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1 Le jeudi 25 septembre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Madame, Monsieur les Juges, et toutes les personnes présentes dans le
9 prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante
10 Gotovina et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
12 Est-ce que l'Accusation est prête à appeler à la barre son témoin suivant.
13 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais juste avant
14 de faire comparaître ce témoin, nous souhaiterions verser au dossier les
15 pièces qui ont été présentées au Témoin 167.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous les avions sur notre liste, il
17 y a des cotes qui avaient été attribuées de façon provisoire à ces
18 documents. Y a-t-il des objections ?
19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je dirai, au nom de la
20 Défense de Gotovina, que Me Misetic doit s'occuper d'une question
21 personnelle à l'heure actuelle, et je ne sais pas s'il était au courant de
22 l'imminence du versement au dossier de ces documents. J'aimerais qu'il ait
23 la possibilité de les examiner et de voir s'il a des objections à
24 présenter. Je ne sais pas s'il en aura ou s'il n'en aura pas.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons essayer de régler cette
26 liste, mais à l'exception d'un ou deux documents.
27 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je communiquerai
28 avec Me Misetic et nous pouvons tout à fait parvenir à un accord.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois comprendre que la semaine
2 prochaine il se peut que nous ayons beaucoup de temps pour régler ce genre
3 de problèmes.
4 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous préférerions entendre le
6 témoin.
7 Etes-vous prêt à appeler à la barre votre témoin suivant.
8 Il n'y a pas de mesures de protection.
9 M. MARGETTS : [interprétation] Non. C'est M. Russo qui va poser ses
10 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal, donc je vais
11 m'éclipser, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 Monsieur Russo, qui est votre témoin suivant ?
14 M. RUSSO : [interprétation] L'Accusation appelle à la barre le colonel
15 Robert Williams, le Témoin 154.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme l'Huissière est déjà sortie pour
17 accompagner le témoin dans le prétoire.
18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Williams. Avant que
20 vous ne commenciez votre déposition devant cette Chambre de première
21 instance, le Règlement intérieur stipule que vous devez prononcer une
22 déclaration solennelle en vertu de laquelle vous direz la vérité, toute la
23 vérité et rien que la vérité. Je vous invite maintenant à prononcer cette
24 déclaration solennelle dont le texte vous est remis maintenant par Mme
25 l'Huissière.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
27 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
28 LE TÉMOIN: ROBERT SCHUMAN WILLIAMS [Assermenté]
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1 [Le témoin répond par l'interprète]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Williams.
3 Veuillez prendre place.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Williams, je vois que vous
6 portez l'uniforme. En règle générale, lorsque je m'adresse à des civils ou
7 à des militaires, je vous appellerais, par exemple, Monsieur Williams. Ce
8 qui n'est pas de ma part la preuve que je n'ai aucun respect pour votre
9 position et pour votre grade, mais tout simplement pour vous informer que
10 c'est la pratique retenue dans ce prétoire. Je voulais vous expliquer
11 pourquoi je vais vous appeler Monsieur Williams, ce qui n'est pas forcément
12 le cas de tout le monde.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo sera le conseil qui va
15 vous poser les premières questions, le conseil de l'Accusation.
16 Interrogatoire principal par M. Russo :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Williams. Est-ce que vous pourriez
18 décliner votre identité aux fins du compte rendu d'audience.
19 R. Oui. Bonjour. Je m'appelle Robert Schuman Williams.
20 Q. Colonel, vous souvenez-vous avoir donné trois déclarations à
21 l'intention du TPIY en date du 5 novembre 1995, du 22 août 1996 et du 14
22 novembre 2007 ?
23 R. Oui, Monsieur Russo.
24 Q. Avez-vous eu la possibilité d'examiner ces déclarations avant de venir
25 ici aujourd'hui ?
26 R. Oui.
27 Q. Lorsque vous avez examiné ces déclarations, y avez-vous apporté des
28 corrections et des précisions ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ces précisions et ces corrections ont été consignées dans une fiche
3 d'information supplémentaire que vous avez également étudiée et signée;
4 c'est cela ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que la pièce 5484
7 de la liste 65 ter pourrait être affichée à l'écran, je vous prie.
8 Q. Colonel, voici la feuille d'information supplémentaire qui reprend les
9 corrections et les précisions que vous avez apportées à vos trois
10 déclarations préalables; est-ce bien cela ?
11 R. Oui, Monsieur Russo.
12 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais à l'intention
13 de la Chambre de première instance que nous n'avons pas encore inséré la
14 traduction en B/C/S de ce document, mais cela sera fait aujourd'hui.
15 Q. Colonel, si nous prenons en considération les corrections et les
16 précisions qui figurent dans ce document, et si nous y ajoutons toutes vos
17 déclarations, est-ce que tous ces renseignements sont véridiques et
18 correspondent à la réalité, à votre connaissance.
19 R. A ma connaissance, tout à fait, Monsieur Russo.
20 Q. Et si vous deviez répondre aux mêmes questions qu'ils vous ont posées
21 dans les déclarations et aux mêmes questions qui sont reprises dans la
22 fiche de déclaration supplémentaire, est-ce que vous répondiez de la même
23 façon ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 M. RUSSO : [interprétation] Je souhaiterais demander l'admission de ces
26 trois déclarations et ainsi que de la fiche d'information supplémentaire au
27 titre de l'article 92 ter.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons été informés du
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1 fait que la fiche d'information supplémentaire allait être une pièce à
2 conviction.
3 M. RUSSO : [interprétation] J'ai envoyé un courriel à la Défense mardi et
4 je l'ai envoyé également aux Chambres en indiquant que nous avions
5 l'intention de présenter cela au titre de l'article 92 ter. Je n'ai pas
6 obtenu de réponse. Et je pensais qu'il n'y avait donc pas d'objection.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais il faut savoir qu'il y a un
8 malentendu -- je sais que vous nous avez envoyé la fiche d'information
9 supplémentaire.
10 Ceci étant dit, Monsieur le Président, je retire toute objection
11 portant sur toute référence future, mais j'aimerais avoir un peu plus de
12 précision sur la situation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parfois cela est communiqué
14 aux fins d'information et apparemment parfois ces documents sont
15 communiqués -- je suppose d'après ce que vous avez dit, Monsieur Russo, que
16 vous souhaitez que cela soit ajouté à votre liste 65 ter, c'est cela en
17 fait.
18 M. RUSSO : [interprétation] Oui, c'est exact. Je m'excuse de ne pas avoir
19 été plus précis.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est évident que la Défense
21 souhaiterait savoir à l'avenir si une fiche d'informations supplémentaires
22 est envoyée tout simplement à titre d'information ou va être considérée
23 comme une pièce à conviction.
24 Y a-t-il d'autres objections ?
25 M. KEHOE : [interprétation] Non.
26 M. KAY : [interprétation] Non.
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection. J'aimerais
28 juste poser une question, parce que je ne pense pas que ce que ce soit le
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1 numéro idoine qui se trouve sur l'écran en ce moment.
2 M. RUSSO : [interprétation] Oui. J'allais vous donner tous les numéros 65
3 ter pour toutes les déclarations, y compris la fiche d'information
4 supplémentaire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce que vous n'avez pas fait et ce
6 que nous faisons en règle générale, Monsieur Russo, c'est que nous
7 fournissons des exemplaires ou nous montrons ces documents à l'écran pour
8 que nous soyons absolument sûrs et certains des déclarations qui sont
9 versées au dossier et pour être sûrs que le témoin donne son accord à
10 propos du même document que celui qui est affiché en face de nous. Cela n'a
11 pas été fait.
12 En général, il s'agit d'une simple formalité. Si les parties pouvaient se
13 mettre d'accord que le témoin a certifié que ses déclarations étaient
14 conformes conformément à l'article 92 ter --
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous n'avons pas d'objection.
16 Je comprends effectivement --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que nous allons maintenant
18 nous intéresser aux déclarations. Donc s'il y a un problème, cela deviendra
19 évident maintenant.
20 Monsieur le Greffier.
21 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais donner à M. le Greffier le numéro 65
22 ter --
23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre. J'ai
24 quand même une question à poser à propos de la première déclaration qui
25 porte la date du --
26 M. RUSSO : [interprétation] Du 5 novembre 1995 ?
27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, c'est cela. Est-ce que cette
28 déclaration inclut également l'annexe, est-ce que l'annexe va être une
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1 pièce à conviction séparée ou est-ce qu'elle va faire partie de la
2 déclaration ? Pour que nous comprenions, tout simplement.
3 M. RUSSO : [interprétation] Cette déclaration sera présentée sans l'annexe.
4 L'annexe, comme vous le savez, a déjà été présentée par un témoin
5 précédent, donc nous allons nous contenter de présenter tout simplement la
6 déclaration au titre de l'article 92 ter.
7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Merci.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dans un premier temps la
9 première déclaration, la déclaration de 1995, 5446 de la liste 65 ter.
10 Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P924.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P924 est versée au
13 dossier.
14 Et la deuxième déclaration, la déclaration de 1996, qui est la pièce 5447
15 de la liste 65 ter, Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P925.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P925 est versée au
18 dossier.
19 Et la troisième déclaration, qui est la déclaration de l'année 2007, qui
20 porte la cote 5448 de la liste 65 ter, deviendra, Monsieur le Greffier
21 d'audience.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P926.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P926 est versée au
24 dossier. Et finalement, nous avons la fiche d'information complémentaire,
25 qui porte la date du 23 septembre 2008 et qui deviendra.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P927.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P927 est versée au dossier. Et
28 je pense que le numéro de la liste 65 ter a été mentionné, c'est vous qui
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1 l'avez mentionné, Monsieur Russo.
2 Poursuivez.
3 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais pouvoir remettre
4 au témoin des exemplaires papier de ces documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avec l'aide de Mme l'Huissière,
6 tout à fait.
7 M. RUSSO : [interprétation] J'aimerais vous donner lecture d'un résumé bref
8 de ces déclarations.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez indiqué au témoin qu'il s'agit
10 d'une information destinée au public des déclarations que nous avions
11 reçues par écrit.
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui, je l'ai fait.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie. Le colonel Robert Williams
15 était un officier du renseignement militaire pour le contingent canadien de
16 la mission de la FORPRONU basée à Zagreb. Le 3 août 1995, il s'est rendu à
17 Knin pour compiler des renseignements sur le terrain relatifs aux factions
18 belligérantes dans le secteur sud et pour indiquer au commandant du secteur
19 sud qu'il était vraisemblable qu'il y ait une offensive croate pour
20 reprendre la Krajina. Il a remarqué le manque de positions défensives,
21 ainsi que le manque d'armes lourdes, d'artillerie et de chars à Knin, et en
22 a conclu que l'ARSK n'avait pas prévu de défendre la ville.
