ce qu'il y avait des postes de contrôle permanents aux carrefours
26 pendant que vous vous trouviez là-bas ?
27 R. Je ne me souviens pas s'ils étaient permanents ou non.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait attribuer à ce
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1 rapport une cote, je vous prie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
3 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P780.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P780 est versée au dossier.
7 Poursuivez.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer au témoin la
9 pièce P261, je vous prie.
10 Q. Le rapport qui va être affiché sur votre écran porte sur un incident
11 qui s'est déroulé le 13 septembre à Brgud. C'est la page 2.
12 Dans votre déclaration à la page 14, vous indiquez que vous vous
13 souvenez de cet incident, et vous indiquez que vous avez transmis au bureau
14 du Procureur des photographies couleur des cadavres. Je souhaiterais que
15 vous vous familiarisiez avec ce rapport, ensuite j'aimerais montrer au
16 témoin la pièce de la liste 65 ter 5327.
17 Vous vous souvenez de cela ?
18 R. Oui, je m'en souviens.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher la pièce
20 5372 de la liste 65 ter. Très bien.
21 Q. Est-ce qu'il s'agit des photos de cet incident ?
22 R. Oui.
23 Q. Et le rapport que nous venons de voir indique que vous avez trouvé les
24 corps à l'extérieur de la maison numéro 78.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
26 afficher la photographie précédente.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez où se trouvait la maison numéro 78 sur
28 cette photographie ? D'abord, est-ce qu'elle est sur la photo; d'un côté;
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1 derrière la personne ?
2 R. Je ne m'en souviens pas.
3 Q. Et vous avez expliqué dans votre déclaration que vous avez observé un
4 peu les lieux après avoir découvert les corps mais que nous n'avez rien vu.
5 Est-ce que vous vous souvenez si vous êtes allés dans les maisons
6 avoisinantes ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. Bien. Je souhaiterais qu'une cote soit attribuée à ces photos, je vous
9 prie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objections ?
11 M. KEHOE : [interprétation] Non, pas d'objections.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P781.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P781 est versée au dossier.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre au témoin
16 la pièce de la liste 65 ter 2041, et est-ce que cette pièce pourrait être
17 affichée de telle façon que le public ne puisse pas la voir. Page 2, je
18 vous prie.
19 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de ce rapport, et je
20 vous demanderais de ne pas faire référence aux noms des victimes, ce qui
21 serait extrêmement utile.
22 Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?
23 R. Oui, je m'en souviens.
24 Q. Au milieu du rapport il est indiqué que la victime avait informé la
25 police à Gracac. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez demandé à la
26 victime si la police avait pris des mesures, ou si une enquête avait été
27 diligentée ?
28 R. Non. Je ne me souviens pas si nous avons parlé de cela. Ce dont je me
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1 souviens, c'est que nous rencontré une fois là-bas une patrouille de la
2 police, et nous avons établi d'autres rapports. Ces gens recevaient très
3 fréquemment de la visite, non pas de la police, mais de personnes qui
4 venaient les voler, je pense qu'elle avait été une fois rouée de coups.
5 Donc nous sommes allés assez souvent à Mala Popina.
6 Q. Mais en règle générale, lorsque vous consigniez un incident, qu'une
7 victime vous avait dit que l'incident avait fait l'objet d'un rapport
8 auprès de la police, est-ce qu'il y avait un suivi qui était assuré auprès
9 de la police ou non ?
10 R. Oui, tout à fait. Nous assurions un suivi.
11 Q. Je souhaiterais verser ce document au dossier. Je souhaiterais que ce
12 document soit versé sous pli scellé pour protéger l'identité de la victime
13 dans la mesure du possible.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
15 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objections.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P782.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la pièce P782 est versée au
19 dossier. Et j'avais oublié de mentionner qu'elle était versée au dossier
20 sous pli scellé.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
22 Q. Je vous remercie, Madame Malm.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser,
24 Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
26 Qui va être le premier à procéder au contre-interrogatoire ?
27 Me Kehoe, bien.
28 Madame Malm, vous allez répondre aux questions qui vont vous être posées
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1 par le conseil de M. Gotovina, Me Kehoe.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais juste avoir un petit moment
3 pour tout préparer.
4 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Malm.
6 R. Bonjour.
7 Q. J'aimerais vous poser quelques questions qui figurent dans vos rapports
8 et votre déclaration que vous venez d'aborder lors de votre déposition
9 ainsi que dans votre rapport de la police civile. Je vais peut-être, non
10 pas passer du coq à l'âne, mais passer d'un document à l'autre, et si vous
11 ne comprenez pas une de mes questions, n'hésitez pas à m'arrêter.
12 R. Bien.
13 Q. Madame Malm, au début du mois d'août dans votre déclaration, vous
14 indiquez que vous étiez dans le secteur nord, et je pense que vous vous
15 trouviez dans la ville de Topusko; c'est exact ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Et vous vous trouviez là-bas au moment de l'opération Tempête, n'est-ce
18 pas
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. C'est votre déclaration de l'année 1997 qui m'intéresse, 1D49-0004. Il
21 s'agit d'un exemplaire de votre déclaration de l'année 1997. Il s'agit de
22 la première page.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est la deuxième page qui m'intéresse,
24 cinquième paragraphe à partir du haut.
25 Q. Avant que je ne vous pose des questions à ce sujet, Madame Malm, le
26 secteur dans lequel vous trouviez était contrôlé par l'ARSK jusqu'aux 4 et
27 5 août 1995, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Et vous constatez dans ce rapport, dans ce paragraphe, il s'agit je le
2 répète du cinquième paragraphe à partir du haut, au milieu de ce
3 paragraphe, vous faites référence à l'armée de la RSK et vous dites :
4 "L'opération Tempête a commencé au début de la matinée du 4 août 1995. Le
5 secteur de Topusko n'a été ni bombardé ni pilonné. Il n'y avait pas
6 d'activités militaires de l'ARSK. Avant l'opération Tempête, il y avait
7 plusieurs bataillons sur le territoire du secteur nord, mais ils n'ont pas
8 résisté aux Croates. Ils se sont retirés du territoire le lendemain du
9 début de l'opération. Il me semble qu'ils avaient reçu cet ordre de la part
10 du gouvernement : Ne combattez pas. Rendez vos armes à la FORPRONU et fuyez
11 vers la Bosnie."
12 J'attends l'interprétation.
13 Madame Malm, d'après votre déclaration, l'ARSK s'est désengagée et est
14 allée en Bosnie sans quasiment opposer la moindre résistance, et ce, le 5
15 août 1995; est-ce exact ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Et il vous a semblé qu'il avait reçu l'ordre d'agir de la sorte, qu'on
18 leur avait donné une orientation ?
19 R. C'est ce que l'interprète serbe nous a relaté.
20 Q. Ces interprètes serbes, est-ce qu'ils vous ont informés du fait que la
21 communication de l'ARSK qui avait été établie avec Knin ne pouvait plus
22 fonctionner, qu'il y avait eu rupture des communications ou de transmission
23 ?
24 R. Non. On m'a dit que le gouvernement à Knin était parti plus tôt, avant
25 l'opération Tempête. C'est ce que les interprètes m'ont dit.
26 Q. Si je peux me permettre de reformuler vos propos, on vous a dit que le
27 gouvernement de Knin était parti, ce qui fait que tous les soldats sont
28 partis également ?
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1 R. Oui.
2 Q. Donc peut-on avancer que, lorsque les personnes qui dirigeaient l'ARSK
3 sont parties de Knin, et qui dirigeait l'armée de la RSK sont parties, les
4 soldats du secteur nord sont partis à partir du moment où ils ont été
5 informés de ce fait ?
6 R. Oui, probablement. Puis, bien sûr, nous avons vu des soldats de l'ARSK
7 partir avec des chars, parce que je pense que je me trouvais dans la rue
8 dehors le 6 et le 7 août et ils se trouvaient dans la zone. Ils se
9 déplaçaient avec le convoi de réfugiés.
10 Q. Donc le 6 et 7 août, les soldats de l'ARSK se déplaçaient et partaient
11 avec les convois qui allaient vers la Bosnie; c'est cela ?
12 R. Oui. Je me souviens que j'ai vu au moins un char avec le convoi.
13 Q. Madame Malm, lorsque vous parlez des événements dans le secteur nord et
14 le secteur sud, vous saviez qu'à partir du 6 août 1995, l'autorité
15 constitutionnelle de la République de la Croatie a assumé le contrôle de
16 ces territoires et des territoires en Krajina. Est-ce que vous saviez cela
17 ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez également mentionné que votre domaine était fondamentalement
20 la police civile, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Et cela correspond au paragraphe 23 de la pièce P774; c'est ce que vous
23 relatez. Est-ce que vous avez cette pièce, P774, paragraphe 23 ? Là, ce qui
24 est écrit :
25 "En règle générale, je dirais que je ne savais pas grand-chose des
26 liens entre la police croate et l'armée."
27 R. Je ne vous suis plus du tout.
28 Q. Je m'excuse. J'essayais juste d'établir la référence et de faire le
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1 lien entre ce que j'allais dire maintenant.
2 Il faut savoir que dans votre déclaration, la pièce P774, paragraphe 23 --
3 M. KEHOE : [interprétation] Et je souhaiterais qu'elle soit affichée à
4 l'écran, car il s'agit de la page 7 de ce document.
5 Q. Vous voyez qu'au milieu de ce paragraphe, vous voyez qu'il est indiqué
6 : "En règle générale, je ne savais rien."
7 Vous voyez cela ?
8 R. Oui, oui, c'est exact.
9 Q. Donc en règle générale, vous n'étiez pas informée des liens qui
10 existaient entre la police croate et les militaires parce que,
11 fondamentalement, vous travailliez avec la police civile; c'est cela ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc vous avez le document P265 --
14 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir afficher ce
15 document à l'écran.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais également tirer au clair un point.
17 Ce rapport, je l'ai signé, mais Luis Martins a décidé quand cet enquêteur
18 russe de la TPIY m'a interviewée.
19 Q. Excusez-moi, je vous corrige. Je viens de vous lire une partie de la
20 pièce P774. C'est la déclaration que vous avez faite les 29 et 30 juillet
21 2008. Ce n'est pas la déclaration présentée de décembre 1994 [comme
22 interprété] que vous avez signée avec Luis Martins. Je veux que tout ceci
23 soit clair. Si vous avez un doute, si vous ne savez pas de quelle
24 déclaration nous parlons, dites-le-nous, on pourra parler de ceci point par
25 point.
26 R. D'accord.
27 Q. Nous examinons ce rapport P265. Il a été mentionné, au cours de votre
28 déposition visée par l'article 65 ter, il dit que lorsque vous êtes arrivés
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1 au carrefour d'Otric : "Nous avons été arrêtés par la police civile et
2 militaire croates à ce poste de contrôle."
3 Qui était tenu par les policiers civils et militaires ensemble.
4 R. Oui.
5 Q. "Ils nous ont dit que nous ne pouvions pas poursuivre notre patrouille
6 sans autorisation spéciale des autorités de Knin et ils ont dit que c'était
7 une zone militaire."
8 Nous parlons ici de votre déclaration du 20 septembre 1995. A ce moment-là,
9 est-ce que la HV opérait dans cette zone, le 20 septembre 1995 ?
10 R. Je ne me souviens pas si je les avais vus ce jour-là.
11 Q. Vous le dites ici. Vous ne savez pas si c'est exact ou pas ?
12 R. Bien sûr, ils étaient à ce point de contrôle, bien sûr, je vois ça dans
13 le rapport.
14 Q. Mis à part les personnes qui se trouvaient au poste de contrôle, est-ce
15 que vous savez s'il y avait des opérations ?
16 R. A l'extérieur du poste de contrôle, je ne me souviens pas de cela.
17 Q. Evoquons rapidement certaines des questions que vous évoquez dans votre
18 déclaration. Parlons de choses dont vous dites avoir discuté avec des
19 habitants de villages. Dans certains de vos rapports, vous faites état de
20 soldats, d'individus portant des vêtements militaires, de personnes qui
21 vous ont dit qu'il y avait des gens qui déambulaient en tenue militaire.
22 Est-ce que vous avez un souvenir général de ces conversations ? Nous allons
23 les examiner de façon détaillée. Vous vous en souvenez ?
24 R. Je me souviens de cela. Souvent, on nous disait qu'il y avait des
25 soldats en uniforme, et j'ai mis ça dans mon rapport.
26 Q. A l'époque, est-ce que vous saviez si ces soldats étaient des hommes
27 qui avaient été démobilisés ?
28 R. Qu'est-ce que cela veut dire, des troupes démobilisées ?
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1 Q. Je remonte en arrière.
2 Est-ce que vous saviez que vers le 9 août la HV avait démobilisé environ
3 70 000 hommes, les a mis hors service, si vous voulez, n'étaient plus dans
4 le service de l'armée de Croatie ? Est-ce que vous le saviez ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait beaucoup de gens qui déambulaient
7 dans les secteurs sud et nord en tenue de camouflage, mais que ces hommes
8 n'étaient plus des hommes des effectifs de la HV ?
9 R. Je ne me souviens pas si j'ai vu les gens en vêtement civil ou en
10 uniforme de camouflage. Je ne me souviens pas de cela.
11 Q. Mais si un civil portait une tenue de camouflage, est-ce que vous
12 saviez si c'était un civil ou pas un soldat ?
13 R. Non. Non.
14 Q. Abordons un point précis que nous pourrions peut-être étoffer pour
15 savoir qui étaient ces personnes. Si vous le voulez bien, examinez le
16 rapport que vient de verser l'Accusation au dossier, à propos d'Ivosevci.
17 Je pense que c'est la pièce P779. C'est la pièce ou le document 4168 de la
18 liste 65 ter.
19 M. KEHOE : [interprétation] Peut-on l'afficher à l'écran ? Est-ce qu'on
20 peut l'agrandir un peu plus ? Merci.
21 Q. Ce document vient d'être versé au dossier. Il dit que vous avez vu
22 plusieurs hommes en habit militaire, en tenue de camouflage, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, c'est vrai.
