Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Je vous prie

  7   d'annoncer le numéro de l'affaire, Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et

 10   consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Avant de poursuivre, j'aimerais que l'on aborde brièvement la

 13   question de nos travaux.

 14   La Chambre est au courant de la position des parties et qu'il faudra

 15   beaucoup de temps pour le contre-interrogatoire et que même si nous

 16   siégeons vendredi après-midi, cela ne serait pas suffisant.

 17   La Chambre l'a considéré.

 18   M. Waespi, si vous interrogez pendant encore une heure, cela veut

 19   dire qu'au total, si nous siégeons vendredi après-midi, nous avons 13

 20   heures, et je parle du temps consacré à l'interrogatoire même. Parce que si

 21   l'on calcule le nombre total des heures passées tous les jours, l'audience

 22   du jour, quatre heures quarante-cinq minutes, nous avons 45 minutes de

 23   pause, donc cela veut dire quatre heures au total et nous avons utilisé

 24   trois heures et demie par jour pour l'interrogatoire, ce qui veut dire que

 25   nous avons donc mercredi, jeudi, vendredi matin, vendredi après-midi et au

 26   total, nous avons 14 heures moins une heure dont disposerait M. Waespi

 27   aujourd'hui. Ce qui fait 13 heures.

 28   La Chambre considère qu'il faudrait au moins essayer de finir

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  1   l'interrogatoire et nous suggérons aux équipes de la Défense de se mettre

  2   d'accord comment les 11 heures consacrées au contre-interrogatoire seront

  3   utilisées. Ce qui veut dire que nous avons encore deux heures, soit pour

  4   les questions supplémentaires ou bien les questions de la Chambre. Voyons

  5   si une fois que M. Waespi aura fini son interrogatoire principal, voyons si

  6   nous pourrons finir la déposition du témoin avec le 13 heures moins une

  7   heure qui nous reste.

  8   La Chambre considère, compte tenu des circonstances, où on a fait

  9   état de l'Article 91 au début de l'interrogatoire, la Chambre pourra

 10   s'accommoder, s'il paraît, pour respecter l'égalité des armes. Mais de

 11   toute façon, vous avez 13 heures.

 12   Maître Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je sais que

 14   vous le savez mais je voulais dire quelle est notre position par rapport au

 15   temps et j'essaierai vraiment de finir mon interrogatoire dans les temps

 16   prescrits mais vous savez que nous avons cinq déclarations de témoins et

 17   nous avons cinq à six heures d'interrogatoire principal, il y a vingt à

 18   trente rapports de situation et une centaine de rapports quotidiens, donc

 19   nous considérons que nous avons besoin d'un temps considérable parce que

 20   nous n'abordons pas juste quelques sujets ici. Nous devons vraiment aborder

 21   chacun des sujets qui est déjà abordé avec ce témoin qui sera abordé.

 22   Je comprends tout à fait le souhait de la Chambre et j'essaierai,

 23   bien sûr, d'être efficace dans mon interrogatoire, mais je voulais vous

 24   dire quelle est notre position par rapport à ce témoin et que nous devons

 25   avoir suffisamment de temps pour mener à bien notre contre-interrogatoire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà essayé de parler un peu

 27   plus rapidement pour ce faire.

 28   Monsieur Waespi, vous allez interroger jusqu'à trois heures et quart.

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  1   Vous avez dit au total quatre heures et demie. Vous avez déjà utilisé trois

  2   heures et quarante-cinq minutes, ce qui veut dire que si vous prenez cinq

  3   minutes de plus, nous avons déjà pris cela en considération dans notre

  4   calcul.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je souhaite vous

  7   rappeler que vous êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle

  8   faite au début de votre déposition. Je sais que même si vous avez vos

  9   engagements personnels, c'est pour vendredi, n'est-ce pas, plus tard dans

 10   la journée ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai été en

 12   contact avec le Procureur et je devrais au plus tard partir de La Haye

 13   vendredi soir. Je dois rendre visite au premier ministre et je dois partir

 14   vendredi. Je suis prêt à revenir dans l'intérêt de la justice ou bien

 15   d'envoyer une déclaration, si cela est nécessaire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vendredi, si nous terminons nos

 17   travaux à dix-neuf heures, votre avion part à quelle heure ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] A 20 heures.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela présente une difficulté

 20   supplémentaire.

 21   Commençons et peut-être que M. Waespi dispose d'un avion privé pour

 22   vous ?

 23   M. WAESPI : [interprétation] Depuis que le dernier Procureur est parti,

 24   nous n'avons plus d'avions appartenant au gouvernement qui sont à la

 25   disposition du Procureur.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends à quel point la vie est

 27   difficile pour vous, Monsieur Waespi.

 28   Maître Misetic.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste préciser. J'imagine que le

  2   témoin est en contact avec le service chargé des témoins.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cette correspondance,

  4   ce contact a été par écrit ou --

  5   M. WAESPI : [interprétation] C'était avant le début de sa déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]

 11   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 5441 de la liste

 12   65 ter l'écran.

 13   Q.  Monsieur Liborius, en attendant, est-ce que vous aviez un journal de

 14   bord, un journal de patrouille lorsque vous étiez en mission en 1995 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et à quoi servait ce journal ?

 17   R.  C'était de consigner toutes les observations, informations,

 18   déclarations, tout ce que j'ai remarqué lors de ma mission de surveillance.

 19   Q.  Je vous prie d'examiner le document qui est affiché. Est-ce que vous le

 20   reconnaissez ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  De quoi s'agit-il ?

 23   R.  Il s'agit d'une réunion du 19 --

 24   Q.  Non, avant de ce faire, avez-vous rédigé ce document, avant de parler

 25   de la teneur du document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Quand est-ce que vous l'avez rédigé ?

 28   R.  C'était il y a deux jours.

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  1   Q.  Merci. Passons à la troisième page de ce document. Quelle était la base

  2   de ce document ?

  3   R.  Je me suis fondé sur mon journal de bord de patrouille.

  4   Q.  Je pense qu'il faut qu'on affiche la page suivante. Oui.

  5   Pourriez-vous nous dire ce qui est consigné pour la date du 23 octobre.

  6   R.  En anglais ou en danois ?

  7   Q.  En anglais.

  8   R.  Le vote dans la caserne. La 4e Brigade de la Garde, sous général

  9   Gotovina, commandant de la Brigade des Gardes, flèche, soldats du ministère

 10   de la Défense voteront dans la caserne."

 11   Est-ce qu'il faut que je continue ?

 12   Q.  Non. Mais est-ce que vous vous souvenez d'avoir rencontré le général

 13   Gotovina vers le 23 octobre ?

 14   R.  Dans le cadre des préparatifs pour les élections, nous avions un grand

 15   nombre de rencontres avec différentes personnalités à cette époque-là, et

 16   je me souviens que nous avions eu une rencontre brève.

 17   Q.  Comment se fait-il que vous vous souveniez d'avoir rencontré le général

 18   Gotovina ?

 19   R.  Parce qu'il a été décidé que les discussions plus détaillées devaient

 20   être déléguées à certains adjudants de son état-major.

 21   Q.  Et qui était cette personne ?

 22   R.  C'était M. Seric.

 23   Q.  Est-ce que vous vous rappelez quelle était sa position ?

 24   R.  C'est consigné en jaune, c'est indiqué un peu plus en bas, le colonel

 25   Seric, le commandant adjoint de OZ Split, chargé des affaires politiques.

 26   Il a été délégué par le général Gotovina pour assister à cette réunion du

 27   26 octobre.

 28   Q.  Merci, Monsieur Liborius.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  2   document, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

  4   Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce P821.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P821 est versée au dossier.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Passons maintenant au 27 octobre, j'aimerais que l'on affiche

  9   4337 de la liste 65 ter.

 10   Q.  Monsieur Liborius, est-ce que vous savez qui était le général Gambotti

 11   ?

 12   R.  Oui, bien sûr. Il était à la tête du centre régional.

 13   Q.  De quelle organisation ?

 14   R.  La MOCE.

 15   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le document qui est affiché à l'écran,

 16   Monsieur ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous êtes son auteur ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En bas de ce document, nous pouvons voir que l'on fait état d'une

 21   réunion entre le HRC DES avec le commandant général Gotovina. Est-ce que

 22   l'on fait référence à M. Gambotti ?

 23   R.  Oui. Le HRC est M. Gambotti.

 24   Q.  Passons maintenant à la page suivante, j'aimerais que l'on affiche

 25   cette page.

 26   Est-ce que l'on peut lire une présentation précise de ce qui s'était passé

 27   lors de cette rencontre, Monsieur Liborius ?

 28   R.  C'est un résumé exact.

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  1   Q.  Avant de rédiger et soumettre ce rapport, je pense qu'il a été soumis,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, le rapport a été envoyé au QG de la MOCE.

  4   Q.  Avant de ce faire, est-ce que vous avez parlé de la teneur de ce

  5   rapport au sujet de la rencontre entre M. Gotovina et M. Gambotti ? Est-ce

  6   que vous en avez parlé avec M. Gambotti ?

  7   R.  J'ai parlé des réunions que nous avions eues lors de la journée, y 

  8   compris celle avec M. Gotovina. C'était une réunion qui a duré longtemps et

  9   M. Gambotti et moi, nous avons parlé plus en détail de la manière dont la

 10   réunion s'était tenue avant que j'aie rédigé le rapport.

 11   Q.  Sur la base de quoi avez-vous rédigé ce rapport ? Est-ce que vous y

 12   aviez des notes, des commentaires ?

 13   R.  Oui, j'ai eu plusieurs pages à ma disposition et M. Gambotti m'a

 14   communiqué ses observations.

 15   Q.  Merci.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections.

 19   Madame la Greffière, ça sera --

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P822.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P822 est versée au dossier.

 22   Monsieur Waespi, la pièce précédente est partiellement danoise et

 23   partiellement en anglais. Comment pensez-vous que la Chambre peut digérer

 24   un tel document ?

 25   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons demandé une traduction verbatim de

 26   la partie en danois, nous allons bientôt la recevoir, et j'espère que nous

 27   l'aurons très bientôt pour le contre-interrogatoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je souhaite dire le

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  1   versement au dossier se fait sous condition de recevoir la version complète

  2   en anglais. Apparemment, il s'agit des notes manuscrites, je suppose, mais

  3   il semble que l'original n'est pas manuscrit, qui n'est pas joint en

  4   annexe.

  5   Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Nous avons communiqué le journal entier ainsi

  7   que le journal de bord et nous allons le verser au dossier lors du contre-

  8   interrogatoire. Je ne sais pas qui va encore payer pour la traduction, mais

  9   nous aurons la traduction.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons tous le même contexte onusien

 12   s'agissant des services de traduction.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une position optimiste de

 14   votre part.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

 17   J'aimerais maintenant que l'on affiche 5434 de la liste 65 ter.

 18   Q.  Monsieur Liborius, pourriez-vous me dire ce que vous voyez à l'écran ?

 19   R.  Je vois mon journal.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle partie de votre journal ?

 21   R.  Il s'agit de mon deuxième journal, et cela concerne les dates, ou

 22   plutôt, les deux pages concernant la date du 27 octobre. J'ai également mon

 23   journal de bord à la disposition de la Chambre, si elle le souhaite.

 24   Q.  Sur la droite, il est fait état de la réunion dont on vient de parler

 25   s'agissant de la réunion entre M. Gotovina et M. Gambotti, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, c'est la première page d'un grand nombre de pages de notes que

 27   j'ai prises pendant la réunion.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante,

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  1   s'il vous plaît.

  2   Q.  Est-ce que c'est la page suivante ?

  3   R.  Oui. Vous pouvez voir quelles étaient les questions abordées et le

  4   numéro 1, 2, 3, 4 et 5, et si je dois reproduire ce qui est dans mes notes

  5   manuscrites, j'aimerais quand même avoir mon journal que j'ai dans mon sac

  6   parce que ce que je vois à l'écran n'est pas tout à fait lisible.

  7   J'ai vu une photocopie qui est quand même plus lisible.

  8   Q.  Oui. Je voulais juste dire que le seul objectif de ce document est de

  9   l'identifier, de dire que c'est bien votre journal de bord et nous avons

 10   également une autre version dactylographiée de votre journal.

 11   Passons à la dernière page.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est le même journal de bord

 13   ou un autre s'agissant du document qui a été présenté il y a quelques

 14   instants.

 15   M. WAESPI : [interprétation] C'est toujours le même journal, c'est de la

 16   même série de journaux de bord.

 17   Q.  Est-ce que c'est la dernière page, pourriez-vous le confirmer, Monsieur

 18   Liborius ?

 19   R.  Oui. Pour ne pas perdre trop de temps, je suis prêt à vous présenter

 20   mon cahier de notes pour faciliter la tâche, mais sous condition que vous

 21   me le rendiez.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les équipes de la Défense ne s'y

 23   opposent pas, oui, nous pourrions l'examiner maintenant.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout simplement pour gagner du temps.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que Mme l'Huissière le prenne

 26   en main.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci est le premier; et ceci est le deuxième,

 28   donc le petit; et l'autre concerne le mois d'avant. Et cela m'appartient.

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  1   Monsieur le Président, vous devriez examiner le petit cahier, ce qui

  2   est noté en jaune.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je m'y retrouverai.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de copie en couleur,

  5   donc -- je vois, il s'agit des "post-it".

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le

  8   versement au dossier de ce document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 10   Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P823.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P823 est versé au dossier.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Lorsque vous avez rédigé ces notes, comment l'avez-vous fait ? Est-ce

 15   que vous avez pris ces notes lors de la réunion ou après la réunion ?

 16   R.  Lors de la réunion.

 17   Q.  Est-ce que vous savez prendre des notes très bien ou pas ?

 18   R.  Bien, je suis haut fonctionnaire danois et j'ai appris à prendre des

 19   notes, et avec le temps, j'ai appris à prendre des notes encore mieux. Mon

 20   premier ministre compte sur moi, par exemple, lorsque je prends des notes.

 21   Q.  Merci, Monsieur. Revenons maintenant au document 5441, c'est la pièce à

 22   conviction dont nous avons parlé au début de l'audience d'aujourd'hui.

 23   J'aimerais que l'on examine la page 5, s'il vous plaît. 

 24   Voyez-vous devant vous cette version retapée de vos notes qui se

 25   rapporte à cette réunion datée du 27 octobre ?

 26   R.  Oui. C'est moi qui les ai prises.

 27   Q.  Merci. Alors, penchons-nous maintenant sur l'alinéa 15 qui se trouve

 28   tout au bout de ces notes.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais qu'on remonte un peu. Merci. Alinéa

  2   15.

  3   Q.  Alors, en se servant de ces notes-ci et partant de votre mémoire,

  4   pouvez-vous nous dire de quoi il a été question à l'alinéa 15 ?

  5   R.  Il est question de ce qui se produirait s'il venait à y avoir une

  6   opération militaire dans le secteur est. Comment contrôler les forces

  7   croates. Avant l'alinéa 15, il a été question de manuel tactique pour ce

  8   qui est de l'accroissement du contrôle, et dans cette partie-là, il y a

  9   aussi la conversation qui s'est tenue dans une, dirais-je, assez bonne

 10   ambiance, c'était tendu, mais lors de cette conversation entre Gambotti et

 11   le général Gotovina, il y a eu des concessions de faites de part et

 12   d'autre.

 13   Ici il a été dit à la première phrase, au cas où il y aurait

 14   opération militaire, de quelle façon les forces du HV seraient contrôlées.

 15   La question a été posée par M. Gambotti. Ensuite, il y a la réponse du

 16   général Gotovina, et on dit que cela a fait l'objet des alinéas 12, 13, 14,

 17   pour ce qui est des disponibilités au niveau des sous-officiers au sein du

 18   corps et de l'exercice d'un contrôle vis-à-vis de ces grades militaires. Le

 19   général a indiqué qu'il n'y avait pas suffisamment de sous-officiers

 20   formés, et entre autres, cela a résulté de toutes ces années sous le

 21   maréchal Tito, la mentalité yougoslave, la façon dont les forces armées

 22   avaient été structurées. Le fait que certains de ces officiers avaient eu

 23   de mauvaises expériences, puisque certaines de ces personnes avaient été

 24   expulsées de la Krajina, donc ce sont des gens qui avaient le sentiment

 25   d'être malmenés, et le tout convenait d'être pris en considération dans le

 26   cadre d'un contexte général pour ce qui est de l'exercice professionnel des

 27   fonctions des sous-officiers, ce qui fait que le commandement et le

 28   contrôle vis-à-vis de la chaîne de commandement ne s'exerçait pas de façon

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  1   appropriée.

  2   Le général a quand même dit que c'étaient des soldats, des

  3   professionnels de grande qualité.

  4   La conversation a circulé ainsi en guise de balle de ping-pong, et à

  5   un moment donné, le général Gambotti a posé la question suivante, bon, nous

  6   avons parlé des sous-officiers, de la façon dont ils exerçaient leur

  7   commandement, mais nous n'ignorons pas qu'il y a eu des événements sortant

  8   de l'ordinaire qui se sont produits, et le général est tombé d'accord à ce

  9   sujet. Puis, il a plané un moment de silence. Pour finir, on a reconnu que

 10   les événements étaient assez extraordinaires à une échelle plutôt grande et

 11   que, disons, la défense de l'intégrité de ces sous-officiers au niveau du

 12   corps voulait que les militaires professionnels soient gardés à l'écart.

 13   Or, la nécessité en question a été rodée et on a continué dans le

 14   silence, à savoir que cela constituait une modification considérable au

 15   niveau des documents.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je tiens à préciser que le témoin a préparé

 17   ce document il y a quelques jours de cela, et j'ai remarqué qu'il avait

 18   inscrit "15 militaires professionnels", dans son cahier de notes, on disait

 19   15, et par conséquent, cela diffère de ce qui figure sur la feuille de

 20   papier ici.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être pourrait-on montrer le cahier de

 22   notes lui-même, ce serait plus facile.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, il est question de 15 militaires de

 24   carrière.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Et on dit qu'ils avaient été placés sous

 26   le contrôle dans l'exemplaire que j'ai reçu.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai la page devant moi et on

 28   voit la page avec une pyramide dessus.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Justement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais jeter un coup d'œil. Peut-être

  3   pouvez-vous me donner l'exemplaire que vous avez.

  4   M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit de la pièce qui devrait être le

  5   5434.

  6   M. MISETIC : [interprétation] C'est ce qui a été montré par le bureau du

  7   Procureur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir cela plus ou moins sur

  9   l'original que j'ai sous les yeux.

 10   M. WAESPI : [interprétation] Cela devrait être la dernière page du document

 11   en question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On l'a maintenant sur nos écrans. 

 13   Qu'est-ce qui manque dans votre version ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Dans ma version, il ne manque rien du tout.

 15   Avant, on avait indiqué que c'était une transcription, et j'ai souligné que

 16   lorsque M. Liborius a rédigé cette transcription, il a indiqué "militaires

 17   professionnels, militaires de carrière", mais le mot "contrôler" a été omis

 18   dans la transcription qui a été tapée et qu'on a vu à l'écran tout à

 19   l'heure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors ce qui est sur nos écrans,

 21   dans quelle ligne peut-on le retrouver ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je vais voir cela dans le carnet de notes. Il

 23   s'agit du P821.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. 

 25   Il me semble que c'est toute une ligne qui manque, non pas seulement

 26   ces mots "sous contrôle", mais la ligne tout entière.