23 Il était présent à Knin lors des attaques d'artillerie les 4 et 5 août
24 1995, et a observé le pilonnage de Knin à partir du balcon du bâtiment du
25 QG des Nations Unies.
26 Il n'a pas vu de feu d'artillerie sortant de Knin pendant ces deux jours.
27 Le colonel Williams a observé que dans le centre de Knin et dans la zone de
28 l'usine Tvik, les pilonnages ont été intenses pendant la première salve, et
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1 cela fut suivi par une période de tirs rectifiés qu'il appelle des "tirs de
2 harcèlement." Assez tard pendant la nuit du 4 août, le colonel Williams a
3 aidé à prendre soin des réfugiés serbes qui arrivaient à la base du QG des
4 Nations Unies étant donné qu'il peut s'exprimer en serbo-croate. Le matin
5 du 5 août, ce fut l'un des officiers des Nations Unies qui est sorti de la
6 base des Nations Unies pour déblayer les corps de plusieurs civils et des
7 soldats de l'ARSK qui avaient été tués par une salve de mortiers au
8 carrefour qui se trouvait juste à l'extérieur de la base. Lui ainsi que
9 d'autres officiers des Nations Unies ont essuyé des tirs de mortiers à ce
10 moment-là.
11 Après l'entrée de la HV dans Knin pendant l'après-midi du 5 août, le
12 colonel Williams a observé les soldats de la HV buvant et pillant juste à
13 l'extérieur de la base des Nations Unies et a entendu des explosions et des
14 tirs dans Knin.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. RUSSO : [interprétation]
17 Q. Colonel, j'aimerais commencer par votre évaluation de la situation à
18 Knin juste après [comme interprété] l'opération Tempête, et je souhaiterais
19 plus précisément que vous preniez votre deuxième déclaration, qui fait
20 maintenant l'objet de la pièce P925, à la page 3 de cette déclaration, fin
21 du deuxième paragraphe, qui correspond au premier paragraphe de la
22 cinquième page de la version B/C/S.
23 Voilà ce que vous dites : "Je me souviens que je pensais que c'était très
24 étrange, parce que le seul matériel lourd militaire se trouvait très
25 éloigné de Knin et qu'il n'y avait pas de tranchées ou de positions
26 défensives, pas d'artillerie, pas de chars, pas de préparation pour assurer
27 la défense de Knin. Et ma conclusion le 3 août 1995 était que l'ARSK
28 n'avait pas prévu de défendre la ville de Knin."
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1 Colonel, pourriez-vous dire à la Chambre si ces observations que vous avez
2 faites se fondent sur ce que vous avez pu observer ?
3 R. Monsieur Russo, oui, sur ce que j'ai pu observer pendant l'après-midi
4 du 3 août 1995.
5 Q. Pourriez-vous expliquer à la Chambre pourquoi vous vous trouviez à Knin
6 le 3 août 1995 ?
7 R. J'étais à Knin le 3 août 1995 pour donner des instructions au général
8 Forand, le commandant canadien du secteur sud, il s'agissait de lui donner
9 des informations à propos de la possibilité ou du potentiel d'une invasion
10 ou d'une attaque aérienne qui aurait été menée contre la Krajina, et je
11 devais également lui indiquer quelle était notre évaluation de la situation
12 dans les deux secteurs sud et nord des Nations Unies.
13 Q. Outre ces observations que vous avez faites de la ville à proprement
14 parler, est-ce que vous avez reçu d'autres renseignements émanant d'une
15 autre source à propos de la situation militaire à Knin le 3 août ?
16 R. Oui. Je me suis entretenu avec des personnes qui se trouvaient à Knin
17 depuis plus longtemps. J'ai remarqué qu'il y avait un manque d'activité
18 dans la ville, et très certainement un manque d'activité militaire dans la
19 ville à proprement parler.
20 Q. Je vous remercie. Nous allons passer à la page 4.
21 M. RUSSO : [interprétation] Je dirais à l'intention du greffier que toutes
22 les références que je vais donner maintenant portent sur la deuxième
23 déclaration.
24 Q. Nous allons passer à la page 4, Colonel, au milieu du deuxième
25 paragraphe, qui correspond dans la version B/C/S au premier paragraphe de
26 la page 6, et voilà ce que vous dites : "Je pense que la HV pouvait
27 superviser tout ce qui se passait à partir du 3 août 1995 dans la ville de
28 Knin jusqu'au moment où ils ont investi la ville à proprement parler le 5
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1 août 1995."
2 J'aimerais que vous nous indiquiez pourquoi vous pensiez que la HV pouvait
3 superviser et contrôler tout ce qui se passait à Knin à partir du 3 août.
4 Q. Lorsque je parle de surveillance, je parle de surveillance visuelle, de
5 surveillance électronique. Et j'aimerais parler de l'exactitude des tirs
6 d'artillerie et du fait qu'ils ont été à même d'utiliser ces tirs
7 d'artillerie, ce qui, pour moi, est révélateur du fait que la HV savait
8 pertinemment quelles étaient les activités dans la ville à proprement
9 parler.
10 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à quelques-unes de vos
11 observations portant sur l'attaque d'artillerie à proprement parler, et
12 nous allons commencer par vos observations du 4 août.
13 Page 4, fin du dernier paragraphe, en version B/C/S cela correspond au
14 deuxième paragraphe de la page 6. Vous décrivez certains des pilonnages qui
15 ont été essuyés cette journée-là, et voilà ce que vous dites : "Il
16 s'agissait de tirs de harcèlement avec deux ou trois canons qui
17 bombardaient différentes zones de la ville, notamment les zones de
18 détention. Je me souviens que la cadence du pilonnage était censée inciter
19 la population civile à quitter la ville."
20 Est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous entendez par "des tirs de
21 harcèlement" dans les zones résidentielles ?
22 R. Oui, tout à fait. Ce que j'entends par "tirs de harcèlement," c'est
23 qu'ils ne ciblaient pas des cibles militaires précises, mais qu'il y avait
24 un ou deux obus qui étaient dirigées sur un secteur afin de convaincre les
25 personnes à quitter la zone. Ils ne ciblaient pas forcément une maison,
26 mais ils touchaient la zone qui était proche de la maison ou proche d'un
27 bâtiment pour encourager les occupants, s'ils étaient encore là, à partir.
28 Q. Qu'est-ce qui vous fait dire que l'intention était d'accélérer la fuite
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1 des civils ?
2 R. Il y a eu ce bombardement lourd qui s'est produit au début de la
3 journée. Ensuite, il y a eu des tirs assez aléatoires dans une zone, puis
4 dans deux zones différentes afin d'inciter les personnes à partir. Ce
5 n'était pas un bombardement intense, à mon avis, et mon avis est l'avis
6 d'un militaire.
7 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre combien de temps est-ce que
8 ce type de tirs de harcèlement a continué pendant le 4 août ?
9 R. Ces tirs de harcèlement ont continué jusqu'à la fin de l'après-midi, au
10 début de la soirée. Je ne peux pas vous dire exactement à quelle heure j'ai
11 entendu le dernier tir, je ne m'en souviens pas d'ailleurs.
12 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous indiquez que vous avez aidé à
13 accueillir les réfugiés serbes le 4 août. Est-ce que vous pourriez nous
14 dire si le pilonnage a continué pendant cette période ?
15 R. Non, je ne peux pas dire avec certitude à la Chambre si le pilonnage a
16 continué pendant cette période. De toute façon, nous avons commencé à
17 accueillir les réfugiés à partir de 23 heures 20 le 4 août. Ce qui
18 m'intéressait c'était d'aider les réfugiés et non pas de compter les obus
19 d'artillerie à ce moment-là.
20 Q. Nous allons passer au 5 août, il s'agit du haut de la page 6. Page 8 de
21 la version B/C/S, deuxième paragraphe. Vous décrivez un pilonnement [phon]
22 au début du 5 août et je cite : "Le pilonnage intense a continué sur toute
23 la ville et il y a eu plusieurs obus qui sont tombés près du QG. J'ai
24 évalué les impacts d'obus qui étaient tombés près du QG comme étant une
25 combinaison de tirs de harcèlement et de tirs destinés à faire en sorte que
26 les Nations Unies restent dans le camp."
27 Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire si ce pilonnage intense a
28 continué sur toute la ville, est-ce que vous pouvez nous dire s'il
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1 s'agissait de tirs de rectification ?
2 R. Oui. Les tirs lourds ont commencé au début du matin du 5 août, vers 5
3 heures 20. Nous, nous avions évalué qu'ils allaient commencer vers 5
4 heures. Il faut savoir qu'il y a eu une fumée noire qui a véritablement
5 plongé une partie de la ville dans les ténèbres, et cela pendant la
6 première journée.
7 Q. Colonel, pourquoi est-ce que vous avez évalué que certains des tirs qui
8 tombaient près du QG avaient pour intention de harceler les Nations Unies ?
9 R. Il faut savoir qu'il s'agissait du camp des Nations Unies, il était
10 identifié en tant que tel, il n'y avait aucun objectif militaire, aucune
11 cible militaire, il n'y avait pas de militaires serbes de la Krajina près
12 du camp. Certains de ces obus sont atterris à quelques centaines de mètres
13 au nord du camp, donc très près de la ville. Moi, j'ai évalué ces tirs du 4
14 août comme étant -- ce que je ne savais pas c'est s'il s'agissait de tirs
15 défectueux ou si c'était des tirs qui étaient envoyés ainsi.
16 Q. Merci. Alors toujours pour le même paragraphe, deuxième déclaration,
17 Colonel, vous indiquez qu'à 6 heures 10 le 5 août, vous voyez huit -- vous
18 voyez un véhicule de transport de troupes, un camion de l'ARSK qui sont
19 passés près du QG et qui sont passés par Knin et voilà ce que vous dites :
20 "Ils ne se sont jamais arrêtés à Knin étant donné que je pouvais les voir
21 et les entendre disparaître vers le nord."
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre si des tentatives ont été
24 faites pour essayer de toucher ces chars avec des salves d'artillerie ?
25 R. Non, je n'ai vu aucune tentative de cibler ou de toucher ces chars.
26 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre quelle était la vitesse de ces
27 véhicules ?
28 R. Je pense qu'ils se déplaçaient à une vitesse comprise entre 30 et 50
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1 kilomètres par heure.
2 Q. A ce moment-là, est-ce qu'il vous a semblé que ces véhicules étaient
3 disposés à défendre la ville ?
4 R. Vu la vitesse à laquelle ils se déplaçaient et vu l'endroit où je me
5 trouvais, il ne me semblait pas qu'ils ralentissaient, ces véhicules. Une
6 fois qu'ils ont disparu de ma vue, je ne peux pas vous dire ce qu'ils ont
7 fait ensuite.
8 Q. A votre connaissance, Colonel, est-ce qu'il y a des éléments de preuve
9 portant sur des véhicules de l'ARSK endommagés ou détruits à Knin
10 immédiatement après l'opération Tempête, bien
11 entendu ?
12 R. Non, il n'y a aucun moyen de preuve, aucune preuve de véhicules
13 endommagés ou détruits juste après l'opération Tempête.
14 Q. Bien. J'aimerais vous montrer une photographie aérienne de Knin, vous
15 avez déjà indiqué certaines zones où vous avez vu des obus atterrir le 4 et
16 5 août.
