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1 Le mercredi 10 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je vous prie
7 d'annoncer le numéro de l'affaire, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et
10 consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Avant de poursuivre, j'aimerais que l'on aborde brièvement la
13 question de nos travaux.
14 La Chambre est au courant de la position des parties et qu'il faudra
15 beaucoup de temps pour le contre-interrogatoire et que même si nous
16 siégeons vendredi après-midi, cela ne serait pas suffisant.
17 La Chambre l'a considéré.
18 M. Waespi, si vous interrogez pendant encore une heure, cela veut
19 dire qu'au total, si nous siégeons vendredi après-midi, nous avons 13
20 heures, et je parle du temps consacré à l'interrogatoire même. Parce que si
21 l'on calcule le nombre total des heures passées tous les jours, l'audience
22 du jour, quatre heures quarante-cinq minutes, nous avons 45 minutes de
23 pause, donc cela veut dire quatre heures au total et nous avons utilisé
24 trois heures et demie par jour pour l'interrogatoire, ce qui veut dire que
25 nous avons donc mercredi, jeudi, vendredi matin, vendredi après-midi et au
26 total, nous avons 14 heures moins une heure dont disposerait M. Waespi
27 aujourd'hui. Ce qui fait 13 heures.
28 La Chambre considère qu'il faudrait au moins essayer de finir
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1 l'interrogatoire et nous suggérons aux équipes de la Défense de se mettre
2 d'accord comment les 11 heures consacrées au contre-interrogatoire seront
3 utilisées. Ce qui veut dire que nous avons encore deux heures, soit pour
4 les questions supplémentaires ou bien les questions de la Chambre. Voyons
5 si une fois que M. Waespi aura fini son interrogatoire principal, voyons si
6 nous pourrons finir la déposition du témoin avec le 13 heures moins une
7 heure qui nous reste.
8 La Chambre considère, compte tenu des circonstances, où on a fait
9 état de l'Article 91 au début de l'interrogatoire, la Chambre pourra
10 s'accommoder, s'il paraît, pour respecter l'égalité des armes. Mais de
11 toute façon, vous avez 13 heures.
12 Maître Misetic.
13 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais que
14 vous le savez mais je voulais dire quelle est notre position par rapport au
15 temps et j'essaierai vraiment de finir mon interrogatoire dans les temps
16 prescrits mais vous savez que nous avons cinq déclarations de témoins et
17 nous avons cinq à six heures d'interrogatoire principal, il y a vingt à
18 trente rapports de situation et une centaine de rapports quotidiens, donc
19 nous considérons que nous avons besoin d'un temps considérable parce que
20 nous n'abordons pas juste quelques sujets ici. Nous devons vraiment aborder
21 chacun des sujets qui est déjà abordé avec ce témoin qui sera abordé.
22 Je comprends tout à fait le souhait de la Chambre et j'essaierai,
23 bien sûr, d'être efficace dans mon interrogatoire, mais je voulais vous
24 dire quelle est notre position par rapport à ce témoin et que nous devons
25 avoir suffisamment de temps pour mener à bien notre contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà essayé de parler un peu
27 plus rapidement pour ce faire.
28 Monsieur Waespi, vous allez interroger jusqu'à trois heures et quart.
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1 Vous avez dit au total quatre heures et demie. Vous avez déjà utilisé trois
2 heures et quarante-cinq minutes, ce qui veut dire que si vous prenez cinq
3 minutes de plus, nous avons déjà pris cela en considération dans notre
4 calcul.
5 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je souhaite vous
7 rappeler que vous êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle
8 faite au début de votre déposition. Je sais que même si vous avez vos
9 engagements personnels, c'est pour vendredi, n'est-ce pas, plus tard dans
10 la journée ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai été en
12 contact avec le Procureur et je devrais au plus tard partir de La Haye
13 vendredi soir. Je dois rendre visite au premier ministre et je dois partir
14 vendredi. Je suis prêt à revenir dans l'intérêt de la justice ou bien
15 d'envoyer une déclaration, si cela est nécessaire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vendredi, si nous terminons nos
17 travaux à dix-neuf heures, votre avion part à quelle heure ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] A 20 heures.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela présente une difficulté
20 supplémentaire.
21 Commençons et peut-être que M. Waespi dispose d'un avion privé pour
22 vous ?
23 M. WAESPI : [interprétation] Depuis que le dernier Procureur est parti,
24 nous n'avons plus d'avions appartenant au gouvernement qui sont à la
25 disposition du Procureur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends à quel point la vie est
27 difficile pour vous, Monsieur Waespi.
28 Maître Misetic.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste préciser. J'imagine que le
2 témoin est en contact avec le service chargé des témoins.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cette correspondance,
4 ce contact a été par écrit ou --
5 M. WAESPI : [interprétation] C'était avant le début de sa déposition.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]
11 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 5441 de la liste
12 65 ter l'écran.
13 Q. Monsieur Liborius, en attendant, est-ce que vous aviez un journal de
14 bord, un journal de patrouille lorsque vous étiez en mission en 1995 ?
15 R. Oui.
16 Q. Et à quoi servait ce journal ?
17 R. C'était de consigner toutes les observations, informations,
18 déclarations, tout ce que j'ai remarqué lors de ma mission de surveillance.
19 Q. Je vous prie d'examiner le document qui est affiché. Est-ce que vous le
20 reconnaissez ?
21 R. Oui.
22 Q. De quoi s'agit-il ?
23 R. Il s'agit d'une réunion du 19 --
24 Q. Non, avant de ce faire, avez-vous rédigé ce document, avant de parler
25 de la teneur du document ?
26 R. Oui.
27 Q. Quand est-ce que vous l'avez rédigé ?
28 R. C'était il y a deux jours.
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1 Q. Merci. Passons à la troisième page de ce document. Quelle était la base
2 de ce document ?
3 R. Je me suis fondé sur mon journal de bord de patrouille.
4 Q. Je pense qu'il faut qu'on affiche la page suivante. Oui.
5 Pourriez-vous nous dire ce qui est consigné pour la date du 23 octobre.
6 R. En anglais ou en danois ?
7 Q. En anglais.
8 R. Le vote dans la caserne. La 4e Brigade de la Garde, sous général
9 Gotovina, commandant de la Brigade des Gardes, flèche, soldats du ministère
10 de la Défense voteront dans la caserne."
11 Est-ce qu'il faut que je continue ?
12 Q. Non. Mais est-ce que vous vous souvenez d'avoir rencontré le général
13 Gotovina vers le 23 octobre ?
14 R. Dans le cadre des préparatifs pour les élections, nous avions un grand
15 nombre de rencontres avec différentes personnalités à cette époque-là, et
16 je me souviens que nous avions eu une rencontre brève.
17 Q. Comment se fait-il que vous vous souveniez d'avoir rencontré le général
18 Gotovina ?
19 R. Parce qu'il a été décidé que les discussions plus détaillées devaient
20 être déléguées à certains adjudants de son état-major.
21 Q. Et qui était cette personne ?
22 R. C'était M. Seric.
23 Q. Est-ce que vous vous rappelez quelle était sa position ?
24 R. C'est consigné en jaune, c'est indiqué un peu plus en bas, le colonel
25 Seric, le commandant adjoint de OZ Split, chargé des affaires politiques.
26 Il a été délégué par le général Gotovina pour assister à cette réunion du
27 26 octobre.
28 Q. Merci, Monsieur Liborius.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
2 document, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.
4 Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce P821.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P821 est versée au dossier.
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Passons maintenant au 27 octobre, j'aimerais que l'on affiche
9 4337 de la liste 65 ter.
10 Q. Monsieur Liborius, est-ce que vous savez qui était le général Gambotti
11 ?
12 R. Oui, bien sûr. Il était à la tête du centre régional.
13 Q. De quelle organisation ?
14 R. La MOCE.
15 Q. Est-ce que vous reconnaissez le document qui est affiché à l'écran,
16 Monsieur ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous êtes son auteur ?
19 R. Oui.
20 Q. En bas de ce document, nous pouvons voir que l'on fait état d'une
21 réunion entre le HRC DES avec le commandant général Gotovina. Est-ce que
22 l'on fait référence à M. Gambotti ?
23 R. Oui. Le HRC est M. Gambotti.
24 Q. Passons maintenant à la page suivante, j'aimerais que l'on affiche
25 cette page.
26 Est-ce que l'on peut lire une présentation précise de ce qui s'était passé
27 lors de cette rencontre, Monsieur Liborius ?
28 R. C'est un résumé exact.
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1 Q. Avant de rédiger et soumettre ce rapport, je pense qu'il a été soumis,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui, le rapport a été envoyé au QG de la MOCE.
4 Q. Avant de ce faire, est-ce que vous avez parlé de la teneur de ce
5 rapport au sujet de la rencontre entre M. Gotovina et M. Gambotti ? Est-ce
6 que vous en avez parlé avec M. Gambotti ?
7 R. J'ai parlé des réunions que nous avions eues lors de la journée, y
8 compris celle avec M. Gotovina. C'était une réunion qui a duré longtemps et
9 M. Gambotti et moi, nous avons parlé plus en détail de la manière dont la
10 réunion s'était tenue avant que j'aie rédigé le rapport.
11 Q. Sur la base de quoi avez-vous rédigé ce rapport ? Est-ce que vous y
12 aviez des notes, des commentaires ?
13 R. Oui, j'ai eu plusieurs pages à ma disposition et M. Gambotti m'a
14 communiqué ses observations.
15 Q. Merci.
16 M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
17 document.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.
19 Madame la Greffière, ça sera --
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P822.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P822 est versée au dossier.
22 Monsieur Waespi, la pièce précédente est partiellement danoise et
23 partiellement en anglais. Comment pensez-vous que la Chambre peut digérer
24 un tel document ?
25 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons demandé une traduction verbatim de
26 la partie en danois, nous allons bientôt la recevoir, et j'espère que nous
27 l'aurons très bientôt pour le contre-interrogatoire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je souhaite dire le
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1 versement au dossier se fait sous condition de recevoir la version complète
2 en anglais. Apparemment, il s'agit des notes manuscrites, je suppose, mais
3 il semble que l'original n'est pas manuscrit, qui n'est pas joint en
4 annexe.
5 Maître Misetic.
6 M. MISETIC : [interprétation] Nous avons communiqué le journal entier ainsi
7 que le journal de bord et nous allons le verser au dossier lors du contre-
8 interrogatoire. Je ne sais pas qui va encore payer pour la traduction, mais
9 nous aurons la traduction.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. WAESPI : [interprétation] Nous avons tous le même contexte onusien
12 s'agissant des services de traduction.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une position optimiste de
14 votre part.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
17 J'aimerais maintenant que l'on affiche 5434 de la liste 65 ter.
18 Q. Monsieur Liborius, pourriez-vous me dire ce que vous voyez à l'écran ?
19 R. Je vois mon journal.
20 Q. Pourriez-vous nous dire quelle partie de votre journal ?
21 R. Il s'agit de mon deuxième journal, et cela concerne les dates, ou
22 plutôt, les deux pages concernant la date du 27 octobre. J'ai également mon
23 journal de bord à la disposition de la Chambre, si elle le souhaite.
24 Q. Sur la droite, il est fait état de la réunion dont on vient de parler
25 s'agissant de la réunion entre M. Gotovina et M. Gambotti, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est la première page d'un grand nombre de pages de notes que
27 j'ai prises pendant la réunion.
28 M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante,
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1 s'il vous plaît.
2 Q. Est-ce que c'est la page suivante ?
3 R. Oui. Vous pouvez voir quelles étaient les questions abordées et le
4 numéro 1, 2, 3, 4 et 5, et si je dois reproduire ce qui est dans mes notes
5 manuscrites, j'aimerais quand même avoir mon journal que j'ai dans mon sac
6 parce que ce que je vois à l'écran n'est pas tout à fait lisible.
7 J'ai vu une photocopie qui est quand même plus lisible.
8 Q. Oui. Je voulais juste dire que le seul objectif de ce document est de
9 l'identifier, de dire que c'est bien votre journal de bord et nous avons
10 également une autre version dactylographiée de votre journal.
11 Passons à la dernière page.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le même journal de bord
13 ou un autre s'agissant du document qui a été présenté il y a quelques
14 instants.
15 M. WAESPI : [interprétation] C'est toujours le même journal, c'est de la
16 même série de journaux de bord.
17 Q. Est-ce que c'est la dernière page, pourriez-vous le confirmer, Monsieur
18 Liborius ?
19 R. Oui. Pour ne pas perdre trop de temps, je suis prêt à vous présenter
20 mon cahier de notes pour faciliter la tâche, mais sous condition que vous
21 me le rendiez.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les équipes de la Défense ne s'y
23 opposent pas, oui, nous pourrions l'examiner maintenant.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement pour gagner du temps.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que Mme l'Huissière le prenne
26 en main.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est le premier; et ceci est le deuxième,
28 donc le petit; et l'autre concerne le mois d'avant. Et cela m'appartient.
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1 Monsieur le Président, vous devriez examiner le petit cahier, ce qui
2 est noté en jaune.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'y retrouverai.
4 M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de copie en couleur,
5 donc -- je vois, il s'agit des "post-it".
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le
8 versement au dossier de ce document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
10 Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P823.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P823 est versé au dossier.
13 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Q. Lorsque vous avez rédigé ces notes, comment l'avez-vous fait ? Est-ce
15 que vous avez pris ces notes lors de la réunion ou après la réunion ?
16 R. Lors de la réunion.
17 Q. Est-ce que vous savez prendre des notes très bien ou pas ?
18 R. Bien, je suis haut fonctionnaire danois et j'ai appris à prendre des
19 notes, et avec le temps, j'ai appris à prendre des notes encore mieux. Mon
20 premier ministre compte sur moi, par exemple, lorsque je prends des notes.
21 Q. Merci, Monsieur. Revenons maintenant au document 5441, c'est la pièce à
22 conviction dont nous avons parlé au début de l'audience d'aujourd'hui.
23 J'aimerais que l'on examine la page 5, s'il vous plaît.
24 Voyez-vous devant vous cette version retapée de vos notes qui se
25 rapporte à cette réunion datée du 27 octobre ?
26 R. Oui. C'est moi qui les ai prises.
27 Q. Merci. Alors, penchons-nous maintenant sur l'alinéa 15 qui se trouve
28 tout au bout de ces notes.
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1 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais qu'on remonte un peu. Merci. Alinéa
2 15.
3 Q. Alors, en se servant de ces notes-ci et partant de votre mémoire,
4 pouvez-vous nous dire de quoi il a été question à l'alinéa 15 ?
5 R. Il est question de ce qui se produirait s'il venait à y avoir une
6 opération militaire dans le secteur est. Comment contrôler les forces
7 croates. Avant l'alinéa 15, il a été question de manuel tactique pour ce
8 qui est de l'accroissement du contrôle, et dans cette partie-là, il y a
9 aussi la conversation qui s'est tenue dans une, dirais-je, assez bonne
10 ambiance, c'était tendu, mais lors de cette conversation entre Gambotti et
11 le général Gotovina, il y a eu des concessions de faites de part et
12 d'autre.
13 Ici il a été dit à la première phrase, au cas où il y aurait
14 opération militaire, de quelle façon les forces du HV seraient contrôlées.
15 La question a été posée par M. Gambotti. Ensuite, il y a la réponse du
16 général Gotovina, et on dit que cela a fait l'objet des alinéas 12, 13, 14,
17 pour ce qui est des disponibilités au niveau des sous-officiers au sein du
18 corps et de l'exercice d'un contrôle vis-à-vis de ces grades militaires. Le
19 général a indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment de sous-officiers
20 formés, et entre autres, cela a résulté de toutes ces années sous le
21 maréchal Tito, la mentalité yougoslave, la façon dont les forces armées
22 avaient été structurées. Le fait que certains de ces officiers avaient eu
23 de mauvaises expériences, puisque certaines de ces personnes avaient été
24 expulsées de la Krajina, donc ce sont des gens qui avaient le sentiment
25 d'être malmenés, et le tout convenait d'être pris en considération dans le
26 cadre d'un contexte général pour ce qui est de l'exercice professionnel des
27 fonctions des sous-officiers, ce qui fait que le commandement et le
28 contrôle vis-à-vis de la chaîne de commandement ne s'exerçait pas de façon
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1 appropriée.
2 Le général a quand même dit que c'étaient des soldats, des
3 professionnels de grande qualité.
4 La conversation a circulé ainsi en guise de balle de ping-pong, et à
5 un moment donné, le général Gambotti a posé la question suivante, bon, nous
6 avons parlé des sous-officiers, de la façon dont ils exerçaient leur
7 commandement, mais nous n'ignorons pas qu'il y a eu des événements sortant
8 de l'ordinaire qui se sont produits, et le général est tombé d'accord à ce
9 sujet. Puis, il a plané un moment de silence. Pour finir, on a reconnu que
10 les événements étaient assez extraordinaires à une échelle plutôt grande et
11 que, disons, la défense de l'intégrité de ces sous-officiers au niveau du
12 corps voulait que les militaires professionnels soient gardés à l'écart.
13 Or, la nécessité en question a été rodée et on a continué dans le
14 silence, à savoir que cela constituait une modification considérable au
15 niveau des documents.
16 M. MISETIC : [interprétation] Je tiens à préciser que le témoin a préparé
17 ce document il y a quelques jours de cela, et j'ai remarqué qu'il avait
18 inscrit "15 militaires professionnels", dans son cahier de notes, on disait
19 15, et par conséquent, cela diffère de ce qui figure sur la feuille de
20 papier ici.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être pourrait-on montrer le cahier de
22 notes lui-même, ce serait plus facile.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, il est question de 15 militaires de
24 carrière.
25 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Et on dit qu'ils avaient été placés sous
26 le contrôle dans l'exemplaire que j'ai reçu.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai la page devant moi et on
28 voit la page avec une pyramide dessus.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Justement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais jeter un coup d'œil. Peut-être
3 pouvez-vous me donner l'exemplaire que vous avez.
4 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui devrait être le
5 5434.
6 M. MISETIC : [interprétation] C'est ce qui a été montré par le bureau du
7 Procureur.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir cela plus ou moins sur
9 l'original que j'ai sous les yeux.
10 M. WAESPI : [interprétation] Cela devrait être la dernière page du document
11 en question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On l'a maintenant sur nos écrans.
13 Qu'est-ce qui manque dans votre version ?
14 M. MISETIC : [interprétation] Dans ma version, il ne manque rien du tout.
15 Avant, on avait indiqué que c'était une transcription, et j'ai souligné que
16 lorsque M. Liborius a rédigé cette transcription, il a indiqué "militaires
17 professionnels, militaires de carrière", mais le mot "contrôler" a été omis
18 dans la transcription qui a été tapée et qu'on a vu à l'écran tout à
19 l'heure.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors ce qui est sur nos écrans,
21 dans quelle ligne peut-on le retrouver ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Je vais voir cela dans le carnet de notes. Il
23 s'agit du P821.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
25 Il me semble que c'est toute une ligne qui manque, non pas seulement
26 ces mots "sous contrôle", mais la ligne tout entière.
