Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 11 septembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi j'entends --

  7   voilà ça a été changé.

  8   Madame la Greffière, je vous prie d'appeler le numéro de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

 10   IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je souhaite vous

 15   rappeler comme de par le passé que vous êtes toujours tenu de respecter la

 16   déclaration solennelle faite au début de votre déposition.

 17   Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous souhaitiez d'abord

 19   aborder les questions administratives d'hier, -- évoquées hier ou --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous espérons toujours que nous pourrons

 21   en finir parce que nous pourrons poursuivre vendredi après-midi, terminer

 22   nos travaux à 6 heures, et nous verrons comment ça se passe.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Liborius.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le personnel de la

 26   Section chargée des Victimes m'a informé que je devais partir au plus tard

 27   à 5 heures.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, votre avion est à

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  1   8 heures et demie.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] 8 heures.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai reçu une autre information. Nous

  4   allons le vérifier. Si c'est à 8 heures, cela veut dire 3 heures, si ce

  5   n'est trois heures et demie. Nous allons vérifier cela nous assurant que

  6   vous ne ratiez pas votre avion. Nous allons voir s'il faut que vous partiez

  7   à 5 heures ou à 6 heures.

  8   Maître Misetic.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Juste une question administrative. Nous

 10   avons, à la fin d'hier, regardé une séquence vidéo portant sur Kricke et on

 11   m'a dit qu'il y a eu un changement, parce que le numéro que j'ai cité était

 12   un numéro provisoire, une cote P provisoire. Nous avons choisi un extrait

 13   qui a été montré dans le prétoire. Nous l'avons saisi dans le système du

 14   prétoire électronique et il a une référence D et il s'agit du numéro 1D50-

 15   0037 [comme interprété].

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la séquence vidéo où à la fin nous

 17   avons vu un panneau et c'est écrit Kricke.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ce sera.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D750.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections, Monsieur

 22   Waespi. Par conséquent, D750 est versé au dossier et par la suite nous

 23   aborderons la liste des pièces pendantes de l'Accusation.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  J'aimerais qu'on continue là où nous nous sommes arrêtés hier. Je vous

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  1   ai en fait demandé au sujet de ces patrouilles auxquelles vous procédiez et

  2   si vous étiez à même de déterminer s'il s'agissait d'un village à majorité

  3   croate ou à majorité serbe et si les dégâts avaient eu lieu avant ou après

  4   le 4 août 1995. C'est à la page du compte rendu d'audience 8 432 jusqu'à 8

  5   433, et vous avez expliqué que sur la base des informations dont vous

  6   disposiez avant l'opération Tempête recueillies auprès du centre régional

  7   de Knin vous avez pu déterminer cela.

  8   A la page 8 434, vous avez dit : "Nous nous fondions sur des informations

  9   recueillies par des équipes avant l'opération Tempête; et deuxièmement,

 10   nous nous référions aux statistiques pour chacune des municipalités qui

 11   provenaient du gouvernement de Croatie. Il s'agit d'un grand livre bleu

 12   portant sur les structures des municipalités."

 13   Est-ce que ce sont les deux principaux moyens auxquels vous avez fait appel

 14   pour faire la différence entre les villages à majorité serbe et villages à

 15   majorité croate lorsque vous procédiez aux patrouilles ?

 16   R.  Je vous ai donné plusieurs exemples comment nous procédions et en

 17   préparant nos patrouilles s'il y avait d'autres informations pertinentes

 18   nous les prenions en considération.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière, j'aimerais que l'on

 20   affiche la pièce P811.

 21   Q.  Monsieur, il s'agit du rapport quotidien en date du 22 août 1995, et

 22   vous et M. Hendriks, vous êtes auteurs de ce rapport.

 23   En bas de la première page et à la page suivante, figure le résultat des

 24   patrouilles effectuées par vous et M. Hendriks ce jour même. J'aimerais que

 25   vous examiniez la liste qui y figure et que vous me disiez si j'interprète

 26   correctement ce qui y figure.

 27   Par exemple, s'agissant des six villages, il est dit Polaca. Le voyez-vous

 28   ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Il est dit, entièrement endommagé en 1991, suite à la guerre de 1991,

  3   les personnes déplacées rentrent.

  4   Est-ce que cela veut dire qu'en fait ce village a été endommagé avant

  5   l'opération Tempête ?

  6   R.  Oui, je dirais que oui.

  7   Q.  En procédant à ces patrouilles, vous voulez dire que ces dégâts avaient

  8   été occasionnés avant l'opération Tempête ?

  9   R.  Vous dites dans votre question, en procédant aux patrouilles,

 10   s'agissant des villages pour lesquels nous pensions que  -- enfin, nous

 11   pensions que nous avions une référence par la suite en patrouillant, nous

 12   notions ce que nous voyions, nous parlions aux gens que nous rencontrions

 13   et par la suite nous essayions d'obtenir des informations dont nous ne

 14   disposions ?

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Votre question semble suggérer que nous essayions en fait de faire la

 17   comparaison [comme interprété] pendant que nous étions en patrouille.

 18   Q.  Non, non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je vais vous

 19   poser une question de suivi.

 20   R.  Oui, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter votre question

 21   pour que je --

 22   Q.  Il faut que nous fassions une pause entre question et réponse, je

 23   souhaite vous le rappeler pour que Mme la sténotypiste et les interprètes

 24   puissent nous suivre.

 25   En fait, je vais vous poser la question différemment. Lorsque vous

 26   recueilliez ces informations pendant la journée et au moment où vous

 27   prépariez un rapport quotidien sur vos activités, vous essayiez d'évaluer

 28   quels étaient les villages endommagés avant l'opération Tempête, et ensuite

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  1   vous consigniez cette information dans votre rapport quotidien, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Dans la mesure du possible, oui.

  4   Q.  Nous voyons que s'agissant de Polaca, il est dit que les dommages dans

  5   ce village ont été occasionnés avant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

  6   Les autres informations qui y figurent, à mon avis, si je comprends bien.

  7   Cela veut dire que ces dégâts ont eu lieu pendant ou après l'opération

  8   Tempête, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'était mon impression à l'époque.

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche D743, Madame la

 11   Greffière, s'il vous plaît. Passons à ce qui est noté en bas de la page,

 12   1D50-0245, s'il vous plaît.

 13   Non, ce n'est pas la bonne page. Voilà, c'est bien.

 14   Q.  Monsieur Liborius, je ne sais pas si vous pouvez le lire à l'écran,

 15   mais il s'agit de votre cahier et les notes que vous avez prises le 22

 16   août. N'hésitez pas à vous référer à la version copie papier que vous avez

 17   devant vos yeux.

 18   Voyez-vous ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je vous prie de lire les quelques premières lignes de ce que vous avez

 21   écrit.

 22   R.  Tâche, W partie de AOR, parti à 8 heures 20. A Zadar, kilomètre 5335, à

 23   15:00, 9:00; Whiskey Juliette, 3883; Biljane TD, électricité fonctionne,

 24   fil électrique. 9 heures 30, S à Benkovac. [en B/C/S]. 

 25   Q.  Pourriez-vous l'interpréter, s'il vous plaît ?

 26   R.  Vie normale, les gens O.K. maisons. Retour des DP. Mikulici, Sopot

 27   09:39. Zapuzane, 4473.

 28   Q.  D'accord. Vous pouvez vous arrêter là. Tout d'abord, lorsque vous dites

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  1   09:30, 09:39, à quoi cela se réfère ?

  2   R.  C'est l'heure.

  3   Q.  D'accord. Monsieur Liborius, je vous prie de parcourir les pages

  4   suivantes et j'imagine que toutes ces heures indiquent le moment auquel

  5   vous avez été dans le village qui, par la suite, figure dans le rapport

  6   quotidien, n'est-ce pas, dans le village ou dans les villages dans lesquels

  7   vous étiez.

  8   R.  Oui, j'imagine que oui.

  9   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche

 10   1D50-0367.

 11   Q.  Monsieur Liborius, nous avons fait des tableaux pour montrer sur la

 12   base de votre cahier et vos rapports quotidiens quel était le chemin que

 13   vous avez emprunté le 22, compte tenu des horaires et des villages que vous

 14   avez visités. Je ne sais pas si 13 ans plus tard vous pouvez le faire, mais

 15   est-ce que cela - nous pouvons maintenant voir la page suivante.

 16   Donc, sur la base de la classification qui figure dans vos rapports

 17   quotidiens et dans votre cahier, nous avons indiqué les villages de

 18   différentes couleurs, nous avons également indiqué l'heure à laquelle vous

 19   y êtes allé.

 20   Le voyez-vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Par exemple, en vert est indiqué Poloca, c'est au milieu de l'écran un

 23   petit peu vers la gauche. Le voyez-vous ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Donc c'est le village où vous vous êtes rendu et qui a été détruit

 26   avant l'opération Tempête sur la base de votre rapport quotidien.

 27   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant la

 28   dernière page.

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  1   Q.  Sur la base des horaires, des moments auxquels lorsque vous vous êtes

  2   rendu dans ces villages et la vitesse à laquelle vous procédiez, et

  3   s'agissant de ce territoire, est-ce qu'on peut dire qu'en grande partie, en

  4   vous rendant dans ces villages vous empruntiez la route principale, en

  5   fait, vous ne faisiez que emprunter la route principale, vous n'arrêtiez

  6   pas dans les villages; et vous observiez ce que vous pouviez voir à gauche

  7   et à droite par rapport à la route principale et c'est ce qui figure dans

  8   votre cahier ?

  9   R.  Tout dépend de l'information sur la zone en question. Sur la base de

 10   ces informations, nous organisions nos patrouilles. Par exemple, si je vous

 11   ai bien compris, nous empruntions la route principale entre deux villages

 12   et, oui, ma réponse est affirmative.

 13   Q.  Si j'ai bien compris votre cahier, vos notes, Guglete à 12 heures 15,

 14   est le dernier village dans lequel vous vous êtes rendu.

 15   De manière générale vous étiez dans un véhicule et vous vous

 16   déplaciez et observiez ce qui s'est passé. Par exemple, si quelque chose

 17   attirait votre attention à Guglete, vous vous arrêtiez pour voir de quoi il

 18   s'agissait au juste, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, Guglete, je n'arrive pas à trouver Guglete.

 20   Q.  C'est une entrée qui figure dans la troisième page pour la date du 23

 21   août.

 22   R.  Oui, pourriez-vous répéter s'il vous plaît.

 23   Q.  Ai-je raison de dire que de manière générale, vous empruntiez la route

 24   principale et vous notiez ce que vous pouviez observer à droite et à

 25   gauche, et si quelque chose de particulier attirait votre attention, vous

 26   vous arrêtiez dans un tel village, comme c'était le cas pour Guglete, il

 27   paraît que vous y êtes resté pas mal de temps ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

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  1   Q.  En grande partie, s'agissant de ces villages, vous avez noté ce que

  2   vous avez remarqué en conduisant, en empruntant la route principale et en

  3   observant ce que vous avez vu à droite et à gauche. Mais s'agissant de

  4   Guglete, vous vous y êtes arrêté, n'est-ce pas, pour voir ce qui se passait

  5   ?

  6   R.  S'agissant de notre manière de patrouiller, il y avait une différence,

  7   comme j'ai déjà dit, de la situation actuelle, parfois nous disposions, par

  8   exemple, des informations provenant d'autres agences et s'agissant du 22

  9   août, nous y étions depuis un certain temps -- nous nous déplacions depuis

 10   un certain temps, parfois nous nous arrêtions, et parfois nous traversions

 11   relativement vite le village, nous ne faisions qu'observer ce qu'on avait

 12   déjà appris d'autres sources, et parfois nous nous arrêtions. Je ne

 13   pourrais pas dire qu'il n'y avait qu'une manière précise de patrouiller.

 14   Q.  D'accord. S'agissant de certains villages qui figurent ici, en fait,

 15   vous n'avez fait qu'observer ce que vous avez pu voir en traversant en

 16   véhicule ces villages, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire où nous nous

 20   sommes arrêtés, pendant combien de temps nous y sommes restés.

 21   L'objectif de ce cahier n'est pas de dire où nous étions à quel

 22   moment précis. L'objectif était de noter les informations.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  Passons maintenant à la deuxième page de cette pièce, s'il vous plaît.

 25   En suivant la chronologie, par exemple, pour Donje Biljana à 9 heures; à 9

 26   heures 30, vous êtes à Mikulici; 9 heures 39, vous êtes à Polace ou

 27   Zapuzane; 9 heures 58, vous êtes maintenant à Podluk; puis à 10 heures 20,

 28   vous êtes à Gornje Cernje; et ainsi de suite; à 10 heures 30, à Budak, et

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  1   ainsi vous pouvez voir combien de temps vous avez probablement passé dans

  2   ces villages, n'est-ce pas ?

  3   R.  Plus ou moins, je ne sais pas si la route empruntée, par exemple, à

  4   l'est de Budak était bel et bien la route que nous avions empruntée.

  5   Parfois nous empruntions une autre route pour rentrer plus vite, et je ne

  6   pourrais vous dire aujourd'hui que c'était la route empruntée, après Budak

  7   à 10 heures 30, donc à l'est.

  8   Mais, sinon, oui, cela mes semble logique.

  9   Q.  O.K.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît,

 11   Madame la Greffière.

 12   Q.  Ce que nous avons fait, Monsieur, en fait, est que nous avons pris le

 13   recensement croate et nous avons examiné la composition ethnique des

 14   villages auxquels vous vous êtes rendus, et ensuite nous avons les indiqués

 15   de différentes couleurs en vous référant à la patrouille à laquelle vous

 16   avez procédé le 22 août. S'agissant de Polace vous pensiez que c'était un

 17   village endommagé avant l'opération Tempête, ce village est en vert sur le

 18   tableau, et d'après le recensement, Polace était un village à majorité

 19   croate; le voyez-vous ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Par exemple, si nous examinons la partie vers le milieu de l'écran à

 22   droite où il figure Medvidja. Le voyez-vous ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  C'est en rose parce que, dans votre cahier et dans votre rapport

 25   quotidien, il est indiqué que ce village est entièrement détruit. D'après

 26   le recensement, c'était un village à majorité croate; le voyez-vous ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  S'agissant de Lisicic, il est à gauche en bas de Medvidja, et dans

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  1   votre rapport quotidien, vous avez indiqué que ce village était entièrement

  2   détruit. Dans ce village, il y avait 479 Croates et deux Serbes, d'après le

  3   recensement. Puis il y a Pridraga, c'est en haut à gauche en bleu, en haut

  4   de la page, et également vous avez dit --

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  -- vous avez dit que ce village était entièrement détruit, un village

  7   où il y avait 1 770 Croates et deux Serbes. Ma première question est la

  8   suivante : sur la base de ce que vous venez de dire, dans la mesure où de

  9   vos moyens vous avez essayé de déterminer quels étaient les villages

 10   détruits avant l'opération Tempête, comme l'indique la couleur verte pour

 11   Polace, et sur la base de votre rapport quotidien, il faut tirer la

 12   conclusion que ces villages croates ont été détruits, réduits en cendres

 13   après l'opération Tempête, ou pendant l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 14   R.  Nous avons pu constater qu'il y avait des incendies récents, dans le

 15   rapport quotidien, et je vous prie de le montrer de nouveau -- nous n'avons

 16   pas inclus dans ce rapport.

 17   M. MISETIC : [interprétation] C'est P811.

 18   Q.  On va agrandir cela. J'ai parlé de trois villages.

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  Nous pouvons peut-être regarder ces trois villages en faisant déplacer

 21   un peu l'image.

 22   R.  Vous m'avez posé la question et il ne s'agit pas de dire qu'il

 23   s'agissait de villages serbes ou croates. J'ai répondu que c'était un

 24   village croate concernant le recensement de 1991 parce que vous l'avez

 25   vérifié. Bien sûr, malheureusement, la plupart des Croates de ces villages

 26   ont été expulsés pendant le temps où la République serbe Krajina existait,

 27   mais nous ne mettions pas cela dans nos rapports.

 28   Q.  Je vous ai posé la question concernant trois villages, et je vous ai

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  1   donné cela comme un exemple. Il s'agissait des villages où il y avait --

  2   qui étaient majoritairement croates, Medvidja, par exemple --

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ensuite à la page suivante, le village Lisicic, c'est le dernier

  5   village ?