17 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce 5485
18 de la liste 65 ter ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander une précision,
20 Monsieur Williams. Qu'entendez-vous exactement lorsque vous dites une
21 combinaison de tirs de harcèlement et des tirs
22 rapides ? Qu'est-ce que vous entendez ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Des tirs rapides sont des tirs qui sont censés
24 exploser dans l'air. J'ai remarqué dans la déclaration qu'il est dit que :
25 "Ils avaient refusé d'atterrir." Non. En fait, ce qu'il y a c'est qu'ils
26 sont programmés pour atterrir comme cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc c'est la façon dont ils sont
28 programmés plus ou moins par rapport à l'endroit où ils explosent; c'est
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1 cela ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
4 M. RUSSO : [interprétation]
5 Q. Colonel, voyez cette photographie aérienne et j'aimerais que vous
6 indiquiez à quoi correspondent les secteurs encerclés de bleu ?
7 R. Oui, tout à fait, Monsieur Russo. Alors il s'agit pour ce qui est de
8 ces cercles bleus des endroits qui ont été pilonnés le premier jour, le 4
9 août. C'est ce que j'ai pu voir du balcon du bâtiment du QG. Il s'agit de
10 zones approximatives.
11 Q. Bien. A quoi correspondent les zones entourées de rouge ?
12 R. Les zones entourées de rouge décrivent, à ma connaissance et dans la
13 mesure où je m'en souviens, les tirs de rectification visant ces zones.
14 Vous aviez donc les premiers tirs en bleu et les tirs plus intenses en
15 rouge.
16 Q. Bien. Et pour ce qui est des zones entourées de vert ?
17 R. Ces zones entourées de vert et coloriées en vert également représentent
18 les pilonnages du 5 août.
19 Q. Merci.
20 M. RUSSO : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.
21 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P928.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P928 est versée au dossier.
25 M. RUSSO : [interprétation] Je vous remercie.
26 Q. Colonel, dans votre deuxième déclaration, page 6, deuxième paragraphe,
27 version B/C/S, page 8, troisième paragraphe, vous décrivez un incident qui
28 s'est déroulé le matin du 5 août. Vous indiquez que vous aidez à placer
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1 dans des housses mortuaires les corps de plusieurs personnes tuées par une
2 salve de mortiers alors qu'elles se trouvaient à un carrefour situé hors du
3 complexe où vous vous trouviez. Est-ce que vous pourriez décrire avec vos
4 propres mots l'incident ?
5 R. Oui, tout à fait. Nous revenions avec un de mes collègues, M. Berikoff,
6 il y avait également un sergent. Ce qu'on avait entendu c'est qu'il y avait
7 des personnes blessées ou mortes au carrefour, et nous voulions déblayer le
8 terrain, dégager ces corps pour que la circulation puisse reprendre. Il ne
9 faut pas oublier qu'il faisait très chaud, il y avait l'odeur des cadavres
10 et sans oublier, bien entendu, l'effet absolument traumatisant pour les 500
11 réfugiés qui se trouvaient dans le camp. Il s'agissait de civils serbes de
12 la Krajina. Nous avons voulu dégager les corps de ces personnes de la route
13 pour faire en sorte qu'une certaine dignité soit restaurée.
14 Donc nous sommes partis du camp. Nous avions avec nous une photographe,
15 mais elle n'est pas restée avec nous parce qu'elle s'est sentie très, très
16 mal dès qu'elle est arrivée sur les lieux en question. Sur les lieux, pour
17 autant que je m'en souvienne - et je peux vous dire que je peux tout à fait
18 visualiser cela très bien dans mon esprit maintenant - nous avons trouvé
19 six hommes morts. Il y en avait un, on avait l'impression qu'il était mort
20 il y a un certain temps, en tout cas la veille. Le sang s'était congelé sur
21 lui. Il se trouvait dans une charrette tirée par des chevaux ou un cheval.
22 Il avait un fusil de chasse à côté de lui. Sa femme ou sa sœur se trouvait
23 à côté de lui, elle pleurait, elle priait en serbe. Il y avait son fils ou
24 son neveu, je ne sais plus, qui était mort également près de la charrette.
25 Aucun de ces deux hommes ne portait l'uniforme.
26 Il y avait quatre personnes, il y en avait un qui s'appelait M. Djapac,
27 puisque nous avons pu vérifier qui étaient ces personnes. Parce que lorsque
28 vous avez une guerre, lorsque vous avez ce genre de massacre, nous voulions
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1 pouvoir identifier ces personnes pour que la Croix-Rouge puisse en informer
2 les membres de leurs familles.
3 Puis il y avait trois autres personnes dont deux portaient l'uniforme bleu
4 de la Krajina serbe, pas de grade, pas d'insigne, pas d'identification
5 d'ailleurs. Donc la seule personne que nous avons pu identifier était M.
6 Djapas qui venait de Drnis, d'après ses papiers.
7 Alors que nous étions en train de transporter leurs corps, il y a un
8 obus, un tir de mortier qui est passé à une dizaine de mètres au-dessus de
9 nous. Alors il faisait chaud et nous ne voulions pas porter les casques
10 bleus qui nous auraient fait remarquer. Mais nous avons placé les corps de
11 ces personnes dans des housses mortuaires, nous les avons placés sur le
12 bas-côté. Avant de partir, j'ai essayé de voir si la dame était la femme ou
13 la sœur de l'homme âgé qui avait été tué. J'ai essayé de l'encourager de
14 venir avec nous. Elle était blessée. Son œil droit -- son œil droit lui
15 sortait de l'orbite. Elle saignait. Malheureusement, deux jours plus tard,
16 je l'ai vue dans le camp, mais je ne suis pas sûr comment elle est venue,
17 mais elle a fini par y venir dans le camp.
18 Voilà, voilà ce dont je me souviens.
19 Q. Je vous remercie, Colonel.
20 Dans votre déclaration, il y a une référence qui est faite à un rapport de
21 la police civile des Nations Unies avec une référence à cet incident. J'ai
22 quelques questions à vous poser.
23 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce P220,
24 Monsieur le Greffier ?
25 Q. Je voudrais vous poser une question là-dessus.
26 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais qu'on présente la pièce à
27 conviction P220.
28 Q. Colonel Williams, regardez ce document à l'écran. Est-ce que vous le
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1 reconnaissez ?
2 R. Oui, je le reconnais. Je reconnais ma signature.
3 Q. S'agit-il du rapport de l'UN CIVPOL que vous avez mentionné dans votre
4 seconde déclaration ?
5 R. Il me semble que oui.
6 Q. Dans ce rapport, il est dit, dans le dernier paragraphe, qu'en date du
7 6 août 1995 à 13 heures 15, le corps d'un soldat de l'armée de la Republika
8 Srpska a été déplacé, les autres corps restant en place. Est-ce que vous
9 pouvez clarifier pour dire qu'il s'agit de la situation de laquelle vous
10 parliez également en date du 5 août ?
11 R. Oui, il s'agit de ce corps-là qui était mutilé, lacéré, lorsque je l'ai
12 dit que c'était en date du 5 août dans ma déclaration.
13 Q. Lorsqu'on parle évidemment d'un autre individu, ceci a dû être l'homme
14 qui a été blessé par une balle de pistolet. Est-ce que vous savez dans
15 quelles circonstances ceci s'était produit ?
16 R. Je n'en ai aucune information. J'ai essayé d'obtenir des informations
17 là-dessus pour savoir ce qui s'était passé. Je me suis adressé à sa sœur ou
18 à son épouse, mais elle était sous le choc. Par conséquent, je n'ai rien pu
19 apprendre.
20 Q. Je crois que dans votre rapport vous l'avez déjà dit. Vous avez dit que
21 des indices fort probables existent selon lesquels cette personne a dû être
22 le père de la personne plus jeune qui a été tuée. Pouvez-vous nous dire
23 comment se présentent ces indices, ces preuves-là ?
24 R. Pour ce qui est de la personne jeune, lui, son corps semble se pencher
25 de cette charrette. C'est pour ça que j'ai pu voir la femme à côté en
26 question. J'ai dû constater qu'ils doivent être de la parenté. Je n'ai pas
27 voulu laisser ces gens là. La personne âgée gisait dans la charrette même
28 et c'est comme ça qu'on s'est occupé de son corps. C'est pour ça que j'ai
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1 pu constater qu'eux tous, ils appartenaient à la même famille sans pour
2 autant être à 100 % sûr.
3 Q. Merci, Mon Colonel. Avant de parler évidemment, de discuter de cette
4 attaque de l'artillerie, pouvez-vous nous dire qu'après l'attaque, le
5 pilonnage, vous avez continué à vaquer à vos occupations qui étaient les
6 vôtres d'officier en matière de renseignements ?
7 R. Oui. Au cours de la journée, je devais en informer le général Forand et
8 les autres commandants, le colonel Leslie y compris. Je devais les informer
9 ensuite de la situation. J'ai essayé de communiquer également avec le QG du
10 contingent canadien de Zagreb pour essayer de leur décrire la situation
11 dans laquelle nous nous trouvions. A un moment donné, j'ai pu les joindre
12 par téléphone, j'ai pu parler au QG suprême de la Défense d'Ottawa. Je leur
13 ai expliqué que la situation était extrêmement difficile.
14 Q. Sur quoi basiez-vous cela ?
15 R. Je me basais sur ce que nous avons pu observer nous-mêmes, sur ce que
16 nous recevions sous forme de rapports faits par les bataillons, Bataillon
17 tchèque et Bataillon canadien également.
18 Q. Pour ce qui est des rapports que vous avez dû rédiger vous-même, est-ce
19 que vous avez pu faire entrer des données dont traitaient les médias ?
20 R. Oui. Nous avons pu avoir des informations d'une personne qui s'appelait
21 Alun - je ne sais pas comment il faut écrire son nom - cette personne
22 travaillait pour les médias. Nous nous sommes servis de ces médias pour
23 faire entrer les données reçues de la part des médias dans nos rapports. Je
24 ne pense pas que nous avions toujours dû dire qu'il y avait des données qui
25 venaient de médias également.
26 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais qu'on le présente maintenant de la
27 liste 65 ter la pièce à conviction ou le document 1927.
28 Q. Colonel Williams, regardez l'écran. Est-ce que vous reconnaissez le
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1 document ?
2 R. Oui, Monsieur.
3 Q. S'agit-il de l'un de ces documents sur lesquels vous aviez dû vous
4 baser lorsque vous avez rédigé votre rapport en date du 4 août ?
5 R. Oui, cela est exact. Notamment lorsqu'il s'agit du paragraphe dans
6 lequel on traitait des pertes subies, c'est-à-dire des gens qui ont été
7 tués par les soldats croates au cours de l'offensive. Nous n'avions pas de
8 preuve à cette époque-là, nous n'avons pas pu en faire rapport après
9 vérification.
10 Q. Fort bien. Je vous remercie. Ensuite, nous voyons d'autres choses
11 aussi, à savoir en mettant sur les écoutes les communications entre les
12 commandants de l'armée croate, supposément il y en a eu parmi les
13 commandants qui disaient que des soldats faisaient défection, quittaient la
14 ligne, abandonnaient la ligne de combat, le champ de combat; est-ce que
15 c'est exact ? Est-ce que vous pouvez répondre à cela ?