24 Q. Qui se livraient à des actes de pillage de biens ménagers qu'ils
25 avaient trouvés. Ils étaient dans un camion qui portait la plaque
26 d'immatriculation ZD 253 AB [comme interprété]. Il y avait une voiture
27 rouge immatriculée, ZD 34 U.
28 Vous savez que ce sont là des plaques d'immatriculation de véhicules venant
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1 de Zadar, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est vrai.
3 Q. Vous savez également que des véhicules appartenant à la République de
4 Croatie ou à l'armée de la République de Croatie commencent par la lettre
5 HV ?
6 R. C'est vrai.
7 Q. Ce qui veut dire que ces individus se trouvant dans ces deux véhicules
8 étaient dans des véhicules qui ne faisaient pas partie de la République --
9 plus exactement de l'armée de la République de Croatie, n'est-ce pas ?
10 R. Je ne sais pas. J'ai mis dans mon rapport ce que j'ai vu tout
11 simplement.
12 Q. Je comprends. Mais vous venez de nous dire que les plaques
13 d'immatriculation pour l'armée de la République de Croatie contiennent les
14 lettres HV. Or, ici, vous avez des plaques d'immatriculation de la ville de
15 Zadar. Est-ce que ces plaques normalement ne sont pas des plaques de
16 véhicules civils appartenant à des civils ?
17 R. Je crois, oui.
18 Q. Prenons maintenant le document 5380 de la liste 65 ter. Je ne sais pas
19 si ça a déjà été versé au dossier.
20 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, poursuivez.
23 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que je prends uniquement la cote 65 ter,
24 puis qu'on règle le reste plus tard ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème c'est que Mme la Greffière a
26 préparé, bien entendu, une liste contenant les cotes des pièces. Il faudra
27 vérifier si le document que vous venez de mentionner s'y trouve.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, on l'y trouve, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons lui donner une
2 cote. Nous allons régler cette pièce puisqu'elle sortira de la liste.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P793.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous allez en demander le
5 versement.
6 M. KEHOE : [interprétation] Mais ça fait partie de la série des documents
7 présentés par l'Accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je voulais simplement reprendre ceci en contre-
10 interrogatoire parce que ça se trouvait dans la liste.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence d'objections, il est
12 certain que ce document-ci sera versé au dossier.
13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant à l'écran la pièce
15 P793.
16 Poursuivez.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Madame Malm, examinez ce rapport du 20 septembre. Il y a un monsieur
19 qui vous a informée - ça se trouve au troisième paragraphe -que le 15
20 septembre, vers 15 heures 30, trois hommes armés d'environ 35 ans étaient
21 entrés et tous étaient en tenue militaire. Ils avaient garé deux voitures à
22 200 mètres de son domicile, une jaune, l'autre, bleue. Voitures, je ne sais
23 pas s'il y avait une remorque, et elles n'étaient pas, en tout cas,
24 immatriculées.
25 Vous avez dit "des uniformes militaires déjà utilisés." Ça veut dire -- ou
26 ce que vous dit ce monsieur, que c'étaient des hommes qui portaient des
27 tenues de camouflage, mais l'idée c'est que ce n'étaient pas de véritables
28 soldats, n'est-ce pas, quand on dit des uniformes déjà utilisés ?
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1 R. Martins Luis a écrit ce rapport, mais oui, il a probablement pensé
2 qu'il s'agissait des uniformes de camouflage. C'est ce que je crois.
3 Q. Mais quand on parle d'utilisation militaire, ça veut dire, n'est-ce
4 pas, que les hommes n'étaient pas vraiment des soldats d'active ?
5 R. Je ne sais pas.
6 Q. Sondons la question. Deux véhicules, l'un de couleur jaune, l'autre,
7 bleu, sans plaques d'immatriculation.
8 Vous avez passé un certain temps dans cette zone. Vous savez dès lors que
9 ces véhicules n'étaient pas de véhicules de l'armée de la République de
10 Croatie puisqu'on n'avait pas les lettres HV sur la plaque, n'est-ce pas ?
11 R. C'est vrai.
12 Q. Lorsque vous avez obtenu ces informations, partant de ce que ce
13 monsieur vous avait dit, à savoir que trois hommes armés étaient venus dans
14 son village, est-ce que vous avez conclu que ce n'étaient pas des soldats
15 de la HV ?
16 R. Je ne suis pas sûre que c'étaient des habitants de village ou c'étaient
17 des hommes de l'armée. Je ne sais pas. Mais je savais qu'il s'agissait des
18 gens de l'armée.
19 Q. Vous avez dit en interrogatoire principal que vous aviez surtout pu
20 patrouiller des villages plus que la police civile. Dans la dernière phrase
21 du rapport, il est dit : "Ils nous ont dit également ceci. Ils ont commencé
22 à voir plus souvent la "policija" de Gracac qui patrouillait dans la zone."
23 Vous voyez cela ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à ce moment-là la police
26 civile de Gracac commence à reprendre un peu du poil de la bête et commence
27 à patrouiller plus activement ?
28 R. Je suis d'accord avec cela. Dragan Milinkovic, il me parle au village
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1 de Palanka. Oui, cela semble ainsi.
2 Q. Prenons la liste 65 ter, le numéro 5379.
3 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas si on a déjà une cote pour ce
4 document. Là, nous n'avons pas de cote, mais c'est un document qui se
5 trouve dans la liste des documents présentés par l'Accusation.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous
7 aider ?
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P792.
9 M. KEHOE : [interprétation] Merci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque vous utilisez ce document et
11 qu'il n'y a pas d'objection, ce sera maintenant une pièce du dossier.
12 Poursuivez.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. C'est un rapport du 9 septembre -- ou plus exactement du 16 septembre.
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Examinez-le brièvement, s'il vous plaît.
18 Il est dit que, le 7 août, à ce moment-là, vous avez vu des
19 militaires de l'ARSK traverser le secteur nord, et ceci dit qu'une femme
20 vous a dit que : "Dans l'après-midi du 7, des Croates étaient venus dans le
21 village. Ils avaient pris un café avec les habitants pour ensuite
22 repartir."
23 Est-ce qu'elle vous a dit que ces soldats croates l'avaient bien
24 traitée, s'étaient contentés de boire un peu de café, puis repartir ?
25 R. Oui.
26 Q. Et elle vous a dit que deux soldats étaient revenus. Vous voyez cela ?
27 R. Oui, oui.
28 Q. Ils avaient emporté son téléviseur.
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1 Ce téléviseur, il n'a pas été emporté quand les 30 soldats s'y trouvaient,
2 lorsque vous avez écrit ce rapport, est-ce que cet élément d'information
3 vous a montré que ces deux soldats agissaient seuls ?
4 R. Ils sont revenus seuls.
5 Q. Vous avez 30 soldats qui boivent du café, je suppose qu'ils parlent un
6 peu à bâton rompu de tout et de rien avec cette dame le 7 août, puis ils
7 repartent sans emporter de téléviseur sans faire quoi que ce soit. Après,
8 deux d'entre eux reviennent et emportent le téléviseur. Vous êtes dans la
9 police. Est-ce que ceci ne vous montre pas que ces deux soldats agissaient
10 seuls, faisaient cavaliers seuls, et ne faisaient pas partie d'une activité
11 militaire concertée ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande au témoin de faire des
14 suppositions. Elle n'était pas sur place.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez au témoin de tirer des
16 conclusions. A plusieurs reprises, le témoin, Maître Kehoe, a essayé de
17 vous ramener aux faits alors que vous demandiez des conclusions, ce qui est
18 tout à fait juste. A quoi sert-il de poser une question qui demande des
19 conclusions, s'il faut tirer des conclusions ? Pourquoi demander au témoin
20 si les autres 28 soldats étaient peut-être à la recherche de téléviseurs
21 dans 14 maisons différentes ? Qu'est-ce que ça voudrait dire, le fait que
22 ces deux hommes étaient revenus seuls ?
23 Le témoin a dit, à juste titre, qu'elle avait vu les deux hommes qui
24 étaient revenus seuls. Vous pourriez demander au témoin si elle savait où
25 se trouvaient les 28 autres hommes, s'ils étaient restés ensemble ou s'ils
26 s'étaient séparés en groupe de deux, ce que ces autres hommes faisaient.
27 Mais la Chambre n'est pas aidée véritablement si vous insistez le témoin
28 pour qu'elle donne la conclusion qui vous semble la plus favorable.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi de dire que le témoin peut tirer
2 la conclusion qu'elle veut, mais si je fais une analogie entre les
3 questions que je pose et celles posées notamment par Mme Gustafson, je
4 dirais ceci : partant des activités que vous aviez dans la zone, pensiez-
5 vous que la police de Gracac aurait pu patrouiller davantage la zone ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez fait objection à cette
7 question, sauf que ça se trouve déjà dans la déclaration, et vous n'avez
8 pas fait objection à la déclaration, bien, je vous aurais écouté et
9 j'aurais régler la question. Et ce qui s'applique pour vous, s'applique
10 également pour Mme Gustafson.
11 M. KEHOE : [interprétation] Je suivrai vos instructions. Je serai plus
12 vigilant au moment de prononcer d'éventuelles objections à l'avenir.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Vous dites qu'il y en avait deux qui étaient habillés en uniforme
16 militaire de la Garde nationale. Lorsque vous avez écrit cela, pour vous,
17 qui était-ce la Garde nationale ? Est-ce que c'était la Garde nationale ou
18 --
19 R. La Garde nationale était là-bas pour protéger les civils.
20 Q. Mais quels étaient les éléments de la HV qui constituaient la Garde
21 nationale ? Est-ce que c'était une garde patriotique ?
22 R. Je ne le sais pas.
23 Q. Quand vous écrivez "Garde nationale," est-ce que ce sont des
24 informations que vous a données cette personne dans le village ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous ne savez rien à propos de formations militaires mis à part ce
27 que ces individus vous ont dit, n'est-ce pas ?
28 R. Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
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1 Q. Les informations concernant la Garde nationale, vous ne savez rien de
2 formations militaires de la HV, et vous vous contentez d'écrire ce que vous
3 disent ces gens ?
4 R. C'est vrai.
5 Q. Prenons un autre point. Le document 5381 de la liste 65 ter.
6 M. KEHOE : [interprétation] Ce sera la pièce P794.
7 Q. Nous avons un paragraphe en bas de page, 22 septembre 1995, c'est la
8 date concernée. "Beaucoup de civils armés sont dans les alentours pour
9 intimider et pour dérober des objets aux personnes vivant seules qui n'ont
10 pas la possibilité de se défendre."
11 Vous voyez ce texte ?
12 R. Oui, je le vois.
13 Q. Est-ce que vous avez toujours reçu des informations disant qu'il y
14 avait des civils armés qui ne portaient pas d'uniformes de camouflage, qui
15 ne présentaient pas des effectifs militaires, qui commettaient des crimes ?
16 R. Je ne me souviens pas avoir entendu cela. C'est Martin Luis qui a
17 rédigé ce rapport.
18 Q. En haut de page, il est dit que vous étiez présent.
19 R. C'est vrai.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'on vous a dit cela, qu'il y avait dans
21 les alentours des civils armés ?
22 R. Non. Je crois qu'il a fait une erreur lorsqu'il a rédigé son rapport,
23 parce que je ne me souviens pas que j'aie entendu dire que les civils
24 étaient armés. Le peu de civils que j'ai rencontrés à Gracac, je ne crois
25 pas qu'ils avaient des armes.
26 Q. Vous avez quand même vérifié que les rapports étaient exacts. Est-ce
27 que vous dites maintenant aux Juges que ce rapport écrit par M. Martins, ou
28 quel que soit l'auteur de ce rapport, que c'était un rapport qui était
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1 inexact ?
2 R. Non, je ne peux pas me souvenir d'avoir vu des civils autour de cet
3 endroit. Je ne me souviens pas de cela.
4 Q Ce qui veut dire que vous ne vous souvenez pas de cet incident ? Ou de
5 ce commentaire ?
6 R. Laissez-moi réfléchir à cela. Est-ce que je peux lire d'abord le
7 rapport ?
8 Q. Tout à fait. Lorsque nous examinons ces rapports, vous avez peut-être
9 besoin d'un peu plus de temps pour lire le rapport. Dites-le-moi, et nous
10 prendrons le temps qu'il faut. Je suis sûr --
11 R. Merci.
12 Q. -- que la Chambre l'autorisera.
13 R. Oui, je suis prête. Je ne me souviens pas de ce rapport.
14 Q. Ici même, avez-vous des raisons de douter de l'exactitude de ce qui est
15 dit ici à au moins un des membres de la CIVPOL ?
16 R. Peut-être que j'ai répondu trop vite. Probablement.
17 Q. Nous allons étudier ceci de plus près. Vous n'avez pas de raison de
18 douter de l'exactitude de ces déclarations faites au moins à un membre de
19 la CIVPOL ?
20 R. Cela pourrait être vrai. Je pense que je me souviens d'avoir vu des
21 gens en civil courant autour des maisons, et cet homme portait ce qui
22 ressemblait à un fusil de chasse. Je pense qu'il portait des vêtements
23 civils.
24 Q. Prenons le document 924 de la liste 65 ter. C'est la pièce P796.
25 Un événement qui vous concerne, vous avec M. Martins. Ici, il y a un autre
26 crime. Nous avons un individu qui est dans un Volkswagen blanche qui n'a
27 pas de plaque d'immatriculation. Vous le voyez ?
28 R. Oui, je le vois.
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1 Q. Le soldat est parti, mais la police n'a pas en fait réagi à ce village
2 ? Quatrième paragraphe.
3 R. Oui.
4 Q. Nous avons de nouveau ici un véhicule, cette fois blanc, sans plaque
5 d'immatriculation. Partant de ce que vous savez en tant qu'enquêteur, vous
6 savez que ce n'est pas non plus un véhicule de l'armée de la République de
7 Croatie ?
8 R. Non, ce n'était pas leur véhicule.
9 Q. Dernier paragraphe : "M. Cvjetkovic nous a dit qu'il y avait beaucoup
10 de gens habillés en uniforme militaire croate dans la zone."