 27   M. MISETIC : [hors micro]

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je préfèrerais me

  2   référer à mes notes par écrit que vous avez devant vous, et c'est avec plus

  3   de certitude que je pourrais en parler, si je pouvais voir mes notes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, ce qu'on est en train

  5   d'évoquer, c'est ce qui est montré sur nos écrans. Vous avez votre écran

  6   devant vous ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, cela me convient.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous voyez ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors on peut voir "contrôler", puis

 11   "D", c'est difficile à lire parce que ça n'apparaît pas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La réunion avait duré depuis un moment

 13   déjà.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il me semble que c'est une erreur

 15   de transcription plutôt.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Penchons-nous alors sur l'original.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait donner au P823 une

 18   cote à des fins d'identification pour que nous soyons sûrs que tout a été

 19   transcrit de façon appropriée.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'un choix qu'on a

 21   fait dans le cahier de notes.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais tout choix doit refléter ce qui

 23   figure dans le cahier de notes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas qu'il y ait de doute à ce

 25   sujet. Donc nous allons le marquer à des fins d'identification en attendant

 26   que les portions soient transcrites et vérifiées à part entière.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps nous

 28   aurons besoin pour le faire.

Page 8351

  1   M. WAESPI : [interprétation] Nous allons avoir une traduction plus tard

  2   aujourd'hui, Monsieur le Président, ce qui fait que nous allons disposer

  3   d'une version anglaise de ce qui y est dit en danois.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et les autres conseils peuvent tout

  5   autant être intéressés par celle-ci.

  6   Alors on a à le vérifier. C'est tout simple.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Alors, Monsieur Liborius, vous nous avez déjà dit qu'il y a eu

 10   reconnaissance du fait que des événements extraordinaires étaient survenus.

 11   Vous en souvenez-vous ?

 12   R.  Oui. Ce qui s'était passé entre la ligne des militaires professionnels

 13   placés sous le contrôle, on y indique qu'il y a eu amélioration, et ce qui

 14   est survenu, c'est que cette espèce de conversation en jeu de ping-pong

 15   entre le général Gotovina et M. Gambotti venait de se centrer sur le fait

 16   de savoir comment le contrôle allait être exercé, non seulement à l'égard

 17   des unités de réserve mais aussi à l'égard des unités professionnelles. 

 18   Le point de départ des explications apportées par le général Gotovina

 19   disait que les soldats professionnels étaient passés sous contrôle, qu'il

 20   était complètement hors de question de les accuser d'avoir eu des activités

 21   irrégulières ou peu orthodoxes du style incendie, pillage, et cetera, et la

 22   discussion a évolué pour arriver à cet alinéa 15, qui nous parle de

 23   l'ambiance plutôt très tendue. Il faut que vous sachiez que les deux

 24   personnes en question se sont entretenues en tête-à-tête avant le début de

 25   la réunion formelle. Ils étaient en train de parler français.

 26   Q.  De quelle conversation êtes-vous en train de parler ?

 27   R.  Gotovina et Gambotti, qui était officier français, donc ils avaient une

 28   attitude tout à fait correcte. Gambotti était un officier supérieur de haut

Page 8352

  1   rang français, et le général avait de bons rapports avec lui. 

  2   Par conséquent, il s'est trouvé plutôt difficile de contourner le

  3   sujet, et au fur et à mesure que la conversation a tourné vers ces

  4   événements extraordinaires, il y a eu reconnaissance de ce fait de façon

  5   tacite. Moi, qui étais le procès-verbaliste, je ne voulais pas perturber

  6   cela par le bruit de mon stylo sur le papier, parce qu'il y aurait eu

  7   perturbation de cet échange entre ces deux messieurs. Parce que ce n'était

  8   pas comme si on était en train de prendre des notes à l'occasion d'une

  9   dictée à l'école. Il y a eu cet espèce de silence entre le général Gotovina

 10   et son interlocuteur, et cela a été une sorte de réponse, et cela a voulu

 11   dire que les soldats du général Gotovina ont pris part à ces événements

 12   extraordinaires, et c'est ce qui a été mentionné par le colonel Gambotti.

 13   Q.  Mais qu'est-ce que vous entendiez par ces événements extraordinaires ?

 14   R.  Essentiellement des incendies et des pillages. C'était cette façon de

 15   s'exprimer utilisée par le gouvernement croate et les responsables croates.

 16   Cela sous-entendait des meurtres, des incendies, des pillages, enfin, tout

 17   ce qui était de nature extraordinaire.

 18   Q.  Vous avez à plusieurs reprises, vous parlez de sous-officiers au sein

 19   du corps. Qu'est-ce que vous entendez par là ?

 20   R.  C'étaient des officiers de niveau moyen qui ont une importance cruciale

 21   pour l'exercice d'un contrôle vis-à-vis des militaires au sein de l'unité.

 22   Vous pouvez être très bon général, très bon officier, mais vous avez besoin

 23   de sous-officiers, de sergents, de caporaux, pour exercer le contrôle à

 24   l'égard des unités sur le terrain.

 25   Q.  Merci.

 26   R.  Si vous avez une unité qui compte de cinq à 15 soldats et qui se

 27   déplacent sur le terrain, très souvent, ce sont des gens qui sont contrôlés

 28   par des sous-officiers. Si les sous-officiers ne réagissent pas de façon

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  1   appropriée, s'ils laissent se perpétrer des meurtres, des incendies ou des

  2   pillages, alors le moral des unités s'érode très rapidement, ça je peux

  3   vous le dire en ma qualité de militaire à l'époque.

  4   Q.  Passons maintenant à l'alinéa numéro 16 qui se trouve à la même page. 

  5   Pouvez-vous nous dire de quoi il a été question ?

  6   R.  Aux 16 et 17, alors ceci veut dire "arrêté". On parle du fait de savoir

  7   qui a été arrêté. La question a été évoquée par Gambotti, et la réponse du

  8   général Gotovina a été celle de dire que c'est le général Cermak qui

  9   devrait avoir ces informations, et il a fourni d'autres détails à ce sujet.

 10   Mais pour l'essentiel, il a dit que la situation était OK. Il a dit,

 11   certaines personnes ont peut-être pris part à ces activités sortant de

 12   l'ordinaire, comme évoquées au numéro 15, mais la situation générale est

 13   encore sous contrôle, et qu'elle est bonne.

 14   Il a enchaîné pour dire qu'il y avait des événements échappant à

 15   l'ordinaire à chaque fois. Il y en a toujours, et c'est ce qui est dit à

 16   l'alinéa 15, donc le général est en train d'être évasif. A un moment donné,

 17   il est sincère avec cet officier français avec qui il a de bonnes

 18   relations, et d'un autre côté, il s'en tient à la ligne de conduite

 19   officielle. Alors c'est une conversation plutôt évasive.

 20   Q.  Merci. 

 21   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si nous

 22   avons déjà versé ce document au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le document a été versé au

 24   dossier, mais la transcription vient de recevoir une cote à des fins

 25   d'identification, notamment pour ce qui est des parties sélectionnées.

 26   J'ai une question. A l'alinéa 16, il y a le mot "événements". Est-ce

 27   que ce mot s'y trouvait lorsque vous l'avez consigné ou est-ce que ça a été

 28   changé dans une phase ultérieure ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, certainement pas.

  2   Ce que vous avez sous les yeux, c'est ce que j'ai pris comme notes à la

  3   réunion même. Et je vous assure sous serment que le journal et ce que vous

  4   avez sous les yeux sont les notes qui ont été consignées au moment même.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Tout ce que vous dites

  6   actuellement est dit sous serment, et ce n'est pas seulement cette réponse

  7   concrète uniquement.

  8   Vous avez à très juste titre dit que c'était votre propriété.

  9   J'aimerais tout de même vous donner instruction de le conserver afin que

 10   l'original nous soit toujours à disposition lorsque nécessaire.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   Vous pouvez y aller.

 14   M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si le Président a fini d'examiner

 15   ce document, peut-être que les conseils de la Défense pourraient-ils jeter

 16   un coup d'œil à cet original.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'il n'y aurait pas

 18   d'objection à cet effet et, bien entendu, ce sera restitué une fois que les

 19   conseils de la Défense se seront penchés dessus.

 20   Veuillez continuer.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Q.  Revenons maintenant à vos réunions avec le général Cermak. A combien de

 23   reprises l'avez-vous rencontré ?

 24   R.  Pour ce qui est du général Cermak, je n'ai pas de chiffre précis. De

 25   temps à autre, dirais-je, on se rencontrait pour évoquer des questions

 26   variées, à savoir au sujet du fonctionnement de cette mission des

 27   observateurs militaires européens. Et nous parlions parfois de questions

 28   humanitaires, de droits de l'homme. Mon officier chargé de l'élément

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  1   humanitaire le faisait également de temps en temps.

  2   Q.  Merci.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur la pièce 4002 de

  4   la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport au quotidien daté du 5 août. Il y

  5   est fait référence au fait que le nouveau gouverneur militaire se trouvait

  6   être le général Cermak.

  7   Q.  Vous allez le voir dans un instant. Le 5 août, d'après vous,

  8   était-ce la première fois où vous avez entendu parler de M. Cermak et que

  9   c'est la première fois que vous avez eu connaissance du fait qu'il se

 10   trouvait être le gouverneur militaire ?

 11   R.  Est-ce qu'on peut agrandir un peu, je vous prie ?

 12   Oui.

 13   Q.  Pourquoi le décrivez-vous ici en tant que gouverneur militaire dans ce

 14   rapport ?

 15   R.  Parce qu'à l'époque nous avons obtenu des informations par le biais des

 16   Nations Unies, et je crois bien également par le biais des médias dans le

 17   public, qui ont dit qu'un nouveau général a pris fonction à Knin en sa

 18   qualité de gouverneur militaire.

 19   Q.  A l'occasion des réunions où vous étiez présent, comment était-il

 20   interpellé, si vous vous en souvenez ?

 21   R.  On s'adressait à lui en disant Général Cermak ou en disant Monsieur le

 22   gouverneur militaire.

 23   Q.  Mais d'après ce que vous en saviez, a-t-il contesté lorsqu'on

 24   s'adressait à lui, Monsieur le gouverneur militaire ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Penchons-nous maintenant sur votre deuxième déclaration de témoin. Il

 27   s'agit de la pièce P800. Je me réfère à la page 3, où vous dites :

 28   "S'agissant de l'autorité du général Cermak, du gouverneur militaire, il y

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  1   a des raisons de dire que son autorité n'a fait que croître au fil des mois

  2   d'août et septembre."

  3   Ensuite, vous parlez de cette croissance dans l'autorité exercée par lui-

  4   même au sujet du contrôle exercé à l'égard des postes de contrôle.

  5   Avez-vous d'autres exemples pour indiquer la croissance de son

  6   autorité ?

  7   R.  Comme on l'a dit hier, très souvent, s'adresser à lui ou à son équipe

  8   résolvait les problèmes de restriction de déplacement. Et au fil des

  9   semaines qui s'écoulaient après l'opération Tempête, le fait de mentionner

 10   son nom suffisait déjà à résoudre des problèmes de restriction de

 11   déplacement lors des conversations avec les militaires.

 12   Q.  D'une manière générale, partant des réunions que vous avez eues avec

 13   lui et peut-être également avec d'autres personnes, comment avez-vous perçu

 14   son autorité ?

 15   R.  Je l'ai perçue comme étant l'autorité militaire d'un gouverneur

 16   militaire. C'était le responsable haut gradé qui était chargé de tout ce

 17   qui était affaires courantes, non pas seulement militaire au sens

 18   opérationnel du terme. J'ai compris qu'il était là-bas pour assurer l'ordre

 19   et la paix publique.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous nous référions

 21   maintenant à la pièce 5441 en application du 65 ter. Je m'excuse, il se

 22   peut que ce soit déjà une pièce versée au dossier.

 23   Q.  Y est-il fait référence à une réunion que vous avez eue avec le général

 24   Cermak à la date du 19 octobre ?

 25   R.  Il s'agit d'une réunion entre le général Cermak et une délégation

 26   d'ambassadeurs de l'Union européenne, de la France, de l'Espagne et de

 27   l'Italie; j'ai pris part à cette rencontre.

 28   Q.  Je vois qu'il y a été évoqué différents sujets. La question des

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  1   incendies et des destructions a-t-elle été évoquée pendant la réunion en

  2   question ?

  3   R.  Oui. Très certainement. Si je suis convié à parler de la réunion,

  4   j'aimerais voir sur l'écran l'original de mon cahier de notes, s'il vous

  5   plaît.

  6   Q.  Oui, en effet.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Peut-être pourrions-nous demander que la page

  8   soit tournée sur nos écrans -- et il me semble qu'il serait plutôt

  9   équitable de restituer au témoin son cahier de notes afin qu'il puisse se

 10   pencher dessus.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 13   M. WAESPI : [interprétation]

 14   Q.  Il s'agit de la date du 19 octobre 1995.

 15   R.  En effet.

 16   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qui a été dit au sujet de ces incendies et

 17   destructions ?

 18   R.  Pendant toute la durée de la réunion, lorsqu'il a été évoqué tous ces

 19   sujets, les incendies et les destructions ont toujours fait l'objet des

 20   questions posées, notamment, par exemple, de l'ambassadeur espagnol qui a

 21   d'abord évoqué des problèmes humanitaires. Et là, la réponse du général

 22   Cermak a été de nier tout ceci. J'aimerais que l'on déplace un peu la page

 23   pour voir ce qui se trouve à la partie du dessus.

 24   Deuxièmement, dans les questions posées par l'ambassadeur français, c'est

 25   la page que nous avons sur nos écrans, plus tard à l'occasion de la réunion

 26   lorsque l'ambassadeur français est revenu sur le sujet pour demander

 27   explicitement pourquoi le village de Kistanje avait été incendié -- F.R.A.

 28   ça veut dire ambassadeur français FRA, "French ambassador" --

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  1   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que l'on nous ramène sur nos écrans

  2   la page de tout à l'heure.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Merci. F.R.A., ça veut dire ambassadeur

  4   français, il pose des questions au sujet de ce village de Kistanje pour

  5   savoir pourquoi cela a été incendié. Le général Cermak a dit que ça s'est

  6   passé pendant l'Opération Tempête, et qu'après cela l'armée professionnelle

  7   se comportait bien, mais que c'étaient les réservistes et les "domobrani",

  8   qui étaient constitués par la population la plus ordinaire, qui en fait ont

  9   incendié Kistanje. D'après lui, Kistanje a été incendié pendant l'Opération

 10   Tempête et juste une journée après. Il a enchaîné que ce n'était pas de la

 11   responsabilité de l'armée professionnelle, mais que ce village de Kistanje

 12   a été incendié par des unités de réserve ou par la garde populaire, à

 13   savoir des gens qui faisaient partie de la population ordinaire qui ont agi

 14   par vengeance. Ils voulaient se venger pour toutes les persécutions dont

 15   ils avaient fait l'objet, et ce qui a été discuté avec le général Gotovina

 16   aurait été le fruit de ces motifs-là. 

 17   Ce que je veux dire aussi, c'est que les rapports présentés à l'égard

 18   des sénateurs qui ont rendu visite sur les lieux ont fait que c'est moi qui

 19   avais été convié à fournir des éléments de discussion. C'étaient ces

 20   éléments-là qui étaient avancés, donc les événements et qui y a été

 21   impliqué.

 22   M. WAESPI : [interprétation]

 23   Q.  Merci, Monsieur Liborius. Juste une question au sujet de cette

 24   page. On parle de Varivode ?

 25   R.  Oui. La question a été posée par l'ambassadeur français. Il a demandé

 26   ce qu'il en était avec la sécurité des Serbes. Le général Cermak a répondu

 27   qu'il y avait eu renforcement de la présence policière, que ces hameaux

 28   étaient loin les uns des autres et qu'il était difficile de les inspecter

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  1   dans leur ensemble. Nous savions que l'hiver arrivait et que cela ne

  2   manquerait pas de constituer des problèmes.

  3   Q.  Merci, Monsieur Liborius.

  4   Dans les quelques minutes qui nous restent, j'aimerais que nous

  5   évoquions brièvement deux sujets encore.

  6   R.  Page suivante.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, y a-t-il quelque chose, Maître

  8   Misetic ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] J'ai attendu patiemment, Monsieur le

 10   Président, parce qu'il est 3 heures et quart -- ça fait une heure --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais on a commencé un peu plus

 12   tard.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Waespi.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.  Tout

 16   comme la Défense, je suis censé couvrir un certain nombre de sujets parce

 17   que les éléments de preuve le requièrent.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais si je peux vous répondre, je n'ai

 19   que huit heures, et vous avez eu beaucoup plus de temps pour ces

 20   déclarations. Merci.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 4359 en

 22   application du 65 ter.

 23   Q.  Je pense que nous avons déjà indiqué que vous aviez rédigé un

 24   rapport spécial daté du 26 novembre 1995 et intitulé : "100 jours après

 25   l'opération Tempête dans l'ex-Krajina serbe", n'est-ce pas ?

 26   R.  En effet.

 27   Q.  Avez-vous eu l'occasion de vous pencher une fois de plus dessus avant

 28   de venir témoigner ici ?

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  1   R.  En effet.

  2   Q.  Est-ce que ceci fournit une description précise de ce que vous avez pu

  3   voir ou de ce que vous avez ouï dire de la bouche d'autrui.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  7   dossier de ce rapport, Monsieur le Président, lorsqu'il aura été affiché à

  8   l'écran.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

 10   M. WAESPI : [interprétation] C'est un rapport très volumineux, donc il se

 11   peut qu'il nous faille attendre un peu de temps avant qu'il soit affiché.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

 13   cote P824.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P824 est versé au dossier

 15   puisqu'il n'y a pas eu d'objection.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Q.  J'aimerais maintenant que nous reprenions votre première

 18   déclaration de témoin, la pièce P799, il s'agit de votre déclaration de

 19   l'année 1995.

 20   Au milieu de la dernière page, il est écrit : "Police militaire de la

 21   HV et police croate. L'évaluation que j'ai faite pour ce qui est du nombre

 22   des membres de la police était que cela correspondait aux exigences

 23   requises pour contrôler les citoyens, les prisonniers de guerre et autres

 24   personnes, et ce, pendant une période d'opérations de combat soutenu. Ils

 25   étaient partout. Dans la ville de Knin ainsi qu'à l'extérieur et dans le

 26   reste du secteur sud, le personnel destiné à contrôler le secteur entier

 27   était bien en place."

 28   Est-ce que vous vous en tenez à ce que vous avez écrit là ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de question à

  3   poser.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie, Monsieur Waespi.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Avant que je n'oublie, bien entendu, nous

  6   avons déposé une requête au titre de l'article 92 ter, il s'agit de

  7   quelques documents qui figurent dans les déclarations du témoin qui ont été

  8   versées au dossier. Il y a également des photographies qui figurent dans

  9   les déclarations du témoin, et je souhaiterais que ces photographies et ces

 10   quelques documents soient versés au dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont présentés en annexe à la

 12   déclaration ou ils sont juste mentionnés ?

 13   M. WAESPI : [interprétation] Non, ils sont juste mentionnés dans la

 14   déclaration.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas véritablement maintenant

 16   vous donner cette liste exacte. Est-ce que vous pourriez nous dresser une

 17   liste succincte pour voir quels sont les documents qui n'ont pas encore été

 18   abordés pour que tout cela soit présenté à la Défense, et nous verrons si

 19   elle a des objections.

 20   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez utilisé quatre heures et

 22   trente-trois minutes exactement, Monsieur Waespi.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je suppose que vous

 25   allez être le premier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, vous allez maintenant

 28   répondre au contre-interrogatoire de Me Misetic, qui est le conseil de M.

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  1   Gotovina. Cela nous donne l'occasion, Maître Misetic, de vous indiquer une

  2   légère erreur que vous avez commise il y a quelque temps.