  6   R.  [aucune interprétation]

  7   Q.  Par exemple, complètement incendié et désert ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  La première question est comme suit : la Chambre de première instance

 10   pourrait en conclure que c'est le village qui a été incendié récemment,

 11   c'est-à-dire après le 4 août, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ensuite concernant le recensement de la population de 1991, la Chambre,

 14   selon ce que vous venez de dire, pourrait en tirer la conclusion que le

 15   village qui --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Je crois que le témoin a dit qu'à l'époque, il

 18   ne savait s'il s'agissait du village à majorité croate ou serbe. Il a noté

 19   ce qu'il a vu tout simplement.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas vrai.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais permettez-lui --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je lui ai demandé s'il incluait cela dans le

 23   rapport quotidien, et il a dit que oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, Maître Misetic, je suggère

 25   ce que vous changiez cela parce que vous parliez des conclusions auxquelles

 26   la Chambre pourrait arriver. Ce n'est pas à vous de faire cela, demander au

 27   témoin ce qu'il avait vu exactement. Posez lui des questions concernant les

 28   faits.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Nous avons vu que le village de Lisicic avait été incendié et

  3   complètement désert après le 4 août. Voilà ma question, Monsieur : vous

  4   avez compris que le village à majorité croate a été incendié après

  5   l'opération Tempête. C'était le village à majorité croate en 1991, vous

  6   savez cela au moment où vous avez rédigé votre rapport, à savoir le 22

  7   août; est-ce que c'est vrai ?

  8   R.  Pour ce qui est de ses rapports -- je m'excuse, ces rapports -- dans

  9   ces rapports, il y avait des faits notés, ce que nous avons pu observer

 10   pendant la patrouille. Bien sûr, chaque fois lorsque nous avions eu

 11   l'occasion de le faire - et parfois ce n'était pas possible parce qu'il n'y

 12   avait personne sur place - à chaque fois que c'était possible, nous

 13   essayons de parler avec les gens dans ces villages. Parfois dans certains

 14   des villages, la population, il y avait d'importantes modifications de la

 15   composition de la population pendant les années où la Krajina existait.

 16   C'est la raison pour laquelle dans nos rapports quotidiens, nous ne notions

 17   que des faits. S'il y avait des maisons qui étaient intactes avant

 18   l'opération Tempête, et si le 22 août nous avons vu et conclu que les

 19   maisons avaient été complètement incendiées et que ces maisons avaient été

 20   abandonnées, nous notions cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de tirer cela au clair. Maître

 22   Misetic, vous avez dit que pour un village qui était complètement détruit

 23   en 1991, vous avez noté cela, mais par rapport à tout autre village vous

 24   n'avez pas noté cela. Me Misetic est surpris, que les villages en majorité

 25   croate n'ont pas été notés en tant que villages qui avaient été détruits un

 26   moment avant l'opération Tempête. Me Misetic ne -- à ce que les Croates

 27   détruisent des villages en majorité croate en 1995. C'est ce qu'il a donc

 28   suggéré en vous posant cette question. Me Misetic en utilisant le mot

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  1   majorité parfois pense à une majorité presque à 100 %, parfois il s'agit de

  2   60 % par rapport à la population toute entière.

  3   Pouvez-vous répondre à la question de Me Misetic, si vous pouvez y

  4   répondre, à savoir que vous n'avez pas noté la description d'un village à

  5   100 % croate et que cette description a eu lieu avant l'opération Tempête.

  6   C'est pour cela que nous nous demandons si ce que vous aviez noté était

  7   exact tout le temps ? Pouvez-vous répondre à cette question.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans votre question il y a plusieurs

  9   éléments. Je vais essayer de répondre à tous ces éléments. Je me souviens

 10   de ce village auquel M. Misetic a fait référence. Les destructions

 11   intérieures à l'opération Tempête en 1991 qui ont eu lieu dans ce village

 12   ou les conséquences de ces destructions intérieures sont différentes par

 13   rapport aux destructions récentes. C'était la réponse à un des éléments de

 14   votre question.

 15   Le deuxième élément, on m'a demandé pourquoi que je n'aie pas noté qu'il

 16   s'agissait de villages en majorité croate en 1991, pourquoi --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'était pas ma question. Ma

 18   question était de savoir pourquoi vous n'avez pas noté pour ce qui est des

 19   villages majorité croate, que ces villages auraient été détruits avant,

 20   beaucoup de temps avant l'opération Tempête. En d'autres termes, Me Misetic

 21   ne peut pas comprendre comment les Croates auraient pu détruire leurs

 22   propres villages en 1995. Il ne voit pas  -- c'est un élément dans votre

 23   rapport qu'il ne comprend pas. Il ne peut pas y croire et dans votre

 24   rapport, on ne voit pas le dommage infligé à ces villages beaucoup de temps

 25   avant l'opération Tempête. C'est ce qui préoccupe Me Misetic. Il parle des

 26   villages qui en 1991 ont été des villages à majorité croate après le

 27   recensement de la population de 1991. Dans vos rapports, il n'y a pas de

 28   mention de destruction intérieure par rapport aux destructions récentes.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque nous passions par ces villages, nous

  2   avons pu voir que ces villages avaient été incendiés. Je pense que

  3   l'élément qui nous manquait était ce changement pour ce qui est de la

  4   composition de la population. Je comprends tout à fait qu'il n'y a aucune

  5   raison pour que quelqu'un incendie le village qui était avant peuplé

  6   majoritairement par des Croates, pourtant il y avait des changements de la

  7   population dans les villages pendant la guerre. Pour une raison ou pour une

  8   autre, ces maisons ont été incendiées. Dans ces maisons vivaient les

  9   Serbes. Ce que nous avons pu observer c'est que ces maisons ont été

 10   incendiées complètement ou partiellement, que ces maisons ont été

 11   abandonnées ou pas.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je voie si je vous ai bien

 13   compris d'abord, parce que c'est important. Donc vous dites qu'un village

 14   qui était à majorité croate en 1991 n'était peut-être plus un village à

 15   majorité croate en 1995 parce qu'il y avait des changements de la

 16   composition de la population de ce village; à savoir les Serbes étaient

 17   devenus dans ce village. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était selon le cas.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Misetic essaie de comprendre ce

 20   qui se passe et les réponses. J'essaie de vérifier si j'ai bien compris les

 21   réponses du témoin, parce que sans quoi il y a des problèmes par rapport à

 22   ces réponses.

 23   Continuez.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être j'ai encore une question. Vous

 26   n'avez pas répondu à la question concernant les notes quant aux

 27   destructions survenues beaucoup de temps avant l'opération Tempête. Si ces

 28   notes n'existent pas, si ces informations n'existent pas dans vos rapports,

Page 8454

  1   est-ce que vous pensez que bien que cela ne soit pas dans vos notes,

  2   qu'est-ce que vous avez noté, que tout ce que vous avez noté est vrai ou

  3   vous pensez que ce que vous n'avez pas noté, les informations concernant

  4   les destructions antérieures est une information fiable pour tirer

  5   certaines conclusions et surtout pour ce qui est du temps où la destruction

  6   a eu lieu.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la plupart des cas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   Maître Misetic, il y a une autre question. Je ne sais pas si vous avez

 10   l'intention de parler de ce rapport seulement ou bien de tous les rapports

 11   pour aider la Chambre à tirer des conclusions pour ce qui est de la

 12   fiabilité des informations.

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'ai choisi deux rapports mais j'ai parcouru

 14   toutes les notes du témoin par rapport aux dates du 18, 22, 23 et 24, je

 15   crois le 25, mais je me suis concentré sur d'autres dates parce que je n'ai

 16   pas voulu parcourir toutes les dates et tout ce qui a été noté pour toutes

 17   les dates.

 18   Je vais continuer à poser des questions au témoin de rapport en mettre --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Misetic.

 20   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on tire un point au clair. Sur

 21   le base de vos réponses aux questions du Président, Monsieur Liborius, je

 22   dois dire que je n'ai pas compris le point suivant : s'il n'est pas noté

 23   qu'un village a été détruit en 1991, est-ce que cela veut dire que ce

 24   village a été détruit après l'opération Tempête ?

 25   R.  Il faut que je retrouve la réponse que j'ai donnée à cette question

 26   posée par le Président.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler l'écran un

 28   peu. Est-ce qu'on peut donc faire défiler le compte rendu parce que je ne

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  1   vois plus cette réponse sur l'écran.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] L'absence des informations concernant la

  3   destruction en 1991 donc dire que ces destructions ont eu lieu avant

  4   l'opération Tempête, je pense que ça a été le cas dans la plupart des

  5   villages.

  6   M. MISETIC : [interprétation]

  7   Q.  Pouvez-vous nous donner un exemple à savoir que vous avez pensé que les

  8   dommages ont été causés avant l'opération Tempête, mais vous avez décidé de

  9   ne pas noter cela dans votre rapport quotidien ?

 10   R.  Nous avons vraiment essayé de rassembler le plus d'informations

 11   possibles dans le cadre du temps nous a été -- qui a été à notre

 12   disposition mais il faut prendre en compte d'abord toutes ces destructions

 13   et ensuite nous devions prendre des décisions après avoir observé toutes

 14   ces destructions. Il y avait des maisons et des quartiers où les Serbes et

 15   les Croates vivaient ensemble. Parmi leurs maisons, il y en avait qui

 16   avaient été détruites avant, il y en avait qui avaient été reconstruites et

 17   qui avaient été détruites encore une fois après avoir été reconstruites de

 18   vengeance. Parfois une maison croate a été détruite, après quoi les Serbes

 19   donc venaient pour y vivre et pour la reconstruire après quoi cette même

 20   maison a été détruire à nouveau, donc ça compliquait la situation. Il

 21   s'agit d'un territoire d'une région qui est assez large et il y avait

 22   beaucoup de destruction et nous n'essayons que de rédiger nos rapports de

 23   façon la plus détaillée. Je m'excuse de vous avoir répondu aussi longtemps

 24   mais c'est pour ce qui est de nos rapports.

 25   Q.  Pouvez-vous nous donner l'exemple d'une situation lors de laquelle vous

 26   avez pu penser que les destructions ont été faites avant l'opération

 27   Tempête, mais vous avez décidé de ne pas enregistré cela dans vos rapports

 28   quotidiens ? Votre réponse est oui ou non, Monsieur Liborius.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vois des problèmes

  2   pour ce qui est de votre question. Vous avez posé la question au témoin

  3   concernant les destructions dans des villages qui se sont produites avant

  4   et qu'il y avait des maisons reconstruites après, et que vous avez posé la

  5   question au témoin s'il avait vu des destructions dans des villages

  6   survenues beaucoup de temps avant l'opération Tempête et qu'il n'avait pas

  7   noté tout cela. Parfois vous avez noté qu'il y avait des destructions

  8   anciennes ou nouvelles.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons fait des rapports où nous avons

 10   noté la possibilité de retour dans cette région. Dans ce cas-là, nous avons

 11   dû évaluer quel est le pourcentage de maisons habitables : quelles étaient

 12   les maisons où les gens pouvaient revenir ?

 13   Oui, cela est peut-être arrivé lorsqu'il y avait des rapports plus

 14   longs, nous avons parlé de cette possibilité que les gens reviennent et

 15   vivre à nouveau dans ces mêmes maisons, dans ces mêmes villages, et en

 16   faisant cela, nous n'avons pas pensé, en fait, il s'agissait d'un village à

 17   majorité croate ou serbe. Par exemple, il y avait des destructions

 18   survenues avant l'opération Tempête. Mais pour ce que de ce rapport et de

 19   notre patrouille, les destructions en 1991 sont les seules qui se sont

 20   produites avant l'opération Tempête.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous avez certainement

 22   compris que ces dommages pour ce qui est de villages mentionnées dans l'une

 23   des réponses précédentes du témoin, je pense que vous pourriez poser la

 24   question concernant ces villages. Le témoin a répondu à votre question mais

 25   c'est à vous de décider si vous allez poser à nouveau la même question.

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais revenir au document 1D50-0367.

 27   Est-ce qu'on peut afficher la troisième page encore une fois ?

 28   Q.  Regardez les villages indiqués en jaune, les villages intacts, et en

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  1   haut à droite, vous pouvez voir les villages de Komazeci, de V Varos, ainsi

  2   que la vallée de Komazeci. Il s'agit des villages à 100 % de population par

  3   les Serbes.

  4   Zapuzane, en 1991, dans ce village, il y avait neuf Croates et 532

  5   Serbes. Le village que vous avez vu le 22 août est intact, n'avait pas de

  6   dommage. Quand vous avez essayé de faire une évaluation de la situation,

  7   est-ce que jamais dans vos notes pour ce que de l'évaluation de la

  8   situation, vous avez mis qu'un village pour lequel vous avez pu conclure

  9   qu'il était intact, qu'il n'y avait pas de dommage, qu'il s'agissait du

 10   village à majorité serbe ou peuplé exclusivement des Serbes, pour ce que de

 11   ces deux villages, par exemple, deux villages serbes ? Est-ce que vous avez

 12   noté ça dans votre rapport ?

 13   R.  Généralement parlant, cette évaluation a été faite à un niveau

 14   supérieur, au niveau du centre régional. Parfois ces informations étaient

 15   incluses dans le rapport, parfois pas. De temps en temps, nous avons pu

 16   voir que les villages partiellement détruits étaient plus tard complètement

 17   détruits, et la compilation de ces informations a été faite plus tard à un

 18   niveau supérieur.

 19   Q.  Je parle maintenant de votre rapport du 22 août et de la préparation

 20   des rapports quotidiens. Moi, je vous ai montré deux villages qui sont

 21   exclusivement des Serbes, ou presque exclusivement des Serbes, Sopot et

 22   Mikulici sont d'autres villages intacts. Ensuite Perusic, qui est en bas,

 23   il s'agit de villages intacts où il y avait des minorités serbes. Le 22

 24   août, votre tâche était d'établir les faits et vous préparez un rapport

 25   quotidien, et ne pensez-vous pas qu'il est important de noter au moment où

 26   vous êtes arrivé à un village serbe ou un village où il y avait un grand

 27   nombre de Serbes, de noter que ces villages n'étaient pas endommagés.

 28   R.  Puisque cela n'est pas noté dans ce rapport quotidien spécifique, on

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  1   peut dire que nous n'avons pensé que cette information était importante

  2   pour être incluse dans notre rapport, et je ne pense pas que cette

  3   information n'avait pas été notée dans un autre rapport. Puisque l'objectif

  4   de rédiger ces rapports était d'établir le fait concernant la situation sur

  5   le terrain. Il ne s'agissait pas de discussions amenées pour savoir si ce

  6   village était à majorité serbe ou croate, ou ce qui s'était passé pendant

  7   la guerre pour ce qui est de la composition de la population de ce village.

  8   Q.  Monsieur Liborius, nous allons parler de cela.

  9   R.  Nous n'avons pas pensé que cette information a été suffisamment

 10   importante pour être notée dans notre rapport quotidien.

 11   Q.  Lorsqu'il s'agit de ces rapports quotidiens qui ont été compilés le 26

 12   août, tous ces rapports ont été utilisés pour être compilés dans un rapport

 13   de synthèse, et dans ce rapport vous avez offert une évaluation presque

 14   apocalyptique pour ce qui est de la situation dans le secteur sud. Vous

 15   avez écrit qu'entre 60 et 80 % des maisons dans le secteur sud ont été

 16   complètement incendiées. C'est pour cela que j'aimerais parler de votre

 17   méthodologie que vous avez utilisée en rédigeant ces rapports, parce que

 18   vous étiez l'auteur de ce rapport ensemble avec M. Hendriks, le rapport du

 19   22 août. Est-ce qu'à un moment donné entre le 22 août et le 26, au moment

 20   où vous avez rédigé le rapport définitif, avez-vous noté que les villages

 21   serbes ou les villages avec une minorité serbe importante n'étaient pas

 22   endommagés ?

 23   R.  J'aimerais que vous vérifiiez cela dans mes rapports quotidiens.

 24   Q.  D'accord.

 25   R.  J'ai une question à poser.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la fin de votre témoignage que

 27   vous allez avoir l'occasion de poser vos questions. Il ne s'agit pas d'un

 28   débat ou de discussion ici. C'est un interrogatoire on vous pose des

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  1   questions ici. Vous pouvez noter tout cela sur une feuille de papier,

  2   questions que vous voudriez poser et on vous a donné la possibilité de

  3   poser ces questions plus tard à la fin de votre témoignage, si vous pensez

  4   que cela n'a pas été suffisamment discuté.

  5   Continuez, Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation]

  7   Q.  Une question concernant vos conclusions. Dans votre rapport du 26 août,

  8   vous avez dit que ce qui s'était passé en août était beaucoup plus

  9   professionnel, pour ce qui est de l'efficacité de la rédaction du rapport,

 10   et par rapport à ce qui a été fait pendant quatre ans. Vous êtes arrivé à

 11   des conclusions et voyons ce que vous avez noté comme conclusion le 22 août

 12   d'après votre témoignage. Lorsque vous voyez que trois villages à majorité

 13   croate sont détruis après l'opération Tempête, d'après vous, deux villages

 14   à majorité serbe ou peuplés exclusivement par les Serbes ne sont pas

 15   endommagés. Trois villages avec des minorités serbes importantes ne sont

 16   pas endommagés. Il y a aussi des villages à majorité croate qui ont été

 17   partiellement endommagés. Quelles étaient vos conclusions vu tout cela par

 18   rapport à ce qui s'est passé sur le terrain ?