16 R. Je ne pouvais pas considérer cela comme une information exacte, parce
17 que d'après moi les informations que je détenais, l'armée croate était
18 vraiment une armée professionnelle. Par conséquent, nous, on ne s'en est
19 pas occupés. Je considère cela comme étant de la propagande répandue par
20 les Serbes de Croatie qui, eux, voulaient encourager leurs troupes.
21 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit évidemment de conjectures ici.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'objectez pas en ce qui concerne
23 la question, mais il s'agit plutôt de la réponse du témoin au sujet de
24 laquelle réponse vous faites une objection.
25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, en effet, Monsieur le Président. Il s'agit
26 de l'un et de l'autre. Ceci est interdépendant. Lui ne pouvait pas parler
27 de ce qu'il a pu entendre par la radio. Il s'agit de tout à fait autre
28 chose.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Puis-je intervenir, Monsieur le Président ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. RUSSO : [interprétation] Les témoins préalables, MM. Dangerfield et
4 Berikoff, ont dit que le général Mrksic a pu parler pour la radio et qu'il
5 y avait une interview qu'il avait accordée à la radio et que - le conseil
6 de la Défense a pu présenter au témoin ces déclarations. Je ne pense pas
7 qu'il s'agit de quelque chose d'autre, i'agit d'une situation tout à fait
8 différente.
9 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur le Président, ce que
10 disait notamment le général Mrksic a été diffusé par la radio. C'était
11 quelque chose de tout à fait public. Je n'ai pas posé la question au témoin
12 pour que l'autre dise si M. Berikoff était d'accord, ce qu'il a entendu.
13 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il serait
14 bon d'abord de poser la question au témoin pour lui demander si, sur ce
15 qu'il basait, ses rapports étaient exacts. Après quoi, on devait seulement
16 parler d'unités qui étaient en retrait de Knin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je voudrais vous
18 poser une question pour ce qui est de l'opinion que vous déteniez sur ce
19 que vous avez pu entendre à la radio. De toute évidence vous avez dû vous
20 forger une opinion là-dessus. Comment était-elle ? Sur la base de quoi vous
21 avez fondé votre opinion, s'il vous plaît ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, à cette époque-là,
23 lorsque nous parlons de 200 - 200 c'est un chiffre très concret notamment
24 en temps de guerre - il n'était pas probable ou supposable ou croyable que
25 l'armée croate devait perdre 200 troupes pendant cette première journée.
26 Ils devaient être très, très bien entraînés, préparés aux combats et
27 organisés.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, votre opinion, vous la
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1 fondiez sur ce que vous avez pu savoir sur les forces armées.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Procédez, Monsieur Russo.
4 M. RUSSO : [interprétation] Je voudrais, Monsieur le Président, que le
5 document au titre de 65 ter 9126 [comme interprété] soit versé au dossier.
6 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
9 pièce à conviction P929.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Russo.
11 M. RUSSO : [interprétation]
12 Q. Colonel, voyons maintenant ce qui est à la page 6 de votre seconde
13 déclaration en version, En B/C/S il s'agit de la page 9, premier
14 paragraphe.
15 Il est dit à midi cinq, la 7e Brigade de la Garde du HV est arrivée. Primo,
16 comment savez-vous de quelle unité du HV il s'agissait ?
17 R. Certainement, Monsieur Russo. Il s'agissait de la 7e Brigade de la
18 Garde de Vrazdin. Ils avaient pour emblème un puma qu'ils portaient sur
19 leurs uniformes comme enseigne, le même emblème se trouvait sur leurs
20 chars.
21 Q. Avez-vous parlé aux soldats HV ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous parlé en anglais ou en croate ?
24 R. Oui. Avec la première personne j'ai parlé en croate. Je lui ai souhaité
25 une bonne journée. Je lui expliqué qui nous étions. Mais la seule réponse,
26 ou plutôt, la question était où était Martic lors que je lui ai dit que je
27 ne savais pas où était, il était parti.
28 Q. Alors vous avez parlé à un autre soldat ?
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1 R. Non. C'était un autre soldat qui était venu chez moi, ce n'était pas
2 d'ailleurs un soldat, il a dit, Monsieur l'officier, que faites-vous là ?
3 Il parlait un anglais canadien, sans accent.
4 Q. Et qu'avez-vous répondu ?
5 R. Je lui ai dit que nous faisions partie intégrante du QG des unités
6 canadiennes du centre secteur et que nous appartenions aux forces de l'ONU.
7 Q. Mon Colonel, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance s'il
8 y avait des hauts gradés parmi les officiers du HV qui se trouvaient au
9 portail ?
10 R. Primo, il y avait là trois chars de combat. L'une de ces personnes
11 présentes là-bas s'était acheminée vers nous, il ne portait pas d'uniforme,
12 par conséquent -- ou plutôt il avait un uniforme, et il paraissait que
13 c'était un uniforme impec [phon], bien repassé.
14 Q. Ce monsieur devrait être un haut gradé ?
15 R. Oui, certainement un lieutenant-colonel de l'armée croate.
16 Q. Dans le même paragraphe, vous avez dit : "Je me souviens que le HV
17 devait savoir que nous autres, de l'ONU, nous ne quittions pas la base,
18 c'est-à-dire que la HV et la police spéciale croate pouvaient continuer à
19 se rendre dans toutes leurs activités en ville."
20 Voilà pourquoi on devait savoir que c'était la police spéciale croate qui
21 opérait là-bas ?
22 R. Je n'ai pas de preuve là-dessus, mais la police spéciale croate devait
23 suivre les forces croates comme ceci était dans et durant l'opération
24 Flash.
25 Un second individu avec lequel j'ai parlé était un citoyen canadien. Lui,
26 il disait que nous devrions garder nos postes à la base.
27 Q. Pourquoi avez-vous pu constater qu'ils ne voulaient que l'ONU observe
28 tout ce qui se faisait à Knin ?
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1 R. Nous, nous étions dans le secteur sud, eux, ils voulaient tout
2 simplement prendre possession de la ville tout entière. Par conséquent, je
3 ne peux pas dire maintenant s'ils ne voulaient pas que nous, on observe ou
4 tout simplement qu'ils ne voulaient pas qu'on soit une espèce de brèche sur
5 leur chemin.
6 Q. Colonel, est-ce que par la suite, plus tard, lorsque vous êtes rendu
7 compte du fait que ces Croates, ces soldats croates étaient venus au
8 portail, est-ce que vous avez pu entendre les obus tombés sur Knin ?
9 R. Après cela, très peu d'obus étaient tombés sur Knin.
10 Q. Pourriez-vous nous dire approximativement combien d'obus et quand ?
11 R. Au cours de l'après-midi, je ne sais pas combien d'obus il y avait,
12 mais en tout cas, il n'y en avait pas autant qu'en date du 4 août.
13 Q. Maintenant, nous reprenons la page suivante, le début de la page
14 suivante, il s'agit du deuxième paragraphe en version B/C/S. Vous parlez là
15 de pillage, vous parlez de soldats croates qui s'adonnaient à l'alcool et
16 que vous observiez tout cela du haut du balcon du QG de l'ONU.
17 Q. Oui, très bien. Je les regardais du haut du balcon, j'ai pu observer ce
18 qui se passait directement dans la rue, devant la base de l'ONU. J'ai pu
19 voir, par exemple, des soldats qui avaient dans un bras -- sous un bras,
20 ils avait un fusil, un poste de télévision, ensuite un poste de radio,
21 récepteur et d'autres objets pour lesquels vous ne deviez pas vous y
22 attendre à être évidemment dans les mains de soldats.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire que des officiers des forces armées
24 croates n'étaient pas présents. Est-ce que peut-être pendant le
25 comportement de ces soldats vous avez pu observer des hauts gradés ?
26 R. Non. Je n'ai pas pu voir de gens, d'officiers gradés.
27 Q. Est-ce qu'ils buvaient à la dérobée ou de façon plutôt ostentatoire ?
28 R. Il me semble que c'est le second cas, et ils étaient en face du QG,
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1 tout simplement ces gens-là devaient être fatigués et ils buvaient, tout
2 simplement.
3 Q. Est-ce que ceci, enfin, était quelque chose qui sautait aux yeux à
4 chacun d'entre vous ?
5 R. Lorsque vous avez la possibilité de voir quelqu'un qui déambule avec un
6 poste de télévision, et cetera, cela n'est pas sans surprendre, ce n'est
7 pas quelque chose d'ordinaire.
8 Q. Merci. Passons maintenant au troisième paragraphe. Vous parlez de ce
9 qui s'était passé à 19 heures le soir en date du 5 août, lorsque vous et
10 les autres membres de l'ONU, vous avez tenté d'entrer dans Knin. Pouvez-
11 vous nous décrire ce qui s'était passé et ce que vous avez fait.
12 R. Oui. Nous avons fait une tentative d'entrée dans Knin à bord d'un
13 transport de troupes du Bataillon canadien, mais on nous a empêchés, on
14 nous en a empêchés à une intersection de route. Ceci a été fait par une
15 unité à bord d'un char T-55, c'étaient des soldats de la 7e Brigade Puma.
16 Ils nous ont dit tout simplement et fait comprendre clairement que nous ne
17 devions pas nous trouver sur la route et que nous devions reprendre le
18 chemin du retour vers notre base.
19 Q. De retour à votre base, est-ce que vous avez pu vous rendre compte d'un
20 corps qui gisait, de corps morts ?
21 R. Oui, j'en ai vu un. Et notamment c'était peut-être ce que j'avais vu en
22 sortant de la base. Il s'est agi d'un soldat jeune qui essayait de se
23 rendre à nous-mêmes, c'était un soldat de Krajina serbe.
24 Q. Est-ce que vous pouvez peut-être donner à la Chambre de première
25 instance quelques informations concernant ce soldat que vous avez pu
26 observer préalablement, le même jour ?
27 R. Préalablement le même jour, cette personne a essayé de se rendre à moi-
28 même et un de mes collègues au portail, je lui ai expliqué que tout
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1 simplement nous n'avons pas été autorisés à nous occuper de nous pour le
2 prendre en charge, parce que c'est de cette façon-là que nous devrions
3 peut-être mettre en danger la vie des civils qui se trouvaient à la base.
4 Nous ne devions pas recevoir des soldats, des militaires de l'armée de
5 Krajina.
6 Q. Est-ce que vous avez été certain qu'il s'agit du même individu ?
7 R. Oui. Oui. Parce que j'ai toujours à l'esprit, devant mes yeux, les
8 traits de son visage.
9 Q. Comment pouvez-vous nous dire dans quelles circonstances il a dû mourir
10 ?
11 R. Il se trouvait dans un ravin, il gisait par terre, sa tête tombant de
12 côté. On a pu voir qu'il avait reçu une balle dans la nuque.
13 Q. Dans le "next" paragraphe, Mon Colonel, vous dites qu'en date du 7
14 août, vous avez pu rencontrer le représentant spécial Akashi, et à ce
15 moment-là il vous a été dit que : "Les Croates avaient tout nettoyé."
16 Pouvez-vous dire quelque chose là-dessus pour décrire à l'intention de la
17 Chambre de première instance ce que vous avez pu savoir sur ces efforts de
18 nettoyage ?