11 C'est ce qu'il vous a dit, qu'il y avait des gens habillés en tenue
12 militaire, plutôt que de dire que c'étaient des soldats, des soldats
13 d'active, qu'il y avait des gens qui étaient habillés en uniforme militaire
14 ? C'est ce qu'il a dit ?
15 R. Il a probablement dit ça.
16 Q. Passons à un autre document. N'oubliez pas cette Volkswagen blanche
17 mentionnée dans ce dernier document. Prenons le document de la liste 65 ter
18 5382. C'est la pièce P797.
19 Une fois de plus, nous avons un rapport écrit plusieurs jours plus
20 tard qui mentionne la venue de personnes dans deux véhicules civils, une
21 voiture blanche et une voiture rouge, sans plaques d'immatriculation.
22 Lorsque vous étiez sur le terrain, est-ce que vous avez établi un
23 lien entre ces deux voitures blanches qui opéraient dans la même zone, ces
24 véhicules civils ? Est-ce que vous avez établi un lien ?
25 R. Non. Cela ressemblait à cela, mais avec tous les incidents qui sont
26 survenus, il n'y avait pas de lien entre des rapports, parce que dans la
27 soirée nous avions cinq ou dix rapports.
28 Q. Quand vous reveniez et que vous établissiez ces rapports, vous n'avez
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1 pas essayé de faire une synthèse, d'avoir une vue d'ensemble pour
2 comprendre ce qui se passait, pour savoir si ces gens opéraient dans ces
3 véhicules blancs, si c'étaient des civils qui étaient dans des voitures qui
4 n'étaient pas immatriculées, ou s'ils opéraient dans un véhicule qui
5 portait ses plaques ?
6 R. Non. Nous ne faisions que collecter les informations et nous en
7 informions la police de Knin, le quartier général de la police à Knin.
8 Q. Nous avons un peu parlé de soldats croates. Auparavant, nous avons
9 parlé du fait qu'ils avaient pris un café avec une dame dans un village.
10 Mais il y a eu d'autres incidents au cours desquels les soldats ont
11 essayé d'aider telle ou telle personne dans ces villages, n'est-ce pas ?
12 R. Je me souviens d'un. Un soldat est arrivé. Pendant quelque temps, ils
13 ont organisé un barbecue.
14 Q. Est-ce qu'ils aidaient des gens dans le village ?
15 R. Je ne sais pas. Je sais qu'ils venaient pour assister à ce barbecue.
16 Q. Prenons ce document 5383 de la liste 65 ter. Est-ce que c'est
17 maintenant la pièce P795 ?
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, j'ai la mauvaise cote. C'est la
20 cote P788. Je me corrige une fois de plus. C'est la pièce 791. C'est ça,
21 5378 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.
23 M. KEHOE : [interprétation] Effectivement, c'est la pièce 791. Peut-on
24 l'afficher à l'écran ?
25 Q. Je vais vous montrer quelques rapports. Le premier rapport porte la
26 cote P791.
27 Il s'agit d'un incident lors duquel une personne - en fait, ils ont
28 essayé de prendre son véhicule. Vous souvenez-vous de cela, et les soldats
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1 ont essayé de reprendre ce véhicule ? Il s'agit du dernier paragraphe. Dans
2 le dernier paragraphe.
3 Je vais vous montrer un autre document de la liste 65 ter. C'est 5383, et
4 c'est la cote P788.
5 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher sur l'écran ce
6 document, s'il vous plaît.
7 Q. C'est le deuxième paragraphe, où il est fait référence à l'intimidation
8 qui a cessé au moment où l'un des soldats lui avait dit de s'arrêter.
9 Lorsque vous voyez cette situation où un soldat a essayé de dire à l'autre
10 d'abuser de ces gens, est-ce que c'est là quelque chose qui arrivait ? Est-
11 ce qu'on vous a parlé de cela ?
12 R. Absolument. Je pense qu'il m'est arrivé une chose similaire. Une fois,
13 un soldat a essayé de me prendre mes lunettes, et l'autre soldat lui a dit
14 de ne pas le faire.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas s'il est venu le moment propice
16 pour faire la pause.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je ne sais pas de combien de
18 temps vous avez besoin encore, Maître Kehoe.
19 Si vous regardez vos documents, pouvez-vous nous le dire ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous dire cela après la
22 pause ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on va faire la pause maintenant et
25 on va continuer à 16 heures 15.
26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.
27 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, avez-vous maintenant une
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1 idée plus précise du temps dont vous avez besoin.
2 M. KEHOE : [interprétation] Au maximum, une heure, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
4 M. KEHOE : [interprétation]
5 Q. Parlons, Madame Malm, des rapports qui seront versés au dossier. De
6 façon générale, lorsque vous assistiez à des actes de pillage après
7 l'opération Tempête, que ce soit le fait de Domobrani, d'hommes en
8 camouflage ou de civils, est-ce que vous saviez que dans bien des cas ces
9 gens avaient été eux-mêmes victimes d'acte de pillage entre 1991 et 1995
10 lorsque les Serbes ont expulsé les
11 Croates ?
12 Est-ce que vous saviez cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Par conséquent, vous saviez à ce moment-là que bon nombre de ces
15 personnes en fait se vengeaient de ce qu'il leur avait été fait ?
16 R. Je ne sais pas si j'y ai pensé à l'époque. Mais maintenant que vous me
17 posez la question, je savais qu'il y avait des choses qui s'étaient passées
18 auparavant.
19 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez parlé du poste de
20 police de Gracac, est-ce que je peux dire que de façon générale que la
21 police n'avait pas fait suffisamment de choses pour enrayer les crimes et
22 vous n'aviez pas trouvé de réponses à vos demandes d'enquêtes.
23 Vous n'avez pas rapporté vos observations à la police de Gracac, n'est-ce
24 pas ?
25 R. Non, pas toujours. Quelquefois c'était le chef d'équipe, Lennart Widen,
26 qui en parlait au chef de police.
27 Q. Mais vous n'avez pas rapporté chaque incident ou chaque infraction
28 éventuelle que vous auriez observée ?
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1 R. Non. Pas moi personnellement. Mais j'en ai fait rapport au chef
2 d'équipe des Nations Unies.
3 Q. Prenons le paragraphe 10 de la pièce 774.
4 Soit dit en passant, en attendant que ceci s'affiche à l'écran, une
5 question de suivi à propos de gens se livrant au pillage, parce qu'eux-
6 mêmes avaient été victimes de pillage entre 1991 et 1995, parmi ces
7 pilleurs y en auraient-ils eu un qui aurait dit qu'ils avaient besoin
8 d'emporter un de ces objets pour pouvoir survivre ?
9 R. Je n'ai pas le souvenir d'avoir ne serait-ce que parler à ces gens.
10 Q. Donc vous n'avez pas essayé de leur parler pour savoir pourquoi ils le
11 faisaient ?
12 R. Non, parce qu'ils étaient, si je me souviens bien, très agressifs. Il y
13 a même eu quelqu'un qui nous a jeté des pierres et j'ai vu quelqu'un qui
14 s'est éloigné en courant, armé d'un fusil, donc on ne les a pas arrêtés et
15 on n'a pas essayé de leur parler de ces crimes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision.
17 Vous parliez du moment où le témoin avait vu des gens se livrer au pillage,
18 je suppose que vous parlez de catégories-là, plutôt que de telle ou telle
19 personne.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, de catégories.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Sinon, il faudrait
22 établir le fondement de ceci.
23 Poursuivez.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. Jamais vous n'êtes allés voir ces gens pour leur demander pourquoi ils
26 emportaient tel ou tel objet de la maison de quelqu'un d'autre pour le
27 placer chez eux.
28 R. Non. Pas que je m'en souvienne.
Page 8185
1 Q. Est-ce que je peux revenir à la question que j'ai posée à propos de ces
2 incidents, au paragraphe 10 vous relatez un incident au cours duquel
3 certaines personnes vous ont menacés, dernier paragraphe, vous dites :
4 "Nous n'avons pas fait rapport de chaque incident du genre de celui-ci."
5 R. Non. Je ne pense pas que nous avons fait rapport d'incidents qui nous
6 touchaient, nous. Nous avons uniquement rapporté des incidents touchant des
7 civils.
8 Q. Donc s'il y avait eu une infraction contre la police civile des Nations
9 Unies, ce n'était pas dit à police croate ?
10 R. Je ne pense pas l'avoir rapporté si ça me concernait.
11 Q. Donc ça c'est une décision que vous avez prise, ce n'était pas la
12 politique des Nations Unies ?
13 R. Non, je ne pense pas. Ce qui m'intéressait davantage à l'époque
14 c'était les civils plutôt que moi dans la zone.
15 Q. A propos, Madame, c'était des rapports verbaux que vous faisiez à la
16 police de Gracac, n'est-ce pas ?
17 R. Je pense que oui. Je me souviens d'un incident, nous sommes allés voir
18 l'officier de permanence, donc ça s'est fait oralement.
19 Q. Paragraphe 19 du même document que nous avons déjà à l'écran.
20 R. Quel paragraphe ?
21 Q. Le paragraphe 19. Vous allez le voir l'écran.
22 Milieu de page, quatrième ligne de ce paragraphe : "Nos rapports étaient
23 des rapports fait oralement."
24 Vous voyez cette ligne, au paragraphe 19 ?
25 R. Non.
26 Q. Quatrième ligne.
27 R. Oui, je vois maintenant.
28 Q. Chez vous en Suède, les rapports de police par lesquels vous
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1 transmettez des éléments d'information à un autre service de police, est-ce
2 que ça se fait oralement ou par écrit ?
3 R. C'est en fonction du sujet. Mais ici, en l'occurrence, si nous sommes
4 allés sur place, on n'avait même pas ce rapport qui était prêt. Il fallait
5 quand même bien informer la police de ce qui s'était passé, disons, deux
6 heures plus tôt, des informations que nous avions reçues.
7 Q. Mais chez vous, si vous fournissez des informations qui sont transmises
8 d'un service de police à un autre, ça se fait oralement ou par écrit ?
9 R. Je ne le fais pas moi-même, ce sont des supérieurs qui le font. Si je
10 reçois un rapport d'un incident concernant un civil, bien sûr, que j'écris
11 cela.
12 Q. Je poursuis.
13 Vous dites que la police n'avait pas fait suffisamment de choses pour
14 empêcher les crimes. Mais lorsqu'il s'agit de contourner des postes de
15 contrôle, pour vous, ce n'était pas difficile de le faire, n'est-ce pas ?
16 R. C'était facile, je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.
17 Q. Est-ce que vous avez contourné des postes de contrôle ?
18 R. Je me souviens d'un cas où nous avons été arrêtés.
19 Q. Mais est-ce que vous avez pu contourner un poste de contrôle ?
20 R. Je n'en ai pas souvenir.
21 Q. Prenons le paragraphe 23 de ce même document. Milieu de page.
22 Paragraphe 23.
23 Vous dites que vous ne connaissiez pas les rapports entre la police croate
24 et les militaires. C'est au moment où vous avez été arrêtés à un poste de
25 contrôle à Otric. Vous dites ceci : "Nous sommes passés par les champs pour
26 contourner ce poste de contrôle quand on nous a stoppés là."
27 R. Oui.
28 Q. Ce qui veut dire que vous -- je pense que vous étiez en compagnie de M.
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1 Martins, vous avez contourné aisément ce poste de contrôle, n'est-ce pas ?
2 R. Ça dépend de la façon de voir les choses. Oui, nous sommes passé par
3 les champs. Donc on y est allés. N'empêche qu'on nous a quand même stoppés.
4 Q. Mais après avoir été arrêtés là, M. Martins --
5 R. Oui, mais on est passé par un autre chemin. On n'est pas passé par la
6 route.
7 Q. Mais une fois que vous avez été interpellés, vous avez pu contourner ce
8 poste de contrôle en passant par des champs ?
9 R. Oui.
10 Q. Et s'il y avait des civils qui se livraient à des actes non conformes à
11 la loi, s'ils voulaient contourner ces postes de contrôle, ils auraient pu
12 faire comme vous et M. Martins ?
13 R. Probablement.
14 Q. Mais quand vous avez parcouru cette zone, vous avez entendu beaucoup de
15 rumeurs concernant des crimes autant que de faits criminels, répréhensibles
16 et effectifs ?
17 R. Qu'entendez-vous par rumeurs ?
18 Q. Prenons le paragraphe 5. C'est le bas de la page 2 de ce même document.
19 Regardez le bas de la page, je lis le cinquième paragraphe. "J'allais
20 d'habitude en patrouille avec Luis Martins et un interprète. On
21 patrouillait sept jours par semaine. En général, quand on patrouillait, on
22 s'arrêtait dans un village, on descendait des véhicules et on jetait un
23 coup d'œil aux alentours. Par exemple, nous avons regardé à l'intérieur de
24 puits, car on avait entendu dire qu'il arrivait que des gens soient placés
25 dans des puits. Jamais on n'a trouvé de corps se trouvant dans des puits."
26 Qu'on jette des corps dans des puits, n'était-ce pas une rumeur qui faisait
27 rage dans la région ?
28 R. Oui.
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1 Q. Mais au cours de vos patrouilles, vous n'avez rien trouvé à l'appui de
2 ces dires ?
3 R. Exact.
4 Q. S'agissant des enquêtes menées par le service de police de Gracac, là
5 aussi vous dites que cette police aurait pu faire davantage pour effectuer
6 des patrouilles, et que vous n'obteniez pas les renseignements dont vous
7 aviez besoin ? Je vais vous poser une question à ce propos, mais auparavant
8 j'aimerais vous montrer un document de la liste 65 ter 2091. C'est un
9 rapport de la CIVPOL du secteur sud.
10 Merci d'examiner ce rapport dont vous parlez, je crois, dans une de vos
11 déclarations, page 10.
12 Nous avons parlé, ou en tout cas vous avez parlé en interrogatoire
13 principal du fait que la police de Gracac aurait pu en faire plus. Prenons
14 le deuxième paragraphe en haut de page : "Des patrouilles mixtes régulières
15 avec la CRO POL
16 annulées parce que la CRO POL n'avait pas assez de policiers."