 19   R.  Je pense que je suis ici pour vous parler de ce que j'ai vu. Si on me

 20   demande de tirer des conclusions, en s'appuyant sur les informations qui

 21   m'ont été présentées ici, ce n'est pas ce que j'ai vu et ce que j'ai noté

 22   dans mon rapport quotidien. Ce que j'ai vu c'était beaucoup d'incendies.

 23   Q.  Permettez-moi de vous arrêter.

 24   R.  La conclusion que je devrais vous donner --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, Monsieur Liborius, ce n'est

 26   pas à vous de tirer des conclusions. Si la Chambre pense que Me Misetic ne

 27   vous traite pas de façon appropriée, M. Waespi réagirait d'abord en

 28   soulevant des objections. Après quoi, la Chambre procédera au contrôle de

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  1   l'interrogatoire.

  2   Maître Misetic, si le témoin est arrivé à des conclusions que vous voulez

  3   contester il n'y a pas de problème. Si vous invitez le témoin à ce que lui

  4   tire des conclusions pour ce qui est des faits, et le témoin doit en

  5   premier lieu témoigner sur des faits. Ce n'est pas à vous de le faire.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Je n'avais pas de problème pour ce qui est

  7   des conclusions tirées par le témoin lors de l'interrogatoire principal, et

  8   en particulier, pour ce qui est du rapport du 26 août.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de ces rapports du 26 août,

 10   il n'y a pas de problème par rapport à cela. En même temps, dans une

 11   certaine mesure la Chambre laisse aux parties de procéder à

 12   l'interrogatoire des témoins comme ils veulent mais pas dans tous les

 13   aspects de ces interrogatoires.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que ce document soit versé

 15   au dossier.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Bien sûr, nous devons accepter pour le moment

 17   le fait que les informations concernant la population sont exactes pour ce

 18   qui est de la période de temps en question en 1995. Pour ce qui est de

 19   cette année je n'ai pas d'information qui dirait que c'est exact. Après

 20   avoir dit cela, nous n'avons pas d'objection par rapport au versement au

 21   dossier de ce document.

 22   M. MISETIC : [interprétation] C'est pour cela que nous avons communiqué

 23   cela parce qu'il s'agit du recensement de la population de 1991. C'est sur

 24   ce recensement que s'appuie cette pièce et la Chambre peut vérifier cela.

 25   Bien sûr, il y a --

 26   M. WAESPI : [interprétation] Il y a une différence entre le recensement --

 27   la composition de la population entre 1991 et 1995, mais nous n'avons pas

 28   d'objection au versement au dossier de ce document.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit des données de statistiques de

  2   1991.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'est clair, certainement. Mais,

  4   bien sûr, certaines questions sont toujours ouvertes. Par exemple, Biljane,

  5   car là, il s'agirait apparemment de quatre villages ou de quatre hameaux.

  6   Biljane, semble-t-il. Mais étant donné qu'il n'y est question que de quatre

  7   Croates, il ne pourrait pas y avoir plus de quatre hameaux. Toujours est-il

  8   qu'il ne faisait pas la majorité.

  9   Il y a une chose qui me vient à l'esprit, à savoir une liste complète de la

 10   totalité de données, chose qui serait utile aux Juges de la Chambre. Pour

 11   le moment, il n'y a pas d'objection, Monsieur Waespi. Vous avez jusqu'à

 12   lundi pour ce qui est de formuler d'autres observations concernant les

 13   données qui sont présentées ici.

 14   Madame la Greffière, en attendant, pouvez-vous nous fournir une cote ?

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je veux juste mettre quelque chose en exergue.

 16   Bien entendu, nous pouvons facilement déterminer la chose et bien croire Me

 17   Misetic quand il dit que ce sont des données de 1991. Mais ce qu'il est

 18   impossible de faire même jusqu'à lundi, c'est de déterminer si ces mêmes

 19   données sont reprises pour l'année 1995. Je pense que la Défense n'affirme

 20   pas cela.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, c'est ce qui est sous-

 22   entendu. Etant donné que lorsqu'il s'agit d'un choix d'information, ce sont

 23   des informations de 1991. Nous avons entendu le témoignage de ce témoin,

 24   nous pouvons nous pencher dessus et à nous d'interpréter, d'évaluer la

 25   totalité du reste. Ceci va s'en dire.

 26   Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 28   à conviction numéro D751.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D751 sera versé au dossier.

  2   Monsieur Waespi, si vous avez des objections, nous voudrions les entendre

  3   d'ici à lundi.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Hameaux n'ont pas été comptés séparément dans

  5   le recensement de 1991. Il n'a été compté que les villages. Je veux qu'on

  6   sache pour l'avenir. La Défense de M. Gotovina précise qu'à la veille de

  7   l'opération Tempête, il n'y avait pas du tout de Croates dans ce secteur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 10   Madame la Greffière, j'aimerais qu'on nous montre maintenant le 1D50 --

 11   excusez-moi, oui, 0191. Je m'excuse, c'est le 1D50-0192 -- 150-0732 [comme

 12   interprété].

 13   Q.  Monsieur Liborius, je ne veux pas vous faire parcourir votre rapport du

 14   18 août à moins que vous ne souhaitiez le voir. Nous avons fait la même

 15   chose pour votre patrouille du 18 août.

 16   R.  Oui, j'aimerais le voir, cette pièce.

 17   Q.  Fort bien.

 18   M. MISETIC : [interprétation] P809, s'il vous plaît.

 19   Q.  Voici le rapport journalier daté du 18 août, Monsieur.

 20   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on descende vers le bas de la

 21   page.

 22   Q.  Vous pouvez voir une liste de villages qui se poursuit sur la page

 23   d'après. Une fois que vous serez prêt, nous pourrons tourner la page.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Peut-on tourner la page maintenant ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. MISETIC : [interprétation]

 27   Q.  Bien. Je constate une fois de plus qu'il y a une première entrée en

 28   deuxième page qui dit y aller, et là, vous tirez une conclusion disant

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  1   qu'il s'agit là d'un village détruit avant l'opération Tempête, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Je remarque qu'il n'y a guère de qualificatif similaire pour l'un

  5   quelconque des autres villages qui ont été identifiés ici, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Bien. Partant de vos réponses précédentes aux questions que j'ai

  8   posées, nous devrions conclure du fait que les conclusions que vous tirez

  9   vous-même à la fin de cette journée du 18 août, c'est celle dire que tous

 10   les villages mis à part celui de Jare, se trouve être des villages

 11   expressément identifiés comme étant des villages incendiés après

 12   l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

 13   R.  Laissez-moi me pencher sur mes notes avant de répondre.

 14   Q.  Allez-y.

 15   R.  Est-ce que je peux voir la page précédente de ce rapport journalier,

 16   s'il vous plaît.

 17   Oui, je vois dans mon cahier de notes relatif aux patrouilles que ce jour-

 18   là, on a inspecté plusieurs villages et qu'on s'est entretenu avec

 19   différentes personnes. Dans certains endroits on n'a pas trouvé de gens du

 20   tout. Pour ce qui est de ce village de Jare qui a fait l'objet d'une de vos

 21   questions, dans mon carnet de notes, j'ai précisé que ça a été détruit en

 22   1991/92. Nous sommes passés par un poste de contrôle et je ne vois pas dans

 23   mes notes si nous nous sommes entretenus avec des gens pour nous procurer

 24   cette information. Ce serait en partant de là que nous avons conclu du fait

 25   que cela avait été détruit en 1991/92, mais d'après les informations qui

 26   figurent dans mon cahier de notes, il est dit qu'il y a eu plusieurs

 27   sources d'information. Il y a eu nos observations personnelles, partant des

 28   entretiens qu'on avait eus avec des gens et ce que je puis vous dire c'est

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  1   que s'agissant de Jare, nous nous sommes entretenus avec des gens de là-

  2   bas.

  3   Q.  Fort bien. Une fois de plus, Monsieur, ma question, c'est quand vous

  4   êtes entré dans Jare mais pour les autres villages, il n'y a pas

  5   d'indication pour dire qu'ils ont été incendiés avant l'opération Tempête.

  6   Par conséquent, nous pouvons conclure que ce jour-là, vous aviez constaté

  7   que ces villages avaient été incendiés après l'opération Tempête, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Dans bien des cas cela se trouve être exact. Comme je vous l'ai déjà

 10   dit, il convient de comprendre que nous sommes allés sur le terrain pour

 11   vérifier s'il était possible de faire revenir les villageois vers leur

 12   maison et voir dans quel étaient les maisons, les bâtisses.

 13   Je ne veux pas répéter le débat de tout à l'heure, Monsieur le

 14   Président.

 15   Q.  Une fois de plus je vais vous poser une question de cette façon-

 16   ci. Si le rapport journalier note que le village n'a pas été incendié avant

 17   l'opération Tempête, devons-nous interpréter la chose pour comprendre ou de

 18   façon à comprendre que cela a été incendié après l'opération Tempête ?

 19   R.  Dans la plupart des cas, oui.

 20   Q.  Mais dans ce cas-ci, le rapport ne devrait pas être interprété de cette

 21   façon ou si ?

 22   R.  Pour répondre à cette question, il faut que je consulte mes notes.

 23   J'aimerais justement qu'on passe à la page suivante, s'il vous plaît,

 24   Kosora.

 25   Est-ce que nous avons ici Bicelic, si l'interprète ou Bitelic [phon], si

 26   l'interprète a bien entendu le témoin ?

 27   Oui. Dans la plupart des cas, c'est ce que cela voudrait dire. Toutefois,

 28   je me dois de dire que lorsque tout ceci s'est passé, à la ligne des

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  1   combats précédents et comme on le sait, c'était la zone rose au sud du

  2   secteur défini à l'origine par l'ONU. Nous nous trouvions dans un secteur

  3   où il y a eu repopulation, repeuplement, et dans ces zones roses, et c'est

  4   la raison pour laquelle cet aspect s'est trouvé être tout à fait

  5   particulier et délicat.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. A vous

  7   entendre, je suppose que la réponse à cette question est celle de dire que

  8   cela ne devrait pas être interprété de la façon dont ça a été dit, mais

  9   votre réponse serait celle de dire que vous ne pouviez identifier aucun cas

 10   dans ce rapport où l'on devrait comprendre les choses d'une manière

 11   différente. Du fait de tant de mots, c'est ainsi que j'ai compris votre

 12   réponse; est-ce la bonne façon de comprendre ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Je voudrais qu'on passe maintenant au 1D50-0372.

 17   Q.  Cette ligne blanche et le tracé que vous avez emprunté dans votre

 18   patrouille ce jour-là. La ligne marron est la frontière internationale.

 19   Vous avez franchi cette frontière internationale et vous êtes allé en

 20   Bosnie.

 21   Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

 22   Partant de vos notes, de vos notes dans votre calepin, nous avons

 23   fait la même chose le 11 et nous avons commencé par 11.01. Je ne sais pas

 24   si vous avez parlé de Djurici ou Turici et nous avons mis les deux parce

 25   qu'il y a deux endroits dans ce secteur. L'un s'appelle Turici et l'autre

 26   s'appelle Djuric. On voit les deux sur l'écran.

 27   Nous ne pouvions pas déterminer duquel des deux vous parliez partant

 28   de vos notes mais on a des horaires différents. Il semblerait, partant de

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  1   là, que vous avez emprunté ce chemin-là pour descendre au sud puis vous

  2   avez fait demi tour et vous êtes revenu à 14 heures 08 pour aller à Vuci

  3   Polje; ensuite vous avez continué jusqu'à Kijevo; et à 15 heures 43, vous

  4   vous trouviez à Unista - haut de la page - en Bosnie; est-ce exact ?

  5   R.  Oui. 

  6   Q.  O.K. Nous avons mis des couleurs à cet effet. Les villages désertés et

  7   incendiés ont été marqués en rose et vous avez identifié Jare comme étant

  8   détruit avant l'opération Tempête en vert. Ensuite, en jaune, nous avons

  9   marqué les villages que vous aviez constaté comme étant non endommagés et

 10   c'est ce qui figure dans la vidéo et dans les notes de votre carnet. On

 11   doit constater qu'il n'y a pas de hameaux d'indiquer -- non pas dans votre

 12   journal, mais dans votre cahier de notes.

 13   J'aimerais maintenant qu'on tourne la page pour aller à la suivante.

 14   En sus du vert qui indique Jare, qui est un hameau et c'est un hameau

 15   du village de Vinalic [phon] où il ne résidait qu'une population croate, et

 16   vous avez indiqué que ça a été détruit avant l'opération Tempête, à juste

 17   titre. Vous verrez que, lorsque vous êtes passé en Bosnie, il y a un

 18   village complètement déserté et incendié où il y avait une majorité de la

 19   population croate qui s'appelle Kijevo. En haut à gauche, au coin gauche

 20   au-dessus de cette espèce de case que nous avons dessinée, il y a une

 21   classification qui Kijevo totalement désertée et incendiée qui se trouvait

 22   être à 100 % être un village croate en 1991.

 23   Ensuite Dabar, c'est lorsqu'on va vers le sud, lorsqu'on descend par

 24   la route, et on peut voir le long de la route une case rose et, là aussi,

 25   il y avait une majorité croate dans ce village, c'est un village déserté et

 26   incendié.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'ai déjà commenté au

 28   sujet de ce que constituait la majorité, par exemple, 64 ou par rapport à

Page 8468

  1   56 -- à 46, c'est toujours une majorité mais on peut toujours parler de

  2   population mixte. A Dabar, je vois 64 par rapport à 65, bien sûr qu'il y a

  3   une majorité qui est meilleure que 61 par rapport à 59, mais toujours est-

  4   il que --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Mais nous affirmons que le village a été

  6   complètement incendiée après l'opération Tempête, et bien que la population

  7   ait été mixte, le résultat a été le même.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais du point de vue factuel, il

  9   serait plus équitable de parler de population mixte et non pas de

 10   population à majorité croate.

 11   M. MISETIC : [interprétation] C'est bon.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Maintenant, si on continue vers le sud par la même route, on voit au

 15   milieu le village de Koljane et un hameau de Dragovic qui est identifié et

 16   qui se trouve être non endommagé --

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas comment formuler ceci,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais faites un effort, faites de votre

 20   mieux.

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  On pourrait dire que c'était un village à majorité serbe qui n'était

 23   pas endommagé sur votre chemin, et la même question se rapporterait aux

 24   autres analyses effectuées lors de cette patrouille. Pourquoi n'avez-vous

 25   pas consigné le fait que ces villages désertés et incendiés qu'on a marqué

 26   en rose étaient des villages avec majorité croate ou mixte de par leur

 27   population ? Pourquoi ne l'avez-vous pas consigné lors de l'établissement

 28   de cette classification de ces villages ?

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  1   R.  Vous me demandez pourquoi nous n'avons pas consigné le fait ou cette

  2   classification de ces villages, mais nous n'avons pas disposé de cette

  3   classification. C'était plutôt un sujet où une question de constatation. On

  4   est allé constater si c'était détruit, détruit en partie ou non détruit.

  5   Q.  Fort bien.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais passer

  7   maintenant à un autre sujet et avant cela j'aimerais que cette pièce à

  8   conviction soit versée au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous avez les mêmes

 10   réserves, Monsieur Waespi.

 11   M. WAESPI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

 14   D752.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D752 et vous avez, Monsieur Waespi, le

 16   même délai pour ce qui est des objections éventuelles.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais

 19   qu'on nous montre maintenant la pièce P810 sur nos écrans, je vous prie.

 20   Q.  Ici nous avons une liste de villages que vous avez dressée et qui est

 21   datée du 22 août 1995. Pouvez-vous, je vous prie, vous pencher sur la page

 22   une et nous dire - et nous parlons à présent de villages qui ont été

 23   désertés et incendiés voire totalement détruits ? Dites-nous : dans quel

 24   village il y avait majorité serbe, voire majorité croate ou population

 25   mixte ?

 26   R.  D'abord un rectificatif, ce n'est pas moi qui ai rédigé ce rapport. Il

 27   est dit : Zadar, 22 août.

 28   Q.  Qui est-ce qui l'a dressée alors ?

Page 8470

  1   R.  Je pense que cela a été dressé par l'équipe du centre régional de Zadar

  2   et probablement cela a-t-il été rédigé avec les informations de

  3   l'accompagnement fournies par les équipes de la MOCE.

  4   Q.  Bien. Lorsque vous vous penchez sur cette page, comment détermineriez-

  5   vous lequel de ces trois villages se trouvaient être détruits ou totalement

  6   incendiés, et auraient été des villages à majorité serbe ?

  7   R.  Vous me demandez comment à présent il me serait possible de déterminer

  8   lequel de ces villages détruits avait eu une majorité serbe. Majorité en

  9   1991 -- je me pencherais sur le recensement, comme je vous l'ai déjà

 10   indiqué. Je me pencherais sur mon livret de référence. Je pense qu'en

 11   général ça n'a pas été contesté. De là, à savoir s'il y a eu changement

 12   dans la composition de la population pendant la guerre, ça c'est un élément

 13   dont il a déjà été débattu.