27 M. MISETIC : [hors micro]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je préfèrerais me
2 référer à mes notes par écrit que vous avez devant vous, et c'est avec plus
3 de certitude que je pourrais en parler, si je pouvais voir mes notes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, ce qu'on est en train
5 d'évoquer, c'est ce qui est montré sur nos écrans. Vous avez votre écran
6 devant vous ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, cela me convient.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous voyez ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors on peut voir "contrôler", puis
11 "D", c'est difficile à lire parce que ça n'apparaît pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réunion avait duré depuis un moment
13 déjà.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il me semble que c'est une erreur
15 de transcription plutôt.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Penchons-nous alors sur l'original.
17 M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait donner au P823 une
18 cote à des fins d'identification pour que nous soyons sûrs que tout a été
19 transcrit de façon appropriée.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'un choix qu'on a
21 fait dans le cahier de notes.
22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais tout choix doit refléter ce qui
23 figure dans le cahier de notes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas qu'il y ait de doute à ce
25 sujet. Donc nous allons le marquer à des fins d'identification en attendant
26 que les portions soient transcrites et vérifiées à part entière.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps nous
28 aurons besoin pour le faire.
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1 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons avoir une traduction plus tard
2 aujourd'hui, Monsieur le Président, ce qui fait que nous allons disposer
3 d'une version anglaise de ce qui y est dit en danois.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et les autres conseils peuvent tout
5 autant être intéressés par celle-ci.
6 Alors on a à le vérifier. C'est tout simple.
7 Veuillez continuer.
8 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Alors, Monsieur Liborius, vous nous avez déjà dit qu'il y a eu
10 reconnaissance du fait que des événements extraordinaires étaient survenus.
11 Vous en souvenez-vous ?
12 R. Oui. Ce qui s'était passé entre la ligne des militaires professionnels
13 placés sous le contrôle, on y indique qu'il y a eu amélioration, et ce qui
14 est survenu, c'est que cette espèce de conversation en jeu de ping-pong
15 entre le général Gotovina et M. Gambotti venait de se centrer sur le fait
16 de savoir comment le contrôle allait être exercé, non seulement à l'égard
17 des unités de réserve mais aussi à l'égard des unités professionnelles.
18 Le point de départ des explications apportées par le général Gotovina
19 disait que les soldats professionnels étaient passés sous contrôle, qu'il
20 était complètement hors de question de les accuser d'avoir eu des activités
21 irrégulières ou peu orthodoxes du style incendie, pillage, et cetera, et la
22 discussion a évolué pour arriver à cet alinéa 15, qui nous parle de
23 l'ambiance plutôt très tendue. Il faut que vous sachiez que les deux
24 personnes en question se sont entretenues en tête-à-tête avant le début de
25 la réunion formelle. Ils étaient en train de parler français.
26 Q. De quelle conversation êtes-vous en train de parler ?
27 R. Gotovina et Gambotti, qui était officier français, donc ils avaient une
28 attitude tout à fait correcte. Gambotti était un officier supérieur de haut
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1 rang français, et le général avait de bons rapports avec lui.
2 Par conséquent, il s'est trouvé plutôt difficile de contourner le
3 sujet, et au fur et à mesure que la conversation a tourné vers ces
4 événements extraordinaires, il y a eu reconnaissance de ce fait de façon
5 tacite. Moi, qui étais le procès-verbaliste, je ne voulais pas perturber
6 cela par le bruit de mon stylo sur le papier, parce qu'il y aurait eu
7 perturbation de cet échange entre ces deux messieurs. Parce que ce n'était
8 pas comme si on était en train de prendre des notes à l'occasion d'une
9 dictée à l'école. Il y a eu cet espèce de silence entre le général Gotovina
10 et son interlocuteur, et cela a été une sorte de réponse, et cela a voulu
11 dire que les soldats du général Gotovina ont pris part à ces événements
12 extraordinaires, et c'est ce qui a été mentionné par le colonel Gambotti.
13 Q. Mais qu'est-ce que vous entendiez par ces événements extraordinaires ?
14 R. Essentiellement des incendies et des pillages. C'était cette façon de
15 s'exprimer utilisée par le gouvernement croate et les responsables croates.
16 Cela sous-entendait des meurtres, des incendies, des pillages, enfin, tout
17 ce qui était de nature extraordinaire.
18 Q. Vous avez à plusieurs reprises, vous parlez de sous-officiers au sein
19 du corps. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
20 R. C'étaient des officiers de niveau moyen qui ont une importance cruciale
21 pour l'exercice d'un contrôle vis-à-vis des militaires au sein de l'unité.
22 Vous pouvez être très bon général, très bon officier, mais vous avez besoin
23 de sous-officiers, de sergents, de caporaux, pour exercer le contrôle à
24 l'égard des unités sur le terrain.
25 Q. Merci.
26 R. Si vous avez une unité qui compte de cinq à 15 soldats et qui se
27 déplacent sur le terrain, très souvent, ce sont des gens qui sont contrôlés
28 par des sous-officiers. Si les sous-officiers ne réagissent pas de façon
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1 appropriée, s'ils laissent se perpétrer des meurtres, des incendies ou des
2 pillages, alors le moral des unités s'érode très rapidement, ça je peux
3 vous le dire en ma qualité de militaire à l'époque.
4 Q. Passons maintenant à l'alinéa numéro 16 qui se trouve à la même page.
5 Pouvez-vous nous dire de quoi il a été question ?
6 R. Aux 16 et 17, alors ceci veut dire "arrêté". On parle du fait de savoir
7 qui a été arrêté. La question a été évoquée par Gambotti, et la réponse du
8 général Gotovina a été celle de dire que c'est le général Cermak qui
9 devrait avoir ces informations, et il a fourni d'autres détails à ce sujet.
10 Mais pour l'essentiel, il a dit que la situation était OK. Il a dit,
11 certaines personnes ont peut-être pris part à ces activités sortant de
12 l'ordinaire, comme évoquées au numéro 15, mais la situation générale est
13 encore sous contrôle, et qu'elle est bonne.
14 Il a enchaîné pour dire qu'il y avait des événements échappant à
15 l'ordinaire à chaque fois. Il y en a toujours, et c'est ce qui est dit à
16 l'alinéa 15, donc le général est en train d'être évasif. A un moment donné,
17 il est sincère avec cet officier français avec qui il a de bonnes
18 relations, et d'un autre côté, il s'en tient à la ligne de conduite
19 officielle. Alors c'est une conversation plutôt évasive.
20 Q. Merci.
21 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si nous
22 avons déjà versé ce document au dossier.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le document a été versé au
24 dossier, mais la transcription vient de recevoir une cote à des fins
25 d'identification, notamment pour ce qui est des parties sélectionnées.
26 J'ai une question. A l'alinéa 16, il y a le mot "événements". Est-ce
27 que ce mot s'y trouvait lorsque vous l'avez consigné ou est-ce que ça a été
28 changé dans une phase ultérieure ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, certainement pas.
2 Ce que vous avez sous les yeux, c'est ce que j'ai pris comme notes à la
3 réunion même. Et je vous assure sous serment que le journal et ce que vous
4 avez sous les yeux sont les notes qui ont été consignées au moment même.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Tout ce que vous dites
6 actuellement est dit sous serment, et ce n'est pas seulement cette réponse
7 concrète uniquement.
8 Vous avez à très juste titre dit que c'était votre propriété.
9 J'aimerais tout de même vous donner instruction de le conserver afin que
10 l'original nous soit toujours à disposition lorsque nécessaire.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 Vous pouvez y aller.
14 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si le Président a fini d'examiner
15 ce document, peut-être que les conseils de la Défense pourraient-ils jeter
16 un coup d'œil à cet original.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y aurait pas
18 d'objection à cet effet et, bien entendu, ce sera restitué une fois que les
19 conseils de la Défense se seront penchés dessus.
20 Veuillez continuer.
21 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Q. Revenons maintenant à vos réunions avec le général Cermak. A combien de
23 reprises l'avez-vous rencontré ?
24 R. Pour ce qui est du général Cermak, je n'ai pas de chiffre précis. De
25 temps à autre, dirais-je, on se rencontrait pour évoquer des questions
26 variées, à savoir au sujet du fonctionnement de cette mission des
27 observateurs militaires européens. Et nous parlions parfois de questions
28 humanitaires, de droits de l'homme. Mon officier chargé de l'élément
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1 humanitaire le faisait également de temps en temps.
2 Q. Merci.
3 M. WAESPI : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce 4002 de
4 la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport au quotidien daté du 5 août. Il y
5 est fait référence au fait que le nouveau gouverneur militaire se trouvait
6 être le général Cermak.
7 Q. Vous allez le voir dans un instant. Le 5 août, d'après vous,
8 était-ce la première fois où vous avez entendu parler de M. Cermak et que
9 c'est la première fois que vous avez eu connaissance du fait qu'il se
10 trouvait être le gouverneur militaire ?
11 R. Est-ce qu'on peut agrandir un peu, je vous prie ?
12 Oui.
13 Q. Pourquoi le décrivez-vous ici en tant que gouverneur militaire dans ce
14 rapport ?
15 R. Parce qu'à l'époque nous avons obtenu des informations par le biais des
16 Nations Unies, et je crois bien également par le biais des médias dans le
17 public, qui ont dit qu'un nouveau général a pris fonction à Knin en sa
18 qualité de gouverneur militaire.
19 Q. A l'occasion des réunions où vous étiez présent, comment était-il
20 interpellé, si vous vous en souvenez ?
21 R. On s'adressait à lui en disant Général Cermak ou en disant Monsieur le
22 gouverneur militaire.
23 Q. Mais d'après ce que vous en saviez, a-t-il contesté lorsqu'on
24 s'adressait à lui, Monsieur le gouverneur militaire ?
25 R. Non.
26 Q. Penchons-nous maintenant sur votre deuxième déclaration de témoin. Il
27 s'agit de la pièce P800. Je me réfère à la page 3, où vous dites :
28 "S'agissant de l'autorité du général Cermak, du gouverneur militaire, il y
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1 a des raisons de dire que son autorité n'a fait que croître au fil des mois
2 d'août et septembre."
3 Ensuite, vous parlez de cette croissance dans l'autorité exercée par lui-
4 même au sujet du contrôle exercé à l'égard des postes de contrôle.
5 Avez-vous d'autres exemples pour indiquer la croissance de son
6 autorité ?
7 R. Comme on l'a dit hier, très souvent, s'adresser à lui ou à son équipe
8 résolvait les problèmes de restriction de déplacement. Et au fil des
9 semaines qui s'écoulaient après l'opération Tempête, le fait de mentionner
10 son nom suffisait déjà à résoudre des problèmes de restriction de
11 déplacement lors des conversations avec les militaires.
12 Q. D'une manière générale, partant des réunions que vous avez eues avec
13 lui et peut-être également avec d'autres personnes, comment avez-vous perçu
14 son autorité ?
15 R. Je l'ai perçue comme étant l'autorité militaire d'un gouverneur
16 militaire. C'était le responsable haut gradé qui était chargé de tout ce
17 qui était affaires courantes, non pas seulement militaire au sens
18 opérationnel du terme. J'ai compris qu'il était là-bas pour assurer l'ordre
19 et la paix publique.
20 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous référions
21 maintenant à la pièce 5441 en application du 65 ter. Je m'excuse, il se
22 peut que ce soit déjà une pièce versée au dossier.
23 Q. Y est-il fait référence à une réunion que vous avez eue avec le général
24 Cermak à la date du 19 octobre ?
25 R. Il s'agit d'une réunion entre le général Cermak et une délégation
26 d'ambassadeurs de l'Union européenne, de la France, de l'Espagne et de
27 l'Italie; j'ai pris part à cette rencontre.
28 Q. Je vois qu'il y a été évoqué différents sujets. La question des
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1 incendies et des destructions a-t-elle été évoquée pendant la réunion en
2 question ?
3 R. Oui. Très certainement. Si je suis convié à parler de la réunion,
4 j'aimerais voir sur l'écran l'original de mon cahier de notes, s'il vous
5 plaît.
6 Q. Oui, en effet.
7 M. WAESPI : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander que la page
8 soit tournée sur nos écrans -- et il me semble qu'il serait plutôt
9 équitable de restituer au témoin son cahier de notes afin qu'il puisse se
10 pencher dessus.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
13 M. WAESPI : [interprétation]
14 Q. Il s'agit de la date du 19 octobre 1995.
15 R. En effet.
16 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui a été dit au sujet de ces incendies et
17 destructions ?
18 R. Pendant toute la durée de la réunion, lorsqu'il a été évoqué tous ces
19 sujets, les incendies et les destructions ont toujours fait l'objet des
20 questions posées, notamment, par exemple, de l'ambassadeur espagnol qui a
21 d'abord évoqué des problèmes humanitaires. Et là, la réponse du général
22 Cermak a été de nier tout ceci. J'aimerais que l'on déplace un peu la page
23 pour voir ce qui se trouve à la partie du dessus.
24 Deuxièmement, dans les questions posées par l'ambassadeur français, c'est
25 la page que nous avons sur nos écrans, plus tard à l'occasion de la réunion
26 lorsque l'ambassadeur français est revenu sur le sujet pour demander
27 explicitement pourquoi le village de Kistanje avait été incendié -- F.R.A.
28 ça veut dire ambassadeur français FRA, "French ambassador" --
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1 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on nous ramène sur nos écrans
2 la page de tout à l'heure.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Merci. F.R.A., ça veut dire ambassadeur
4 français, il pose des questions au sujet de ce village de Kistanje pour
5 savoir pourquoi cela a été incendié. Le général Cermak a dit que ça s'est
6 passé pendant l'Opération Tempête, et qu'après cela l'armée professionnelle
7 se comportait bien, mais que c'étaient les réservistes et les "domobrani",
8 qui étaient constitués par la population la plus ordinaire, qui en fait ont
9 incendié Kistanje. D'après lui, Kistanje a été incendié pendant l'Opération
10 Tempête et juste une journée après. Il a enchaîné que ce n'était pas de la
11 responsabilité de l'armée professionnelle, mais que ce village de Kistanje
12 a été incendié par des unités de réserve ou par la garde populaire, à
13 savoir des gens qui faisaient partie de la population ordinaire qui ont agi
14 par vengeance. Ils voulaient se venger pour toutes les persécutions dont
15 ils avaient fait l'objet, et ce qui a été discuté avec le général Gotovina
16 aurait été le fruit de ces motifs-là.
17 Ce que je veux dire aussi, c'est que les rapports présentés à l'égard
18 des sénateurs qui ont rendu visite sur les lieux ont fait que c'est moi qui
19 avais été convié à fournir des éléments de discussion. C'étaient ces
20 éléments-là qui étaient avancés, donc les événements et qui y a été
21 impliqué.
22 M. WAESPI : [interprétation]
23 Q. Merci, Monsieur Liborius. Juste une question au sujet de cette
24 page. On parle de Varivode ?
25 R. Oui. La question a été posée par l'ambassadeur français. Il a demandé
26 ce qu'il en était avec la sécurité des Serbes. Le général Cermak a répondu
27 qu'il y avait eu renforcement de la présence policière, que ces hameaux
28 étaient loin les uns des autres et qu'il était difficile de les inspecter
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1 dans leur ensemble. Nous savions que l'hiver arrivait et que cela ne
2 manquerait pas de constituer des problèmes.
3 Q. Merci, Monsieur Liborius.
4 Dans les quelques minutes qui nous restent, j'aimerais que nous
5 évoquions brièvement deux sujets encore.
6 R. Page suivante.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, y a-t-il quelque chose, Maître
8 Misetic ?
9 M. MISETIC : [interprétation] J'ai attendu patiemment, Monsieur le
10 Président, parce qu'il est 3 heures et quart -- ça fait une heure --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on a commencé un peu plus
12 tard.
13 M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Waespi.
15 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Tout
16 comme la Défense, je suis censé couvrir un certain nombre de sujets parce
17 que les éléments de preuve le requièrent.
18 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais si je peux vous répondre, je n'ai
19 que huit heures, et vous avez eu beaucoup plus de temps pour ces
20 déclarations. Merci.
21 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 4359 en
22 application du 65 ter.
23 Q. Je pense que nous avons déjà indiqué que vous aviez rédigé un
24 rapport spécial daté du 26 novembre 1995 et intitulé : "100 jours après
25 l'opération Tempête dans l'ex-Krajina serbe", n'est-ce pas ?
26 R. En effet.
27 Q. Avez-vous eu l'occasion de vous pencher une fois de plus dessus avant
28 de venir témoigner ici ?
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1 R. En effet.
2 Q. Est-ce que ceci fournit une description précise de ce que vous avez pu
3 voir ou de ce que vous avez ouï dire de la bouche d'autrui.
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
7 dossier de ce rapport, Monsieur le Président, lorsqu'il aura été affiché à
8 l'écran.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.
10 M. WAESPI : [interprétation] C'est un rapport très volumineux, donc il se
11 peut qu'il nous faille attendre un peu de temps avant qu'il soit affiché.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la
13 cote P824.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P824 est versé au dossier
15 puisqu'il n'y a pas eu d'objection.
16 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.
17 Q. J'aimerais maintenant que nous reprenions votre première
18 déclaration de témoin, la pièce P799, il s'agit de votre déclaration de
19 l'année 1995.
20 Au milieu de la dernière page, il est écrit : "Police militaire de la
21 HV et police croate. L'évaluation que j'ai faite pour ce qui est du nombre
22 des membres de la police était que cela correspondait aux exigences
23 requises pour contrôler les citoyens, les prisonniers de guerre et autres
24 personnes, et ce, pendant une période d'opérations de combat soutenu. Ils
25 étaient partout. Dans la ville de Knin ainsi qu'à l'extérieur et dans le
26 reste du secteur sud, le personnel destiné à contrôler le secteur entier
27 était bien en place."
28 Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez écrit là ?
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1 R. Oui.
2 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de question à
3 poser.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie, Monsieur Waespi.
5 M. WAESPI : [interprétation] Avant que je n'oublie, bien entendu, nous
6 avons déposé une requête au titre de l'article 92 ter, il s'agit de
7 quelques documents qui figurent dans les déclarations du témoin qui ont été
8 versées au dossier. Il y a également des photographies qui figurent dans
9 les déclarations du témoin, et je souhaiterais que ces photographies et ces
10 quelques documents soient versés au dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont présentés en annexe à la
12 déclaration ou ils sont juste mentionnés ?
13 M. WAESPI : [interprétation] Non, ils sont juste mentionnés dans la
14 déclaration.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas véritablement maintenant
16 vous donner cette liste exacte. Est-ce que vous pourriez nous dresser une
17 liste succincte pour voir quels sont les documents qui n'ont pas encore été
18 abordés pour que tout cela soit présenté à la Défense, et nous verrons si
19 elle a des objections.
20 M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé quatre heures et
22 trente-trois minutes exactement, Monsieur Waespi.
23 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je suppose que vous
25 allez être le premier.
26 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, vous allez maintenant
28 répondre au contre-interrogatoire de Me Misetic, qui est le conseil de M.
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1 Gotovina. Cela nous donne l'occasion, Maître Misetic, de vous indiquer une
2 légère erreur que vous avez commise il y a quelque temps.