  3   M. MISETIC : [interprétation] C'est absolument impossible.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a cette pièce, P823, qui a été

  5   enregistrée aux fins d'identification alors qu'apparemment ce que vous

  6   souhaitiez, c'était que la transcription soit enregistrée aux fins

  7   d'identification, et là il s'agit de la pièce P821.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas grave.

 10   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 11   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

 12   R.  Bonjour.

 13   Q.  Je me suis rendu compte, Monsieur, que dès que vous êtes arrivé, vous

 14   vous êtes assis et vous avez immédiatement dit que vous souhaitiez prendre

 15   des notes et je me demande bien pourquoi.

 16   R.  Parce que je savais que vous alliez me poser des questions. Q.  Des

 17   questions à propos de quoi ?

 18    R.  C'est ce que je fais dans le cadre de mes activités professionnelles,

 19   je prends des notes.

 20   Q.  C'est une pratique courante pour vous.

 21   R.  Oui, quand quelque chose est important, c'est ce que je fais.

 22   Q.  Bien. Dans votre journal de bord, vous faites référence à quelque chose

 23   qui est appelé Dan Del. Qu'est-ce que cela signifie ?

 24   R.  La délégation danoise.

 25   Q.  Vous pourriez nous dire de quelle délégation danoise il s'agissait ?

 26   R.  De la délégation danoise auprès de la MOCE.

 27   Q.  Et dans votre journal de bord, vous indiquez que vous rédigez ce

 28   journal de bord pour vous-même ainsi que UMD. Qu'est-ce que cela signifie ?

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  1   R.  Le ministère des Affaires étrangères.

  2   Q.  De quel pays ?

  3   R.  Du Danemark.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ainsi que Monsieur

  6   Liborius d'ailleurs, vous commencez déjà à parler très vite, il est

  7   quasiment impossible de vous suivre. Je vois la sténotypiste, c'est

  8   impossible pour elle de suivre votre cadence.

  9   Poursuivez.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce P801

 11   affichée à l'écran, Madame la Greffière. Page 7 de la version anglaise, je

 12   vous prie. C'est le bas qui m'intéresse, le bas de cette page.

 13   Q.  J'aimerais commencer par vous donner lecture de ce paragraphe qui

 14   figure dans votre déclaration de l'année 2005, Monsieur Liborius. Voilà ce

 15   que vous écrivez : "J'avais rencontré Gotovina auparavant dans son bureau à

 16   Knin, dans le courant du mois d'août 1995. Je ne me souviens pas de la date

 17   exacte, mais à ce moment-là j'avais protesté contre le fait que Gotovina

 18   souhaitait que nous abandonnions nos bureaux à Knin et nos bâtiments, étant

 19   donné qu'ils étaient requis pour des soldats croates et qu'il avait réservé

 20   à ses propres fins le grand bâtiment de la MOCE. J'ai refusé de céder, et

 21   il m'a alors dit que la MOCE devait quitter Knin. J'ai réparti que le

 22   gouvernement croate ne respecterait pas ses propres obligations que le

 23   président avait signées. Cela a véritablement courroucé Gotovina, et il est

 24   parti furieux. L'officier de liaison supérieur croate, dont je ne me

 25   souviens pas du nom mais je me souviens qu'il avait une barbe, m'a dit que

 26   j'étais complètement fou de lui avoir répondu de cette façon étant donné

 27   que Gotovina avait le droit de vie et de mort."

 28   Alors j'aimerais vous poser une première question, Monsieur Liborius : il

Page 8365

  1   est vrai, n'est-ce pas, que cela ne s'est jamais produit ?

  2   R.  Il y a un drôle de bruit. Je ne vous entends pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, apparemment, il y a un problème.

  4   Moi aussi, j'ai entendu quelque chose qui n'était vraiment pas normal dans

  5   mes écouteurs.

  6   Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui, oui. J'essaie de suivre l'interprétation

  8   française pour voir si j'ai la bonne cadence.

  9   Q.  Monsieur Liborius, je vais répéter ma question. Je vais la répéter et

 10   la prendre du compte rendu d'audience. Il est vrai, n'est-ce pas, que ce

 11   que vous décrivez dans cette déclaration ne s'est jamais produit ?

 12   R.  Votre question --

 13   Q.  Il est vrai que vous n'avez jamais eu une réunion ou une conversation

 14   avec le général Gotovina au cours de laquelle vous avez eu une altercation

 15   avec lui puisque vous avez indiqué que le gouvernement croate allait

 16   prendre le bâtiment de la MOCE, ensuite l'officier de liaison supérieur

 17   croate vous a dit que vous étiez complètement fou d'avoir répondu de cette

 18   façon parce que Gotovina avait le droit de vie ou de mort. Cela ne s'est

 19   jamais passé, n'est-ce pas ?

 20   R.  Ce n'est pas vrai. J'ai eu une réunion avec lui, il en est parti. Il

 21   était très fâché.

 22   Q.  Vous prenez de bonnes notes, et le premier ministre est tributaire de

 23   vos notes, donc je vous prie de consulter vos notes et de nous indiquer,

 24   dans votre journal de bord, où est-ce qu'il est indiqué que le commandant

 25   du district militaire de Split s'est disputé avec vous ?

 26   R.  Mon --

 27   Q.  Non, non -- je reprends. Cette déclaration suivant laquelle l'officier

 28   de liaison croate vous a dit que vous étiez fou de vous comporter de cette

Page 8366

  1   façon et d'avoir réagi de cette façon parce que Gotovina avait droit de vie

  2   et de mort, cela aurait pu être perçu comme une menace pour votre sécurité,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Le colonel Lukovic était un homme --

  5   Q.  Monsieur Liborius --

  6   R.  -- fort aimable, donc je n'ai pas considéré qu'il s'agissait d'une

  7   menace.

  8   Q.  C'est le colonel Lukovic qui vous a dit que le général Gotovina avait

  9   le droit de vie et de mort ?

 10   R.  Oui. La conversation a eu lieu après le départ du général. Il a dit que

 11   je devais être complètement fou. Il l'a dit avec un demi-sourire, mais il

 12   l'a dit quand même. Il a dit : Vous n'auriez pas dû lui répondre de cette

 13   façon quand il m'avait demandé de quitter le bâtiment réservé à la MOCE et

 14   que, bien entendu, les propos du général étaient considérés comme -- enfin,

 15   c'est lui qui faisait la loi et c'est lui qui avait droit de vie et de

 16   mort. Je n'ai pas considéré cela comme une menace personnelle pour ma

 17   sécurité.

 18   Q.  Alors, c'était en quelque sorte une boutade, apparemment ?

 19   R.  Il faudra que vous lui posiez la question vous-même. C'était une

 20   question d'intendance, que le logement et le bureau de la MOCE.

 21   Q.  Bien.

 22   R.  C'est un sujet que nous avons débattu lors de nombreuses conversations

 23   pendant le mois d'août.

 24   Q.  Monsieur Liborius, je m'excuse de vous interrompre, mais il va falloir

 25   que j'essaie d'étudier autant de faits --

 26   R.  Oui.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Et je comprends, Monsieur Waespi. Je sais que

 28   nous avons des restrictions de temps, et je vais essayer de faire en sorte,

Page 8367

  1   Monsieur Waespi, qu'il réponde de façon précise aux questions que je pose.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, auriez-vous

  4   l'amabilité d'essayer de vous concentrer sur les questions et  sur vos

  5   réponses. Si Me Misetic veut obtenir de plus amples renseignements, je suis

  6   sûr qu'il vous les demandera.

  7   Poursuivez.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Le premier ministre est tributaire de vos notes, n'est-ce pas, donc

 10   j'aimerais vous demander de vous référer à votre journal de bord ou à un

 11   rapport quotidien dans lequel vous auriez fait référence à cette

 12   conversation avec le général Gotovina, ensuite nous reviendrons sur votre

 13   journal de bord et les autres rapports quotidiens.

 14   R.  Le problème était un problème continu, donc je n'avais pas à prendre de

 15   notes dans mon journal de bord puisqu'il s'agissait d'un problème qui

 16   revenait sans cesse. Donc mon journal n'avait aucune utilité pour ce genre

 17   de débat.

 18   Q.  Il a fallu que vous preniez des notes dès que vous vous êtes assis ici,

 19   mais vous n'avez jamais consigné par écrit cet incident avec le général

 20   Gotovina; c'est cela ? C'est ce que je peux dire ?

 21   R.  Non. Je l'ai consigné quelque part dans mon journal de bord. Je me

 22   souviens que j'ai fait référence au problème de logements et de bureaux.

 23   Q.  Oui, certes, c'est exact. Et nous allons justement l'étudier. Mais

 24   toutefois, vous avez parcouru votre journal de bord et vous savez

 25   pertinemment qu'il n'y a aucune référence à une réunion avec le général

 26   Gotovina.

 27   R.  A propos de ce problème-ci.

 28   Q.  Oui.

Page 8368

  1   R.  Non, pas que je le sache.

  2   Q.  C'est cela. J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter votre

  3   journal de bord.

  4   M. MISETIC : [interprétation] C'est ce que nous allons faire, 1D50-0069.

  5   C'est la première page, 1D50-0001, qui m'intéresse. Est-ce que nous pouvons

  6   maintenant afficher la page 0069, je vous prie.

  7   Q.  Monsieur Liborius, je vais vous lire trois de vos annotations.

  8   Dans un premier temps, ce qui correspond au 2 septembre --

  9   R.  Je préfère m'en tenir à mon journal de bord, à l'original.

 10   Q.  Oui, cela ne pose pas problème. Mais il a été indiqué par l'Accusation

 11   que vous avez étudié ce document, que vous y avez apporté des corrections

 12   et que vous l'avez redonné au bureau du Procureur en disant que cela

 13   correspondait à la réalité des faits; est-ce exact ?

 14   R.  Si on me pose des questions à propos de mon journal de bord, j'aimerais

 15   bien pouvoir consulter mon journal de bord.

 16   Q.  Oui, bien sûr. Mais j'aimerais vous demander s'il est exact que cette

 17   transcription de votre cahier de bord c'est une transcription qui est

 18   exacte parce que c'est vous qui avez eu le texte original, vous y avez

 19   apporté des corrections, ensuite vous l'avez rendu au bureau du Procureur.

 20   Vous vous en souvenez ?

 21   R.  Oui, mais "errare humanun est," donc si on me demande de retraduire ce

 22   que j'ai écrit, j'aimerais bien pouvoir avoir comme référence l'original.

 23   Q.  Très bien. Vous pouvez utiliser votre journal de bord. Je vais utiliser

 24   ce qui est sur l'écran parce que c'est tout ce que nous avons.

 25   R.  Monsieur le Président --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous travaillons tous à partir de

 27   documents qui ont été insérés dans le système électronique. S'il y a une

 28   raison, à un moment donné, de remettre en doute l'authenticité de

Page 8369

  1   l'original, attirez mon attention là-dessus, Monsieur, et je verrai ce que

  2   nous pourrons faire, et je vérifierai cela.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais voir le bas de la page, je vous

  4   prie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous n'êtes pas en mesure de le

  6   lire --

  7   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du document 00 -- très bien, et

  8   c'est le 2 septembre qui m'intéresse dans le journal de bord, dans

  9   l'original.

 10   Q.  Vous voyez, Monsieur, voilà ce que vous avez écrit : "Aujourd'hui, nous

 11   déménageons le reste du bureau de Knin. Je vais à une réunion avec les

 12   officiers de liaison croates. Kreso, Stanko et Karolj sont présents." Est-

 13   ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait des officiers de liaison dont

 14   les noms étaient [imperceptible]. Il y avait Dragic --

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  [aucune interprétation] 

 17   R.  Quel a été son prénom ?

 18   Q.  Kreso Dragic et Stanko Bacic. Vous vous souvenez de ces noms ?

 19   R.  Stanko Babic, oui, je le pense.

 20   Q.  "Je suis arrivé et je leur ai dit que nous avions trouvé un bon

 21   endroit. Le chef de la police le sait, et cela correspond à nos besoins."

 22   Ensuite, je saute quelques phrases : "Les avions de l'OTAN sont en train de

 23   bombarder les positions de la VRS." Je suppose que c'est l'armée serbe de

 24   Bosnie; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je poursuis ma lecture : "Le CRO a vraiment du mal à cacher son

 27   enthousiasme. Ils ont l'impression qu'ils font partie du même club que

 28   nous. Mais non, chers amis, vous n'êtes pas membres de l'Union européenne,

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  1   de l'Union européenne occidentale, de l'OTAN ou du Conseil de l'Europe, car

  2   vous avez commis bien trop de crimes de guerre pour cela."

  3   Est-ce que nous pouvons tourner la page, je vous prie.

  4   Pour le 6 septembre, une fois de plus : "Réunion avec les officiers

  5   de liaison croates à propos des logements pour le MOCE. Je refuse de

  6   déménager, parce qu'un général a eu l'idée d'emménager dans notre première

  7   maison, maison qui était destinée au centre régional de Knin. Ils nous ont

  8   offert de trouver quelque chose d'autre pour nous. J'aimerais véritablement

  9   le voir, mais comme d'habitude, ce n'est que de la merde."

 10   Ensuite, vous avez au milieu : "Alors je fermerai le bureau de Knin, et

 11   dans mon rapport j'indiquerai que le travail de la MOCE est loin d'être le

 12   bienvenu dans ce pays où il n'y a pas d'Etat de droits, donc ils peuvent

 13   s'attendre à dire adieu au programme FHARE," et cetera.

 14   Ensuite, si vous passez au 7 septembre. Vous êtes allé au bureau du centre

 15   régional de Knin. Ensuite, vous dites : "La puanteur s'élève jusqu'aux

 16   étages supérieurs. Il semblerait que c'est le sort. Après que la propriété

 17   a été saisie, la puanteur des cadavres et des cadavres de chiens est

 18   absolument pestilentielle et peut être sentie partout sur les murs. Voilà,

 19   Général Gotovina, vous pouvez vous faire [imperceptible]. Finalement, il y

 20   a davantage de carburant et de conseillers étrangers que la RSK et que les

 21   Serbes."

 22   Q.  Donc voilà ce que vous avez écrit dans votre journal de bord à

 23   propos des officiers de liaison et du problème du logement, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Mais là, vous dites réunions avec les officiers de liaison croates.

 26   Vous n'avez pas eu des réunions avec le général Gotovina; est-ce exact ?

 27   R.  Une fois de plus, je dirai que cela n'est pas vrai.

 28   Q.  Ecoutez, là, pour ces jours, il n'est absolument pas indiqué que vous

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  1   avez eu une réunion avec le général Gotovina et que l'officier de liaison

  2   vous avait dit que c'était complètement fou de lui rétorquer cela parce

  3   qu'il avait droit de vie et de mort.

  4   R.  Mais c'est une autre question. Je n'utilisais pas mon journal de bord

  5   comme une aide sténographique de tous les propos qui étaient tenus. Ce

  6   n'est pas comme cela que je l'ai utilisé. Pour répondre à votre première

  7   question, ce que vous pouvez voir dans mon journal de bord, c'est que le 2

  8   septembre, j'ai eu une réunion, et à ce moment-là, nous nous demandions

  9   véritablement si nous allions pouvoir garder nos logements ou non, et

 10   c'était un problème. Donc avant le 2 septembre, c'était vraiment le sujet

 11   brûlant.

 12   Q.  D'accord.

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse. Je ne suis jamais intervenu

 14   comme cela, mais je vais être le dernier à intervenir. J'aimerais que la

 15   Chambre demande à ce monsieur de bien vouloir répondre aux questions, parce

 16   que s'il continue à répondre de la sorte je ne peux pas me tenir jusqu'à la

 17   semaine prochaine. J'aimerais que cet homme réponde aux questions que Me

 18   Misetic lui pose.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la dernière question

 20   qui vous a été posée portait sur quelque chose qui figure dans votre

 21   journal de bord. Vous pouvez tout simplement répondre à la question en nous

 22   disant ce que nous avons vu et ce que nous n'avons pas vu. Vous n'êtes pas

 23   accusé ici, donc vous n'avez aucune raison d'être sur la défensive. Je sais

 24   parfois que les propos qui sont tenus peuvent donner l'impression que vous

 25   êtes coupable de quelque chose, mais j'aimerais vous demander de bien

 26   vouloir répondre aux questions qui vous sont posées.

 27   Poursuivez, Maître Misetic.

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 8372

  1   Q.  Nous avons déjà versé au dossier ce qui correspond au 6 septembre. Dans

  2   votre journal de bord, vous aviez remarqué -- d'ailleurs je pense que cela

  3   figure également dans votre déclaration de témoin, la déclaration du week-

  4   end dernier. Je vais la retrouver.

  5   Oui, il s'agit du paragraphe 13 de votre dernière déclaration de témoin du

  6   mois de septembre 2008. Vous indiquez que dans votre journal de bord il y a

  7   une note à propos d'une réunion qui a eu lieu au QG du secteur sud des

  8   Nations Unies. Il s'agit du document P802, réunion du 6 septembre, où vous

  9   avez été informé qu'il y avait eu une réunion entre le commandant du

 10   secteur sud et le général Gotovina, et que le général Gotovina avait

 11   apparemment dit qu'il avait suffisamment de données qui pourraient être

 12   présentées à charge dans un tribunal contre Alun Roberts.

 13   Alors, vous avez estimé que c'était un fait suffisamment important

 14   pour le consigner dans votre journal de bord. Mais par contre, lorsqu'on

 15   profère une menace vis-à-vis de votre sécurité physique et qu'il s'agit

 16   d'un officier de liaison supérieur croate, après un soi-disant argument

 17   avec le général Gotovina, vous ne le consignez pas dans votre journal de

 18   bord. Alors, pourquoi ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crains fort que ma

 20   réponse devrait être très détaillée, parce que je vois que la question

 21   porte sur la façon dont je prenais des notes, pourquoi, comment et dans

 22   quel but. Avant que je ne réponde, j'aimerais demander à votre conseil,

 23   Monsieur le Président, et vous demander comment est-ce que cette question

 24   devrait être interprétée.

 25   M. MISETIC : [interprétation] C'est bon, je vais passer à autre chose.

 26   Parce que je voudrais que l'on puisse aborder autant de faits que faire ce

 27   peut.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

Page 8373

  1   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais faire une remarque à l'intention de

  2   mon confrère Me Kuzmanovic. Si on confronte le témoin, alors soyez quand

  3   même juste. Donnez-lui la possibilité de répondre et le temps de répondre.

  4   Je pense qu'il faut être réaliste et qu'il faudrait quand même ne pas

  5   manquer de respect.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que Me Misetic veut

  7   poursuivre, parce que ce qu'il a fait c'est d'insister sur quelque chose

  8   qui lui est passé par l'esprit, alors, pour ce qui est de savoir si c'est

  9   quelque chose d'important. Bien sûr, vous pouvez répondre par oui ou non.

 10   Ça ne change pas grand-chose au problème. Parce que si vous dites, non, ce

 11   n'était pas important, mais ce n'est pas pour cela que je ne l'ai pas

 12   consigné, nous aurions une explication.