17 Est-ce que vous le saviez quand vous étiez sur zone, est-ce que vous saviez
18 que la police civile croate n'avait pas assez
19 d'effectifs ?
20 R. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui.
21 Q. Prenez la première page de ce document, bas de page. Il y est question
22 de patrouilles et de coopération.
23 "A ce niveau, il semblerait que la coopération soit bonne. Cependant,
24 beaucoup de patrouilles conjointes ont été annulées en raison du manque
25 d'effectifs et de ressources en véhicules."
26 Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces deux pénuries du
27 côté de la police croate lorsque vous étiez dans le secteur nord, dans le
28 secteur sud, surtout à Gracac, à savoir qu'il y avait peut-être trop peu
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1 d'hommes et trop peu de véhicules ?
2 R. Non pas que je m'en souvienne aujourd'hui.
3 Q. Vous nous avez également dit, c'est dit dans votre rapport, que vous si
4 vous faisiez des enquêtes, que vous demandiez des renseignements, vous ne
5 les obteniez pas. Vous vous en souvenez ?
6 R. Oui. Et je me souviens de cette question dans mon rapport.
7 Q. Paragraphe 19 de la pièce P774.
8 Prenons certains documents. Le premier sera le document P425.
9 Madame, est-ce que vous saviez qu'on menait des enquêtes suite à des crimes
10 commis dans la zone de Gracac, mais que ce n'était pas la police de Gracac
11 qui le faisait, c'était la police civile de Zadar. Est-ce que vous saviez
12 cela ?
13 R. Non, pas d'après le souvenir que j'en ai aujourd'hui. Je sais qu'on a
14 mentionné dans un rapport la venue d'un juge dans la zone. Mais pas
15 aujourd'hui, je ne m'en souviens pas.
16 Q. Prenons toujours la pièce P425 mais à la page suivante.
17 Ici vous êtes venue en compagnie de plusieurs personnes. Vous voyez votre
18 nom en haut du document, et vers le milieu du document on dit ceci
19 s'agissant du premier homicide commis sur Milan Marcetic, il est dit : "Un
20 commissaire et un juge de Zadar sont venus sur les lieux et que suite à un
21 ordre donné par ces personnes, la police a emmené le corps à Zadar."
22 Est-ce que vous avez demandé à cette personne si ceci faisait l'objet d'une
23 enquête à Zadar ?
24 R. Je n'ai pas compris votre question.
25 Q. Au moment d'écrire ce rapport, au moment où vous avez obtenu ces
26 informations parlant d'un commissaire et d'un juge venus au village pour
27 mener une enquête, est-ce que vous avez demandé si ce crime faisait l'objet
28 d'une enquête menée à Zadar plutôt que par la police de Gracac ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 Q. De même, en ce qui concerne l'homicide suivant en bas de page, vous
3 avez reçu les mêmes informations concernant un deuxième décès, et là aussi
4 vous avez appris qu'un commissaire et un juge étaient venus à Zadar pour
5 examiner les lieux et emmener le cadavre, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est bien ce que ça semble dire.
7 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque vous avez fait
8 cette déclaration pour savoir s'il y avait enquête ou pas, en tout cas de
9 façon satisfaisante pour vous, il serait important de savoir qui mène
10 l'enquête ?
11 R. Certes. Mais ces incidents ont été portés à la connaissance de la
12 police de Gracac. Si je me souviens bien ce que disent d'autres rapports,
13 il y est mentionné qu'il faudrait que ceci soit en fait étudié par Zadar.
14 Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas eu de réponse ?
15 Q. Lorsque vous avez reçu ces informations disant que l'enquête était
16 menée à Zadar, est-ce que vous vous êtes renseignée auprès de la police
17 criminelle de Zadar pour savoir ce que donnait l'enquête ?
18 R. Je ne me souviens plus de la procédure exacte. Bien entendu, nous avons
19 demandé une réponse, mais je ne pourrais plus vous dire aujourd'hui comment
20 exactement nous avons fait la demande.
21 Q. Prenons la page suivante qui donne un autre exemple d'enquête. Saviez-
22 vous qu'il y avait des personnes du village qui étaient emmenées à Zadar
23 afin d'essayer de procéder à l'identification -- ou de trouver un auteur
24 éventuel de ces méfaits ?
25 R. Non, je ne m'en souviens pas.
26 Q. Lorsque vous vous trouviez dans la zone de Gracac ou d'Obrovac, est-ce
27 que vous avez le souvenir de cas où le service de la police croate a
28 élucidé un crime grâce à des renseignements fournis par la CIVPOL ?
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1 R. Je n'en ai pas le souvenir aujourd'hui.
2 Q. Revenons au rapport que nous avions auparavant, le document 2091 de la
3 liste 65 ter.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je ne trouve pas ce
5 document dans la liste de l'Accusation. Vous allez en demander le versement
6 ?
7 M. KEHOE : [interprétation] Tout à fait. C'est le document 2091 de la liste
8 65 ter.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections, Madame Gustafson ?
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 65 ter 2091 sera quelle
12 pièce du dossier.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D740, Monsieur le
14 Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D740 est versée au dossier.
16 Poursuivez, Maître Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] Merci. Prenons la page 10 de ce document.
18 Il y ait question d'une réunion qui s'est tenue le 24 octobre à
19 Benkovac : Nous avons le chef de la police, M. Nica Knez, qui a dit qu'en
20 raison des informations fournies à la CRO
21 Unies à propos de la plaque d'immatriculation d'une voiture vue dans le
22 village de Gosici, la police, la CRO POL avait réussi à élucider une
23 affaire de meurtre.
24 Vous vous en souvenez ?
25 R. Je n'en ai plus le souvenir aujourd'hui.
26 Q. Serait-il exact de dire, alors que vous êtes ici présente aujourd'hui
27 dans ce prétoire, que vous n'étiez pas du tout au courant d'enquêtes menées
28 par le ministère de l'Intérieur de la République de Croatie pendant votre
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1 séjour en ex-Yougoslavie. Est-ce que c'est là une description précise et
2 exacte de la situation ?
3 R. Je suppose que oui, à moins que le chef des enquêtes à Gracac ne nous
4 ait pas informés et je ne sais pas pourquoi il ne nous aurait pas informés.
5 Q. Mais je vous demande ceci : est-ce que vous savez ce que faisaient les
6 enquêtes [comme interprété] que menaient le ministère de l'Intérieur de la
7 République de Croatie ?
8 R. Non. En tout cas, je ne m'en souviens pas aujourd'hui.
9 Q. Permettez-moi d'aborder quelques autres sujets. Peut-on afficher la
10 pièce P780. Document examiné pendant l'interrogatoire principal par
11 l'Accusation. Ici, la police a protégé le cimetière. C'est bien ce qui est
12 dit ?
13 R. Oui.
14 Q. Ces tombes, les corps qu'on enterrait, étaient-ils enterrés dans le
15 respect du droit international humanitaire ? Est-ce que vous le savez ?
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson, peut-on essayer
18 de justifier cette question, peut-on savoir si le témoin connaît la
19 question de l'inhumation en droit international humanitaire ?
20 M. KEHOE : [interprétation] Je pose seulement la question.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous répondez ainsi à la
22 question de Mme Gustafson ?
23 M. KEHOE : [interprétation] Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pensez-vous que tout témoin doit à ce
25 point bien connaître le droit international humanitaire, qu'elle puisse
26 répondre à cette question ?
27 M. KEHOE : [interprétation] Pas aussi bien que vous et moi, mais dans la
28 mesure où cette personne se trouvait dans la zone. La question de savoir si
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1 on a respecté le droit international humanitaire pour l'inhumation, c'est
2 quelque chose. Mais enfin, je peux justifier ma question.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense qu'ici, lorsqu'elle parle quand
4 même de violation des droits de l'homme, donc je suppose qu'elle devrait
5 connaître ce sujet puisqu'elle en a parlé en interrogatoire principal.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si on attend de moi
7 de faire un rapport sur l'état de santé d'une population, ça ne m'en fait
8 pas médecin. Je peux quand même décrire certaines observations que je
9 ferais, certaines constatations que je ferais. Ayez l'amabilité, Maître
10 Kehoe, de justifier votre question par des questions préliminaires.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Madame, savez-vous si les corps étaient censés être inhumés dans le
13 respect du droit international humanitaire ?
14 R. Non.
15 Q. Lorsque vous avez vu ces corps, est-ce que vous savez d'où ils venaient
16 ?
17 R. Non.
18 Q. Il y avait la garde qui était montée 24 heures sur 24 pour protéger ce
19 cimetière, n'est-ce pas ?
20 R. Pas au début, à la fin, oui.
21 Q. Nous allons voir ce que le rapport dit. Le 11 septembre 1994, là vous
22 dites qu'il y a une surveillance 24 heures sur 24 du cimetière.
23 R. Oui, à ce moment-là, c'était vrai.
24 Q. Et ceci se passe au moment où vous, d'après ce que vous dites ici, il y
25 a des actes de pillage et d'autres crimes commis par des gens qui
26 reviennent sur zone à ce moment-là; est-ce exact ?
27 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?
28 Q. Cette garde, cette permanence 24 heures sur 24 au cimetière de Gracac a
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1 été établie près de ce cimetière, alors que dans vos rapports vous
2 constatez que des personnes vous relatent qu'il y a eu toute une gamme de
3 crimes qui ont eu lieu, n'est-ce pas, qui se passaient en même temps ?
4 R. Oui.
5 Q. Donc au vu de la situation en elle-même, est-ce que vous ne pensez pas
6 qu'il aurait été judicieux que la police croate agisse de la façon la plus
7 sage et protège ces corps, notamment des corps serbes qui se trouvaient
8 peut-être au cimetière ? Ne pensez-vous pas qu'il aurait été judicieux
9 justement qu'ils le fassent ?
10 R. Ecoutez, je ne me suis pas posé de questions à propos de ce poste de
11 contrôle, si c'est ce que vous voulez savoir.
12 Q. Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'il s'agit d'une zone à propos de
13 laquelle dans vos rapports vous indiquez qu'il y a toute une série de
14 crimes qui surviennent. Donc n'aurait-il pas été raisonnable que le
15 département du poste de la police croate établisse une garde, 24 heures sur
16 24 pour protéger ces corps ? Est-ce que vous pensez que cela est
17 raisonnable et judicieux ?
18 R. Ecoutez, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
19 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais avoir quelques moments, je vous
20 prie.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. KEHOE : [interprétation]
23 Q. Alors, j'aimerais juste attirer votre attention sur un dernier
24 thème. Dans vos rapports, vous l'avez également indiqué lors de votre
25 déposition et des rapports ont été établis à propos de meurtres et
26 assassinats. Vous avez reçu des renseignements qui avaient trait à des
27 personnes qui étaient mortes, qui avaient été tuées dans ce secteur, mais
28 vous, vous-même, vous n'avez jamais été témoin oculaire de ces meurtres et
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1 assassinats, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Et ces renseignements qui sont consigné dans vos rapports sont des
4 renseignements qui vous ont été relatés par d'autres personnes, n'est-ce
5 pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Lorsque vous avez reçu ces renseignements, vous à la police civile des
8 Nations-Unies, vous n'avez pas diligenté d'enquête indépendante, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Non.
11 Q. Et les renseignements que vous reçus sont des renseignements que vous
12 avez transmis à la police civile croate, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous n'avez pas relayé ces informations aux militaires
15 croates ?
16 R. Non.
17 Q. Et lorsque vous rédigez ces rapports, vous ne témoignez pas à propos de
18 l'exactitude des renseignements qui vous sont transmis, vous vous contentez
19 de relier l'information, n'est-ce pas ?
20 R. C'est exact. Mais si je pensais qu'il y avait des inexactitudes, que la
21 personne avait un problème particulier, je le mentionnais parce que c'est
22 ce que je fais en Suède, ce que j'aurais fait en Suède.
23 Q. Mais comme vous l'avez indiqué auparavant, vous n'avez pas diligenté
24 d'enquête à propos de renseignements qui vous étaient
25 transmis ?
26 R. C'est exact.
27 Q. Nous allons parler de quelques éléments que vous avez abordés lors de
28 votre déposition. Dans un premier temps, j'aimerais que la pièce P795 soit
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1 affichée.
2 R. Il s'agit d'un incident qui s'est déroulé le 25 septembre 1995 à
3 Zrmanja. Il s'agit d'un corps qui est extrêmement décomposé et, par
4 conséquent, l'identification de ce corps est très difficile à déterminer.
5 Vous, vous ne savez rien à propos de la façon dont est décédée cette
6 personne, n'est-ce pas ? Vous ne savez rien des circonstances dans
7 lesquelles cette personne est morte -- je me reprends, dans lesquelles ces
8 personnes sont mortes, au pluriel.
9 R. Non.
10 Q. Alors, nous allons avoir la pièce 251, je vous prie. Il s'agit d'un
11 rapport qui porte sur une personne qui répond au nom de Gojko Komazec qui
12 avait été trouvé le long de la route, le corps a été identifié, il y avait
13 trois blessures par balle. Et là, vous n'avez pas non plus de
14 renseignements à propos des circonstances du décès de cette personne,
15 n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 M. KEHOE : [interprétation] Nous allons passer à la pièce P352.
18 Q. Il s'agit de renseignement que vous avez reçu, il s'agit toujours de
19 Zrmanja, toujours du mois de septembre 1995 et il s'agit du 6 septembre
20 1995, et là il s'agit de deux personnes, deux hommes qui ont été tués par
21 des soldats croates pendant les premiers jours de l'attaque. Et je réitère
22 ma question : vous ne savez pas dans quelles circonstances sont décédés ces
23 deux hommes, n'est-ce pas ?
24 R. Non. Tout ce que je sais, c'est ce qu'on m'avait dit.
25 Q. Donc vous ne savez pas, par exemple, s'il s'agissait de combattants, de
26 personnes qui sont mortes sur le champ de bataille ?