19 R. La seule chose que je peux dire pour décrire ce qu'il y a eu sur les
20 routes pas mal de dégâts, il y a eu beaucoup de corps, il y a eu beaucoup
21 de morts et de destruction. Lorsqu'en date du 7, nous avons emprunté à
22 nouveau cette même route, il n'y avait plus rien, comme si de rien n'était.
23 C'est tout ce que je peux vous dire, et c'est tout ce que je peux dire
24 comme témoin oculaire.
25 Q. Merci. Vous dites dans le même paragraphe que : "Les pillages ont bien
26 repris, bel et bien. Il s'agissait de l'œuvre de la 7e Brigade de Puma, des
27 parties de la 4e Brigade de la Garde, de la 3e Brigade de la Garde.
28 Approximativement, il y avait aussi la 66e et la 72e unité de la police. De
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1 même, il y avait des Domobrani."
2 Pouvez-vous nous dire en quel jour et pendant lesquels jours ces pillages
3 ont-ils repris ?
4 R. En date 6 août. De toute façon, je ne peux pas vous en parler comme
5 l'ayant vu de première main.
6 Q. Pouvez-vous nous dire sur la base de quoi vous avez pu identifier ces
7 unités telles que vous venez de les décrire ?
8 R. La 7e Brigade a pu être identifiée d'après ces emblèmes; pour ce qui
9 est de la 4e Brigade de la Garde, il s'agit de même; pour ce qui est de la
10 3e Brigade de la Garde, j'ai pu l'identifier d'après la couleur des bérets;
11 pour ce qui est des unités de la police militaire, à savoir 66e et 72e, je
12 ne pouvais pas en être tout à fait certain.
13 Q. Comment avez-vous pu identifier les Domobrani ?
14 R. Il y en avait parmi eux qui portaient l'emblème, l'enseigne de
15 Domobrani.
16 Q. Pouvez-vous nous décrire comment se présentaient ces Domobrani et
17 quelle était la différence entre eux ou la 7e, 4e ou 3e Brigade de la Garde
18 ?
19 R. Pour ce qui est des brigades de garde, je crois qu'ils n'étaient pas
20 dans un état vraiment impeccable. Ils présentaient un certain désordre.
21 Puis, parlant de leur condition physique, ils ne l'étaient pas aussi bien
22 préparés comme les soldats de la Garde. Il y en avait qui portaient des
23 chapeaux et d'autres des bérets.
24 Q. Merci. Et quand est-ce que vous avez quitté Knin ?
25 R. J'ai quitté Knin le 7 août.
26 Q. Exactement comment ?
27 R. A bord d'un hélicoptère qui devait évacuer un de nos blessés qui devait
28 être hospitalisé à Split, après quoi, de Split à Zagreb, j'ai pu prendre un
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1 avion Yak 40 de l'ONU.
2 Q. Colonel --
3 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse --
4 Q. Mon Colonel, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance si vous
5 avez observé quoi que ce soit lors de ce vol à bord d'un hélicoptère depuis
6 Knin.
7 R. Par différents moments, j'ai pu, notamment à Knin, me rendre compte du
8 rait qu'à Knin il y a eu pas mal de bâtiments où il y avait des incendies.
9 J'ai pu voir qu'il y avait pas mal de bétail tué dans les champs, le bétail
10 qui était sur place ne pouvait pas bouger.
11 Q. Pouvez-vous nous dire quelle serait la catégorie de dégâts causés et de
12 destruction causée ?
13 R. Je peux vous dire, je suis certain, qu'on ne pouvait pas dire que
14 sporadiquement seulement il y avait quelques maisons, mais il y avait
15 beaucoup de maisons incendiées, et il y a eu beaucoup de bétail mort dans
16 les prairies.
17 Q. Merci, Mon Colonel. Vous avez dressé plusieurs rapports en ce qui
18 concerne l'opération Tempête, l'un de ces rapports fait d'ailleurs partie
19 de la liste de nos éléments de preuve.
20 M. RUSSO : [interprétation] Par conséquent, je voudrais que le greffier
21 d'audience nous présente le document 3989 sur la liste de 65 ter.
22 Q. Mon Colonel, est-ce que vous reconnaissez ce document ?
23 R. Oui.
24 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance si vous avez été
25 auteur de ce document ?
26 R. Oui, c'est moi qui l'ai rédigé sur les données recueillies de plusieurs
27 sources.
28 Q. Dites au Tribunal, dites à la Chambre de première instance, de quelles
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1 sources il s'agissait ?
2 R. Il s'agissait, pour parler de sources, qu'il y avait pas mal de
3 rapports de l'ONU parvenant de différents bataillons. Ensuite, il y avait
4 des déclarations faites par des témoins oculaires, puis il y avait
5 également des déclarations qui étaient les miennes et certaines de mes
6 collègues.
7 Q. Mon Colonel, quelle était la fin, l'objectif de ce rapport ainsi
8 préparé et rédigé ?
9 R. Mais tout simplement, la fin est de voir, d'essayer de voir pour quelle
10 raison Knin était tombée si rapidement. D'un point de vue militaire, nous
11 avons dû savoir ce que nous avons omis lors de nos évaluations pour dire
12 quelles étaient les chances de voir Krajina tomber.
13 Q. Et quand est-ce que vous avez rédigé ce rapport ?
14 R. Je l'ai rédigé lorsque j'ai été de retour à Zagreb.
15 Q. Merci.
16 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que le
17 document 3989 soit versé au dossier.
18 M. KEHOE : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier d'audience, je vous prie,
20 accordez la cote.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P930 pour cette
22 pièce à conviction.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P930, cette pièce à conviction a été
24 admise pour être versée au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Colonel Williams, est-ce qu'à un quelconque moment après l'opération
27 Tempête vous avez pu entendre dire, dans n'importe quel contexte, qu'il y
28 avait des commandants de guerre, ces chefs de guerre dans le secteur sud ?
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1 R. Non. Ce n'est certainement pas un terme que j'ai pu entendre, et je ne
2 l'utilisais jamais lorsque je devais décrire les commandants militaires
3 dans le secteur sud.
4 Q. Mais pour être clair, est-ce que je comprends bien ce terme-là ?
5 Comment devait-on décrire et présenter ces chefs de guerre, ces barons de
6 la guerre ?
7 R. D'après moi, il s'agirait plutôt de groupes hors contrôle, des milices,
8 des factions qu'un criminel quelconque pourrait soudoyer à ses propres fins
9 pour les mener, évidemment, dans le secteur sud, dans d'autres théâtres
10 d'opérations de guerre.
11 Q. Est-ce qu'on a pu entendre parler, évidemment, dans le secteur sud, de
12 tels phénomènes lors de l'opération Tempête ?
13 R. Non, je n'ai jamais entendu avant.
14 Q. Merci.
15 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, ainsi se termine
16 l'interrogatoire principal.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Russo.
18 Monsieur Kehoe, vous serez le premier parmi les conseils de la Défense à
19 prendre la parole pour contre-interroger le témoin.
20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Une seconde, avant,
21 que je m'y prépare.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Williams, tout d'abord, Me
25 Kehoe, conseil de M. Gotovina, va vous contre-interroger.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien, Monsieur.
27 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Williams. Ça me fait plaisir de vous
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1 revoir.
2 R. De même.
3 Q. Mon Colonel, j'aimerais que l'on parle des rapports que vous avez
4 envoyés. Tout d'abord, en préambule, c'est le document dont vous venez de
5 parler avec M. Russo, il s'agit de votre déclaration de 1996, P925.
6 Mon Colonel, avant d'aller à Knin en août, vous procédiez à la surveillance
7 des activités de la HV depuis la vallée de Livno jusqu'à Dinara, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et même avant de venir à Knin, vous saviez qu'il y avait une
11 concentration de forces, non seulement dans le secteur sud -- ou plutôt, je
12 me corrige, donc une concentration de forces de la HV non seulement dans le
13 secteur sud mais également dans le secteur nord.
14 R. C'est exact.
15 Q. On peut dire donc qu'avant de vous rendre à Knin pour informer le
16 général Forand, vous vous attendiez à ce que la HV s'engage dans une
17 opération de grande envergure à l'encontre des Serbes de Krajina dans le
18 secteur nord et dans le secteur sud, n'est-ce pas ?
19 R. C'est exact.
20 Q. D'après votre rapport, vous êtes arrivé à Zagreb en juin 1995, si je ne
21 m'abuse. Et j'aimerais attirer votre attention à la chronologie des
22 événements dont nous avons entendu parler par un autre témoin, il s'agit de
23 la pièce P744. C'est un document qui présente la situation telle qu'elle
24 était depuis le 8 juillet jusqu'au 18 août 1995.
25 M. KEHOE : [interprétation] Je demande que l'on affiche ce document à
26 l'écran.
27 Q. Monsieur, s'agissant du 23 juillet, il est écrit, pilonnage de la HV à
28 Cetina. Le voyez-vous ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et s'agissant du 26 juillet. Il est dit : "Dix-huit obus tombés dans la
3 zone générale du village de Cetina et sur les collines d'Antica Glava."
4 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on présente maintenant la page
5 6 du document D728, il s'agit d'une carte pour qu'on puisse s'y retrouver.
6 C'est la page 6 de la pièce D728.
7 Q. Mon Colonel, en tant qu'officier chargé des renseignements, vous avez
8 appris, bien sûr, quels étaient les déplacements de la HV dans la vallée de
9 Livno jusqu'à Dinara même avant de vous rendre à Zagreb dans la deuxième
10 moitié du mois de juin 1995, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. J'aimerais que vous examiniez maintenant une carte, qui porte sur
13 l'opération Saut 2, "Jump" 2. Passons à la page suivante.
14 Nous pouvons y voir les opérations menées dans le cadre de l'opération Saut
15 2 pendant la période du 4 au juin 1995. Et j'aimerais que l'on agrandisse
16 le milieu de la carte où l'on voit la 1ère Brigade d'infanterie légère.
17 Cette 1ère Brigade d'infanterie légère pour l'ARSK se trouvait à Vrlika,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Je n'ai jamais vu cette carte, mais il me semble qu'effectivement nous
20 avons déterminé qu'ils s'y trouvaient.
21 Q. Et cela montre quels étaient les combats dans le cadre de l'opération
22 Saut 2 pour la période du 4 au 11 juin 1995, et à cette époque-là, vous
23 avez appris, Mon Colonel, qu'il y avait un grand nombre de combats le long
24 de cette ligne de confrontation, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une séquence vidéo, il s'agit d'une
27 vidéo que vous n'avez jamais vue, en fait, peut-être que vous l'avez vue.
28 En tant que quelqu'un chargé de recueillir des renseignements, est-ce que
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1 vous suiviez les médias du côté croate et du côté de la RSK ?
2 R. Moi, personnellement, non, mais il y avait le personnel de l'ONU qui
3 les suivait.
4 Q. J'attends un instant pour que les interprètes puissent nous suivre,
5 donc je vous prie d'avoir un peu de patience. Et s'ils apprenaient quelque
6 chose d'intéressant, ils vous le diraient, n'est-ce pas, à vous au sein de
7 la section G2 ?