 13   Si c'est quelque chose de ce style, Monsieur Liborius, si c'est à cela que

 14   vous pensez, donnez-nous une explication. Mais si Me Misetic souhaite

 15   essentiellement obtenir de votre part la confirmation que vous n'avez rien

 16   consigné, alors que Me Misetic s'attendait à ce que vous consigniez cet

 17   élément, alors là, alors là --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends que Me Misetic aurait souhaité

 19   que j'écrive beaucoup de choses, mais c'est quand même moi qui décide de ce

 20   que j'écris. J'étais au sein de la MOCE, j'avais mes collègues, il y avait

 21   différents formulaires pour les rapports, j'avais beaucoup de documents que

 22   je devais présenter pour la MOCE, alors comme je l'ai entendu un peu plus

 23   tôt, si l'on doute que cela correspond à ce qui a été dit lors de la

 24   réunion ou à ce que j'ai consigné dans mon journal de bord, j'aimerais

 25   quand même attirer l'attention de la Chambre de première instance ici

 26   présente sur le fait que ce que j'ai rédigé, ce que j'ai écrit, c'était

 27   dans mon journal de bord pour les réunions. Mais pour cette question de

 28   logements, je n'avais pas besoin de tout écrire et je pensais que la

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  1   plupart des gens raisonnables se seraient souvenus de ce qui s'était passé

  2   dans leur passé immédiat, en fait, puisqu'il s'agissait de leur vie

  3   quotidienne.

  4   Le fait que cela ne figure pas dans mes notes ou dans mon journal de

  5   bord ne signifie pas que cela ne s'est pas passé, c'était la première

  6   question de Me Misetic, d'ailleurs. Bien entendu, je vais suivre votre

  7   conseil pour répondre de façon aussi succincte que possible.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Donc une question de suivi, Monsieur Liborius. Est-ce que vous avez eu

 11   cette réunion avec l'officier de liaison supérieur croate en tant que

 12   représentant de la MOCE ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  En tant que représentant de la MOCE, votre obligation était, si vous

 15   aviez été menacé, directement ou indirectement par le commandant de la

 16   région militaire de Split, en tant que représentant de la MOCE, vous étiez

 17   obligé de faire rapport de ce genre de chose, n'est-ce pas ?

 18   R.  S'il y avait une menace directe, si on avait tenu à bout portant, bien

 19   entendu, que j'aurais fait un rapport. Si les gens vous disent : Vous ne

 20   devez pas conduire sur cette route, parce qu'il se peut qu'il y ait une

 21   mine, d'ailleurs, c'était en Krajina et pendant les années de la Krajina,

 22   une menace très fréquente que l'on entendait. Mais dans un environnement,

 23   en temps de guerre, vous rencontrer souvent des gens qui vous menacent ou

 24   qui vous parlent de choses qui peuvent être utilisées comme une menace,

 25   mais ils le font dans la conversation quotidienne, on ne présente pas de

 26   rapport à propos des conversations quotidiennes sur les formulaires de la

 27   MOCE.

 28   Q.  Bien. Nous allons faire abstraction de la teneur de cette conversation.

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  1   Si vous avez une réunion avec le commandant de la région militaire de

  2   Split, quel qu'en soit le sujet, vous avez une obligation, à la fin de

  3   cette réunion, à la fin de la journée, de préparer vos rapports quotidiens

  4   et d'indiquer que vous avez une réunion avec le commandant de la région

  5   militaire de Split, n'est-ce pas ?

  6   R.  Non, pas nécessairement. Si la réunion porte sur le logement, comme

  7   vous l'avez indiqué au début - et c'était d'ailleurs un sujet sur lequel

  8   nous revenions très fréquemment - si vous me demandez si j'étais tenu d'en

  9   parler dans mes rapports de la MOCE, pour ce qui était des questions

 10   d'intendance de ce style, cela était toujours en pleine évolution, en

 11   pleine mouvance et on ne consignait cela, les équipes ne le consignaient

 12   que lorsqu'elles pensaient que cela était important.

 13   Q.  Bien. Monsieur Liborius, le 7 septembre vous avez indiqué que les

 14   Croates avaient beaucoup plus de carburant et de conseillers étrangers que

 15   la RSK et les Serbes. Qui étaient ces conseillers étrangers ?

 16   R.  Pour les conseillers étrangers auprès de l'armée croate ?

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Je pense qu'entre autres, des membres de l'armée américaine.

 19   Q.  Quel était le type d'aide fournie par les membres de l'armée américaine

 20   ? Comment se fait-il qu'ils les aient aidés "en leur donnant la victoire" ?

 21   R.  Parce que je pense qu'une partie de leurs conseils étaient des conseils

 22   militaires.

 23   Q.  Et qu'en est-il de l'opération Tempête ? Comment se fait-il que vous

 24   ayez fini par penser que cette opération était menée à bien grâce aux

 25   conseils de conseillers étrangers ?

 26   R.  Avant le développement de l'armée croate - il faut savoir que l'armée

 27   croate a évolué à partir de la JNA, de l'armée populaire yougoslave et il y

 28   avait ce concept de la guerre mobile. Ce concept était tel que je ne pense

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  1   pas que l'armée croate pouvait se débrouiller toute seule pour ce qui est

  2   de ce concept ou de cette doctrine militaire.

  3   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier

  4   de tout ce journal de bord. D'ailleurs, j'y fais référence plusieurs fois

  5   pendant le contre-interrogatoire. Il s'agit de la pièce 1D50-0001.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Misetic, vous avez également

  9   fait référence au document 1D50-0069 qui correspondait à la journée du 2

 10   septembre. Je viens de remettre une note à la greffière car je me

 11   m'interrogeais, je ne sais pas s'il n'y a pas différentes cotes.

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'ai parlé de la page manuscrite du journal

 14   et non pas à la version transcrite.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant je vois que dans la

 16   traduction, la numérotation est différente par rapport à l'original.

 17   Monsieur Waespi, il n'y a pas d'objection.

 18   Dans ce cas-là, ce sera --

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D741.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

 21   M. MISETIC : [interprétation] L'heure est propice de faire la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est bien que vous me soyez

 23   d'assistance.

 24   Nous allons faire la pause et nous allons reprendre nos travaux à 16

 25   heures 10.

 26   --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

 27   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Madame la Greffière, j'aimerais que l'on affiche ID-50-0071.

  3   Q.   Et en attendant, Monsieur Liborius, est-ce qu'il y a eu d'autres

  4   réunions avec M. Gotovina qui ne sont pas consignées dans le rapport

  5   quotidien de la MOCE ou dans votre journal de bord ou dans votre cahier de

  6   notes ?

  7   R.  Je pense que non. Je n'ai rencontré le général Gotovina que deux fois.

  8   Q.  Et cette réunion que vous auriez eue lorsqu'il y a eu une altercation

  9   avec le général Gotovina, qui était présent du côté de la MOCE, s'il vous

 10   plaît ?

 11   R.  Il n'y avait que moi.

 12   Q.  Personne d'autre ?

 13   R.  Non.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi, mais en B/C/S c'est la référence

 15   1D50-0170.

 16   Passons, non, c'est bon, excusez-moi.

 17   Q.  Monsieur, c'est une lettre en date du 11 septembre 1995 envoyée de la

 18   part de Claudio Dei. Pourriez-vous nous dire qui est Claudio Dei ?

 19   R.  Claudio Dei est le chef du CC, donc du centre de coordination de Split.

 20   Q.  Avez-vous travaillé avec lui ?

 21   R.  Il n'était pas membre de mon équipe, il était dans le cadre de la

 22   structure du CC de Split.

 23   Q.  Etant donné que nous ne connaissons pas comment fonctionnait la

 24   structure, est-ce que vous étiez dans le cadre de la structure dont M. Dei

 25   faisait partie ?

 26   R.  Oui. Le 11 septembre, je suis parti vers le milieu du mois de

 27   septembre, mais je sais qui était Claudio Dei.

 28   Q.  Etant donné que le 11 septembre 1995 M. Dei envoie cette lettre au

Page 8379

  1   général Gotovina et il dit à la fin : "Une fois encore, je vous remercie

  2   pour votre coopération continue", s'agissant de cet incident avec le

  3   général Gotovina et l'officier de liaison, en fait, vous n'avez pas parlé

  4   de cet incident à qui que ce soit dans le cadre de la MOCE, n'est-ce pas ?

  5   R.  Je n'ai pas compris votre question.

  6   Q.  Avez-vous dit à qui que ce soit dans le cadre de la MOCE que vous aviez

  7   reçu ce genre de message de l'officier de liaison après avoir rencontré le

  8   général Gotovina ?

  9   R.  J'en ai parlé avec mes collègues de la MOCE pendant le mois d'août et

 10   nous avions des rencontres fréquentes au sujet des questions

 11   administratives. Etait-ce votre question ?

 12   Q.  Non. Dans votre délégation de 2005, il était dit que vous aviez eu une

 13   altercation avec le général Gotovina et après cela l'officier de liaison

 14   vous a dit que vous étiez fou, parce qu'il était question de vie et de

 15   mort, en fait, pour lui.

 16   Ma question est la suivante : avez-vous passé cette information à

 17   d'autres personnes qui étaient membres de la MOCE ?

 18   R.  S'agissant des logements, oui, mais je ne comprends pas votre question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question est la

 20   suivante : avez-vous dit à qui que ce soit dans votre organisation, que

 21   vous étiez fou d'avoir fait ceci ou cela, parce que M. Gotovina est la

 22   personne qui décide de la vie ou de la mort. Donc la question est : l'avez-

 23   vous rendu compte à qui que ce soit à ce sujet ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Revenons à l'annotation du 7 et parlons de cette altercation que vous

 28   avez eue avec le général Gotovina et où vous fait état de la propagande.

Page 8380

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez peut-être être surpris mais

  2   ces mêmes documents ont une cote 65 ter et nous avons la traduction qui ne

  3   correspond pas tout à fait à celle dont vous venez de faire la citation.

  4   J'ai demandé à mon juriste hors classe d'envoyer un courriel.

  5   M. MISETIC : [interprétation] J'imagine que l'origine -- en fait, que le

  6   MOCE a fourni la traduction de l'original du journal, le Procureur ensuite

  7   a envoyé la version originale, donc la traduction du CLSS à M. Liborius qui

  8   l'a examinée, a apporté des corrections et l'a ensuite rendue à

  9   l'Accusation.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est le numéro 65 ter

 11   qui porte la cote 311 [comme interprété] ?

 12   M. MISETIC : [interprétation] 311.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. C'est quelque chose dans ce sens-

 14   là. Donc je voulais juste attirer votre attention sur le fait qu'il y ait

 15   des différences entre les deux versions.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

 17   document affiché à l'écran.

 18   M. WAESPI : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D742.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D742 est versé au dossier.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Merci. Madame la Greffière, j'aimerais que

 24   l'on affiche P804.

 25   Q.  Monsieur Liborius, il s'agit de votre rapport en date du

 26   4 août. Aliéna 2, vous avez écrit, c'était à 22 heures 03 : "La hiérarchie

 27   de la RSK a diffusé le message au public selon lequel que l'armée allait

 28   continuer à se battre. Néanmoins, le conseil suprême de Défense a décidé

Page 8381

  1   d'évacuer le territoire de la RS…" Donc ça, c'est la Republika Srpska,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  "…d'évacuer les personnes âgées, les femmes et les enfants. Commentaire

  5   : Il est évalué que cela va être très difficile compte tenu de l'intensité

  6   des combats."

  7   Monsieur, pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ce message

  8   diffusé ?

  9   R.  Le message diffusé a été diffusé à la radio pour les besoins de la

 10   population de la RSK.

 11   Q.  L'avez-vous entendu ?

 12   R.  Je pense que j'ai reçu une transcription. Je pouvais entendre dans mon

 13   bureau ce qui passait à la radio, et parfois je demandais que nos

 14   interprètes ou les interprètes de l'ONU fassent une transcription, en fait,

 15   qu'ils fassent un résumé de ce qui a été diffusé.

 16   Q.  A quel moment de la journée la première diffusion a eu lieu s'agissant

 17   de ce type de message ?

 18   R.  Je ne suis pas sûr. Il faudrait que j'examine d'autres documents à ce

 19   sujet.

 20   Q.  Alinéa 3, il est dit : "Knin a fait l'objet d'une attaque d'artillerie

 21   pendant la matinée. La soirée a été plutôt calme, mais les combats suivis

 22   de pilonnages dans toute la partie sud du secteur sud aura lieu

 23   probablement dès le lendemain matin."

 24   Est-ce qu'il est exact que dans la soirée du 4 c'était plutôt calme ?

 25   R.  Il y a eu un déclin dans les activités de pilonnage par rapport aux

 26   activités du matin. Et je pensais à l'époque qu'ils voulaient vider la zone

 27   de la population, faire vider la zone de la population.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant au quatrième paragraphe.

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  1   Q.  "Il a été remarqué que les trains --"

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, ce que vous venez de

  3   lire, vous avez dit le leadership a fait diffuser le message au public que

  4   l'armée allait continuer à se battre, ensuite - donc il y a une virgule -

  5   "néanmoins le conseil suprême de Défense de la RSK a pris la décision au

  6   sujet de l'évacuation."

  7   Vous pouvez comprendre cette phrase de manière différente. Apparemment, Me

  8   Misetic l'a comprise d'une manière, et j'aimerais que le témoin le

  9   confirme. Donc que l'évacuation faisait également partie du message diffusé

 10   ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il était question de l'évacuation dans le

 12   message et l'évacuation concernait les civils et les autres.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc c'est un peu ambigu dans

 14   le document, et je voulais que ce soit précisé.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. MISETIC : [interprétation]

 17   Q.  Quatrième paragraphe : "Il a été observé que les trains se déplacent à

 18   Knin. Commentaire : Probablement utilisés pour les besoins militaires, mais

 19   pourrait également être utilisés pour l'évacuation des civils."

 20   Tout d'abord, avez-vous vu des trains qui se déplaçaient à Knin ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Combien de fois par jour ou, autrement dit, à quel moment de la journée

 23   avez-vous vu des trains circuler ?

 24   R.  J'ai pu le voir depuis le QG du secteur sud de l'ONU, donc ça devrait

 25   être dans l'après-midi, une fois que nous avions évacué, et c'était vers 3

 26   heures.

 27   Q.  Vous avez dit que probablement utilisés à des fins militaires, pourquoi

 28   vous le dites ? Pourquoi probablement ?

Page 8383

  1   R.  Cela pouvait être utilisé pour déplacer les troupes, mais je pense,

  2   qu'en dernier lieu, cette idée a été abandonnée. Je pense qu'ils se sont

  3   rendu compte que les voies ferrées n'étaient pas le meilleur choix pour

  4   déplacer soit les civils ou soit les militaires.

  5   Q.  J'aimerais que l'on revienne dans ce même rapport, au deuxième

  6   paragraphe. Il a été dit à la radio que l'évacuation du territoire de

  7   Republika Srpska allait avoir lieu, n'est-ce pas, c'est ce que je peux

  8   conclure suite à la déclaration ?

  9   R.  L'évacuation devait avoir lieu dans le territoire de la RSK, et la

 10   destination finale était Belgrade, mais cela concernait la RSK.

 11   Q.  Je regarde la partie où il est dit : "a pris la décision au sujet de

 12   l'évacuation vers la RS".

 13   R.  C'est le message qui a été diffusé.

 14   Q.  Donc c'est le message que vous avez entendu à la radio, donc vers le

 15   territoire de la Republika Srpska ?

 16   R.  C'est ce que j'ai entendu ou c'est ce qu'on m'a dit dans le cadre de

 17   l'interprétation, c'est ce que les autres observateurs m'ont dit. Là, je

 18   n'ai fait que compiler les informations que j'ai reçues à l'époque de la

 19   part d'autres officiers. Certains commentaires ne sont pas mes propres

 20   observations mais proviennent de ce que j'ai entendu d'autres personnes.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche de même encore

 23   une fois, Madame la Greffière, 1D50-0001. Il s'agit du journal une fois

 24   encore. En fait, c'est D741, excusez-moi.

 25   Je n'ai que les numéros D en bas de la page, donc c'est 0062.

 26   Excusez-moi, ce n'est pas le bon document.

 27   C'est 1D50-0202.

 28   Q.  C'est votre cahier de notes, Monsieur Liborius. Est-ce que vous

Page 8384

  1   reconnaissez cette page en tant que page de garde de votre cahier de bord

  2   que nous avons examiné tout à l'heure ?

  3   R.  Oui.

  4   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, Madame la

  5   Greffière, 1D50-0238, s'il vous plaît.

  6   Q.  Monsieur Liborius, en grande partie, le texte est en danois. Je vous

  7   prie de faire la traduction de ce qui y figure. Si j'ai bien compris,

  8   d'après ce que j'ai entendu de mon interprète, il est dit qu'il faut

  9   envoyer un rapport à DAN DEL, et ceci est urgent.

 10   R.  Oui. Pourriez-vous répéter ?

 11   Q.  Est-ce que le titre est, Rapport urgent à DAN DEL ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Pourriez-vous le traduire ?

 14   R.  Rapport qui a lieu tous les mois à DAN DEL. Information portant sur

 15   l'opération Tempête dans le secteur sud et au sujet de la RSK. La manière

 16   dont les choses se sont déroulées. La défaite de la RSK. La fuite. L'armée

 17   de la RSK. La RS aide. Pris par leur propre propagande. La population des

 18   villages. Situation en tant que réfugiés maintenant. Puis il y a un cercle

 19   autour du CRO, Croatie. Opération entièrement planifiée. Bétail, fermes,

 20   pourquoi, flèche, motivation ou fondements, vengeance (nettoyage ethnique).

 21   Ensuite un texte encerclé, donc Republika Srpska, dépasse : psy-ops.

 22   Rivalité politique. Fournitures, donc pénurie, en fait, de fournitures.

 23   C'est une recette pour la défaite, et donc il y a encore un mot danois. Et

 24   à la fin de la page --

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Qu'est-ce que vous avez dit ?

 28   R.  C'est l'abréviation pour dire futur.

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  1   Q.  D'accord. Est-ce que c'est quelque chose que quelqu'un vous a dicté ou

  2   ce sont vos propres pensées que vous avez consignées ?

  3   R.  Mes propres pensées.

  4   Q.  La phrase qui lit comme suit : la RSK prise par sa propre propagande.

  5   Qu'est-ce que vous vouliez dire par là ?

  6   R.  La RSK avait trop exagéré ses capacités militaires. Et deuxièmement,

  7   ses capacités à avoir un soutien constant de la RS et du gouvernement de

  8   Belgrade. Et suite à cela, en fait, ils n'ont pas interprété et évalué la

  9   situation d'une manière convenable pendant les négociations de paix. Par

 10   conséquent, pendant l'été 1995, ils pensaient que leurs capacités bien

 11   supérieures à la réalité des choses. Et s'agissant de la propagande, ils

 12   rejetaient toute coopération ou toutes relations futures avec l'Etat

 13   croate. Ils pensaient qu'ils avaient suffisamment de ressources pour

 14   pouvoir rejeter une telle coopération.

 15   Q.  Monsieur, je suis satisfait de votre réponse, mais je dois vous dire

 16   que je ferai la pause après vos réponses pour que les sténotypistes et les

 17   interprètes puissent finir l'interprétation. Donc si vous remarquez que je

 18   ne dis rien, ce n'est pas parce que je m'attends à ce que vous répondiez -

 19   et d'autres témoins ont eu la même impression, donc vous ne seriez pas la

 20   première personne à avoir cette impression, que j'attends la fin de

 21   l'interprétation.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 23   versement au dossier du cahier dans son intégralité. On en a déjà parlé

 24   avant et nous parlerons de la question de la traduction du cahier entier et

 25   je ferai référence à différentes dates dans ce cahier cité.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le cahier sera…

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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D743.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Il faut que je précise pour Mme la Greffière

  3   et la Chambre, que nous avons reçu deux parties différentes de

  4   l'Accusation, probablement parce que c'est un fichier volumineux, et c'est

  5   pourquoi j'aimerais que le cahier entier soit inclus, même s'il est séparé

  6   en fait dans le système du prétoire électronique. Ce sont deux pièces

  7   séparées, et l'autre numéro est 1D50-0080.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous

  9   parlons toujours du même cahier, mais en deux parties ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je pense que la première partie va

 11   jusqu'au 23 octobre, et puis la deuxième partie est par la suite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que l'on

 13   pourrait réunir les deux parties dans le système du prétoire électronique ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être qu'il faut utiliser deux cotes

 15   différentes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc D743 est la partie du cahier qui a

 17   été affichée à l'écran.

