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1 Le mardi 16 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 42.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez citer le numéro de l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire It-06-90-
8 T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
10 Je m'excuse du fait que nous commençons tard aujourd'hui. Vous savez dans
11 les aéroports, vous entendez toujours que c'est en raison de l'arrivée
12 tardive de l'avion et des situations semblables existent aujourd'hui.
13 Monsieur Margetts, est-ce que vous pouvez continuer l'interrogatoire de M.
14 Lyntton.
15 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lyntton, je souhaite vous
17 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez prononcée s'applique
18 toujours.
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Merci.
22 LE TÉMOIN: RICHARD LYNTTON [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Interrogatoire principal par M. Margetts : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
26 R. Bonjour.
27 Q. Comme vous le savez maintenant, votre déclaration est versée au dossier
28 et je souhaite simplement aborder un petit nombre de sujets à l'égard de ce
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1 qui a déjà fait l'objet de votre déclaration préalable.
2 Tout d'abord, je souhaite que vous vous concentriez sur l'entretien que
3 vous avez eu avec un couple de personnes âgées le matin du 25 août, lorsque
4 vous alliez les rencontrer, d'après ce que vous avanciez dans la vallée de
5 Plavno.
6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on
7 montrer la pièce P871 en anglais, il s'agit du numéro 5463 en vertu de
8 l'article 65 ter.
9 Q. Je ne souhaite pas vous poser beaucoup de questions au sujet de cet
10 entretien en particulier, mais je souhaite vous demander d'examiner la page
11 de cette transcription et dites-nous, s'il vous plaît, si ceci correspond
12 effectivement à la transcription de l'entretien que vous avez eu avec ce
13 couple de personnes âgées.
14 M. MARGETTS : [interprétation] Et la référence dans la déclaration
15 préalable de M. Lyntton est contenue dans l'article 9 de sa déclaration.
16 Q. Monsieur Lyntton, s'agit-il effectivement de la transcription de
17 l'entretien que vous avez eu avec ce couple de personnes âgées ?
18 R. Oui.
19 Q. Merci beaucoup.
20 M. MARGETTS : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience. Nous
21 allons passer maintenant au sujet suivant.
22 Q. Suite à cet entretien avec le couple de personnes âgées, vous êtes allé
23 dans un village où vous vous attendiez à avoir une réunion. En réalité, le
24 chef de la police est venu et vous avez commencé à avoir un entretien avec
25 un des villageois.
26 A un moment donné, vous avez été informé du fait qu'il y avait de la fumée
27 qui se répandait dans la vallée et que la caméra a été tournée vers la
28 fumée. Je souhaite vous montrer à l'écran un certain enregistrement qui a
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1 été filmé et je souhaite que l'on visionne cela maintenant.
2 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit d'une partie de la pièce P872 qui
3 commence à 21 minutes 54 secondes.
4 J'ai mentionné la référence mais la référence à la fumée qui se
5 répandait est contenue au paragraphe 13 de la déclaration de M. Lyntton.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. MARGETTS : [interprétation]
8 Q. Monsieur Lyntton, est-ce que cette séquence montre la fumée que vous
9 avez pu voir depuis le village où vous avez rencontré ces villageois ?
10 R. La première séquence a été prise du village. Je pense que s'agissant de
11 cette séquence-là, elle a été prise de la route que nous avons prise pour
12 aller vers cet endroit pour aller au village.
13 Q. Où étiez-vous lorsque ce cadre, le cadre que l'on voit maintenant a été
14 filmé. Il s'agit de la référence de 22 minutes et 22,5 secondes, où étiez-
15 vous dans la vallée à ce moment-là ?
16 R. Nous étions entre le point de départ et notre destination, qui était
17 notre village.
18 Q. Vous avez fait référence au voyage du village vers l'endroit où vous
19 avez vu cette fumée et vous avez traversé la route principale ?
20 R. Oui.
21 Q. C'était la route principale dans la vallée ?
22 R. Oui.
23 Q. Et c'était près de cet endroit ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez parlé dans votre déclaration du fait que vous avez vu des
26 véhicules de police près de la route principale. Est-ce que ces véhicules
27 de police auraient été près de l'endroit que l'on voit ici, si on regarde
28 de nouveau vers la fumée ?
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1 R. Oui. Cet angle, je dirais, peut-être nous étions passés derrière les
2 véhicules de police ou peut-être nous nous approchions d'eux, justement.
3 Q. Merci. Je souhaite maintenant que l'on traite d'une séquence qui était
4 filmée alors que vous avanciez vers le village.
5 M. MARGETTS : [interprétation] Je souhaite demander au substitut
6 d'audience de nous montrer la séquence de l'enregistrement qui correspond à
7 la référence de 23 minutes et 10,23 secondes.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. MARGETTS : [interprétation] Et j'indique, Monsieur le Président, qu'au
10 paragraphe 15 de la déclaration de M. Lyntton, il fait référence au fait
11 qu'il conduisait à côté d'un petit ruisseau pour arriver à Grubori.
12 Q. La séquence que vous venez de voir, Monsieur Lyntton, est-ce qu'elle
13 décrit cette partie de la route que vous avez prise et dont vous avez parlé
14 dans votre déclaration préalable ?
15 R. Oui.
16 Q. Je vais abandonner maintenant ce sujet-là et parler de l'entretien que
17 vous avez eu le lendemain avec le général Cermak.
18 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on
19 montrer à l'écran, s'il vous plaît, la pièce P504 et, en fait, la
20 transcription en anglais de cet entretien enregistré, et je souhaite que
21 l'on affiche la page 1.
22 Q. Monsieur Lyntton, dans cette déclaration vous avez décrit l'entretien
23 que vous avez eu avec le général Ivan Cermak, et ici nous avons la
24 transcription de cet entretien.
25 Dans la première partie de l'entretien, et je souhaite vous y
26 renvoyer, vous allez voir au milieu de la page, vous verrez à gauche c'est
27 en anglais. Dans la deuxième partie de la deuxième réponse du général
28 Cermak, il dit s'agissant du village de Grubori, une ou deux maisons ont
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1 été incendiées dans le cadre de cette opération.
2 Est-ce que ceci est conforme à vos observations ?
3 R. Non.
4 Q. Et d'après vos observations, il y avait plus ou moins de maisons
5 incendiées ?
6 R. Plus.
7 Q. Puis, deuxièmement, dans la réponse suivante, il a dit qu'un terroriste
8 serbe a été arrêté et qu'un cadavre a été retrouvé, il croit que le cadavre
9 était celui d'un soldat de l'armée croate en raison du fait que ses mains
10 avaient été ligotées avec un fil de fer derrière son dos ?
11 Juste pour clarifier les choses, vous aviez été au village le matin
12 avant cet entretien avec le général Cermak ?
13 R. Oui.
14 Q. Avez-vous observé quelque chose qui correspondrait à ce dont le général
15 Cermak parle ici ?
16 R. Non.
17 Q. Peut-on passer maintenant à la troisième réponse que vous voyez sur
18 cette page, vers le fond. Il fait référence à l'opération menée par la
19 police spéciale, et il dit : "Et à ce moment-là lorsqu'on a tiré sur eux,
20 nos forces spéciales ont riposté avec des tirs, ce qui a eu pour résultats
21 des blessures et que certaines maisons ont été incendiées".
22 Pendant que vous étiez dans la vallée de Plavno, est-ce que vous avez
23 entendu des coups de feu ?
24 R. Non. Nous avons entendu un coup de feu dans la matinée au cours du
25 premier entretien dont il a été question maintenant.
26 Q. Et ceci qui a été entendu sur la cassette vidéo de l'entretien --
27 R. Oui.
28 Q. C'est exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Mis à part cela, vous n'avez pas entendu un échange de tirs dans la
3 vallée ?
4 R. Non, pas du tout.
5 Q. Lorsque vous avez observé les maisons dans la village de Grubori, est-
6 ce qu'il y a eu quelque chose que vous avez observé et qui suggérait que
7 les maisons avaient été incendiées d'une manière conforme à la description
8 du général Cermak; autrement dit, lorsqu'il dit qu'en raison de la riposte
9 de tirs des maisons ont été incendiées ?
10 R. Au fond, les villages n'avaient pas l'air de lieux où des combats
11 militaires avaient eu lieu, mais on avait simplement l'impression que
12 quelqu'un avait mis les maisons à feu.
13 Est-ce que vous pouvez reformuler la question ? Je n'ai peut-être pas
14 tout à fait bien compris.
15 Q. Lorsque vous avez observé les maisons, est-ce que vous avez vu des
16 dégâts à l'extérieur des maisons ?
17 R. Non. Vous voulez dire les traces de balles, des traces des tirs ?
18 Q. Oui, quelque chose qui vous ferait penser à une opération de guerre.
19 R. Non. Au fond, il s'agissait tout simplement de maisons qui étaient en
20 train de brûler.
21 Q. En ce qui concerne les maisons qui brûlaient, est-ce qu'il y a eu quoi
22 que ce soit que vous avez observé qui vous faisait penser à une manière
23 dont ceci pouvait être provoqué ? Je ne suggère pas que vous êtes un expert
24 en la matière et, bien sûr, vous n'avez pas besoin de vous lancer dans des
25 suppositions. Mais tout simplement, lorsque vous étiez présent dans le
26 village, est-ce que vous pourriez assister les Juges de la Chambre en nous
27 disant ce que vous avez observé au sujet de la nature du feu à l'intérieur
28 des maisons et au sujet de la manière dont ces feux ont pu être initiés ?
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1 R. J'avais l'impression que pratiquement chaque maison ou peut-être la
2 moitié des maisons avaient les cadres de fenêtres entièrement brûlés ou les
3 toits étaient en train de brûler ou avaient brûlé. J'ai pensé qu'on avait
4 l'impression que quelqu'un s'était déplacé avec une torche enflammée et que
5 tout simplement avait jeté la torche dans les maisons choisies à son gré.
6 Q. D'accord.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Et peut-on --
8 R. Et si je peux ajouter, s'agissant des portes, aucune porte n'était
9 manquante, tout était normal, sauf que les maisons étaient en train de
10 brûler.
11 Q. Merci.
12 M. MARGETTS : [interprétation] Peut-on passer maintenant à la page 2 de
13 l'entretien.
14 Q. Dans la première réponse fournie par le général Cermak, il dit que les
15 autorités civiles croates sont arrivées au village - il fait référence à
16 Grubori - ont cherché les gens, ont organisé de l'aide humanitaire.
17 R. Pardon. C'est où ?
18 Q. Deuxième paragraphe, à gauche de la page.
19 R. Je vois.
20 Q. Deuxième phrase.
21 R. Oui.
22 Q. Et dès que les autorités sont arrivées au village, ils ont cherché les
23 gens, ils ont organisé de l'aide humanitaire pour eux et d'autres formes
24 d'aide, et que les gens sont restés chez eux.
25 Quant à vos observations, pendant que vous étiez là bas ou bien aux
26 alentours au milieu de la journée du 25 août ou dans la matinée du 26 août,
27 est-ce que vous avez remarqué la présence des autorités croates dans le
28 village ?
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1 R. Non.
2 Q. Lorsque vous avez parlé avec les villageois, est-ce qu'ils ont fait
3 référence à de l'aide humanitaire qui leur aurait été fournie ?
4 R. Non.
5 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, peut-on
6 passer à la page 2, s'il vous plaît, au fond de la page.
7 Q. Dans votre question ici, au fond de la page, vous faites référence
8 encore à cette aide qui aurait été fournie, et vous dites : "Juste à un
9 kilomètre…"
10 C'est votre dernière réponse : "Juste à un kilomètre du village qui
11 brûlait, il y avait un char" --
12 R. Je ne vois pas ça.
13 Q. A gauche à l'écran, vous allez voir la dernière question que vous avez
14 posée. C'est la question qui précède la réponse de M. Cermak, qui commence
15 par les mots : "Est-ce que vous pouvez lui dire…" Et là je fais référence
16 au milieu de la deuxième phrase, qui commence à la deuxième ligne. Vous
17 faites référence au fait "qu'à seulement un kilomètre du village qui
18 brûlait, il y avait dix véhicules de police croates," et vous demandez
19 pourquoi ils ne pouvaient pas venir en aide aux gens qui étaient restés sur
20 place.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Maintenant je demanderais au greffier
22 d'audience de passer à la page 3 et de nous montrer le haut de la page 3.
23 Encore une fois, nous voyons ici votre deuxième question. Vous dites : "On
24 a l'intention de parler de la période six heures après le début des
25 incendies. Il y avait dix véhicules de police croates vides", et vous avez
26 demandé au général Cermak comment ils pouvaient ignorer ce village qui
27 brûlait.
28 Et le Général Cermak répond : "Ecoutez, je ne sais pas. Il m'a
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1 demandé, l'homme m'a posé la question aujourd'hui. Il a dit : 'Aujourd'hui
2 j'ai vu six véhicules de police à l'extérieur de ce village. Je n'étais pas
3 sur place. Je ne pouvais pas voir. J'ai pu dire à ce monsieur une chose :
4 Si nous avions voulu dissimuler quoi que ce soit, si nous n'avions pas
5 voulu que les choses soient connues, on ne leur aurait pas permis de
6 s'approcher de la région', et cetera." Et ensuite il continue.
7 Est-ce qu'à un moment donné pendant votre réunion avec le Général
8 Cermak, vous avez fait référence à la présence des véhicules de police et
9 est-ce que ceci a été enregistré lorsqu'il a dit dans sa transcription
10 qu'il s'agissait de dix véhicules de police ? Est-ce que c'était la seule
11 référence à cela que vous avez faite devant le général Cermak ?
12 R. Oui, c'est exact. C'est la première fois que j'ai mentionné le nombre
13 de véhicules.
14 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre de votre équipe, de votre équipe de
15 production ou quelqu'un d'autre qui avait rencontré le général Cermak au
16 cours de la préparation pour cet entretien ou pendant cet entretien, a
17 mentionné le nombre de six véhicules de police ?
18 R. Non.
19 Q. Je n'ai plus de questions au sujet de l'entretien avec le général
20 Cermak.
21 M. MARGETTS : [interprétation] Peut-on passer à autre chose.
22 Q. Dans votre déclaration, vous faites référence au fait que suite à
23 l'entretien avec le général Cermak, vous avez pris toutes les séquences
24 enregistrées dans la vallée et aussi pendant l'entretien, et vous avez
25 organisé que ceci soit transporté en hélicoptère à Zagreb, et ensuite vous
26 avez pris la route de retour à Zagreb.
27 Pourquoi avez-vous organisé le transport séparé de ces
28 enregistrements à Zagreb ?
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1 R. Nous avions peur. L'ensemble de la mission -- je pensais au fait que
2 peut-être six mois ou un an avant, un caméraman de la BBC
3 par balle en raison du fait qu'il prenait des photos des pillages au nord
4 de la Croatie. A mon avis, ce qu'on avait vu ce jour-là était dix fois,
5 peut-être cent fois plus explosif que des pillages.
6 En plus, nous avions eu un entretien avec le général Cermak, et nous
7 allions partir de la région tout seuls. Donc je trouvais ça raisonnable de
8 transférer ce que l'on avait à l'ONU, et d'utiliser les hélicoptères qui de
9 toute façon atterrissaient à Knin. Il y avait un vol régulier. Donc nous
10 savions que l'hélicoptère allait partir ce jour-là, probablement. C'est la
11 raison pour laquelle nous l'avons fait.
12 Q. Vous avez fait référence -- vous dites que ce que vous aviez était cent
13 fois plus explosif, et vous avez dit : "Il ne s'agissait pas simplement du
14 pillage, mais en plus on a eu un entretien avec le général Cermak…"
15 Est-ce que vous pouvez expliquer, par rapport à la nature de cet
16 entretien, qu'est-ce qui vous a poussés à conclure que cet enregistrement
17 était potentiellement suffisamment explosif pour devoir vous organiser pour
18 le transporter séparément ?
19 R. Visiblement, depuis un certain temps déjà, on parlait du nettoyage
20 ethnique, et je n'avais jamais vu quelque chose de semblable, c'était la
21 première fois que j'avais vu quelque chose de ce genre. Nous étions arrivés
22 peut-être quelques heures seulement après l'agression ou -- de toute façon,
23 après ce qui s'est passé au village; ensuite, nous avons eu des photos des
24 cadavres; ensuite nous avons eu un entretien avec ce qui, à mon avis, était
25 nié catégoriquement par le général Cermak, le commandant local qui niait
26 toute activité de ce genre. Et moi, deux heures auparavant, j'étais là, je
27 lui ai parlé.