 14   Si vous me posez la question de savoir comment je déterminerais tout

 15   ceci, je pense que la réponse est toute donnée, parce que la finalité du

 16   rapport visait à fournir un aperçu relatif au niveau à l'échelle des

 17   destructions.

 18   Dans l'une de vos questions précédentes, vous avez dit que nous

 19   avions consigné 60 à 80 % des biens dans ce secteur sud à avoir été

 20   détruits, et ça c'est une observation factuelle. C'est un exercice tout à

 21   fait concret.

 22   Q.  Bien. Vous voulez me dire que partant de ce recensement vous n'avez pas

 23   moyen de nous dire lesquels de ces villages détruits et incendiés avaient

 24   telle ou telle autre majorité de sa population  et si ça a été incendié en

 25   1991 ?

 26   R.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de

 28   demander au témoin s'il peut le faire à présent ou s'il pouvait le faire à

Page 8471

  1   l'époque ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Les deux.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux. Essayons d'être clairs.

  4   Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez le faire maintenant ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas sans le matériel de référence.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouviez le faire à

  7   l'époque ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais eu les pièces de référence, suite à

  9   bon nombre d'études j'aurais pu le faire.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on passe

 11   maintenant à la pièce P815.

 12   Q.  Penchons-nous sur votre résumé, Monsieur Liborius. Enfin, c'est dans le

 13   rapport. On dit que : "Du 7 au 24 août 1995, trois équipes de la MOCE ont

 14   suivi de façon systématique les destructions, les incendies, les

 15   anéantissements de biens dans le secteur de l'ex-RSK. D'après cette

 16   estimation grossière, il y a eu 60 à 80 % de biens de ce ex-secteur sud des

 17   Nations Unies avoir été entièrement ou partiellement détruit. Alors les

 18   incendies ont été réalisés par des soldats du HVO en uniforme, sous le

 19   commandement des secteurs au sein du contrôle effectué par les militaires

 20   du HV et la police civile croate.

 21   Ces 60 à 80 % des biens, n'est-ce pas là un élément qui nous indique

 22   que les incendies ont commencé le 7 août ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors vous serez d'accord avec moi pour dire que le rapport que vous

 25   avez présenté le 26 août a dit que ces 60 à 80 % des biens avaient

 26   systématiquement été détruits par le feu, et que c'est là une référence

 27   faite à des biens systématiquement détruits à commencer avec la date du 7

 28   août, n'est-ce pas ?

Page 8472

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Moi, je lis les choses différemment.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. De là, à savoir si vous

  4   voyez les choses de cette façon ou autrement, c'est une question. M.

  5   Misetic a posé une question au témoin. S'il a compris la chose

  6   différemment, il faut qu'il nous le dise.

  7   M. WAESPI : [interprétation] Oui, mais ici il y a une mauvaise

  8   caractérisation de ce qu'on peut voir.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ceci est un problème, la Chambre peut

 10   exercer sa fonction de supervision.

 11   Mais il y a eu une question de posée. J'aimerais qu'on y réponde.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mon avis, ce résumé constitue une

 13   description factuelle, ce qui signifie que courant jusqu'à la date du 24

 14   août, il a été fait une estimation grossière des dégâts, des destructions

 15   dans cet ex-secteur sud. Bien sûr, dans cet ex-secteur sud il y a une

 16   partie intérieure du secteur sud, à l'extérieur de la zone rose.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Ma question concrète se rapportait à la première phrase, car le

 19   contexte indique que les destructions ont commencé à partir du 7 août,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Si vous lisez bien la phrase il est dit : "Entre le 7 et le 24 août,

 22   trois équipes de la MOCE ont suivi les destructions systématiques par le

 23   feu de biens dans les secteurs ex-RSK.

 24   Je ne peux pas vous dire plus factuel que ça.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic [comme interprété], le

 26   texte ne dit pas sans équivoque que cela a été fait après le 7 août. C'est

 27   exactement la raison pour laquelle M. Misetic pose la question, parce que

 28   le texte ne fournit pas de réponse directe.

Page 8473

  1   La façon dont vous comprenez le résumé qui dit que 60 à 80 % des

  2   biens ont été détruits, laisse-t-il présumer que celles-là sont des

  3   destructions survenues après la date du 7 août ? C'est cela la question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Les destructions ont eu lieu aussi aux dates

  5   du 4, 5, 6, chose que nous n'avons pas pu observer et ça s'est étendu

  6   jusqu'au 24 août.

  7   Oui, à ce moment-là, donc jusqu'à ces dates-là, les destructions ont

  8   été commises, et c'est une estimation grossière.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors 60 à 80 % des destructions

 10   telles que décrites dans ce rapport se rapportent à des destructions qui

 11   ont eu lieu entre le 4 et le 24 août.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La majorité, oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il est dit plus ou moins 60 à 80 %,

 14   ce qui peut être tout entre 55 et 85, donc il ne faut pas considérer que 60

 15   à 80 % est un chiffre exact. Cela se réfère aux dégâts occasionnés entre le

 16   4 et le 24 août, ou est-ce que cela se réfère à d'autres dégâts également ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier cas.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 19   Veuillez poursuivre.

 20   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on en termine avec ce document

 21   avant la pause.

 22   Passons maintenant à la page 8 de ce document.

 23   Q.  Dans votre rapport, en annexe, vous avez, en tant que support de

 24   vos conclusions, vous avez indiqué --

 25   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche ce qui figure en

 26   bas et qu'on affiche également la page suivante, s'il vous plaît.

 27   Q.  C'est la patrouille que vous avez effectuée le 18 août, et ensuite le

 28   premier voyage que nous avons fait le 22 août. Il y a d'autres patrouilles

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  1   qui y figurent également, mais ma question est la suivante : Vous êtes

  2   auteur de ce rapport en date du 26, et vous vous êtes rapporté à vos

  3   propres conclusions du rapport quotidien.

  4   Vous n'avez jamais identifié quels étaient les villages qui étaient à

  5   majorité croate et qui avaient été détruits, s'agissant de villages que

  6   vous citez à titre d'exemple de vos conclusions.

  7   R.  Dans le résumé l'on ne parle pas de villages croates ou villages

  8   serbes.

  9   Q.  Dans ce cas-là j'ai raison, n'est-ce pas, parce que vous êtes en train

 10   de dire que les soldats en uniforme de la HV procédaient à brûler les

 11   villages serbes et croates, n'est-ce pas ?

 12   R.  Ils brûlaient les villages, oui, c'est ce que j'ai remarqué. Maintenant

 13   s'agissant de savoir si c'était des villages serbes ou croates, je ne sais

 14   pas. Je n'ai remarqué qu'il y avait des villages qui brûlaient, qui étaient

 15   incendiés.

 16   Q.  Votre conclusion était que les soldats de la HV procédaient aux actes

 17   d'incendie dans les villages indépendamment de la composition nationale

 18   ethnique des villages.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous voulez dire

 20   indépendamment de la situation telle qu'il était en 1991, s'agissant de la

 21   population ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais c'est une question de sémantique

 23   maintenant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'à votre avis,

 25   s'agissant de ce rapport, les soldats croates brûlaient les villages même

 26   si, d'après le recensement de 1991, ce village à l'époque était à majorité

 27   ou parfois même presque entièrement un village croate ?

 28   C'est ça la question.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, certains villages étaient épargnés ou

  2   les villes étaient épargnées, même si c'était des villages ou des villes à

  3   majorité serbe. Je pense que Me Misetic a demandé que je fasse la

  4   distinction entre les villages serbes et les villages croates.

  5   J'aimerais me reporter, me référer à ce qui figure dans l'un des

  6   rapports. En fait, nous avons remarqué que les centres de villages,

  7   indépendamment du fait quelle était sa composition ethnique en 1991 ou

  8   1995, étaient utilisés pour héberger certaines personnes : Obrovac,

  9   Benkovac, Knin, et cetera. Sur la base de ces rapports que nous voyons

 10   maintenant, je ne peux pas tirer la conclusion de savoir que le village en

 11   question avait été brûlé parce qu'il était serbe ou non.

 12   Nous avons rendu compte de ce que nous avons vu.

 13   J'espère que vous êtes satisfait de ma réponse.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la question de Me Misetic. Maître

 15   Misetic, vous pouvez poursuivre.

 16   En fait, vous ne pouvez pas poursuivre parce que nous devons faire la

 17   pause.

 18   Nous allons faire la pause et nous allons reprendre nos travaux à 4 heures

 19   et quart.

 20   --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

 21   --- L'audience est reprise à 16 heures 18.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Misetic, la

 23   Chambre a reçu une écriture de l'Accusation portant sur la question de

 24   savoir s'il faut verser au dossier une pièce de la Défense. Cette écriture

 25   montre de nouveaux aspects non seulement la position de l'Accusation s'il

 26   faut admettre cette pièce ou pas mais l'on propose en fait une pièce de

 27   l'Accusation à la place de ce que la Défense demande à être versé au

 28   dossier.

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  1   Je comprends qu'une confusion s'est installée et je sais que les parties

  2   n'en ont pas parlé entre elles. Je sais que la Chambre a invité les parties

  3   à conférer mais ce genre de discussion ne devrait avoir lieu lorsque nous

  4   parlions de la question de recevabilité d'un document.

  5   Nous demandons à l'Accusation d'expliquer peut-être par écrit

  6   brièvement en quoi serait une nouvelle approche, en quoi consisterait cette

  7   nouvelle approche proposée; et nous demandons à la Défense d'inclure dans

  8   ses écritures brèves cet aspect également. Nous avons deux aspects -- deux

  9   questions à régler : c'était la question de cette pièce D et puis quelles

 10   sont les nouvelles manières que l'Accusation propose. Ce sont de nouvelles

 11   approches mais qui ne sont pas encore entièrement expliquées.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. Tieger, peu de temps après 16 heures, a, en quelques phrases, expliqué,

 14   mais peut-être ce n'était pas suffisamment détaillé en quoi consistait

 15   cette nouvelle approche.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, Maître Misetic,

 17   c'est justement un des problèmes qu'il a rencontrés. Je peux dire qu'il

 18   n'est pas compris quelle est la base procédurale de cette approche.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous allons le faire aussi vite que

 20   possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite dire deux choses : tout d'abord,

 23   je n'ai pas eu l'occasion de voir le courriel de M. Tieger et,

 24   deuxièmement, j'imagine que nous aurons l'occasion de répondre à l'écriture

 25   de l'Accusation.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou vous pouvez attendre de recevoir leur

 27   écriture et ensuite vous pourrez répondre à ce qu'ils ont rédigé -- à ce

 28   qu'ils ont écrit. J'imagine que vous n'avez pas reçu la réplique parce que

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  1   --

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas reçu,

  3   simplement je n'ai pas consulté ma messagerie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était juste quelques minutes

  5   après 16 heures, à 16 heures 03. Veuillez poursuivre.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Monsieur Liborius, reprenons là où nous sommes arrêtés. L'Accusation a

  8   demandé de vous de faire une évaluation, mais  j'hésite à demander que les

  9   témoins fassent des évaluations. Mais vous -- la Chambre a reçu une

 10   écriture de l'Accusation portant sur la question de savoir s'il faut verser

 11   au dossier une pièce de la Défense, et cette écriture montre de nouveaux

 12   aspects, non seulement la position de l'Accusation s'il faut admettre cette

 13   pièce ou pas, mais l'on propose en fait une pièce de l'Accusation à la

 14   place de ce que la Défense demande à être versé au dossier. Je comprends

 15   qu'une confusion s'est installée et je sais que les parties n'en n'ont pas

 16   parlé entre elles, et je sais que la Chambre a invité les parties à

 17   conférer mais ce genre de discussion ne devrait pas avoir lieu lorsque nous

 18   parlons de la question de recevabilité d'un document.

 19   Nous demandons à l'Accusation d'expliquer peut-être par écrit

 20   brièvement en quoi serait une nouvelle approche en quoi consisterait cette

 21   nouvelle approche proposée, et nous demandons à la Défense d'inclure dans

 22   ses écritures brèves cet aspect également.

 23   Nous avons deux questions à régler : c'était la question de cette pièce D

 24   et puis quelles sont les nouvelles manières que l'Accusation propose. Ce

 25   sont de nouvelles approches mais qui ne sont pas encore entièrement

 26   expliquées.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   M. Tieger, peu de temps après 4 heures, en quelques phrases, a expliqué,

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  1   mais peut-être que ce n'était pas suffisamment détaillé en quoi consistait

  2   cette nouvelle approche.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris Me Misetic, c'est

  4   justement un des problèmes qu'il a rencontré, c'est-à-dire qu'il n'a pas

  5   compris quelle est la base procédurale de cette approche.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Oui, nous allons le faire aussi vite que

  7   possible.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite dire deux choses.

 10   Tout d'abord, j'ai eu l'occasion de voir le courriel de M. Tieger et,

 11   deuxièmement, j'imagine que nous aurons l'occasion de répondre à l'écriture

 12   de l'Accusation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez attendre de recevoir leurs

 14   écritures, et ensuite vous pourrez répondre à ce qu'ils ont écrit.

 15   J'imagine que vous n'avez pas reçu la réplique parce que --

 16   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas dit que je ne l'ai pas reçu,

 17   simplement je n'ai pas consulté ma messagerie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était jusqu'à quelques minutes

 19   après 4 heures 03.

 20   Veuillez poursuivre.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 22   Q.  Monsieur Liborius, reprenons où nous nous sommes arrêtés. L'Accusation

 23   a demandé de vous de faire une évaluation mais j'hésite à demander que les

 24   témoins fassent des évaluations. Mais vous avez évalué que ce que les

 25   forces croates ont fait en août 1995 était beaucoup plus professionnel par

 26   rapport à ce que les Serbes ont fait pendant la période entre 1991 et 1995.

 27   Ma question est la suivante : est-ce qu'une partie de l'opération

 28   professionnelle qui avait été menée -- à votre avis, est-ce qu'une partie

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  1   de cette opération consistait à brûler les villages indépendamment de leur

  2   composition ethnique telle qu'elle était d'après le recensement de 1991 ?

  3   R.  S'agissant des opérations professionnelles, je voulais dire que la

  4   capacité de maintenir la direction et le contrôle de maintenir la rapidité

  5   de l'opération ou la vitesse de l'opération et de s'épuiser les objectifs

  6   de l'opération, j'ai mentionné quelles étaient les capacités de la RSK pour

  7   ce faire, et après avoir fait la comparaison entre les deux j'ai eu

  8   l'impression que les forces croates étaient bien plus professionnelles.

  9   Nous avons parlé déjà de la pénurie des sous officiers, et cetera, donc je

 10   ne vais pas aborder cette question de nouveau, nous en avons parlé hier.

 11   S'agissant du fait que les villages étaient réduits en cendres, mon

 12   évaluation se fonde sur les observations faites pendant les semaines après

 13   l'opération Tempête et, à mon avis, la conduite des soldats au sein des

 14   unités tels que je les percevais était contrôlée, et cela englobe également

 15   le fait d'incendier les biens.

 16   Q.  Je vous interromps là parce que c'est justement ce qui m'intéresse.

 17   Cela veut dire que la propriété des villages qui étaient à majorité croate

 18   d'après le recensement de 1991; c'est cela votre évaluation, n'est-ce pas ?

 19   R.  Mon évaluation était et est toujours que les actes d'incendie dans une

 20   grande mesure après l'opération Tempête étaient réalisés d'une manière

 21   opérationnel à mon avis.

 22   Q.  Mais ce n'est pas la réponse à ma question.

 23   R.  Non. Ce n'est pas parce que je n'ai pas fait la différence entre les

 24   villages serbes et croates. Pendant la pause, je n'ai pas eu l'occasion de

 25   rafraîchir au sujet de vos questions précédentes, et je dois dire que les

 26   observations qui figurent dans les rapports quotidiens et les discussions

 27   qui figurent dans les rapports plus longs, dans ces rapports nous n'avons

 28   pas indiqué tel ou tel village brûlé a été un village serbe ou un village

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  1   croate.

  2   Q.  Vous ne pensez pas que c'était important de faire lorsque vous faisiez

  3   l'évaluation dans votre rapport du 26 août en essayant de comprendre ce qui

  4   s'est passé dans le secteur sud ?

  5   R.  Vous savez, il y a un grand nombre de choses qu'on aurait pu peut-être

  6   désirées avoir fait dans ce rapport du 26 août, mais ce qui y figure et ce

  7   qui figure. Mais je ne me souviens pas avoir dit que 60 à 80 % des biens

  8   appartenaient aux Serbes et que c'était brûlé par les Croates. Est-ce que

  9   vous pourriez me dire où dans le rapport, moi, je dis une chose pareille ?

 10   J'aimerais également attirer votre attention sur ce que j'ai inclus

 11   dans mon rapport sur les 100 jours, où j'ai dit que ces destructions a

 12   rendu difficile au gouvernement croate de rendre -- d'exécuter le plan très

 13   ambitieux portant sur le retour.