 18   Est-ce que vous voulez demander le versement de la deuxième partie

 19   également ? Oui. Donc vous avez déjà dit qu'il s'agissait de --

 20   M. MISETIC : [interprétation] 080.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la deuxième partie du cahier sera la

 22   pièce, Madame la Greffière --

 23   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le deuxième document sera la pièce

 25   D744.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, j'imagine qu'il n'y a

 27   pas d'objection non plus. Donc D744 est versé au dossier.

 28   Veuillez poursuivre.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Madame la Greffière, j'aimerais que l'on affiche -- c'était sur la liste

  3   des pièces de l'Accusation, donc j'imagine que cela a une cote P, mais le

  4   numéro 65 ter c'est en fait 4002.

  5   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, c'était sur la liste des

  7   documents que l'Accusation a envisagé de verser au dossier, donc j'imagine

  8   que le numéro 65 ter 5413 aura une cote P.

  9   Par conséquent, Madame la Greffière, le numéro 5413 de la liste 65 ter, le

 10   rapport quotidien de la MOCE de Knin en date du 2 août 1995 a --

 11   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que c'est 4002.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 15   M. MISETIC : [interprétation] C'est mon erreur.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est 4002. C'est le rapport de la

 17   MOCE de Knin, rapport quotidien en date du 5 août 1995.

 18   Ce sera la cote, Madame la Greffière…

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P825.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P825 est versé au dossier.

 21   Veuillez poursuivre.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Liborius. Au 2a, vous dîtes : "Il n'est pas nécessaire de

 24   parler des parties sud-ouest de la RSK qui ont cessé d'exister. Il me

 25   semble que tant les leaders militaires et civils ont fui avant le début des

 26   combats le 4 août."

 27   Pouvez-vous nous dire quelle information vous avez obtenue à ce

 28   sujet, au fait que les leaders aient fui avant le début des combats ?

Page 8389

  1   R.  Le 5 août, à l'époque, dans l'après-midi, nous avons eu le temps de

  2   nous entretenir avec des gens qui ont essayé d'entrer en contact avec des

  3   responsables militaires et civils de la RSK. Mais ils ne s'y trouvaient

  4   plus au QG de la RSK.

  5   Donc le fondement de cette assertion, c'était des informations en

  6   provenance de collègues et d'autres organisations.

  7   Q.  Pouvons-nous passer à la page suivante, je vous prie.

  8   Au 5a, il est dit : "Suite au pilonnage, notre première impression de

  9   Knin indique que la ville fonctionne encore, à savoir l'eau, l'électricité

 10   et les lignes téléphoniques semblent être intactes. Ceci pourrait faciliter

 11   le problème des réfugiés."

 12   Est-ce que ceci décrit de façon précise les observations que vous

 13   avez pu faire à Knin le 5 août ?

 14   R.  Nous avons remarqué uniquement le fonctionnement du système

 15   téléphonique. L'électricité à un moment donné a été coupée. Le système en

 16   alimentation d'eau semblait fonctionner.

 17   Q.  Fort bien. Alors, Monsieur Liborius, l'analyse des cratères que vous

 18   avez effectuée faisait partie de votre travail d'observateur de la MOCE,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Je l'ai fait dans le cadre de mon monitoring, oui.

 21   Q.  Fort bien. Et vous avez témoigné lundi pour dire que vous aviez

 22   recherché de bons cratères parce que vous souhaitiez faire en sorte que

 23   l'analyse des cratères soit la meilleure possible.

 24   Vous vous en souvenez ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce que je ne comprends pas c'est, si vous avez procédé à l'analyse des

 27   cratères en votre qualité d'observateur militaire de l'Union européenne et

 28   si vous avez recherché de bons cratères aux fins de procéder à une analyse

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  1   de bonne qualité, pourquoi cette analyse n'est-elle pas reprise dans le

  2   rapport au quotidien dans votre cahier de notes, dans votre journal ?

  3   R.  L'analyse des cratères, d'après la façon dont je pense comprendre mon

  4   travail, est l'une des premières phases de ma fonction. C'est la première

  5   étape de la chaîne des observations à faire, et dans le rapport au

  6   quotidien du centre régional de Knin que nous avons ici, il est demandé à

  7   ce que soit compilée la totalité des informations et qu'il soit fait un

  8   résumé et qu'il soit procédé à une transmission. Si nous avions eu un

  9   système où il fallait inclure dans les rapports et dans nos cahiers de

 10   notes la totalité des observations, ce serait des librairies entières que

 11   nous remplirions.

 12   Q.  Fort bien. Mais vous comprenez le fait que l'Accusation se sert ici des

 13   résultats de l'analyse des cratères que vous dites avoir faite aux fins de

 14   démontrer qu'il y a eu des pilonnages de la part des positions du HV vers

 15   des secteurs résidentiels, et c'est là que vous devez forcément comprendre

 16   la finalité de leur démarche ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Fort bien.

 19   R.  La finalité de l'analyse des cratères vise à se rapprocher des choses.

 20   Tout le monde sait qu'il y a eu des tirs. C'est comme si vous vouliez

 21   prouver que le soleil a brillé aujourd'hui. Je m'en excuse. Cela semble

 22   être évident.

 23   Q.  Fort bien. Il me semble que vous avez voulu procéder à une analyse de

 24   ces cratères --

 25   R.  Oui, excusez-moi. 

 26   Parfois, vous souhaitez obtenir des informations complémentaires pour

 27   l'exercice de votre activité de surveillance, et les observateurs sur le

 28   terrain décident de la façon la meilleure de le faire.

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  1   Q.  Fort bien. Monsieur Liborius, je vais vous montrer toute une série de

  2   documents aux fins de décrire certaines des questions importantes se

  3   rapportant à des dates concrètes portant sur les pilonnages, et ensuite je

  4   vous poserai plusieurs questions.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander d'abord la présentation

  6   du 1D50-00177.

  7   Q.  Il s'agit d'une vidéo que les cabines de presse avaient reçue. Vous

  8   vous souvenez que Carl Bildt était négociateur pour l'ex-Yougoslavie ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Ça se passe à Genève le 6 août. Pour les besoins du compte rendu, je

 11   précise qu'il s'agit d'une conférence de presse qui s'est tenue à Genève

 12   suite à une réunion avec le ministre des Affaires étrangères croate. Peut-

 13   être pourrions-nous passer la vidéo.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   "Nous avons à ce type de sujet d'activités militaires, des convictions

 16   fermes. Cela se rapporte à des citoyens innocents. Le pilonnage de Knin est

 17   une violation grave. Je l'ai d'ailleurs dit, si l'on veut que les choses

 18   soient tout à fait expliquées, si cela vous intéresse, alors il faudrait

 19   que ceci soit jugé devant un tribunal pour déterminer si cela s'est passé

 20   conformément aux lois qui régissent la conduite de la guerre. Parce que ce

 21   n'est pas à un gouvernement individuel qu'il convient de confier la

 22   mission, mais au tribunal. J'ai compris qu'ils sont disposés à accepter un

 23   jugement rendu par un tribunal international qui serait éventuellement

 24   rendu au sujet du pilonnage sur Knin."

 25   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si je dois proposer ceci pour

 27   versement au dossier. S'il n'y a pas d'objection, nous allons le faire.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D745.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D745 sera versée au dossier.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Le 1D50-0184, Madame la Greffière, c'est le 7

  5   août, et ça se passe à la BBC. Une fois de plus, Carl Bildt.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   "Je pense que personne ne se trouve être fatigué. C'est ça le

  8   problème. Comme on l'a fait au sujet de Zagreb lorsqu'on a envoyé un

  9   missile dessus, on ne peut pas savoir où cela va tomber. Ça s'est passé au

 10   niveau de civils. Ça s'est passé à Sarajevo, et maintenant ça se passe à

 11   Knin. Il faut qu'il y ait quelque chose qui serait à même d'empêcher de

 12   viser des cibles civiles. C'est un élément où il faut que la communauté

 13   internationale réagisse."

 14   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 15   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

 16   pièce soit versée au dossier, s'il vous plaît.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 21   à conviction D746.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D746 est versé au dossier.

 23   M. MISETIC : [interprétation] La pièce à conviction suivante est le 1D50-

 24   0187.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble y avoir des difficultés

 26   techniques parce qu'on ne voit pas la vidéo.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Liborius, il s'agit ici d'une lettre --

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  1   R.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a des difficultés. Je ne sais pas

  3   d'où cela vient. On entend du bruit.

  4   Vous pouvez m'entendre, Monsieur Liborius ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous entends au travers de ces

  6   interférences qui font beaucoup de bruit.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça semble être bon.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je préfère dire que je n'entends pas.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander aux techniciens de

 10   nous aider. En attendant, allons de l'avant.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Liborius, il s'agit d'une lettre de la part du ministre croate

 13   des Affaires étrangères, et on voit en dernière page qu'au niveau de la

 14   signature il y a la date du 8 août 1995. C'est envoyé à Jacques Santer.

 15   J'aimerais qu'on nous montre la dernière page du document, s'il vous plaît.

 16   Le ministre des Affaires étrangères croate dit : "Je dois vous informer que

 17   les activités, et notamment les déclarations publiques de M. Bildt, ont été

 18   perçues avec le plus profond des regrets et une profonde déception de la

 19   part du gouvernement de la République de Croatie et l'opinion publique

 20   croate en général. A sa réunion du 7 août 1995, le gouvernement de la

 21   Croatie a conclu du fait que M. Carl Bildt, aux yeux de la République de

 22   Croatie, a perdu toute crédibilité pour ce qui est de la poursuite de ses

 23   efforts de médiation à la recherche d'une solution pacifique à apporter au

 24   conflit en Europe du sud-est et constate, par conséquent, qu'il se trouve

 25   être impossible de coopérer avec le médiateur de l'ICF en sa qualité de

 26   représentant de l'Union européenne."

 27   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que cette

 28   lettre soit versée au dossier.

Page 8394

  1   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

  4   D747.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D747 est versé au dossier.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Pour finir, Madame la Greffière d'audience,

  7   j'aimerais qu'on nous montre le 1D50-0185.

  8   J'aimerais qu'on nous montre le bas. Non, ce n'est pas cela. Ce n'est pas

  9   le bon.

 10   Un instant, je vous prie, Monsieur le Juge.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. MISETIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Liborius, il faudra que je le retrouve plus tard. Il s'agit

 14   d'un rapport de la MOCE. Il me semble que c'est la date du 9 août, qui fait

 15   état de ce conflit entre la Croatie et M. Bildt, au sujet de ses

 16   commentaires. 

 17   Alors ma question pour vous est la suivante : vous étiez un

 18   observateur de la MOCE sur le terrain. Le médiateur en chef de l'Union

 19   européenne se trouve en plein milieu d'un grave incident diplomatique. Je

 20   ne sais pas quelle est la bonne façon de le qualifier sur le plan

 21   diplomatique. Vous avez trouvé des éléments de preuve de pilonnage à partir

 22   de positions du HV en Bosnie autour du bâtiment de la MOCE dans un secteur

 23   résidentiel.

 24   Alors ma question pour vous est de savoir si vous avez des éléments

 25   de preuve écrits, datant de l'époque, au sujet d'analyses de cratères que

 26   vous auriez faites à l'époque ?

 27   R.  Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "contemporain" ou "de

 28   l'époque".

Page 8395

  1   Q.  Disons, dans un délai de deux semaines, à savoir vers le 7 août.

  2   R.  L'analyse des cratères, en sa qualité de moyen d'étayer les pilonnages,

  3   n'a pas été demandé à ce moment-là. Et lorsque vous avez prononcé votre

  4   phrase au sujet de la déclaration de M. Carl Bildt, les commentaires qu'il

  5   a faits n'ont pas requis une analyse de cratère détaillée à ce moment-là.

  6   Nous nous trouvions au QG du secteur sud des Nations Unies au moment où il

  7   a tenu cette première conférence de presse.

  8   Il n'y a pas eu besoin de procéder à une analyse de cratère pour

  9   étayer le fait qu'il y ait eu pilonnage intense et qu'il y en a eu dans

 10   toute la ville.

 11   Alors je ne comprends pas quel est le lien entre les dires de Carl

 12   Bildt et l'analyse de cratère.

 13   Q.  Je vais vous poser une première question qui devrait être simple et qui

 14   pourrait recevoir une réponse par un oui par un non.

 15   Si vous aviez un document par écrit qui tirerait ses origines d'une période

 16   allant du 4 août au 31 août, que contiendraient les résultats de votre

 17   analyse de cratère ?

 18   R.  Mon analyse de cratère au concret n'a pas été incluse dans les

 19   documents de la MOCE.

 20   Q.  Donc la réponse est non ?

 21   R.  Non. Cela constitue la base --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la seule chose que M.

 23   Misetic cherche à savoir, c'est s'il y a moyen de trouver quelque part des

 24   résultats de votre analyse de cratère qui aurait été faite à l'époque.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Des pilonnages du nord-est.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce sont les résultats des analyses de

 28   cratère.

Page 8396

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les résultats d'une analyse de cratère

  2   de ce sens-ci : J'ai constaté qu'il s'agissait de 61 degrés ou 63 degrés

  3   d'angle de chute, donc pas un aperçu général, mais des résultats concrets

  4   de l'analyse d'un cratère ou de plusieurs cratères. Est-ce que cela

  5   apparaît dans l'un des rapports rédigés à l'époque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque concrète, vers le 4,5,6 août, non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut retrouver cela à un

  8   endroit ou à une date ultérieure pourvu que cela résulte des analyses que

  9   vous avez faites ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons examiné différents cratères d'obus

 11   et nous avons remis ceci au centre régional de Zagreb. Je crois que cela

 12   s'est passé à la fin septembre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Misetic.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je suppose que la bonne réponse est non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse a été telle qu'elle a été

 16   faite.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.

 18   [Le conseil de la Défense se concerte]

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous nous avez dit que vous avez examiné différents cratères d'obus et

 21   que vous avez transmis cela au centre régional de Zagreb.

 22   Quand avez-vous encore procédé à des examens de cratère d'obus et

 23   avez-vous fourni à ce sujet des rapports par écrit ?

 24   R.  Je me souviens qu'une fois j'ai remis mes notes au centre régional de

 25   Zagreb et il s'agissait de notes découlant d'analyses différentes ou

 26   d'analyses de cratères différents.

 27   [Le conseil de la Défense se concerte]

 28   M. MISETIC : [interprétation]

Page 8397

  1   Q.  Avez-vous rédigé vous-même de tels rapports comportant les résultats

  2   d'analyse de cratère ?

  3   R.  Non, pas des rapports avec des degrés de chute, mais indiquant la

  4   provenance de ces pilonnages.

  5   Q.  Avez-vous vu, à quelque moment que ce soit, des copies de tels

  6   documents depuis 1995 à ce jour ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Bien. Monsieur Liborius, je voudrais passer à un sujet différent, à

  9   savoir votre déclaration de témoin datant de 2005. Il s'agit de la pièce

 10   P801 -- excusez-moi, j'ai autre chose à faire avant.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais

 12   qu'on nous montre le 1D50-0174, puisqu'on est encore au sujet de l'analyse

 13   des cratères.

 14   Q.  Monsieur Liborius, partant de votre cahier de notes, il m'a été donné

 15   de voir des entrées datées du 25 octobre où vous avez précisé avoir eu une

 16   réunion avec des enquêteurs du bureau du Procureur de ce Tribunal pénal

 17   international. Je crois qu'il s'agissait de Joakim Robertsson et de Jul

 18   Hansen. Vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Pouvez-vous me redire la date ?

 20   Q.  Le 25 octobre 1995.

 21   R.  Et que dit l'entrée ?

 22   Q.  Il est question d'une réunion.

 23   Vous avez retrouvé cette entrée portant sur le

 24   25 octobre 1995 ?

 25   R.  Non. Je vous ai posé la question parce que je n'étais pas sûr si vous

 26   vous étiez peut-être trompé au sujet du 25 [comme interprété] novembre.

 27   Q.  Non.

 28   R.  Dans quel document puis-je retrouver cela, alors ?

Page 8398

  1   Q.  Je m'excuse. Il s'agit du 25 octobre.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, peut-être

  3   pourrions-nous le mettre sur l'écran pour les besoins du témoin. Il s'agit

  4   du 1D -- non, il y avait déjà un numéro P. Il s'agit du D743.

  5   Alors si on peut y aller -- oui, ça y est.

  6   R.  J'ai trouvé entre-temps, oui.

  7   Q.  Alors le 0087 --

  8   R.  Non.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Le D744, s'il vous plaît. Avec mes excuses.

 10   Le voilà.

 11   R.  Je l'ai retrouvé.

 12   M. MISETIC : [interprétation]

 13   Q.  25 octobre.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il s'agit des enquêteurs du TPIY qui procèdent à des enquêtes au sujet

 16   de l'opération Tempête récente, n'est-ce pas ? Il s'agit d'une enquête au

 17   sujet de la structure de commandement. La police est chargée de recueillir

 18   des éléments de preuve et il y a un questionnaire de mis en place par le

 19   TPIY.

 20   Le voyez-vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il s'agit d'une rencontre entre vous et l'enquêteur du Tribunal pénal

 23   international, Joakim Robertsson, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je crois bien que oui.

 25   Q.  Donc vous avez eu cette réunion avec des enquêteurs du bureau du

 26   Procureur du Tribunal pénal international deux jours avant d'avoir

 27   rencontré le général Gotovina, n'est-ce pas ?

 28   R.  [aucune interprétation]

Page 8399

  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   R.  Oui.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Deux jours avant la réunion que vous avez eue avec le général Gotovina,

  6   vous avez eu cette rencontre avec les enquêteurs du TPIY ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors, ce questionnaire qui figure dans vos notes - et j'attire votre

  9   attention sur la pièce qui se trouve à l'écran même - il s'agit du 1D50-

 10   0174.

 11   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on descende un peu vers le bas.

 12   Il s'agit du quatrième point gras : "(Il y avait beaucoup de femmes et

 13   d'enfants, occupation des secteurs résidentiels.)

 14   Puis deuxième point gras qui dit : "Y avait-il beaucoup de soldats

 15   dans la ville ? Et si oui, pourquoi étaient-ils là-bas et  quand ? Une

 16   rotation."

 17   Puis point gras suivant : "Description de l'attaque sur Knin, où est-

 18   ce qu'il y a eu pilonnage, secteurs résidentiels, hôpital de Knin et autres

 19   installations passées sous protection. Type d'armes utilisé, --"

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vois que M. Waespi s'est levé.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai vu se lever aussi, mais j'avais

 22   pensé qu'il attendrait la fin de la question.

 23   Monsieur Waespi.

 24   M. WAESPI : [interprétation] Je voudrais savoir quel est le fondement pour

 25   ces questions.

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'ai reçu tout ceci de la part de M. Alan

 27   Tieger.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que c'est le même questionnaire --

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  1   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-ce que M. Misetic avait

  3   voulu poser sa question, peut-être devrions-nous attendre la fin de la

  4   question.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Oui. La seule chose ce serait peut-être de

  6   dire qu'avec le témoin s'il a déjà vu ce témoin ?

  7   M. MISETIC : [interprétation] Justement c'est bien pour cette raison-là que

  8   je suis en train de parcourir le document avec lui.