28 Donc en tant que journaliste, pour moi c'était une histoire parfaite.
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1 J'avais les preuves et ensuite j'avais le déni.
2 Q. Un peu plus loin dans votre déclaration, vous faites référence au fait
3 qu'après que être sorti en véhicule de Knin, certains véhicules se sont
4 approchés de vous de derrière. Est-ce que vous pouvez expliquer à la
5 Chambre ce qui s'est passé là-bas, quel type de voitures c'était, ce que
6 vous avez fait lorsque ces véhicules se sont approchés de vous en venant
7 par derrière ?
8 R. Nous avons décidé que nous souhaitions sortir dès que possible. Je
9 suppose qu'il s'agissait d'un trajet de trois heures, à peu près -- peut-
10 être deux heures jusqu'à Split, jusqu'à la côte, autrement dit jusqu'à la
11 partie à peu près normalisée de la Croatie.
12 En sortant en voiture de cette région, nous avons vu deux ou trois autres
13 petits hameaux qui étaient en train de brûler. Donc vous pouvez imaginer,
14 c'était le crépuscule du soir et vous êtes en train de conduire votre
15 voiture, et vous voyez encore des villages en feu. Donc ce n'est pas que
16 l'entretien que nous avons eu avec le commandant militaire avait changé
17 quelque chose. Apparemment les mêmes choses se déroulaient encore.
18 Ensuite, dans mon rétroviseur, j'ai vu littéralement dix à 15
19 véhicules, des petites camionnettes, qui s'approchaient de nous par
20 derrière. Mais je ne savais pas qui ils étaient. Je ne savais pas où ils
21 allaient, s'ils nous cherchaient, nous, car nous avions fait cet
22 enregistrement. Vous savez, c'est ce type de situation où vous ne savez
23 tout simplement pas ce qui se passe.
24 Donc, au début, nous avons accéléré un peu. Nous nous sommes dit que
25 peut-être ce n'est pas plus mal, au cas où ils sont venus après nous, et ça
26 peut vous sembler exagéré.
27 Et après on s'est dit, probablement ils ne sont pas venus nous
28 chercher, nous. On va s'arrêter. Donc effectivement on s'est arrêtés à côté
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1 de la route, et ils ont continué leur chemin.
2 Q. Ma dernière question concerne ce qui s'est passé après votre
3 retour à Zagreb. Est-ce que les enregistrements que vous aviez filmés ont
4 été montrés sur des réseaux de télévision commerciale; et quelles séquences
5 ont été montrées ?
6 R. Mon rédacteur de la télévision de l'ONU, Roy Head, au fond il a envoyé
7 une partie des séquences au chaînes de télévision, telles que BBC
8 News et au Royaume-Uni. Et au bout de deux, trois jours probablement,
9 j'étais en fait à Zagreb dans mon appartement, et j'ai vu un rapport de 20,
10 30 secondes, et en réalité on parlait du nettoyage ethnique du côté croate.
11 Je ne me souviens pas exactement, mais ils ont montré les maisons
12 incendiées, ils ont montré la vieille dame, et je pense qu'ils ont montré
13 aussi une brève partie de l'entretien avec le général Cermak, qui niait le
14 fait que dans les villages il y avait des vieillards en pyjamas que l'on a
15 fait sortir et sur qui on a tiré. Donc il y avait cette partie de
16 l'entretien où il niait.
17 Q. Merci, Monsieur Lyntton. Ceci met fin à mes questions.
18 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Margetts.
21 Qui va être le premier ? C'est vous, Madame Higgins ?
22 Monsieur Lyntton, maintenant vous allez être contre-interrogé par la
23 Défense.
24 Contre-interrogatoire par Mme Higgins :
25 Q. [interprétation] Monsieur Lyntton, en octobre 1994, vous avez quitté
26 l'armée après cinq années de service et vous êtes devenu membre de la
27 télévision de l'ONU, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. En août 1995, votre travail consistait à être producteur, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Compte tenu des films que vous avez fournis à l'Accusation, vous étiez
5 non seulement producteur, mais vous étiez impliqué dans la manière dont les
6 films allaient être filmés, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Et dans le cadre de vos fonctions de la télévision de l'ONU, vous
9 procédiez à la recherche des histoires et des gens qui allaient être
10 filmés, n'est-ce pas ?
11 R. Parfois c'était le cas et parfois tout simplement on me confiait une
12 mission et d'autres membres de la télévision de l'ONU avaient choisi
13 quelles étaient les interviews que je devais faire.
14 Q. Il faut que nous observions une pause entre la question et la réponse
15 pour permette aux interprètes de nous suivre.
16 Le chef des opérations à Zagreb vous confiait des histoires précises,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Non. Le rédacteur en chef, ou plutôt le chef des opérations, dans le
19 cadre de la télévision de l'ONU, était en contact avec le chef du service
20 des informations et de la presse de la FORPRONU. Mes histoires ou mes
21 missions m'étaient confiées par le rédacteur en chef de la télévision de
22 l'ONU.
23 Q. En fait, c'est justement ce que je voulais dire. C'était quelque chose
24 qui provenait de la télévision de l'ONU.
25 R. Oui.
26 Q. Et vos missions duraient parfois plusieurs jours et parfois plusieurs
27 semaines.
28 R. Oui, parfois un jour et parfois jusqu'à une semaine.
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1 Q. S'agissant de votre arrivée à Knin, la seule déclaration que vous avez
2 faite en l'espèce date du mois d'octobre 2001, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. C'était donc six ans après les événements dont nous parlons ?
5 R. Oui.
6 Q. J'aimerais savoir si vous avez des notes prises à l'époque, plus
7 précisément le 25 et le 26 août ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous aviez à l'époque un journal de bord ?
10 R. Non.
11 Q. Je sais que vous avez déjà eu l'occasion d'examiner plus en détail
12 votre déclaration et ce que vous avez écrit. Pourriez-vous nous dire quel
13 était le jour lorsque vous êtes rendu avec votre équipe à Knin ?
14 R. Nous sommes arrivés un jeudi ou un vendredi matin. Donc c'était soit le
15 soir du 24 ou le matin du 25.
16 Q. Dans votre déclaration, vous dites : "Le matin suivant, mon équipe avec
17 Edward Flynn s'y est rendue." Donc cela veut dire que vous êtes arrivé en
18 fait la veille.
19 R. Oui.
20 Q. C'était votre premier voyage à Knin ?
21 R. Oui.
22 Q. En tant que producteur de l'ONU ?
23 R. Oui.
24 Q. Après votre départ le 26, lorsque vous êtes rentré à Zagreb, est-ce que
25 par la suite vous vous êtes rendu de nouveau à Knin ?
26 R. Non.
27 Q. Au sein de la télévision de l'ONU, est-ce que vous avez assisté à une
28 séance d'information au sujet de la situation à Knin après l'opération
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1 Tempête ?
2 R. La télévision de l'ONU, son siège était au QG de la FORPRONU à Zagreb,
3 par conséquent nous avions accès à un grand nombre d'informations,
4 conférences de presse et à nos propres contacts sur le terrain.
5 Donc il n'y avait pas de séances d'information formelles, mais bien
6 sûr, j'étais au courant de ce qui se passait sur le terrain dans la zone.
7 Q. Donc vous n'avez pas une séance d'information officielle au sein de la
8 télévision de l'ONU ?
9 R. Non, nous pensions que certains Serbes essayaient de rester quand même,
10 et on nous a dit : Essayez d'avoir une bonne histoire et de voir comment
11 les Croates avaient invité et avaient reçu les Serbes qui étaient restés.
12 Q. M. Roberts, chargé de la presse de l'ONU, était un de vos principaux
13 contacts à Knin, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne me souviens pas avoir été en contact avec lui. Nous passions par
15 son bureau pour nous rendre sur le terrain. Mais je pense qu'en fait à ce
16 moment-là il n'était pas sur le terrain, parce que le nom m'est très connu.
17 Mais le problème justement sur le terrain est qu'il n'y avait personne de
18 la presse qui pouvait nous aider.
19 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit que votre contact principal était
20 l'officier chargé de l'information de la presse de l'ONU, et c'était M.
21 Roberts. C'est pour ça que je vous le demande.
22 R. Je ne me souviens plus de cela. Je sais que c'était par le biais de son
23 bureau que nous avions organisé notre voyage, mais les seules personnes
24 dont je me souviens que nous étions en contact sur place étaient M. Flynn,
25 officier chargé des affaires humanitaires, et le commandant de bataillon,
26 c'était un commandant ou un colonel qui nous a aidés, et c'est lui qui nous
27 a aidés à avoir l'entretien avec M. Cermak.
28 Q. Comment il s'appelait ?
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1 R. Je ne me souviens plus.
2 Q. Je voulais vous poser plusieurs questions maintenant au sujet de M.
3 Cermak. Vous en avez parlé dans votre déclaration, bien sûr.
4 Avant d'être arrivé à Knin le 24 août, est-il exact que vous n'aviez
5 jamais rencontré M. Cermak au préalable ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Avant de vous rendre à Knin, est-ce que vous saviez qui était M. Cermak
8 ?
9 R. Je ne sais pas lorsque j'étais à Zagreb si je savais que le gouverneur
10 militaire était le général Cermak; mais une fois sur place, on nous disait
11 : "Il faut voir Cermak. Il faut voir Cermak. C'est à lui qu'il faut
12 parler."
13 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Flynn pour la première fois lorsque
14 vous étiez à Knin ?
15 R. Oui.
16 Q. Nous savons que c'est lui qui vous a dit que M. Cermak était le
17 gouverneur militaire ?
18 R. Oui.
19 Q. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration supplémentaire ?
20 R. Oui. Mais je ne sais pas peut-être que quelqu'un à Zagreb ou c'était
21 mon chef qui m'avait dit que la personne à qui il faut parler sur place,
22 c'est M. Cermak. C'était peut-être qui me l'avait dit parce qu'il faut
23 avoir à l'esprit qu'il y a eu un changement de régime. Nous avions
24 l'habitude d'avoir contact avec les Serbes sur place à Knin, et nous ne
25 connaissions pas, en fait, qui était les responsables croates maintenant.
26 Q. Je le comprends. J'essaie tout simplement de comprendre compte tenu de
27 votre déclaration supplémentaire que vous avez faite pour les besoins de
28 l'Accusation dimanche dernier. Nous savons que M. Flynn vous avait dit que
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1 M. Cermak était le gouverneur militaire ?
2 R. Oui.
3 Mme HIGGINS : [aucune interprétation]
4 M. MARGETTS : [interprétation] Ma consoeur parle de l'information
5 supplémentaire que nous avons préparée suite à la séance de récolement. Je
6 souhaite attirer votre attention au paragraphe 4 de cette déclaration, et
7 peut-être que ma consoeur pourrait citer spécifiquement qui était les
8 personnes qui l'en avaient informée.
9 Mme HIGGINS : [interprétation] J'aimerais aborder ce sujet à ma
10 manière.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous parlez de la déclaration
12 supplémentaire, en fait, nous ne savons pas quelle est cette déclaration
13 supplémentaire. Mais nous ne pouvons pas suivre à quoi se réfère cette
14 déposition maintenant étant donné que vous faites référence à un document
15 qui nous est inconnu.
16 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vais lire la partie de sa déclaration et
17 je vais permettre au témoin de l'entendre une fois encore.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
19 Mme HIGGINS : [interprétation]
20 Q. Il est dit, M. Lyntton dit : "Edward Flynn et le représentant de l'ONU
21 nous ont dit que le général Cermak était le gouverneur militaire en charge
22 de la zone."
23 Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir dit ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui était le représentant de l'ONU
26 qui vous l'avait dit ?
27 R. Non. Je ne me souviens plus de son nom.
28 Q. D'accord. Est-ce que vous pourriez me dire comment se fait-il que vous
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1 n'ayez pas expliqué d'où provenait cette information selon laquelle que M.
2 Cermak était le gouverneur militaire ? Comment se fait-il que vous ne
3 l'ayez pas inclus dans votre déclaration de 2001 ?
4 R. Parce que cette déclaration initiale, si je me souviens bien, personne
5 ne m'avait posé cette question précise à l'époque. J'ai essayé tout
6 simplement de me rappeler avec qui j'étais entré en contact.
7 Q. J'aimerais aborder votre déclaration plus en détail dans un instant,
8 mais parlons maintenant de la question du gouverneur militaire.
9 En tant que producteur de l'ONU, réalisateur de la télévision de
10 l'ONU, avez-vous procédé à la recherche s'agissant de la fonction, des
11 responsabilités de M. Cermak ou tout simplement vous n'avez pas eu le temps
12 de le faire ?
13 R. Je n'ai pas eu le temps de le faire.
14 Q. Eu égard au fait que vous aviez eu peu de temps sur place, est-ce que
15 vous avez eu l'occasion de remettre en question les informations que M.
16 Flynn et le représentant de l'ONU vous avaient fournies selon lesquelles
17 M. Cermak était le gouverneur militaire ?
18 R. Non.
19 Q. Ne pensez pas que je suis en train de vous critiquer parce que je
20 comprends tout à fait combien de temps vous êtes resté à Knin. Mais peut-on
21 dire que vous ne disposiez pas d'information plus détaillée s'agissant du
22 fonctionnement de la structure de l'armée croate dans la zone à l'époque ?
23 R. Oui, c'est exact. On pourrait le dire.
24 Q. Et d'après ce que vous nous avez dit, vous avez rencontré M. Cermak
25 juste une fois pendant l'entretien que vous avez eu avec lui, n'est-ce pas
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Et juste pour les besoins du compte rendu d'audience, l'entretien a
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1 duré environ une demi-heure, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Il est exact également - et nous avons la transcription que vous avez
4 eu l'occasion d'examiner - en toute équité envers vous, Monsieur, en fait,
5 lui-même ne s'était jamais présenté en tant que gouverneur militaire lors
6 de votre entretien, n'est-ce pas ?
7 R. Cela n'est peut-être pas exact parce qu'avant l'entretien, on a parlé
8 un petit peu entre nous et il se peut qu'il ait dit : "Je m'appelle général
9 Cermak et je suis commandant ici."
10 Q. Ici, nous sommes dans un tribunal, et vous serez d'accord avec moi,
11 n'est-ce pas, que vous ne pourrez pas confirmer, vous avoir déclaré qu'il
12 était gouverneur militaire, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact.
14 Q. Vous ne pouvez pas me dire avec assurance ce qu'il avait dit ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Je sais que vous aviez peu d'information à l'époque, et je ne suis pas
17 en train de vous critiquer, avez-vous jamais appris à l'époque ou par la
18 suite, grâce avec vos contacts avec l'Accusation qu'en fait il n'y avait
19 pas de telle fonction au sein de l'armée croate, donc il n'y avait pas de
20 fonction de gouverneur militaire ? L'avez-vous appris par la suite ?
21 R. Non.
22 Q. Saviez-vous quoi que ce soit au sujet de la structure et du
23 fonctionnement du ministère de l'Intérieur en Croatie dans cette zone à
24 l'époque ?
25 R. Non.
26 Q. Je suis encore une fois en train de tester de quoi vous pouvez parler
27 avec assurance, Monsieur Lyntton.
28 Est-ce que vous saviez, par exemple, comment s'appelait le chef de police
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1 locale à Knin ?
2 R. Je ne savais même pas qu'il y avait un chef de police à l'époque.
3 C'était deux ou trois jours après les événements. Et il me semblait que les
4 -- en fait, nous ne savions même pas quels étaient les immeubles qui
5 étaient importants et encore moins, qui était le nouveau commandant de
6 police. Donc je ne le savais pas à l'époque.
7 Q. Et vous êtes resté sur place juste deux jours, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Et j'imagine qu'il est exact également que vous ne pourriez pas me dire
10 comment fonctionnait la hiérarchie ni quelles étaient les responsabilités
11 de la police militaire dans la zone à l'époque ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Donc récapitulons, la seule source, compte tenu de ce que nous avons pu
14 établir jusqu'à présent, donc la seule source de l'information que M.
15 Cermak était le gouverneur militaire étaient M. Flynn et le représentant de
16 l'ONU dont vous ne connaissez pas le nom, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Je ne pourrais pas le dire parce que si j'écris le nom de
18 quelqu'un à l'écran, je dois connaître le titre de cette personne. Donc,
19 même si je ne pourrais pas vous le dire si je l'avais demandé précisément à
20 l'époque lorsque nous sommes arrivés au bâtiment où se trouvait M. Cermak,
21 c'était dans le centre de Knin, lorsque nous avons appris qui était cette
22 personne.