 14   Q.  Dans cette étude portant sur les 100 jours, visée de rendre la tâche

 15   difficile de rentrer les personnes déplacées, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui. C'est ce que j'ai dit.

 17   Q.  Comment vous conciliez ces deux faits. D'une part, vous dites que tout

 18   cela, toutes ces destructions avaient été réalisées d'une manière

 19   systématique de la part du gouvernement croate; et d'autre part, vous dites

 20   que ces actes d'incendie ont entravé la réalisation des plans croates. Mais

 21   comment vous pouvez réconcilier ces deux choses ?

 22   R.  Bien, justement j'aborde cette question dans mon rapport, à savoir que

 23   quel pourrait être les raisons, quelle était la position officielle, ce que

 24   nous avons pu observer ? C'est une question très difficile.

 25   Q.  Bien, c'est justement pourquoi je vous la pose.

 26   R.  Je ne peux que dire que répéter ce qui figure dans le matériel de

 27   référence.

 28   Q.  Permettez-moi de finir ma question. Vous aviez trois jours avec

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  1   l'Accusation et pendant ces trois jours vous avez clairement dit qu'à votre

  2   avis ces actes d'incendie réalisés au mois d'août avaient été réalisés par

  3   les soldats de métier qui agissaient sous le commandement. En même temps,

  4   vous avez dit que ces actes d'incendie ont frustré -- ont entravé les plans

  5   croates s'agissant du retour des personnes déplacées dans cette zone.

  6   Comment vous réconciliez ces deux choses ? Est-ce que vous voulez dire que

  7   le gouvernement croate a fait cela exprès pour entraver ses propres plans

  8   de réaliser le retour des personnes déplacées ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'avez pas compris la question

 10   posée, dites-le-nous, sinon répondez à la question posée.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler votre

 12   question ?

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, pendant les trois jours de l'interrogatoire principal, vous

 15   avez clairement fait comprendre --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 17   M. WAESPI : [interprétation] Ce n'était pas trois jours, juste un détail.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, ce n'est pas la peine de

 19   dire combien de temps cela a duré mais vous pouvez dire votre déposition

 20   était --

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, Monsieur Liborius, vous avez

 23   déclaré qu'à votre avis les destructions qui avaient eu lieu en août 1995,

 24   après l'opération Tempête étaient réalisées de manière systématique de la

 25   part des forces de la HV, et ceci des forces placées sous un commandement

 26   et vous avez maintenant dit et répéter ce qui figure dans votre étude sur

 27   les 100 jours, donc que vous pensez que ces actes d'incendie ont entravé

 28   les plans du gouvernement croate s'agissant du retour des personnes

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  1   déplacées dans la zone.

  2   Ma question est simple : à votre avis, est-ce que le gouvernement croate a

  3   d'abord exécuté et planifié les actes d'incendie des villages et en même

  4   temps cela entravait ses propres plans, s'agissant du retour des personnes

  5   déplacées ?

  6   M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais qu'il faudrait nous dire quelle est

  7   la partie citée dans ce rapport portant sur les 100 jours ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas mon obligation de le faire.

  9   M. WAESPI : [interprétation] Oui, mais vous faites référence à ce plan

 10   c'est pour cela que je le dis.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vérifier quelque chose.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question

 14   posée.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le plan croate portant sur le retour des

 16   personnes déplacées est devenu un problème que nous avons pu observer lors

 17   de la mission de surveillance en automne, dans l'automne. Si, maintenant,

 18   vous souhaitez que j'explique pourquoi ces incendies ont eu lieu, je peux

 19   vous dire quelles sont mes propres pensées à ce sujet. Cela aurait dû être

 20   une tentative de réduire le nombre des biens et la possibilité pour les

 21   Serbes qui avaient fui de rentrer.

 22   M. MISETIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de le faire.

 25   Monsieur Liborius et Maître Misetic, corrigez-moi si je ne vous ai pas bien

 26   compris. Me Misetic souhaite comprendre la chose suivante : d'une part vous

 27   dites que le gouvernement croate souhaitait que les Croates rentrent,

 28   retournent; et d'autre part, la politique du gouvernement croate était de

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  1   causer tant de dégâts que cela ne serait plus possible. J'essaie de

  2   simplifier.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais utiliser ses propres propos. A la ligne 18, page 42, vous avez

  5   dit : "J'attire votre attention sur ce qui figure dans mon rapport portant

  6   sur les six jours où il est également dit que cette destruction a rendu

  7   difficile pour le gouvernement d'exécuter son plan ambitieux de retour." Ce

  8   sont vos propres propos.

  9   Ma question est très simple : est-ce que vous êtes en train de dire que

 10   cette destruction a été imposée dans le cadre d'un plan croate et, par

 11   conséquent, le gouvernement croate a été empêché dans la réalisation de son

 12   plan de retour ?

 13   R.  Si vous prenez en considération le fait que de grandes -- de vastes

 14   zones sont dans les villages, donc les villes étaient épargnées, cela est

 15   logique. Si vous détruisez ce qui se trouve à la campagne et vous épargnez

 16   les centres peuplés, dans ce cas-là, vous pouvez quand même faire revenir

 17   la population dans ces centres de villages, des villes dans une grande

 18   mesure, et ce qui figure dans les rapports.

 19   Q.  Ce n'est pas ce que vous avez dit, Monsieur. Dans votre rapport et dans

 20   vos déclarations, vous avez dit que les centres des villages, des villes,

 21   n'étaient pas endommagés dans une grande mesure et, d'après vous, c'était

 22   pour que les gens puissent y rentrer.

 23   Vous avez également dit que les incendies ont entravé les plans du

 24   gouvernement croate portant sur le retour des personnes déplacées. Etant

 25   donné que, d'après vous, ces incendies ont eu lieu dans les zones à la

 26   lisière des villages et des villes. Je reviens à ma question initiale :

 27   est-ce qu'à votre avis -- est-ce que ces actes d'incendie à la lisière des

 28   zones peuplées ? Est-ce que ces actes d'incendie étaient planifiés par le

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  1   gouvernement croate, et en même temps, cela a entravé la réalisation du

  2   plan du gouvernement croate s'agissant du retour des personnes déplacées ?

  3   R.  J'ai dit que ce que nous avons pu constater à la campagne suggérait

  4   qu'il y avait un tel plan, et qu'il y avait un plan en fait et que ce que

  5   nous avons remarqué dans les centres des villages et des villes suggérait

  6   qu'il existait un plan.

  7   Q.  Mais de quelle manière cela -- ces actes d'incendie ont entravé le plan

  8   du gouvernement croate, s'agissant du retour des personnes déplacées ?

  9   R.  Le fait d'incendier ce qui se trouvait à la campagne, à mon avis, a

 10   frustré la population qui vivait à la campagne et elle ne souhaitait pas

 11   retourner. On pourrait spéculer même aujourd'hui. Si les gens qui

 12   habitaient à la campagne devaient vivre dans les villes.

 13   Au fur et à mesure que l'hiver arrivait, on s'était rendu compte

 14   qu'il y avait tant de destructions, trop de destructions que

 15   --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes en train de vous éloigner

 17   de la question posée.

 18   Maître Misetic, veuillez poursuivre.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Peut-on dire, Monsieur Liborius, que tout simplement vous ne pouvez pas

 21   réconcilier ces deux positions que vous aviez. N'est-ce pas que c'est ça la

 22   bonne réponse ? Je vous ai présenté cinq possibilités. Je peux vous

 23   présenter encore une, mais le fait est que vous ne pourrez pas réconcilier

 24   ces deux positions.

 25   R.  Je ne comprends pas cette question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu cette déposition,

 27   nous avons pu lire ce qu'il a rédigé, et maintenant la question de savoir

 28   s'il peut réconcilier ces deux positions, vous avez indiqué au témoin qu'à

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  1   votre avis il existait des plans qui n'étaient pas concordants. C'était

  2   évident dans votre question. Maintenant, la question de savoir si le témoin

  3   peut réconcilier ces deux choses, je ne sais pas si c'est vraiment

  4   important. Je vais lui demander.

  5   Est-ce que vous pouvez réconcilier ces deux plans ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si les biens à la

  7   campagne sont détruits, j'essaie de réconcilier ces deux choses. Si vous

  8   voyez que les biens à la campagne sont détruits, vous ne voulez pas que les

  9   gens y entrent, vous voulez qu'ils y restent dans les villes où ils sont

 10   plus facilement placés sous le contrôle. Vous ne voulez pas qu'une partie

 11   de la population rentre, dans ce cas-là cela est logique.

 12   Plus tard, les gens se sont rendus compte qu'il y avait trop de

 13   destructions. A ce moment-là, un autre problème s'est posé et c'est

 14   l'impression que j'ai eue et que j'ai toujours en parlant avec mes

 15   collègues et mes amis de la zone.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Quels sont vos amis de la zone ou de cette région qui sont vos

 19   collègues de là-bas, avec qui vous en avez parlé ?

 20   R.  Mes anciens collègues de l'équipe de surveillance.

 21   Q.  Qui sont vos amis de cette zone ?

 22   R.  Dois-je répondre à cette question ? Est-ce que cela ajoute quoi que ce

 23   soit à mes conclusions de 1995 ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouvez répondre à la question,

 25   je vous prie de le faire.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai plusieurs amis, Croates, Serbes --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites "amis," et si on vous

 28   demande qui ils sont, dans ce cas-là ce n'est pas la peine de dire que vous

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  1   avez des amis, parce que c'est ce que vous avez déjà dit, n'est-ce pas ?

  2   Monsieur Waespi.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Le témoin souhaite qu'on passe à huis clos

  4   partiel.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une autre chose. Si vous ne

  6   souhaitez pas révéler leur identité en public, vous pouvez demander qu'on

  7   passe à huis clos partiel. Soit en audience publique ou en audience à huis

  8   clos partiel, je vous prie de nous dire quels sont les amis auxquels vous

  9   vous référez.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère qu'on passe à huis clos partiel.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 13   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 22   Est-ce qu'on peut afficher la pièce D743, s'il vous plaît. Est-ce qu'on

 23   peut maintenant afficher la page 1D50-0238.

 24   Q.  Il s'agit de l'entrée pour le 19 août, dans votre cahier de notes. Ce

 25   dont nous avons parlé hier, il s'agit du rapport envoyé à la délégation

 26   danoise.

 27   Voilà ma question pour vous : C'est le rapport du 26. Est-ce que ce

 28   rapport a été également envoyé à la délégation danoise et au ministère des

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  1   Affaires étrangères de Danemark ?

  2   R.  Vous me demandez cela pour savoir s'il s'agit des rapports identiques ?

  3   Q.  Je ne sais pas s'il s'agit du même rapport. Mais est-ce que c'est le

  4   rapport que vous avez envoyé à la délégation danoise ?

  5   R.  Puisque je ne vois pas ce rapport, je ne l'ai pas sous les yeux, je ne

  6   pourrai pas vous répondre précisément. Mais dans ces rapports il y aurait

  7   de divers sujets couverts, mais je ne peux pas être sûr parce que je ne

  8   l'ai pas, ce rapport.

  9   Q.  Cette entrée qui est en bas de la page, sous C-R-O, CRO, où il est

 10   indiqué incendie et nettoyage ethnique; voyez-vous cela ?

 11   Après cette entrée, il y avait d'autres patrouilles aux dates du 21,

 12   22, 23, 24 et 25. Est-il vrai que vous avez tiré votre conclusion portant

 13   sur le nettoyage ethnique avant ces patrouilles ?

 14   R.  Je ne tire jamais des conclusions en premier lieu, c'est-à-dire

 15   avant de me rendre sur le terrain. Si vous regardez les notes dans ce

 16   cahier de notes, vous allez voir qu'en danois il est écrit : "Nettoyage

 17   ethnique".

 18   Q.  Qu'est-ce que cela veut dire ?

 19   R.  Nettoyage ethnique.

 20   Q.  Entre parenthèses, ça veut dire quoi ?

 21   R.  C'est quelque chose dont il faut discuter.

 22   Q.  Monsieur Liborius, lorsque je prononce le mot anarchie, qu'est-ce que

 23   ce mot veut dire pour vous ?

 24   R.  Anarchie, cela peut être un état, ou une situation où il n'y a pas

 25   assez d'ordre établi, ou il n'y a pas d'ordres, tout simplement. Cela peut

 26   être une situation où chacun fait ce qu'il veut.

 27   Q.  Dans le dictionnaire, la définition offerte pour cette entrée

 28   "anarchie," est comme suit : C'est le désordre politique et social dû à

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  1   l'absence du contrôle effectuée par le gouvernement.

  2   Est-ce que vous acceptez cette définition de l'"anarchie" ?

  3   R.  Merci pour m'avoir donné sa définition.

  4   Q.  Est-ce que c'est la définition que vous acceptez ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que cela veut dire que vous êtes d'accord pour dire que le mot

  7   "anarchie" signifie absence du contrôle effectuée par le gouvernement ?

  8   R.  "Anarchie" pour moi représente un terme beaucoup plus large, une

  9   acception beaucoup plus large. Ça peut être une situation où chacun fait ce

 10   qu'il veut.

 11   Je me souviens d'avoir utilisé le mot "anarchie" parfois dans mes

 12   rapports.

 13   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la destruction survenue après

 14   le 4 août était une destruction anarchique ?

 15   R.  Je pense que cela est noté quelque part dans le rapport ?

 16   Q.  Non. Ce n'était pas ma question. Je vous ai demandé si vous êtes

 17   d'accord pour me dire cela ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Le témoin a dit dans son rapport quelque

 20   chose et je pense qu'il serait approprié de lui présenter ce rapport.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin, Maître Misetic, a répondu à

 22   la question concernant la définition du mot anarchie et la signification de

 23   ce mot. Je pourrais vous offrir de différentes explications de ce terme, de

 24   différentes théories portant sur l'anarchie de différentes personnes, mais

 25   cela ne veut pas dire que nous sommes obligés d'adopter l'une de ces

 26   définitions. Si vous parlez de l'anarchie, il faut que vous demandiez au

 27   témoin ce qu'il a entendu par anarchie dans des circonstances sous

 28   lesquelles il travaillait et non pas s'il est d'accord pour dire que

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  1   l'anarchie veut dire ce qui est dit dans un dictionnaire, et cetera, parce

  2   qu'il s'agit d'une question philosophique.

  3   On peut comparer cette situation à la situation où on a un jeu de

  4   photographies et dans lequel il faut choisir une photographie qui a plus de

  5   signification.

  6   J'aimerais savoir comment le témoin définit le mot anarchie.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Parfois dans le contre-interrogatoire, il y a

  8   des raisons pour poser de telles questions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit la façon

 10   la plus efficace pour que la Chambre soit satisfaite.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que dans les 20 minutes qui suivent

 12   je vais vous montrer que ma méthodologie est appropriée.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. MISETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Liborius --

 16   M. MISETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, je dois dire que

 17   l'objection n'était pas appropriée.

 18   Maintenant, revenons à la pièce P824. Cela se trouve à la page numéro

 19   7 en anglais.

 20   Q.  Il s'agit de votre rapport de 100 jours, et dans le résumé de ce

 21   rapport il s'agit de la première page du texte. Dans la deuxième phrase il

 22   est dit, je cite : "Généralement parlant, la période commençait de façon

 23   anarchique en procédant au pilage et aux incendies de la campagne et au

 24   pillage des centres-villes."

 25   Maintenant, il faut qu'on affiche la page 20 du document. Il s'agit de la

 26   page 17, en fait, mais dans la version électronique il s'agit de la page

 27   20.

 28   Monsieur, j'aimerais que vous regardiez cette entrée où il est question de

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  1   Varivode. Vous parlez de Varivode. Dans la troisième phrase, vous parlez de

  2   la date du 28 septembre, et il est dit : "Pendant huit semaines avant cette

  3   date, la situation était encore plus anarchique que le 28 septembre."

  4   A la page 17, à savoir la page 26, vous parlez de l'"absence de

  5   détermination pour établir un système efficace dans le domaine judiciaire"

  6   et que "c'est l'un des éléments qui contribue à la situation anarchique." A

  7   la page 29, vous parlez encore une fois des conséquences de l'anarchie

  8   générale.

  9   L'anarchie est l'absence du contrôle effectué par le gouvernement,

 10   n'est-ce pas ? 

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous pouvez lui poser la

 12   question pour lui demander ce qu'il a entendu sous l'anarchie.

 13   Qu'est-ce que vous avez entendu sous l'"anarchie" ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Sous l'anarchie, j'entends l'absence du droit

 15   et de l'ordre. Il n'y a pas de situation normale dans la société, donc il y

 16   a des pillages, des incendies.