  9   Parce que si on passe à la page suivante.

 10   Q.  Il y a en haut une catégorie : "Décrire le fait de savoir si les

 11   Croates étaient capables avant et pendant l'attaque d'observer la situation

 12   et de prendre des mesures pour prévenir la perpétration de crimes de guerre

 13   éventuels - à tous les niveaux; depuis le niveau des effectifs sur le

 14   terrain jusqu'au niveau du QG suprême de l'armée croate."

 15   Passons maintenant à la page suivante et on parle ici des différentes

 16   méthodes à prendre en considération : "Si vous ne savez pas, ne faites pas

 17   d'hypothèses. Il y a là des points gras, prenez la liberté de décrire les

 18   faits tels que vous le souhaitez (peut-être sous forme de lettre) et ne

 19   répondez pas aux questions en vous référant à l'ordre suivi par le présent

 20   questionnaire."

 21   On a ensuite les enquêteurs du TPIY tout en bas.

 22   Q.  Est-ce que c'est bien le questionnaire auquel vous avez fait référence

 23   dans vos notes et qui vous avait été remis pour préparer votre première

 24   déclaration de témoin, n'est-ce pas, Monsieur ?

 25   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu ce questionnaire jusqu'à présent. Ce à

 26   quoi je fais référence dans mon cahier de notes, à savoir le questionnaire

 27   mis en place par le TPIY.

 28   Q.  Avant que vous ne répondiez, je tiens à rafraîchir votre mémoire à ce

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  1   sujet. La première page de votre toute première déclaration de témoin,

  2   l'avez-vous sous les yeux ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il s'agit d'une lettre d'accompagnement que vous avez envoyée à la date

  5   du 13 novembre.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je vous réfère à la pièce P799. Q.  Vous

  7   écrivez à M. Hansen et M. Robertsson et la référence est comme suit : "A.

  8   Notre conversation à Knin le 2 novembre 1995; et B, questionnaire du TPIY

  9   du mois d'octobre 1995."

 10   Est-ce qu'il s'agit du questionnaire que vous avez utilisé comme modèle

 11   pour préparer votre première déclaration de témoin ?

 12   R.  Ma première déclaration de témoin a été préparée suivant un ordre

 13   chronologique. Il s'agissait de l'ordre chronologique de mes observations.

 14   Q.  Pourquoi y a-t-il référence au questionnaire du TPIY sur la lettre

 15   d'accompagnement ?

 16   R.  Je pense que le TPIY a mis au point ces références de questionnaire,

 17   mes références proviennent de mon cahier de notes. Je n'avais pas le

 18   questionnaire devant moi lorsque j'ai fait sa déclaration.

 19   Q.  Est-ce que vous avez reçu un exemplaire du questionnaire ?

 20   R.  Je ne l'avais pas devant moi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la question qui vous est

 22   posée, Monsieur Liborius.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai reçu un exemplaire de ce

 24   questionnaire ? Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà dit que vous ne l'aviez

 26   pas devant vous ce questionnaire, mais la question qui vous a été posée

 27   consistait à savoir si vous aviez reçu le questionnaire ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

Page 8403

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez jamais reçu de questionnaire

  2   --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- le questionnaire qui avait été

  5   préparé par le TPIY.

  6   Poursuivez, Maître Misetic.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Toutefois je souhaiterais demander le

  8   versement au dossier de ce questionnaire. Il sera décidé de la valeur

  9   probante.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Bien, si c'est Alan Tieger qui a donné cela à

 12   Me Misetic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous n'aurez pas

 14   d'objections.

 15   Madame la Greffière.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais parler à mon confrère avant de

 17   vous donner mon point de vue définitif.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas du produit du travail de

 19   l'avocat si cela a été donné à une partie tierce.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais il ne fallait prendre au

 21   sérieux ce que je disais.

 22   M. MIKULICIC : [interprétation] C'est de sa faute, c'est lui que me l'a

 23   fait dire.

 24   M. KEHOE : [interprétation] C'est bon, c'est bon. J'accepte. Je plaide

 25   coupable.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Ce n'est pas, de toute façon, si ce n'est pas

 27   le questionnaire et il semble qu'il y ait une référence. Le bureau du

 28   Procureur sait qu'il existe un autre questionnaire qui lui avait été donné.

Page 8404

  1   Donc c'est le seul, visiblement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donner à M. Waespi le temps

  3   de consulter M. Tieger.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il pourrait être enregistré

  6   aux fins d'identification entre-temps.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce D748,

  8   enregistrée aux fins d'identification.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Nous

 10   vous redonnerons la parole à ce sujet demain,

 11   Monsieur Waespi.

 12   Poursuivez.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Je souhaiterais que soit affichée la pièce P801 et c'est la page 5 de

 15   la version anglaise qui m'intéresse. Tout au bas de la page, je vous prie.

 16   Merci.

 17   Q.  Je vais vous lecture de ce passage : "J'ai parfois interrogé des

 18   soldats de la HV et je leur demandais pourquoi ils se comportaient de la

 19   sorte. Les soldats ont expliqué que le pillage était leur récompense pour

 20   avoir participé à l'opération, parce qu'ils étaient très faiblement

 21   rémunérés et que cela était considéré comme faisant partie de leurs soldes.

 22   Ils ont dit que leur commandant supérieur leur avait donné l'autorisation

 23   précise de se servir. Lorsque je leur ai posé des questions à propos de la

 24   destruction, de l'abattage du bétail et de l'empoisonnement des puits, ils

 25   ont expliqué que cela a été fait pour empêcher les Serbes de revenir. J'ai

 26   compris exactement ce qu'ils disaient, parce que je viens d'une famille

 27   d'exploitants agricoles et détruire l'infrastructure, détruire les moyens

 28   qui permettent à ces gens de subsister, garantit que personne ne revient et

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  1   que personne ne vive dans cette région précise."

  2   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je souhaiterais

  3   maintenant que la pièce P802 soit affichée. Page 5 pour la version

  4   anglaise.

  5   Q.  Je vais vous en donner lecture : "A la page 5 de ma déclaration de

  6   l'année 2005, je fais une référence à ce que m'ont dit des soldats de la HV

  7   qui m'ont indiqué qu'ils avaient été autorisés aux pillages par leurs

  8   commandants. Je me souviens qu'à trois reprises des différents soldats de

  9   la HV m'ont dit ceci, la première fois, cela s'est passé le 7 août à

 10   l'ancien bâtiment du centre régional de Knin. Le soldat avec qui je

 11   m'entretenais était un soldat de la Garde nationale. Je le sais parce qu'il

 12   m'a dit qu'il faisait partie de la Garde nationale et j'ai vu sur son

 13   uniforme les insignes de la Garde nationale. Dans mon rapport du 7 août, je

 14   fais référence aux soldats de la 7e et de la 4e Brigade de la Garde qui

 15   pillaient. Il y avait deux soldats de la 7e Brigade des Gardes avec nous

 16   lorsque j'ai parlé à ces soldats de la Garde nationale. Plus tard le même

 17   jour, j'ai croisé trois soldats de la 4e Brigade des Gardes qui venaient

 18   d'arriver dans mon logement et lorsque je leur ai parlé, l'un d'entre eux a

 19   dit que c'était tout à fait leur droit de prendre les objets qu'ils

 20   souhaitaient."

 21   Ensuite vous parlez de la troisième occasion qui s'est produite par la

 22   suite.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que la pièce P805

 24   soit affichée, je vous prie. Page suivante, s'il vous plaît.

 25   Q.  Vous voyez, il s'agit du rapport que vous avez rédigé avec M. Bigland;

 26   c'est cela ?

 27   R.  Oui.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie. En fait, c'est

Page 8406

  1   la page précédente que je souhaiterais afficher, le bas de la page

  2   précédente, je m'excuse.

  3   Q.  Pour ce qui est de ce rapport quotidien, le jour où vous dites à deux

  4   reprises que des soldats de la HV vous ont dit qu'ils avaient été autorisés

  5   par leurs commandants supérieurs à prendre ce butin de guerre comme faisant

  6   partie de leur solde, voilà ce que vous écrivez avec M. Bigland : "Dans la

  7   zone de Knin, il semblerait que le pillage arbitraire et la destruction des

  8   maisons et des propriétés atteint un niveau où il deviendra très difficile

  9   de reprendre le cours de la vie normale ici. Observation : Il est très peu

 10   probable qu'il s'agit d'une politique délibérée de la part des autorités.

 11   Il est beaucoup plus probable que, étant donné que la ligne de front et que

 12   les soldats plus disciplinés se déplacent, les soldats de la deuxième ligne

 13   qui sont moins disciplinés sont beaucoup plus prêts à s'emparer de ce

 14   qu'ils peuvent prendre…"

 15   Q.  Monsieur Liborius, vous serez d'accord avec moi pour dire que si un

 16   membre de l'équipe de la MOCE se fait dire à Knin le 7, par des soldats

 17   croates, qu'ils étaient autorisés à se saisir de ces biens, parce que cela

 18   était considéré comme faisant partie de leur solde, c'est quand même un

 19   fait important ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Un fait assez important pour qu'un observateur de la MOCE présente

 22   cette information dans un rapport quotidien.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Non seulement cela ne figure pas dans le rapport quotidien, mais

 25   l'observation qui se trouve à la fin du rapport va exactement dans le sens

 26   contraire, n'est-ce pas ? En convenez-vous ?

 27   R.  Est-ce que vous pourriez afficher le haut du rapport.

 28   Q.  Non, je parle de l'observation qui se trouve à la fin du rapport.

Page 8407

  1   Parlons de cette observation, c'est une conclusion qui contredit de façon

  2   flagrante et directe ce que vous dites avoir entendu le 7 de la part des

  3   soldats de la HV, n'est-ce pas ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

  5   précédente.

  6   Q.  Je vais vous poser la question d'une façon différente. Convenez-vous

  7   que si les soldats de la HV vous avaient dit qu'ils avaient reçu

  8   l'autorisation de la part de leur commandement supérieur de piller, cela ne

  9   correspond absolument pas à l'observation qui est faite et qui indique

 10   qu'il est extrêmement improbable qu'il s'agit d'une politique délibérée des

 11   autorités.

 12   Vous êtes d'accord ?

 13   R.  Oui. Mais ce n'est pas moi qui ai écrit cela.

 14   Q.  Donc il y a eu une rupture de communication entre vous et M. Bigland,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Si j'avais signé le rapport, la dernière ligne n'aurait pas été celle-

 17   ci.

 18   Q.  Est-ce qu'il est classique que votre nom apparaisse comme le nom de

 19   l'auteur d'un rapport que vous n'avez même pas lu ?

 20   R.  Le rapport quotidien du centre régional de Knin, et cela je l'ai déjà

 21   dit hier ou avant-hier, était le fruit du labeur de plusieurs personnes,

 22   donc cela est conforme à ce que vous suggérez.

 23   Q.  Mais la question est très précise. Est-ce qu'il était classique que

 24   votre nom figure comme nom du rédacteur d'un rapport que vous n'avez même

 25   pas lu, rapport qui a été envoyé ? Peu importe quelles sont les sources

 26   d'information, est-ce que vous lisiez toujours les rapports avant de les

 27   envoyer ?

 28   R.  Nous sommes devenus conscients du fait qu'il fallait quand même

Page 8408

  1   harmoniser les points de vue des rapports. Ça c'est un exemple.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président,

  3   de bien vouloir exhorter le témoin à répondre à la question qui a été

  4   posée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi la lire.

  6   Il se peut que j'aie un autre problème, Maître Misetic --

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question était -- est-ce qu'il

  9   était fréquent que vous étiez le co-auteur d'un rapport qui était envoyé

 10   alors que vous ne l'aviez pas lu.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne se passait pas souvent. Mais cela

 12   s'est passé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 14   M. WAESPI : [interprétation] Il s'agit tout simplement d'une observation.

 15   Car la question était complexe. Il y avait deux questions en une question.

 16   Et le témoin a répondu dans la mesure de ses moyens.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, est-ce que vous avez

 18   lu ou pris connaissance de ce rapport avant qu'il n'ait  été envoyé ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que c'était en fait implicite dans

 21   la question. Je me contente tout simplement de vérifier si cette hypothèse

 22   fait déjà partie en quelque sorte du dossier.

 23   M. MISETIC : [interprétation] C'est une question de politique générale et

 24   j'allais en venir à l'essentiel.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Etant donné que nous sommes tous les deux d'accord que c'est un fait

 28   important, mais quelle qu'en soit la raison, cette constatation qui est

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  1   vôtre n'a pas été reprise dans le rapport quotidien du 7 août, donc vous

  2   avez dû vous assurer que cela figurait dans le rapport du 8 août, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Si vous pouvez me montrer le rapport du 8 août. Je pense que cela a été

  5   indiqué dans les rapports suivants.

  6   Q.  Je peux vous monter le rapport. Ce que je voudrais savoir est fort

  7   simple. Est-ce que vous pensez que dans le rapport du 8 août il est indiqué

  8   que les soldats de la HV vous on dit que leur commandant les avait

  9   autorités à piller ? Est-ce que cela figure dans le rapport du 8 août, à

 10   votre connaissance ?

 11   R.  Je préférerais pouvoir consulter le rapport du 8 août, si nous parlons

 12   du texte, je préférerais le voir.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P806.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit le témoin s'en souvient, alors on

 15   peut lui poser la question et apparemment il nous l'a déjà dit, puisqu'il a

 16   dit : il faudrait que je vérifie dans le rapport pour voir si cela se

 17   trouve dans le rapport ou non. Et cela est tout à fait légitime. Donc il

 18   vous appartient de décider de ce que vous voulez faire.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Bien.

 20   Q.  Donc vous ne savez pas maintenant, sans consulter votre document, si

 21   cela figurait dans le rapport quotidien ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant il est affiché, ce rapport.

 23   Q.  Donc vous pouvez le consulter.

 24   R.  Et ?

 25   Q.  Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire ? Est-ce que cela se trouve

 26   dans le rapport du 8 août ?

 27   R.  La référence au pillage se trouve au petit a. C'est un rapport qui a

 28   été rédigé par M. Bigland et moi-même.

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  1   Q.  Monsieur Liborius --

  2   R.  Alors la question, les mots "ils avaient été autorisés à piller", ces

  3   mots-là ne figurent pas dans le rapport. Je ne les ai pas trouvés. Donc,

  4   non.

  5   Q.  Bien. Une autre question pour en terminer avec ce thème.

  6   La maison dans laquelle vous résidiez appartenait à un M. Uru Kalo

  7   qui avait été en fait mobilisé, c'était un soldat de l'ARSK avant

  8   l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non. Je pense que c'était une femme qui était propriétaire, mais

 10   c'était la famille, en fait.

 11   Q.  Dans votre journal de bord, vous remarquez que le 1er août, le mari

 12   vient juste de revenir de la ligne de front, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc la maison où vous vous trouviez était la maison d'un soldat qui se

 15   trouvait sur la ligne de front ?

 16   R.  Mais il était très rarement chez lui. Donc j'ai rencontré seulement

 17   l'épouse et les filles.

 18   Q.  Une fois de plus est-ce que vous pouvez me dire si vous le saviez, il

 19   se trouvait sur la ligne de front, est-ce que vous le saviez, oui ou non ?

 20   R.  Oui, c'est ce qu'on m'avait dit.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la

 22   pause.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un moment parfait pour la pause.

 24   Nous allons faire la pause et nous reprendrons à 17 heures 55.

 25   --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

 26   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

 28   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a aucune

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  1   objection à ce que le document D748 qui avait été enregistré aux fins

  2   d'identification soit versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le D748 sera versé au dossier.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Liborius, pour enchaîner ou rebondir sur le sujet que

  6   nous avons abordé juste avant la pause, qui parmi la MOCE était avec vous

  7   lorsque ces soldats croates ont fait ces déclarations selon lesquelles ils

  8   étaient autorisés à piller ?

  9   R.  J'étais seul lorsque j'ai rencontré ces soldats dans mon

 10   logement.

 11   Q.  Sans pour autant consulter tous les documents, je vous demande ce dont

 12   vous vous souvenez maintenant. Ici, j'aimerais savoir, en fait, si vous

 13   vous souvenez s'il y a jamais eu des documents pendant que vous faisiez

 14   partie de la MOCE en Croatie, si vous vous souvenez donc s'il y a eu des

 15   documents, qu'il s'agisse d'une partie d'un rapport quotidien ou d'un

 16   rapport quotidien qui ne portait que là-dessus, est-ce qu'il n'a jamais été

 17   question dans un rapport quotidien de ce que les soldats croates vous

 18   avaient dit à propos de cette autorisation de pillage ?

 19   Vous vous en souvenez d'un document de la sorte ?

 20   R.  Je me souviens que ce que les soldats avaient dit suivant lequel ils

 21   étaient autorisés à piller figure dans certains des rapports.

 22   Q.  Mais de quel rapport vous souvenez-vous ?

 23   R.  Je ne m'en souviens pas maintenant. Il faudrait que je reçoive les

 24   rapports en question.

 25   Q.  Est-ce que vous avez votre rapport intitulé "Les 100

 26   jours" ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vous demanderais d'avoir l'amabilité ce soir et demain de vous

Page 8412

  1   préparer à la prochaine audience et de trouver la référence dans cet

  2   ouvrage.

  3   R.  Je ferai de mon mieux, mais je n'ai pas toute la bibliothèque de la

  4   MOCE à ma disposition ici.

  5   Q.  Oui, bien entendu, mais faites ce que vous pouvez pour vous rafraîchir

  6   la mémoire à partir des documents dont vous disposez maintenant.

  7   Vous dites que vous étiez seul lorsque vous les avez trouvés dans votre

  8   appartement. Vous avez également dit que cela s'était passé dans l'ancien

  9   bâtiment du centre régional de Knin. Qui se trouvait avec vous dans ce

 10   bâtiment à Knin du centre régional lorsque les soldats vous ont dit cela ?

 11   R.  Mon collègue dans l'équipe, Eric Hendriks. Nous étions dans la base du

 12   centre régional de Knin, qui était assez importante, donc nous étions dans

 13   cet endroit, et je pense qu'Eric Hendriks se trouvait avec nous dans l'une

 14   des grandes pièces qui se trouvaient à l'étage supérieur. Les soldats se

 15   trouvaient autour du centre régional, et je pense qu'Eric Hendriks se

 16   trouvait avec moi à ce moment-là.

 17   Q.  Donc M. Hendriks était là lorsque les soldats vous ont relaté ceci ?

 18   R.  Oui. Je peux répondre oui à votre dernière question. Mais est-ce que

 19   vous m'aviez posé une question à propos de la troisième référence ?

 20   Q.  Non, non, ces deux références seulement. Mais s'il y a une troisième

 21   référence, si on vous a dit une troisième fois qu'ils étaient autorisés à

 22   piller par leur commandant suprême, j'aimerais que vous nous indiquiez

 23   quand est-ce que cela s'est passé et qui se trouvait à vos côtés.

 24   R.  La troisième fois que nous avons rencontré des soldats qui nous ont dit

 25   que c'était tout à fait leur droit de s'approprier la propriété, cela s'est

 26   passé à la nouvelle maison de la MOCE.

 27   Q.  Non, mais je ne --

 28   R.  Et il y avait un collègue grec.

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  1   Q.  Monsieur Liborius, je vous interromps, parce que là nous ne parlons pas

  2   des mêmes choses. Là, il s'agit d'un litige à propos de la personne qui

  3   avait le droit d'utiliser la propriété en question. Là, il ne s'agissait

  4   pas de pillage de propriété, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, mais c'était les deux.