23 Quelqu'un aurait dû nous dire, peut-être que ce n'est pas M. Cermak
24 qui me l'avait dit, mais d'une manière ou d'une autre j'ai dû apprendre
25 quel était son grade, quel était son titre.
26 Q. Mais, Monsieur Lyntton, vous nous avez expliqué comment vous avez
27 appris son titre et nous savons que vous étiez en contact avec M. Flynn;
28 c'est exact, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui. C'est la première fois lorsque ce titre m'avait été mentionné,
2 oui.
3 Q. Et c'est le titre que vous avez appris et que vous avez noté, n'est-ce
4 pas ?
5 R. Oui. Mais je pense que lors de l'entretien j'ai dû vérifier comment le
6 général souhaite être appelé.
7 Q. Mais, soyons francs, vous ne m'avez pas dit, n'est-ce pas, que M.
8 Cermak vous a dit : "Bonjour, je suis le gouverneur militaire, je souhaite
9 que vous m'adressiez de la sorte."
10 R. Je ne me souviens pas de cela.
11 Q. Je dis que ce n'est pas possible, mais passons à un autre sujet. Donc
12 je pense que vous ne pouvez pas me contredire, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne pourrais pas vous contredire avec assurance.
14 Q. Mais si M. Cermak l'avait dit, vous l'auriez dit lors de votre séance
15 de récolement dimanche ou le week-end dernier avec l'Accusation; ou bien
16 lorsque vous avez fait votre déclaration en 2001 ?
17 R. Non, parce qu'avant que vous l'ayez mentionné, vous savez, c'est une
18 question de terminologie. Pour moi, qu'on dise "commandant" ou "chef,"
19 c'était tout simplement un titre, un terme que je vais employé et que suis
20 sûr que j'avais vérifier comment le général Cermak voulait être adressé.
21 Q. Vous n'avez pas pris de notes lors de l'entretien avec le général
22 Cermak, n'est-ce pas ?
23 R. J'en ai pris.
24 Q. Mais où est-ce qu'elles se trouvent ?
25 R. Mais je ne l'ai pas sur moi.
26 Q. Donc vous ne pouvez pas me dire quels étaient les propos tenus. Vous ne
27 pouvez pas les citer.
28 R. Non.
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1 Q. Avez-vous dans le cadre de votre recherche en tant que producteur, à
2 l'époque ou par la suite, avez-vous jamais appris que M. Cermak était en
3 fait un homme d'affaires, un civil qui avait été nommé, non pas en tant que
4 gouverneur militaire, mais en tant que commandant de la garnison de Knin,
5 le 5, et ceci par le président Tudjman ?
6 L'avez-vous appris ?
7 R. Tout ce que j'ai appris, en fait, un journaliste d'un journal
8 indépendant m'a dit qu'il avait des maisons à Zagreb, et je ne savais pas
9 que c'était un homme d'affaires.
10 Q. Revenons en peu en arrière.
11 Pour la première fois, vous avez mentionné les maisons closes lorsque
12 vous avez fait votre déclaration en 2001. Et dans cette déclaration, - je
13 suis sûr que vous l'avez sous les yeux - au paragraphe 27, c'est la page 5
14 en bas, vous dites que vous avez reconnu le principal garde du corps de M.
15 Cermak --
16 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas la
17 déclaration. C'est P870.
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-être que mon confrère pourrait fournir
19 une copie au témoin, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez une copie, Monsieur
21 Margetts ?
22 M. MARGETTS : [interprétation] Je vais essayer de trouver un exemplaire qui
23 n'est pas annoté.
24 Oui, voilà.
25 Mme HIGGINS : [interprétation]
26 Q. Je vous prie d'examiner le paragraphe 27 de votre déclaration. Vous
27 voyez : "Je reconnais le principal garde du corps de M. Cermak qui était
28 propriétaire d'une maison close à Zagreb."
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1 R. Oui.
2 Q. C'est une maison close qui est à Zagreb près de la base de l'ONU ?
3 R. Oui, je le pense.
4 Q. Est-ce que vous vous y êtes rendu ?
5 R. Oui. La seule fois où j'y suis allé, c'était avec ce journaliste qui
6 travaillait pour un journal indépendant et qui m'a servi d'interprète.
7 Q. Et qu'est-ce que vous avez fait là-bas ?
8 R. Elle m'a demandé -- elle est allée à la télévision de l'ONU, elle a dit
9 : "Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait aller avec moi ? Je suis en
10 train de faire une histoire sur les maisons close à Zagreb." Et je voulais
11 me servir d'elle en tant qu'interprète et je voulais en fait la soutenir
12 dans son travail.
13 Q. C'est très galant de votre part.
14 R. Merci.
15 Q. Mais, en fait, cette maison close c'était une discothèque, n'est-ce pas
16 ?
17 R. Oui. A première vue, on dirait que c'était cela, mais j'ai appris
18 d'autres personnes à quoi servait cela.
19 Q. Mais franchement, vous n'êtes pas maintenant dans le prétoire en train
20 de dire que vous savez que M. Cermak avait plusieurs maisons closes à
21 Zagreb. Franchement, Monsieur Lyntton, est-ce que vous êtes venu nous dire
22 cela ?
23 R. C'est vous qui m'avez demandé si je l'avais appris par la suite, et je
24 vous ai dit que cette journaliste m'avait dit que c'était ce qu'il avait.
25 Je ne le sais pas, mais je vous dis ce qu'on m'avait dit. Vous m'avez
26 demandé ce que j'avais appris par la suite, et je vous ai dit ce que j'ai
27 appris.
28 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de cette journaliste ?
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1 R. Non, je ne me souviens pas de son nom.
2 Q. Vous, en tant que producteur et réalisateur professionnel, vous savez
3 que vos sources sont importantes, n'est-ce pas, Monsieur Lyntton ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous êtes venu ici nous dire quelles étaient les rumeurs au sujet de --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins, vous avez demandé ce que
7 M. Lyntton avait appris par la suite. Il n'y a pas de limite à son travail
8 de journaliste. Bien sûr que -- en fait, vous avez posé une question très
9 générale. Le témoin a répondu. Et maintenant, le traiter de la sorte est
10 quelque chose dont je ne m'attendais pas de vous.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] Ma question, Monsieur le Président, était de
12 savoir s'il était l'homme d'affaires civil, et je --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'il a appris par la suite. Vous
14 avez posé une question très générale; il a répondu à votre question. Et si
15 vous demandez, par exemple : "Avez-vous par la suite enquêté, et cetera,"
16 mais la manière dont vous avez posé votre question était injuste par
17 rapport au témoin, compte tenu de comment nous l'avons appris.
18 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, j'en tiendrai compte.
19 Q. Monsieur Lyntton, avez-vous jamais vu le document en vertu duquel M.
20 Cermak a été nommé au poste de commandant de la garnison ? Est-ce que le
21 Procureur vous l'a montré ?
22 R. Non.
23 Q. Est-ce que vous savez quel était le nombre de membres de cette garnison
24 ?
25 R. Je me souviens qu'il y en avait très peu. En entrant dans l'immeuble je
26 me souviens d'avoir demandé : "Mais où étaient les gens ?"
27 Q. Est-ce que vous savez que le commandant de garnison était un poste non
28 opérationnel ?
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1 R. Non.
2 Q. Compte tenu de vos contacts avec Edward Flynn, est-ce que vous saviez
3 quelle était la fonction assignée à M. Cermak, à savoir normaliser la vie
4 dans la zone, aider l'ONU et aider les personnes déplacées. Le saviez-vous
5 ?
6 R. Non.
7 Q. S'agissant des descriptions que vous avez faites de M. Cermak, entre
8 autres, vous avez dit dans votre déclaration, et vous pouvez me faire
9 confiance, mais si vous voulez, vous pouvez le vérifier, vous avez dit :
10 "Je pense que Cermak était un policier qui avait été placé à l'improviste
11 dans l'armée."
12 Qui est-ce qui vous l'a dit ?
13 R. Je ne m'en souviens pas.
14 Q. Avez-vous jamais appris que cette information n'était pas exacte, de
15 même que l'information au sujet du fait qu'il était gouverneur militaire ?
16 R. Non, je ne le savais pas.
17 Q. Compte tenu de vos fonctions et compte tenu du fait que vous aviez peu
18 de contact avec les gens pendant les deux jours que vous avez passés sur
19 place, est-il exact que vous n'aviez en fait jamais appris quelles étaient
20 ses missions et quel était son titre exact ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Donc, on peut le dire ?
23 R. Oui.
24 Q. J'essaie d'être un peu plus équitable et gentille envers vous.
25 Passons maintenant à la date du 25 août. Vous nous avez déjà dit que vous
26 n'avez pas de notes de l'époque, mais je sais que vous vous en souvenez,
27 nous avons votre déclaration de 2001.
28 Et le 25, votre équipe de la télévision de l'ONU, était composée de trois
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1 personnes, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous avez accompagné M. Flynn et son interprète à une réunion qui s'est
4 tenue dans la vallée de Plavno, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Il se peut que vous ne vous rappeliez pas de tous les noms, mais il y
7 avait d'autres personnes qui étaient présentes, n'est-ce pas ? Et M.
8 Roberts ? Je vous ai déjà demandé à son sujet.
9 R. Je ne me souviens pas de lui.
10 Q. Et il y avait un membre, M. Romasev, membre de la police civile de
11 l'ONU ?
12 R. Oui, je me souviens qu'il y avait quelqu'un de cette organisation.
13 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une dame, Teresa Maria Mauro ?
14 R. Oui [comme interprété].
15 Q. Et vous avez vu trois véhicules qui étaient en place, n'est-ce pas ?
16 R. D'après mes souvenirs, il y avait juste deux véhicules. Il y avait
17 nous, et il y avait l'officier de l'ONU chargé des affaires humanitaires.
18 Q. On peut le vérifier --
19 R. Il se peut que quelqu'un d'autre ait été avec nous, que quelqu'un nous
20 ait suivi par derrière. Mais je me souviens que nous étions sur place, et
21 l'officier chargé des affaires humanitaires.
22 Q. Et nous avons appris que lors de la réunion, à un moment donné on a
23 attiré votre attention sur la fumée et qu'il y avait un convoi qui allait
24 vers le village de Grubori ?
25 R. Oui.
26 Q. J'aimerais que vous m'expliquiez à quel moment vous êtes arrivés à
27 Grubori ?
28 R. Hm-hm.
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1 Q. Dans votre déclaration de 2001 vous avez dit qu'il était environ 11
2 heures, 11 heures 30 ?
3 R. Oui.
4 Q. La Chambre ici a reçu des éléments de preuve portant sur d'autres
5 horaires compris entre 13 heures 30 et 14 heures 30.
6 R. Oui.
7 Q. Je voulais savoir si vous pourriez peut-être éclairer notre lanterne à
8 ce sujet ?
9 R. Voilà ce qui s'est passé ce matin-là, nous sommes partis vers 8 heures.
10 Nous avons eu une première interview avec un couple qui se trouvait sur la
11 route. Puis nous sommes arrivés dans le premier village où la réunion était
12 censée avoir lieu, elle était censée avoir lieu à 10 heures.
13 Donc nous avons attendu un peu, le chef de la police croate n'est pas
14 arrivé, lorsque nous avons vu la fumée -- qu'est-ce que vous m'avez
15 demandé, quand est-ce que nous sommes arrivés au village de Grubori ou
16 quand est-ce que nous avons vu la fumée pour la première fois ?
17 Q. Non. Lorsque vous êtes arrivés à Grubori, est-ce que vous auriez pu
18 arriver après 11 heures 30 ?
19 R. Oui, cela aurait pu être le cas.
20 Q. Après votre visite à Grubori, vous êtes repartis à Knin sans Flynn, et
21 ce, à un moment donné de l'après-midi, c'est cela ?
22 R. Non.
23 Q. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, que vous êtes
24 repartis après Grubori vers Knin et que lui est resté à Grubori.
25 R. Lorsque j'ai consulté tout cela le week-end dernier, je me suis rendu
26 compte que nous étions repartis dans le village le lendemain matin.
27 Q. Oui. Je vais arriver à cela.
28 R. Bien.
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1 Q. Non, il s'agit de vos corrections. Mais ce que j'aimerais savoir
2 maintenant, c'est ce qui suit. Le 25, vous allez là-bas et dans votre
3 déclaration de l'année 2001 vous faites référence au fait que vous repartez
4 à Knin alors que Flynn reste là-bas et plus tard il vous rejoint, c'est
5 cela ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que c'est cela ?
8 R. Oui. Mais nous ne sommes pas repartis une deuxième fois.
9 Q. Bien. Est-ce que vous avez appris que M. Flynn ainsi que d'autres
10 personnes sont allés présenter un rapport dans le bureau de M. Cermak,
11 rapport présenté auprès d'un homme dénommé Dondo, une fois qu'il est revenu
12 dans l'après-midi ?
13 R. Non, je n'en sais rien.
14 Q. Lorsque vous, vous vous êtes parti de Grubori le 25, vous n'aviez pas
15 vu les deux corps à ce moment-là, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Nous savons également, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez peut-
18 être appris que M. Flynn est revenu à Grubori une deuxième fois ce jour-là
19 ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Puis plus tard dans la soirée, il est revenu à Knin ?
22 R. Hm-hm.
23 Q. Est-il exact que plus tard ce même soir il vous a parlé de ces deux
24 corps ?
25 R. Oui.
26 Q. Mais vous ne pouvez rien me dire à propos de ce que M. Flynn a présenté
27 comme rapport à un dénommé Dondo dans le bureau de M. Cermak cet après-
28 midi-là après sa première visite ?
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1 R. Non, je ne peux rien vous dire à ce sujet.
2 Q. Et vous n'étiez pas présent lorsque ce rapport a été présenté dans le
3 bureau de M. Cermak, est-ce exact ?
4 R. C'est exact.
5 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il
6 est. Je ne sais pas à quelle heure vous souhaiteriez faire la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons commencé avec un certain
8 retard, permettez-moi de vous poser une question d'abord, de combien de
9 temps avez-vous encore besoin ?
10 Mme HIGGINS : [interprétation] Une demi-heure environ, Monsieur le
11 Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une demi-heure. Bien.
13 Qu'en est-il des autres membres de la Défense ?
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Entre 30 et 40 minutes, moi-même. Je vous
15 remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.
17 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas de questions à poser au
18 témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
20 Voilà ce que je vous suggère, Maître Higgins, vous allez en terminer dans
21 la demi-heure qui suit, et après la pause Me Kuzmanovic commencera son
22 contre-interrogatoire du témoin, ce qui fait que nous n'aurons peut-être
23 pas besoin d'une deuxième pause, parce que je crois comprendre, Monsieur
24 Margetts, que votre deuxième témoin n'est pas disponible aujourd'hui; est-
25 ce bien cela ?
26 M. MARGETTS : [interprétation] C'est exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il se peut que nous terminions lors
28 de la deuxième partie de l'audience ce matin.
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1 Poursuivez, Maître Higgins.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.
3 Q. Je vais maintenant parler avec vous de l'interview que vous avez eue
4 avec M. Cermak.
5 R. Oui.
6 Q. D'abord quelques questions liminaires à ce sujet.
7 Vous avez fourni ce que nous appelons des notes de récolement, à savoir des
8 notes qui comportent des corrections et de plus amples renseignements.
9 R. Oui.
10 Q. Et cela à la suite de vos réunions que vous avez eues le week-end
11 dernier avec l'Accusation; est-ce exact ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Lors de votre interrogatoire principal, nous avons également entendu
14 que vous avez apporté des corrections à propos de l'entretien. Pour ce qui
15 est des corrections principales, et je voudrais savoir si vous êtes
16 d'accord avec moi, ces corrections principales portent sur la date de
17 l'interview. En fait, au départ vous aviez parlé du 25, mais maintenant
18 vous avancez que cela s'est passé le 26 ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Vous avez également modifié l'heure, puisque vous aviez parlé de 16
21 heures le 25, alors que maintenant vous nous dites que cela s'est passé
22 vers 11 heures 30 le 26 ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Vous avez également apporté une correction pour ce qui est de la langue
25 utilisée lors de l'interview. Vous acceptez maintenant qu'il y avait un
26 interprète croate qui était présent et qui interprétait pour que M. Cermak
27 comprenne vos propos. Est-ce bien exact ?
28 R. Oui, c'est exact.
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1 Q. Alors, je ne reviens pas sur vos corrections et je ne vais pas vous
2 chercher noise à ce sujet.
3 Mais il y a quelque chose que j'aimerais comprendre, comment se fait-
4 il que vous ayez fait ces erreurs qui sont quand même essentielles et
5 fondamentales à propos de cet aspect de votre déclaration, en 2001,
6 j'entends ? Est-ce que vous pourriez me fournir une explication ?