27 R. Non. Tout ce je sais c'est ce que j'ai consigné dans mon rapport.
28 Q. Bien. Nous allons maintenant examiner la pièce P789.
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1 Il s'agit d'un rapport qui date du 6 septembre 1995, le village en question
2 est le village de Palanka, et dans ce rapport il est indiqué que - il
3 s'agit du deuxième paragraphe - que Brkic Dusan, alors Brkic est Serbe,
4 Brkic Dusan, Serbe, a été tué par des soldats croates, Brkic qui portait
5 l'uniforme militaire au moment de son meurtre. Il n'avait pas d'armes.
6 Vous utilisez le terme "meurtre," mais j'aimerais savoir si vous
7 savez quoi que ce soit à propos des circonstances du décès de M. Brkic ?
8 R. Tout ce que je sais se trouve dans le rapport.
9 Q. Oui, mais vous avez toutefois utilisé le substantif "meurtre." Vous
10 voyez cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourquoi avez-vous utilisé ce terme ?
13 R. C'est probablement ce qu'elle nous a dit.
14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que la
15 pièce 251 de la liste 65 ter soit affichée à l'écran. Il s'agit d'un
16 rapport d'autopsie établi par le Dr Baccard, expert de l'Accusation. Et je
17 souhaiterais que la page 116 soit affichée. Le numéro qui se trouve en haut
18 du document de la page en tout cas, le numéro 345583 [comme interprété].
19 Donc 3455583, je vous prie. Page 55 583.
20 Mon confrère me dit qu'il faudrait peut-être essayer la page 33.
21 Peut-être que c'est la bonne page qui sera affichée. Je répète 3455583. Je
22 m'excuse, il se peut que je me sois mal exprimé.
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 Il s'agit de l'autopsie de Dusan Brkic, GO7/0025, donc il a été identifié
25 comme Dusan Brkic, cela figure dans le rapport. D'ailleurs cela est
26 présenté dans les explications les plus récentes portant sur la liste de
27 l'Accusation.
28 Alors je vais en donner lecture de ce document, je ne sais pas si ce
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1 document va finir par être affiché à l'écran, mais je souhaiterais vous
2 donner lecture du texte qui m'intéresse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.
4 M. KEHOE : [interprétation] On vient de m'informer qu'il s'agit de la pièce
5 471 de la liste 65 ter. Page 116. Merci beaucoup.
6 Q. Alors au bas de la page, est-ce que vous pourriez, je vous prie,
7 agrandir le bas de la page.
8 Alors, Madame Malm, vous voyez que l'expert de l'Accusation à propos
9 de M. Brkic fait les remarques suivantes : "J'accepte la conclusion ou les
10 conclusions du rapport du Dr Blazanovic. L'examen des vêtements a montré
11 qu'il y avait plusieurs défauts importants au niveau de la manche gauche de
12 la chemise, ainsi que sur l'avant de la chemise, avec des parties brûlées
13 ce qui correspond à l'hypothèse de l'explosion."
14 Cela a été confirmé par la suite par le Dr Baccard. Donc lorsque vous avez
15 reçu cette information et que cette personne a fait état de meurtre, cette
16 personne vous a dit que cette personne avait été assassinée, mais est-ce
17 que cette personne vous avait indiqué que la personne décédée avait été
18 frappée par des explosifs ?
19 R. Non, non. Elle m'a tout simplement mentionné ce qui figure dans mon
20 rapport.
21 Q. Bien. Nous allons repasser brièvement à la pièce P789.
22 Madame Malm, une fois de plus, il est indiqué que M. Brkic portait un
23 uniforme militaire, et l'expert de l'Accusation maintient que l'hypothèse
24 qui avait été avancée à propos de son décès correspond à un décès à la
25 suite d'une explosion. Donc ce que j'aimerais savoir si cela, pour vous qui
26 était de la police, n'indiquait pas que cette personne n'a pas été
27 assassinée mais qu'elle est plutôt décédée en portant les armes lors d'un
28 combat ?
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1 R. J'ai relaté ce que m'ont dit les villageois.
2 Q. Mais vous ne savez rien d'autre à part ce que vous avez rédigé à propos
3 de ce cas ?
4 R. Non. Si on m'avait parlé d'explosion, je l'aurais mentionné dans mon
5 rapport.
6 M. KEHOE : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. KEHOE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Malm. Je n'ai plus de
9 questions à poser à ce témoin, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.
11 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser au nom de M.
12 Cermak, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kay.
14 Qu'en est-il de vous, Maître Kuzmanovic.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai quelques questions à poser et je
16 souhaiterais pouvoir juste me préparer quelques secondes.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà, Monsieur le Président, je suis
19 prêt.
20 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
21 Q. [interprétation] Bonjour.
22 R. Bonjour.
23 Q. Auriez-vous l'amabilité de me dire, à propos de vos rapports, quelle
24 formation vous avez suivie avant de devenir officier de la CIVPOL en
25 Croatie ?
26 R. J'ai passé une semaine à Stockholm. Je ne me souviens plus exactement
27 de la formation.
28 Q. Mais pour ce qui est de cette formation, est-ce qu'on vous a appris
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1 quoi que ce soit à propos de la zone où vous alliez être déployée, on vous
2 a parlé de la population ? On vous a donné des précisions ?
3 R. Je pense qu'on nous a enseigné l'histoire de l'ex-Yougoslavie.
4 Probablement qu'il était question également de rédaction de rapport, bien
5 entendu. Nous ne savions pas à l'avance dans quelle situation nous allions
6 nous trouver. Donc je dirais que nous n'avons pas été véritablement bien
7 formés pour ce qui allait se passer.
8 Q. Bien. Cela durait combien de temps ?
9 R. Une semaine.
10 Q. En Suède ?
11 R. Oui.
12 Q. Quand est-ce que vous êtes arrivés pour la première fois à Zagreb ?
13 C'est là que vous êtes arrivés pour la première fois, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est à Zagreb que nous sommes arrivés.
15 Q. Et là vous avez suivi une formation ?
16 R. Pas pour autant que je m'en souvienne, non.
17 Q. Bien. Avez-vous rencontré des homologues croates à Zagreb qui vous
18 auraient parlé de la police croate ?
19 R. Non.
20 Q. Donc puis-je avancer que, d'après ce que vous savez, avant que vous
21 commenciez votre mission en tant qu'officier de la CIVPOL en Croatie, vous
22 n'aviez absolument aucune connaissance de la structure de la police croate,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Et je pense qu'il est tout aussi exact de dire que personne ne vous a
26 planté le décor, expliqué le contexte. Il n'a pas été question du droit
27 pénal croate, par exemple ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Où avez-vous été mutée après Zagreb ? Votre premier poste se trouvait
2 où ?
3 R. C'était dans le secteur nord, oui. Je pense, si mes souvenirs sont
4 exacts, que je me trouvais à Slunj.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P774 soit
6 affichée à l'écran, je vous prie. Je ne sais pas si le témoin dispose de
7 cette déclaration, Madame Gustafson. Pourriez-vous lui en remettre un
8 exemplaire ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, elle n'a pas cette déclaration. Mais
10 nous pouvons tout à fait lui remettre le document que voici.
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
12 Q. Madame Malm, j'ai demandé que cette pièce soit affichée à l'écran, mais
13 je souhaitais que vous ayez votre document pour que vous puissiez suivre
14 beaucoup mieux.
15 Est-ce que vous pourriez je vous prie vous intéresser au paragraphe 8
16 ?
17 Deuxième phrase du paragraphe 8, il est question -- vous vous trouvez
18 là à Knin et vous dites que vous n'avez "jamais observé personnellement des
19 soldats croates mettre le feu à des maisons, mais les gens dans les
20 villages et hameaux vous ont souvent relaté que des soldats croates
21 pillaient et brûlaient des maisons." Je continue la lecture : "J'ai rédigé
22 des rapports portant sur le nombre de maisons brûlées lorsque je me rendais
23 dans ces villages. Deux de ces rapports ont des références dans le tableau
24 des rapports CIVPOL qui se trouvent ci-dessus."
25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 4765 de la
26 liste 65 ter soit maintenant affichée à l'écran, je vous prie.
27 Q. En attendant que cela soit affiché, j'ai une autre question à vous
28 poser. Vous parlez du nombre de maisons brûlées. Vous avez une idée du
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1 chiffre ?
2 R. Je m'excuse ?
3 Q. Lorsque vous parlez du nombre de maisons brûlées, est-ce que vous
4 pouvez en fait nous donner un chiffre ?
5 R. Nous avons fait une estimation de pourcentage. C'est ainsi que nous
6 procédions. Nous n'avons pas compté un, deux, trois.
7 Q. Nous avons maintenant la pièce 4765 qui a été affichée à l'écran. Il
8 s'agit de villages et de hameaux --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, pour que les gens qui
10 lisent le compte rendu d'audience puissent s'y retrouver, je vous dirais
11 qu'une cote provisoire a été attribuée à ce document. Il s'agit du document
12 P784.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
16 Q. Vous voyez ce document dont la cote vient de vous être donnée par le
17 président, qui s'intitule "Villages et hameaux dans lesquels nous sommes
18 rendus le 28 août 1995". Vous voyez cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre signature de l'année 1997 ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous avez plusieurs villages qui sont énumérés. Vous vous êtes rendus
23 dans ces villages à cette date et il n'y a pas de chiffres ? Il n'y a pas
24 d'estimation ?
25 R. Non, vous avez Kistanje, toutes les maisons ont été incendiées.
26 Q. Et vous avez Bratiskovici ? J'ai du mal à lire ce nom. Mais là il est
27 écrit : "La plupart des maisons sont intactes."
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Puis un peu plus bas, toujours dans la même liste, vous avez 20 % de
2 maisons brûlées à Djakici ?
3 R. Oui.
4 Q. Oui, mais là il s'agit d'un pourcentage, et vous ne nous donnez pas de
5 chiffre quantifiable.
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Lorsque vous utilisez dans la pièce P774 ce terme "le nombre de
8 maisons," cela ne correspond pas à un chiffre exact, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Vous avez établi des rapports à l'attention de la police civile à
11 Gracac, est-ce que c'était l'entité où vous étiez censés présenter des
12 rapports lorsque vous voyiez ce qui vous semblait être un crime ?
13 R. Oui, c'était le seul endroit en fait d'après mes souvenirs.
14 Q. Est-ce que vous étiez informés des limites et des divisions
15 territoriales des districts de la police croate immédiatement après
16 l'opération Tempête ?
17 R. Non, je ne le pense pas.
18 Q. Mais il est possible que vous présentiez ces rapports au poste de
19 police de Gracac et que ces rapports portaient sur des événements qui
20 s'étaient déroulés dans des lieux qui ne faisaient pas partie de leur
21 district, n'est-ce pas, et donc qu'il n'y avait pas d'enquêtes pour eux à
22 diligenter ?
23 R. C'est possible.
24 Q. Nous allons reprendre la pièce P774, paragraphe 23, et je vais attendre
25 l'affichage du document sur l'écran pour que les Juges de la Chambre
26 puissent lire.
27 Paragraphe 23. Il y est question de postes de contrôle. A la deuxième
28 phrase, voilà ce que vous dites : "En règle générale, je ne savais rien des
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1 liens entre la police croate et les militaires."
2 De ce fait, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si la police civile
3 avait compétence sur les hommes portant un uniforme militaire, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Non, je ne peux pas.
6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si la police militaire était la seule
7 à avoir compétence pour traiter de crimes allégués commis par des personnes
8 portant une uniforme militaire ? Vous pouvez nous le dire ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous faites référence
11 à des hommes portant l'uniforme militaire.
12 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si nous prenons votre avant-dernière
14 question, là dans le cadre de cette question, vous suggérez que la police
15 militaire a compétence pour les crimes allégués commis par des personnes
16 portant l'uniforme militaire.
17 Je comprends que lorsque quelqu'un porte l'uniforme militaire, vous
18 pouvez en conclure que cet homme est un militaire.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, il y a quelque chose que
21 j'aimerais que vous m'expliquiez. Pourquoi est-ce que vous pensez que la
22 police militaire a une compétence sur les civils portant l'uniforme
23 militaire ?
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais ce n'était pas une question. Elle ne
25 portait pas sur les civils qui portaient l'uniforme militaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends bien cela. Mais
27 pourriez-vous quand même expliquer pourquoi est-ce que vous pensez que la
28 police militaire a compétence sur les personnes qui ont des uniformes
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1 militaires.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, c'était une question pour jeter
3 la base de ce que j'allais avancer. Je voulais savoir si elle savait oui ou
4 non si la police militaire avait compétence sur ces personnes portant
5 l'uniforme. Je me suis très certainement mal exprimé, mais je peux tout à
6 fait reposer la question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé si la police militaire
8 était le seul organe qui avait compétence pour gérer et traiter des crimes
9 allégués commis par des personnes portant l'uniforme militaire.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui. En fait, c'était une question pour
11 jeter la base ce que j'allais dire. Je voulais savoir si elle savait si
12 cela était le cas. En fait, ce que je voulais savoir, c'est si elle le
13 savait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est une question très complexe
15 que vous avez posée apparemment.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, mais je peux scinder ma question et
17 plusieurs questions et la simplifier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
20 Q. Madame Malm, est-ce que vous savez quel était le rôle de la police
21 militaire après l'opération Tempête ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous savez quelle était leur compétence ?
24 R. Non.
25 Q. Il en va de même pour la police civile - et je parle de la période
26 après l'opération Tempête - est-ce que vous savez quel était le rôle de la
27 police civile après l'opération Tempête ?
28 R. La police civile, je suppose que son rôle était de protéger les
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1 personnes et les biens.
2 Q. Est-ce que vous savez s'ils avaient compétence après l'opération
3 Tempête ?
4 R. Non.
5 Q. Nous pouvons dire donc que vous n'avez jamais appris de la part de
6 quiconque quelle était la structure de cette police civile, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Vous avez dit que vous présentiez vos constatations dans des rapports
9 destinés à la police croate de Gracac et vous avez émis un avis critique,
10 puisque la police croate ou le chef de la police de Gracac ne vous
11 présentait pas de rapport en retour.
12 Mais un accord avait été conclu pour ce qui est du mandat de la police
13 civile des Nations Unies avec la police croate, et de par ce mandat, la
14 police croate n'avait aucune obligation pour ce qui était des rapports à
15 vous présenter après que leur aviez transmis des renseignements ?