3 M. MISETIC : [interprétation] C'est absolument impossible.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a cette pièce, P823, qui a été
5 enregistrée aux fins d'identification alors qu'apparemment ce que vous
6 souhaitiez, c'était que la transcription soit enregistrée aux fins
7 d'identification, et là il s'agit de la pièce P821.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas grave.
10 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.
12 R. Bonjour.
13 Q. Je me suis rendu compte, Monsieur, que dès que vous êtes arrivé, vous
14 vous êtes assis et vous avez immédiatement dit que vous souhaitiez prendre
15 des notes et je me demande bien pourquoi.
16 R. Parce que je savais que vous alliez me poser des questions. Q. Des
17 questions à propos de quoi ?
18 R. C'est ce que je fais dans le cadre de mes activités professionnelles,
19 je prends des notes.
20 Q. C'est une pratique courante pour vous.
21 R. Oui, quand quelque chose est important, c'est ce que je fais.
22 Q. Bien. Dans votre journal de bord, vous faites référence à quelque chose
23 qui est appelé Dan Del. Qu'est-ce que cela signifie ?
24 R. La délégation danoise.
25 Q. Vous pourriez nous dire de quelle délégation danoise il s'agissait ?
26 R. De la délégation danoise auprès de la MOCE.
27 Q. Et dans votre journal de bord, vous indiquez que vous rédigez ce
28 journal de bord pour vous-même ainsi que UMD. Qu'est-ce que cela signifie ?
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1 R. Le ministère des Affaires étrangères.
2 Q. De quel pays ?
3 R. Du Danemark.
4 Q. Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ainsi que Monsieur
6 Liborius d'ailleurs, vous commencez déjà à parler très vite, il est
7 quasiment impossible de vous suivre. Je vois la sténotypiste, c'est
8 impossible pour elle de suivre votre cadence.
9 Poursuivez.
10 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce P801
11 affichée à l'écran, Madame la Greffière. Page 7 de la version anglaise, je
12 vous prie. C'est le bas qui m'intéresse, le bas de cette page.
13 Q. J'aimerais commencer par vous donner lecture de ce paragraphe qui
14 figure dans votre déclaration de l'année 2005, Monsieur Liborius. Voilà ce
15 que vous écrivez : "J'avais rencontré Gotovina auparavant dans son bureau à
16 Knin, dans le courant du mois d'août 1995. Je ne me souviens pas de la date
17 exacte, mais à ce moment-là j'avais protesté contre le fait que Gotovina
18 souhaitait que nous abandonnions nos bureaux à Knin et nos bâtiments, étant
19 donné qu'ils étaient requis pour des soldats croates et qu'il avait réservé
20 à ses propres fins le grand bâtiment de la MOCE. J'ai refusé de céder, et
21 il m'a alors dit que la MOCE devait quitter Knin. J'ai réparti que le
22 gouvernement croate ne respecterait pas ses propres obligations que le
23 président avait signées. Cela a véritablement courroucé Gotovina, et il est
24 parti furieux. L'officier de liaison supérieur croate, dont je ne me
25 souviens pas du nom mais je me souviens qu'il avait une barbe, m'a dit que
26 j'étais complètement fou de lui avoir répondu de cette façon étant donné
27 que Gotovina avait le droit de vie et de mort."
28 Alors j'aimerais vous poser une première question, Monsieur Liborius : il
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1 est vrai, n'est-ce pas, que cela ne s'est jamais produit ?
2 R. Il y a un drôle de bruit. Je ne vous entends pas.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment, il y a un problème.
4 Moi aussi, j'ai entendu quelque chose qui n'était vraiment pas normal dans
5 mes écouteurs.
6 Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. J'essaie de suivre l'interprétation
8 française pour voir si j'ai la bonne cadence.
9 Q. Monsieur Liborius, je vais répéter ma question. Je vais la répéter et
10 la prendre du compte rendu d'audience. Il est vrai, n'est-ce pas, que ce
11 que vous décrivez dans cette déclaration ne s'est jamais produit ?
12 R. Votre question --
13 Q. Il est vrai que vous n'avez jamais eu une réunion ou une conversation
14 avec le général Gotovina au cours de laquelle vous avez eu une altercation
15 avec lui puisque vous avez indiqué que le gouvernement croate allait
16 prendre le bâtiment de la MOCE, ensuite l'officier de liaison supérieur
17 croate vous a dit que vous étiez complètement fou d'avoir répondu de cette
18 façon parce que Gotovina avait le droit de vie ou de mort. Cela ne s'est
19 jamais passé, n'est-ce pas ?
20 R. Ce n'est pas vrai. J'ai eu une réunion avec lui, il en est parti. Il
21 était très fâché.
22 Q. Vous prenez de bonnes notes, et le premier ministre est tributaire de
23 vos notes, donc je vous prie de consulter vos notes et de nous indiquer,
24 dans votre journal de bord, où est-ce qu'il est indiqué que le commandant
25 du district militaire de Split s'est disputé avec vous ?
26 R. Mon --
27 Q. Non, non -- je reprends. Cette déclaration suivant laquelle l'officier
28 de liaison croate vous a dit que vous étiez fou de vous comporter de cette
Page 8366
1 façon et d'avoir réagi de cette façon parce que Gotovina avait droit de vie
2 et de mort, cela aurait pu être perçu comme une menace pour votre sécurité,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Le colonel Lukovic était un homme --
5 Q. Monsieur Liborius --
6 R. -- fort aimable, donc je n'ai pas considéré qu'il s'agissait d'une
7 menace.
8 Q. C'est le colonel Lukovic qui vous a dit que le général Gotovina avait
9 le droit de vie et de mort ?
10 R. Oui. La conversation a eu lieu après le départ du général. Il a dit que
11 je devais être complètement fou. Il l'a dit avec un demi-sourire, mais il
12 l'a dit quand même. Il a dit : Vous n'auriez pas dû lui répondre de cette
13 façon quand il m'avait demandé de quitter le bâtiment réservé à la MOCE et
14 que, bien entendu, les propos du général étaient considérés comme -- enfin,
15 c'est lui qui faisait la loi et c'est lui qui avait droit de vie et de
16 mort. Je n'ai pas considéré cela comme une menace personnelle pour ma
17 sécurité.
18 Q. Alors, c'était en quelque sorte une boutade, apparemment ?
19 R. Il faudra que vous lui posiez la question vous-même. C'était une
20 question d'intendance, que le logement et le bureau de la MOCE.
21 Q. Bien.
22 R. C'est un sujet que nous avons débattu lors de nombreuses conversations
23 pendant le mois d'août.
24 Q. Monsieur Liborius, je m'excuse de vous interrompre, mais il va falloir
25 que j'essaie d'étudier autant de faits --
26 R. Oui.
27 M. MISETIC : [interprétation] Et je comprends, Monsieur Waespi. Je sais que
28 nous avons des restrictions de temps, et je vais essayer de faire en sorte,
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1 Monsieur Waespi, qu'il réponde de façon précise aux questions que je pose.
2 M. WAESPI : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, auriez-vous
4 l'amabilité d'essayer de vous concentrer sur les questions et sur vos
5 réponses. Si Me Misetic veut obtenir de plus amples renseignements, je suis
6 sûr qu'il vous les demandera.
7 Poursuivez.
8 M. MISETIC : [interprétation]
9 Q. Le premier ministre est tributaire de vos notes, n'est-ce pas, donc
10 j'aimerais vous demander de vous référer à votre journal de bord ou à un
11 rapport quotidien dans lequel vous auriez fait référence à cette
12 conversation avec le général Gotovina, ensuite nous reviendrons sur votre
13 journal de bord et les autres rapports quotidiens.
14 R. Le problème était un problème continu, donc je n'avais pas à prendre de
15 notes dans mon journal de bord puisqu'il s'agissait d'un problème qui
16 revenait sans cesse. Donc mon journal n'avait aucune utilité pour ce genre
17 de débat.
18 Q. Il a fallu que vous preniez des notes dès que vous vous êtes assis ici,
19 mais vous n'avez jamais consigné par écrit cet incident avec le général
20 Gotovina; c'est cela ? C'est ce que je peux dire ?
21 R. Non. Je l'ai consigné quelque part dans mon journal de bord. Je me
22 souviens que j'ai fait référence au problème de logements et de bureaux.
23 Q. Oui, certes, c'est exact. Et nous allons justement l'étudier. Mais
24 toutefois, vous avez parcouru votre journal de bord et vous savez
25 pertinemment qu'il n'y a aucune référence à une réunion avec le général
26 Gotovina.
27 R. A propos de ce problème-ci.
28 Q. Oui.
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1 R. Non, pas que je le sache.
2 Q. C'est cela. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter votre
3 journal de bord.
4 M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que nous allons faire, 1D50-0069.
5 C'est la première page, 1D50-0001, qui m'intéresse. Est-ce que nous pouvons
6 maintenant afficher la page 0069, je vous prie.
7 Q. Monsieur Liborius, je vais vous lire trois de vos annotations.
8 Dans un premier temps, ce qui correspond au 2 septembre --
9 R. Je préfère m'en tenir à mon journal de bord, à l'original.
10 Q. Oui, cela ne pose pas problème. Mais il a été indiqué par l'Accusation
11 que vous avez étudié ce document, que vous y avez apporté des corrections
12 et que vous l'avez redonné au bureau du Procureur en disant que cela
13 correspondait à la réalité des faits; est-ce exact ?
14 R. Si on me pose des questions à propos de mon journal de bord, j'aimerais
15 bien pouvoir consulter mon journal de bord.
16 Q. Oui, bien sûr. Mais j'aimerais vous demander s'il est exact que cette
17 transcription de votre cahier de bord c'est une transcription qui est
18 exacte parce que c'est vous qui avez eu le texte original, vous y avez
19 apporté des corrections, ensuite vous l'avez rendu au bureau du Procureur.
20 Vous vous en souvenez ?
21 R. Oui, mais "errare humanun est," donc si on me demande de retraduire ce
22 que j'ai écrit, j'aimerais bien pouvoir avoir comme référence l'original.
23 Q. Très bien. Vous pouvez utiliser votre journal de bord. Je vais utiliser
24 ce qui est sur l'écran parce que c'est tout ce que nous avons.
25 R. Monsieur le Président --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous travaillons tous à partir de
27 documents qui ont été insérés dans le système électronique. S'il y a une
28 raison, à un moment donné, de remettre en doute l'authenticité de
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1 l'original, attirez mon attention là-dessus, Monsieur, et je verrai ce que
2 nous pourrons faire, et je vérifierai cela.
3 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais voir le bas de la page, je vous
4 prie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous n'êtes pas en mesure de le
6 lire --
7 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du document 00 -- très bien, et
8 c'est le 2 septembre qui m'intéresse dans le journal de bord, dans
9 l'original.
10 Q. Vous voyez, Monsieur, voilà ce que vous avez écrit : "Aujourd'hui, nous
11 déménageons le reste du bureau de Knin. Je vais à une réunion avec les
12 officiers de liaison croates. Kreso, Stanko et Karolj sont présents." Est-
13 ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait des officiers de liaison dont
14 les noms étaient [imperceptible]. Il y avait Dragic --
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. [aucune interprétation]
17 R. Quel a été son prénom ?
18 Q. Kreso Dragic et Stanko Bacic. Vous vous souvenez de ces noms ?
19 R. Stanko Babic, oui, je le pense.
20 Q. "Je suis arrivé et je leur ai dit que nous avions trouvé un bon
21 endroit. Le chef de la police le sait, et cela correspond à nos besoins."
22 Ensuite, je saute quelques phrases : "Les avions de l'OTAN sont en train de
23 bombarder les positions de la VRS." Je suppose que c'est l'armée serbe de
24 Bosnie; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Je poursuis ma lecture : "Le CRO
27 enthousiasme. Ils ont l'impression qu'ils font partie du même club que
28 nous. Mais non, chers amis, vous n'êtes pas membres de l'Union européenne,
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1 de l'Union européenne occidentale, de l'OTAN ou du Conseil de l'Europe, car
2 vous avez commis bien trop de crimes de guerre pour cela."
3 Est-ce que nous pouvons tourner la page, je vous prie.
4 Pour le 6 septembre, une fois de plus : "Réunion avec les officiers
5 de liaison croates à propos des logements pour le MOCE. Je refuse de
6 déménager, parce qu'un général a eu l'idée d'emménager dans notre première
7 maison, maison qui était destinée au centre régional de Knin. Ils nous ont
8 offert de trouver quelque chose d'autre pour nous. J'aimerais véritablement
9 le voir, mais comme d'habitude, ce n'est que de la merde."
10 Ensuite, vous avez au milieu : "Alors je fermerai le bureau de Knin, et
11 dans mon rapport j'indiquerai que le travail de la MOCE est loin d'être le
12 bienvenu dans ce pays où il n'y a pas d'Etat de droits, donc ils peuvent
13 s'attendre à dire adieu au programme FHARE," et cetera.
14 Ensuite, si vous passez au 7 septembre. Vous êtes allé au bureau du centre
15 régional de Knin. Ensuite, vous dites : "La puanteur s'élève jusqu'aux
16 étages supérieurs. Il semblerait que c'est le sort. Après que la propriété
17 a été saisie, la puanteur des cadavres et des cadavres de chiens est
18 absolument pestilentielle et peut être sentie partout sur les murs. Voilà,
19 Général Gotovina, vous pouvez vous faire [imperceptible]. Finalement, il y
20 a davantage de carburant et de conseillers étrangers que la RSK et que les
21 Serbes."
22 Q. Donc voilà ce que vous avez écrit dans votre journal de bord à
23 propos des officiers de liaison et du problème du logement, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Mais là, vous dites réunions avec les officiers de liaison croates.
26 Vous n'avez pas eu des réunions avec le général Gotovina; est-ce exact ?
27 R. Une fois de plus, je dirai que cela n'est pas vrai.
28 Q. Ecoutez, là, pour ces jours, il n'est absolument pas indiqué que vous
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1 avez eu une réunion avec le général Gotovina et que l'officier de liaison
2 vous avait dit que c'était complètement fou de lui rétorquer cela parce
3 qu'il avait droit de vie et de mort.
4 R. Mais c'est une autre question. Je n'utilisais pas mon journal de bord
5 comme une aide sténographique de tous les propos qui étaient tenus. Ce
6 n'est pas comme cela que je l'ai utilisé. Pour répondre à votre première
7 question, ce que vous pouvez voir dans mon journal de bord, c'est que le 2
8 septembre, j'ai eu une réunion, et à ce moment-là, nous nous demandions
9 véritablement si nous allions pouvoir garder nos logements ou non, et
10 c'était un problème. Donc avant le 2 septembre, c'était vraiment le sujet
11 brûlant.
12 Q. D'accord.
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je ne suis jamais intervenu
14 comme cela, mais je vais être le dernier à intervenir. J'aimerais que la
15 Chambre demande à ce monsieur de bien vouloir répondre aux questions, parce
16 que s'il continue à répondre de la sorte je ne peux pas me tenir jusqu'à la
17 semaine prochaine. J'aimerais que cet homme réponde aux questions que Me
18 Misetic lui pose.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la dernière question
20 qui vous a été posée portait sur quelque chose qui figure dans votre
21 journal de bord. Vous pouvez tout simplement répondre à la question en nous
22 disant ce que nous avons vu et ce que nous n'avons pas vu. Vous n'êtes pas
23 accusé ici, donc vous n'avez aucune raison d'être sur la défensive. Je sais
24 parfois que les propos qui sont tenus peuvent donner l'impression que vous
25 êtes coupable de quelque chose, mais j'aimerais vous demander de bien
26 vouloir répondre aux questions qui vous sont posées.
27 Poursuivez, Maître Misetic.
28 M. MISETIC : [interprétation]
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1 Q. Nous avons déjà versé au dossier ce qui correspond au 6 septembre. Dans
2 votre journal de bord, vous aviez remarqué -- d'ailleurs je pense que cela
3 figure également dans votre déclaration de témoin, la déclaration du week-
4 end dernier. Je vais la retrouver.
5 Oui, il s'agit du paragraphe 13 de votre dernière déclaration de témoin du
6 mois de septembre 2008. Vous indiquez que dans votre journal de bord il y a
7 une note à propos d'une réunion qui a eu lieu au QG du secteur sud des
8 Nations Unies. Il s'agit du document P802, réunion du 6 septembre, où vous
9 avez été informé qu'il y avait eu une réunion entre le commandant du
10 secteur sud et le général Gotovina, et que le général Gotovina avait
11 apparemment dit qu'il avait suffisamment de données qui pourraient être
12 présentées à charge dans un tribunal contre Alun Roberts.
13 Alors, vous avez estimé que c'était un fait suffisamment important
14 pour le consigner dans votre journal de bord. Mais par contre, lorsqu'on
15 profère une menace vis-à-vis de votre sécurité physique et qu'il s'agit
16 d'un officier de liaison supérieur croate, après un soi-disant argument
17 avec le général Gotovina, vous ne le consignez pas dans votre journal de
18 bord. Alors, pourquoi ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crains fort que ma
20 réponse devrait être très détaillée, parce que je vois que la question
21 porte sur la façon dont je prenais des notes, pourquoi, comment et dans
22 quel but. Avant que je ne réponde, j'aimerais demander à votre conseil,
23 Monsieur le Président, et vous demander comment est-ce que cette question
24 devrait être interprétée.
25 M. MISETIC : [interprétation] C'est bon, je vais passer à autre chose.
26 Parce que je voudrais que l'on puisse aborder autant de faits que faire ce
27 peut.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.
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1 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais faire une remarque à l'intention de
2 mon confrère Me Kuzmanovic. Si on confronte le témoin, alors soyez quand
3 même juste. Donnez-lui la possibilité de répondre et le temps de répondre.
4 Je pense qu'il faut être réaliste et qu'il faudrait quand même ne pas
5 manquer de respect.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que Me Misetic veut
7 poursuivre, parce que ce qu'il a fait c'est d'insister sur quelque chose
8 qui lui est passé par l'esprit, alors, pour ce qui est de savoir si c'est
9 quelque chose d'important. Bien sûr, vous pouvez répondre par oui ou non.
10 Ça ne change pas grand-chose au problème. Parce que si vous dites, non, ce
11 n'était pas important, mais ce n'est pas pour cela que je ne l'ai pas
12 consigné, nous aurions une explication.
13 Si c'est quelque chose de ce style, Monsieur Liborius, si c'est à cela que
14 vous pensez, donnez-nous une explication. Mais si Me Misetic souhaite
15 essentiellement obtenir de votre part la confirmation que vous n'avez rien
16 consigné, alors que Me Misetic s'attendait à ce que vous consigniez cet
17 élément, alors là, alors là --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends que Me Misetic aurait souhaité
19 que j'écrive beaucoup de choses, mais c'est quand même moi qui décide de ce
20 que j'écris. J'étais au sein de la MOCE, j'avais mes collègues, il y avait
21 différents formulaires pour les rapports, j'avais beaucoup de documents que
22 je devais présenter pour la MOCE, alors comme je l'ai entendu un peu plus
23 tôt, si l'on doute que cela correspond à ce qui a été dit lors de la
24 réunion ou à ce que j'ai consigné dans mon journal de bord, j'aimerais
25 quand même attirer l'attention de la Chambre de première instance ici
26 présente sur le fait que ce que j'ai rédigé, ce que j'ai écrit, c'était
27 dans mon journal de bord pour les réunions. Mais pour cette question de
28 logements, je n'avais pas besoin de tout écrire et je pensais que la
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1 plupart des gens raisonnables se seraient souvenus de ce qui s'était passé
2 dans leur passé immédiat, en fait, puisqu'il s'agissait de leur vie
3 quotidienne.