  6   Q.  Nous, nous parlions en fait -- là, il s'agissait d'un litige avec

  7   l'officier de liaison croate, et nous en avons parlé lorsque nous avons

  8   étudié votre journal de bord. Il s'agissait de l'utilisation du centre

  9   régional, du vieux bâtiment du centre régional de Knin, et c'est le général

 10   dont vous parliez, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Ecoutez, je veux m'en assurer. Vous m'avez demandé qui se trouvait avec

 13   moi lorsque j'ai eu la possibilité d'entendre des soldats croates qui

 14   disaient qu'ils leur revenaient de droit de piller et de prendre ces biens.

 15   Réponse, oui.

 16   Q.  Soyons plus précis. Parce que je ne voudrais pas que la question

 17   ratisse trop large et ne soit pas assez précise. Vous avez témoigné que des

 18   soldats vous ont dit qu'ils étaient autorisés à piller parce que cela

 19   faisait partie de leurs soldes. Alors, la troisième fois, est-ce que ces

 20   soldats vous ont dit que cela faisait partie de leurs soldes et qu'ils

 21   pouvaient prendre ce qu'ils pouvaient piller ?

 22   R.  La troisième fois, les soldats m'ont dit, à moi et à mes collègues,

 23   qu'ils avaient tout à fait le droit de s'emparer de ces biens, mais ils ne

 24   l'ont pas dit comme cela avait été exprimé la première et la deuxième fois.

 25   Q.  Bien. Je vais passer à autre chose. Nous allons parler de votre réunion

 26   avec le général Gotovina le 25 et les jours précédents. Donc nous avons pu

 27   déterminer que le 25, vous avez eu une rencontre avec les enquêteurs du

 28   bureau du Procureur. Ça, c'est votre première déclaration de témoin. Il y a

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  1   une référence également à cela dans la lettre d'accompagnement. Il y a une

  2   référence à une deuxième réunion avec eux le 2 novembre 1995.

  3   Donc entre ces deux réunions, vous avez le 27, et c'est le 27 que vous et

  4   M. Gambotti avez rencontré le général Gotovina; c'est exact ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Premièrement, ce matin vous avez indiqué que vous aviez une réunion le

  7   23 avec le général Gotovina, et je pense que vous l'avez appelé -- enfin,

  8   c'est M. Selic, vous avez eu donc cette réunion avec le général Gotovina et

  9   M. Selic. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que le document

 12   1D50-0178 soit affiché à l'écran.

 13   Q.  La page d'accompagnement, la page de garde est en croate. C'est la page

 14   suivante qui m'intéresse. Premièrement, voyons la page de garde ensemble.

 15   Cela a été envoyé au général Gotovina le 22, et voilà ce qui est dit :

 16   "Aujourd'hui, le 22 octobre 1995, ce bureau a reçu une lettre du bureau de

 17   la MOCE à Knin demandant que nous organisions une réunion pour le futur

 18   chef du centre régional de la MOCE Zagreb, M. Gambotti, avec le commandant

 19   de la région militaire, le général Gotovina."

 20   "Ladite personne demande une réunion avec vous le 27 octobre, si

 21   possible à midi ou plus tôt."

 22   Alors, si vous prenez l'original, vous voyez qu'il est dit "da" sur

 23   la droite, au milieu de la page il est dit "petak", qui signifie vendredi,

 24   ensuite il est dit [en B/C/S] donc à 10 heures du matin.

 25   Et je souhaiterais maintenant que la page suivante soit affichée.

 26   Là, il s'agit de la lettre que vous avez envoyée le 22. Dans cette lettre,

 27   vous demandez une réunion avec le général Gotovina.

 28   Vous la voyez, cette lettre, Monsieur ?

Page 8416

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc, vous n'avez pas rencontré le général Gotovina le 22 ou le 23. Ce

  3   que vous faisiez, c'était que vous demandiez une réunion avec le général

  4   Gotovina, et si nous prenons votre cahier de notes, qui correspond à la

  5   pièce D744, page 6, je vous prie.

  6   Si vous prenez la partie droite de l'écran, il est dit, 10 heures,

  7   Pasic, général Gotovina, M. Pupovac, heure, je pense qu'il est écrit --

  8   R.  Heure mouvante.

  9   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 10   R.  Que l'heure précise n'avait pas été déterminée.

 11   Q.  Donc vous voyez, d'après la lettre que vous avez rédigée, la lettre de

 12   garde, la lettre d'accompagnement, il est écrit donc, vendredi 10 -- à 10

 13   heures, et vos notes à vous indiquent bien 10 heures. 10 heures, réunion

 14   avec le général Gotovina.

 15   Vous le reconnaissez, cela, 10 heures le lendemain ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Donc ce n'est pas la peine que vous passiez par l'entremise des

 18   officiers de liaison croates pour prévoir une réunion pour leur demander

 19   d'envoyer une lettre au général Gotovina si en fait vous l'aviez rencontré

 20   personnellement et que vous lui avez demandé, en tête-à-tête, cette

 21   réunion.

 22   R.  Vous parlez de cette réunion bien précise ? Parce qu'en fait, cela

 23   signifiait qu'il allait s'agir d'une réunion avec un ordre du jour assez

 24   chargé avec le nouveau chef du centre régional, donc une réunion plutôt

 25   longue, pas comme le genre de réunion habituel.

 26   Q.  Ce que je dis, c'est que vous essayez maintenant d'interpréter vos

 27   notes aujourd'hui. Ce que j'avance, c'est que dans vos notes, il est fait

 28   référence à une réunion qui doit être prévue avec le général Gotovina le 25

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  1   avec M. Gambotti. Vous acceptez cela ?

  2   R.  Oui.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

  4   dossier du document 1D50-0178.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela devient la pièce D749.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D749 est versée au dossier.

  9   M. MISETIC : [interprétation]

 10   Q.  Nous avons étudié vos notes du 25 et, entre autres annotations, il

 11   s'agit de votre réunion avec les enquêteurs du bureau du Procureur. Vous

 12   faites référence à la structure du commandement. Est-ce que nous pourrions

 13   afficher les pages suivantes. Je pense que cela se trouve sur ce document.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la date du 25

 15   octobre. Voilà.

 16   Q.  Sur la droite de l'écran, il est écrit : "Mener l'enquête sur

 17   les…" Sur les quoi ?

 18   R.  "Sur les événements."

 19   Q.  Ensuite, qu'est-ce qu'il est écrit ?

 20   R.  "Tempête récente." Puis "mener l'enquête", ensuite "façon".

 21   Q.  Et après ?

 22   R.  Collecter les documents et les papiers, structure du commandement HV."

 23   Puis, "maintenant compiler les éléments de preuve; faire en sorte qu'il y

 24   ait des témoins; poser des questions au témoin; dix témoins, tout converge

 25   vers les témoins. Je pense qu'il s'agit d'une description de ce qui s'était

 26   passé au TPIY jusqu'à ce moment-là.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez terminer la lecture de la page pour être sûr ?

 28   R.  Ensuite il est écrit : "Mise au point d'un questionnaire; que s'est-il

Page 8418

  1   passé pour ce qui est de la restriction de la liberté de circulation; jour

  2   après; comment identifier les auteurs; plaque de la HV; suggestions Rick

  3   Bigland pendant; questionnaire." Et après : "Plaque de la HV, unités."

  4   Q.  Le carnet de note que vous avez gardé, ce carnet, vous l'avez utilisé

  5   pour vous aider à préparer vos rapports quotidiens, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions justement consulter

  8   ce rapport quotidien ?

  9   Je pense que M. Waespi a utilisé ce document, mais nous n'avons pas la cote

 10   P, c'est un rapport du 28 octobre. Je ne sais pas, c'est peut-être nous qui

 11   avons fait l'erreur.

 12   Il s'agit du document de la liste 65 ter 4337 -- je m'excuse, on me

 13   souffle P822.

 14   Page suivante, je vous prie.

 15   Q.  Alors, il est dit : "Quelles sont les leçons que l'on peut tirer de

 16   l'opération Tempête, elles sont à la fois positives et négatives. Pour ce

 17   qui est des leçons négatives, il s'agit du manque de contrôle des soldats

 18   indisciplinés d'unités non professionnelles qui font des choses assez

 19   extraordinaires. Le général a indiqué que la HV n'avait pas suffisamment et

 20   n'a toujours pas suffisamment de sous-officiers compétents et de

 21   commandants de grade intermédiaire capables de maîtriser les soldats."

 22   Maintenant, si nous passons à une autre page, d'après moi -- que l'on

 23   trouve à la pièce P821. J'aimerais vous demander de ne pas oublier,

 24   Monsieur, que lorsque vous avez préparé votre rapport quotidien, et vous

 25   voyez cet adjectif "extraordinaire" dans le rapport, il est indiqué que le

 26   mot "extraordinaire" fait référence à des soldats indisciplinés d'unités

 27   non professionnelles qui faisaient des choses extraordinaires.

 28   Vous avez inclus le mot "extraordinaire" entre guillemets dans le

Page 8419

  1   rapport quotidien; vous voyez cela ?

  2   R.  Nous n'avons pas le rapport à l'écran.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   [Le conseil de la Défense se concerte]

  5   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire défiler cela, je

  6   vous prie.

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je préfère utiliser l'original, est-ce que

  9   nous pourrions avoir la pièce D744, je vous prie. Page 18 de ce document.

 10   Q.  Monsieur, vous voyez que dans l'original il est indiqué : "Les soldats

 11   de métier étaient contrôlés, le…"  Est-ce que vous pourriez nous dire quel

 12   est ce mot ?

 13   R.  Très amélioré.

 14   Q.  Très amélioré extraordinaire ?

 15   R.  Extraordinaire.

 16   Q.  Cela signifie extraordinaire en anglais.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  C'est la seule fois où ce mot se trouve dans votre cahier de note;

 19   c'est exact, pour cette journée ?

 20   R.  Non, il y a la page suivante également.

 21   Q.  Bon. Je m'excuse. Mais pour ce qui est de cette discussion à propos de

 22   la discipline, c'est la seule fois où ce mot extraordinaire" apparaît,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, on le voit également à la page 16. Si vous regardez la page

 25   suivante.

 26   Q.  Bien. Mais si nous voyons le contexte ou l'évolution logique de la

 27   discussion, vous faites référence à une conversation silencieuse entre

 28   Gambotti et Gotovina ?

Page 8420

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Le mot "extraordinaire" apparaît une fois là; c'est cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Lorsque vous avez rédigé votre rapport quotidien pour le 27 et le 28,

  5   vous avez utilisé ce mot et vous prêtez ce mot au général Gotovina, disant

  6   : "Le général a déclaré : soldats indisciplinés d'unités qui ne sont pas de

  7   métier qui font des choses extraordinaires." Ensuite vous poursuivez et

  8   vous dites : "Toutes les unités de métier ne sont pas touchées par ces

  9   accusations en dépit du fait que de nombreuses organisations

 10   internationales ont assisté à ce genre d'événements auxquels participaient

 11   des unités professionnelles."

 12   Voilà le rapport quotidien que vous avez préparé.

 13   Ce que je vous dis, Monsieur, c'est que lorsque vous avez rédigé ce

 14   rapport le 28, le général Gotovina n'a pas admis cela de façon tacite. En

 15   fait, vous avez écrit tout à fait le contraire, à savoir que le général

 16   Gotovina continuait à indiquer que les unités de métier ne pouvaient pas

 17   être touchées par ce genre d'accusation; c'est bien cela ?

 18   R.  Non. Ce que je voulais dire, c'est que Gambotti et moi, nous avons

 19   parlé de la manière dont la réunion s'était déroulée et comment il fallait

 20   le présenter dans le rapport.

 21   Q.  Est-ce que vous êtes en train de dire que vous et M. Gambotti avez

 22   fourni un rapport qui ne correspondait pas à ce qui s'était passé ?

 23   R.  C'était un effort de nous deux. Et si vous relisez le rapport, vous

 24   pourrez vous en rendre compte.

 25   M. MISETIC : [interprétation] P822, s'il vous plaît. La page suivante, s'il

 26   vous plaît.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En lisant le rapport s'agissant des soldats,

 28   "les soldats indisciplinés des unités qui ne sont pas de métier procédaient

Page 8421

  1   à des actes extraordinaire," c'est la citation aussi précise que possible

  2   que j'ai pu avoir avec M. Gambotti. Et ensuite l'équipe, il est dit : "TC"

  3   -- oui, il faut que je ralentisse un peu.

  4   "Parlant du rôle de la HV dans une société paisible. Contrairement à

  5   des réunions présentes, le général a maintenant accepté qu'il y avait un

  6   grand nombre d'atrocités commises lors de Tempête, mais toutes les unités

  7   de métier ne sont pas touchées par ces accusations, en dépit du fait qu'un

  8   grand nombre de IO étaient témoins oculaires de tels événements, y compris

  9   les unités professionnelles. Le manque de sous-officiers de métier et de

 10   commandants au niveau intermédiaire est peut-être la sous-évaluation du

 11   mois."

 12   Le chef du centre régional a interprété ce silence en tant

 13   qu'admission.

 14   Par la suite, dans d'autres rapports il a fait état de ses

 15   impressions.

 16   Par conséquent, je ne vois pas de contradiction comme vous le

 17   suggérez.

 18   Q.  Je n'ai pas compris votre réponse.

 19   R.  Dans ce cas je n'ai pas compris votre question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne comprenez pas la question

 21   posée, Monsieur Liborius, je vous prie de nous le dire plutôt que de

 22   répondre à une question de Me Misetic que vous n'avez pas comprise.

 23   M'avez-vous compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous êtes venu déposer qu'il y avait une conversation silencieuse, quoi

 28   que cela puisse être, entre M. Gambotti et le général Gotovina, et que le

Page 8422

  1   général Gotovina a de façon tacite accepté que les forces professionnelles

  2   de la HV participaient aux atrocités.

  3   Est-ce que c'est bel et bien ce que vous avez dit jusqu'à présent ?

  4    R.  Oui.

  5   Q.  Le 28, vous avez écrit un rapport dans lequel vous dites : "Mais toutes

  6   ces unités professionnelles ne sont toujours pas touchées par ces

  7   accusations."

  8   Et je répète que ce que vous nous avez dit ici au sujet de

  9   l'admission de façon tacite du général Gotovina ne correspond pas à ce que

 10   vous avez écrit dans votre rapport du 28.

 11   En convenez-vous ?

 12   R.  Je pense que vous n'avez pas entièrement compris de quoi il s'agit.

 13   Mais à ce moment-là, oui. Mais si les Juges souhaitent que je donne plus de

 14   détails, dans ce cas-là --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je veux que vous donniez une réponse

 16   précise à la question posée, et c'était de savoir que lorsque vous avez

 17   parlé de la conversation silencieuse qui avait été comprise en tant

 18   qu'admission, alors que d'après Me Misetic, dans votre rapport vous avez

 19   consigné quelque chose de différent, donc il y a une différence entre les

 20   deux.

 21   Pourriez-vous l'expliquer, s'il vous plaît ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du rapport, oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une réponse.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que c'est la réponse à la

 26   question que vous avez comprise, Monsieur Liborius.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est évident.

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  1   Vous vouliez apporter des explications. Si vous souhaitez le faire,

  2   faites-le.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je ne m'y oppose pas. Mais plus vous

  4   faites de longues explications, plus l'interrogatoire va prendre du temps.

  5   Je vous prie d'avoir cela à l'esprit.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à

  7   continuer mon interrogatoire par vidéoconférence la semaine prochaine, si

  8   cela est nécessaire.

  9   Il est important de comprendre que dans le système de rapport de la

 10   MOCE, que les rapports du centre régional de Knin étaient juste une étape,

 11   et ensuite le chef du centre régional allait collecter toutes les

 12   informations, donc le centre régional de Knin et son rapport n'est qu'une

 13   partie, et je suis sûr que le chef du centre régional avait l'impression

 14   que c'était une admission. Mais à l'époque, c'était un sujet très sensible,

 15   bien sûr, et il valait mieux que cela soit mentionné dans les rapports

 16   ultérieurs faits au niveau du QG.

 17   Merci.

 18   Lorsqu'on dit : "Mais toutes les unités professionnelles ne sont pas

 19   touchées par ces accusations." J'ai dit tout à l'heure que le général

 20   suivait la ligne fine entre la position officielle et l'acceptation que M.

 21   Gambotti avait raison.

 22   Donc si vous souhaitez, il faudrait vous l'expliquer davantage. Parce

 23   qu'il y a eu un changement de politique, comment traiter la campagne menée

 24   par les autorités croates à l'époque.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Peut-être que je ne vous ai pas

 26   compris.

 27   Monsieur, au début de votre réponse vous dites qu'il est important de

 28   comprendre que le chef du centre régional aurait peut-être davantage

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  1   élaboré au sujet des informations recueillies, et j'ai compris que même si

  2   le rapport ne correspond pas à ce que vous avez déclaré, d'autres personnes

  3   y auraient peut-être ajouté quelque chose.

  4   Est-ce bien cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le chef du centre régional s'est servi de

  6   cette réunion en tant qu'un des événements --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer de comprendre.

  8   D'après ce que je vois, ce rapport, c'est vous qui l'avez rédigé.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

 11   dire que, bien que vous en soyez l'auteur, l'un de vos supérieurs vous a

 12   ordonné d'ajouter quelque chose ou -- comment dois-je comprendre cette

 13   référence à votre supérieur -- vous êtes l'auteur de ce rapport ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit tout à l'heure que nous avons parlé

 15   de la manière dont il fallait faire état de cette réunion qui s'est tenue,

 16   M. Gambotti et moi, nous en avons parlé après la réunion, dans l'après-

 17   midi, tout en sachant que par la suite au niveau du QG il allait pouvoir

 18   élaborer certains d'autres aspects de la discussion ainsi que ces actes

 19   extraordinaires commis par les soldats de métier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 21   [Le conseil de la Défense se concerte]

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit : "Le manque de sous-

 24   officiers de métier et de commandants au niveau intermédiaire est peut-être

 25   la sous-estimation du mois."

 26   R.  Si vous attribuez toutes les destructions, actes de pillage et

 27   d'incendies, et cetera, et lorsqu'on dit qu'il manquait de sous-officiers

 28   de métier et de commandants au niveau intermédiaire, c'était une manière

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  1   ironique, très ironique de dire que c'était l'explication de tous les

  2   problèmes. Que le général a dit qu'il manquait de sous-officiers et de

  3   commandants de niveau intermédiaire, que cela explique tout ce qui s'était

  4   déroulé après l'opération Tempête, c'est comme si on voulait dire qu'en

  5   fait on n'avait pas compris qu'un tremblement de terre allait avoir lieu.

  6   Simplement il a eu lieu tout d'un coup.

  7   Q.  Quand est-ce que l'armée croate a formé sa première école de sous-

  8   officiers ?

  9   R.  Dans mon cahier, j'ai consigné que le général Gotovina indique qu'ils

 10   avaient créé un centre pour les sous-officiers qui fonctionnait depuis deux

 11   ans. C'est ce que le général nous a dit à l'époque.

 12   Q.  Est-ce que vous avez cherché à vérifier s'il y avait des formations

 13   pour les sous-officiers qui duraient plus de deux ans ?

 14   R.  A l'époque je pensais qu'il ne fallait pas le faire.

 15   Q.  Avez-vous cherché à savoir de combien de sous-officiers formés que

 16   l'armée croate disposait ?

 17   R.  Non.

 18   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question

 20   supplémentaire à ce sujet.

 21   Vous dites que le système de rapport, après en avoir parlé - je vais

 22   retrouver vos mots exacts - vous dites : "M. Gambotti allait au niveau du

 23   QG dans son travail ultérieur élaborer des sujets et, entre autres, la

 24   question des événements extraordinaires dont les soldats de métier étaient

 25   les auteurs."