16 R. Je ne m'en souviens pas.
17 Q. Est-ce que vous pourriez me dire s'il y a eu des documents, des accords
18 que vous connaîtriez qui stipulaient que la police croate avait
19 l'obligation de vous fournir des renseignements lorsque vous lui en
20 fournissez ?
21 R. Non, je ne m'en souviens pas.
22 Q. Mais même si vous avez fait état d'infractions, de violations auprès de
23 la police croate, vous avez indiqué que vous ne présentiez pas des rapports
24 à propos de tout, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. En fait, ce que vous deviez faire au premier chef, c'était de présenter
27 des rapports en cas de crimes, et ce, à l'intention de la police locale
28 après observation desdits crimes en tant que membre de la police civile des
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1 Nations Unies ?
2 R. Je ne me souviens pas exactement quel était le règlement en vigueur à
3 l'époque. Mais nous avons pensé qu'il était judicieux et adéquat d'informer
4 la police étant donné que c'était eux qui étaient censés diligenter des
5 enquêtes si nous nous rendions compte que quelque chose de grave s'était
6 passé.
7 Q. Mais peut-on dire qu'à bien des reprises, ils ne vous ont pas présenté
8 de retour d'information, donc vous avez supposé qu'ils n'avaient pas pu
9 diligenter d'enquêtes ?
10 R. Nous avons eu des réunions et ils ne pouvaient pas nous montrer de
11 résultats et nous voyions que les crimes continuaient à être commis sur le
12 terrain.
13 Q. D'autres crimes étaient commis, il ne s'agissait pas forcément des
14 crimes sur lesquels vous aviez attiré leur attention, n'est-ce pas ?
15 R. Non. Je parlais d'autres crimes.
16 Q. Donc on peut dire à propos des rapports que vous rédigiez à l'intention
17 de la police civile que vous ne saviez pas quelles enquêtes étaient
18 diligentées, quelles personnes étaient inculpées, vous ne saviez pas, vous
19 n'aviez pas ces renseignements, vous ne saviez pas non plus si des
20 personnes étaient déclarées coupables des crimes en question ?
21 R. Oui, nous n'avons pas été informés des résultats.
22 Q. Bien. Vous rendiez-vous dans la région de Sveti Rok ou Lovinac durant
23 vos patrouilles aux alentours de Gracac; vous souvenez-vous de cela ?
24 R. Lovinac et quel autre endroit ?
25 Q. Sveti Rok.
26 R. Lovinac m'est familier, mais je ne suis pas tout à fait sûre. Je
27 devrais parcourir les rapports par rapport à Lovinac.
28 Q. Il n'y a pas de rapports concernant Lovinac et concernant Sveti Rok,
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1 parce qu'il s'agissait des régions qui, avant 1991, étaient occupées par
2 les Croates et cela a été détruit; c'est pour ça que je vous ai posé cette
3 question.
4 R. Je ne m'en souviens pas. Je devrais regarder la carte pour me situer
5 dans cette région.
6 Q. Dans votre déclaration, c'est P774, paragraphe 20, cette partie se
7 trouve dans la troisième ligne, vous parlez dans votre rapport de
8 l'évaluation de l'équipe Obrovac portant sur la coopération avec la police
9 en Croatie en octobre 1995 jusqu'au jour d'aujourd'hui. Et il est dit : "La
10 coopération entre la police croate et la police des Nations Unies est
11 'bonne' pendant cette période. Et je ne pense pas qu'il faut la qualifier
12 en tant que 'bonne,' parce qu'on n'a jamais reçu d'information de cette
13 police de Croatie."
14 Encore une fois, j'aimerais parler de ce dont on a déjà parlé par rapport à
15 des informations que vous receviez d'eux. Tout simplement du fait que vous
16 n'aviez pas reçu d'information d'eux ne veut pas nécessairement dire qu'il
17 n'y avait pas d'enquêtes menées par rapport aux crimes dont vous avez parlé
18 dans vos rapports, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, on peut le dire ainsi.
20 Q. Et le rapport a été écrit par qui ?
21 R. Quel rapport ?
22 Q. Le rapport dont il est fait mention au paragraphe 20, l'évaluation de
23 l'équipe d'Obrovac. Il s'agissait du rapport de synthèse de tous les
24 officiers appartenant à la CIVPOL ou il s'agissait du rapport rédigé par
25 une seule personne ?
26 R. Je peux le parcourir ?
27 Q. Bien sûr.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document qui porte la cote
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1 D740.
2 Q. Sur la page de couverture il y a un nom, Per Roed. Est-ce que c'est
3 cette personne qui a rédigé ce rapport ?
4 R. Je ne me souviens pas de cette personne.
5 Q. Vous souvenez-vous quand ce rapport a été rédigé ?
6 R. Non.
7 Q. --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que le rapport mentionné par mon
10 éminent confrère est mentionné à la page 10 de cet autre rapport.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sont deux rapports séparés qui
12 sont dans le même classeur.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci. Il faut aller à la page 10 de ce
14 document.
15 Merci, Madame Gustafson.
16 Q. Il s'agit du titre "Evaluation de l'équipe d'Obrovac." Avant de vous
17 poser des questions concrètes par rapport à ce rapport, il faut que je dise
18 la chose suivante : vous avez dit que vous avez lu cette évaluation de
19 l'équipe d'Obrovac, datée du 19 novembre. Quand vous l'avez lue ?
20 R. Je pense que c'était au bureau du Procureur.
21 Q. Quand ?
22 R. Il y a six semaines.
23 Q. Est-ce que c'est pour la première fois que vous avez vu ce rapport
24 particulier ?
25 R. Pour autant que je m'en souvienne, oui, parce que cela s'est passé il y
26 a 13 ans.
27 Q. Je comprends cela, mais avez-vous contribué de quelque façon que ce
28 soit à la rédaction de ce rapport.
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1 R. Non, je n'ai pas été impliquée dans la rédaction de ce rapport parce
2 que je faisais des rapports qui étaient destinés au chef du QG à Knin.
3 Q. Donc lui, il devrait se souvenir de ce rapport parce qu'il a contribué
4 à la rédaction de ce rapport, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.
8 Madame Gustafson, avez-vous des questions supplémentaires à poser à ce
9 témoin.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Seulement quelques questions en deux
11 minutes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
13 Nouvel interrogatoire par Mme Gustafson :
14 Q. [interprétation] On vous a posé des questions concernant la coopération
15 avec la police à Gracac et on vous a demandé s'il était possible que vous
16 auriez envoyé des rapports sur les crimes qui ne relevaient pas de la
17 compétence de la police de Gracac.
18 Vous souvenez-vous avoir donné des réponses à la police par rapport aux
19 incidents qui ne relevaient pas de leur compétence ?
20 R. Non.
21 Q. Connaissez-vous la répartition territoriale pour ce qui est des
22 municipalités, de ces deux municipalités, Gracac et Knin ?
23 R. Je ne me souviens pas.
24 Q. Envoyiez-vous des rapports à la police de Gracac pour ce qui est des
25 incidents qui se produisaient dans la région de Gracac ou portant sur les
26 incidents qui se produisaient à l'extérieur de la région de Gracac ?
27 R. C'était pour la région de Gracac.
28 Q. Vous souvenez-vous également si la police croate avait pour obligation
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1 de vous envoyer une réponse concernant vos rapports ? Est-ce que qui que ce
2 soit dans la police de Gracac vous aurait refusé de réponse par rapport à
3 vos rapports ?
4 R. Je ne me souviens pas de cela.
5 Q. Ma dernière question concernant la question que Me Kehoe vous a posée
6 concernant les gens armés portant les vêtements civils, et vous avez dit
7 dans votre réponse, je cite : "Je me souviens avoir vu une personne en
8 vêtement civil qui était en train de courir de la maison en portant un
9 fusil de chasse."
10 Est-ce que c'est la seule personne armée, en vêtement civil, que vous ayez
11 vue pendant la période pendant laquelle vous étiez dans cette région, ou
12 vous vous souvenez d'autres personnes armées ?
13 R. C'est la seule personne dont je puisse me souvenir aujourd'hui.
14 Q. Merci.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Gustafson.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Malm, j'ai quelques questions
19 pour vous.
20 Questions de la Cour :
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question découle de la
22 question que Me Kehoe vous a posée.
23 Il vous a posé la question suivante : "Vous ne vous êtes jamais
24 rendue pour parler à ces gens et pour leur demander pourquoi" -- dans le
25 compte rendu ce n'est pas clair, "pourquoi ils prenaient des choses dans
26 les maisons et pourquoi ils prenaient certaines choses pour les amener chez
27 eux," et la réponse était : "Non."
28 La question portait sur ce que vous avez décrit comme étant des
Page 8215
1 pillages.
2 Vous avez vu les gens prenant certains objets dans les maisons. Avez-vous
3 vu d'autres personnes mettant certains objets dans des maisons privées ?
4 R. Non, je ne me souviens pas de cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La question suivante concerne des
6 gardes que vous avez vus - et c'est aussi dans votre rapport - que vous
7 avez vus dans la cour. Dans votre rapport, il figure, je cite : "Lorsque
8 nous étions dans la cour pendant quelques minutes, un policier arrivait et
9 nous a informés que personne ne pouvait pénétrer dans le cimetière sans
10 avoir l'autorisation de la police."
11 Avez-vous parlé à ce policier qui vous a dit de ne pas aller au cimetière ?
12 R. Je me souviens que nous nous sommes arrêtés pour lui parler, mais je ne
13 me souviens pas exactement du déroulement de cette conversation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous si vous lui avez
15 expliqué quels étaient votre rôle et votre fonction ou position ?
16 R. Je ne me souviens pas de cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-moi, s'il vous plaît, si vous ne
18 vous souvenez pas, mais dites-moi si ce que ce policier faisait en vous
19 interdisant de vous introduire au cimetière, qu'il a fait cela parce qu'il
20 voulait éviter à ce que des crimes soient commis, par exemple, des pillages
21 ?
22 R. Non, je n'ai pas compris pourquoi il était là-bas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris votre témoignage comme suit
24 : il était là-bas pour empêcher des gens d'entrer au cimetière.
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu comprendre pourquoi il
27 faisait cela, pourquoi il empêchait des gens d'entrer au cimetière ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de vos réponses.
2 Est-ce qu'il y a des questions découlant des questions de la Chambre
3 ?
4 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je serai bref.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Kehoe :
7 Q. [interprétation] Pour ce qui est des affaires qui ont été prises,
8 savez-vous où ces objets ont été emmenés par la suite ?
9 R. Aucune idée.
10 Q. Est-ce que le policier qui était à l'entrée du cimetière vous aurait
11 dit s'il avait une autorisation pour empêcher des gens d'entrer au
12 cimetière ?
13 R. Je ne me souviens pas ce qu'il m'avait dit, mais je me souviens que,
14 pour ce qui est de ce qui est écrit dans le rapport, qu'il m'avait dit que
15 même les Serbes ne pouvaient pas y entrer.
16 Q. Donc, selon le rapport, personne ne pouvait y entrer sans avoir une
17 autorisation ?
18 R. C'est l'impression que j'ai eue par rapport à cela.
19 M. KEHOE : [interprétation] Et j'ai --
20 [Le conseil de la Défense se concerte]
21 M. KEHOE : [interprétation]
22 Q. Une dernière question par rapport à ce sujet.
23 En tant que policier, si vous recevez l'ordre disant qu'il ne faut pas
24 permettre aux gens de s'introduire dans une région, en tant que policier
25 donc, vous êtes obligée de ne permettre à personne d'entrer dans cette
26 région sans avoir une autorisation pour le faire ?
27 R. C'est vrai.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai plus de questions découlant des
Page 8217
1 questions de la Chambre.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kehoe.
3 Madame Malm, cela nous amène à la fin de votre témoignage. J'aimerais vous
4 remercier d'être venue à La Haye, d'avoir fait un long voyage pour y venir,
5 et pour témoigner et pour répondre aux questions des deux parties et de la
6 Chambre. Je vous souhaite un bon retour chez vous.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie de
9 faire sortir Mme Malm du prétoire.
10 [Le témoin se retire]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, les parties ont reçu une
12 liste de Mme la Greffière d'audience. Sur cette liste, il y a huit
13 documents qui avaient été versés au dossier, et il y a un document qui a
14 toujours un numéro aux fins d'identification; c'est P778.
15 Est-ce qu'il y a des objections pour ce qui est des documents qui
16 figurent sur cette liste ? Certains de ces documents avaient été présentés
17 au témoin. Il s'agit des documents sous les numéros allant de 10 à 24.
18 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons parcouru ces documents à
19 plusieurs reprises, mais j'avais à ma disposition trois listes différentes
20 et j'aimerais parcourir certains de ces documents pour pouvoir vous
21 répondre après la pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez le faire, et je
23 suppose que d'autres conseils de la Défense aimeraient parcourir cette
24 liste.
25 Madame Gustafson, je ne sais pas si vous serez dans le prétoire après la
26 deuxième pause. Est-ce que vous avez l'intention de citer le témoin suivant
27 à la barre ?
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si cela pourra être utile.
Page 8218
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'objections, la Chambre
2 prendra la décision pour ce qui est du versement au dossier de ces
3 documents. S'il y a des objections, vous devriez être en position de nous
4 informer là-dessus.
5 Les conseils de la Défense peuvent vous informer pour ce qui est des
6 objections, peut-être.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je ne crois pas qu'il y aurait des problèmes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un problème de nature pratique, et
9 j'aimerais que la liste des documents marqués aux fins d'identification
10 soit courte, et s'il y a des objections, je vous prie d'informer Mme
11 Gustafson pendant la pause.
12 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai déjà dit que pour ce qui est
15 des documents P792 et P793, je m'attends à ce que ces documents soient
16 versés au dossier, parce que la première équipe de la Défense les avait
17 utilisés, pourtant je ne les ai pas versés au dossier de façon formelle.
18 Nous allons nous occuper de cela pendant la pause.
19 Madame Gustafson, si j'ai bien compris, votre témoin suivant est ici
20 prêt à témoigner.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous
23 allons continuer à 17 h 55.