7 R. Oui. Cela s'est passé très longtemps après; après la Bosnie, j'avais
8 repris le cours de ma vie, et j'ai fait cette déclaration en 2001. Et
9 lorsque j'ai regardé le film à nouveau, le film de l'interview, je me suis
10 rendu compte à ce moment-là que j'avais posé une question bien précise au
11 général Cermak, et je lui avais dit quelque chose du style : "Est-ce que
12 vous vous souvenez d'un vieil homme ou de personnes âgées que l'on a fait
13 sortir en pyjamas et sur lesquelles on a tiré ?" Et lorsque j'ai vu cela,
14 je me suis rendu compte que l'interview avait dû avoir lieu après notre
15 deuxième visite.
16 C'est comme cela que je sais que cela s'est passé non pas avant la
17 visite mais après. Alors pourquoi est-ce que je ne m'en suis pas souvenu à
18 ce moment-là, c'est parce qu'il y avait tellement de choses qui se sont
19 passées et j'ai eu du mal à m'en souvenir.
20 Q. Mais quand est-ce que vous avez revu ce film et quand est-ce que vous
21 avez apporté cette correction alors ?
22 R. Dimanche.
23 Q. Est-ce qu'on vous a aidé pour ce qui était de déterminer l'horaire de
24 l'interview, est-ce que l'Accusation vous a aidé ?
25 R. Non. C'est moi-même qui suis parvenu à ces conclusions, si nous sommes
26 repartis ce matin-là à Grubori pour la deuxième fois, la seule chose que
27 nous avons faite -- en fait, nous sommes revenus directement de Grubori
28 pour cette interview, et c'est pour cela que j'ai dit que cela s'était
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1 probablement passé à 11 heures 30, parce que nous étions restés environ une
2 heure à Grubori -- le temps d'y aller et de revenir, une heure ou deux.
3 Q. Je pense à l'interview dans le bureau de M. Cermak et j'aimerais savoir
4 à ce sujet si M. Flynn vous avait dit qu'en ce qui concernait les Nations
5 Unies, la porte de M. Cermak vous était toujours ouverte pour toute aide à
6 apporter aux Nations Unies ?
7 R. Je ne me souviens pas de ce propos précis.
8 Q. Mais je pense qu'il est exact, et vous pourrez peut-être consulter à
9 nouveau votre déclaration de l'année 2001, mais il est exact, disais-je,
10 que lors de l'interview, et pour vous citer, vous avez conclu vous-même que
11 M. Cermak voulait coopérer, voulait faire plaisir ?
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Et il vous a raconté quelques anecdotes et vous avez bavardé et devisé
14 aimablement avec lui avant et après l'interview; n'est-ce pas ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Et justement, à propos de cette interview lorsqu'on vous a demandé
17 votre impression, dans votre déclaration de l'an 2001, et je vais vous
18 donner lecture de ce passage, voilà ce que vous avez dit : "Cermak s'est
19 présenté comme le commandant de la zone. En lui parlant, il m'est devenu
20 absolument évident que je parlais à la personne qui s'occupait de la
21 sécurité de cette zone. Il portait une chemise militaire verte au moment de
22 l'interview."
23 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 3, page 5 de cette
24 déclaration.
25 Q. Voyons d'un peu plus près les conclusions que vous avez dégagées.
26 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense qu'il serait utile que le témoin
27 puisse prendre connaissance de l'ensemble du paragraphe 28, car il y a un
28 petit passage qui n'a pas été cité, je le concède, il s'agit d'un tout
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1 petit passage.
2 J'aimerais demander à ma consoeur d'avoir l'amabilité de lire tout le
3 paragraphe 28.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En règle générale, lorsqu'une des
5 parties pose une question à un témoin à propos d'un paragraphe, elle ne lit
6 que ce paragraphe-là, à moins que cela ne déforme le contexte.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Mais c'est justement ce que nous avançons
8 pour le dire expressis verbis.
9 Mme HIGGINS : [interprétation] Ce n'était absolument pas mon intention,
10 donc je vais vous donner lecture de tout le passage.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc.
12 Mme HIGGINS : [interprétation]
13 Q. Pour vous rappeler ce qui a été dit : "Nous avons devisé aimablement
14 avant et après l'interview. Cermak s'est présenté comme le commandant de la
15 zone, et c'est pour cela qu'il nous a accordé cette interview. En lui
16 parlant, je me suis rendu compte qu'il était évident que je parlais à
17 l'homme qui s'occupait de la sécurité dans la zone. Il portait une chemise
18 militaire verte au moment de l'interview."
19 Vous vous souvenez de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Une fois de plus, il s'agit de la journée -- cela fait deux jours que
22 vous êtes sur les lieux, nous savons que votre fonction était la fonction
23 de réalisateur. Je dirais -- votre évaluation, c'est qu'il s'agit du
24 commandant de la zone et vous l'avez appelé général, il a un grade ?
25 R. Oui.
26 Q. Deuxièmement, il portait un uniforme militaire, cela a eu un impact sur
27 vous, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Troisièmement, on vous avait dit qu'il était gouverneur militaire,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que c'est ainsi qu'on peut récapituler ?
5 R. Oui.
6 Q. Mais vous dites également, et je vais reprendre vos propos exacts, vous
7 dites également, disais-je, que vous aviez l'impression, "ce type, en fait,
8 avait une certaine autorité et s'occupait de la sécurité de la zone."
9 J'aimerais que l'on examine un peu plus près l'entretien à proprement
10 parler.
11 Mme HIGGINS : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il
12 s'agit de la pièce P-504, dont je souhaiterais demander l'affichage à
13 l'écran.
14 Q. Est-ce que vous avez un exemplaire de cette interview devant vous,
15 Monsieur ?
16 R. Est-ce qu'il s'agit de ce document ?
17 M. MARGETTS : [interprétation] Non. Le témoin a un exemplaire de sa
18 déclaration. Mais nous allons essayer de lui donner un exemplaire de
19 l'interview en question.
20 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.
21 Q. Vous voyez que nous avons la première page, ce qui est suffisant
22 jusqu'au moment où vous recevrez tout le document.
23 Vous verrez que l'interview en question commence par deux éléments
24 d'information que M. Cermak vous relaie avant que vous n'abordiez
25 véritablement le fond de l'interview à proprement parler. En convenez-vous
26 ?
27 R. Oui.
28 Q. Pour récapituler, nous avons déjà étudié les détails, il vous fournit
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1 des renseignements à propos d'opérations de nettoyage vers les axes des
2 villages de Plavno et de Grubori, il vous indique ce qui a été découvert
3 sur place ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Il vous donne également une autre information, il vous dit qu'une ou
6 deux maisons ont été brûlées, qu'un terroriste serbe a été arrêté et qu'un
7 cadavre a été découvert. Vous voyez cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Pendant cette interview, je pense que vous en conviendrez avec moi, il
10 ne vous a jamais dit d'où il avait obtenu ces informations, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Donc vous ne saviez pas d'où provenaient ces renseignements, n'est-ce
13 pas ?
14 R. C'est exact.
15 Q. Et vous ne pouviez pas savoir et vous ne saviez pas d'ailleurs à ce
16 moment-là qu'il vous transmettait des informations qu'il avait lui-même
17 reçues; est-ce bien le cas ?
18 R. Oui.
19 Q. Nous allons maintenant voir ce que vous lui dites. Vous lui parlez de
20 Grubori.
21 Il s'agit toujours de la première page --
22 Mme HIGGINS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
23 faire défiler le document vers le bas.
24 Q. Voici ce que vous lui dites. Vous lui parlez des 20 maisons qui
25 ont brûlé, des deux hommes âgés morts; est-ce exact ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Voilà ce que je vais faire, Monsieur Lyntton, j'aimerais replacer
28 cela dans le contexte, et je vous demanderais de consulter ce document, de
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1 l'analyser comme si vous ne l'aviez jamais vu.
2 Je sais que c'est difficile puisqu'il s'agit de votre interview. Mais
3 à tête reposée maintenant, si vous y parvenez.
4 Il a été dit - et M. Margetts a placé cela dans le contexte lorsqu'il
5 a résumé les éléments de preuve destinés à cette Chambre de première
6 instance - que M. Cermak a nié le fait que des personnes âgées avaient été
7 expulsées de leur domicile, et il avait dit qu'il n'était pas vrai qu'on
8 avait tiré sur ces personnes à bout portant, il l'a dit pendant
9 l'interview, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous vous souvenez de ce résumé de votre déposition ?
12 R. Oui.
13 Q. Pour revenir à cette interview, lorsque vous avez parlé à M. Cermak de
14 cette vingtaine de maisons et de ces deux vieux hommes qui avaient été
15 tués, essayons de replacer dans le contexte de l'époque l'interview de M.
16 Cermak ainsi que les éléments d'information que vous lui transmettez à ce
17 moment-là; n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous avez la première page de cette interview, cinq lignes vers le
20 haut, si vous me suivez, voilà ce qu'il dit, cinq lignes avant la fin : "Je
21 ne sais pas d'où il a obtenu cette information-là."
22 Il fait référence à ce que vous venez de lui dire ? Vous voyez cela ?
23 R. Oui.
24 Mme HIGGINS : [interprétation] Deuxième page de cette interview, je vous
25 prie, Monsieur le Greffier.
26 Q. Deuxième paragraphe, à partir du haut, dans le premier
27 paragraphe, vous lui donnez davantage de renseignements ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et au deuxième paragraphe, voilà ce qu'il dit : "Je ne sais pas d'où
2 cet homme tire cette information à propos de ces deux civils tués".
3 Vous voyez cela ?
4 R. Oui.
5 Q. Page 2, quatrième paragraphe, si vous pouvez suivre ?
6 R. Oui.
7 Q. Une fois de plus, vous verrez ses propos deux fois. A la première ligne
8 : "Je ne sais pas." Et à la troisième ligne : "Je ne sais pas".
9 Vous voyez cela ?
10 R. Oui.
11 Q. Et au quatrième paragraphe, une fois de plus il dit : "Je ne sais pas
12 si ce matin il y avait quelqu'un avec les gens qui se trouvaient là-haut".
13 Vous voyez cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Page 2, paragraphe 4 : "Je ne dispose véritablement pas
16 d'informations à propos de ces deux corps".
17 Vous voyez cette ligne ?
18 R. Oui.
19 Q. Et tout en bas de la page, il vous demande des précisions. Voilà ce
20 qu'il dit : "De quel village parlez-vous et de quelles forces de police
21 parlez-vous ?"
22 Vous voyez cela ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous précisez à son intention, vous lui demandez des renseignements.
25 Mme HIGGINS : [interprétation] Page 3, Monsieur le Greffier, je vous prie.
26 Q. Paragraphe 3. Voilà ce qui est dit : "Ecoutez, je n'en sais rien."
27 Vous voyez cette référence ?
28 R. Oui.
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1 Q. Voilà ce que j'aimerais que vous fassiez. Vous avez cette interview et
2 il ne faut pas oublier la chronologie de l'information qu'il vous donne. Il
3 ne faut pas oublier, en fait, lorsqu'il a reçu de votre part cette
4 information ce qu'il vous dit. Ne serait-il pas plus exact ou plus
5 judicieux ou plus juste de dire que plutôt que de nier ce qui s'était
6 passé, lorsque vous lui avez présenté les détails de ce que vous aviez
7 appris et de ce que vous aviez vu, n'est-il pas clair maintenant pour vous
8 que pendant cette interview, au vu des réponses qu'il a apportées il ne
9 savait pas ce qui s'était passé là-haut à ce moment-là ? Est-ce que je peux
10 avancer cela véritablement ?
11 R. Non, pas véritablement.
12 Q. Donc, si vous prenez les choses telles qu'elles sont, vous conviendrez
13 qu'il n'avait pas de connaissances à ce sujet ?
14 R. Oui.
15 Q. Oui, et j'aimerais maintenant que nous étudions autre chose brièvement,
16 car dans votre déclaration vous dites que ce qui vous a mis un peu la puce
17 à l'oreille, c'est qu'il semblait assurer le commandement lors des
18 incidents précédents et au vu de la situation précédente, mais qu'il a tout
19 à coup indiqué qu'il était disposé à mener à bien une enquête sur des
20 bruits qui couraient, qui lui avaient été présentés par un réalisateur de
21 la télévision des Nations Unies. Vous en souvenez de cela ?
22 R. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez dit ?
23 Q. Oui, bien entendu. Il semblait assurer le commandement lors des
24 incidents précédents. Mais il était tout à fait disposé à vous dire
25 soudainement qu'il était prêt à lancer une enquête à propos de bruits qui
26 couraient qui lui avaient été relayés par un réalisateur de la télévision
27 des Nations Unies.
28 R. Donc vous me demandez si c'est ce qui m'a surpris ?
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1 Q. Non. Le fait qu'il était disposé à faire quelque chose. Vous
2 comprendrez où je veux en venir ? Parce qu'en fait 13 ans se sont écoulés
3 depuis. Mais au vu du contexte dans lequel vous vous placiez et situez, et
4 au vu du fait que vous n'avez pas passé beaucoup de temps à ce moment-là
5 dans cet endroit, ne pensez-vous pas que vous n'avez jamais véritablement
6 su quelles étaient véritablement les limites de son autorité dans cette
7 zone ? Est-ce que je peux le dire cela ?
8 R. Non.
9 Q. Je ne peux véritablement pas avancer cela ?
10 R. Non.
11 Q. Pourquoi pas ?
12 R. Parce que je me souviens avoir été dans une pièce avec quelqu'un, et
13 quand vous avez une intuition, vous avez le sentiment que quelqu'un ne vous
14 relate pas tout en fait, et c'est un sentiment en fait.
15 Q. Mais c'est juste un sentiment. Vous n'avez rien pour étayer, pour
16 corroborer cela, ce sentiment ?
17 R. C'est exact. N'oubliez pas que -- bon, il y a quand même la gestuelle,
18 les expressions du visage. N'oubliez pas que je parle le croate, donc je
19 comprenais en direct ce qu'il disait.
20 Q. Je comprends tout à fait. Mais la question que j'aimerais vous poser
21 portait sur votre connaissance de son autorité. Je pense que vous avez déjà
22 accepté le fait que vous n'êtes pas véritablement en mesure de parler de ce
23 sujet.
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Alors, pour conclure et pour replacer tout cela dans le juste contexte,
26 pendant l'interview vous lui avez demandé s'il se rendrait dans le village
27 pour voir de visu ce qui s'est passé. Vous vous en souvenez ?
28 R. Oui, tout à fait.
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1 Q. Et il vous a dit qu'il le ferait ?
2 R. Oui.
3 Q. Et il a dit qu'il le ferait après l'arrivée du président --
4 R. Oui.
5 Q. -- et cela devait se passer ce jour-là, le 26 ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous êtes retourné dans son bureau pour le voir, pour voir
8 s'il avait eu le temps de le faire ce jour-là ?
9 R. Non.
10 Q. Pourquoi pas ?
11 R. Je ne me souviens pas ce qu'il a dit. Je me souviens qu'il avait dit
12 que le président allait venir et qu'il ne pourrait pas, lui, retourner là-
13 bas. Peut-être que ma mémoire me fait défaut.
14 Q. Oui, c'est le cas parce que je vais essayer de vous redire les mots que
15 vous avez prononcés.
16 Voilà ce que vous lui avez dit : "Est-ce que le général serait
17 disposé à venir avec nous au village pour constater ce qui s'est passé ?"
18 R. Oui.
19 Q. Sa réponse a été comme suit : "Ici cet après-midi, si j'ai du temps
20 après l'arrivée du président, oui, tout à fait."
21 Et je vous ai posé une question : est-ce que vous, vous êtes retourné
22 dans son bureau pour vérifier sur place ce qu'il en était ?
23 R. Non, nous ne l'avons pas fait.
24 Q. D'ailleurs vous n'êtes jamais vous-même retourné à Grubori, n'est-ce
25 pas ? On peut le dire cela ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Et vous avez quitté Knin pour Split cette nuit-là ?
28 R. Oui, pour aller à Split.
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1 Q. Vous êtes parti à Knin et vous êtes reparti à Zagreb en fait cette
2 nuit-là; c'est cela ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc, vous lui avez demandé deux fois pendant l'interview si lui-même
5 allait personnellement diligenter une enquête. Est-ce que vous n'avez
6 jamais appris par la suite qu'en fait M. Cermak n'avait pas la capacité ou
7 le droit de mener à bien une enquête ? Vous le saviez, cela ?