4 Le fait que cela ne figure pas dans mes notes ou dans mon journal de
5 bord ne signifie pas que cela ne s'est pas passé, c'était la première
6 question de Me Misetic, d'ailleurs. Bien entendu, je vais suivre votre
7 conseil pour répondre de façon aussi succincte que possible.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.
9 M. MISETIC : [interprétation]
10 Q. Donc une question de suivi, Monsieur Liborius. Est-ce que vous avez eu
11 cette réunion avec l'officier de liaison supérieur croate en tant que
12 représentant de la MOCE ?
13 R. Oui.
14 Q. En tant que représentant de la MOCE, votre obligation était, si vous
15 aviez été menacé, directement ou indirectement par le commandant de la
16 région militaire de Split, en tant que représentant de la MOCE, vous étiez
17 obligé de faire rapport de ce genre de chose, n'est-ce pas ?
18 R. S'il y avait une menace directe, si on avait tenu à bout portant, bien
19 entendu, que j'aurais fait un rapport. Si les gens vous disent : Vous ne
20 devez pas conduire sur cette route, parce qu'il se peut qu'il y ait une
21 mine, d'ailleurs, c'était en Krajina et pendant les années de la Krajina,
22 une menace très fréquente que l'on entendait. Mais dans un environnement,
23 en temps de guerre, vous rencontrer souvent des gens qui vous menacent ou
24 qui vous parlent de choses qui peuvent être utilisées comme une menace,
25 mais ils le font dans la conversation quotidienne, on ne présente pas de
26 rapport à propos des conversations quotidiennes sur les formulaires de la
27 MOCE.
28 Q. Bien. Nous allons faire abstraction de la teneur de cette conversation.
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1 Si vous avez une réunion avec le commandant de la région militaire de
2 Split, quel qu'en soit le sujet, vous avez une obligation, à la fin de
3 cette réunion, à la fin de la journée, de préparer vos rapports quotidiens
4 et d'indiquer que vous avez une réunion avec le commandant de la région
5 militaire de Split, n'est-ce pas ?
6 R. Non, pas nécessairement. Si la réunion porte sur le logement, comme
7 vous l'avez indiqué au début - et c'était d'ailleurs un sujet sur lequel
8 nous revenions très fréquemment - si vous me demandez si j'étais tenu d'en
9 parler dans mes rapports de la MOCE, pour ce qui était des questions
10 d'intendance de ce style, cela était toujours en pleine évolution, en
11 pleine mouvance et on ne consignait cela, les équipes ne le consignaient
12 que lorsqu'elles pensaient que cela était important.
13 Q. Bien. Monsieur Liborius, le 7 septembre vous avez indiqué que les
14 Croates avaient beaucoup plus de carburant et de conseillers étrangers que
15 la RSK et les Serbes. Qui étaient ces conseillers étrangers ?
16 R. Pour les conseillers étrangers auprès de l'armée croate ?
17 Q. Oui.
18 R. Je pense qu'entre autres, des membres de l'armée américaine.
19 Q. Quel était le type d'aide fournie par les membres de l'armée américaine
20 ? Comment se fait-il qu'ils les aient aidés "en leur donnant la victoire" ?
21 R. Parce que je pense qu'une partie de leurs conseils étaient des conseils
22 militaires.
23 Q. Et qu'en est-il de l'opération Tempête ? Comment se fait-il que vous
24 ayez fini par penser que cette opération était menée à bien grâce aux
25 conseils de conseillers étrangers ?
26 R. Avant le développement de l'armée croate - il faut savoir que l'armée
27 croate a évolué à partir de la JNA, de l'armée populaire yougoslave et il y
28 avait ce concept de la guerre mobile. Ce concept était tel que je ne pense
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1 pas que l'armée croate pouvait se débrouiller toute seule pour ce qui est
2 de ce concept ou de cette doctrine militaire.
3 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier
4 de tout ce journal de bord. D'ailleurs, j'y fais référence plusieurs fois
5 pendant le contre-interrogatoire. Il s'agit de la pièce 1D50-0001.
6 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, vous avez également
9 fait référence au document 1D50-0069 qui correspondait à la journée du 2
10 septembre. Je viens de remettre une note à la greffière car je me
11 m'interrogeais, je ne sais pas s'il n'y a pas différentes cotes.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. MISETIC : [interprétation] J'ai parlé de la page manuscrite du journal
14 et non pas à la version transcrite.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant je vois que dans la
16 traduction, la numérotation est différente par rapport à l'original.
17 Monsieur Waespi, il n'y a pas d'objection.
18 Dans ce cas-là, ce sera --
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D741.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.
21 M. MISETIC : [interprétation] L'heure est propice de faire la pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est bien que vous me soyez
23 d'assistance.
24 Nous allons faire la pause et nous allons reprendre nos travaux à 16
25 heures 10.
26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
27 --- L'audience est reprise à 16 heures 18.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
Page 8378
1 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Madame la Greffière, j'aimerais que l'on affiche ID-50-0071.
3 Q. Et en attendant, Monsieur Liborius, est-ce qu'il y a eu d'autres
4 réunions avec M. Gotovina qui ne sont pas consignées dans le rapport
5 quotidien de la MOCE ou dans votre journal de bord ou dans votre cahier de
6 notes ?
7 R. Je pense que non. Je n'ai rencontré le général Gotovina que deux fois.
8 Q. Et cette réunion que vous auriez eue lorsqu'il y a eu une altercation
9 avec le général Gotovina, qui était présent du côté de la MOCE, s'il vous
10 plaît ?
11 R. Il n'y avait que moi.
12 Q. Personne d'autre ?
13 R. Non.
14 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais en B/C/S c'est la référence
15 1D50-0170.
16 Passons, non, c'est bon, excusez-moi.
17 Q. Monsieur, c'est une lettre en date du 11 septembre 1995 envoyée de la
18 part de Claudio Dei. Pourriez-vous nous dire qui est Claudio Dei ?
19 R. Claudio Dei est le chef du CC, donc du centre de coordination de Split.
20 Q. Avez-vous travaillé avec lui ?
21 R. Il n'était pas membre de mon équipe, il était dans le cadre de la
22 structure du CC de Split.
23 Q. Etant donné que nous ne connaissons pas comment fonctionnait la
24 structure, est-ce que vous étiez dans le cadre de la structure dont M. Dei
25 faisait partie ?
26 R. Oui. Le 11 septembre, je suis parti vers le milieu du mois de
27 septembre, mais je sais qui était Claudio Dei.
28 Q. Etant donné que le 11 septembre 1995 M. Dei envoie cette lettre au
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1 général Gotovina et il dit à la fin : "Une fois encore, je vous remercie
2 pour votre coopération continue", s'agissant de cet incident avec le
3 général Gotovina et l'officier de liaison, en fait, vous n'avez pas parlé
4 de cet incident à qui que ce soit dans le cadre de la MOCE, n'est-ce pas ?
5 R. Je n'ai pas compris votre question.
6 Q. Avez-vous dit à qui que ce soit dans le cadre de la MOCE que vous aviez
7 reçu ce genre de message de l'officier de liaison après avoir rencontré le
8 général Gotovina ?
9 R. J'en ai parlé avec mes collègues de la MOCE pendant le mois d'août et
10 nous avions des rencontres fréquentes au sujet des questions
11 administratives. Etait-ce votre question ?
12 Q. Non. Dans votre délégation de 2005, il était dit que vous aviez eu une
13 altercation avec le général Gotovina et après cela l'officier de liaison
14 vous a dit que vous étiez fou, parce qu'il était question de vie et de
15 mort, en fait, pour lui.
16 Ma question est la suivante : avez-vous passé cette information à
17 d'autres personnes qui étaient membres de la MOCE ?
18 R. S'agissant des logements, oui, mais je ne comprends pas votre question.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question est la
20 suivante : avez-vous dit à qui que ce soit dans votre organisation, que
21 vous étiez fou d'avoir fait ceci ou cela, parce que M. Gotovina est la
22 personne qui décide de la vie ou de la mort. Donc la question est : l'avez-
23 vous rendu compte à qui que ce soit à ce sujet ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 M. MISETIC : [interprétation]
27 Q. Revenons à l'annotation du 7 et parlons de cette altercation que vous
28 avez eue avec le général Gotovina et où vous fait état de la propagande.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être être surpris mais
2 ces mêmes documents ont une cote 65 ter et nous avons la traduction qui ne
3 correspond pas tout à fait à celle dont vous venez de faire la citation.
4 J'ai demandé à mon juriste hors classe d'envoyer un courriel.
5 M. MISETIC : [interprétation] J'imagine que l'origine -- en fait, que le
6 MOCE a fourni la traduction de l'original du journal, le Procureur ensuite
7 a envoyé la version originale, donc la traduction du CLSS à M. Liborius qui
8 l'a examinée, a apporté des corrections et l'a ensuite rendue à
9 l'Accusation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est le numéro 65 ter
11 qui porte la cote 311 [comme interprété] ?
12 M. MISETIC : [interprétation] 311.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. C'est quelque chose dans ce sens-
14 là. Donc je voulais juste attirer votre attention sur le fait qu'il y ait
15 des différences entre les deux versions.
16 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier du
17 document affiché à l'écran.
18 M. WAESPI : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D742.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D742 est versé au dossier.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. MISETIC : [interprétation] Merci. Madame la Greffière, j'aimerais que
24 l'on affiche P804.
25 Q. Monsieur Liborius, il s'agit de votre rapport en date du
26 4 août. Aliéna 2, vous avez écrit, c'était à 22 heures 03 : "La hiérarchie
27 de la RSK a diffusé le message au public selon lequel que l'armée allait
28 continuer à se battre. Néanmoins, le conseil suprême de Défense a décidé
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1 d'évacuer le territoire de la RS…" Donc ça, c'est la Republika Srpska,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. "…d'évacuer les personnes âgées, les femmes et les enfants. Commentaire
5 : Il est évalué que cela va être très difficile compte tenu de l'intensité
6 des combats."
7 Monsieur, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ce message
8 diffusé ?
9 R. Le message diffusé a été diffusé à la radio pour les besoins de la
10 population de la RSK.
11 Q. L'avez-vous entendu ?
12 R. Je pense que j'ai reçu une transcription. Je pouvais entendre dans mon
13 bureau ce qui passait à la radio, et parfois je demandais que nos
14 interprètes ou les interprètes de l'ONU fassent une transcription, en fait,
15 qu'ils fassent un résumé de ce qui a été diffusé.
16 Q. A quel moment de la journée la première diffusion a eu lieu s'agissant
17 de ce type de message ?
18 R. Je ne suis pas sûr. Il faudrait que j'examine d'autres documents à ce
19 sujet.
20 Q. Alinéa 3, il est dit : "Knin a fait l'objet d'une attaque d'artillerie
21 pendant la matinée. La soirée a été plutôt calme, mais les combats suivis
22 de pilonnages dans toute la partie sud du secteur sud aura lieu
23 probablement dès le lendemain matin."
24 Est-ce qu'il est exact que dans la soirée du 4 c'était plutôt calme ?
25 R. Il y a eu un déclin dans les activités de pilonnage par rapport aux
26 activités du matin. Et je pensais à l'époque qu'ils voulaient vider la zone
27 de la population, faire vider la zone de la population.
28 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant au quatrième paragraphe.
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1 Q. "Il a été remarqué que les trains --"
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ce que vous venez de
3 lire, vous avez dit le leadership a fait diffuser le message au public que
4 l'armée allait continuer à se battre, ensuite - donc il y a une virgule -
5 "néanmoins le conseil suprême de Défense de la RSK a pris la décision au
6 sujet de l'évacuation."
7 Vous pouvez comprendre cette phrase de manière différente. Apparemment, Me
8 Misetic l'a comprise d'une manière, et j'aimerais que le témoin le
9 confirme. Donc que l'évacuation faisait également partie du message diffusé
10 ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était question de l'évacuation dans le
12 message et l'évacuation concernait les civils et les autres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc c'est un peu ambigu dans
14 le document, et je voulais que ce soit précisé.
15 Veuillez poursuivre.
16 M. MISETIC : [interprétation]
17 Q. Quatrième paragraphe : "Il a été observé que les trains se déplacent à
18 Knin. Commentaire : Probablement utilisés pour les besoins militaires, mais
19 pourrait également être utilisés pour l'évacuation des civils."
20 Tout d'abord, avez-vous vu des trains qui se déplaçaient à Knin ?
21 R. Oui.
22 Q. Combien de fois par jour ou, autrement dit, à quel moment de la journée
23 avez-vous vu des trains circuler ?
24 R. J'ai pu le voir depuis le QG du secteur sud de l'ONU, donc ça devrait
25 être dans l'après-midi, une fois que nous avions évacué, et c'était vers 3
26 heures.
27 Q. Vous avez dit que probablement utilisés à des fins militaires, pourquoi
28 vous le dites ? Pourquoi probablement ?
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1 R. Cela pouvait être utilisé pour déplacer les troupes, mais je pense,
2 qu'en dernier lieu, cette idée a été abandonnée. Je pense qu'ils se sont
3 rendu compte que les voies ferrées n'étaient pas le meilleur choix pour
4 déplacer soit les civils ou soit les militaires.
5 Q. J'aimerais que l'on revienne dans ce même rapport, au deuxième
6 paragraphe. Il a été dit à la radio que l'évacuation du territoire de
7 Republika Srpska allait avoir lieu, n'est-ce pas, c'est ce que je peux
8 conclure suite à la déclaration ?
9 R. L'évacuation devait avoir lieu dans le territoire de la RSK, et la
10 destination finale était Belgrade, mais cela concernait la RSK.
11 Q. Je regarde la partie où il est dit : "a pris la décision au sujet de
12 l'évacuation vers la RS".
13 R. C'est le message qui a été diffusé.
14 Q. Donc c'est le message que vous avez entendu à la radio, donc vers le
15 territoire de la Republika Srpska ?
16 R. C'est ce que j'ai entendu ou c'est ce qu'on m'a dit dans le cadre de
17 l'interprétation, c'est ce que les autres observateurs m'ont dit. Là, je
18 n'ai fait que compiler les informations que j'ai reçues à l'époque de la
19 part d'autres officiers. Certains commentaires ne sont pas mes propres
20 observations mais proviennent de ce que j'ai entendu d'autres personnes.
21 Q. Très bien.
22 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche de même encore
23 une fois, Madame la Greffière, 1D50-0001. Il s'agit du journal une fois
24 encore. En fait, c'est D741, excusez-moi.
25 Je n'ai que les numéros D en bas de la page, donc c'est 0062.
26 Excusez-moi, ce n'est pas le bon document.
27 C'est 1D50-0202.
28 Q. C'est votre cahier de notes, Monsieur Liborius. Est-ce que vous
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1 reconnaissez cette page en tant que page de garde de votre cahier de bord
2 que nous avons examiné tout à l'heure ?
3 R. Oui.
4 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, Madame la
5 Greffière, 1D50-0238, s'il vous plaît.
6 Q. Monsieur Liborius, en grande partie, le texte est en danois. Je vous
7 prie de faire la traduction de ce qui y figure. Si j'ai bien compris,
8 d'après ce que j'ai entendu de mon interprète, il est dit qu'il faut
9 envoyer un rapport à DAN DEL, et ceci est urgent.
10 R. Oui. Pourriez-vous répéter ?
11 Q. Est-ce que le titre est, Rapport urgent à DAN DEL
12 R. Non.
13 Q. Pourriez-vous le traduire ?
14 R. Rapport qui a lieu tous les mois à DAN DEL
15 l'opération Tempête dans le secteur sud et au sujet de la RSK. La manière
16 dont les choses se sont déroulées. La défaite de la RSK. La fuite. L'armée
17 de la RSK. La RS aide. Pris par leur propre propagande. La population des
18 villages. Situation en tant que réfugiés maintenant. Puis il y a un cercle
19 autour du CRO, Croatie. Opération entièrement planifiée. Bétail, fermes,
20 pourquoi, flèche, motivation ou fondements, vengeance (nettoyage ethnique).
21 Ensuite un texte encerclé, donc Republika Srpska, dépasse : psy-ops.
22 Rivalité politique. Fournitures, donc pénurie, en fait, de fournitures.
23 C'est une recette pour la défaite, et donc il y a encore un mot danois. Et
24 à la fin de la page --
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.
26 M. MISETIC : [interprétation]
27 Q. Qu'est-ce que vous avez dit ?
28 R. C'est l'abréviation pour dire futur.
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1 Q. D'accord. Est-ce que c'est quelque chose que quelqu'un vous a dicté ou
2 ce sont vos propres pensées que vous avez consignées ?
3 R. Mes propres pensées.
4 Q. La phrase qui lit comme suit : la RSK prise par sa propre propagande.
5 Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?
6 R. La RSK avait trop exagéré ses capacités militaires. Et deuxièmement,
7 ses capacités à avoir un soutien constant de la RS et du gouvernement de
8 Belgrade. Et suite à cela, en fait, ils n'ont pas interprété et évalué la
9 situation d'une manière convenable pendant les négociations de paix. Par
10 conséquent, pendant l'été 1995, ils pensaient que leurs capacités bien
11 supérieures à la réalité des choses. Et s'agissant de la propagande, ils
12 rejetaient toute coopération ou toutes relations futures avec l'Etat
13 croate. Ils pensaient qu'ils avaient suffisamment de ressources pour
14 pouvoir rejeter une telle coopération.
15 Q. Monsieur, je suis satisfait de votre réponse, mais je dois vous dire
16 que je ferai la pause après vos réponses pour que les sténotypistes et les
17 interprètes puissent finir l'interprétation. Donc si vous remarquez que je
18 ne dis rien, ce n'est pas parce que je m'attends à ce que vous répondiez -
19 et d'autres témoins ont eu la même impression, donc vous ne seriez pas la
20 première personne à avoir cette impression, que j'attends la fin de
21 l'interprétation.
22 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
23 versement au dossier du cahier dans son intégralité. On en a déjà parlé
24 avant et nous parlerons de la question de la traduction du cahier entier et
25 je ferai référence à différentes dates dans ce cahier cité.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
27 M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le cahier sera…
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D743.
2 M. MISETIC : [interprétation] Il faut que je précise pour Mme la Greffière
3 et la Chambre, que nous avons reçu deux parties différentes de
4 l'Accusation, probablement parce que c'est un fichier volumineux, et c'est
5 pourquoi j'aimerais que le cahier entier soit inclus, même s'il est séparé
6 en fait dans le système du prétoire électronique. Ce sont deux pièces
7 séparées, et l'autre numéro est 1D50-0080.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous
9 parlons toujours du même cahier, mais en deux parties ?
10 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense que la première partie va
11 jusqu'au 23 octobre, et puis la deuxième partie est par la suite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que l'on
13 pourrait réunir les deux parties dans le système du prétoire électronique ?
14 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'il faut utiliser deux cotes
15 différentes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc D743 est la partie du cahier qui a
17 été affichée à l'écran.