8 R. C'est exact.
9 Q. J'aimerais retrouver la référence D.
10 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de 1D55-0007. C'est une séquence
11 vidéo qui provient des nouvelles du journal pour la date du 6 juin 1995.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
14 "Après la toute dernière agression contre la Krajina, le président de
15 la RSK, Milan Martic, a rencontré les combattants et le peuple qui se
16 trouvaient à Podinarje. Le président Milan Martic, au sujet de la toute
17 dernière agression menée par la HV et l'attaque contre Dinara, s'est rendu
18 dans le village de Cetina en bas de cette montagne dont le pilonnage a
19 commencé il y a deux jours et il a parlé avec les soldats et les locaux de
20 Cetina. La situation sur le front s'est stabilisée et je peux dire que je
21 suis content, je m'attends à ce que la situation s'améliore dans les jours
22 à venir. Les gens ont retrouvé leur confiance et la mobilisation sur le
23 terrain a réussi. Pratiquement de toutes les régions de la RSK et de la RS,
24 et voire même de la Serbie, il y a des renforts qui arrivent pour se rendre
25 dans les endroits qui sont attaqués, y compris cette zone-là.
26 Je m'attends à ce que dans la période qui va venir, la situation sera
27 considérablement changée. D'un point de vue militaire, nous avons entrepris
28 des mesures plus strictes.
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1 La phase initiale de l'attaque contre la Slavonie occidentale a eu pour
2 conséquence que la confiance s'était déstabilisée dans certaines régions de
3 la Krajina mais maintenant nous avons retrouvé cette confiance et la
4 situation est tout à fait différente. Un grand nombre de pays dans le monde
5 commencent la propagande dans les médias et également leurs représentants
6 diplomatiques au sein du Conseil de sécurité de l'ONU et dans d'autres
7 endroits commencent à critiquer de plus en plus la position croate, et nous
8 sortirons vainqueur dans cette bataille."
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Mon Colonel, s'agissant des informations que l'on retrouve dans cette
12 vidéo - tout d'abord est-ce que vous avez déjà vu cette vidéo ?
13 R. Non.
14 Q. Vous nous avez dit que vous étiez au courant de ces combats ou vous
15 aviez des renseignements au sujet de ce combat; est-ce que vous savez
16 quelles étaient les mesures prises par l'ARSK au mois de juin 1995 pour,
17 comme Milan Martic le dit, stabiliser la situation sur la ligne de front ?
18 R. J'ignore quelles étaient ces mesures prises en juin 1995.
19 Q. Est-ce que vous saviez, Monsieur, quelles étaient les défenses
20 organisées par l'ARSK en juin 1995 pendant que l'opération Saut 2 était en
21 cours ?
22 R. Je l'ignore.
23 Q. Dernière question à ce sujet, Martic dit : "Des renforts arrivent de
24 toutes les régions de la RSK, de la RS et même de la Serbie dans des
25 endroits qui font l'objet d'attaques."
26 Est-ce que vous avez reçu des renseignements selon lesquels ces renforts
27 arrivaient sur la ligne de front près de Cetina de toutes les régions de la
28 RSK, de la Republika Srpska et même de la Serbie ?
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1 R. Je ne suis pas au courant de tels renseignements. Je me concentrais
2 surtout sur la Krajina et la Croatie, non pas sur la Bosnie.
3 Q. La vallée de Cetina est dans la Krajina, Monsieur.
4 R. Oui, j'en suis conscient.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
6 document 1D55-0007.
7 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
8 M. KEHOE : [interprétation] Oui -- excusez-moi, Monsieur le Président.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D811.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D811 est versé au dossier.
11 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai devancé, Monsieur le
12 Président.
13 Q. J'aimerais que l'on revienne à la pièce P744, l'entrée pour le 26
14 juillet.
15 Mon Colonel, il s'agit d'une entrée où il est dit que 18 obus ont touché la
16 zone générale de Cetina et les versants d'Antica Glava entre 10 heures et
17 16 heures, le 26 juillet.
18 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le
19 document 1D55-0018.
20 Q. En attendant l'affichage, j'aimerais vous poser quelques questions
21 d'introduction. Dans le cadre de votre rôle de recueillir des
22 renseignements, est-ce que vous avez eu l'occasion d'obtenir des documents
23 du côté de la HV ou de l'ARSK que vous trouviez pertinents pour faire des
24 évaluations au sujet de ce qui passait ?
25 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Est-ce que vous parlez
26 des cartes ou des rapports --
27 Q. Cartes, ou si quelqu'un est tombé sur un ordre ou des plans. Avez-vous
28 jamais eu l'occasion d'examiner ce genre de documents ?
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1 R. Oui, si jamais on en avait trouvé, oui, on les aurait examinés. Mais on
2 n'en a jamais eu.
3 Q. Il s'agit maintenant -- là on voit un rapport en date du 25 juillet
4 1995, à savoir la veille de l'entrée de votre rapport. Il s'agit d'un
5 rapport provenant du Groupe opérationnel nord, et il est dit : "Monsieur le
6 Commandant" - cela provient du colonel Ante Marovic [phon] du QG de la HV.
7 Il est dit : "Pendant la journée, l'ennemi s'est engagé dans des activités
8 de combat dans la zone de responsabilité du Groupe opérationnel Sinj, et
9 ceci, de la manière suivante. Vers 2 heures de l'après-midi, sept
10 projectiles ont été lancés depuis Suho Polje contre Antica Glava."
11 C'était le 25. S'agissant d'Antica Glava, le 25 juillet c'était une
12 position tenue par la HV, n'est-ce pas ?
13 R. Je ne m'en souviens pas exactement.
14 Q. Les informations qui figurent dans votre rapport montrent que le 26
15 juillet il y avait des obus qui avaient touché les versants d'Antica Glava
16 ?
17 R. C'est exact.
18 Q. A cette époque-là, lorsque vous avez appris cette information, est-ce
19 que vous saviez que c'était une position tenue par la HV le 25 et le 26
20 juillet ?
21 R. Je l'ignorais.
22 Q. Dans la ligne suivante, il est dit : "Vers 6 heures de l'après-midi, 12
23 obus de calibre 120-millimètres depuis Preocani (Cetina)."
24 R. Excusez-moi, je vois la lettre du Groupe opérationnel nord, mais je ne
25 vois pas mon propre résumé.
26 Q. Monsieur, j'examine ce document, mais je faisais référence à votre
27 rapport 744.
28 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur Russo, est-ce que vous avez une copie
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1 papier du document 744 ? Je sais que ce document faisait partie de sa
2 déclaration initiale.
3 M. RUSSO : [interprétation] Oui. Cela se trouve dans les intercalaires
4 qu'on a fournis au témoin. C'est le dernier intercalaire.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. La première page de ce document. Je parle du 26 juillet.
7 R. Je ne l'ai pas -- excusez-moi.
8 Q. Si vous souhaitez examiner un document, dites-le-moi, je m'arrêterai et
9 vous aurez l'occasion de le faire.
10 Examinons votre document, c'est l'information que vous avez consignée dans
11 votre rapport du 26 juillet, c'est une information que vous avez reçue de
12 quelqu'un sur le terrain ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous n'étiez pas sur place ?
15 R. Non.
16 Q. Revenons maintenant au document qui figure sur l'écran, à savoir le
17 rapport du 25 juillet 1995, je constate que dans votre rapport, l'échange
18 du feu qui a eu lieu à 14 heures depuis Suho Polje contre Antica Glava, et
19 à 18 heures, les obus lancés depuis Priocane, ces deux entrées ne figurent
20 pas dans votre rapport.
21 Est-ce que cela veut dire que ces projectiles n'ont jamais été lancés ou
22 que vous n'avez pas reçu de rapport à ce sujet ?
23 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
25 M. RUSSO : [interprétation] Me Kehoe a demandé au témoin si ses
26 renseignements se basaient sur les documents reçus. Il a dit qu'il n'en
27 avait pas reçu, et maintenant on dit que les documents qui figurent dans ce
28 document ne figurent pas dans son rapport de renseignements. Je pense que
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1 la question ne peut pas être formulée de la sorte.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, Me Kehoe souhaite obtenir
3 ce que lui a trouvé dans certains documents, si cela figure également dans
4 les rapports préparés par le témoin. Ce n'est pas quelque chose qu'il a
5 omis dans sa question.
6 Me Kehoe tout simplement essaie d'établir dans quelle mesure les rapports
7 étaient précis et dans sa question il cite les informations que le témoin
8 n'aurait pas pu avoir peut-être à sa disposition.
9 Maître Kehoe.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. Avez-vous compris ma question, Mon Colonel ?
12 R. Je vous ai compris. Je n'ai pas vu ce rapport et je n'aurais pas omis
13 des parties de ce rapport si je l'avais vu.
14 Q. Ma question suivante. En examinant le rapport qui figure à l'écran, et
15 nous savons que cela ne figure pas dans votre rapport, est-ce que cela veut
16 dire que cela ne s'est pas passé, que ces pilonnages du 25 juillet n'ont
17 jamais eu lieu ? Ou tout simplement que vous n'avez jamais appris
18 l'existence de ces pilonnages ?
19 R. Le fait que je n'en étais pas au courant ne veut pas dire, Maître
20 Kehoe, que cela ne s'était pas produit. Si cela s'était passé ou pas, je
21 l'ignore.
22 Q. Examinons ce document ayant à l'esprit l'entrée qui figure dans votre
23 rapport 744 pour la date du 26 juillet, conviendrez-vous, Mon Colonel, que
24 ce qui y figure est que l'échange de feu le long de la ligne de
25 confrontation, du côté de la HV vers la zone de l'ARSK, et d'autre part, il
26 y avait de l'ARSK vers la HV ?
27 R. Maître Kehoe, si cette information est exacte, dans ce cas-là je serais
28 d'accord avec vous. Mais je ne sais pas si c'était exact ou pas.
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1 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que 1D55-0018 soit versé au dossier.
2 M. RUSSO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera D812.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D812 est versé au dossier.
6 J'essaie de comprendre quelle était votre question et ainsi de comprendre
7 la réponse, Maître Kehoe. Nous avons le rapport au sujet de ce qui s'est
8 passé le 26.
9 M. KEHOE : [interprétation] Exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document porte sur ce qui s'est passé
11 --
12 M. KEHOE : [interprétation] Le 25.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites qu'il y a eu un échange de
14 feu dans les deux sens, c'est-à-dire qu'on a tiré un jour dans un sens et
15 le lendemain dans l'autre sens ? Ou --
16 M. KEHOE : [interprétation] Je vais le préciser.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. KEHOE : [interprétation]
19 Q. Revenons à votre document, l'entrée du 26 juillet.
20 Si la zone générale de Cetina est tenue par l'ARSK et on a signalé qu'il y
21 avait des zones touchées par là, d'autre part, la zone d'Antica Glava est
22 une position tenue par la HV, vous avez signalé qu'il y avait des obus qui
23 avaient touché ces deux endroits, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Sur la base de ces endroits touchés, ces endroits, cela voulait dire
26 que l'ARSK tirait sur la HV et que la HV tirait sur l'ARSK ?