8 R. Non, je ne le savais pas.
9 Q. Je vous remercie. J'ai plus de questions à poser, Monsieur Lyntton.
10 R. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Higgins.
12 Avant que nous ne fassions la pause, j'aimerais vous poser une question,
13 Monsieur Lyntton : avez-vous jamais appris quoi que ce soit à propos des
14 autres activités commerciales de M. Cermak, hormis celles que vous avez
15 mentionnées ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais tenté ou l'intention de
18 faire un autre documentaire sur la personne et les activités de M. Cermak ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
21 Maître Higgins, je vous avais dit un peu plus tôt que vous n'aviez pas
22 délimité votre question, et j'étais dans l'erreur, parce que vous avez
23 indiqué "pendant vos recherches…"
24 Mais par ailleurs, vous aviez posé une question à propos de ce que
25 savait M. Lyntton, et c'était une question qui était très générique,
26 puisque vous lui avez dit : "Est-ce que vous avez jamais appris…"
27 Je lui ai posé des questions pour lui demander s'il avait jamais
28 appris la nature des activités commerciales ou autres de M. Cermak, et je
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1 lui ai posé cette question pour pouvoir me faire ma propre opinion, et à
2 propos de ce qui est une approche sélective, je voulais juste savoir si
3 c'était la réponse à laquelle on pouvait s'attendre de la part du témoin à
4 qui l'on avait posé cette question.
5 Pour ce qui est du ton que vous avez usité, je ne change pas ce que j'ai
6 dit, mais à propos des limites de votre question, là j'ai fait une erreur.
7 Mme HIGGINS : [interprétation] J'accepte, enfin ce que vous avez dit à
8 propos de mon ton, du ton que j'avais employé. J'ai essayé justement de
9 modifier, d'adapter mon ton et je m'excuse de la façon dont j'ai parlé un
10 peu plus tôt.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je voulais juste vous dire que
12 mes observations n'étaient pas exactes à tous les égards.
13 Mme HIGGINS : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous
15 reprendrons à 11 heures 35.
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 08.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 41.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt ?
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lyntton, Me Kuzmanovic va vous
21 interroger. Il est le conseil de la Défense de M. Markac.
22 Poursuivez, Maître Kuzmanovic.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
26 R. Bonjour.
27 Q. Dans votre déclaration, vos données biographiques portent sur le fait
28 que vous avez passé six mois à Sarajevo et six mois à Pale. Qu'avez-vous
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1 fait pendant que vous étiez à Sarajevo pendant six mois ?
2 R. J'étais officier de liaison du HCR.
3 Q. Et quelles étaient vos fonctions ?
4 R. Je m'assurais que le gouvernement bosniaque à Sarajevo reçoive les
5 convois de carburant et la nourriture de l'aide humanitaire, que ceci passe
6 les points de contrôle, ensuite j'allais aux entrepôts et vérifiais que
7 l'on stockait l'aide humanitaire, qu'on la traitait de façon appropriée.
8 Q. Est-ce que l'on a tiré sur vous à un moment donné ?
9 R. Oui.
10 Q. C'était le cas tous les jours ?
11 R. Non, pas directement, mais au moment où je suis arrivé, il y avait
12 environ 1 000 à 1 300 obus qui tombaient à Sarajevo.
13 Q. Par jour ?
14 R. Oui, par jour.
15 Q. Ensuite vous avez passé six mois à Pale ?
16 R. Oui.
17 Q. Qu'y avez-vous fait ?
18 R. J'étais au sein de la Mission d'observation de l'ONU, l'OMNU ?
19 Q. C'était quoi cette fonction ?
20 R. Il s'agit de faciliter les communications entre le quartier général des
21 Serbes de Bosnie et le quartier général du général Rose à Sarajevo.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, même pour nous il est
23 difficile de vous suivre.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Excusez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La conséquence de cela, c'est qu'en tant
26 que Juge, comme d'habitude, je vais essayer de vous ralentir.
27 Monsieur Lyntton, veuillez répéter.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais observateur militaire des Nations
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1 Unies, OMNU. Il y avait un bureau, c'était le seul sur le territoire des
2 Bosno-Serbes, sauf un autre. Il y avait les observateurs militaires de
3 l'ONU là-bas et nous facilitions les communications entre les militaires
4 bosno-serbes et le quartier général civil et le quartier général de la
5 FORPRONU à Sarajevo.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
7 Q. Et vous avez travaillé pour le général Rose ?
8 R. Non, pas directement pour lui car les observateurs militaires étaient
9 sous le commandement du chef de l'OMNU à Zagreb. Mais oui, j'étais en
10 communication avec le quartier général de la FORPRONU qui était à Sarajevo
11 et le commandant était le général Rose. Q. Ensuite vous étiez en
12 communication avec qui du côté civil et militaire serbe de Bosnie ?
13 R. J'étais en contact avec les officiers de liaison surtout par téléphone
14 ou par fax et compte tenu du fait qu'il y avait un satellite, un téléphone
15 par satellite dans notre bureau à Pale, toutes les communications se sont
16 déroulées via les lignes téléphoniques locales. Ensuite on utilisait le fax
17 par satellite pour contacter Sarajevo. C'était le travail principal.
18 Q. Vous dites que vous avez appris le croate. Est-ce que vous parliez --
19 ou plutôt, serbe à Pale ?
20 R. Je parlais serbo-croate ou bosniaque.
21 Q. Où l'avez-vous appris ?
22 R. L'armée britannique m'a envoyé à un cours de trois mois, ça s'appelait
23 le cours de la langue parlée, et ça eu lieu avant que je n'aie commencé à
24 exercer les fonctions de l'officier de liaison au sein du HCR
25 Et puisque je parlais déjà le russe, j'ai été envoyé à suivre ce cours car
26 ils souhaitaient que les gens qui parlaient russe apprennent le bosniaque.
27 Q. Lorsque vous étiez en Croatie, est-ce que vous aviez besoin d'un
28 interprète ?
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1 R. Non, pas en général.
2 Q. Lorsque vous étiez à Knin, vous aviez besoin d'un interprète ?
3 R. Non. Sauf évidemment pour l'entretien avec le général Cermak, et en
4 raison du fait que j'ai décidé de le faire car c'était un entretien
5 important et je comprenais environ 70 à 80 %. Donc, visiblement, pour ce
6 genre d'entretien, j'ai eu l'interprète local de l'ONU avec moi.
7 Q. Puis vous êtes allé à la vallée de Plavno la première fois, le 25. Et
8 qui était avec vous dans votre véhicule ?
9 R. Mon caméraman britannique et mon producteur civil qui venait de la
10 République tchèque.
11 Q. C'était votre caméraman ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que le caméraman ou le producteur parlait croate ?
14 R. Le tchèque parlait quelques mots peut-être.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je m'excuse
17 auprès des interprètes.
18 Q. Dans le paragraphe 7 de votre déclaration, est-ce que vous l'avez
19 devant vous ?
20 R. Oui.
21 Q. La deuxième ou la troisième phrase dit : L'information que nous avons
22 reçue était que le chef de la police locale faisait le tour des villages
23 afin de rassurer les Serbes locaux et afin de rendre leurs vies là-bas
24 sûres. Il voulait enregistrer l'une de ces réunions.
25 Qui vous a fourni les informations auxquelles vous faites référence au
26 paragraphe 7 qu'il est exact de dire que le chef de la police locale
27 faisait le tour des villages ?
28 R. Flynn.
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1 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu le nom de ce chef de la police locale
2 ?
3 R. Non.
4 Q. Avez-vous jamais essayé de contacter cette personne ?
5 R. Non. Dans le sens où lorsque j'ai eu l'entretien avec le général
6 Cermak, je supposais que probablement le chef de la police --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, Monsieur le Témoin.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est de ma faute.
10 Merci, Monsieur le président.
11 Q. Poursuivez.
12 R. Dans le sens que j'ai supposé que peut-être le chef de la police allait
13 être dans le même bâtiment que le général Cermak ou peut-être quelqu'un
14 d'autre qui aurait pu m'accorder un entretien, et qui était peut-être la
15 personne qui faisait le tour de ces villages. Autrement dit, si je ne
16 pouvais pas parler avec personne sur le terrain, j'espérais pouvoir parler
17 avec quelqu'un à mon retour à Knin.
18 Q. Et encore aujourd'hui, vous n'avez pas déterminé qui était ce chef de
19 police locale ?
20 R. Non.
21 Q. D'accord. Ou de quelle municipalité ou de quelle ville ce chef de
22 police venait ?
23 R. Non, car les Croates arrivaient simplement.
24 Q. Et les informations que vous avez reçues au sujet du chef de police
25 locale provenaient de M. Flynn ?
26 R. Oui.
27 Q. Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous parlez d'une maison de ferme
28 où vous vous êtes arrêté lorsque vous alliez vers Plavno. Est-ce exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez parlé d'un couple de personnes âgées que vous avez
3 interrogées, et parmi les choses que vous dites à la fin de la page 2 et au
4 début de la page 3, vous dites : "Ce couple nous a dit que c'était les
5 Oustachi qui était responsables de ce traitement. Je ne peux pas dire s'il
6 s'agissait de la police ou des militaires croates. Le couple a dit que les
7 personnes responsables étaient des Croates en uniforme avec l'insigne
8 croate sur leur uniforme. L'incident qui nous concernait avait eu lieu deux
9 ou trois jours auparavant. L'interview du couple de personnes âgées a été
10 filmée."
11 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on affiche la
12 transcription de l'interview, il s'agit de la pièce P871.
13 Q. J'ai un exemplaire pour vous, Monsieur.
14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Avec l'aide de l'huissier, je demanderais
15 que l'on distribue les exemplaires pour la Chambre, si elle le souhaite.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci était en annexe ?
17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que c'était en annexe de la pièce
18 en vertu du 92 ter. Je souhaite simplement m'assurer que si vous souhaitez
19 avoir un exemplaire supplémentaire, qu'il soit disponible.
20 Q. Monsieur Lyntton, il s'agit d'une transcription de six pages, et je
21 vais vous poser quelques questions, mais d'abord je vais vous demander de
22 la parcourir et la lire avant que je ne vous pose quelques questions, pour
23 être tout à fait honnête vis-à-vis de vous. Dites-moi simplement quand vous
24 aurez terminé.
25 R. Je connais cela.
26 Q. D'accord.
27 R. J'ai vu ça dimanche.
28 Q. Rien dans cette conscription ne dit que les Oustachi étaient
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1 responsables de ce traitement; est-ce exact ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc vous avez mis dans votre déclaration qu'ils avaient dit que les
4 Oustachi étaient les personnes responsables, d'après les personnes
5 interrogées, mais ils ne l'ont jamais dit, n'est-ce pas ?
6 R. Non. Ce n'est pas exact.
7 Q. Mais ce n'est pas dans la transcription, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, mais c'était juste une interview.
9 Q. Mais l'interview que vous avez présentée n'a jamais parlé des Oustachi
10 --
11 R. Pas l'interview. Même si peut-être je me trompe. A vrai dire, je ne me
12 souviens pas tout à fait. Il y a eu beaucoup de séquences filmées, et vous
13 savez, je ne sais pas si ça a été dit pendant l'interview même ou au cours
14 de la conversation, mais ces mots ont été proférés.
15 Q. Rien dans la transcription ne reflète cela ?
16 R. C'est exact.
17 Q. D'accord. C'est exact. Et vous savez que Oustachi est un terme
18 dénigrant pour les Croates, n'est-ce pas ?
19 R. Absolument, oui.
20 Q. Et vous avez dit aussi qu'il n'y a rien dans la transcription qui
21 indique que le couple avait dit que les personnes responsables étaient des
22 Croates en uniforme avec un insigne croate sur leur uniforme, n'est-ce pas
23 ?
24 R. Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez répéter ?
25 Q. Oui. Rien dans la transcription ne montre qu'au cours de l'interview
26 ils ont dit que les personnes responsables étaient des Croates en uniforme
27 avec des insignes croates sur leur uniforme ?
28 R. C'est exact, sauf qu'il parlait des forces spéciales.
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1 Q. Et vous ne connaissez pas ces forces spéciales ?
2 R. Je suppose que ce sont des forces spéciales croates. Je sais ce que les
3 forces spéciales britanniques sont, mais je peux seulement imaginer ce qui
4 est le cas des forces croates.
5 Q. Et vous ne les avez pas vues, n'est-ce pas ?
6 R. Non.
7 Q. Au cours de l'interview de ce couple, et je crois qu'au cours de
8 l'interrogatoire principal vous avez dit que vous aviez entendu un coup de
9 feu, et là je fais référence à la page 6, ligne 7 du compte rendu. Si vous
10 examinez cette transcription, en particulier ligne 28 de P871, on mentionne
11 le son d'une explosion en distance, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc il ne s'agissait pas d'un coup de feu ?
14 R. C'aurait pu être un coup de feu. Si vous écoutez la bande, vous pouvez
15 -- enfin, ce n'est pas sûr.
16 Q. Donc vous n'êtes pas sûr.
17 R. Non.
18 Q. Ni de l'un ni de l'autre ?
19 R. Non.
20 Q. Donc vous ne savez pas s'il s'agissait d'un engin explosif qui n'a pas
21 explosé, ou s'il s'agissait d'une mine ou d'un obus, ou d'autre chose ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Je souhaite attirer votre attention maintenant sur le paragraphe 13 de
24 votre déclaration. Vous avez décrit dans votre interrogatoire principal de
25 la fumée en distance, et vous avez dit que par la suite vous avez appris
26 que la fumée se répandait du village de Grubori, et vous avez dit que la
27 distance était d'environ 3 kilomètres de l'endroit où vous étiez lorsque
28 vous avez vu la fumée pendant environ 45 minutes.
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1 Quelle était la raison pour laquelle vous vous êtes retrouvé à cet
2 endroit à ce moment-là ?
3 R. Le premier village ?
4 Q. Oui.
5 R. Le but était de filmer un film presque de propagande de l'ONU
6 concernant un rapprochement entre les Serbes et les Croates, et on m'a dit
7 qu'une réunion allait avoir lieu à 10 heures.
8 Q. Vous avez attendu là-bas et il n'y a pas eu de réunion ?
9 R. Non. Aucune personne représentant les autorités croates n'est venue.
10 Q. Et il y avait des indices selon lesquels la FORPRONU avait organisé
11 cette réunion, n'est-ce pas ?
12 R. Je pense -- je ne connais pas la réponse, mais je suppose que la
13 FORPRONU avait essayé d'organiser de telles réunions.
14 Q. Monsieur, nous allons passer maintenant à la pièce 3770, en vertu de
15 l'article 65 ter.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si ceci a déjà été versé au dossier, je
17 n'ai pas noté la cote. Il s'agit d'une autre transcription -- il s'agit
18 d'une vidéo, mais ce qui nous intéresse, c'est juste la transcription.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que j'examine quelque chose
20 ?
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
22 Q. Oui, attendez que ça s'affiche à l'écran, ça va être le cas sous
23 peu.
24 Il s'agit là d'une transcription de votre interview du 25 août, et vous y
25 parlez avec un monsieur qui s'appelle Vlado Savic ?
26 R. Oui.
27 Q. Et UK 1, je suppose que c'est celui qui pose les questions ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et UK 2, c'est la personne qui répond ?
2 R. Oui.
3 Q. Et vous pouvez voir que UK 2, et je le dis pour expliquer ce que je
4 disais, cet homme dit, vers le milieu de la page : "Je ne sais pas. L'armée
5 croate est venue. Ils m'ont tout simplement dit : 'Vieillard, assis-toi là,
6 ne quitte pas la maison et personne ne te touchera.' Et c'est comme ça que
7 ça s'est passé jusqu'à aujourd'hui."
8 Ensuite vous avez demandé : "L'armée croate est venue ?"
9 Je suppose que c'était vous qui posiez les questions ?
10 R. Oui.
11 Q. Et la réponse était : "L'armée croate est venue. Ils n'ont rien touché.
12 Ils ont dit : 'Reste à la maison et ne sort pas car ils sont en train de
13 tirer, vous savez.'"
14 Et après, à la page suivante, vous demandez : "A quoi faut-il
15 s'attendre aujourd'hui ? Pourquoi est-ce que cette réunion a lieu
16 aujourd'hui ?"
17 Et la réponse est : "Nous pouvons nous attendre à la normalisation de la
18 vie dans cette ville de Plavno. Je pense que la ville va se normaliser, que
19 les gens qui souhaitent…"
20 Ensuite vous l'arrêtez et vous dites : "Attendez. Aujourd'hui -- est-
21 ce que vous pouvez dire aujourd'hui il y a eu une réunion avec la FORPRONU
22 et le chef de la police et le maire du gouvernement croate viendront… c'est
23 ce que vous deviez dire."