18 Est-ce que vous voulez demander le versement de la deuxième partie
19 également ? Oui. Donc vous avez déjà dit qu'il s'agissait de --
20 M. MISETIC : [interprétation] 080.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la deuxième partie du cahier sera la
22 pièce, Madame la Greffière --
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le deuxième document sera la pièce
25 D744.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'imagine qu'il n'y a
27 pas d'objection non plus. Donc D744 est versé au dossier.
28 Veuillez poursuivre.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Madame la Greffière, j'aimerais que l'on affiche -- c'était sur la liste
3 des pièces de l'Accusation, donc j'imagine que cela a une cote P, mais le
4 numéro 65 ter c'est en fait 4002.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, c'était sur la liste des
7 documents que l'Accusation a envisagé de verser au dossier, donc j'imagine
8 que le numéro 65 ter 5413 aura une cote P.
9 Par conséquent, Madame la Greffière, le numéro 5413 de la liste 65 ter, le
10 rapport quotidien de la MOCE de Knin en date du 2 août 1995 a --
11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est 4002.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi.
15 M. MISETIC : [interprétation] C'est mon erreur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est 4002. C'est le rapport de la
17 MOCE de Knin, rapport quotidien en date du 5 août 1995.
18 Ce sera la cote, Madame la Greffière…
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P825.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P825 est versé au dossier.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. MISETIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur Liborius. Au 2a, vous dîtes : "Il n'est pas nécessaire de
24 parler des parties sud-ouest de la RSK qui ont cessé d'exister. Il me
25 semble que tant les leaders militaires et civils ont fui avant le début des
26 combats le 4 août."
27 Pouvez-vous nous dire quelle information vous avez obtenue à ce
28 sujet, au fait que les leaders aient fui avant le début des combats ?
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1 R. Le 5 août, à l'époque, dans l'après-midi, nous avons eu le temps de
2 nous entretenir avec des gens qui ont essayé d'entrer en contact avec des
3 responsables militaires et civils de la RSK. Mais ils ne s'y trouvaient
4 plus au QG de la RSK.
5 Donc le fondement de cette assertion, c'était des informations en
6 provenance de collègues et d'autres organisations.
7 Q. Pouvons-nous passer à la page suivante, je vous prie.
8 Au 5a, il est dit : "Suite au pilonnage, notre première impression de
9 Knin indique que la ville fonctionne encore, à savoir l'eau, l'électricité
10 et les lignes téléphoniques semblent être intactes. Ceci pourrait faciliter
11 le problème des réfugiés."
12 Est-ce que ceci décrit de façon précise les observations que vous
13 avez pu faire à Knin le 5 août ?
14 R. Nous avons remarqué uniquement le fonctionnement du système
15 téléphonique. L'électricité à un moment donné a été coupée. Le système en
16 alimentation d'eau semblait fonctionner.
17 Q. Fort bien. Alors, Monsieur Liborius, l'analyse des cratères que vous
18 avez effectuée faisait partie de votre travail d'observateur de la MOCE,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je l'ai fait dans le cadre de mon monitoring, oui.
21 Q. Fort bien. Et vous avez témoigné lundi pour dire que vous aviez
22 recherché de bons cratères parce que vous souhaitiez faire en sorte que
23 l'analyse des cratères soit la meilleure possible.
24 Vous vous en souvenez ?
25 R. Oui.
26 Q. Ce que je ne comprends pas c'est, si vous avez procédé à l'analyse des
27 cratères en votre qualité d'observateur militaire de l'Union européenne et
28 si vous avez recherché de bons cratères aux fins de procéder à une analyse
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1 de bonne qualité, pourquoi cette analyse n'est-elle pas reprise dans le
2 rapport au quotidien dans votre cahier de notes, dans votre journal ?
3 R. L'analyse des cratères, d'après la façon dont je pense comprendre mon
4 travail, est l'une des premières phases de ma fonction. C'est la première
5 étape de la chaîne des observations à faire, et dans le rapport au
6 quotidien du centre régional de Knin que nous avons ici, il est demandé à
7 ce que soit compilée la totalité des informations et qu'il soit fait un
8 résumé et qu'il soit procédé à une transmission. Si nous avions eu un
9 système où il fallait inclure dans les rapports et dans nos cahiers de
10 notes la totalité des observations, ce serait des librairies entières que
11 nous remplirions.
12 Q. Fort bien. Mais vous comprenez le fait que l'Accusation se sert ici des
13 résultats de l'analyse des cratères que vous dites avoir faite aux fins de
14 démontrer qu'il y a eu des pilonnages de la part des positions du HV vers
15 des secteurs résidentiels, et c'est là que vous devez forcément comprendre
16 la finalité de leur démarche ?
17 R. Oui.
18 Q. Fort bien.
19 R. La finalité de l'analyse des cratères vise à se rapprocher des choses.
20 Tout le monde sait qu'il y a eu des tirs. C'est comme si vous vouliez
21 prouver que le soleil a brillé aujourd'hui. Je m'en excuse. Cela semble
22 être évident.
23 Q. Fort bien. Il me semble que vous avez voulu procéder à une analyse de
24 ces cratères --
25 R. Oui, excusez-moi.
26 Parfois, vous souhaitez obtenir des informations complémentaires pour
27 l'exercice de votre activité de surveillance, et les observateurs sur le
28 terrain décident de la façon la meilleure de le faire.
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1 Q. Fort bien. Monsieur Liborius, je vais vous montrer toute une série de
2 documents aux fins de décrire certaines des questions importantes se
3 rapportant à des dates concrètes portant sur les pilonnages, et ensuite je
4 vous poserai plusieurs questions.
5 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander d'abord la présentation
6 du 1D50-00177.
7 Q. Il s'agit d'une vidéo que les cabines de presse avaient reçue. Vous
8 vous souvenez que Carl Bildt était négociateur pour l'ex-Yougoslavie ?
9 R. Oui.
10 Q. Ça se passe à Genève le 6 août. Pour les besoins du compte rendu, je
11 précise qu'il s'agit d'une conférence de presse qui s'est tenue à Genève
12 suite à une réunion avec le ministre des Affaires étrangères croate. Peut-
13 être pourrions-nous passer la vidéo.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 "Nous avons à ce type de sujet d'activités militaires, des convictions
16 fermes. Cela se rapporte à des citoyens innocents. Le pilonnage de Knin est
17 une violation grave. Je l'ai d'ailleurs dit, si l'on veut que les choses
18 soient tout à fait expliquées, si cela vous intéresse, alors il faudrait
19 que ceci soit jugé devant un tribunal pour déterminer si cela s'est passé
20 conformément aux lois qui régissent la conduite de la guerre. Parce que ce
21 n'est pas à un gouvernement individuel qu'il convient de confier la
22 mission, mais au tribunal. J'ai compris qu'ils sont disposés à accepter un
23 jugement rendu par un tribunal international qui serait éventuellement
24 rendu au sujet du pilonnage sur Knin."
25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
26 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si je dois proposer ceci pour
27 versement au dossier. S'il n'y a pas d'objection, nous allons le faire.
28 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D745.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D745 sera versée au dossier.
4 M. MISETIC : [interprétation] Le 1D50-0184, Madame la Greffière, c'est le 7
5 août, et ça se passe à la BBC. Une fois de plus, Carl Bildt.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 "Je pense que personne ne se trouve être fatigué. C'est ça le
8 problème. Comme on l'a fait au sujet de Zagreb lorsqu'on a envoyé un
9 missile dessus, on ne peut pas savoir où cela va tomber. Ça s'est passé au
10 niveau de civils. Ça s'est passé à Sarajevo, et maintenant ça se passe à
11 Knin. Il faut qu'il y ait quelque chose qui serait à même d'empêcher de
12 viser des cibles civiles. C'est un élément où il faut que la communauté
13 internationale réagisse."
14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
15 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette
16 pièce soit versée au dossier, s'il vous plaît.
17 R. [aucune interprétation]
18 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
21 à conviction D746.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D746 est versé au dossier.
23 M. MISETIC : [interprétation] La pièce à conviction suivante est le 1D50-
24 0187.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir des difficultés
26 techniques parce qu'on ne voit pas la vidéo.
27 M. MISETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Liborius, il s'agit ici d'une lettre --
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1 R. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a des difficultés. Je ne sais pas
3 d'où cela vient. On entend du bruit.
4 Vous pouvez m'entendre, Monsieur Liborius ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends au travers de ces
6 interférences qui font beaucoup de bruit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça semble être bon.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je préfère dire que je n'entends pas.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander aux techniciens de
10 nous aider. En attendant, allons de l'avant.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Liborius, il s'agit d'une lettre de la part du ministre croate
13 des Affaires étrangères, et on voit en dernière page qu'au niveau de la
14 signature il y a la date du 8 août 1995. C'est envoyé à Jacques Santer.
15 J'aimerais qu'on nous montre la dernière page du document, s'il vous plaît.
16 Le ministre des Affaires étrangères croate dit : "Je dois vous informer que
17 les activités, et notamment les déclarations publiques de M. Bildt, ont été
18 perçues avec le plus profond des regrets et une profonde déception de la
19 part du gouvernement de la République de Croatie et l'opinion publique
20 croate en général. A sa réunion du 7 août 1995, le gouvernement de la
21 Croatie a conclu du fait que M. Carl Bildt, aux yeux de la République de
22 Croatie, a perdu toute crédibilité pour ce qui est de la poursuite de ses
23 efforts de médiation à la recherche d'une solution pacifique à apporter au
24 conflit en Europe du sud-est et constate, par conséquent, qu'il se trouve
25 être impossible de coopérer avec le médiateur de l'ICF en sa qualité de
26 représentant de l'Union européenne."
27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette
28 lettre soit versée au dossier.
Page 8394
1 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce
4 D747.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D747 est versé au dossier.
6 M. MISETIC : [interprétation] Pour finir, Madame la Greffière d'audience,
7 j'aimerais qu'on nous montre le 1D50-0185.
8 J'aimerais qu'on nous montre le bas. Non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas
9 le bon.
10 Un instant, je vous prie, Monsieur le Juge.
11 [Le conseil de la Défense se concerte]
12 M. MISETIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Liborius, il faudra que je le retrouve plus tard. Il s'agit
14 d'un rapport de la MOCE. Il me semble que c'est la date du 9 août, qui fait
15 état de ce conflit entre la Croatie et M. Bildt, au sujet de ses
16 commentaires.
17 Alors ma question pour vous est la suivante : vous étiez un
18 observateur de la MOCE sur le terrain. Le médiateur en chef de l'Union
19 européenne se trouve en plein milieu d'un grave incident diplomatique. Je
20 ne sais pas quelle est la bonne façon de le qualifier sur le plan
21 diplomatique. Vous avez trouvé des éléments de preuve de pilonnage à partir
22 de positions du HV en Bosnie autour du bâtiment de la MOCE dans un secteur
23 résidentiel.
24 Alors ma question pour vous est de savoir si vous avez des éléments
25 de preuve écrits, datant de l'époque, au sujet d'analyses de cratères que
26 vous auriez faites à l'époque ?
27 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "contemporain" ou "de
28 l'époque".
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1 Q. Disons, dans un délai de deux semaines, à savoir vers le 7 août.
2 R. L'analyse des cratères, en sa qualité de moyen d'étayer les pilonnages,
3 n'a pas été demandé à ce moment-là. Et lorsque vous avez prononcé votre
4 phrase au sujet de la déclaration de M. Carl Bildt, les commentaires qu'il
5 a faits n'ont pas requis une analyse de cratère détaillée à ce moment-là.
6 Nous nous trouvions au QG du secteur sud des Nations Unies au moment où il
7 a tenu cette première conférence de presse.
8 Il n'y a pas eu besoin de procéder à une analyse de cratère pour
9 étayer le fait qu'il y ait eu pilonnage intense et qu'il y en a eu dans
10 toute la ville.
11 Alors je ne comprends pas quel est le lien entre les dires de Carl
12 Bildt et l'analyse de cratère.
13 Q. Je vais vous poser une première question qui devrait être simple et qui
14 pourrait recevoir une réponse par un oui par un non.
15 Si vous aviez un document par écrit qui tirerait ses origines d'une période
16 allant du 4 août au 31 août, que contiendraient les résultats de votre
17 analyse de cratère ?
18 R. Mon analyse de cratère au concret n'a pas été incluse dans les
19 documents de la MOCE.
20 Q. Donc la réponse est non ?
21 R. Non. Cela constitue la base --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la seule chose que M.
23 Misetic cherche à savoir, c'est s'il y a moyen de trouver quelque part des
24 résultats de votre analyse de cratère qui aurait été faite à l'époque.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Des pilonnages du nord-est.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce sont les résultats des analyses de
28 cratère.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les résultats d'une analyse de cratère
2 de ce sens-ci : J'ai constaté qu'il s'agissait de 61 degrés ou 63 degrés
3 d'angle de chute, donc pas un aperçu général, mais des résultats concrets
4 de l'analyse d'un cratère ou de plusieurs cratères. Est-ce que cela
5 apparaît dans l'un des rapports rédigés à l'époque ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque concrète, vers le 4,5,6 août, non.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut retrouver cela à un
8 endroit ou à une date ultérieure pourvu que cela résulte des analyses que
9 vous avez faites ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons examiné différents cratères d'obus
11 et nous avons remis ceci au centre régional de Zagreb. Je crois que cela
12 s'est passé à la fin septembre.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Misetic.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je suppose que la bonne réponse est non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse a été telle qu'elle a été
16 faite.
17 M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.
18 [Le conseil de la Défense se concerte]
19 M. MISETIC : [interprétation]
20 Q. Vous nous avez dit que vous avez examiné différents cratères d'obus et
21 que vous avez transmis cela au centre régional de Zagreb.
22 Quand avez-vous encore procédé à des examens de cratère d'obus et
23 avez-vous fourni à ce sujet des rapports par écrit ?
24 R. Je me souviens qu'une fois j'ai remis mes notes au centre régional de
25 Zagreb et il s'agissait de notes découlant d'analyses différentes ou
26 d'analyses de cratères différents.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. MISETIC : [interprétation]
Page 8397
1 Q. Avez-vous rédigé vous-même de tels rapports comportant les résultats
2 d'analyse de cratère ?
3 R. Non, pas des rapports avec des degrés de chute, mais indiquant la
4 provenance de ces pilonnages.
5 Q. Avez-vous vu, à quelque moment que ce soit, des copies de tels
6 documents depuis 1995 à ce jour ?
7 R. Non.
8 Q. Bien. Monsieur Liborius, je voudrais passer à un sujet différent, à
9 savoir votre déclaration de témoin datant de 2005. Il s'agit de la pièce
10 P801 -- excusez-moi, j'ai autre chose à faire avant.
11 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais
12 qu'on nous montre le 1D50-0174, puisqu'on est encore au sujet de l'analyse
13 des cratères.
14 Q. Monsieur Liborius, partant de votre cahier de notes, il m'a été donné
15 de voir des entrées datées du 25 octobre où vous avez précisé avoir eu une
16 réunion avec des enquêteurs du bureau du Procureur de ce Tribunal pénal
17 international. Je crois qu'il s'agissait de Joakim Robertsson et de Jul
18 Hansen. Vous en souvenez-vous ?
19 R. Pouvez-vous me redire la date ?
20 Q. Le 25 octobre 1995.
21 R. Et que dit l'entrée ?
22 Q. Il est question d'une réunion.
23 Vous avez retrouvé cette entrée portant sur le
24 25 octobre 1995 ?
25 R. Non. Je vous ai posé la question parce que je n'étais pas sûr si vous
26 vous étiez peut-être trompé au sujet du 25 [comme interprété] novembre.
27 Q. Non.
28 R. Dans quel document puis-je retrouver cela, alors ?
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1 Q. Je m'excuse. Il s'agit du 25 octobre.
2 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, peut-être
3 pourrions-nous le mettre sur l'écran pour les besoins du témoin. Il s'agit
4 du 1D -- non, il y avait déjà un numéro P. Il s'agit du D743.
5 Alors si on peut y aller -- oui, ça y est.
6 R. J'ai trouvé entre-temps, oui.
7 Q. Alors le 0087 --
8 R. Non.
9 M. MISETIC : [interprétation] Le D744, s'il vous plaît. Avec mes excuses.
10 Le voilà.
11 R. Je l'ai retrouvé.
12 M. MISETIC : [interprétation]
13 Q. 25 octobre.
14 R. Oui.
15 Q. Il s'agit des enquêteurs du TPIY qui procèdent à des enquêtes au sujet
16 de l'opération Tempête récente, n'est-ce pas ? Il s'agit d'une enquête au
17 sujet de la structure de commandement. La police est chargée de recueillir
18 des éléments de preuve et il y a un questionnaire de mis en place par le
19 TPIY.
20 Le voyez-vous ?
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit d'une rencontre entre vous et l'enquêteur du Tribunal pénal
23 international, Joakim Robertsson, n'est-ce pas ?
24 R. Je crois bien que oui.
25 Q. Donc vous avez eu cette réunion avec des enquêteurs du bureau du
26 Procureur du Tribunal pénal international deux jours avant d'avoir
27 rencontré le général Gotovina, n'est-ce pas ?
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Oui.
3 R. [aucune interprétation]
4 R. Oui.
5 Q. Deux jours avant la réunion que vous avez eue avec le général Gotovina,
6 vous avez eu cette rencontre avec les enquêteurs du TPIY ?
7 R. Oui.
8 Q. Alors, ce questionnaire qui figure dans vos notes - et j'attire votre
9 attention sur la pièce qui se trouve à l'écran même - il s'agit du 1D50-
10 0174.
11 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on descende un peu vers le bas.
12 Il s'agit du quatrième point gras : "(Il y avait beaucoup de femmes et
13 d'enfants, occupation des secteurs résidentiels.)
14 Puis deuxième point gras qui dit : "Y avait-il beaucoup de soldats
15 dans la ville ? Et si oui, pourquoi étaient-ils là-bas et quand ? Une
16 rotation."
17 Puis point gras suivant : "Description de l'attaque sur Knin, où est-
18 ce qu'il y a eu pilonnage, secteurs résidentiels, hôpital de Knin et autres
19 installations passées sous protection. Type d'armes utilisé, --"
20 M. MISETIC : [interprétation] Je vois que M. Waespi s'est levé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai vu se lever aussi, mais j'avais
22 pensé qu'il attendrait la fin de la question.
23 Monsieur Waespi.
24 M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais savoir quel est le fondement pour
25 ces questions.
26 M. MISETIC : [interprétation] J'ai reçu tout ceci de la part de M. Alan
27 Tieger.
28 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que c'est le même questionnaire --
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1 M. MISETIC : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-ce que M. Misetic avait
3 voulu poser sa question, peut-être devrions-nous attendre la fin de la
4 question.
5 M. WAESPI : [interprétation] Oui. La seule chose ce serait peut-être de
6 dire qu'avec le témoin s'il a déjà vu ce témoin ?
7 M. MISETIC : [interprétation] Justement c'est bien pour cette raison-là que
8 je suis en train de parcourir le document avec lui.