 17   On ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une situation normale pour

 18   l'anarchie, une situation anarchique qui est opposée à la situation

 19   normale. Dans le contexte de ce rapport, il y a deux exemples, comme Me

 20   Misetic a mentionné. J'ai voulu dire que la dissolution de la normalité, de

 21   cette situation de normalité, c'est ça l'anarchie.

 22   Je comprends qu'on peut discuter à l'infini de la signification de ce

 23   mot et du sens sémantique sur lequel s'applique le mot anarchie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il ne faut pas qu'on entre au

 25   débat.

 26   Maître Misetic, continuez.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Dans le même rapport, à la page 4, vous avez dit -- je m'excuse, c'est

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  1   la page 7 qui est numérotée comme étant page 4 dans le document.

  2   Encore une fois, à la fin du premier paragraphe, il est écrit, je

  3   cite : "Principalement à cause de la destruction arbitraire et sans motif,

  4   le plan ambitieux croate concernant le retour d'un grand nombre de

  5   personnes déplacées de 1991 s'est avéré impossible une fois l'hiver

  6   arrivé."

  7   Pouvez-vous nous dire pourquoi la destruction a rendu le plan croate

  8   destiné au retour des personnes déplacées impossible à exécuter ? 

  9   R.  Parce qu'il n'y avait pas de logement et de propriété habitable.

 10   Q.  Vous avez dit ensuite je cite : "Les Serbes et les Croates qui étaient

 11   restés dans la région pendant l'existence de la Krajina ont commencé à

 12   rencontrer des problèmes, à savoir des pillages, des menaces, des

 13   violations des droits de l'homme et discrimination."

 14   Pouvez-vous nous dire un peu plus pour ce que des violations des droits de

 15   l'homme, les droits de l'homme des Croates dans ce secteur pendant les

 16   premiers cents jours après l'opération Tempête ?

 17   R.  Je vais vous donner un exemple. Certains des mariages mixtes, des

 18   mariages entre les Croates et les Serbes si les gens de ces mariages mixtes

 19   avaient suffisamment de courage pour rester là-bas pendant la RSK, leurs

 20   maisons parfois étaient pillées après l'opération Tempête et leurs biens

 21   volés.

 22   Q.  Aujourd'hui, vous nous avez dit que vous avez tiré des conclusions

 23   selon lesquelles les maisons et les villages des Croates, d'après le

 24   recensement de 1991, avaient été également incendiés. Est-ce vrai ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, avez-vous une objection

 26   à soulever par rapport à cette question.

 27   M. WAESPI : [interprétation] Oui, je pense que pour ce que de cette

 28   question, il y a des suppositions de fait dont le témoin n'a pas tellement

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  1   nié. Il dit qu'il a observé sur le terrain et cela il l'a dit quatre fois

  2   que sur le terrain il a observé des maisons incendiées, mais il n'a pas dit

  3   si ces maisons appartenaient aux Serbes ou aux Croates, après quoi on lui

  4   demande s'il savait si en 1991 ces maisons étaient habitées par les Serbes

  5   ou par les Croates.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi, d'abord pour ce

  7   que de suppositions de certains faits dont il n'a pas témoigné il s'agit là

  8   il s'agit de propriété de questions directrices et les questions

  9   directrices sont permises dans une certaine mesure lors des contre-

 10   interrogatoires. Si vous dites que Me Misetic représente de façon erronée

 11   les témoignages du témoin, là dans sa question il a dit la chose suivante :

 12   il semble que vous ayez tiré la conclusion préliminaire, c'est une

 13   conclusion préliminaire tirée par Me Misetic et non pas nécessairement de

 14   la représentation, de la présentation erronée des propos du témoin.

 15   Maître Misetic, les réponses ne pourraient pas être tout à fait

 16   claires et non ambiguës; vous pouvez reformuler votre question, Maître

 17   Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Liborius, vos conclusions à l'époque étaient comme suit : les

 20   villages à majorité croate étaient également incendiés après l'opération

 21   Tempête, n'est-ce pas ? Les villages à majorité, majoritairement -- peuplés

 22   majoritairement par les Croates ?

 23   R.  Mes conclusions étaient que les villages que j'ai vus incendier, ont

 24   été incendiés ou brûlés.

 25   Q.  Cela veut dire que, même en novembre 1995, vous n'avez pas cherché à

 26   savoir qui habitait dans ces villages, quelle était la composition ethnique

 27   de ces villages, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je pense que j'ai déjà dit à plusieurs reprises que comment nous

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  1   travaillons, quel était l'objectif de nos observations. Un village qui est

  2   incendié ou pas incendié. Nous voyons cela par exemple et les discussions

  3   portaient sur ces villages figurent dans des rapports plus longs.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de raccourcir un peu cela.

  5   Seriez-vous d'accord avez moi pour dire si au moins comment j'ai moi

  6   compris votre témoignage que vous n'aviez pas exclu la possibilité que les

  7   villages qui en 1991 étaient peuplés majoritairement des Croates, ou il y

  8   avait une possibilité que cela soit ainsi parce que la composition ethnique

  9   de la population aurait pu changer depuis que ces villages étaient

 10   également détruits après, pendant ou après l'opération Tempête ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuer, Maître Misetic.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 10 du

 14   document.

 15   Q.  Où il est écrit, je cite : "Le plan concerne le retour de plusieurs

 16   centaines de milliers ou plusieurs milliers de personnes durant les

 17   premiers mois est impossible. Les personnes déplacées étaient logées dans

 18   les hôtels et d'autres habitations, ce qui était la source de frustration

 19   pour les Croates vivant dans ces régions où se trouvaient ces centres pour

 20   accueillir les personnes déplacées sur le territoire de l'ancienne Croatie

 21   libre."

 22   Pouvez-vous nous dire juste sur cette impossibilité du retour des personnes

 23   déplacées et comment cela représentait une source de frustration des

 24   Croates vivant dans les régions où se trouvaient ces personnes déplacées ?

 25   R.  Les frustrations des personnes déplacées, entre autres, ont été

 26   provoquées par le fait que ces habitations étaient surpeuplées, par le fait

 27   que leurs familles ne menaient pas une vie normale, par le fait qu'il n'y

 28   avait pas de possibilités pour eux de reprendre leur travail de façon

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  1   normale et du fait qu'ils manquaient de beaucoup de choses dont ils

  2   jouissaient dans des régions où ils vivaient avant.

  3   Lorsque nous avons parlé aux personnes déplacées, qui se trouvaient dans

  4   ces centres de -- au centre collectif et nous en avons parlé -- nous avons

  5   parlé avec eux de leurs sentiments et de leurs souhaits qui n'allaient pas

  6   être exaucés, et c'était la cause de leurs frustrations. 

  7   Q.  C'est ce qui est écrit dans le rapport en effet.

  8   Est-ce qu'on peut revenir à la page 6 du document ?

  9   Sous-titre comme suit : problèmes d'hébergement et pillages et il y a une

 10   liste d'incidents de pillage.

 11   Il faut encore une fois tourner la page.

 12   Dans votre rapport, il est écrit que c'était le résultat de cette

 13   criminalité, je cite : "Le plan portant sur le retour de plusieurs milliers

 14   de personnes placées pendant le premier mois s'est avéré impossible.

 15   Pourquoi ? Cette situation où il y avait beaucoup d'agissements illégaux a

 16   rendu impossible le retour des milliers de réfugiés.

 17   R.  Si vous pouviez voir la situation de vos propres yeux, vous pourriez

 18   voir dans quelle situation se trouvait la plupart de ces propriétés, des

 19   maisons qui n'avaient pas de toits, de portes, donc il n'y avait pas de

 20   [imperceptible] nécessaires pour qu'une maison soit habitable ou une maison

 21   ou un appartement. Si vous aviez vu ça de vos propres yeux, vous auriez une

 22   image tout à fait claire, pour ce que du retour d'un grand nombre de gens

 23   et que c'était très difficile.

 24   Q.  Je suis d'accord avec vous là-dessus, mais j'aimerais qu'on tire un

 25   point au clair. Les incendies et les pillages qui ont eu lieu après le

 26   l'opération Tempête a entravé le retour de plusieurs milliers de personnes

 27   déplacées, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Merci. En plus, vous écrivez dans le rapport que le fait que les

  2   personnes déplacées ne pouvaient pas revenir dans leurs domiciles était la

  3   seule frustration de la population dans les régions de la Croatie qui avant

  4   était libre où se trouvaient les centres d'accueil de ces personnes

  5   déplacées, tels que hôtels et d'autres habitations ?

  6   R.  Les gens vivaient dans des centres d'hébergement. Il y avait des

  7   familles de différentes régions. Il y avait des femmes, des Croates de

  8   Bosnie aussi. Vous avez parlé dans cette partie de votre rapport dont il

  9   est question, dans cette partie du rapport, donc l'élément commun dans tous

 10   ces centres d'hébergement était que l'infrastructure n'était pas

 11   suffisante.

 12   Q.  Reprenons ma question. Vous savez que les hôtels sur la côte croate,

 13   par exemple, pendant la guerre, ont été utilisés pour y loger les personnes

 14   déplacées, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ces hôtels ne pouvaient pas être utilisés ou réutilisés en tant que

 17   hôtels parce que les personnes déplacées y vivaient toujours parce qu'ils

 18   ne pouvaient pas revenir chez eux, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'est à quoi vous avez pensé au moment où vous avez dit que les

 21   pillages et les incendies étaient la source de frustration des Croates

 22   vivant dans des régions où se trouvaient ces centres d'Hébergement sur le

 23   territoire de la Croatie qui avant étaient libres ?

 24   R.  Oui. C'était un élément important.

 25   Q.  Connaissez-vous les problèmes que les personnes déplacées confrontaient

 26   en septembre 1995, et c'est-à-dire qu'ils rencontraient des problèmes s'ils

 27   voulaient recevoir de l'assistance du gouvernement croate des moyens

 28   financiers, et cetera ?

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  1   R.  Pour ce qui est des problèmes qui auraient pu avoir pour ce qui est de

  2   la réception de l'aide du gouvernement, comme ça je ne peux pas vous dire

  3   improviste, mais je me souviens que certaines personnes ont formulé des

  4   plaintes sur lesquelles parfois leurs allocations mensuelles manquaient ou

  5   que cela arrivait avec un retard, que ces allocations devaient être

  6   partagées avec d'autres personnes, et cetera.

  7   Q.  Pouvez-vous dire un peu plus pour ce qui est de ces problèmes ou de

  8   type de problèmes auxquels vous avez fait référence ?

  9   R.  Dans mon rapport portant sur les premiers 100 jours, un endroit chez --

 10   parler des problèmes, des gens que j'ai rencontrés et avec qui j'ai parlé.

 11   Q.  Avez-vous fait référence dans un problème spécifique ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lui avez demandé s'il connaissait

 13   un problème spécifique.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 65 ter 1657 ?

 15   Est-ce qu'on peut afficher la page 3 ?

 16   Q.  Il s'agit du rapport du centre régional de Knin. 

 17   R.  Est-ce qu'on peut afficher le début du rapport encore une fois ?

 18   Q.  Est-ce que c'est bon ?

 19   R.  Non, ce n'est pas bon.

 20   Est-ce que je peux avoir un peu de temps pour le lire ?

 21   Q.  Il y a une partie concrète en page 3 sur laquelle j'aimerais attirer

 22   votre attention.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, si vous prenez

 24   lecture de l'en-tête, et si vous suivez Me Misetic jusqu'à la page 3.

 25   Si la question qu'il évoquera venait à demander de votre part une lecture

 26   du document entier, veuillez nous l'indiquer.

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Je vous indique qu'il y a un sous paragraphe D qui se rapporte : "Au

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  1   retour des personnes déplacées qui ne suivent pas l'ordre prévu par le

  2   gouvernement croate puisque les infrastructures pour une vie nouvelle

  3   n'existe pas encore et dans bon nombre de parties du pays, il n'est point

  4   possible de garantir à 100 % la sécurité des personnes, puis il est

  5   question de déminage, de reconstruction des infrastructures, des écoles,

  6   création d'opportunités d'embauche, ce sont des projets à long terme. La

  7   peur de voir bon nombre de personnes déplacées de voir retourner dans le

  8   secteur bien avant la possibilité de le faire. Il y a des rapports non

  9   confirmés de la part de personnes déplacées recevant de l'argent pour la

 10   reconstruction, mais d'une manière générale, il semblerait que personne

 11   n'ait encore rien reçu. On a entendu parler de montant de 25 0000 marks

 12   allemands."

 13   Je voudrais vous demander quelque chose au sujet de ce point-là, Monsieur

 14   Liborius. Avez-vous eu connaissance du problème de ces personnes déplacées

 15   qui n'ont guère reçu d'argent de la part du gouvernement croate à des fins

 16   de reconstruction ?

 17   R.  Je me souviens de cela, une ou plusieurs reprises, il a été porté

 18   plainte au sujet de la carence dans la fourniture de fonds qui avaient été

 19   promis et mon attention a été attirée sur ce fait par les habitants.

 20   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord sur le fait de dire, que le

 21   gouvernement croate, du moins pas avant le 2 septembre, n'a fourni cette

 22   aide financière aux personnes déplacées aux fins de les aider à

 23   reconstruire, d'une manière générale ?

 24   R.  Je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question.

 25   Q.  Fort bien.

 26   R.  Je n'ai pas eu suffisamment --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous ne vous sentez pas qualifié,

 28   cela suffit, à moins que M. Misetic ne souhaite avancer davantage sur le

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  1   sujet.

  2   Veuillez continuer, Monsieur Misetic.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  La phrase suivante dit : "Les sources officielles sont convaincues du

  5   fait que les pays européens ont envoyé de grosses sommes d'argent pour

  6   aider à ré-établir la vie au quotidien dans cette situation."

  7    R.  Non.

  8   Q.  Est-ce qu'on vous avez eu connaissance du fait que le gouvernement

  9   croate avait demandé l'assistance des pays européens pour venir en aide à

 10   ces personnes déplacées afin que ces personnes déplacées rentrent chez

 11   elles et reconstruisent leur maison ?

 12   R.  A l'époque, si j'ai bien compris le gouvernement croate a effectivement

 13   demandé de l'aide. Je ne suis pas au courant de tous ces détails -- ou du

 14   détail.

 15   Q.  Etes-vous au courant du fait que le programme d'aide européenne a été

 16   suspendu en autonome 1995 ?

 17   R.  Est-ce que je suis au courant à présent ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Je ne me souviens pas de ce détail.

 20   Q.  Bien.

 21   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que nous revenions maintenant à ce

 22   rapport des 100 jours, pièce P824, s'il vous plaît. Je voudrais que nous

 23   allions à la page 8. Si, si, la page 8.

 24   Q.  GAB vous dites après 100 jours, l'un des résultats apparents est le

 25   fossé croissant entre deux sphères différentes; le voyez-vous ? Il s'agit

 26   de la page 5 de votre rapport.

 27   Voyez-vous ceci ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Je vais continuer : "Etant donné que les villages sont essentiellement

  2   incendiés, les autorités croates dans les villes, il s'agit du secteur sud

  3   Knin, Drnis, Benkovac, Obrovac, Gracac, Korenica, ainsi que Ubdina qui ont

  4   été épargnés des destructions au cours de l'opération Tempête du mois

  5   d'août. D'une manière générale, les services communaux fonctionnent depuis

  6   septembre, l'électricité et l'eau ainsi que les communications sont

  7   rétablies."

  8   On va sauter un peu et puis on peut lire : "Si on s'éloigne des rues

  9   principales l'image change. On voit des signes de destruction apparents, on

 10   voit des tas de détritus et des effets personnels appartenant aux

 11   propriétaires précédents des maisons qui sont éparpillés dans les rues."

 12   Dites-nous quelque chose au sujet de ce que vous avez trouvé dans ces

 13   villes qui sont citées dans votre rapport, et qui en substance étaient des

 14   villes intactes au bout de ces 100 jours suite à l'opération Tempête ?

 15   R.  Quelque chose à dire au sujet de ces villes, alors commençons par les

 16   maisons et les appartements, qui d'une manière générale étaient connectées

 17   aux réseaux communaux, aux réseaux des approvisionnements en produits

 18   communaux. Et puis au fil du temps, il y a eu un nettoyage basique dans ces

 19   villes, ce qui fait que plus de gens, davantage de gens ont pu rentrer. Il

 20   y a eu de nouveaux venus dont on a parlé auparavant, des Croates de Bosnie.

 21   Ce sont ces personnes-là qui ont été acheminées vers ces villes. Certaines

 22   de ces personnes avaient habité là auparavant, avant 1991.

 23   Il y a eu quelques Serbes de retournés, de revenus, nous parlons de

 24   leur nombre dans ces rapports. Ce qui fait que pour ainsi dire c'est devenu

 25   une sorte d'îlot de normalité relative si je puis m'exprimer ainsi compte

 26   tenu du fait qu'à la campagne il n'y a pas eu suffisamment de bâtiments ou

 27   d'installations aux fins de permettre d'accueillir des personnes en nombres

 28   plus importants.