24 --- L'audience est suspendue à 17 h 33.
25 --- L'audience est reprise à 18 h 00.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre aimerait d'abord s'occuper
27 des pièces.
28 Nous avons déjà eu P774 jusqu'à 777 déjà versées au dossier. P778 a obtenu
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1 un numéro aux fins d'identification. L'Accusation devrait expurger P778 et
2 voir avec la Défense pour ce qui est de la façon à expurger ce document,
3 parce qu'ils ont des préoccupations par rapport à ce document. Bien sûr, si
4 l'accord n'est pas conclu, c'est à la Chambre d'en décider.
5 C'est P779 et les documents jusqu'à P782 sont versés au dossier déjà.
6 Madame la Greffière d'audience, est-ce qu'on peut -- pour ce qui est de ces
7 neuf documents qui temporairement ont obtenu des numéros aux fins
8 d'identification.
9 Maître Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation] J'ai discuté avec Mme Gustafson, pour ce qui
11 est des documents de P783 jusqu'à P797. Il n'y a pas d'objection par
12 rapport à ces documents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que ça soit
14 clair pour ce qui est du compte rendu.
15 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous nous donner des numéros
16 pour ce qui est des documents 65 ter.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 65 ter 5369 deviendra la pièce
18 portant la cote P783; 65 ter 4765 deviendra la pièce portant la cote P784;
19 65 ter 5375 deviendra la pièce portant la cote P785; 65 ter 2560 deviendra
20 la pièce portant la cote P786; 65 ter 2565 obtiendra la cote P787; 65 ter
21 5383 obtiendra la cote P788; 65 ter 3188 obtiendra la cote P789; 65 ter
22 5376 obtiendra la cote P790; 65 ter 5378 deviendra la pièce portant la cote
23 P781.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait une erreur. Il
25 s'agit de P791, n'est-ce pas ? C'est le dernier document.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc P792 et P793 ont déjà été versées
28 au dossier. C'est la greffière qui nous a confirmé cela.
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1 Vous pouvez continuer, Madame la Greffière d'audience.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les derniers documents sont 65 ter 5381
3 qui deviendra la pièce portant la cote P794; 65 ter 1823 portera la cote
4 P795; 65 ter 924 obtiendra la cote P796; et finalement, 65 ter 5382
5 obtiendra la cote P797.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. P783, à
7 partir de ce document, jusqu'au document P791, y compris ces documents,
8 sont versés au dossier, après quoi on a deux numéros, 792 et 793 qui ont
9 été déjà versés au dossier. P794, à partir de ce document, jusqu'au
10 document P797, y compris ce document, sont versés au dossier.
11 La Chambre aimerait entendre ce que les parties puissent dire pour ce qui
12 est du document P778. D'ici la fin de la semaine, je pense que vous avez
13 assez de temps pour le faire.
14 Monsieur Waespi, êtes-vous prêt pour le témoin suivant.
15 M. WAESPI : [interprétation] Oui. Bonsoir, Monsieur le Président, Madame et
16 Monsieur les Juges. M. Liborius, c'est notre témoin suivant, le témoin de
17 l'Accusation.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonsoir, Monsieur Liborius. Avant
21 de commencer votre témoignage devant le Tribunal, selon notre Règlement de
22 procédure et de preuve de ce Tribunal, il faut que vous prononciez la
23 déclaration solennelle pour dire que vous direz la vérité, toute la vérité
24 et rien que la vérité.
25 Mme l'Huissière va vous remettre le texte de la déclaration solennelle.
26 Lisez-la à voix haute, s'il vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Liborius.
4 L'anglais n'est pas votre langue maternelle. Si vous avez des problèmes
5 pour comprendre des questions qui vous seront posées, ou répondant à ces
6 questions en anglais, je vous prie de m'informer immédiatement.
7 Monsieur Waespi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez la parole.
10 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Interrogatoire principal par M. Waespi :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.
13 R. Bonjour.
14 Q. J'aimerais que vous ménagiez une pause entre mes questions et vos
15 réponses. Vous pouvez suivre le curseur sur l'écran qui est devant vous.
16 Vous pouvez répondre à ce moment.
17 Pouvez-vous décliner votre identité.
18 R. Je m'appelle Soren Liborius.
19 Q. Vous vous souvenez-vous d'avoir fait cinq déclarations au bureau du
20 Procureur, la première déclaration date du 2 novembre 1995; 65 ter 0409
21 [comme interprété]. La deuxième déclaration date du 21 août 1997; c'est 65
22 ter 5410. La troisième déclaration, vous l'avez faite le 11 et le 12
23 octobre 2005; et c'est 65 ter 5411. La quatrième déclaration que vous avez
24 faite, le 19 et le 20 mai et le 19 et le 20 juin 2008; et c'est 65 ter
25 5412. La dernière déclaration est datée du 6 septembre 2008; c'est 65 ter
26 5439.
27 Vous souvenez-vous d'avoir fait ces cinq déclarations au bureau du
28 Procureur ?
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1 R. Oui.
2 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide de Mme
3 l'Huissière, j'aimerais que les copies papier de ces cinq déclarations
4 soient remises au témoin.
5 Q. Avez-vous eu l'occasion, Monsieur, de parcourir toutes les cinq
6 déclarations avant d'être venu pour témoigner ici aujourd'hui ?
7 R. Je les ai parcourues. Pourtant, la déclaration datée du 5 et du 6
8 septembre 2008 ne porte pas ma signature.
9 Q. Oui. Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter 5437 [comme
10 interprété]. Parce que le week-end dernier, j'ai fait imprimer et
11 communiquer ce document.
12 Est-ce qu'on peut regarder la première page. Sur la première page, vous
13 pouvez peut-être voir votre signature ?
14 R. Je ne vois pas la page en question affichée sur l'écran pour le moment.
15 Q. Il faut attendre un peu pour que cela soit affiché sur l'écran.
16 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie de cette
17 déclaration signée par le témoin. Est-ce que je peux remettre cette copie
18 au témoin ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. WAESPI : [interprétation]
22 Q. J'espère pourvoir voir cette cinquième déclaration affichée à l'écran
23 sous peu.
24 Entre-temps, en attendant à ce que cela soit affiché, Monsieur Liborius,
25 pouvez-vous dire à la Chambre que ce qui figure dans ces déclarations
26 reflète ce que vous avez dit aux enquêteurs à l'époque ou au moment où ces
27 déclarations ont été faites ?
28 R. Oui.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. [aucune interprétation]
3 Q. Si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions qui vous ont été
4 posées à l'époque, est-ce que vos réponses seraient les
5 mêmes ?
6 R. Oui.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut verser au dossier ces
8 cinq déclarations ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Monsieur Misetic.
11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que nous avons
12 déposé une requête, mais pour ce qui est de notre position par rapport à
13 cela, j'aimerais l'exprimer à la fin du contre-interrogatoire, pour ce qui
14 est de la position de l'équipe de la Défense de M. Gotovina, après avoir
15 entendu le témoignage de ce témoin, et pour ce qui concerne l'article 91.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Nous joignons la position de Me Misetic.
17 M. KAY : [interprétation] Nous aussi.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 Monsieur Waespi.
20 M. WAESPI : [interprétation] Bien qu'on m'ait dit dans la pause que la
21 Défense aurait certaines réserves à émettre par rapport à ces déclarations,
22 je dois dire que habituellement on n'attend pas à la fin du contre-
23 interrogatoire pour que certains documents soient versés au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, nous devons être pragmatiques.
25 Bien sûr, la Chambre doit savoir ce qui a été versé au dossier et ce qui
26 n'a pas été versé au dossier.
27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pouvons commencer à
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1 travailler sur la base de l'hypothèse que ces déclarations seront versées
2 au dossier, mais en pensant toujours à des réserves prononcées par les
3 trois équipes de la Défense.
4 M. MISETIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le
5 Président. La raison pour laquelle j'ai exprimé cette position, c'est parce
6 qu'on pose la question de bonne volonté, mais je suis d'accord que ce que
7 vous avez prononcé en tant que procédure est adéquat.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça reste un mystère pour nous jusqu'à
9 présent, mais je pense que nous allons adopter cette position jusqu'à
10 présent.
11 Monsieur Waespi, tout particulièrement maintenant, à la lumière des
12 circonstances qui viennent de se survenir, des déclarations que nous avons
13 à l'écran sont celles du témoin qui confirme qu'il les a signées, qu'il les
14 a examinées. Normalement, c'est ce qu'il faudrait faire. Vous ne l'avez pas
15 encore fait. Notamment pas moins que nous aimerions savoir exactement, en
16 tant que Chambre de première instance, quelles sont les déclarations
17 attestées par le témoin. Il faudrait donc que les copies fournies au témoin
18 soient montrées aux Juges de la Chambre afin que ceux-ci savent ce dont il
19 atteste.
20 M. WAESPI : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande l'aide de la greffière pour
22 se faire. Plus tard, bien entendu, j'aimerais avoir la déclaration signée,
23 la dernière en date, qu'elle soit affichée à l'écran, ou recevoir une copie
24 sur support papier.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que nous avons déjà la dernière
27 en date sur support papier.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous avez
2 d'autres exemplaires ? En effet, j'aimerais remettre ceci à Mme la
3 Greffière, et je vais lui demander de les remettre au témoin, car il a
4 attesté qu'il s'agissait bien de ces copies.
5 Est-ce que vous avez d'autres exemplaires ?
6 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai que les miennes, mais je ne sais pas
7 si nous avons d'autres.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette situation est assez inhabituelle.
9 La Chambre veut faire preuve de toute la prudence requise.
10 M. WAESPI : [interprétation] Je vais montrer quelques extraits, et il y en
11 aura très peu au cours de la première heure. On pourrait les afficher à
12 l'écran ou je pourrais en donner lecture.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une bonne idée. Commencez.
14 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Permettez-moi de donner lecture --
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça peut être aussi placé sur le
18 rétroprojecteur, si c'est nécessaire.
19 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'aide des numéros donnés au document
21 65 ter, notre greffière pourrait toujours les afficher à l'écran, à
22 l'exception du dernier.
23 Continuez.
24 M. WAESPI : [interprétation] Le résumé 92 ter revêt une connotation quelque
25 peu différente maintenant, mais je pense qu'il est quand même utile d'en
26 donner lecture en l'espace de deux minutes à l'attention de ceux qui nous
27 écoutent.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Vous allez consacrer plus de
Page 8227
1 temps que prévu pour l'interrogatoire principal. Il est donc utile d'avoir
2 un bref résumé.
3 Oui, Monsieur le Témoin.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas de documents sous les yeux ni
5 de papier. Est-ce que je peux avoir une feuille de papier pour prendre des
6 notes, ou est-ce que je suis censé recevoir les documents plus tard ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quels papiers
8 parlez-vous ? Votre propre déclaration ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ou tout autre papier y afférent, parce que
10 sinon je devrai prendre des notes pendant que nous parlons.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons, il vous est toujours loisible
12 d'avoir ces déclarations. Souvent il n'y aura qu'une ligne d'une
13 déclaration qui vous sera lue. Commençons et si vous sentez le besoin
14 d'examiner vos déclarations, nous trouverons quelque part un exemplaire ou
15 ce sera sans doute affiché à l'écran.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Mais alors je vais prendre des
17 notes.
18 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez prendre des notes si
20 vous pensez que ceci vous sera utile. Cependant, vous n'êtes pas censé vous
21 servir d'autres documents. Nous allons vous remettre quelques pages
22 vierges. De cette façon, vous pourrez effectivement prendre des notes pour
23 vous concentrer. Mais vous n'êtes pas censé utiliser d'autres documents.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer, Monsieur Waespi.
26 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Ce témoin était officier opérationnel et plus tard surveillant et chef
28 d'équipe de la Mission d'observation de la Communauté européenne, appelée
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1 MOCE, son équipe étant postée dans la région de Knin du 28 juillet 1995
2 jusqu'au 27 novembre 1995.
3 Au cours de l'opération Tempête, les 4 et 5 août 1995, il a été témoin du
4 pilonnage de Knin et a vu des tirs de lance-roquettes multiples. Le témoin
5 Liborius a été témoin oculaire de crimes commis en Krajina pendant les
6 semaines qui ont suivi le pilonnage, dont pillages, incendies de maisons,
7 de fermes et de propriétés ainsi que destruction de matériel par les
8 effectifs de la HV et de la police spéciale.
9 Le témoin a parlé à des soldats qui ont expliqué pourquoi ils se livraient
10 à du pillage. Ces incidents sont repris dans plusieurs documents étant des
11 rapports préparés par ce présent témoin. Ce témoin, en qualité de
12 représentant officiel de la MOCE, a rencontré deux des accusés. Il a
13 rencontré Ante Gotovina et Ivan Cermak à plusieurs reprises entre le mois
14 d'août et le mois d'octobre 1995 et a parlé à ces hommes des observations
15 constatées par la MOCE, à savoir violations des droits de l'homme.
16 Voici en quelques mots le résumé, qui ne sera pas contesté - ou peut-être
17 le sera-t-il - de ce que va nous dire le Témoin 127.
18 Q. Monsieur Liborius, ces quelques mots nous ont fait comprendre que vous
19 apparteniez à la MOCE en août 1995 et que vous vous trouviez en Krajina.
20 Quel était votre poste ? Quelle était la vocation de la MOCE à l'époque en
21 Krajina ?
22 R. La raison pour laquelle la MOCE se trouvait là, c'était qu'elle avait
23 reçu un mandat signé par les six présidents auparavant pendant la guerre,
24 qui était de surveiller et de faire rapport en cas de violations
25 politiques, militaires, en matière de droits de l'homme, des violations
26 économiques et autres, observation et rapport qui devaient se faire grâce à
27 une structure composée d'équipes, de centres de coordination, de centres
28 régionaux, remontant jusqu'au QG de la MOCE.