9 Parce que si on passe à la page suivante.
10 Q. Il y a en haut une catégorie : "Décrire le fait de savoir si les
11 Croates étaient capables avant et pendant l'attaque d'observer la situation
12 et de prendre des mesures pour prévenir la perpétration de crimes de guerre
13 éventuels - à tous les niveaux; depuis le niveau des effectifs sur le
14 terrain jusqu'au niveau du QG suprême de l'armée croate."
15 Passons maintenant à la page suivante et on parle ici des différentes
16 méthodes à prendre en considération : "Si vous ne savez pas, ne faites pas
17 d'hypothèses. Il y a là des points gras, prenez la liberté de décrire les
18 faits tels que vous le souhaitez (peut-être sous forme de lettre) et ne
19 répondez pas aux questions en vous référant à l'ordre suivi par le présent
20 questionnaire."
21 On a ensuite les enquêteurs du TPIY tout en bas.
22 Q. Est-ce que c'est bien le questionnaire auquel vous avez fait référence
23 dans vos notes et qui vous avait été remis pour préparer votre première
24 déclaration de témoin, n'est-ce pas, Monsieur ?
25 R. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce questionnaire jusqu'à présent. Ce à
26 quoi je fais référence dans mon cahier de notes, à savoir le questionnaire
27 mis en place par le TPIY.
28 Q. Avant que vous ne répondiez, je tiens à rafraîchir votre mémoire à ce
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1 sujet. La première page de votre toute première déclaration de témoin,
2 l'avez-vous sous les yeux ?
3 R. Oui.
4 Q. Il s'agit d'une lettre d'accompagnement que vous avez envoyée à la date
5 du 13 novembre.
6 M. MISETIC : [interprétation] Je vous réfère à la pièce P799. Q. Vous
7 écrivez à M. Hansen et M. Robertsson et la référence est comme suit : "A.
8 Notre conversation à Knin le 2 novembre 1995; et B, questionnaire du TPIY
9 du mois d'octobre 1995."
10 Est-ce qu'il s'agit du questionnaire que vous avez utilisé comme modèle
11 pour préparer votre première déclaration de témoin ?
12 R. Ma première déclaration de témoin a été préparée suivant un ordre
13 chronologique. Il s'agissait de l'ordre chronologique de mes observations.
14 Q. Pourquoi y a-t-il référence au questionnaire du TPIY sur la lettre
15 d'accompagnement ?
16 R. Je pense que le TPIY a mis au point ces références de questionnaire,
17 mes références proviennent de mon cahier de notes. Je n'avais pas le
18 questionnaire devant moi lorsque j'ai fait sa déclaration.
19 Q. Est-ce que vous avez reçu un exemplaire du questionnaire ?
20 R. Je ne l'avais pas devant moi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous est
22 posée, Monsieur Liborius.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai reçu un exemplaire de ce
24 questionnaire ? Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà dit que vous ne l'aviez
26 pas devant vous ce questionnaire, mais la question qui vous a été posée
27 consistait à savoir si vous aviez reçu le questionnaire ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
Page 8403
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez jamais reçu de questionnaire
2 --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- le questionnaire qui avait été
5 préparé par le TPIY.
6 Poursuivez, Maître Misetic.
7 M. MISETIC : [interprétation] Toutefois je souhaiterais demander le
8 versement au dossier de ce questionnaire. Il sera décidé de la valeur
9 probante.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
11 M. WAESPI : [interprétation] Bien, si c'est Alan Tieger qui a donné cela à
12 Me Misetic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous n'aurez pas
14 d'objections.
15 Madame la Greffière.
16 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais parler à mon confrère avant de
17 vous donner mon point de vue définitif.
18 M. MISETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas du produit du travail de
19 l'avocat si cela a été donné à une partie tierce.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais il ne fallait prendre au
21 sérieux ce que je disais.
22 M. MIKULICIC : [interprétation] C'est de sa faute, c'est lui que me l'a
23 fait dire.
24 M. KEHOE : [interprétation] C'est bon, c'est bon. J'accepte. Je plaide
25 coupable.
26 M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas, de toute façon, si ce n'est pas
27 le questionnaire et il semble qu'il y ait une référence. Le bureau du
28 Procureur sait qu'il existe un autre questionnaire qui lui avait été donné.
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1 Donc c'est le seul, visiblement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donner à M. Waespi le temps
3 de consulter M. Tieger.
4 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait être enregistré
6 aux fins d'identification entre-temps.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce D748,
8 enregistrée aux fins d'identification.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Nous
10 vous redonnerons la parole à ce sujet demain,
11 Monsieur Waespi.
12 Poursuivez.
13 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.
14 Je souhaiterais que soit affichée la pièce P801 et c'est la page 5 de
15 la version anglaise qui m'intéresse. Tout au bas de la page, je vous prie.
16 Merci.
17 Q. Je vais vous lecture de ce passage : "J'ai parfois interrogé des
18 soldats de la HV et je leur demandais pourquoi ils se comportaient de la
19 sorte. Les soldats ont expliqué que le pillage était leur récompense pour
20 avoir participé à l'opération, parce qu'ils étaient très faiblement
21 rémunérés et que cela était considéré comme faisant partie de leurs soldes.
22 Ils ont dit que leur commandant supérieur leur avait donné l'autorisation
23 précise de se servir. Lorsque je leur ai posé des questions à propos de la
24 destruction, de l'abattage du bétail et de l'empoisonnement des puits, ils
25 ont expliqué que cela a été fait pour empêcher les Serbes de revenir. J'ai
26 compris exactement ce qu'ils disaient, parce que je viens d'une famille
27 d'exploitants agricoles et détruire l'infrastructure, détruire les moyens
28 qui permettent à ces gens de subsister, garantit que personne ne revient et
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1 que personne ne vive dans cette région précise."
2 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je souhaiterais
3 maintenant que la pièce P802 soit affichée. Page 5 pour la version
4 anglaise.
5 Q. Je vais vous en donner lecture : "A la page 5 de ma déclaration de
6 l'année 2005, je fais une référence à ce que m'ont dit des soldats de la HV
7 qui m'ont indiqué qu'ils avaient été autorisés aux pillages par leurs
8 commandants. Je me souviens qu'à trois reprises des différents soldats de
9 la HV m'ont dit ceci, la première fois, cela s'est passé le 7 août à
10 l'ancien bâtiment du centre régional de Knin. Le soldat avec qui je
11 m'entretenais était un soldat de la Garde nationale. Je le sais parce qu'il
12 m'a dit qu'il faisait partie de la Garde nationale et j'ai vu sur son
13 uniforme les insignes de la Garde nationale. Dans mon rapport du 7 août, je
14 fais référence aux soldats de la 7e et de la 4e Brigade de la Garde qui
15 pillaient. Il y avait deux soldats de la 7e Brigade des Gardes avec nous
16 lorsque j'ai parlé à ces soldats de la Garde nationale. Plus tard le même
17 jour, j'ai croisé trois soldats de la 4e Brigade des Gardes qui venaient
18 d'arriver dans mon logement et lorsque je leur ai parlé, l'un d'entre eux a
19 dit que c'était tout à fait leur droit de prendre les objets qu'ils
20 souhaitaient."
21 Ensuite vous parlez de la troisième occasion qui s'est produite par la
22 suite.
23 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que la pièce P805
24 soit affichée, je vous prie. Page suivante, s'il vous plaît.
25 Q. Vous voyez, il s'agit du rapport que vous avez rédigé avec M. Bigland;
26 c'est cela ?
27 R. Oui.
28 M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie. En fait, c'est
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1 la page précédente que je souhaiterais afficher, le bas de la page
2 précédente, je m'excuse.
3 Q. Pour ce qui est de ce rapport quotidien, le jour où vous dites à deux
4 reprises que des soldats de la HV vous ont dit qu'ils avaient été autorisés
5 par leurs commandants supérieurs à prendre ce butin de guerre comme faisant
6 partie de leur solde, voilà ce que vous écrivez avec M. Bigland : "Dans la
7 zone de Knin, il semblerait que le pillage arbitraire et la destruction des
8 maisons et des propriétés atteint un niveau où il deviendra très difficile
9 de reprendre le cours de la vie normale ici. Observation : Il est très peu
10 probable qu'il s'agit d'une politique délibérée de la part des autorités.
11 Il est beaucoup plus probable que, étant donné que la ligne de front et que
12 les soldats plus disciplinés se déplacent, les soldats de la deuxième ligne
13 qui sont moins disciplinés sont beaucoup plus prêts à s'emparer de ce
14 qu'ils peuvent prendre…"
15 Q. Monsieur Liborius, vous serez d'accord avec moi pour dire que si un
16 membre de l'équipe de la MOCE se fait dire à Knin le 7, par des soldats
17 croates, qu'ils étaient autorisés à se saisir de ces biens, parce que cela
18 était considéré comme faisant partie de leur solde, c'est quand même un
19 fait important ?
20 R. Oui.
21 Q. Un fait assez important pour qu'un observateur de la MOCE présente
22 cette information dans un rapport quotidien.
23 R. Oui.
24 Q. Non seulement cela ne figure pas dans le rapport quotidien, mais
25 l'observation qui se trouve à la fin du rapport va exactement dans le sens
26 contraire, n'est-ce pas ? En convenez-vous ?
27 R. Est-ce que vous pourriez afficher le haut du rapport.
28 Q. Non, je parle de l'observation qui se trouve à la fin du rapport.
Page 8407
1 Parlons de cette observation, c'est une conclusion qui contredit de façon
2 flagrante et directe ce que vous dites avoir entendu le 7 de la part des
3 soldats de la HV, n'est-ce pas ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page
5 précédente.
6 Q. Je vais vous poser la question d'une façon différente. Convenez-vous
7 que si les soldats de la HV vous avaient dit qu'ils avaient reçu
8 l'autorisation de la part de leur commandement supérieur de piller, cela ne
9 correspond absolument pas à l'observation qui est faite et qui indique
10 qu'il est extrêmement improbable qu'il s'agit d'une politique délibérée des
11 autorités.
12 Vous êtes d'accord ?
13 R. Oui. Mais ce n'est pas moi qui ai écrit cela.
14 Q. Donc il y a eu une rupture de communication entre vous et M. Bigland,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Si j'avais signé le rapport, la dernière ligne n'aurait pas été celle-
17 ci.
18 Q. Est-ce qu'il est classique que votre nom apparaisse comme le nom de
19 l'auteur d'un rapport que vous n'avez même pas lu ?
20 R. Le rapport quotidien du centre régional de Knin, et cela je l'ai déjà
21 dit hier ou avant-hier, était le fruit du labeur de plusieurs personnes,
22 donc cela est conforme à ce que vous suggérez.
23 Q. Mais la question est très précise. Est-ce qu'il était classique que
24 votre nom figure comme nom du rédacteur d'un rapport que vous n'avez même
25 pas lu, rapport qui a été envoyé ? Peu importe quelles sont les sources
26 d'information, est-ce que vous lisiez toujours les rapports avant de les
27 envoyer ?
28 R. Nous sommes devenus conscients du fait qu'il fallait quand même
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1 harmoniser les points de vue des rapports. Ça c'est un exemple.
2 M. MISETIC : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président,
3 de bien vouloir exhorter le témoin à répondre à la question qui a été
4 posée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi la lire.
6 Il se peut que j'aie un autre problème, Maître Misetic --
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question était -- est-ce qu'il
9 était fréquent que vous étiez le co-auteur d'un rapport qui était envoyé
10 alors que vous ne l'aviez pas lu.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne se passait pas souvent. Mais cela
12 s'est passé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.
14 M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit tout simplement d'une observation.
15 Car la question était complexe. Il y avait deux questions en une question.
16 Et le témoin a répondu dans la mesure de ses moyens.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, est-ce que vous avez
18 lu ou pris connaissance de ce rapport avant qu'il n'ait été envoyé ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'était en fait implicite dans
21 la question. Je me contente tout simplement de vérifier si cette hypothèse
22 fait déjà partie en quelque sorte du dossier.
23 M. MISETIC : [interprétation] C'est une question de politique générale et
24 j'allais en venir à l'essentiel.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
26 M. MISETIC : [interprétation]
27 Q. Etant donné que nous sommes tous les deux d'accord que c'est un fait
28 important, mais quelle qu'en soit la raison, cette constatation qui est
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1 vôtre n'a pas été reprise dans le rapport quotidien du 7 août, donc vous
2 avez dû vous assurer que cela figurait dans le rapport du 8 août, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Si vous pouvez me montrer le rapport du 8 août. Je pense que cela a été
5 indiqué dans les rapports suivants.
6 Q. Je peux vous monter le rapport. Ce que je voudrais savoir est fort
7 simple. Est-ce que vous pensez que dans le rapport du 8 août il est indiqué
8 que les soldats de la HV vous on dit que leur commandant les avait
9 autorités à piller ? Est-ce que cela figure dans le rapport du 8 août, à
10 votre connaissance ?
11 R. Je préférerais pouvoir consulter le rapport du 8 août, si nous parlons
12 du texte, je préférerais le voir.
13 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P806.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit le témoin s'en souvient, alors on
15 peut lui poser la question et apparemment il nous l'a déjà dit, puisqu'il a
16 dit : il faudrait que je vérifie dans le rapport pour voir si cela se
17 trouve dans le rapport ou non. Et cela est tout à fait légitime. Donc il
18 vous appartient de décider de ce que vous voulez faire.
19 M. MISETIC : [interprétation] Bien.
20 Q. Donc vous ne savez pas maintenant, sans consulter votre document, si
21 cela figurait dans le rapport quotidien ?
22 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant il est affiché, ce rapport.
23 Q. Donc vous pouvez le consulter.
24 R. Et ?
25 Q. Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire ? Est-ce que cela se trouve
26 dans le rapport du 8 août ?
27 R. La référence au pillage se trouve au petit a. C'est un rapport qui a
28 été rédigé par M. Bigland et moi-même.
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1 Q. Monsieur Liborius --
2 R. Alors la question, les mots "ils avaient été autorisés à piller", ces
3 mots-là ne figurent pas dans le rapport. Je ne les ai pas trouvés. Donc,
4 non.
5 Q. Bien. Une autre question pour en terminer avec ce thème.
6 La maison dans laquelle vous résidiez appartenait à un M. Uru Kalo
7 qui avait été en fait mobilisé, c'était un soldat de l'ARSK avant
8 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?
9 R. Non. Je pense que c'était une femme qui était propriétaire, mais
10 c'était la famille, en fait.
11 Q. Dans votre journal de bord, vous remarquez que le 1er août, le mari
12 vient juste de revenir de la ligne de front, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Donc la maison où vous vous trouviez était la maison d'un soldat qui se
15 trouvait sur la ligne de front ?
16 R. Mais il était très rarement chez lui. Donc j'ai rencontré seulement
17 l'épouse et les filles.
18 Q. Une fois de plus est-ce que vous pouvez me dire si vous le saviez, il
19 se trouvait sur la ligne de front, est-ce que vous le saviez, oui ou non ?
20 R. Oui, c'est ce qu'on m'avait dit.
21 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la
22 pause.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un moment parfait pour la pause.
24 Nous allons faire la pause et nous reprendrons à 17 heures 55.
25 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.
26 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.
28 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a aucune
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1 objection à ce que le document D748 qui avait été enregistré aux fins
2 d'identification soit versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le D748 sera versé au dossier.
4 M. MISETIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Liborius, pour enchaîner ou rebondir sur le sujet que
6 nous avons abordé juste avant la pause, qui parmi la MOCE était avec vous
7 lorsque ces soldats croates ont fait ces déclarations selon lesquelles ils
8 étaient autorisés à piller ?
9 R. J'étais seul lorsque j'ai rencontré ces soldats dans mon
10 logement.
11 Q. Sans pour autant consulter tous les documents, je vous demande ce dont
12 vous vous souvenez maintenant. Ici, j'aimerais savoir, en fait, si vous
13 vous souvenez s'il y a jamais eu des documents pendant que vous faisiez
14 partie de la MOCE en Croatie, si vous vous souvenez donc s'il y a eu des
15 documents, qu'il s'agisse d'une partie d'un rapport quotidien ou d'un
16 rapport quotidien qui ne portait que là-dessus, est-ce qu'il n'a jamais été
17 question dans un rapport quotidien de ce que les soldats croates vous
18 avaient dit à propos de cette autorisation de pillage ?
19 Vous vous en souvenez d'un document de la sorte ?
20 R. Je me souviens que ce que les soldats avaient dit suivant lequel ils
21 étaient autorisés à piller figure dans certains des rapports.
22 Q. Mais de quel rapport vous souvenez-vous ?
23 R. Je ne m'en souviens pas maintenant. Il faudrait que je reçoive les
24 rapports en question.
25 Q. Est-ce que vous avez votre rapport intitulé "Les 100
26 jours" ?
27 R. Oui.
28 Q. Je vous demanderais d'avoir l'amabilité ce soir et demain de vous
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1 préparer à la prochaine audience et de trouver la référence dans cet
2 ouvrage.
3 R. Je ferai de mon mieux, mais je n'ai pas toute la bibliothèque de la
4 MOCE à ma disposition ici.
5 Q. Oui, bien entendu, mais faites ce que vous pouvez pour vous rafraîchir
6 la mémoire à partir des documents dont vous disposez maintenant.
7 Vous dites que vous étiez seul lorsque vous les avez trouvés dans votre
8 appartement. Vous avez également dit que cela s'était passé dans l'ancien
9 bâtiment du centre régional de Knin. Qui se trouvait avec vous dans ce
10 bâtiment à Knin du centre régional lorsque les soldats vous ont dit cela ?
11 R. Mon collègue dans l'équipe, Eric Hendriks. Nous étions dans la base du
12 centre régional de Knin, qui était assez importante, donc nous étions dans
13 cet endroit, et je pense qu'Eric Hendriks se trouvait avec nous dans l'une
14 des grandes pièces qui se trouvaient à l'étage supérieur. Les soldats se
15 trouvaient autour du centre régional, et je pense qu'Eric Hendriks se
16 trouvait avec moi à ce moment-là.
17 Q. Donc M. Hendriks était là lorsque les soldats vous ont relaté ceci ?
18 R. Oui. Je peux répondre oui à votre dernière question. Mais est-ce que
19 vous m'aviez posé une question à propos de la troisième référence ?
20 Q. Non, non, ces deux références seulement. Mais s'il y a une troisième
21 référence, si on vous a dit une troisième fois qu'ils étaient autorisés à
22 piller par leur commandant suprême, j'aimerais que vous nous indiquiez
23 quand est-ce que cela s'est passé et qui se trouvait à vos côtés.
24 R. La troisième fois que nous avons rencontré des soldats qui nous ont dit
25 que c'était tout à fait leur droit de s'approprier la propriété, cela s'est
26 passé à la nouvelle maison de la MOCE.
27 Q. Non, mais je ne --
28 R. Et il y avait un collègue grec.
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1 Q. Monsieur Liborius, je vous interromps, parce que là nous ne parlons pas
2 des mêmes choses. Là, il s'agit d'un litige à propos de la personne qui
3 avait le droit d'utiliser la propriété en question. Là, il ne s'agissait
4 pas de pillage de propriété, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, mais c'était les deux.