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  1   Alors les villes, bien sûr, étaient des endroits où l'administration

  2   croate s'est vue établie et s'est vue également étendue au fur et à mesure.

  3   Nous parlons dans d'autres rapports du rétablissement des structures

  4   administratives.

  5   Q.  Puis-je vous demander de vous arrêter ici, Monsieur. C'est un bon

  6   point que je souhaite élaborer avec vous. Vous venez de parler des

  7   structures administratives ou plutôt vous avez dit que : "Dans les villes

  8   c'était également des sites où il y a eu rétablissement de l'administration

  9   croate qui s'est étendue, développée au fur et à mesure."

 10   Est-ce que l'administration croate s'est étendue aussi aux zones de

 11   campagne pour ce qui est de ces 100 premières journées ?

 12   R.  Les structures policières ont figuré parmi les premières des

 13   structures que nous ayons constatées pour ce qui est de leur rétablissement

 14   dans bon nombre de secteurs.

 15   Q.  O.K. Mais pourquoi dites-vous alors que les villes étaient bien entendu

 16   des sites où l'administration croate s'est rétablie et développée au fur et

 17   à mesure. Quelle est la différence entre les villes et les secteurs ruraux,

 18   la campagne pour ce qui est donc de la mise en place de ces structures

 19   administratives ?

 20   R.  Il manque un verbe ici.

 21   Je pense savoir à quoi vous faites référence.

 22   Dans les centres urbains, avant l'automne, il y a eu des progrès de faits,

 23   on a pu tomber sur des bureaux vacants, aux aspects relatifs aux biens

 24   immobiliers, puis il y a eu des bureaux de poste. Ensuite les compagnies

 25   communales se sont remises à fonctionner.

 26   Q.  Mais que n'avait-on pas au niveau des campagnes s'agissant de

 27   l'administration, des structures administratives ?

 28   R.  Mais les services ne fonctionnaient pas, les services publics. Par

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  1   exemple, les approvisionnements en matière communale qui se rétablissaient

  2   de la façon des plus lentes dans certains secteurs, dans d'autres, ça

  3   allait un peu plus vite. Les services habituels, tels que les autocars, les

  4   services postaux -- enfin, tout ce qui sur papier avait été promis ou ce

  5   qui aurait dû être disponible, les écoles. Tout ceci était plutôt chose

  6   rare à la campagne. Bien sûr, au fur et à mesure que le temps passait, il y

  7   a eu développement, expansion des services qu'on vient d'évoquer.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je suis en train de

  9   regarder ma montre.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que d'avoir notre pause, Monsieur

 12   Liborius je voudrais que vous répondiez à la question que je vous ai posée

 13   hier, à savoir votre disponibilité pour venir à La Haye. Est-ce que vous

 14   pouvez nous apporter une réponse à cette question ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 16   L'INTERPRÈTE : Le témoin enchaînant.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] En contact ou suite aux entretiens que j'ai

 18   eus avec les instances gouvernementales, il a été identifié six

 19   possibilités et on m'a autorisé à vous suggérer le choix de l'une de ces

 20   possibilités. Par ordre prioritaire, il y a : le 10 novembre

 21   -- non excusez-moi, le 7 novembre; deuxième date, le 6 novembre; puis

 22   troisième possibilité, le 20 octobre; quatrième possibilité, le 21 octobre;

 23   cinquième possibilité, le 10 novembre; et sixième possibilité, le 11

 24   novembre.

 25   On m'a donné instruction de vous dire que le 10 et le 11 novembre sont des

 26   dates où il y aurait d'autres missions qu'on souhaiterait me confier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous vouliez ajouter quelque chose

 28   encore ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Il a fallu ou il

  2   convient de disposer de mal de temps pour un déplacement vers le Tribunal.

  3   Je voulais vous dire que ces dates qu'on m'a dit de vous faire choisir sont

  4   des dates qui nécessitent un retour au soir de la date que vous choisirez.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, nous sommes en train de nous

  6   pencher sur les dates du 6 et 7 novembre.

  7   Monsieur Liborius, vous êtes en train de nous dire que vous ne pouvez venir

  8   que pendant une journée sur ces six.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, choisissez l'une de ces deux dates.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si on a besoin de deux journées,

 11   par exemple.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurai à demander de nouvelles instructions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, témoigner est un

 14   devoir civique et on n'a guère besoin d'instructions gouvernementales pour

 15   ce faire. Bien sûr, nous nous efforçons de tenir compte de vos souhaits et

 16   c'est la raison pour laquelle nous vous avons demandé de vérifier vos

 17   disponibilités et c'est, bien entendu, la première des raisons qui nous

 18   animait. Mais le premier des principes qui doit nous animer est celui de

 19   l'intérêt de la justice dans l'accomplissement de nos obligations. Et si --

 20   Oui, Monsieur Waespi.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, si nous devons fournir

 22   un courrier à l'appui pour le gouvernement danois, je crois que nous

 23   pouvons le faire comme on l'a fait déjà auparavant.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, les Juges de la Chambre seront

 25   heureux d'aider l'Accusation dans ce type de démarche, et une fois de plus,

 26   je tiens que nous apprécions votre requête.

 27   Mais, Monsieur Liborius, nous n'avons pas été habitués de la part de

 28   témoins s'il est de l'intérêt de la justice d'entendre le témoignage des

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  1   témoins de nous limiter si nous considérons que ce témoignage est important

  2   aux fins de garantir un procès équitable. Donc nous n'avons pas pris

  3   l'habitude de prendre des limitations dans le temps de cette nature.

  4   J'espère que vous nous comprendrez.

  5   Maître Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Si la Défense peut apporter également un

  7   courrier pour aider à la chose, nous serions disposés à le faire. 

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Toutes les parties en présence

  9   souhaitent apporter leur soutien à l'aboutissement ou à la réalisation des

 10   intérêts de la justice.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Liborius.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, nous voulons être ou vous apportez

 14   de l'aide. Il n'y a pas de doute de ce côté-là mais s'il y a des éléments à

 15   discuter, là, je ne suis pas familiarisé avec la procédure, peut-être

 16   pourrions nous en parler hors de la salle d'audience, puisqu'il s'agit de

 17   questions qui sont plutôt privées.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il s'agit de questions de nature privée

 19   les parties en présence sont autorisées à suivre les communications qui se

 20   déroulent entre le témoin et la Chambre. Bien sûr à moins qu'il n'y ait,

 21   bien sûr que tout n'a pas à être dit en public. Si vous souhaitez une

 22   audience à huis clos partiel pour apporter notre attention à des questions

 23   d'une certaine nature, nous pouvons le faire, si c'est de nature privée.

 24   Je peux poser la question aux parties si elles sont d'accord; s'il s'agit

 25   de raisons familiales, si vous avez, par exemple, la naissance d'un petit

 26   fils ou s'il y a un divorce qui a été prévu ou une audition de prévu aux

 27   fins de divorce d'ici à deux semaines.

 28   Bien sûr, les parties peuvent tomber d'accord pour que cela soit

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  1   entendu en leur absence.

  2   Vous pouvez demander un huis clos partiel. Vous pouvez également

  3   parler d'une situation de nature générale pour laquelle j'ai à demander le

  4   consentement des parties ici présentes.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut se réunir pour en

  6   parler dans un cercle restreint ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas commencer à débattre de

  8   choses dont je n'ai aucune idée sans le consentement des parties ici

  9   présentes, à moins que de me donner une idée de la nature des choses, si

 10   vous le souhaitez on peut le faire à huis clos partiel, et là, je peux

 11   demander aux parties de nous donner leur consentement.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Passons à huis clos partiel, je vous prie.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons donc à huis clos partiel.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 15   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas permis à Mme la Greffière de

  9   nous dire que nous étions en audience publique. Veuillez poursuivre.

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'ai un grand nombre de documents et

 11   j'aimerais avoir la possibilité de les réexaminer parce que je vais essayer

 12   de diminuer le nombre de ces documents pour éviter que le transcript prenne

 13   des proportions bibliques, et je pense que je pourrais finir le contre-

 14   interrogatoire au début de la première session demain.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre conseil de la Défense, Monsieur

 18   Kay ?

 19   M. KAY : [interprétation] Nous envisageons d'avoir un contre-interrogatoire

 20   bien long de ce témoin. On lui a permis de présenter ses opinions et nous

 21   considérons qu'il est vraiment nécessaire d'aborder les documents,

 22   d'aborder les faits, et de contredire ses conclusions. Cela prendra du

 23   temps.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous demande tout simplement

 25   combien de temps il vous faudra ?

 26   M. KAY : [interprétation] Je pensais que j'allais avoir besoin de huit

 27   heures, j'essaie vraiment toujours d'avancer rapidement, mais compte tenu

 28   de la portée de sa déposition, en fait, j'essaierais de réduire le nombre

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  1   d'heures à six heures, mais sachez que c'est très difficile pour nous.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait conscient des

  3   difficultés que rencontrent les parties.

  4   Maître Kuzmanovic.

  5   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Au minimum deux heures pour le contre-interrogatoire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous le demande parce que, Monsieur

  8   Waespi, je m'adresse à vous aussi. Demain, la première session sera pour Me

  9   Misetic, et sur la base -- supposons que la Chambre vous accorde le temps

 10   que vous avez demandé, cela voudrait dire qu'il y a six minimum pour Me

 11   Kay, ce qui voudrait dire que demain toute la journée sera consacrée à sa

 12   déposition. Puis il nous reste encore la Défense de Markac.

 13   Monsieur Waespi, compte tenu de mon expérience et d'après ce que j'ai pu

 14   constater jusqu'à présent en l'espèce, je pense que nous ne pourrons pas

 15   finir en une journée après avoir fini nos travaux demain. Demain, nous

 16   devons finir à 6 heures. Cela est conforme aux nécessités raisonnables

 17   s'agissant du départ de ce témoin, ce qui veut dire qu'il nous faut encore

 18   deux jours.

 19   Le témoin nous a cité un certain nombre de dates. Le 20 et le 21 octobre,

 20   ce sont la troisième et la quatrième priorité.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. WAESPI : [interprétation] C'est justement la semaine pendant laquelle

 24   nous ne siégerons pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est justement la semaine pendant

 26   laquelle nous ne siégerons pas.

 27   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 8516

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cette suggestion vaut

  2   quelque chose ou pas. Il est évident que nous ne finirons pas la déposition

  3   de ce témoin demain. Plutôt que de travailler toute la journée je suggère

  4   que nous travaillerons demain normalement, et qu'après au mois de novembre

  5   que nous consacrons deux jours à sa déposition.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je ne suis pas tout à

  7   fait sûr que nous pourrons ce faire. Il y a une chose dont nous sommes

  8   certains, c'est que si le témoin dépose demain, après demain, le

  9   gouvernement danois n'aura pas perdu plus de temps. Votre suggestion est

 10   consignée au compte rendu d'audience; j'ai quelques hésitations parce qu'en

 11   tant que Président de la Chambre, c'est moi qui dois décider du planning.

 12   Étant donné que le 20 et le 21 octobre, nous n'allons pas siéger, et compte

 13   tenu du fait que le témoin a dit que -- à citer en tant que première et

 14   deuxième possibilité les dates, du 7 et 6 novembre, j'aimerais que vous en

 15   parliez au témoin et que vous lui expliquiez quelle est la position légale,

 16   et je ne sais pas si l'opinion légale du gouvernement danois est

 17   entièrement conforme aux obligations et devoirs de cette Chambre. Ce n'est

 18   pas que je souhaite que nous ayons davantage de problème à ce sujet, mais

 19   essayez d'aider la Chambre et essayez de voir avec le témoin s'il peut

 20   venir déposer le 6 et le 7 novembre, donc le 6 et le 7 novembre. Voyons si

 21   nous avons déjà quelque chose de prévu pour ces dates-là au mois de

 22   novembre.

 23   En ce qui me concerne, il se peut que nous ne puissions pas siéger en tant

 24   que Chambre complète le 7, mais je pense que deux jours d'audience, et ce,

 25   dont nous avons besoin. S'il y a de tels problèmes d'ordre privé, je vous

 26   prie de faire comprendre au témoin que la Chambre en tiendra compte.

 27   Nous allons faire la pause. Nous reprendrons à 6 heures 20.

 28   --- L'audience est suspendue à 17 heures 59.

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  1   --- L'audience est reprise à 18 heures 25.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, étiez-vous en

  4   position de consigner les noms ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai un peu de temps pour le faire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez noté cela sur une feuille

  7   de papier ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais pour vous citer ces noms, à mon

  9   avis, il faut qu'on passe à huis clos partiel.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

 11   partiel.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 13   partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, encore une question

 25   concernant notre audience demain. Vous pouvez remettre cela à Me Misetic,

 26   nous allons consulter la Section des Victimes et des Témoins qui est au

 27   courant de ces choses-là lorsqu'il s'agit de vols, des déplacements au

 28   Pays-Bas pour aller à l'aéroport. Si vous partez à 17 heures, vous allez

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  1   avoir donc les embouteillages entre 17 heures et 18 heures. A partir de 18

  2   heures, vous allez être en mesure d'aller à l'aéroport parce que les

  3   embouteillages sont à 17 heures la plupart du temps. Vous pouvez quitter le

  4   Tribunal tout de suite après le lever de l'audience.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis reconnaissant pour cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Liborius.

  7   Maître Misetic, continuez.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous allons revenir à votre rapport de 100 jours où vous avez dit, le

 10   manque de détermination pour établir le système judiciaire qui fonctionne

 11   contribue à l'anarchie. Pouvez-vous nous expliquer quels étaient les

 12   problèmes pour ce qui est du système judiciaire ?

 13   R.  Est-ce que je peux voir la page en question.

 14   Q.  Oui, c'est P824.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 27 en

 16   anglais ? Encore deux pages plus loin, s'il vous plaît. En fait, il s'agit

 17   de la page 26. Merci.

 18   Q.  Conclusion dans la première partie et, pour ce qui est des infractions

 19   pénales, vous avez dit, je cite : "L'absence de détermination pour établir

 20   le système judiciaire efficace est l'un des facteurs qui contribuent à la

 21   situation d'anarchie."

 22   R.  Et alors ?

 23   Q.  Pouvez-vous nous dire un peu plus sur l'état dans lequel se trouvait le

 24   système judiciaire à l'époque où vous avez écrit ce rapport ?

 25   R.  Oui. Les impressions différentes, que j'ai eues en parlant avec des

 26   responsables qui travaillaient dans le système judiciaire à Knin, nous ont

 27   menés à la conclusion qu'il n'y avait pas suffisamment de personnel, qu'il

 28   y avait une pénurie de personnel, qu'il n'y avait pas -- qu'on ne faisait

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  1   pas suffisamment attention pour ce qui est des conditions de travail

  2   appropriées dans ce système. Le système judiciaire, bien sûr, exigeait des

  3   forces de la police efficaces et qui, de leur propre initiative, auraient

  4   entamé des enquêtes, et cetera.

  5   L'autre exemple, pour répondre à votre question, est que, dans

  6   certains cas, je dois donc me reporter à mes notes et rapports pour voir

  7   certaines dates que les problèmes ont été donc présentés aux autorités

  8   supérieures, au général Cermak et aussi pour dire qu'il n'y avait pas assez

  9   -- il n'y avait pas de mesures appropriées prises à notre avis.

 10   Q.  Le fonctionnement inapproprié du système judiciaire pour ce qui est de

 11   la protection des biens civils n'encourageait pas les gens de revenir ?

 12   R.  Dans l'un de mes rapports, je me souviens d'avoir donné un exemple

 13   concernant un cas très simple et cela a été choisi comme un cas parce que -

 14   - non pas parce qu'il s'agissait d'un crime grave, mais plutôt parce qu'il

 15   s'agissait d'un cas -- ou d'un exemple simple et évident.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher P47, Madame la

 17   Greffière d'audience ?

 18   Q.  Monsieur Liborius, sur l'écran sera affichée la carte de Knin. Lors de

 19   votre témoignage lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que le 5

 20   août vous avez vu un centre de rassemblement des biens pillés. Une fois la

 21   carte affichée sur l'écran, je vais vous demander de dessiner un cercle

 22   autour de l'endroit à Knin où vous avez vu les biens pillés collectés.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense, la bonne

 24   couleur est la couleur bleue.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse, nous essayons de retrouver la

 26   carte. C'est la cote P62, Madame la Greffière d'audience.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre-temps, en attendant à ce que cela soit

 28   affiché, je pourrais être utile, Maître Misetic, pour ce qui est de ce

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  1   sujet.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  Nous allons attendre que la carte soit affichée, Monsieur Liborius.

  4   Monsieur Liborius, sur l'écran à droite, vous voyez le QG de secteur sud

  5   des Nations Unies, la base des Nations Unies, où vous étiez le 5 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Avec l'aide de Mme l'Huissière, j'aimerais que vous apposiez un cercle

  8   autour de l'endroit où vous avez vu le centre de collecte des biens pillés.