24 Donc vous dites à la personne ce qu'elle doit dire, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous dites à la personne qu'une réunion avec la FORPRONU a lieu avec
27 le chef de la police et le maire du gouvernement croate; est-ce exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. D'où proviennent ces informations ?
2 R. Flynn, au fond, m'a dit qu'il y aurait une réunion avec -- lorsque je
3 dis le maire du gouvernement croate, je pensais que c'était le maire de
4 cette ville et le chef de la police et la FORPRONU. Donc je ne sais pas
5 pourquoi j'ai dit le maire du gouvernement croate. Peut-être je pensais à
6 l'époque que le nouveau maire de Knin venait, vous savez, saluer ces
7 personnes.
8 Q. C'est une supposition ?
9 R. Oui.
10 Q. En fait, non seulement ce chef de police que vous mentionnez n'est pas
11 venu, ni le maire, mais la FORPRONU non plus; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc personne n'est venu ?
14 R. Oui.
15 Sauf l'officier humanitaire de l'ONU, et la raison pour laquelle nous
16 y sommes allés, c'était justement car c'était lui qui supposait que tout
17 ceci allait avoir lieu.
18 Q. En réalité, la personne à laquelle vous dites : "Est-ce que vous pouvez
19 dire aujourd'hui qu'une réunion a lieu avec la FORPRONU," elle répète au
20 fond dans la ligne suivante : "Aujourd'hui, la FORPRONU était là."
21 Et en fait, ce n'était pas le cas ?
22 R. Non. La traduction serait : "Aujourd'hui, c'est la réunion." Je
23 souhaitais qu'il le dise, il l'avait déjà dit, nous avions déjà eu une
24 conversation à ce sujet. Et lorsque vous filmez une interview, le problème
25 de tous les problèmes de la vie de chaque journaliste, et surtout lorsque
26 vous traitez avec des personnes dans une langue étrangère, c'est que vous
27 avez besoin de phrases complètes.
28 Donc j'avais besoin que la personne dise non pas seulement : "Réunion
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1 aujourd'hui ici." Mais : "Une réunion a lieu ici aujourd'hui." Car c'est
2 que j'allais mettre dans mon film. Donc j'ai voulu que le vieux me dise :
3 "Aujourd'hui, une réunion va avoir lieu."
4 Q. Mais ce que vous dites ici, vous ne posez pas les questions et ils ne
5 donnent pas les réponses. Vous lui dites ce qu'il doit répondre, n'est-ce
6 pas ?
7 R. Oui, à ce moment-là, oui.
8 Q. En fait, c'est ce que vous avez dit pendant la plus grande partie de
9 cet entretien. Si vous examinez la page 4 et au fond de la page 3, vous
10 dites : "Non, non, du début, du début. Quelle réunion a lieu ici ce matin
11 et qui viendra après ?"
12 L'homme dit : "Il y a une réunion avec les forces de maintien de la
13 paix, en fait, de la FORPRONU."
14 Mais il n'y a pas eu de réunion, n'est-ce pas ?
15 R. Non.
16 Q. Et il continue : "Et nous nous attendons à ce que le maire et d'autres
17 représentants des autorités croates qui sont à Knin viennent à Plavno
18 aujourd'hui. Mais il n'y a eu personne."
19 Mis à part vous, on peut dire que c'est erroné cette déclaration, il
20 n'y a pas eu le chef de police, ni les autorités croates, ni les gens de le
21 FORPRONU; est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. En fait, ce qu'il faut dire, c'est que vous parlez aux gens lorsque
24 vous arrivez dans un endroit, et le vieillard - et je ne me souviens pas -
25 mais il a dit probablement dit : "Oui. Nous avons une réunion aujourd'hui,"
26 parce que c'est ce qu'on lui avait dit. Et j'essayais tout simplement -
27 peut-être que cela vous semble étrange - mais j'essayais tout simplement
28 d'obtenir que quelqu'un du village dise : "La réunion va avoir lieu
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1 aujourd'hui."
2 Q. Mais vous lui dites cela de la manière dont vous le voyez, et non pas
3 comment lui le voyait ?
4 R. Je voulais qu'il prononce une phrase entière. Donc oui, je lui ai dit
5 quelle était la phrase qu'il fallait prononcer. Peut-être qu'il l'aurait
6 formulée d'une autre manière.
7 Q. Mais examinons la sixième page de la même transcription au milieu de la
8 page, juste au-dessus de UK 1, le monsieur dit : "Je pensais que cela
9 faisait partie intégrante de la Croatie parce que les grandes puissances le
10 voulaient."
11 Et vous dites : "Attendez, attendez. Vous devez commencer avec la
12 Krajina serbe, ils sont arrivés, l'armée serbe ou la Krajina serbe. Je ne
13 sais pas comment vous allez le dire."
14 Mais vous êtes en train de lui suggérer comment il doit répondre à
15 votre question.
16 R. Absolument, parce que ce qu'il a dit, de la manière dont il l'a dit, ça
17 n'avait aucun sens une fois le film monté.
18 Q. Et par la suite, vous dites également : "Un instant, un instant. Quand
19 la Krajina serbe a commencé, c'est ainsi que vous avez commencé votre
20 phrase."
21 R. Oui, parce que vous devez avoir à l'esprit que je ne parlais pas
22 parfaitement le bosniaque. Par conséquent, j'essayais d'obtenir deux ou
23 trois phrases complètes où il serait dit : "Aujourd'hui, nous avons une
24 réunion." Donc je voulais que quelqu'un du village me dise cela.
25 Q. A la huitième page de ce même document --
26 M. KUZMANOVIC : [interprétation] A la huitième page.
27 Q. C'est à la huitième page du document de la liste 65 ter. Ce sera
28 affiché à l'écran bientôt.
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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Page huit, s'il vous plaît.
2 Q. Vers le milieu où il est dit UK 3", il dit : "Moi, Dusanko
3 Grubor…"
4 Au milieu, il est dit : "Nous sommes allés dans le centre où nous
5 étions censés aller, où Jovo Opacic nous a enregistrés. Nous étions censés
6 y aller aujourd'hui, vendredi, pour nous enregistrer et y aller avec vous.
7 Je ne sais pas où vous alliez nous amener."
8 Avez-vous jamais appris qui était Jovo Opacic ?
9 R. Non.
10 Q. Est-ce que vous aviez l'impression que vous deviez amener ces gens
11 quelque part ?
12 R. Non. Lorsqu'elle dit "vous", elle parle de la FORPRONU.
13 Q. Mais dans la transcription, il est dit "pour y aller avec vous", on ne
14 dit pas "la FORPRONU".
15 R. Oui. Mais cette vieille femme paysanne quand elle a vu un véhicule de
16 l'ONU, elle ne pouvait pas faire la distinction entre la télévision de
17 l'ONU et l'aide humanitaire de l'ONU ou d'autres agences onusiennes.
18 Q. Passons maintenant à la neuvième page. Une fois encore, UK 3, la femme
19 dit : "Jovo Grubor, il habite à Opacici. Il est venu il y a deux jours. Il
20 a consigné combien nous étions et il nous a dit de venir vendredi, que la
21 FORPRONU allait venir ici et qu'ils allaient nous amener et qu'ils allaient
22 nous dire quand ils allaient partir avec nous."
23 C'est la deuxième fois que vous avez entendu parler de cette personne
24 ?
25 R. Je n'avais pas entendu parler de lui avant. Je me souviens que lorsque
26 nous étions en train de monter cette séquence vidéo, nous avons -- j'ai
27 demandé qui était cette personne, qui est Jovo Grubor. Et le village
28 s'appelait en fait Grubor, donc nous avons supposé qu'il s'agissait d'une
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1 personne âgée qui habitait dans le village.
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q.
3 Monsieur, s'agissant de cette réponse dans la transcription, il est dit que
4 : "La FORPRONU allait venir," mais il n'est pas fait mention du maire de
5 Knin ou d'autres représentants, officiels croates, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page 10.
8 Q. Au milieu de la page, une fois encore, UK 3, on lui a demandé :
9 "Qu'est-ce que vous allez faire maintenant ?"
10 Et la réponse : "Nous n'allons rien faire. Jovo nous avait dit d'y
11 aller, que vous alliez nous chasser à Knin, dans un camp." Ensuite, il y a
12 une partie qui n'est pas compréhensible. Et puis --
13 R. Je n'ai pas trouvé cette référence. C'est où ?
14 Q. Page 10.
15 Au milieu du paragraphe, UK 3, il est dit : "Bien…"
16 R. D'accord. Je vois.
17 Q. D'accord.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'attends que l'interprétation se termine.
19 Q. Il est dit : "Jovo nous a dit une fois encore…" -- en fait, non. Je
20 cite : "Jovo nous a dit d'y aller, que vous alliez nous chasser à Knin,
21 dans un camp."
22 Est-ce que vous savez ce que cette personne voulait dire ?
23 R. Là maintenant, aujourd'hui ?
24 Q. Oui.
25 R. Je ne peux que supposer ce qu'elle voulait dire. Vous savez, elle
26 n'était pas très précise. Elle était assez perturbée. Qu'il s'agisse de
27 l'ONU, des autorités serbes ou croates, que quelqu'un vienne leur dire :
28 "Nous allions venir vous chercher, vous amener." Les Croates auraient pu
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1 peut-être lui dire : "Mais vous deviez partir."
2 Q. Vous êtes en train de deviner ?
3 R. Oui, parce qu'il m'était très difficile de comprendre ce qu'elle
4 disait. C'est tout ce que je peux vous dire maintenant.
5 Q. Après lui avoir parlé, ainsi qu'avec d'autres personnes, vous aviez
6 l'impression qu'ils étaient censés partir ?
7 R. Non, non. Lorsque nous y sommes arrivées -- enfin, vous voulez dire
8 avant ou après cela ?
9 Q. Lorsque vous y êtes arrivés le 25 ?
10 R. [aucune interprétation]
11 Q. Vous avez parlé avec ces gens ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Et on dirait que vous avez appris des histoires différentes par rapport
14 à ce qui allait se passer ?
15 R. Oui.
16 Q. Il y avait de la confusion ?
17 R. [aucune interprétation]
18 Q. Quelqu'un pensait que c'était la FORPRONU qui avait organisé la réunion
19 ?
20 R. Oui.
21 Q. D'autres pensaient que c'étaient les responsables croates ?R. Oui.
22 Q. Personne ne savait exactement ce qui allait se passer ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et personne n'est venu, n'est-ce pas ?
25 R. Où ?
26 Q. A cette première réunion ?
27 R. Ils ne sont pas venus dans le village où il y avait quatre ou cinq
28 maisons, et rien ne s'est passé.
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1 Q. Ensuite --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mon commis à l'affaire a un panneau énorme
4 où il est écrit "il faut ralentir," donc excusez-moi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
7 Q. Lorsque vous avez vu la fumée dans la vallée, vous étiez encore dans ce
8 petit village, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Le premier.
11 Q. Ensuite, vous êtes rentrés ?
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Et vous êtes arrivés dans un endroit où il y avait encore un grand
14 nombre de personnes ?
15 R. Oui. Le long de la route, c'était un village de base -- en fait,
16 c'était un village qui était près de Grubori. Grubori est peut-être à un
17 kilomètre ou à un demi kilomètre vers le haut dans la montagne.
18 Donc il se peut qu'il y avait un village Grubor. C'était près de
19 l'école où les gens s'étaient rassemblés.
20 Q. Et vous ne vous êtes pas arrêtés là-bas ?
21 R. Si.
22 Q. Sur votre chemin de retour ?
23 R. [aucune interprétation]
24 Q. D'accord.
25 R. Non. En fait, nous nous sommes arrêtés après avoir vu que les maisons
26 brûlaient.
27 Q. Donc vous alliez vers le haut pour voir où les maisons brûlaient et
28 vous avez filmé le chemin que vous aviez emprunté en y allant ?
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1 R. Oui.
2 Q. Il est évident que pour y aller il faut avoir un véhicule tout-
3 terrain ?
4 R. Oui.
5 Q. Surtout compte tenu des conditions météo dont nous avons parlé l'autre
6 jour ?
7 R. Oui.
8 Q. Il y avait beaucoup de bois par là ?
9 R. Oui.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. C'est un terrain où il serait très facile de se cacher, n'est-ce pas ?
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Où il pouvait y avoir des combattants ennemis, et vous ne seriez pas du
17 tout au courant qu'ils y étaient avant de tomber sur eux ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Parlons de cet endroit d'où la fumée s'élevait.
20 Vous avez dit -- en fait, dites-moi, où est-ce que vous avez vu les
21 véhicules sur votre droite, les véhicules vides ?
22 R. En descendant du premier village, il fallait emprunter la route.
23 Ensuite, on a remonté, et à ce moment-là, c'était entre les routes.
24 Q. Et dans votre déclaration, vous dites que, d'après vos souvenirs, il y
25 avait six véhicules, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Il y avait des fourgons ?
28 R. Il y avait une jeep, puis une fourgonnette sans fenêtres.
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1 Q. Est-ce que c'est le type de fourgon que vous avez vu en allant vers
2 Split ?
3 R. Oui, c'était identique.
4 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une séquence vidéo.
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ceci fait partie de P28. J'aimerais que ce
6 soit enregistré séparément. Il n'y a pas de conversation.
7 Cela va de 34 minutes et 6 secondes à 3 minutes 19 secondes.
8 M. MARGETTS : [interprétation] J'aimerais que l'on s'arrête un instant
9 avant de regarder la séquence vidéo. Me Kuzmanovic a fait référence à 3770
10 de la liste 65 ter, et la transcription --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce P872, n'est-ce pas ?
12 M. MARGETTS : [interprétation] Oui. Mais nous avions 5464 de la liste 65
13 ter qui fait partie du document 3770 65 ter, et la transcription présentée
14 est identique à celle de la pièce P872.
15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de le verser au
17 dossier.
18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, justement, c'est ce qui m'avait
19 échappé, et je remercie mon confrère de l'avoir précisé.
20 J'aimerais que l'on observe maintenant la séquence vidéo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Arrêtons-nous un instant.
24 Q. Ce fourgon sans fenêtres, c'est justement celui que vous avez vu sur la
25 route ?
26 R. Ce genre de fourgons, oui.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Poursuivons.
3 [Diffusion de la cassette vidéo]
4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le
5 versement au dossier de cette séquence vidéo.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.
7 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, hormis le fait que
8 cela fait partie de P28.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] En fait, comme vous voulez. Si vous voulez
10 que ce soit référer en tant que P28 avec les références des minutes que
11 j'ai mentionnées tout à l'heure, ça me va.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 M. MARGETTS : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends pas. Vous voulez que ce
15 soit versé séparément ?
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voulais que ce soit versé séparément
17 parce que c'est une séquence très courte, où l'on voit les fourgons et les
18 jeeps dont il a parlé dans sa déposition, plutôt que de présenter toute la
19 bande.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est logique. Je sais que nous
21 l'avons déjà vu en tant que séquence très courte et qu'il faisait partie
22 d'une séquence plus longue.
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'était présenté lors de la
24 déposition de M. Flynn.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, ça sera la cote…
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D784.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D784 est versé au dossier. Nous savons
28 tous maintenant que dans une certaine mesure c'est une répétition de ce que
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1 nous avons déjà vu dans cette séquence plus longue.
2 Veuillez poursuivre.
3 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
4 Q. Avant de parler de l'endroit d'où s'élevait la fumée, Monsieur,
5 j'aimerais attirer votre attention sur une partie de votre déclaration,
6 page 6, paragraphe 41.
7 Une fois encore, ici, vous parlez du "convoi des minibus blancs que vous
8 avez vus passer par la même direction; il y avait 20 fourgons qui n'avaient
9 pas d'insigne."
10 Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que vous étiez
11 inquiet parce que vous pensiez que peut-être ils allaient vous arrêter ?
12 R. Oui.
13 Q. Il y avait des fourgons qui avaient des fenêtres et sans fenêtres ?
14 R. Il y avait les deux. Il y avait des fourgons et des jeeps, comme vous
15 avez pu l'observer dans la séquence.
16 Q. "Lorsque nous passions par là, un convoi de minibus blancs, pleins de
17 personnes en uniforme, est passé à côté de nous dans la même direction."
18 Vous n'avez pas parlé de jeeps ici ?
19 R. Non.
20 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait de minibus blancs ?
21 R. Oui.
22 Q. Et ce sont les mêmes minibus que nous avons vus dans la séquence vidéo
23 ?