 26   Votre rapport, contrairement à votre déposition, admet peut-être que les

 27   événements extraordinaires auraient eu lieu, mais il n'est pas dit que les

 28   soldats de métier en étaient les auteurs. Et lorsque vous avez dit que ce

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  1   n'était pas commis par des soldats de métier, de quelle manière cela aurait

  2   permis à M. Gambotti d'élaborer davantage la question d'événements

  3   extraordinaires dont les soldats de métier étaient les auteurs ? Parce que

  4   votre rapport a dit que les soldats de métier n'étaient pas responsables de

  5   ces actes ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   Le commentaire de l'équipe "adapté à la présence" et ainsi de suite,

  8   était le résultat d'une conversation tenue entre M. Gambotti et moi. Et en

  9   particulier, entre autres, nous avons, comme il est dit : "Mais les soldats

 10   de métier ne sont pas touchés par ces accusations." Et, en fait, M.

 11   Gambotti avait l'impression que le général avait suivi la ligne officielle,

 12   mais de façon tacite, il a admis qu'il était vrai que ces événements

 13   extraordinaires avaient été commis par les soldats professionnels. Mais

 14   c'était la première fois qu'il avait accepté que des soldats de métier

 15   avaient commis ces actes, et il fallait en fait mener une enquête pour

 16   élaborer cela.

 17   Donc nous avons décidé de formuler ça d'une manière en faisant bien

 18   attention.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'était la première

 20   fois que de manière tacite cela a été dit.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais étant donné que les deux messieurs

 22   avaient parlé, en français, en tête-à-tête avant la partie officielle de la

 23   réunion. Et étant donné que les deux proviennent d'un contexte francophone,

 24   ils avaient un bon rapport.

 25   Il y avait une sorte de dynamique de ping-pong, et cette partie

 26   tacite de l'acceptation était comprise par M. Gambotti et moi en tant que

 27   réponse affirmative à ce qui était l'essence même de ce sujet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite vous dites que vous l'avez

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  1   entendu pour la première fois et qu'il fallait enquêter par la suite. 

  2   Le fait que vous ne l'ayez pas signalé, est-ce que cela veut dire

  3   qu'il fallait mener une enquête ou est-ce qu'il y a eu enquête qui a été

  4   développée ou --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef du centre régional voulait poursuivre

  6   lui-même cette question.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez comment il l'a

  8   fait ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Aujourd'hui, non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 11   M. MISETIC : [interprétation]

 12   Q.  Juste une question à ce sujet. Si ce que vous êtes en train de nous

 13   dire est vrai, à savoir qu'il y ait eu des doutes au sujet du fait que le

 14   général Gotovina voulait mettre à l'abri les unités professionnelles à

 15   l'égard de ces accusations, n'auriez-vous pas pu ne rien écrire ?

 16   R.  La conclusion de cette conversation entre M. Gambotti et moi, c'était

 17   qu'il fallait qu'on dise quelque chose. Donc je dirais que non, je ne

 18   l'aurais pas écrit différemment.

 19   Q.  Donc vous êtes en train de dire que M. Gambotti et vous-même avez

 20   convenu d'écrire une phrase que vous saviez ne pas être vraie tous les deux

 21   ?

 22   R.  Ce n'était pas la vérité complète, parce que d'un côté il y avait la

 23   ligne officielle, et il y avait de l'autre, la reconnaissance tacite.

 24   Q.  C'était censé être lu par des gens qui étaient supérieurs à vous-même

 25   dans la chaîne de commandement, n'est-ce pas ?

 26   R.  Et il était censé de le lire lui aussi.

 27   Q.  Donc il l'a écrit pour lui-même ?

 28   R.  En principe, le chef du centre régional reçoit les rapports des équipes

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  1   régionales. C'est la raison pour laquelle il a fallu développer et il a

  2   estimé que cela était sensible parce qu'il faisait partie de la chaîne de

  3   présentation de rapport.

  4   Q.  Mais dans le mémo, il est dit que vous envoyez cela avec des copies

  5   pour Split et que pour information il y avait une communication au centre

  6   régional de Zagreb. Donc cela est distribué au-delà, ce n'est pas seulement

  7   entre M. Gambotti et vous-même, vous avez fait distribuer ce mémo à

  8   d'autres ?

  9   R.  Est-ce qu'on peut se pencher sur le haut, je vous prie.

 10   Q.  Oui, bien sûr. Remontons vers le haut.

 11   R.  Vous voyez que cela fait partie de la structure du centre régional à

 12   Zagreb. Ce centre régional fait partie de la structure des centres

 13   régionaux et c'est envoyé à Zagreb.

 14   Q.  Mais ce que je vous dis c'est que vous n'envoyez pas seulement à M.

 15   Gambotti.

 16   R.  Exactement.

 17   Q.  Donc M. Gambotti et vous-même avez décidé de convoyer des informations

 18   erronées à des gens à l'intérieur de la MOCE.

 19   R.  Non. J'omettrais le mot "faux." Oui, attendez, je vous en prie, vous

 20   dites la vérité mais vous ne dites pas toute la vérité. Le chef du centre

 21   régional a été parfaitement capable de comprendre et savait ce qui était en

 22   train de se passer au sein du centre régional.

 23   Q.  Et d'autres personnes n'auraient pas pu être mises au courant de ces

 24   échanges tacites, n'est-ce pas ?

 25   R.  A ce moment-là, il y aurait eu des réunions de suivi au sein du centre

 26   régional avec d'autres membres de ce centre où on pouvait discuter de nos

 27   constatations.

 28   Q.  Et là-bas vous auriez dit que des unités professionnelles étaient mises

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  1   à l'abri de telles accusations, et en fait, nous l'avons rédigé, mais ce

  2   n'est pas ainsi que ça s'est passé, et en réalité, il a admis la chose.

  3   R.  Pour comprendre la réponse complète, et au risque de me répéter, si

  4   vous vous servez de la filière officielle, et si vous dites : bien, pas

  5   vraiment, vous avez une différence dialectique qui s'inscrit là. Je sais

  6   que c'est une question assez sensible qui va à la substance même des

  7   choses.

  8   Q.  Fort bien, Monsieur Liborius.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Enchaînant, je vais passer à un autre sujet

 10   maintenant.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 12   [Le conseil de la Défense se concerte]

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Je m'excuse, j'ai encore une question à vous poser. A combien de

 15   reprises dans vos rapports n'avez-vous pas dit toute la vérité ?

 16   R.  C'était la seule des réunions --

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  C'était la seule réunion, c'est bien ce que vous avez dit ?

 20   M. WAESPI : [interprétation] Un moment. Je fais objection. Ce n'est pas du

 21   tout ce que le témoin a dit --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Il a dit que ce n'était pas la vérité totale

 23   qui a été rapportée dans ce texte et il a dit "d'omettre faux rapport." Il

 24   a dit qu'il y a eu de la vérité mais pas la vérité entière.

 25   Q.  Justement ma question à l'intention du témoin est celle de savoir : à

 26   combien de reprises dans ses rapports journaliers il n'a pas inscrit toute

 27   la vérité ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, essayons d'éviter les

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  1   discussions de nature sémantique sur le fait de savoir si une vérité qui

  2   n'est pas complète demeure quand même une vérité.

  3   Partons de votre témoignage, Monsieur Liborius. Il découlerait que ce

  4   rapport ne présente pas toute la vérité et Me Misetic vous demande à

  5   combien de reprises cela s'est-il produit dans les rapports dont vous avez

  6   été l'auteur.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le seul exemple dont je

  8   puisse me souvenir est celui-là.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Misetic.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais

 11   que l'on voie une vidéo qu'on nous a passée déjà hier.

 12   Q.  Avant que de passer la vidéo, je précise qu'il s'agit d'une vidéo que

 13   vous avez faite avec le bureau du Procureur en 1997. C'est la partie où

 14   vous allez à Kricke, dans le secteur de Drnis. Et une fois que vous aurez

 15   visionné le clip vidéo, j'aimerais que vous aidiez les Juges de la Chambre

 16   à déterminer lesquelles des maisons brûlées étaient propriétés de Croates

 17   et lesquelles étaient possédées par des Serbes, et aussi à la question de

 18   savoir si les dégâts ont été occasionnés avant l'opération Tempête ou après

 19   l'opération Tempête. Et lorsque vous êtes allés voir, lorsque vous faisiez

 20   des patrouilles, comment pouviez-vous déterminer si un village avait été

 21   incendié avant ou après l'opération Tempête ?

 22   R.  Nous obtenions nos informations de la part de nos patrouilles

 23   habituelles qui allaient faire l'inspection du terrain avant l'opération

 24   Tempête.

 25   Q.  Si vous aviez pu voir une maison incendiée sur le terrain, à supposer

 26   qu'elle n'est pas encore en train de brûler, mais qui s'est passé, disons,

 27   deux semaines depuis l'incendie, comment pouviez-vous dire si c'était une

 28   maison qui avait été incendiée il y a deux semaines ou il y a un an ?

Page 8432

  1   R.  Les informations de la MOCE au sujet des villages et des maisons à

  2   l'intérieur de ces villages étaient fort détaillées. Il arrivait très, très

  3   rarement que des maisons ou des hameaux aient été incendiés du temps de la

  4   RSK. Je ne me souviens pas d'un village qui aurait brûlé, disons, six mois

  5   avant l'opération Tempête. C'était ce qu'il était convenu d'appeler un

  6   Etat, ou un demi-Etat de la RSK. Dans nos patrouilles habituelles dans le

  7   secteur, nous obtenions des informations qui nous ont permis de comparer

  8   avec les destructions survenues ultérieurement.

  9   Q.  Comment saviez-vous --

 10   R.  Je ne vous entends pas.

 11   Q.  Comment saviez-vous si un village était majoritairement habité par des

 12   Croates ou s'il avait comporté une majorité serbe ?

 13   R.  Une fois de plus, partant des informations préalables, celles qui

 14   dataient d'avant l'opération Tempête, le centre régional de Knin, avec les

 15   équipes de la Mission d'observation de la Communauté européenne pendant la

 16   durée dotale de la guerre avait couvert le secteur entier.

 17   Q.  Bien.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Passons la vidéo. Il s'agit de partir de la

 19   28e seconde [comme interprété]. Il s'agit de la pièce P821 et il convient

 20   d'aller jusqu'à 1 minute 56 de cette pièce P821.

 21   Q.  Alors, Monsieur Liborius, je vous demande de payer une attention

 22   particulière au fait de savoir s'il s'agissait d'une maison croate ou

 23   serbe, et s'il vous a été possible de déterminer quand est-ce que les

 24   dégâts ont été occasionnés.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "INTERVENANT NON IDENTIFIÉ : … il s'agit du mois de mai 1997. Nous

 28   sommes dans le secteur de Drnis au sud-ouest de Drnis, nous sommes à côté

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  1   du village de Kricke et nous suivons la route qui nous conduit vers le sud-

  2   est."

  3   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Liborius, vous voyez qu'il s'agit du village Kricke ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Pouvez-vous nous dire, au moment où vous êtes allés sur le terrain en

  8   août 1995 et pendant la patrouille de 1997, comment avez-vous pu identifier

  9   ceci comme étant un village serbe ?

 10   R.  J'ai encore du bruit dans mes écouteurs.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il y a encore le bouton du

 12   volume que l'on pourrait peut-être régler une fois qu'on a cessé de passer

 13   la vidéo. Voilà, ça y est.

 14   Vous pouvez continuer.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question était celle de savoir

 16   comment nous avons pu savoir qu'il s'agissait là d'un village à

 17   prédominance serbe ou croate, n'est-ce pas ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  D'habitude, on se fondait sur les informations collectées par les

 20   équipes avant l'opération Tempête. Mis à part ce fait, nous nous penchions

 21   sur les aperçus statistiques émanant du gouvernement croate en allant par

 22   municipalité. Il s'agit du grand livre bleu avec la structure ethnique des

 23   différentes municipalités. Ensuite, pour ce qui est de savoir si des

 24   maisons étaient une propriété de Croates ou de Serbes; c'était bien votre

 25   question ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  J'hésiterais chaque fois de dire - et je ne dis pas dans mon rapport

 28   que le propriétaire de telle maison était Serbe ou Croate, ça, je ne le

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  1   fais pas. Mais d'habitude, lorsque nous nous déplacions vers les secteurs

  2   après l'opération Tempête, s'il nous arrivait de trouver des habitants, on

  3   avait coutume de poser des questions pour savoir qui était propriétaire de

  4   telle maison. Et d'autres maisons portaient des inscriptions, l'inscription

  5   disant, par exemple, maison croate. Et cela voulait dire aussi que

  6   certaines des maisons avaient été saisies par des Croates.

  7   Pour ce qui est de votre question portant sur le fait de savoir quand est-

  8   ce que les dégâts étaient survenus, d'habitude cela requérait une présence

  9   dans le secteur, non loin des maisons, pour voir s'il y avait des traces

 10   récentes d'incendie, pour voir s'il y avait des traces récentes de combat,

 11   au niveau des arbres dans le secteur, au niveau des clôtures, pour voir

 12   s'il y avait des éclats d'obus, voir aussi de quelle façon les dégâts

 13   étaient portés.

 14   Q.  Si vous conduisez au travers d'un village, si vous ne vous arrêtez pas,

 15   vous êtes en train donc de voir la situation dans le village et vous êtes

 16   en train de passer, vous faites une vidéo, comment pouvez-vous savoir s'il

 17   s'agissait d'un village serbe ou d'un village croate, et comment avez-vous

 18   pu savoir si les dégâts sont survenus avant ou après l'opération Tempête ?

 19   R.  Nous avons patrouillé, moi ou des collègues de mon équipe, et nous

 20   avons inspecté bien des fois ce secteur avant l'opération Tempête, pendant

 21   des mois et des semaines avant l'opération Tempête. Nous savions quel était

 22   le niveau des destructions survenues avant l'opération Tempête.

 23   Alors si vous passez par un village début juillet, et ce n'est pas détruit,

 24   et que mi-août vous repassez et que c'est détruit, alors vous placez en

 25   corrélation ce type d'information avec les informations précédemment

 26   recueillies par la MOCE.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, je voudrais maintenant

Page 8435

  1   que vous montriez un document de la liste 65 ter. Il s'agit de la 4350.

  2   C'est le rapport des 100 journées de M. Liborius faisant l'objet d'un

  3   rapport du 21 novembre 1995.

  4   Q.  Soit dit en passant, Monsieur Liborius, à l'occasion du dévidement

  5   [phon] de cette vidéo, seriez-vous à même de nous dire quand

  6    est-ce que les dégâts sont survenus ?

  7   R.  Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas participé moi-même à l'inspection

  8   dans le secteur de Drnis. Si vous faites revenir la bande-vidéo en arrière,

  9   peut-être pourrions-nous avoir des indications. Maintenant, je suis plutôt

 10   hésitant pour ce qui est d'émettre des hypothèses, mais je peux, par

 11   exemple, vous donner mes observations. J'aurais préféré y avoir été en

 12   personne.

 13   Deuxième observation. Drnis faisait partie de ces zones en rose. Une fois

 14   de plus, je dis que nous recoupions ces informations avec celles qui ont

 15   recueillies par les moniteurs avant l'opération Tempête.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, avant que d'entamer un

 17   nouveau sujet, je suis en train de regarder la montre, peut-être faudrait-

 18   il passer deux à trois minutes à parler de l'agenda.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je pourrais en terminer très rapidement avec

 20   ce sujet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'ai besoin

 23   de vous demander de nous montrer le bas de la pièce 388781 [comme

 24   interprété]. Il s'agit de la page 43, si je ne m'abuse -- non, ce n'est pas

 25   cela. Désolé. Le numéro c'est le 388731. Il y a 50 pages. Donc je vous

 26   demande de nous montrer la page 44. Nous y sommes.

 27   Q.  Monsieur, si vous vous penchez ici sur les lignes et essayer de trouver

 28   "Kricke," il s'agit d'un rapport de la Mission d'observation des Nations

Page 8436

  1   Unies que vous avez joint à votre rapport sur les 100 journées.

  2   Vous dites que : "Kricke," vous aviez vérifié les coordonnées et que

  3   c'étaient les mêmes que sur la vidéo. On dit : "Kricke a été endommagé

  4   avant l'opération Tempête."

  5   Alors, avez-vous parcouru avec le bureau du Procureur les enregistrements

  6   vidéo pour déterminer si ce qu'on voit sur les vidéos sont bel et bien des

  7   dégâts survenus pendant et après l'opération Tempête ?

  8   R.  Lorsque j'ai visionné les clips vidéo, il s'agissait de déterminer si

  9   sur la vidéo c'était bien ma voix qu'on entendait. Je n'ai pas eu à traiter

 10   de la question de chaque hameau que nous avions parcouru pour déterminer si

 11   cela a été détruit avant ou pendant l'opération Tempête.

 12   Dans ce cas particulier, on entend la voix de M. Hansen, et je n'ai pas du

 13   tout participé à cette patrouille.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vais en terminer ici pour aujourd'hui et

 15   j'entamerai demain un nouveau sujet, conformément à vos instructions,

 16   Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 18   Monsieur Liborius, votre agenda des déplacements a fait l'objet de

 19   recherches, et bien qu'il y a un avion qui part assez tard vendredi, cela

 20   ne vous ferait arriver qu'à 5 heures 20 du matin, ce qui pourrait être

 21   peut-être assez fatigant pour vous.

 22   Vous nous avez proposé l'éventualité d'un témoignage par vidéoconférence.

 23   De là à savoir s'il allait avoir vidéoconférence ou pas, c'est une question

 24   à décider par les Juges de la Chambre suite à une demande formulée par

 25   l'une ou l'autre des parties. Et comme vous ne pouvez pas vous entretenir

 26   avec M. Waespi à présent, peut-être pourrions-nous nous pencher sur la

 27   question. Mais nous avons coutume d'entendre les témoignages viva voce.

 28   Si vous partez vendredi, quand est-ce que vous pourriez revenir à La Haye

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  1   pour continuer ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je regrette beaucoup de

  3   ne pas pouvoir vous répondre sur-le-champ à votre question. Mon

  4   gouvernement requiert de ma part de vaquer à bien des détails au fil du

  5   mois de septembre et début octobre. Mais lorsque j'ai parlé de

  6   vidéoconférence, l'ambassade est tout à fait disposée à nous fournir cette

  7   possibilité, et je crois que cela faciliterait notre débat étant donné que

  8   tout ceci demeure frais dans mes souvenirs, et je crois que c'est une assez

  9   bonne qualité de retransmission et ce serait peut-être assez facile de le

 10   faire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis familiarisé avec ces

 12   conférences vidéo et je vais vous dire que nous le faisons dans une bonne

 13   qualité. Mais ma question était celle de savoir si vous pouviez revenir à

 14   La Haye sans parler des avantages ou désavantages de la vidéoconférence.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je devrais retourner à Moscou pour

 16   pouvoir répondre à cette question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous procurer les

 18   informations pertinentes sur ce point demain aux fins d'en informer la

 19   Chambre pour ce qui est de votre disponibilité dans un avenir des plus

 20   proches ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais voir ce que je pourrais faire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 23   aujourd'hui. Monsieur Liborius, vous devez, bien entendu, le savoir par

 24   cœur déjà, mais vous n'êtes autorisé à vous entretenir avec personne au

 25   sujet du témoignage que vous avez déjà fourni ou du témoignage que vous

 26   vous apprêtez de faire et ceci ne vous exempte pas de la bonne information

 27   à me communiquer par le biais de la Madame la Greffière au sujet de demain.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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  1   Nous allons lever l'audience et nous allons vous voir demain à 14 heures

  2   15, salle d'audience numéro I, à moins que cela ne soit modifié dans le

  3   courant de la nuit une fois de plus.

  4   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 11 septembre

  5   2008, à 14 heures 15.

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