27 R. Si j'avais reçu un renseignement qu'il y avait un échange de tirs des
28 deux côtés, je l'aurais signalé, je l'aurais consigné. Comme je l'ai déjà
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1 dit, le document que vous m'avez montré tout à l'heure est un document que
2 je vois pour la première fois. Si cela est précis, ce qui figure dans ce
3 document, je ne pourrais pas dire que ce n'est pas vrai et, dans ce cas-là,
4 je serais d'accord avec vous.
5 M. KEHOE : [interprétation] J'espère que cela a précisé cette question,
6 Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela a certainement réduit le laps
8 du temps à six heures et non pas à deux jours.
9 Veuillez poursuivre.
10 M. KEHOE : [interprétation]
11 Q. L'entrée du 26 juillet.
12 M. KEHOE : [interprétation] L'ordre qui figure à l'écran et qui porte sur
13 la veille.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'en suis conscient.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je ne voulais pas que vous pensiez que notre
16 thèse est que cela s'était produit le jour même.
17 Q. Revenons à vos renseignements. Vous avez vu qu'il y a eu un renfort de
18 forces dans le secteur nord. Puis à bord de l'hélicoptère lorsque vous êtes
19 passé par là le 3, si je ne m'abuse, vous avez vu que la HV se concentrait
20 une fois encore, n'est-ce pas ?
21 R. C'est exact.
22 Q. Une fois que vous êtes arrivé à Knin, la personne qui vous a conduit
23 dans la zone était le capitaine Berikoff, n'est-ce pas, il était votre
24 assistant.
25 R. C'est exact.
26 Q. Au fond, lorsque vous vous déplaciez en voiture, le capitaine Berikoff
27 vous informait des installations qui se trouvaient dans les alentours de
28 Knin à côté desquelles vous passiez, n'est-ce pas ?
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1 R. Dans le centre-ville, oui.
2 Q. Vous savez que lui était arrivé dans la zone le
3 21 juillet ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Le capitaine Berikoff, à la page 7 702, a dit devant cette Chambre que
6 : "Avant l'offensive, ma mission consistait de me rendre dans différentes
7 zones du secteur sud," et Knin n'était pas une de ses tâches prioritaires.
8 "Je connaissais les installations militaires sur la route principale, mais
9 s'agissant des rues qui étaient à côté de la rue principale, je ne
10 connaissais pas les installations qui s'y trouvaient."
11 Vous conviendrez qu'en vous déplaçant avec le capitaine Berikoff, les
12 connaissances qu'il avait lues au sujet des installations et à quoi elles
13 servaient, ses connaissances étaient limitées, n'est-ce pas ?
14 M. RUSSO : [interprétation] Objection. J'aurais dû déjà réagir plus tôt. La
15 manière dont on procède est, à mon avis, à l'opposé de ce qu'on avait
16 convenu. S'il y a quelque chose dans la déclaration du témoin qui ne
17 correspond pas à la déposition de M. Berikoff, je pense que Me Kehoe doit
18 présenter la déclaration du témoin avant de lui poser une question.
19 Ce qui se passe maintenant est que Me Kehoe présente à M. Williams
20 quels étaient les propos de M. Berikoff, à savoir qu'il avait des
21 connaissances limitées, et maintenant on demande à M. Williams d'en
22 convenir.
23 M. KEHOE : [interprétation] C'est un témoin de l'Accusation qui a dit
24 devant cette Chambre quelles étaient ses connaissances au sujet des
25 installations à Knin --
26 M. RUSSO : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait enlever le casque
27 --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de toute façon, il pourrait vous
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1 entendre, Monsieur Russo.
2 Si cela figure dans une déclaration qui est déjà versée au dossier, dans ce
3 cas-là, ce n'est pas la peine de demander au témoin quelles sont ses
4 connaissances au sujet de cet événement parce qu'il nous a déjà dit ce
5 qu'il en était.
6 La directive de la Chambre est que la déposition d'un autre témoin ne peut
7 pas être présentée à un témoin qui est dans le prétoire si ce n'est que le
8 témoin a déjà répondu au sujet de la question dont l'autre témoin avait
9 déposé au préalable.
10 M. RUSSO : [interprétation] Maintenant, on demande à M. Williams quelle
11 était la base et/ou l'étendue des connaissances de M. Berikoff et cela ne
12 figure pas dans la déclaration de M. Williams. Il faudrait d'abord lui
13 demander quelles sont ses connaissances au sujet de l'étendue ou de la
14 profondeur des connaissances de M. Berikoff avant de lui dire quelles
15 étaient les connaissances de M. Berikoff.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne correspond pas à nos
17 directives.
18 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous attirez l'attention du témoin au 21
20 juillet, Maître Kehoe, est-ce que cela figure dans sa déclaration ou dans
21 ce document --
22 M. KEHOE : [interprétation] Cela figure dans sa déclaration à la page 7
23 702.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi juste…
25 M. RUSSO : [interprétation] C'est la déposition de M. Berikoff.
26 M. KEHOE : [interprétation] Exact.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande où vous avez abordé le
28 sujet sur quoi M. Berikoff a parlé dans sa déclaration.
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1 M. KEHOE : [interprétation] C'est --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire où cela figure.
3 M. KEHOE : [interprétation] C'est la page 3.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De sa deuxième déclaration.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, page 3.
7 M. KEHOE : [interprétation] C'est P25. Le premier paragraphe que nous avons
8 dans son intégralité, en haut. "Lorsque nous sommes rentrés à Knin, le
9 capitaine Berikoff m'a montré la ville, nous avons parlé de la ville et des
10 alentours de Knin. Cela a été très utile pour moi lorsque, plus tard il
11 fallait évaluer l'attaque sur Knin menée par la HV."
12 Cela parle justement des connaissances du capitaine Berikoff.
13 M. RUSSO : [interprétation] Je suis en désaccord avec vous. Il est dit que
14 cette discussion lui a été utile. M. Williams n'indique nulle part dans sa
15 déclaration ce qu'il savait au sujet des connaissances de M. Berikoff.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous devriez d'abord
17 demander au témoin et poser la question telle que M. Russo le suggère, et
18 ensuite vous pourrez aborder cette question plus en détail.
19 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si vous
20 souhaitez faire la pause maintenant, je me permets cette suggestion. Ainsi,
21 je pourrais demander à M. Russo ce qu'il veut poser comme question parce
22 que je suis complètement perdu là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a une légère
24 différence. Les deux parties ont visiblement deux points de vue différents.
25 Alors vous avez 25 minutes pour comprendre ce que M. Russo suggérait ce que
26 vous posiez comme question en premier lieu.
27 Donc nous allons faire une pause de 25 minutes.
28 Nous reprendrons à 16 heures 10.
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1 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.
2 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, j'ai entièrement confiance
4 en vous et je sais que d'ores et déjà que vous avez réglé la question.
5 M. KEHOE : [interprétation] Oui, nous avons tout à fait réglé cette
6 question et je pense que nous avons pu nous expliquer.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Il me suffira de vous dire, Monsieur, et je souhaiterais -en fait,
10 j'aimerais vous poser une question, Monsieur Russo. Est-ce que le témoin
11 dispose d'un exemplaire de la fiche d'information supplémentaire ?
12 M. RUSSO : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui. Je pense que cela se trouve
13 au quatrième intercalaire.
14 M. KEHOE : [interprétation]
15 Q. Colonel, il me suffit de dire que lorsque le capitaine Berikoff vous a
16 conduit le 3 août et vous a expliqué quelles étaient les différentes
17 structures, il a fait quelques erreurs, n'est-ce
18 pas ? J'aimerais vous renvoyer à votre fiche d'information, il s'agit de la
19 pièce 5547 de la liste 65 ter. Vous indiquez que le capitaine Berikoff vous
20 avait dit que l'usine Tvik était en fait un dépôt d'armes de l'ARSK.
21 Vous le voyez cela ?
22 R. Je le vois et c'est exact.
23 Q. Alors à propos de combien de structures est-ce que le capitaine
24 Berikoff s'est trompé ?
25 R. Le capitaine Berikoff n'a pas parlé d'autres bâtiments. Lors de cette
26 visite de Knin, je lui ai demandé de m'emmener à Strmica parce que je
27 voulais voir le poste de contrôle. Donc c'est moi qui lui ai demandé de
28 faire ceci. Je sais que nous y allions. Mais à Knin, je ne pourrais pas
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1 être plus précis.
2 Q. Combien de temps est-ce que votre virée automobile avec le capitaine
3 Berikoff a duré ?
4 R. Cela a duré plusieurs heures.
5 Q. Vous incluez là-dedans le fait que vous vous êtes rendus à Strmica ou
6 seulement la ville de Knin ?
7 R. Non, seulement la ville de Knin.
8 Q. Bien. Vous nous avez également dit - et cela figure dans l'une de vos
9 déclarations, et je cite, il s'agit de la déclaration de l'année 1996, page
10 3, vous dites : "Il m'est difficile d'évaluer de façon précise la
11 population civile étant donné que je venais juste d'arriver à Knin."
12 Vous le voyez ? Cela figure à la page 3, premier paragraphe complet, à cinq
13 lignes après le début du paragraphe. Vous le voyez ?
14 R. Non, non, je le cherche. Page 3, vous me dites ?
15 Q. Oui, oui. Il s'agit de la pièce P95 [comme interprété].
16 R. Hm-hm.
17 Q. Page 3. Il ne s'agit pas du paragraphe, en fait il s'agit du premier
18 paragraphe complet, cinq lignes après le début. Vous
19 voyez ?
20 R. Oui. Je le vois.
21 Q. Donc vous aviez une connaissance limitée du secteur de Knin, mais vous
22 n'aviez absolument aucune connaissance ou quoi que ce soit à propos de la
23 population civile.
24 R. Oui, c'est exact. Je ne pouvais absolument pas dire si ce que je voyais
25 dans les rues, ce que je voyais dans la ville correspondait à la moyenne
26 des jours précédents.
27 Q. De même, --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur…
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1 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, les temps de pause ne
3 permettent pas seulement aux interprètes de mettre un point à leurs
4 phrases, mais ça leur permet également de reprendre souffle.
5 Poursuivez, je vous prie.
6 M. KEHOE : [interprétation]
7 Q. Si vous prenez deux lignes plus bas, vous avez quand même vu des
8 "soldats qui se déplaçaient," n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Vous avez également vu des transports de troupes - si vous passez à la
11 journée suivante, vous avez vu le 4 août des transports de troupes de
12 l'ARSK dans Knin ?
13 R. J'essaie de trouver la ligne.
14 Q. Nous allons reprendre le 744, il s'agit de votre chronologie. Je
15 souhaiterais que vous étudiiez ce qui correspond au 5 août à 13 heures 30.
16 Alors il s'agit du document P744, quatrième page.
17 Alors vous regardez le milieu de la page qui correspond à l'horaire 13
18 heures 30, vous le voyez, Colonel ?
19 R. Oui, Maître Kehoe.
20 Q. Vous remarquerez que la dernière phrase est comme suit : "Véhicules de
21 transport de troupes de l'armée de la RSK, ceux que nous avons vus hier
22 sont revenus."
23 Vous le voyez, cela ?
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Donc, Monsieur, cela indique que vous aviez vu des soldats ou des
26 transports de troupes de l'armée de la RSK qui se déplaçaient dans Knin le
27 4 août; c'est exact ?