24 R. Non, parce qu'il y avait des minibus avec des fenêtres. Il y avait des
25 jeeps que nous avons vues dans la séquence. Il y avait des fourgons avec
26 des fenêtres et il y avait des fourgons qui étaient plus petits que ce que
27 nous avons vus, pour lesquels on pourrait dire qu'en fait c'étaient des
28 minibus sans fenêtre.
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1 Q. A qui ils appartenaient ?
2 R. Je sais à qui ils appartenaient parce que, sur certains, il y avait des
3 insignes.
4 Q. Mais vous ne pourriez pas nous dire quels étaient ces insignes ?
5 R. C'était l'insigne de la police croate.
6 Q. Vous ne l'avez pas mentionné dans votre déclaration de 2001 ?
7 R. Est-ce que vous parlez du convoi que nous avons vu ?
8 Q. Oui, le paragraphe 41.
9 R. Je ne me souviens pas avoir vu qu'il y avait un insigne.
10 Q. Vous avez dit qu'il y avait 20 fourgons qui n'avaient pas d'insigne ?
11 R. C'est exact.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 M. KUZMANOVIC : Excusez-moi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je devrais en fait porter
18 l'insigne de la police qui règle la vitesse.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, j'ai plein de contraventions.
20 Q. Pour terminer sur ce sujet, dans votre déclaration il est dit qu'il y
21 avait 20 fourgons sans insigne, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Revenons à l'endroit d'où s'élevait la fumée. Lorsque vous êtes arrivé
24 à l'endroit d'où s'élevait la fumée, vous avez parlé à certaines personnes,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Et à ce moment-là, vous saviez qu'il n'y avait pas de blessées, n'est-
28 ce pas ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Est-ce que vous savez combien de maisons brûlaient ?
3 R. Oui, six, je dirais.
4 Q. Je pense que dans l'une des transcriptions --
5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] -- et j'ai la référence 65 ter. Je suis
6 sûr que M. Margetts m'aidera si c'est déjà versé au dossier. C'est 65 ter
7 3769. Cela fait partie de la requête déposée en vertu du 92 ter.
8 M. MARGETTS : [interprétation] Il s'agit de P873.
9 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.
10 Q. P873, à la deuxième page, en haut, vous avez la question :
11 "Dites-moi combien de maisons il y avait à Grubori ?"
12 La réponse est : "Il y a une vingtaine."
13 Question : "Vingt en tout, pour tout Grubori ?"
14 Et la réponse est : "Oui, pour tout Grubori."
15 Et puis, une fois encore, quelqu'un a dit : "Nous avons entendu tout à
16 l'heure qu'il y avait une quarantaine."
17 La réponse est : "Non, non, non."
18 Donc d'après vos souvenirs, il y avait six maisons qui brûlaient sur un
19 total de 20 ?
20 R. Oui, environ.
21 Q. Donc nous pouvons dire que ce n'était pas le village de Grubori entier
22 qui brûlait, mais six maisons ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et par la suite --
25 R. Non. Certaines étaient réduites en cendres. Lorsque vous dites
26 brûlaient, je parle des flammes que j'ai pu observer s'élever de ces
27 maisons, mais il y en avait d'autres qui étaient déjà réduites en cendres,
28 avec des châssis qui avaient brûlés; c'était évident. Il pleuvait
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1 abondamment.
2 Je pense que, depuis le moment où nous avons vu la fumée s'élever
3 jusqu'au moment où nous sommes arrivés, certaines ne brûlaient plus.
4 Q. Vous ne pouvez pas me dire maintenant si ces maisons qui semblaient
5 avoir brûlé, vous ne pouvez pas dire si cela s'était produit ce jour-là ou
6 plus tôt ?
7 R. Oui. Je pouvais voir que cela s'était produit le jour même.
8 Q. Par la suite dans la déclaration, on vous a demandé : "Combien il y a
9 de maisons qui brûlent maintenant."
10 Et la réponse c'est : "Comment peut-on le savoir ?"
11 Ensuite, nous avons encore une réponse : "Nous ne savons pas. Nous
12 devons les compter. Nous allons les compter maintenant."
13 Et à la fin de la page, il est dit : "Quatre qui brûlent là-haut."
14 D'après la transcription de l'interview réalisée ce jour-là, il y en
15 avait quatre qui brûlaient.
16 R. A ce moment-là, oui.
17 Q. Mais il est exact que la totalité du village de Grubori ne brûlait pas
18 ?
19 R. C'est exact. Mais il y a encore quelque chose qui est peut-être
20 pertinent. Encore aujourd'hui, je ne sais pas si le village en bas, s'il
21 n'y avait pas d'incendie. Je ne sais pas si cela faisait partie de Grubori
22 ou pas, mais s'agissant du hameau. Donc j'ai dit que c'était un hameau
23 parce qu'il avait juste quelques maisons, donc il y avait moins de maisons.
24 Q. Donc après avoir enregistré cette vidéo où l'on voit ces gens, vous
25 êtes partis et vous êtes rentrés à Knin, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Nous sommes descendus la colline. Nous nous sommes arrêtés dans un
27 village où il y avait plusieurs maisons. Nous nous sommes arrêtés près de
28 l'école, et ensuite nous sommes rentrés à Knin.
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1 Q. Lors de l'interview avec ces dames, il n'était pas question de
2 personnes qui étaient présentes au moment où les feux ont pris ?
3 R. Non.
4 Q. Et vous n'avez pas parlé avec elles de --
5 R. Non, pas lors de l'interview. Mais j'ai l'impression que quelqu'un leur
6 avait dit qu'il fallait partir, qu'il fallait descendre dans l'autre
7 village, dans la partie principale du village. Et dans la confusion qui y
8 régnait, quelqu'un avait dit aux femmes : "Vos maris sont partis, sont
9 disparus." En fait, quelqu'un a dit à cette dame que son mari était parti.
10 Mais elle n'était pas partie, donc elle y était encore, parce que quelqu'un
11 lui avait dit qu'en fait il n'était pas parti, son mari n'était pas parti.
12 Je ne sais pas comment elle a compris. Il y avait encore une vieille dame
13 qui était trop faible pour partir.
14 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 17, au milieu de ce paragraphe,
15 cette dame avec qui vous avez eu cet entretien, Dusanko Grubor, qui vous a
16 dit que l'ONU avait organisé une réunion dans le village en bas.
17 Et dans ce même paragraphe, il est dit : "Après être partie de
18 Grubori, elle a remarqué la fumée qui s'élevait du village, donc elle était
19 rentrée voir ce qui s'était passé parce qu'elle avait peur pour son mari.
20 Elle nous a dit : 'Mon mari et le mari de mon amie sont trop vieux, ils ne
21 pouvaient pas se rendre à la réunion.' Elle a dit qu'elle ne pouvait pas
22 retrouver son mari maintenant."
23 Donc, il n'était pas question du moins dans votre déclaration ni dans
24 l'interview de ce qu'elle pensait avoir été la cause des fumées, n'est-ce
25 pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Vous êtes revenue, et lorsque vous êtes reparti vers Knin vous aviez
28 une vidéo avec vous, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et cette vidéo a été envoyée ensuite par hélicoptère à Zagreb le même
3 jour, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne me souviens plus si nous l'avons gardée et si ensuite nous avons
5 envoyé toute la vidéo après l'interview avec le général Cermak ou si je me
6 suis dit il va falloir que j'envoie le passage sur les villages incendiés
7 immédiatement.
8 Toutefois, étant donné que les images les plus agressives, les plus
9 violentes ont été prises le lendemain, il s'agit des images des deux
10 cadavres, je suppose et je suis d'ailleurs assez certain de ce que
11 j'avance, je suppose que j'ai certainement attendu après l'interview avec
12 le général Cermak.
13 Q. Vous dites au paragraphe 25, M. Flynn vous a dit qu'il y avait deux
14 corps d'hommes âgés qui avaient été trouvés, dont l'un avait la gorge
15 tranchée et l'autre avait été touché au niveau de la nuque.
16 C'est une information que vous avez reçue de M. Flynn, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu une enquête diligentée par une
19 autorité de la police et qui aurait pu prouver que l'une des personnes
20 avait bien la gorge tranchée ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuzmanovic.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand ?
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
24 Q. A n'importe quel moment.
25 R. Vous voulez parler des Nations Unies ou de la police croate ?
26 Q. De n'importe quelle police.
27 R. Non, je n'en sais rien mais je l'ai vu, je l'ai vu le lendemain.
28 Q. Est-ce que vous êtes un médecin légiste; est-ce que vous êtes un
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1 médecin ?
2 R. Non.
3 Q. Vous avez dans un premier temps vu les corps à l'intérieur d'un
4 bâtiment, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Et il s'agit apparemment du corps qui soi-disant avait eu sa gorge
7 tranchée ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que c'est l'endroit où la personne a été tuée ?
10 R. Je n'en sais rien.
11 Q. Est-ce que vous savez si cette personne n'a pas été traînée à
12 l'intérieur depuis l'extérieur ?
13 R. Je n'en sais rien.
14 Q. Bien. Donc, d'après ce que vous savez, la personne pour laquelle vous
15 avancez qu'elle a eu sa gorge tranchée a été tuée à l'endroit où elle
16 gisait, n'est-ce pas ?
17 R. Je n'en sais rien.
18 Q. En fait, au paragraphe 37 de votre déclaration, voilà ce que vous dites
19 : "Cette deuxième victime se trouvait dans le couloir près de la porte
20 d'entrée de la maison. Cette victime gisait sur le ventre. Il était évident
21 que sa gorge avait été tranchée. Il semblait qu'il était tombé."
22 Est-ce que vous avez filmé cette personne ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous savez que cette personne avait été trouvée à un certain
25 lieu de cette maison et que son corps avait été traîné par quelqu'un ?
26 R. Ce que je sais, c'est que la dame âgée avait dit que son mari avait été
27 trouvé près de la vache, mais je ne sais pas si elle avait raison ou non.
28 Q. Donc vous ne pouvez pas me dire de façon sûre et certaine que cette
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1 personne avait sa gorge tranchée ?
2 R. Je sais ce que j'ai vu et on avait vraiment l'impression qu'il avait eu
3 la gorge tranchée. Il y avait une flaque de sang par terre et puis une
4 ligne le long, une ligne d'ailleurs très profonde le long de sa gorge.
5 Q. Il y avait une flaque de sang par terre ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous êtes allé voir d'où le corps avait été traîné ?
8 R. Non. Au moment où nous filmions, j'ai supposé que la mort avait eu lieu
9 là.
10 Q. Donc vous avez diffusé le fait que cette personne avait eu la gorge
11 tranchée sans pour autant savoir de façon absolument sûre et certaine que
12 cela s'était passé ?
13 R. Non. Je le savais parce que je l'ai vu de visu.
14 Q. Vous n'avez rien vu du tout, vous n'avez vu personne lui trancher la
15 gorge. Vous avez juste vu un cadavre par terre.
16 R. Non, je n'ai rien supposé. J'ai pu voir moi-même de visu, physiquement
17 de mes yeux que sa gorge avait été tranchée.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous nous aviez dit
20 entre 30 et 40 minutes. Vous avez dépassé ce temps.
21 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai presque terminé, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
24 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 Q. M. Flynn [sic] --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si en plus vous pouviez donner le nom
27 exact du témoin ce serait très bien.
28 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui en effet, ce serait préférable,
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1 Monsieur le Président. Je suis d'accord avec vous.
2 Q. Monsieur Lyntton, est-ce qu'il n'a pas été avéré qu'il y a eu une
3 personne âgée qui avait été traînée hors de son foyer et qu'on lui avait
4 tiré dessus à Grubori devant sa maison alors qu'il était en pyjama ?
5 R. Non. La référence au pyjama portait sur une personne qui était en
6 pyjama et qui était dans un lit.
7 Q. Donc les gens n'ont pas été traînés hors de leurs foyers à Grubori en
8 pyjama, alors on ne leur a pas tiré dessus ?
9 R. Non, des gens non, mais au moins une personne. C'est arrivé à au moins
10 une personne.
11 Q. Est-ce qu'il était à l'intérieur ou à l'extérieur de la maison ?
12 R. Il était à l'intérieur.
13 Q. Est-ce que vous savez -- vous ne savez pas ce qui s'est passé non plus
14 ?
15 R. Non, je ne sais pas.
16 Q. On lui a tiré dessus, il était mort. Est-ce que vous connaissez les
17 circonstances de son décès ? Vous ne les connaissez pas, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne les connais pas.
19 Q. Vous n'avez présenté aucun rapport à propos de cet incident à la police
20 de Knin ?
21 R. A la police croate ou à la CIVPOL ?
22 Q. A la police croate.
23 R. J'en ai parlé au général Cermak, je lui ai dit ce que nous avions
24 trouvé.
25 Q. Mais il ne fait pas partie de la police ?
26 R. Je suppose.
27 Q. Je ne vous demande pas de supposer, je vous dis que le général Cermak
28 ne faisait pas partie de la police civile à Knin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez laisser le
2 témoin finir ses phrases, Maître Kuzmanovic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que, voilà ce que j'ai supposé, que
4 l'homme qui portait un uniforme quelques jours avant ces événements,
5 quelques jours avant le nettoyage ethnique des Serbes, imposé aux Serbes,
6 bon, j'ai supposé, peu importe qu'il fasse partie de la police ou de
7 l'armée, pour moi qui venait de l'extérieur, pour moi il représentait
8 l'autorité. Donc j'ai supposé que la personne que le militaire à qui j'en
9 parlais en aurait référé à la police, si telle était leur procédure.
10 M. KUZMANOVIC : [interprétation]
11 Q. Mais ce que je voulais savoir c'est : vous n'avez pas parlé à la
12 police, vous n'avez pas parlé à la police civile de Knin de ce que vous
13 aviez vu ?
14 R. Je ne l'ai pas fait, de toute façon en ce qui me concernait il n'y
15 avait pas de police; donc, non, la réponse est non.
16 Q. Mais vous n'avez jamais essayé d'apprendre qui était la police ou le
17 policier qui était censé venir à Grubori ce jour-là ?
18 R. Non, non parce que c'est une toute petite zone avec très peu de
19 personnes; enfin, en tout cas très peu de personnes visibles et d'après moi
20 c'était le général Cermak qui prenait la direction des opérations.
21 Q. Et vous avez envoyé une cassette vidéo de ce qui s'était passé sans
22 pour autant parler des détails de ces événements avec la police sans savoir
23 s'il y allait avoir enquête ou pas enquête; c'est cela ?
24 R. C'est cela.
25 Q. Je n'ai plus de questions.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts ?
27 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que j'aurai besoin d'environ 15 à
28 20 minutes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
2 Nouvel interrogatoire par M. Margetts :
3 Q. [interprétation] Monsieur Lyntton, lors du contre-interrogatoire, Me
4 Higgins vous a posé plusieurs questions. On vous a demandé quelle avait été
5 votre impression de l'autorité du général Cermak et sur quoi vous vous
6 fondiez pour avancer ces impressions. On vous a également demandé quelle
7 était votre impression de ce que le général Cermak savait des événements
8 qui s'étaient déroulés à Grubori et elle vous a également demandé sur quoi
9 vous vous fondiez pour avoir ces impressions. Vous avez énuméré un certain
10 nombre de facteurs.
11 Vous avez eu la possibilité de parler avec le général Cermak et de
12 lui parler assez longuement. Vous avez effectué une interview avec lui.
13 D'ailleurs, nous disposons de cette interview et nous l'avons étudiée
14 aujourd'hui.
15 Vous avez posé plusieurs questions au général Cermak, et j'aimerais
16 savoir si les réponses qu'il vous a apportées vous ont permis de vous
17 forger une impression à propos de l'autorité et du contrôle assumés par le
18 général Cermak.
19 R. Oui.
20 Q. Alors, vous avez le texte de cette interview ?
21 R. Je l'ai, vraiment ?
22 Q. Oui, je pense que vous l'avez. Si je ne m'abuse, il me semble que --
23 voilà, il s'agit du texte que vous avez.
24 R. Oui, mais c'est le texte en serbe.
25 Q. Si vous prenez le document qui se trouve sur votre droite.
26 R. Oui, c'est celui-là.
27 Q. Il s'agit de la pièce P504. Si j'avais davantage de temps, je vous
28 demanderais de bien vouloir reprendre l'ensemble de l'interview, mais
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1 puisque nous n'avons pas suffisamment de temps, je vais vous indiquer
2 certaines réponses. Ensuite, je vous demanderais de nous livrer vos
3 observations à propos de cette interview.