  9   R.  Est-ce qu'on peut agrandir un peu cela ?

 10   Q.  Quelle partie ?

 11   R.  Seulement l'entrée du secteur sud, la caserne du secteur sud des

 12   Nations Unies.

 13   Q.  Le devant des baraques ?

 14   R.  Est-ce que vous pouvez donc agrandir cela ?

 15   Q.  Est-ce que je peux utiliser la souris ? Est-ce qu'il y a une souris à

 16   côté de l'écran ?

 17   R.  Non, je n'ai pas de souris, ça ne marche pas. Est-ce qu'on peut

 18   agrandir cette partie ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un plan -- le

 20   rapprocher de la partie en bas au milieu ?

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que cela aide ?

 23   R.  Est-ce qu'on peut agrandir cela encore un peu plus, s'il vous plaît ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, Madame l'Huissière,

 25   s'il vous plaît, aidez M. Liborius à utiliser le stylo bleu. Ah, il l'a

 26   déjà.

 27   Est-ce que vous pouvez indiquer cela sur l'écran, Monsieur Liborius ?

 28   Apposez des cercles.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Je demanderais à ce que cette pièce soit

  2   versée au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection je suppose, Monsieur

  4   Waespi ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce

  6   à conviction D753.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D753 est versé au dossier.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, j'aimerais

  9   qu'on nous montre maintenant la pièce P825, je vous prie.

 10   Q.  Monsieur Liborius, il s'agit d'un rapport journalier, celui du 5 août.

 11   Je vous demande à ce sujet de l'examiner et de voir si l'on y fait

 12   référence à un point de rassemblement de ces biens pillés que vous évoquez

 13   dans votre rapport, et je tiens à préciser que vous êtes le seul auteur de

 14   ce rapport.

 15    R.  Est-ce qu'on peut descendre un peu vers le bas, s'il vous plaît ? Oui,

 16   alors.

 17   Q.  Alors qu'on vous montre la page suivante.

 18   R.  Pour ce qui est de votre question.

 19   Q.  Justement ça ne figure pas dans votre rapport, pour cette journée,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Les détails ne sont pas dans tous les rapports journaliers.

 22   Q.  Fort bien.

 23   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on passe au rapport

 24   journalier, le premier des rapports journalier pour le 6 août, qui porte un

 25   numéro P pour ce qui est de la liste 65 ter. Je dirais qu'il s'agit de la

 26   pièce 4005 mais je ne me souviens pas du numéro P.

 27   Q.  Si nous passons à la section 3, on peut voir que vous êtes bien

 28   l'auteur de ce rapport. Il est dit, à Knin et autour il y a des pillages à

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  1   grande échelle. Il semble que les commandants de la HV soient disciplinés,

  2   mais bon nombre de rapports laissent entendre que les soldats à titre

  3   individuel au sein de la HV ne sont pas indisciplinés et qu'ils sont en

  4   train de piller et de tabasser des civils. Il y a des indices assez

  5   importants, des indices majeurs disant qu'il y a des meurtres de l'armée de

  6   la RSK une fois Knin tombé. Ce matin, les pillages ont continué et

  7   plusieurs maisons d'incendiées.

  8   Tournez la page, je tiens à préciser que ceci est rédigé à 15 heures 47.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Fort bien.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. En section 5

 12   on peut lire : "Nous et le reste des Nations Unies, de l'équipe des Nations

 13   Unies sommes confinés dans nos casernes. Le commandant du secteur sud des

 14   Nations Unies estime maintenant que les effectifs des Nations Unies sont

 15   tenus en otage par la HV. Ils croient véritablement que l'armée croate est

 16   en train de procéder à un nettoyage ethnique.

 17   Q.  Dites-nous d'abord : quand est-ce que vous avez rédigé -- lorsque vous

 18   avez rédigé ce rapport, vous ne pouvez toujours pas sortir de la ville,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  Nous avons eu plusieurs moniteurs, plusieurs observateurs qui ont

 21   réussi à négocier un passage pour s'assurer d'un accès à la ville.

 22   Q.  Pour ce qui de ce moment, 15 heures 47 de ce rapport, on peut dire que

 23   personne n'est arrivé à la ville, et ensuite vous dites que les autres

 24   équipes des Nations Unies sont encore confinées dans les casernes; vous le

 25   voyez ? Par conséquent, comment maintenant, par la suite, vous faites état

 26   de certains observateurs qui ont réussi à se frayer un passage ?

 27   R.  Hm-hm.

 28   Q.  Nous pourrions peut-être voir le rapport.

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Alors, 4007 du 65 ter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, peut-être devions-nous

  4   voir le 4005 de la 65 ter. C'est la façon de procéder. Nous avons un P qui

  5   est attribué lorsque c'est versé au dossier.

  6   M. MISETIC : [interprétation] C'est bon.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-nous maintenant le 4005 de la

  8   liste 65 ter.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P826.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 826 est versé au dossier.

 11   Maintenant, nous avons une liste -- non, je n'ai plus de liste alors. Le

 12   4007 de la 65 ter c'est sur la liste.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Ça a été versé par l'Accusation. Il doit y

 14   avoir un P.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, la Greffière d'audience.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P827.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P827 est versé au dossier.

 18   M. MISETIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous voyez maintenant l'heure de 21 heures 50 vous et M.

 20   Bigland qui avait envoyé un deuxième rapport; voyez-vous cela en haut ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant qu'on se penche sur la page suivante, s'il vous

 23   plaît. On voit SOO et quelques autres sont allés à la ville avant la tombée

 24   de la nuit sans l'autorisation de l'armée croate. Au poste militaire de

 25   contrôle de la police militaire croate, ils ont pu passer en montrant leurs

 26   pièces d'identité de la MOCE.

 27   SOS se réfère, se rapporte à qui ?

 28   R.  Officiers supérieurs chargés des opérations.

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  1   Q.  Qui serait M. Bigland ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Dans la ville, il y avait beaucoup de soldats de la police militaire,

  4   de la police civile. Ils semblaient détendus et amicaux, ils nous faisaient

  5   des signes de la main et on leur a fait des signes de la main, mais ils

  6   n'ont pas fait obstacle à notre passage.

  7   Il est dit plus loin : "Des appartements ont été inspectés et une fois de

  8   plus nous avons eu une fois de plus la même chose, à savoir des pillages,

  9   des fouilles et il me semble que là-bas mes effets personnels sont restés

 10   mis à part ma 'Rolex.' Il y a eu quelques civils dans la rue et ils ne

 11   semblaient pas effrayés. Ils semblaient satisfaits d'être restés. Personne

 12   d'entre eux n'a demandé notre assistance pendant que nous avons marché avec

 13   eux et lorsque nous leur avons parlé."

 14   L'avant dernière phrase dit : "Il y a également des problèmes avec les

 15   véhicules vu qu'ils ne peuvent pas utiliser du fait de la carence de

 16   carburant. Il semble aussi qu'il n'y aurait pas beaucoup de pillages mis à

 17   part les bols de TV, du téléviseur et des équipements électroniques. Et, le

 18   bureau a été ménagé, il semblerait qu'ils auraient même laissé la bière là-

 19   bas."

 20   Monsieur Liborius, alors est-ce que c'est une description précise de ce qui

 21   s'est passé le 6 août ?

 22   R.  Ça a été l'impression de Richard Bigland.

 23   Q.  Mais dans la rédaction de votre rapport quotidien, vous n'avez pas eu

 24   de contestation -- de dispute avec M. Bigland pour ce qui est de ses

 25   déclarations au sujet des événements du 6 juin à Knin ?

 26   R.  Je n'ai pas eu l'opportunité d'en discuter avec M. Bigland.

 27   Q.  Mais vous avez dit que vous étiez le co-auteur de ce rapport et vous

 28   l'avez envoyé vous-même; est-ce que vous avez été en accord ou désaccord

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  1   avec ces appréciations ?

  2   R.  Je vous ai dit que nous envoyons au fil de la journée entière des

  3   rapports quotidiens par la filière du centre régional, donc la personne qui

  4   était chargée de l'expédition le faisait. Alors que ce que Richard a mis

  5   dans ce rapport relève de ses propres responsabilités.

  6   Q.  Je ne suis pas tout à fait sûr de l'avoir compris votre dernière

  7   réponse. Je vais vous reposer la question, Monsieur.

  8   Est-ce que vous avez relu ce rapport avant que celui-ci ne soit envoyé au

  9   QG de la MOCE ?

 10   R.  Est-ce que vous pouvez remonter vers le haut de la page, s'il vous

 11   plaît.

 12   Je suis en train de vérifier le moment où la transmission s'est faite. Je

 13   pense que c'est M. Bigland qui l'a envoyé. Nous ne signons pas ces

 14   rapports.

 15   Q.  Moi, je vous ai demandé si vous l'avez relu ce rapport avant qu'il ne

 16   soit envoyé au QG de la MOCE ?

 17   R.  Je n'en suis pas sûr compte tenu de sa forme.

 18   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas intégré dans le rapport la constatation qui a

 19   été faite par vos soins le jour d'avant au sujet de cette -- le centre de

 20   Rassemblement des biens pillés par l'armée croate ?

 21   R.  Je pense que j'ai été occupé par autre chose, d'autres tâches

 22   opérationnelles pour ce qui est de votre question, pour ce qui est du

 23   rapport qu'on nous a montré tout à l'heure. Pour ce qui est de savoir

 24   pourquoi cela n'y est pas dit, je pense que d'autres questions y ont été

 25   évoquées et on parle essentiellement et là du statut des équipes de la

 26   MOCE.

 27   Q.  Ce qui me préoccupe en réalité c'est ce qu'il y est dit à savoir le

 28   fait qu'à part plusieurs téléviseurs et quelques équipements électroniques,

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  1   on ait pillé qu'un minimum de choses. Vous venez de montrer sur la carte,

  2   l'endroit où on avait rassemblé ces biens volés qui se trouvaient juste à

  3   l'extérieur de la base des Nations Unies. Il n'est pas possible que M.

  4   Bigland ne l'ait pas vu, n'est-ce pas ?

  5   R.  Il était juste dehors, oui.

  6   Q.  Or, s'il y avait un point de rassemblement pour ce qui est de ces biens

  7   volés qui se trouveraient juste devant la base des Nations Unies et vous

  8   l'avez déjà indiqué dans votre témoignage à l'occasion de l'interrogatoire

  9   principal lorsque vous avez évoqué la 7e Brigade de la Garde qui avait

 10   montré leur butin, alors M. Bigland, bien sûr, n'aurait pas pu écrire au

 11   sujet de vols minimes, n'est-ce pas ?

 12   R.  Il y avait dans des véhicules privés des choses qu'on ne pouvait

 13   transporter à bord de véhicules de tourisme comme, par exemple, les

 14   téléviseurs et équipement ou matériel léger, donc quand il s'agit de petits

 15   pillages, c'est des choses qu'on pillait, qu'on pouvait mettre à bord de

 16   véhicules, de voitures. Quand on parle de grands vols, on parle de vols de

 17   meubles, de matériels de construction -- enfin, de matériel qui est

 18   difficile à transporter et à déplacer.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être pouvons-nous passer à la page

 20   suivante, s'il vous plaît ?

 21   Q.  Monsieur Liborius, il est dit ici que -- ou plutôt, pouvez-vous nous

 22   dire ce que vous avez vu dans ce poste de rassemblement de biens volés ?

 23   Décrivez-nous cela.

 24   R.  J'ai vu des téléviseurs, j'ai vu des appareils électriques, j'ai vu des

 25   bouteilles alcool -- des bouteilles de boisson alcoolisée, et puis il y a

 26   eu des voitures enfin toutes ces choses-là pouvaient être facilement

 27   transportées.

 28   Q.  Pendant combien de temps y avait-il ce centre de Rassemblement là-bas ?

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  1   R.  J'ai du mal à vous le dire. Quelques jours. Lorsque vous êtes juste à

  2   côté, vous prenez l'habitude de ce type de choses, disons.

  3   Q.  Quand vous dites "quelques jours," est-ce que ça veut dire quelques

  4   jours après le 6 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Par exemple, jusqu'au 8 ?

  7   R.  Je n'ai pas de dates précises à vous donner.

  8   Q.  Et à celle du 7 ?

  9   R.  Je ne sais pas.

 10   Q.  Vous nous avez parlé d'une première vague de pilleurs et vous avez

 11   précisé qu'il s'agissait de groupes allant de cinq à 15 soldats de l'armée

 12   croate en uniforme. Je vais vous parler d'un événement concret. Ce que vous

 13   avez vu à diverses entières --

 14   M. MISETIC : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je me réfère

 15   à la pièce P807. J'aimerais qu'on descende le texte jusqu'au paragraphe 3.

 16   Q.  Monsieur, dites-nous d'abord si c'est quelque chose que vous auriez vu

 17   en personne ?

 18   R.  J'ai déjà dit que j'ai été témoin oculaire à diverses entières, et en

 19   ce qui me concerne c'était essentiellement des mises à feu.

 20   Q.  Fort bien. Nous allons de parler --

 21   R.  On ne parle plus de pillage.

 22   Q.  On y reviendra. Vous avez donc témoin oculaire de ceci ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Bien. Avez-vous vu cet insigne avec la tête de mort ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Qui est-ce qui voyageait avec vous ?

 27   R.  Marker-Hansen a voyagé avec moi.

 28   Q.  Quelqu'un d'autre ?

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  1   R.  Peut-être Eric Hendriks. Je n'en suis pas sûr, mais Marker-Hansen était

  2   avec moi.

  3   Q.  Vous dites que "diverses entières," cela faisait partie de la 7e

  4   Brigade de la Garde; vous voyez cela, 7e Brigade de la Garde ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

  7   R.  D'après les insignes qui étaient sur le véhicule et sur les uniformes

  8   des soldats.

  9   Q.  Dans le rapport, il est dit : "diverses entières." et ils avaient pour

 10   emblème ou insigne une tête de mort ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Avez-vous à quelque moment que ce soit vérifié si l'armée croate avait

 13   une unité portant ce nom et ce type d'insigne ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  O.K. Vous nous avez dit à l'occasion de votre témoignage principal que

 16   vous avez procédé à des patrouillages [comme interprété] avec un cahier de

 17   notes où vous aviez les différents insignes des différentes formations de

 18   l'armée croate. Vous en souvenez-vous ?

 19   R.  Oui. Le manuel, oui.

 20   Q.  Avez-vous vérifié si dans l'unité, dans l'armée croate, il y avait une

 21   unité qui avait un insigne de tête de mort ?

 22   R.  Diverses entières a été remarqué par nos soins, puisque nous les avons

 23   rencontrés et on a pu les voir à bien des endroits ces jours-là, donc ils

 24   ne faisaient pas partie de notre travail de vérifier, dans les manuels et

 25   la littérature, ce type d'insigne. Nous avions des tous petits manuels.

 26   Q.  Mais seriez-vous surpris d'apprendre qu'il n'y pas eu d'unités de cette

 27   nature portant le nom de diverses entières et ayant une tête de mort sur

 28   son insigne ou en guise d'insigne. Cela n'existait pas dans l'armée croate

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  1   en 1995.

  2   R.  C'était ce qui était dessiné sur le véhicule; c'est ce qui m'avait

  3   surpris. J'ai donc pris note de ce que j'ai vu.

  4   Q.  O.K. Dernier sujet que nous allons aborder aujourd'hui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, nous devons

  6   véritablement terminer à 7 heures. Je ne sais pas combien de temps vous

  7   prendra la question, mais, si vous pensez ne pas avoir besoin de plus d'une

  8   minute.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas une minute. Je ne peux pas

 10   vous dire que j'en finirai dans une seconde.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons dans le domaine du sûr.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Enfin, j'ai du mal à déchiffrer le nom et le

 13   prénom sur cette liste. Il s'agit de la deuxième personne sur cette liste

 14   et j'ai besoin d'une aide.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic a du mal à lire un nom sur

 16   cette liste; pourriez-vous nous le réécrire avec des majuscules afin que Me

 17   Misetic puisse le lire ?

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   M. WAESPI : [interprétation] Pourrions-nous obtenir une copie de cette

 20   liste ou au moins nous pencher dessus à un moment donné ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

 22   Monsieur Liborius, vous connaissez déjà notre façon de procéder. Je vais

 23   vous dire une fois de plus comme cela a été le cas les jours précédents que

 24   vous n'avez à parler à personne au sujet de votre témoignage, qu'il

 25   s'agisse du témoignage que vous avez déjà fourni ou du témoignage que vous

 26   vous apprêtez à fournir.

 27   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui. Nous allons reprendre demain

 28   à 9 heures, salle d'audience numéro I et nous allons travailler jusqu'à 6

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  1   heures de l'après-midi. Les parties se sont vues communiquer l'agenda avec

  2   les horaires, ce qui fait que nous allons avoir une pause un peu plus

  3   longue pour le déjeuner.

  4   L'audience est levée.

  5   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le vendredi 12

  6   septembre 2008, à 9 heures 00.

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