Page 8229
1 Q. Combien d'équipes y avait-il en Krajina ?
2 R. Dans ce qu'on appelait la RSK, la Republika Srpska Krajina, il y avait
3 le centre régional RC de Knin, il y avait plusieurs équipes, plusieurs
4 centres de coordination qui chapeautaient ces équipes. Et dans la Krajina,
5 dans la région qui incluaient les secteurs nord et sud, en tout il y avait
6 de six ou sept jusqu'à neuf ou dix équipes en fonction de la structure, de
7 l'organisation et des besoins opérationnels.
8 Cette organisation était adaptée à la situation très évolutive sur le
9 terrain pendant toute la durée de la guerre.
10 Q. Quel était votre rôle précis dans cette structure que vous venez
11 d'esquisser de la MOCE ?
12 R. Au départ, lorsque j'ai été assigné au centre régional de Knin, je
13 devais être agent opérationnel, mais j'ai aussi exercé la fonction de chef
14 d'équipe. Plus tard, j'occupais divers postes au sein de la MOCE, j'ai
15 notamment été au centre régional de Zagreb, et plus tard, au QG de la MOCE.
16 Q. J'ai déjà donné lecture d'un résumé, mais pourriez-vous dire aux Juges
17 à quel moment précis, à quelle date vous êtes arrivé en Krajina et à quelle
18 date vous en êtes parti ?
19 R. Je suis arrivé fin juillet 1995 et je suis parti de la Krajina fin
20 novembre, le 27 ou le 28 novembre.
21 Q. Merci, Monsieur Liborius. Dites-nous en quelques mots, la structure et
22 le mandat de la MOCE ont changé lorsque est tombée la RSK, n'est-ce pas,
23 aux alentours des 4 et 5 août 1995 ?
24 R. Le mandat n'a pas changé. C'était un mandat formulé de façon très
25 large. Mais la structure, au fil des semaines et des mois qui s'en sont
26 suivis, a été ajustée, disons. Certaines des équipes se sont vu confier de
27 nouvelles responsabilités. On a ajouté quelques équipes aussi. C'était un
28 processus dynamique, et ça l'est resté jusqu'en automne, pendant l'automne
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1 aussi de 1995, lorsque le centre régional de Knin a été fusionné avec la
2 structure du centre régional de Zagreb.
3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on afficher le
4 document de la liste 65 ter 5430. C'est une photo que nous connaissons déjà
5 bien de Knin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre aimerait savoir ceci, surtout
9 de la part des avocats de la Défense. Vous avez évoqué l'application de
10 l'article 91 du Règlement, et vous avez formulé des réserves quant à la
11 recevabilité des éléments de preuve proposés par l'Accusation. La Chambre
12 ne sait pas, bien entendu, ce qui fait que vous allez vouloir faire appel à
13 l'article 91.
14 Mais ça veut dire que la Chambre ne peut pas agir ex officio en application
15 de l'article 91(A).
16 Mais il y a peut-être des équipes de la Défense qui n'ont pas déposé cette
17 requête en invoquant l'article 91(A), si elles souhaitent le faire, la
18 Chambre devra peut-être être saisie d'arguments supplémentaires à huis clos
19 partiel, effectivement nous pourrions envisager une mise en garde que
20 prévoit le paragraphe 1 de l'article 91.
21 La Chambre ne sait pas si ces réserves formulées par la Défense auront une
22 incidence prévisible sur la procédure.
23 M. WAESPI : [interprétation] J'ai parlé avec Me Misetic pendant la pause.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons très prudents, ne parlons pas du
25 fond d'une question en présence du témoin.
26 M. WAESPI : [interprétation] Mais précisément c'est ça que je voulais dire.
27 Manifestement, mon interrogatoire principal sera différent si ces
28 déclarations préalables ne sont pas admises, et ce soir, au moment où
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1 l'audience sera levée, j'aimerais avoir une idée de la tournure que vont
2 prendre les choses. Donc peut-être qu'en l'absence du témoin, on pourrait
3 discuter de façon plus précise du renvoi que fait la Défense à l'article
4 91.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je le ferai volontiers, mais je pense qu'il
6 serait sage que le témoin sorte avant que nous ne commencions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je vais vous demander
8 de quitter ce prétoire quelques instants de façon à ce que nous puissions
9 aborder une question de procédure.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on discuter en audience publique --
12 M. MISETIC : [interprétation] Je préférerais que ce soit à huis clos
13 partiel, parce qu'en principe des personnes qui se trouvent à l'extérieur
14 pourraient disposer d'informations --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord.
16 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 M. WAESPI : [interprétation] Je disais, Monsieur le Président, qu'il va
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1 sans dire que je dois savoir avant la fin de l'audience ou avant la fin de
2 la journée, si la requête au titre de l'article 92 ter est toujours valable
3 ou si je dois me préparer à supprimer certains éléments de preuve du
4 témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois le problème. Si finalement la
6 Chambre décide de ne pas retenir et de ne pas verser au dossier les
7 déclarations au titre de l'article 92 ter, il se peut que nous nous
8 trouvions dans une situation qui sera légèrement délicate, mais nous allons
9 essayer de gérer cette incertitude pour le moment. Je vous en prie,
10 Monsieur Waespi.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. WAESPI : [interprétation] Merci.
13 Q. [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, j'aimerais dans un
15 premier temps vous remercier de votre patience.
16 Poursuivez, Monsieur Waespi.
17 M. WAESPI : [interprétation]
18 Q. Nous nous étions interrompus, il s'agissait du matin du 4 août 1995, et
19 je pense que j'avais demandé l'affichage de la pièce 5430 de la liste 65
20 ter. Il s'agit d'une photographie de Knin.
21 Monsieur Liborius, où vous trouviez-vous le 4 août 1995 aux petites heures
22 du matin ?
23 R. Je travaillais dans mon logement.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que l'on agrandisse la partie
26 supérieure gauche, là où vous voyez deux lettres, A et B.
27 Q. Est-ce que c'est vous qui avez écrit ces repères sur cette photographie
28 ?
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1 R. Oui, tout à fait. Est-ce que l'on pourrait je vous prie tourner la
2 photographie ?
3 Q. Mais qu'entendez-vous, la tourner --
4 R. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que le nord se trouve au nord, donc
6 il faudrait vraiment tourner la photographie.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Lui faire faire un tour de 90 degrés.
8 M. WAESPI : [interprétation]
9 Q. C'est comme cela que vous vouliez voir, dans cette position-là ?
10 R. Voilà. Maintenant, c'est parfait.
11 C'est moi qui ai écrit les lettres A et B, effectivement.
12 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi correspond la lettre A et à
13 quoi correspond la lettre B ?
14 R. B, c'était là où j'étais logé, là où je travaillais le matin du 4. Et
15 la lettre A correspond au bâtiment où se trouvait le RC de Knin, le centre
16 régional de Knin.
17 Q. Donc, RC faisait partie de la mission MOCE ?
18 R. Oui.
19 Q. Donc vous vous trouviez dans le logement qui correspond à la lettre B.
20 Qu'avez-vous observé à l'aube du 4 août ?
21 R. J'étais réveillé et je travaillais, et j'ai entendu l'impact de tirs
22 d'artillerie lourde, j'ai regardé par la fenêtre et c'est là que j'ai pu
23 voir de la fumée épaisse s'élever à la suite de ces premiers impacts.
24 Q. Est-ce que vous avez pu observer les impacts en question ?
25 R. Lorsque je suis sorti du bâtiment, j'ai observé ces impacts dans la
26 direction du sud, et ce, en direction de l'usine Tvik. Et je pouvais
27 également entendre les impacts de tirs d'artillerie lourde dans plusieurs
28 lieux.
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1 Q. Est-ce que il y avait présence d'artillerie lourde près de l'endroit où
2 vous avez observé ces événements ?
3 R. A ce moment-là, c'était le tout début de la matinée, j'ai estimé que
4 les impacts les plus proches avaient dû se situer au sud de l'endroit où je
5 me trouvais, donc autour du secteur de l'usine Tvik, mais ensuite je me
6 suis occupé de mes effets personnels, de tout mon matériel de secours, et
7 je me suis précipité jusqu'au bâtiment du centre régional. Et on pouvait
8 entre les impacts dans cette zone. Voilà la meilleure description que je
9 peux vous présenter.
10 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez procédé à une analyse de cratère ?
11 R. Permettez-moi, dans un premier temps, de vous expliquer ce que j'ai
12 fait à ce moment-là.
13 Après m'être déplacé jusqu'au bâtiment du centre régional, nous avons
14 déterminé quelle allait être la routine, à savoir observation à partir de
15 la maison, et nous avons pu observer ce pilonnage pendant les premières
16 heures de la matinée, les impacts les plus proches, et puisque vous m'avez
17 demandé précédemment où est-ce qu'ils se trouvaient, je dirais qu'ils se
18 trouvaient dans les prairies qui se trouvaient elles-mêmes au sud-ouest du
19 bâtiment qui correspond à la lettre A, donc au cours des jours suivants,
20 j'ai procédé à une analyse de cratère des impacts que j'avais observés à
21 cet endroit-là.
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nombre de cratères que vous avez vus à
23 cet endroit ?
24 R. J'ai vu deux cratères que l'on pouvait discerner visiblement et qui
25 provenaient d'impacts d'artillerie lourde. Je pense que je les avais vus
26 alors que je me trouvais à l'intérieur du centre régional, à partir de la
27 salle d'observation. Si vous imaginez juste en dessous de la lettre A, il y
28 avait des voitures qui étaient garées, il faut savoir que la façade de la
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1 maison avait également essuyé des obus, donc il y avait des débris d'obus
2 qui provenaient des impacts d'artillerie. L'impact le plus proche se
3 trouvait à 40, 50 mètres de ce bâtiment du centre régional.
4 Q. Pour que tout soit bien clair, Monsieur, vous nous dites que l'impact
5 le plus proche provoqué par ces tirs d'artillerie se trouvait à 40 ou 50
6 mètres; c'est cela ?
7 R. Oui, au sud-ouest du bâtiment du centre régional. Effectivement.
8 Q. Dans un secteur que vous décrivez comme un secteur où il y avait des
9 pâtures.
10 R. Juste là où vous avez la lettre A, il y avait un pré à cette époque-là.
11 Q. D'après ce que vous saviez à l'époque et d'après ce que vous avez pu
12 constater et évaluer, est-ce qu'il y avait une cible militaire à proximité
13 de l'endroit où vous avez pu constater ces impacts d'artillerie ?
14 R. Je pense que la cible militaire la plus proche était peut-être le poste
15 de police de Knin, qui se trouvait dans la ligne de tir. Mais à ma
16 connaissance, il n'y avait pas de cibles militaires dans cette zone bien
17 précise.
18 Q. Quelle était la distance du poste de police ?
19 R. Je dirais, approximativement 700 mètres, 800 mètres.
20 Q. Vous nous avez dit que vous aviez effectué une analyse de cratère.
21 Quelles ont été vos constatations, je pense à l'origine des tirs, à la
22 direction des tirs. Qu'avez-vous pu constater ?
23 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on nous explique à
24 quelle date cela correspond, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
26 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 Q. Quand avez-vous effectué cette analyse de cratère ?
28 R. Je vois que l'écran pose quelques problèmes. Bon.
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1 J'ai effectué cette analyse de cratère un ou deux jours plus tard, alors
2 que le terrain n'avait pas été nettoyé, et mes observations m'ont permis de
3 comprendre que le pilonnage provenait d'une direction nord-est, par rapport
4 à l'endroit où nous nous trouvions. Je pense avoir mesuré un angle de 60
5 degrés, ce qui nous donne une origine au niveau de la zone montagneuse, à
6 l'est de Knin.
7 Q. Je pense que vous nous avez dit qu'il y avait un ou deux impacts. Mais
8 est-ce que vous pourriez être un peu plus précis ? Est-ce que vous pourriez
9 nous dire combien d'impacts vous avez pu constater au niveau de ce pré ?
10 R. Je me souviens qu'il y avait deux bons cratères qui m'ont permis
11 d'effectuer cette analyse de cratère, puis il y avait toute une série
12 d'autres cratères. Mais il ne faut pas oublier qu'à cette époque-là,
13 quelques jours après lorsque nous pouvions nous déplacer il y avait de
14 nombreux impacts, et je me suis concentré sur certains des cratères que
15 l'on pouvait discerner visiblement, des cratères où l'on pouvait retrouver
16 les indices permettant d'effectuer une analyse de cratère justement. Mais
17 il y avait de nombreux impacts au niveau du terrain, des immeubles, mais
18 tous ces cratères n'étaient pas d'une qualité permettant de procéder à une
19 analyse des cratères.
20 Q. Je vous remercie, Monsieur Liborius.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais que nous examinions un
22 document, le document 5415 de la liste 65 ter.
23 Q. J'aimerais savoir si dans le cadre de vos fonctions, puisque vous étiez
24 ce qu'on appelle officier opérationnel, vous étiez censé rédiger des
25 rapports ?
26 Et avant que vous ne répondiez et avant que nous n'abordions ce nouveau
27 sujet --
28 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais
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1 demander le versement au dossier de la pièce précédente.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
3 C'est la photographie aérienne annotée par le témoin ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Non, pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière ?
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P798.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P798 est versée au dossier.
8 Monsieur Waespi, je vois qu'il nous reste deux minutes et demie exactement.
9 Je ne sais pas, vous étiez sur le point de passer à un nouveau thème. Est-
10 ce que vous allez pouvoir le terminer en deux minutes et demie ?
11 M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je pense qu'il vaudrait peut-être
13 mieux lever l'audience.
14 Monsieur Liborius, avant que nous ne levions l'audience, je souhaiterais
15 vous indiquer que vous ne devez parler à personne, peu importe de qui il
16 s'agit, vous ne devez parler à personne du témoignage que vous avez
17 commencé aujourd'hui et du témoignage que vous allez continuer à donner au
18 cours des jours à venir.
19 Nous aimerions vous retrouver demain à 14 heures 15.
20 Madame la Greffière, est-ce que nous siégerons dans le même prétoire demain
21 ?
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir que nous vérifiions dans
24 quelle salle d'audience vous êtes invité à revenir. Les parties seront
25 informées à ce sujet.
26 Nous levons l'audience jusqu'à demain après-midi.
27 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mardi 9
28 septembre 2008, à 14 heures 15.