4 Dans un premier temps, vous avez cette pièce P504, et vous disposez
5 du texte anglais. C'est la première page qui m'intéresse. Alors vous posez
6 une première question au général Cermak, vous parlez des événements de
7 Grubori. Puis ensuite, vous lui posez une question plus précise. Vous lui
8 demandez s'il peut vous fournir une description du combat, du type de
9 combat qui s'est déroulé dans son village.
10 Vous voyez cette question ? Elle se trouve juste en dessous du milieu
11 de la première page.
12 Et il vous donne quelques détails à propos du nombre de membres de la
13 police spéciale, il vous indique ce qu'il faisait; puis vous avez la toute
14 dernière phrase qui est comme suit : "Et au moment où on leur a tiré
15 dessus, les forces spéciales ont riposté; et le fait d'avoir riposté s'est
16 soldé par des blessures et s'est également soldé par le fait que des
17 maisons ont été incendiées."
18 Alors ce matin, nous avons examiné ceci lors de votre interrogatoire
19 principal. J'aimerais savoir, ou plutôt, je ne vais pas vous poser de
20 question à propos des facteurs qui vous ont permis de vous forger une
21 impression.
22 Mais j'aimerais maintenant que vous preniez le bas de la page numéro
23 2. C'est un extrait que nous avons également abordé ce matin. Il s'agit de
24 l'assistance humanitaire et il y a une précision que vous demande le
25 général Cermak : de quel village et de quelles forces de la police parlez
26 vous ? Vous répondez Grubori.
27 Et si vous tournez la page de la page numéro 3, vous voyez que le
28 général Cermak vous fournit une explication s'il y avait des voitures de la
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1 police et il fait référence à des postes de contrôle.
2 Voilà ce qu'il dit dans la dernière partie de la réponse : "Il s'agit
3 des postes de contrôle…" Ça se trouve en haut de la page numéro 3, voilà ce
4 qu'il dit : "Il s'agissait de postes de contrôle. Donc la tâche
5 fondamentale de la police consistait à attendre que les membres des
6 formations chetniks --
7 M. MARGETTS : [interprétation] Je m'excuse. Faut pas oublier les
8 interprètes, donc je vais ménager un temps d'arrêt.
9 Q. "… donc, leur tâche fondamentale consistait à attendre des
10 membres des formations chetniks ou des paramilitaires serbes arrivent à ces
11 postes de contrôle. C'était leur tâche, et ils effectuaient leur tâche."
12 Puis vous posez une autre question. Vous parlez des dix véhicules vides.
13 Voilà ce qu'il répond. Il dit : "Ecoutez, je n'en sais rien. Il m'a posé la
14 question aujourd'hui. Cet homme m'a posé la question aujourd'hui. Il a dit
15 : 'Aujourd'hui, j'ai vu six véhicules de la police à l'extérieur de ce
16 village. Je n'y étais pas. Je n'ai pas pu le voir. Tout ce que je peux dire
17 à ce monsieur, c'est ceci : Si nous avions voulu cacher ou dissimuler quoi
18 que ce soit, si nous avions voulu que rien ne transparaisse ou que rien ne
19 soit connu, nous ne les aurions pas laissés se rapprocher de ce secteur.'"
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, cela fait deux
21 minutes maintenant que vous lisez des extraits qui ont déjà été lus
22 aujourd'hui. Je suppose que cela va se terminer par une question.
23 Alors pourquoi est-ce que vous ne posez pas la question au témoin
24 directement, pour le moment, plutôt que -- bien entendu, Me Higgins a
25 montré les extraits de l'interview où le général Cermak disait : "Je ne
26 sais pas." "Je ne sais pas." Alors, bien sûr, il y a d'autres passages de
27 l'interview où il donne une explication précise de ce qui s'est passé.
28 Vous savez, la Chambre peut lire, peut écouter, puis peut elle également
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1 réfléchir, la Chambre de première instance. Elle peut savoir que Me Higgins
2 a choisi de retenir certains extraits sans retenir l'ensemble de
3 l'interview. Donc là maintenant nous avons toute l'intégralité de
4 l'interview, ce qui nous permettra de l'entendre deux fois alors que nous
5 savons que d'autres personnes ont eu des impressions. Alors ce qui
6 intéresse la Chambre, c'est de savoir quelles sont les conclusions à tirer
7 de tout cela.
8 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, mais c'était par excès de prudence, par
9 excès de circonspection que je voulais fournir l'intégralité des extraits.
10 J'aimerais quand même faire référence à deux phrases, sans pour autant
11 donner le contexte.
12 Q. Au milieu de cette page, le général Cermak dit ce qui suit : "Je vais
13 compiler toutes les informations. Je vais obtenir de la part de la police
14 spéciale un rapport exhaustif, ensuite nous pourrons nous retrouver et
15 parler à nouveau de cette affaire."
16 Puis un peu plus bas, il dit : "Si quoi que ce soit d'illicite s'est
17 produit, je mènerai à bien une enquête."
18 Alors, tout le monde le sait, c'est vous qui avez mené à bien cette
19 interview. Vous avez eu l'occasion de lire cette interview, et j'aimerais
20 vous poser une question assez simple : de ce qui sont vos impressions, il
21 s'agit des impressions dont vous avez parlé aujourd'hui lors de votre
22 déposition, des impressions qui se trouvent dans votre déclaration de
23 témoin. Il s'agissait du gouverneur qui s'occupait de cette zone. Je pense
24 à ce qu'il vous a dit pendant cette interview. Est-ce que de ce fait, vous
25 aviez pu vous faire une idée de son degré d'autorité dans le secteur ?
26 R. Oui. Il semblait savoir ce qui se passait, et le fait qu'il a proposé
27 une enquête après ce que je lui ai dit m'a incité à croire qu'il avait une
28 influence considérable, une connaissance de ce qui se passait et un certain
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1 contrôle.
2 Q. Me Higgins vous a posé une autre question. Elle vous a demandé si vous
3 aviez eu la possibilité de demander si le général Cermak était le soi-
4 disant gouverneur militaire. Alors, quoi qu'il en soit, est-ce que des
5 informations vous ont été transmises par quelqu'un d'autre pendant que vous
6 vous trouviez à Knin, ou lors de l'interview avec le général Cermak, qui
7 vous auraient forcé de remettre en question l'impression que vous aviez
8 forgée à propos de son autorité ?
9 R. Non.
10 Q. Me Higgins vous a également posé une autre question, elle vous a
11 demandé, après que vous avez transmis certains des détails dont vous étiez
12 informé à propos des événements de Grubori, elle vous a demandé s'il
13 n'était pas devenu évident pendant cette interview et du fait de ses
14 réponses, qu'à ce moment-là il n'était pas au courant de l'ampleur de
15 l'incident qui s'était passé là-haut. Et elle vous a posé cette question,
16 et vous avez dit non. Et elle vous a demandé si c'est ainsi qu'elle pouvait
17 décrire la situation, et vous avez dit pas exactement.
18 Alors, quelle impression vous avez eue lors de cette interview compte tenu
19 des informations que vous déteniez et que vous aviez compilées lors de ces
20 deux visites à Grubori et compte tenu dont le général Cermak a répondu aux
21 différentes questions qui ont été posées depuis le début de l'interview.
22 Quelle a été votre impression de sa connaissance des faits et de son
23 refus ?
24 R. L'interview, pour moi, peut se scinder en trois volets. Vous avez dans
25 la première partie un commandant sûr de lui, qui répond à des questions qui
26 lui sont posées à propos de sa connaissance générale du secteur. Ensuite,
27 lorsque les choses se sont précisées, lorsque j'ai commencé à poser des
28 questions plus précises, il est devenu un peu plus vague, moins sûr de lui,
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1 il battait des cils, il y avait toute la gestuelle qui accompagnait cela.
2 Donc en tant que journaliste, je me suis dit qu'il y avait anguille sous
3 roche. Et ensuite, la dernière partie de l'interview, lorsque je suis
4 vraiment entré dans des détails précis, je me suis rendu compte qu'il est
5 devenu très poli et qu'il a voulu que tout cela se termine assez vite. Je
6 dois dire qu'il n'a pas eu le même ton pendant toute l'interview.
7 Donc, oui, vous pouvez dire que dans un certain sens je ne le croyais
8 pas entièrement, c'est pour cela que je suis revenu à la charge et que je
9 lui ai posé certaines questions pour voir quelle réaction cela déclenchait
10 chez lui.
11 Q. Je vous remercie. Une toute dernière question. Lorsque vous vous
12 trouviez à Grubori et que vous avez filmé les maisons en proie aux flammes,
13 est-ce que vous vous êtes déplacé dans le village, est-ce que vous avez
14 marché dans le village pour essayer justement de prendre en considération
15 tout le village, ou est-ce que vous avez essayé tout simplement de filmer
16 le feu que vous aviez vu ?
17 R. Oui, nous l'avons fait. Nous nous sommes déplacés. Nous voulions avoir
18 autant d'images dramatiques en quelque sorte et terribles de l'incident
19 puisque c'était ça qui était essentiel. Une fois que nous les avons
20 obtenues, nous voulions partir parce que je peux dire que Flynn et
21 l'interprète étaient vraiment très préoccupés parce qu'ils avaient peur que
22 quelqu'un nous trouve dans ces lieux et ils avaient peur que ce quelqu'un
23 nous malmène.
24 Q. Est-ce que vous avez essayé de savoir quelles étaient les maisons qui
25 avaient été incendiées, et cetera ?
26 R. Oui.
27 Q. Je vous remercie.
28 M. MARGETTS : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Higgins.
2 Mme HIGGINS : [interprétation] J'ai quelques questions à poser qui
3 découlent du contre-interrogatoire de Me Kuzmanovic et des questions
4 supplémentaires qui ont été posées par mon confrère, M. Margetts, si vous
5 m'y autorisez.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je ne m'adresse pas
7 directement à vous, Maître Higgins, bien que vous soyez la seule à poser
8 d'autres questions au témoin pour le moment, je m'adresse à toutes les
9 parties. Plutôt que d'essayer de glaner des impressions, parce qu'il
10 semblerait qu'il y ait un certain nombre de choses qui semblent évidentes
11 lorsque l'on regarde la vidéo. Bien entendu, Monsieur Margetts, personne ne
12 se serait attendu à ce que M. Lyntton déambule dans le village en fermant
13 les yeux et commence à compter les maisons ou à interviewer les personnes
14 qui vivaient dans ces maisons.
15 C'est si évident, c'est vraiment enfoncer des portes ouvertes. Je
16 vous demande d'essayer d'éviter ce genre de chose et essayons de faire en
17 sorte que ça ne devienne pas une mauvaise tradition ici, et Me Higgins va
18 nous montrer la première comment suivre l'exemple.
19 Poursuivez.
20 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Higgins :
21 Q. [interprétation] Quelques questions supplémentaires.
22 Nous avons déjà parlé des limites de votre connaissance à propos de
23 ce que vous saviez de M. Cermak et de son autorité, au vu du peu de temps
24 que vous avez passé dans la région.
25 Je ne vais pas revenir là-dessus puisque vous m'avez déjà répondu à
26 ce sujet.
27 Je pense à l'interview que vous avez eue avec M. Cermak et vous avez
28 confirmé à mon intention, n'est-ce pas, que vous ne saviez pas et qu'on ne
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1 vous avait pas dit d'où il avait obtenu ses informations; est-ce exact ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Je pense que maintenant que nous avons examiné ce texte de façon assez
4 détaillée, vous conviendrez, n'est-ce pas, que vous l'avez appelé Général
5 pendant l'interview, mais que vous ne l'avez jamais appelé gouverneur
6 militaire, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Lorsque mon estimé confrère, Me Kuzmanovic, vous a demandé quel était
9 l'objectif du film des Nations Unies, vous avez mentionné le mot de
10 propagande, vous avez dit qu'on vous avait demandé d'être à l'affût de
11 certaines histoires, n'est-ce pas ?
12 Q. Pour reprendre vos propos, tel que vous l'avez décrit, je pense à
13 l'histoire en quelque sorte de Grubori, cela semble être l'histoire
14 parfaite pour un metteur en scène et réalisateur des Nations Unies, parce
15 que vous avez les éléments de preuve, vous avez ce que vous, vous appelez
16 un refus. Donc du point de vue technique, vous avez un exemple classique
17 pour ce genre de film, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Mais n'est-il pas exact qu'à propos de Grubori vous n'avez pas inclus
20 dans la vidéo les sept fois où M. Cermak répète les mots "je ne sais pas",
21 et je vous les ai montrés ces mots, n'est-ce pas ? Est-ce que cela est
22 exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Je vous remercie, Monsieur Lynnton.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Higgins.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, puis-je ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette dernière question, je
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1 dois dire que l'une des phrases-clés était : "Je ne sais pas d'où cet homme
2 tire ces informations suivant lesquelles des gens ont dû sortir de leur
3 maison, étaient en pyjama, et cetera. Ça je l'ai inclus dans mon film. Donc
4 pour répondre de façon exhaustive à la question, voilà. Donc il ne dit pas
5 seulement : "Je ne sais pas." Il dit : "Je ne sais pas d'où la personne a
6 obtenu les questions." voilà.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question. On
10 vous a demandé un peu plus tôt où et quand les deux personnes âgées vous
11 avaient parlé de personnes portant l'uniforme croate qui étaient arrivées
12 et qui avaient des emblèmes croates.
13 Vous avez répondu à la question en disant que cela ne figurait pas dans le
14 film ou cela ne figurait pas dans le texte.
15 Mais même si cela n'a pas été enregistré, est-ce qu'ils vous ont dit
16 que des personnes portant l'uniforme croate étaient arrivées avec des
17 emblèmes croates ?
18 R. Ils me l'ont dit, ils ont utilisé le mot "Oustachi", ils ont dit "les
19 Oustachi". Ils ont dit qu'il s'agissait des militaires croates. C'était au
20 début lorsque nous les avons rencontrés. Je ne me souviens pas si je leur
21 ai demandé précisément s'il y avait l'emblème de la police croate sur leur
22 manche. En règle générale, j'essaie toujours de poser ce genre de question,
23 mais très honnêtement, je ne me souviens pas si j'ai posé cette question
24 précise à ces deux personnes.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'ils aient mentionné des uniformes
26 croates ou qu'ils aient confirmé qu'il s'agissait d'emblèmes croates, vous
27 ne vous en souvenez pas précisément ?
28 R. Je ne me souviens pas du mot "uniforme", mais je me souviens du mot
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1 "Croate", ça, c'est clair qu'ils étaient Croates.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'ailleurs, vous avez fait référence à
3 des emblèmes de la police, j'ai toujours eu l'impression qu'il ne
4 s'agissait pas précisément seulement de la police, mais qu'il s'agissait en
5 fait de militaires. Est-ce que c'est un lapsus de votre part ?
6 R. Vous pourriez répéter ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous le trouver.
8 Vous avez dit : "Je ne me souviens pas si j'ai dit précisément qu'il y
9 avait un emblème de la police croate sur leurs manches; or, pour moi,
10 l'ensemble du contexte était plutôt militaire."
11 R. Oui, absolument.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était peut-être un lapsus ?
13 R. A l'époque, souvent nous utilisions ces deux mots police,
14 militaire, police militaire. C'était tellement enchevêtré pour nous qui
15 travaillions dans la région.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette réponse.
17 Pour terminer, un point de vérification. Ce que vous avez produit,
18 vous dites que ça a été rediffusé par d'autres chaînes de télévision. Mais
19 est-ce que ceci a été présenté en tant que production commerciale ?
20 R. Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Donc vous étiez employé, est-ce que
22 c'était disponible à ces chaînes ou vendu à --
23 R. Non. Les films en général étaient censés être utilisés par des chaînes
24 de télévision locales serbes, croates et bosniaques. Pour eux, bien sûr,
25 c'était gratuit, et lorsque les séquences non traitées étaient mises à la
26 disposition des chaînes de télévision, non, ce n'était pas à des fins
27 commerciales.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
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1 Dois-je conclure que les questions des Juges n'ont pas déclenché d'autres
2 questions ?
3 Dans ce cas-là, Monsieur Lyntton, votre déposition est terminée devant ce
4 Tribunal. Je souhaite vous remercier d'être venu et d'avoir répondu aux
5 questions posées par les parties et par la Chambre.
6 Je vous souhaite un bon voyage de retour.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant des parties, nous allons
8 lever l'audience et reprendre notre travail mercredi, le 17 septembre à 9
9 heures du matin dans ce même prétoire, prétoire numéro III
10 --- L'audience est levée à 13 heures 02 et reprendra le mercredi 17
11 septembre 2008, à 9 heures 00.
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