6 Q. Nous, nous parlions en fait -- là, il s'agissait d'un litige avec
7 l'officier de liaison croate, et nous en avons parlé lorsque nous avons
8 étudié votre journal de bord. Il s'agissait de l'utilisation du centre
9 régional, du vieux bâtiment du centre régional de Knin, et c'est le général
10 dont vous parliez, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Ecoutez, je veux m'en assurer. Vous m'avez demandé qui se trouvait avec
13 moi lorsque j'ai eu la possibilité d'entendre des soldats croates qui
14 disaient qu'ils leur revenaient de droit de piller et de prendre ces biens.
15 Réponse, oui.
16 Q. Soyons plus précis. Parce que je ne voudrais pas que la question
17 ratisse trop large et ne soit pas assez précise. Vous avez témoigné que des
18 soldats vous ont dit qu'ils étaient autorisés à piller parce que cela
19 faisait partie de leurs soldes. Alors, la troisième fois, est-ce que ces
20 soldats vous ont dit que cela faisait partie de leurs soldes et qu'ils
21 pouvaient prendre ce qu'ils pouvaient piller ?
22 R. La troisième fois, les soldats m'ont dit, à moi et à mes collègues,
23 qu'ils avaient tout à fait le droit de s'emparer de ces biens, mais ils ne
24 l'ont pas dit comme cela avait été exprimé la première et la deuxième fois.
25 Q. Bien. Je vais passer à autre chose. Nous allons parler de votre réunion
26 avec le général Gotovina le 25 et les jours précédents. Donc nous avons pu
27 déterminer que le 25, vous avez eu une rencontre avec les enquêteurs du
28 bureau du Procureur. Ça, c'est votre première déclaration de témoin. Il y a
Page 8415
1 une référence également à cela dans la lettre d'accompagnement. Il y a une
2 référence à une deuxième réunion avec eux le 2 novembre 1995.
3 Donc entre ces deux réunions, vous avez le 27, et c'est le 27 que vous et
4 M. Gambotti avez rencontré le général Gotovina; c'est exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Premièrement, ce matin vous avez indiqué que vous aviez une réunion le
7 23 avec le général Gotovina, et je pense que vous l'avez appelé -- enfin,
8 c'est M. Selic, vous avez eu donc cette réunion avec le général Gotovina et
9 M. Selic. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que le document
12 1D50-0178 soit affiché à l'écran.
13 Q. La page d'accompagnement, la page de garde est en croate. C'est la page
14 suivante qui m'intéresse. Premièrement, voyons la page de garde ensemble.
15 Cela a été envoyé au général Gotovina le 22, et voilà ce qui est dit :
16 "Aujourd'hui, le 22 octobre 1995, ce bureau a reçu une lettre du bureau de
17 la MOCE à Knin demandant que nous organisions une réunion pour le futur
18 chef du centre régional de la MOCE Zagreb, M. Gambotti, avec le commandant
19 de la région militaire, le général Gotovina."
20 "Ladite personne demande une réunion avec vous le 27 octobre, si
21 possible à midi ou plus tôt."
22 Alors, si vous prenez l'original, vous voyez qu'il est dit "da" sur
23 la droite, au milieu de la page il est dit "petak", qui signifie vendredi,
24 ensuite il est dit [en B/C/S] donc à 10 heures du matin.
25 Et je souhaiterais maintenant que la page suivante soit affichée.
26 Là, il s'agit de la lettre que vous avez envoyée le 22. Dans cette lettre,
27 vous demandez une réunion avec le général Gotovina.
28 Vous la voyez, cette lettre, Monsieur ?
Page 8416
1 R. Oui.
2 Q. Donc, vous n'avez pas rencontré le général Gotovina le 22 ou le 23. Ce
3 que vous faisiez, c'était que vous demandiez une réunion avec le général
4 Gotovina, et si nous prenons votre cahier de notes, qui correspond à la
5 pièce D744, page 6, je vous prie.
6 Si vous prenez la partie droite de l'écran, il est dit, 10 heures,
7 Pasic, général Gotovina, M. Pupovac, heure, je pense qu'il est écrit --
8 R. Heure mouvante.
9 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?
10 R. Que l'heure précise n'avait pas été déterminée.
11 Q. Donc vous voyez, d'après la lettre que vous avez rédigée, la lettre de
12 garde, la lettre d'accompagnement, il est écrit donc, vendredi 10 -- à 10
13 heures, et vos notes à vous indiquent bien 10 heures. 10 heures, réunion
14 avec le général Gotovina.
15 Vous le reconnaissez, cela, 10 heures le lendemain ?
16 R. Oui.
17 Q. Donc ce n'est pas la peine que vous passiez par l'entremise des
18 officiers de liaison croates pour prévoir une réunion pour leur demander
19 d'envoyer une lettre au général Gotovina si en fait vous l'aviez rencontré
20 personnellement et que vous lui avez demandé, en tête-à-tête, cette
21 réunion.
22 R. Vous parlez de cette réunion bien précise ? Parce qu'en fait, cela
23 signifiait qu'il allait s'agir d'une réunion avec un ordre du jour assez
24 chargé avec le nouveau chef du centre régional, donc une réunion plutôt
25 longue, pas comme le genre de réunion habituel.
26 Q. Ce que je dis, c'est que vous essayez maintenant d'interpréter vos
27 notes aujourd'hui. Ce que j'avance, c'est que dans vos notes, il est fait
28 référence à une réunion qui doit être prévue avec le général Gotovina le 25
Page 8417
1 avec M. Gambotti. Vous acceptez cela ?
2 R. Oui.
3 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
4 dossier du document 1D50-0178.
5 M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D749.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D749 est versée au dossier.
9 M. MISETIC : [interprétation]
10 Q. Nous avons étudié vos notes du 25 et, entre autres annotations, il
11 s'agit de votre réunion avec les enquêteurs du bureau du Procureur. Vous
12 faites référence à la structure du commandement. Est-ce que nous pourrions
13 afficher les pages suivantes. Je pense que cela se trouve sur ce document.
14 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la date du 25
15 octobre. Voilà.
16 Q. Sur la droite de l'écran, il est écrit : "Mener l'enquête sur
17 les…" Sur les quoi ?
18 R. "Sur les événements."
19 Q. Ensuite, qu'est-ce qu'il est écrit ?
20 R. "Tempête récente." Puis "mener l'enquête", ensuite "façon".
21 Q. Et après ?
22 R. Collecter les documents et les papiers, structure du commandement HV."
23 Puis, "maintenant compiler les éléments de preuve; faire en sorte qu'il y
24 ait des témoins; poser des questions au témoin; dix témoins, tout converge
25 vers les témoins. Je pense qu'il s'agit d'une description de ce qui s'était
26 passé au TPIY jusqu'à ce moment-là.
27 Q. Est-ce que vous pourriez terminer la lecture de la page pour être sûr ?
28 R. Ensuite il est écrit : "Mise au point d'un questionnaire; que s'est-il
Page 8418
1 passé pour ce qui est de la restriction de la liberté de circulation; jour
2 après; comment identifier les auteurs; plaque de la HV; suggestions Rick
3 Bigland pendant; questionnaire." Et après : "Plaque de la HV, unités."
4 Q. Le carnet de note que vous avez gardé, ce carnet, vous l'avez utilisé
5 pour vous aider à préparer vos rapports quotidiens, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions justement consulter
8 ce rapport quotidien ?
9 Je pense que M. Waespi a utilisé ce document, mais nous n'avons pas la cote
10 P, c'est un rapport du 28 octobre. Je ne sais pas, c'est peut-être nous qui
11 avons fait l'erreur.
12 Il s'agit du document de la liste 65 ter 4337 -- je m'excuse, on me
13 souffle P822.
14 Page suivante, je vous prie.
15 Q. Alors, il est dit : "Quelles sont les leçons que l'on peut tirer de
16 l'opération Tempête, elles sont à la fois positives et négatives. Pour ce
17 qui est des leçons négatives, il s'agit du manque de contrôle des soldats
18 indisciplinés d'unités non professionnelles qui font des choses assez
19 extraordinaires. Le général a indiqué que la HV n'avait pas suffisamment et
20 n'a toujours pas suffisamment de sous-officiers compétents et de
21 commandants de grade intermédiaire capables de maîtriser les soldats."
22 Maintenant, si nous passons à une autre page, d'après moi -- que l'on
23 trouve à la pièce P821. J'aimerais vous demander de ne pas oublier,
24 Monsieur, que lorsque vous avez préparé votre rapport quotidien, et vous
25 voyez cet adjectif "extraordinaire" dans le rapport, il est indiqué que le
26 mot "extraordinaire" fait référence à des soldats indisciplinés d'unités
27 non professionnelles qui faisaient des choses extraordinaires.
28 Vous avez inclus le mot "extraordinaire" entre guillemets dans le
Page 8419
1 rapport quotidien; vous voyez cela ?
2 R. Nous n'avons pas le rapport à l'écran.
3 Q. [aucune interprétation]
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler cela, je
6 vous prie.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. MISETIC : [interprétation] Je préfère utiliser l'original, est-ce que
9 nous pourrions avoir la pièce D744, je vous prie. Page 18 de ce document.
10 Q. Monsieur, vous voyez que dans l'original il est indiqué : "Les soldats
11 de métier étaient contrôlés, le…" Est-ce que vous pourriez nous dire quel
12 est ce mot ?
13 R. Très amélioré.
14 Q. Très amélioré extraordinaire ?
15 R. Extraordinaire.
16 Q. Cela signifie extraordinaire en anglais.
17 R. Oui.
18 Q. C'est la seule fois où ce mot se trouve dans votre cahier de note;
19 c'est exact, pour cette journée ?
20 R. Non, il y a la page suivante également.
21 Q. Bon. Je m'excuse. Mais pour ce qui est de cette discussion à propos de
22 la discipline, c'est la seule fois où ce mot extraordinaire" apparaît,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Non, on le voit également à la page 16. Si vous regardez la page
25 suivante.
26 Q. Bien. Mais si nous voyons le contexte ou l'évolution logique de la
27 discussion, vous faites référence à une conversation silencieuse entre
28 Gambotti et Gotovina ?
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1 R. Oui.
2 Q. Le mot "extraordinaire" apparaît une fois là; c'est cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Lorsque vous avez rédigé votre rapport quotidien pour le 27 et le 28,
5 vous avez utilisé ce mot et vous prêtez ce mot au général Gotovina, disant
6 : "Le général a déclaré : soldats indisciplinés d'unités qui ne sont pas de
7 métier qui font des choses extraordinaires." Ensuite vous poursuivez et
8 vous dites : "Toutes les unités de métier ne sont pas touchées par ces
9 accusations en dépit du fait que de nombreuses organisations
10 internationales ont assisté à ce genre d'événements auxquels participaient
11 des unités professionnelles."
12 Voilà le rapport quotidien que vous avez préparé.
13 Ce que je vous dis, Monsieur, c'est que lorsque vous avez rédigé ce
14 rapport le 28, le général Gotovina n'a pas admis cela de façon tacite. En
15 fait, vous avez écrit tout à fait le contraire, à savoir que le général
16 Gotovina continuait à indiquer que les unités de métier ne pouvaient pas
17 être touchées par ce genre d'accusation; c'est bien cela ?
18 R. Non. Ce que je voulais dire, c'est que Gambotti et moi, nous avons
19 parlé de la manière dont la réunion s'était déroulée et comment il fallait
20 le présenter dans le rapport.
21 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous et M. Gambotti avez
22 fourni un rapport qui ne correspondait pas à ce qui s'était passé ?
23 R. C'était un effort de nous deux. Et si vous relisez le rapport, vous
24 pourrez vous en rendre compte.
25 M. MISETIC : [interprétation] P822, s'il vous plaît. La page suivante, s'il
26 vous plaît.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En lisant le rapport s'agissant des soldats,
28 "les soldats indisciplinés des unités qui ne sont pas de métier procédaient
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1 à des actes extraordinaire," c'est la citation aussi précise que possible
2 que j'ai pu avoir avec M. Gambotti. Et ensuite l'équipe, il est dit : "TC"
3 -- oui, il faut que je ralentisse un peu.
4 "Parlant du rôle de la HV dans une société paisible. Contrairement à
5 des réunions présentes, le général a maintenant accepté qu'il y avait un
6 grand nombre d'atrocités commises lors de Tempête, mais toutes les unités
7 de métier ne sont pas touchées par ces accusations, en dépit du fait qu'un
8 grand nombre de IO étaient témoins oculaires de tels événements, y compris
9 les unités professionnelles. Le manque de sous-officiers de métier et de
10 commandants au niveau intermédiaire est peut-être la sous-évaluation du
11 mois."
12 Le chef du centre régional a interprété ce silence en tant
13 qu'admission.
14 Par la suite, dans d'autres rapports il a fait état de ses
15 impressions.
16 Par conséquent, je ne vois pas de contradiction comme vous le
17 suggérez.
18 Q. Je n'ai pas compris votre réponse.
19 R. Dans ce cas je n'ai pas compris votre question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne comprenez pas la question
21 posée, Monsieur Liborius, je vous prie de nous le dire plutôt que de
22 répondre à une question de Me Misetic que vous n'avez pas comprise.
23 M'avez-vous compris ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 M. MISETIC : [interprétation]
27 Q. Vous êtes venu déposer qu'il y avait une conversation silencieuse, quoi
28 que cela puisse être, entre M. Gambotti et le général Gotovina, et que le
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1 général Gotovina a de façon tacite accepté que les forces professionnelles
2 de la HV participaient aux atrocités.
3 Est-ce que c'est bel et bien ce que vous avez dit jusqu'à présent ?
4 R. Oui.
5 Q. Le 28, vous avez écrit un rapport dans lequel vous dites : "Mais toutes
6 ces unités professionnelles ne sont toujours pas touchées par ces
7 accusations."
8 Et je répète que ce que vous nous avez dit ici au sujet de
9 l'admission de façon tacite du général Gotovina ne correspond pas à ce que
10 vous avez écrit dans votre rapport du 28.
11 En convenez-vous ?
12 R. Je pense que vous n'avez pas entièrement compris de quoi il s'agit.
13 Mais à ce moment-là, oui. Mais si les Juges souhaitent que je donne plus de
14 détails, dans ce cas-là --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que vous donniez une réponse
16 précise à la question posée, et c'était de savoir que lorsque vous avez
17 parlé de la conversation silencieuse qui avait été comprise en tant
18 qu'admission, alors que d'après Me Misetic, dans votre rapport vous avez
19 consigné quelque chose de différent, donc il y a une différence entre les
20 deux.
21 Pourriez-vous l'expliquer, s'il vous plaît ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du rapport, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une réponse.
24 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que c'est la réponse à la
26 question que vous avez comprise, Monsieur Liborius.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est évident.
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1 Vous vouliez apporter des explications. Si vous souhaitez le faire,
2 faites-le.
3 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je ne m'y oppose pas. Mais plus vous
4 faites de longues explications, plus l'interrogatoire va prendre du temps.
5 Je vous prie d'avoir cela à l'esprit.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à
7 continuer mon interrogatoire par vidéoconférence la semaine prochaine, si
8 cela est nécessaire.
9 Il est important de comprendre que dans le système de rapport de la
10 MOCE, que les rapports du centre régional de Knin étaient juste une étape,
11 et ensuite le chef du centre régional allait collecter toutes les
12 informations, donc le centre régional de Knin et son rapport n'est qu'une
13 partie, et je suis sûr que le chef du centre régional avait l'impression
14 que c'était une admission. Mais à l'époque, c'était un sujet très sensible,
15 bien sûr, et il valait mieux que cela soit mentionné dans les rapports
16 ultérieurs faits au niveau du QG.
17 Merci.
18 Lorsqu'on dit : "Mais toutes les unités professionnelles ne sont pas
19 touchées par ces accusations." J'ai dit tout à l'heure que le général
20 suivait la ligne fine entre la position officielle et l'acceptation que M.
21 Gambotti avait raison.
22 Donc si vous souhaitez, il faudrait vous l'expliquer davantage. Parce
23 qu'il y a eu un changement de politique, comment traiter la campagne menée
24 par les autorités croates à l'époque.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Peut-être que je ne vous ai pas
26 compris.
27 Monsieur, au début de votre réponse vous dites qu'il est important de
28 comprendre que le chef du centre régional aurait peut-être davantage
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1 élaboré au sujet des informations recueillies, et j'ai compris que même si
2 le rapport ne correspond pas à ce que vous avez déclaré, d'autres personnes
3 y auraient peut-être ajouté quelque chose.
4 Est-ce bien cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le chef du centre régional s'est servi de
6 cette réunion en tant qu'un des événements --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de comprendre.
8 D'après ce que je vois, ce rapport, c'est vous qui l'avez rédigé.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous
11 dire que, bien que vous en soyez l'auteur, l'un de vos supérieurs vous a
12 ordonné d'ajouter quelque chose ou -- comment dois-je comprendre cette
13 référence à votre supérieur -- vous êtes l'auteur de ce rapport ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure que nous avons parlé
15 de la manière dont il fallait faire état de cette réunion qui s'est tenue,
16 M. Gambotti et moi, nous en avons parlé après la réunion, dans l'après-
17 midi, tout en sachant que par la suite au niveau du QG il allait pouvoir
18 élaborer certains d'autres aspects de la discussion ainsi que ces actes
19 extraordinaires commis par les soldats de métier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. MISETIC : [interprétation]
23 Q. Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit : "Le manque de sous-
24 officiers de métier et de commandants au niveau intermédiaire est peut-être
25 la sous-estimation du mois."
26 R. Si vous attribuez toutes les destructions, actes de pillage et
27 d'incendies, et cetera, et lorsqu'on dit qu'il manquait de sous-officiers
28 de métier et de commandants au niveau intermédiaire, c'était une manière
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1 ironique, très ironique de dire que c'était l'explication de tous les
2 problèmes. Que le général a dit qu'il manquait de sous-officiers et de
3 commandants de niveau intermédiaire, que cela explique tout ce qui s'était
4 déroulé après l'opération Tempête, c'est comme si on voulait dire qu'en
5 fait on n'avait pas compris qu'un tremblement de terre allait avoir lieu.
6 Simplement il a eu lieu tout d'un coup.
7 Q. Quand est-ce que l'armée croate a formé sa première école de sous-
8 officiers ?
9 R. Dans mon cahier, j'ai consigné que le général Gotovina indique qu'ils
10 avaient créé un centre pour les sous-officiers qui fonctionnait depuis deux
11 ans. C'est ce que le général nous a dit à l'époque.
12 Q. Est-ce que vous avez cherché à vérifier s'il y avait des formations
13 pour les sous-officiers qui duraient plus de deux ans ?
14 R. A l'époque je pensais qu'il ne fallait pas le faire.
15 Q. Avez-vous cherché à savoir de combien de sous-officiers formés que
16 l'armée croate disposait ?
17 R. Non.
18 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question
20 supplémentaire à ce sujet.
21 Vous dites que le système de rapport, après en avoir parlé - je vais
22 retrouver vos mots exacts - vous dites : "M. Gambotti allait au niveau du
23 QG dans son travail ultérieur élaborer des sujets et, entre autres, la
24 question des événements extraordinaires dont les soldats de métier étaient
25 les auteurs."
26 Votre rapport, contrairement à votre déposition, admet peut-être que les
27 événements extraordinaires auraient eu lieu, mais il n'est pas dit que les
28 soldats de métier en étaient les auteurs. Et lorsque vous avez dit que ce
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1 n'était pas commis par des soldats de métier, de quelle manière cela aurait
2 permis à M. Gambotti d'élaborer davantage la question d'événements
3 extraordinaires dont les soldats de métier étaient les auteurs ? Parce que
4 votre rapport a dit que les soldats de métier n'étaient pas responsables de
5 ces actes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 Le commentaire de l'équipe "adapté à la présence" et ainsi de suite,
8 était le résultat d'une conversation tenue entre M. Gambotti et moi. Et en
9 particulier, entre autres, nous avons, comme il est dit : "Mais les soldats
10 de métier ne sont pas touchés par ces accusations." Et, en fait, M.
11 Gambotti avait l'impression que le général avait suivi la ligne officielle,
12 mais de façon tacite, il a admis qu'il était vrai que ces événements
13 extraordinaires avaient été commis par les soldats professionnels. Mais
14 c'était la première fois qu'il avait accepté que des soldats de métier
15 avaient commis ces actes, et il fallait en fait mener une enquête pour
16 élaborer cela.
17 Donc nous avons décidé de formuler ça d'une manière en faisant bien
18 attention.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'était la première
20 fois que de manière tacite cela a été dit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais étant donné que les deux messieurs
22 avaient parlé, en français, en tête-à-tête avant la partie officielle de la
23 réunion. Et étant donné que les deux proviennent d'un contexte francophone,
24 ils avaient un bon rapport.
25 Il y avait une sorte de dynamique de ping-pong, et cette partie
26 tacite de l'acceptation était comprise par M. Gambotti et moi en tant que
27 réponse affirmative à ce qui était l'essence même de ce sujet.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite vous dites que vous l'avez
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1 entendu pour la première fois et qu'il fallait enquêter par la suite.
2 Le fait que vous ne l'ayez pas signalé, est-ce que cela veut dire
3 qu'il fallait mener une enquête ou est-ce qu'il y a eu enquête qui a été
4 développée ou --
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du centre régional voulait poursuivre
6 lui-même cette question.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez comment il l'a
8 fait ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.
11 M. MISETIC : [interprétation]
12 Q. Juste une question à ce sujet. Si ce que vous êtes en train de nous
13 dire est vrai, à savoir qu'il y ait eu des doutes au sujet du fait que le
14 général Gotovina voulait mettre à l'abri les unités professionnelles à
15 l'égard de ces accusations, n'auriez-vous pas pu ne rien écrire ?
16 R. La conclusion de cette conversation entre M. Gambotti et moi, c'était
17 qu'il fallait qu'on dise quelque chose. Donc je dirais que non, je ne
18 l'aurais pas écrit différemment.
19 Q. Donc vous êtes en train de dire que M. Gambotti et vous-même avez
20 convenu d'écrire une phrase que vous saviez ne pas être vraie tous les deux
21 ?
22 R. Ce n'était pas la vérité complète, parce que d'un côté il y avait la
23 ligne officielle, et il y avait de l'autre, la reconnaissance tacite.
24 Q. C'était censé être lu par des gens qui étaient supérieurs à vous-même
25 dans la chaîne de commandement, n'est-ce pas ?
26 R. Et il était censé de le lire lui aussi.
27 Q. Donc il l'a écrit pour lui-même ?
28 R. En principe, le chef du centre régional reçoit les rapports des équipes
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1 régionales. C'est la raison pour laquelle il a fallu développer et il a
2 estimé que cela était sensible parce qu'il faisait partie de la chaîne de
3 présentation de rapport.
4 Q. Mais dans le mémo, il est dit que vous envoyez cela avec des copies
5 pour Split et que pour information il y avait une communication au centre
6 régional de Zagreb. Donc cela est distribué au-delà, ce n'est pas seulement
7 entre M. Gambotti et vous-même, vous avez fait distribuer ce mémo à
8 d'autres ?
9 R. Est-ce qu'on peut se pencher sur le haut, je vous prie.
10 Q. Oui, bien sûr. Remontons vers le haut.
11 R. Vous voyez que cela fait partie de la structure du centre régional à
12 Zagreb. Ce centre régional fait partie de la structure des centres
13 régionaux et c'est envoyé à Zagreb.
14 Q. Mais ce que je vous dis c'est que vous n'envoyez pas seulement à M.
15 Gambotti.
16 R. Exactement.
17 Q. Donc M. Gambotti et vous-même avez décidé de convoyer des informations
18 erronées à des gens à l'intérieur de la MOCE.
19 R. Non. J'omettrais le mot "faux." Oui, attendez, je vous en prie, vous
20 dites la vérité mais vous ne dites pas toute la vérité. Le chef du centre
21 régional a été parfaitement capable de comprendre et savait ce qui était en
22 train de se passer au sein du centre régional.
23 Q. Et d'autres personnes n'auraient pas pu être mises au courant de ces
24 échanges tacites, n'est-ce pas ?
25 R. A ce moment-là, il y aurait eu des réunions de suivi au sein du centre
26 régional avec d'autres membres de ce centre où on pouvait discuter de nos
27 constatations.
28 Q. Et là-bas vous auriez dit que des unités professionnelles étaient mises
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1 à l'abri de telles accusations, et en fait, nous l'avons rédigé, mais ce
2 n'est pas ainsi que ça s'est passé, et en réalité, il a admis la chose.
3 R. Pour comprendre la réponse complète, et au risque de me répéter, si
4 vous vous servez de la filière officielle, et si vous dites : bien, pas
5 vraiment, vous avez une différence dialectique qui s'inscrit là. Je sais
6 que c'est une question assez sensible qui va à la substance même des
7 choses.
8 Q. Fort bien, Monsieur Liborius.
9 M. MISETIC : [interprétation] Enchaînant, je vais passer à un autre sujet
10 maintenant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. MISETIC : [interprétation]
14 Q. Je m'excuse, j'ai encore une question à vous poser. A combien de
15 reprises dans vos rapports n'avez-vous pas dit toute la vérité ?
16 R. C'était la seule des réunions --
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. MISETIC : [interprétation]
19 Q. C'était la seule réunion, c'est bien ce que vous avez dit ?
20 M. WAESPI : [interprétation] Un moment. Je fais objection. Ce n'est pas du
21 tout ce que le témoin a dit --
22 M. MISETIC : [interprétation] Il a dit que ce n'était pas la vérité totale
23 qui a été rapportée dans ce texte et il a dit "d'omettre faux rapport." Il
24 a dit qu'il y a eu de la vérité mais pas la vérité entière.
25 Q. Justement ma question à l'intention du témoin est celle de savoir : à
26 combien de reprises dans ses rapports journaliers il n'a pas inscrit toute
27 la vérité ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, essayons d'éviter les
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1 discussions de nature sémantique sur le fait de savoir si une vérité qui
2 n'est pas complète demeure quand même une vérité.
3 Partons de votre témoignage, Monsieur Liborius. Il découlerait que ce
4 rapport ne présente pas toute la vérité et Me Misetic vous demande à
5 combien de reprises cela s'est-il produit dans les rapports dont vous avez
6 été l'auteur.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le seul exemple dont je
8 puisse me souvenir est celui-là.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Misetic.
10 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais
11 que l'on voie une vidéo qu'on nous a passée déjà hier.
12 Q. Avant que de passer la vidéo, je précise qu'il s'agit d'une vidéo que
13 vous avez faite avec le bureau du Procureur en 1997. C'est la partie où
14 vous allez à Kricke, dans le secteur de Drnis. Et une fois que vous aurez
15 visionné le clip vidéo, j'aimerais que vous aidiez les Juges de la Chambre
16 à déterminer lesquelles des maisons brûlées étaient propriétés de Croates
17 et lesquelles étaient possédées par des Serbes, et aussi à la question de
18 savoir si les dégâts ont été occasionnés avant l'opération Tempête ou après
19 l'opération Tempête. Et lorsque vous êtes allés voir, lorsque vous faisiez
20 des patrouilles, comment pouviez-vous déterminer si un village avait été
21 incendié avant ou après l'opération Tempête ?
22 R. Nous obtenions nos informations de la part de nos patrouilles
23 habituelles qui allaient faire l'inspection du terrain avant l'opération
24 Tempête.
25 Q. Si vous aviez pu voir une maison incendiée sur le terrain, à supposer
26 qu'elle n'est pas encore en train de brûler, mais qui s'est passé, disons,
27 deux semaines depuis l'incendie, comment pouviez-vous dire si c'était une
28 maison qui avait été incendiée il y a deux semaines ou il y a un an ?
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1 R. Les informations de la MOCE au sujet des villages et des maisons à
2 l'intérieur de ces villages étaient fort détaillées. Il arrivait très, très
3 rarement que des maisons ou des hameaux aient été incendiés du temps de la
4 RSK. Je ne me souviens pas d'un village qui aurait brûlé, disons, six mois
5 avant l'opération Tempête. C'était ce qu'il était convenu d'appeler un
6 Etat, ou un demi-Etat de la RSK. Dans nos patrouilles habituelles dans le
7 secteur, nous obtenions des informations qui nous ont permis de comparer
8 avec les destructions survenues ultérieurement.
9 Q. Comment saviez-vous --
10 R. Je ne vous entends pas.
11 Q. Comment saviez-vous si un village était majoritairement habité par des
12 Croates ou s'il avait comporté une majorité serbe ?
13 R. Une fois de plus, partant des informations préalables, celles qui
14 dataient d'avant l'opération Tempête, le centre régional de Knin, avec les
15 équipes de la Mission d'observation de la Communauté européenne pendant la
16 durée dotale de la guerre avait couvert le secteur entier.
17 Q. Bien.
18 M. MISETIC : [interprétation] Passons la vidéo. Il s'agit de partir de la
19 28e seconde [comme interprété]. Il s'agit de la pièce P821 et il convient
20 d'aller jusqu'à 1 minute 56 de cette pièce P821.
21 Q. Alors, Monsieur Liborius, je vous demande de payer une attention
22 particulière au fait de savoir s'il s'agissait d'une maison croate ou
23 serbe, et s'il vous a été possible de déterminer quand est-ce que les
24 dégâts ont été occasionnés.
25 [Diffusion de la cassette vidéo]
26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
27 "INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : … il s'agit du mois de mai 1997. Nous
28 sommes dans le secteur de Drnis au sud-ouest de Drnis, nous sommes à côté
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1 du village de Kricke et nous suivons la route qui nous conduit vers le sud-
2 est."
3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
4 M. MISETIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Liborius, vous voyez qu'il s'agit du village Kricke ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvez-vous nous dire, au moment où vous êtes allés sur le terrain en
8 août 1995 et pendant la patrouille de 1997, comment avez-vous pu identifier
9 ceci comme étant un village serbe ?
10 R. J'ai encore du bruit dans mes écouteurs.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il y a encore le bouton du
12 volume que l'on pourrait peut-être régler une fois qu'on a cessé de passer
13 la vidéo. Voilà, ça y est.
14 Vous pouvez continuer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question était celle de savoir
16 comment nous avons pu savoir qu'il s'agissait là d'un village à
17 prédominance serbe ou croate, n'est-ce pas ?
18 Q. Oui.
19 R. D'habitude, on se fondait sur les informations collectées par les
20 équipes avant l'opération Tempête. Mis à part ce fait, nous nous penchions
21 sur les aperçus statistiques émanant du gouvernement croate en allant par
22 municipalité. Il s'agit du grand livre bleu avec la structure ethnique des
23 différentes municipalités. Ensuite, pour ce qui est de savoir si des
24 maisons étaient une propriété de Croates ou de Serbes; c'était bien votre
25 question ?
26 Q. Oui.
27 R. J'hésiterais chaque fois de dire - et je ne dis pas dans mon rapport
28 que le propriétaire de telle maison était Serbe ou Croate, ça, je ne le
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1 fais pas. Mais d'habitude, lorsque nous nous déplacions vers les secteurs
2 après l'opération Tempête, s'il nous arrivait de trouver des habitants, on
3 avait coutume de poser des questions pour savoir qui était propriétaire de
4 telle maison. Et d'autres maisons portaient des inscriptions, l'inscription
5 disant, par exemple, maison croate. Et cela voulait dire aussi que
6 certaines des maisons avaient été saisies par des Croates.
7 Pour ce qui est de votre question portant sur le fait de savoir quand est-
8 ce que les dégâts étaient survenus, d'habitude cela requérait une présence
9 dans le secteur, non loin des maisons, pour voir s'il y avait des traces
10 récentes d'incendie, pour voir s'il y avait des traces récentes de combat,
11 au niveau des arbres dans le secteur, au niveau des clôtures, pour voir
12 s'il y avait des éclats d'obus, voir aussi de quelle façon les dégâts
13 étaient portés.
14 Q. Si vous conduisez au travers d'un village, si vous ne vous arrêtez pas,
15 vous êtes en train donc de voir la situation dans le village et vous êtes
16 en train de passer, vous faites une vidéo, comment pouvez-vous savoir s'il
17 s'agissait d'un village serbe ou d'un village croate, et comment avez-vous
18 pu savoir si les dégâts sont survenus avant ou après l'opération Tempête ?
19 R. Nous avons patrouillé, moi ou des collègues de mon équipe, et nous
20 avons inspecté bien des fois ce secteur avant l'opération Tempête, pendant
21 des mois et des semaines avant l'opération Tempête. Nous savions quel était
22 le niveau des destructions survenues avant l'opération Tempête.
23 Alors si vous passez par un village début juillet, et ce n'est pas détruit,
24 et que mi-août vous repassez et que c'est détruit, alors vous placez en
25 corrélation ce type d'information avec les informations précédemment
26 recueillies par la MOCE.
27 Q. Très bien.
28 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je voudrais maintenant
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1 que vous montriez un document de la liste 65 ter. Il s'agit de la 4350.
2 C'est le rapport des 100 journées de M. Liborius faisant l'objet d'un
3 rapport du 21 novembre 1995.
4 Q. Soit dit en passant, Monsieur Liborius, à l'occasion du dévidement
5 [phon] de cette vidéo, seriez-vous à même de nous dire quand
6 est-ce que les dégâts sont survenus ?
7 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas participé moi-même à l'inspection
8 dans le secteur de Drnis. Si vous faites revenir la bande-vidéo en arrière,
9 peut-être pourrions-nous avoir des indications. Maintenant, je suis plutôt
10 hésitant pour ce qui est d'émettre des hypothèses, mais je peux, par
11 exemple, vous donner mes observations. J'aurais préféré y avoir été en
12 personne.
13 Deuxième observation. Drnis faisait partie de ces zones en rose. Une fois
14 de plus, je dis que nous recoupions ces informations avec celles qui ont
15 recueillies par les moniteurs avant l'opération Tempête.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, avant que d'entamer un
17 nouveau sujet, je suis en train de regarder la montre, peut-être faudrait-
18 il passer deux à trois minutes à parler de l'agenda.
19 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais en terminer très rapidement avec
20 ce sujet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
22 M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'ai besoin
23 de vous demander de nous montrer le bas de la pièce 388781 [comme
24 interprété]. Il s'agit de la page 43, si je ne m'abuse -- non, ce n'est pas
25 cela. Désolé. Le numéro c'est le 388731. Il y a 50 pages. Donc je vous
26 demande de nous montrer la page 44. Nous y sommes.
27 Q. Monsieur, si vous vous penchez ici sur les lignes et essayer de trouver
28 "Kricke," il s'agit d'un rapport de la Mission d'observation des Nations
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1 Unies que vous avez joint à votre rapport sur les 100 journées.
2 Vous dites que : "Kricke," vous aviez vérifié les coordonnées et que
3 c'étaient les mêmes que sur la vidéo. On dit : "Kricke a été endommagé
4 avant l'opération Tempête."
5 Alors, avez-vous parcouru avec le bureau du Procureur les enregistrements
6 vidéo pour déterminer si ce qu'on voit sur les vidéos sont bel et bien des
7 dégâts survenus pendant et après l'opération Tempête ?
8 R. Lorsque j'ai visionné les clips vidéo, il s'agissait de déterminer si
9 sur la vidéo c'était bien ma voix qu'on entendait. Je n'ai pas eu à traiter
10 de la question de chaque hameau que nous avions parcouru pour déterminer si
11 cela a été détruit avant ou pendant l'opération Tempête.
12 Dans ce cas particulier, on entend la voix de M. Hansen, et je n'ai pas du
13 tout participé à cette patrouille.
14 M. MISETIC : [interprétation] Je vais en terminer ici pour aujourd'hui et
15 j'entamerai demain un nouveau sujet, conformément à vos instructions,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.
18 Monsieur Liborius, votre agenda des déplacements a fait l'objet de
19 recherches, et bien qu'il y a un avion qui part assez tard vendredi, cela
20 ne vous ferait arriver qu'à 5 heures 20 du matin, ce qui pourrait être
21 peut-être assez fatigant pour vous.
22 Vous nous avez proposé l'éventualité d'un témoignage par vidéoconférence.
23 De là à savoir s'il allait avoir vidéoconférence ou pas, c'est une question
24 à décider par les Juges de la Chambre suite à une demande formulée par
25 l'une ou l'autre des parties. Et comme vous ne pouvez pas vous entretenir
26 avec M. Waespi à présent, peut-être pourrions-nous nous pencher sur la
27 question. Mais nous avons coutume d'entendre les témoignages viva voce.
28 Si vous partez vendredi, quand est-ce que vous pourriez revenir à La Haye
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1 pour continuer ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je regrette beaucoup de
3 ne pas pouvoir vous répondre sur-le-champ à votre question. Mon
4 gouvernement requiert de ma part de vaquer à bien des détails au fil du
5 mois de septembre et début octobre. Mais lorsque j'ai parlé de
6 vidéoconférence, l'ambassade est tout à fait disposée à nous fournir cette
7 possibilité, et je crois que cela faciliterait notre débat étant donné que
8 tout ceci demeure frais dans mes souvenirs, et je crois que c'est une assez
9 bonne qualité de retransmission et ce serait peut-être assez facile de le
10 faire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis familiarisé avec ces
12 conférences vidéo et je vais vous dire que nous le faisons dans une bonne
13 qualité. Mais ma question était celle de savoir si vous pouviez revenir à
14 La Haye sans parler des avantages ou désavantages de la vidéoconférence.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je devrais retourner à Moscou pour
16 pouvoir répondre à cette question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous procurer les
18 informations pertinentes sur ce point demain aux fins d'en informer la
19 Chambre pour ce qui est de votre disponibilité dans un avenir des plus
20 proches ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais voir ce que je pourrais faire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour
23 aujourd'hui. Monsieur Liborius, vous devez, bien entendu, le savoir par
24 cœur déjà, mais vous n'êtes autorisé à vous entretenir avec personne au
25 sujet du témoignage que vous avez déjà fourni ou du témoignage que vous
26 vous apprêtez de faire et ceci ne vous exempte pas de la bonne information
27 à me communiquer par le biais de la Madame la Greffière au sujet de demain.
28 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
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1 Nous allons lever l'audience et nous allons vous voir demain à 14 heures
2 15, salle d'audience numéro I, à moins que cela ne soit modifié dans le
3 courant de la nuit une fois de plus.
4 --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 11 septembre
5 2008, à 14 heures 15.
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