28 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ceci.
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1 Q. Colonel, je sais que plusieurs années se sont écoulées depuis, mais
2 regardez la chronologie. La chronologie qui figure dans le document P744,
3 c'est une chronologie que vous avez établie peu de temps après les
4 événements à Knin et c'est une chronologie qui reprend la période comprise
5 entre le 4 et le 7 août 1995, n'est-ce pas, et même d'ailleurs après le 7
6 août ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc au vu de ce que vous avez consigné, il semblerait que vous ayez vu
9 des transports de troupes de l'armée de la RSK le 4.
10 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Je n'ai aucune raison d'en douter,
11 mais je ne m'en souviens pas.
12 Q. Je comprends, je le comprends. Je sais qu'il y a beaucoup d'années qui
13 se sont écoulées depuis. Je comprends, Colonel.
14 Mais j'aimerais maintenant que nous parlions brièvement des troupes et je
15 souhaiterais vous montrer brièvement un extrait de livre qui a été présenté
16 en partie par le général Sekulic, commandant des opérations de l'armée de
17 la RSK.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais que le document suivant soit
19 affiché, 1D44-0003. Lorsque ce document aura été affiché, c'est la page
20 0126 qui m'intéresse. En anglais, oui, oui, bien sûr. Je m'excuse.
21 Q. Je vous dirais à titre de référence que cela a été écrit par le général
22 de l'armée de la RSK, le général Sekulic, qui était commandant chef des
23 opérations.
24 C'est le bas de cette page qui m'intéresse.
25 M. KEHOE : [interprétation] Alors je crois comprendre qu'il y a une version
26 en B/C/S, mais il est très difficile de trouver la page adéquate. Donc est-
27 ce que nous pourrions peut-être aller de l'avant et n'utiliser que
28 l'anglais pour le moment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la version en B/C/S dessert
2 essentiellement les intérêts des accusés et du public, bien entendu. Par
3 conséquent, je vous exhorterais vivement à la trouver, cette version B/C/S.
4 Mais entre-temps, nous pouvons poursuivre.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Je m'excuse. Ils sont en train de
6 chercher la version B/C/S.
7 Q. Alors, Colonel, il s'agit d'une observation du général Sekulic, vous
8 voyez le paragraphe qui commence par : "Avant le 4 août."
9 R. Oui.
10 Q. Donc, "Avant le 4 août, ce groupe de combat a assuré une coordination
11 avec un bataillon de la police et avec la 2e Brigade des Gardes, et ce,
12 pour assurer la Défense de Dinara. Le jour où l'opération Oluja a commencé,
13 la Brigade des Gardes ne se trouvait pas à Dinara, mais était de repos à
14 Knin."
15 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire d'une façon ou d'une autre,
16 Colonel, à propos des soldats que vous avez observés dont vous parlez dans
17 vos déclarations ? Donc vous avez fait état de transports de troupes et
18 vous auriez pu les observer le 4 août ?
19 R. Non, Maître Kehoe. Non, cela ne me rafraîchit pas la mémoire. Je n'ai
20 vu aucun indice d'unité ou un grand nombre de soldats. Donc je ne pouvais
21 pas identifier de quelle unité il s'agissait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où nous voyons -- les véhicules de
23 transport de troupes, Maître Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie tout simplement - vous avez dit
26 il se peut que vous ayez observé, certes.
27 M. KEHOE : [interprétation] Regardez le document 744, ce qui correspond au
28 5 août, 13 heures 30.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est question de véhicules
2 certes, mais il n'est pas question de véhicules le même jour ou la veille.
3 M. KEHOE : [interprétation] Exact.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je pense qu'il faudrait peut-être
5 se limiter à ce que dit le texte d'autant plus que le témoin n'a aucun
6 souvenir.
7 M. KEHOE : [interprétation] Mais ce que j'essaie de faire, Monsieur le
8 Président - le témoin nous dit qu'il ne s'en souvient pas, qu'il ne se
9 souvient pas des mouvements de troupes le 4, et j'essayais tout simplement
10 de lui montrer un autre document dans l'espoir que cela lui rafraîchisse la
11 mémoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, vous mettez les soldats
13 dans les véhicules de transport de troupes.
14 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, je comprends. Je comprends. Mais en
15 fait, ce qui m'intéressait surtout c'était de rafraîchir sa mémoire et, le
16 cas échéant, je lui aurais demandé quels soldats il avait pu observer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
18 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
19 dossier de la pièce 1D00-0124 [comme interprété].
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
21 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D813.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi vérifier, une minute.
25 M. KEHOE : [interprétation]
26 Q. Maintenant --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais -- je souhaiterais juste --
28 c'est un extrait d'un livre; c'est cela ?
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous limitez à ces pages.
3 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'y autorisez --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voudrais juste le savoir parce
5 que, bien entendu, je pourrais le vérifier, je pourrais vérifier de quel
6 document il s'agit, quel est le volume, combien de pages il y a. C'est donc
7 un recueil choisi, des morceaux choisis du livre; c'est cela ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons eu toute une série de discussions et
9 ce que nous souhaitons, en fait, c'est finalement présenter toute la
10 compilation. Mais jusqu'à présent, les extraits que nous avons insérés dans
11 le document D44-0003, c'est la page 156 à 247.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais voilà où est le problème. Vous
13 présentez cette page au témoin, ensuite il va falloir que nous vérifiions -
14 il n'y a pas de numéros de la liste 65 ter, donc nous devons vérifier - je
15 comprends ce que vous voulez verser au dossier, mais laissez-moi vérifier
16 quelque chose. C'est un document de 81 pages. Donc nous ne sommes pas en
17 train de verser au dossier une, deux ou trois pages juste pour établir le
18 contexte, mais il s'agit d'un document qui a été inséré sous cette cote, et
19 c'est un document de 88 pages. Alors une page a été utilisée, mais ce que
20 la Chambre essaierait d'éviter c'est - si nous avons une page qui est
21 présentée, nous ne souhaiterions pas avoir une centaine d'autres pages
22 présentées tout en ayant aucune orientation à propos de la pertinence des
23 autres pages, et cetera, et cetera.
24 Donc vous êtes invité à choisir, pour présenter ce moyen de preuve
25 par le truchement de ce témoin, les pages qui permettront de préciser le
26 contexte et de ne pas nous présenter quasiment 80 pages dont nous saurons
27 que faire, d'ailleurs.
28 M. KEHOE : [interprétation] Pour vous préciser la situation, Monsieur le
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1 Président, il y a certaines de ces autres pages qui ont été utilisées déjà
2 à plusieurs reprises et que nous allons utiliser à l'avenir.
3 Je comprends le problème et je comprends tout à fait pourquoi vous-même et
4 vos confrères ne souhaitez pas faire du bachotage [phon].
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons tant de livres à lire,
6 Maître Kehoe, que ce nous souhaitons lire maintenant c'est des éléments de
7 preuve pertinents qui sont présentés de façon efficace par l'entremise d'un
8 témoin.
9 Poursuivez.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, cela ne peut pas être
12 versé au dossier en l'état actuel des choses. Procédez à une autre
13 compilation. Nous savons que M. Russo n'a aucune objection à soulever, et
14 si nous avons le livre entier, peut-être que nous pourrons tout
15 restructurer et présenter un livre qui sera versé au dossier.
16 Poursuivez.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Alors j'aimerais maintenant passer au pilonnage qui a eu lieu le 4
19 août.
20 Premièrement, vous indiquez dans votre déclaration de l'année 2007, la
21 pièce P26, qu'au paragraphe 2, il est question du pilonnage et voilà ce que
22 vous dites : "Il me semblait que l'objectif du pilonnage était d'inciter la
23 population civile à fuir."
24 Vous le voyez cela, Monsieur ?
25 R. Vous avez parlé du paragraphe 2 ?
26 Q. Non, je m'excuse, du paragraphe 3 de votre déclaration de l'année 2007.
27 Il s'agit de la pièce P926.
28 R. Oui. Maintenant, je vois le paragraphe 3 en question, Maître.
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1 Q. Dans votre fiche d'information supplémentaire ou complémentaire, vous
2 remarquez que les rapports présentés par le personnel des Nations Unies à
3 propos du ciblage de zones essentiellement résidentielles émanaient de la
4 POLCIV des Nations Unies et non pas des militaires des Nations Unies ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Donc ce n'est pas quelque chose dont vous avez une connaissance directe
7 parce que vous, vous n'avez pas observé de pilonnages de secteurs civils.
8 R. J'ai observé à partir du balcon du QG des Nations Unies.
9 Q. Oui, mais la question que je vous ai posée c'est la suivante : de là où
10 vous vous trouviez, vous n'avez pas pu observer de pilonnage de zones
11 civiles, de secteurs civils.
12 M. RUSSO : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, parce qu'un
13 peu plus tard dans le même paragraphe, vous pouvez lire ce qui suit : "Ce
14 que j'entends par cela c'est qu'il y a des zones qui étaient
15 essentiellement civiles et qui ont été frappées par le pilonnage pendant
16 cette période."
17 M. KEHOE : [interprétation] Ecoutez, c'est mon contre-interrogatoire. Alors
18 si M. Russo veut poser des questions qu'il n'a pas posées au témoin en
19 premier lieu, il peut. S'il veut plutôt souffler au témoin, je ne sais pas
20 s'il peut le faire. Mais ce qu'il faut savoir c'est s'il a observé oui ou
21 non le pilonnage des zones civiles.
22 M. RUSSO : [interprétation] Oui, mais alors il faudrait indiquer exactement
23 à quels extraits il fait référence. Il ne faut pas lui demander si c'est
24 vrai ou si c'est pas vrai, il faut quand même poser le contexte, et encore
25 faut-il qu'il sache de quelle déclaration s'agit-il.
26 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je pense qu'il s'agit de
28 savoir si, d'après l'endroit où le témoin a observé le pilonnage, il
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1 pouvait observer tous les pilonnages. Alors nous allons entendre la réponse
2 qu'apportera le témoin et nous verrons ce que le témoin a à nous dire, il
3 va nous informer.
4 Alors vous avez entendu la question, Monsieur. Est-ce que vous avez
5 pu observer le pilonnage de l'endroit où vous vous trouviez pour observer ?
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été suggéré que cela ne pouvait pas
8 être le cas.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pouvais pas observer l'impact des obus
10 de là où je me trouvais, c'est exact.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Pour ce qui est du décompte qui a été fait et qui figure dans votre
13 fiche d'information complémentaire ainsi qu'avec certains détails dans
14 votre déclaration de l'année 1996 à la page 4 où vous indiquez -- je
15 m'excuse.
16 Si on prenait le haut de la page 4, vous indiquez que vous pouviez "compter
17 les obus qui tombaient."
18 Vous le voyez, cela ?
19 R. Est-ce qu'il s'agit du premier paragraphe ?
20 Q. Oui, premier paragraphe, le paragraphe qui poursuit le paragraphe de la
21 page précédente.
22 R. Oui, je le vois.
23 Q. Alors le décompte de ces obus, c'est un décompte que vous avez obtenu
24 en grande partie du colonel Leslie, n'est-ce pas ?
25 R. Non, ce n'est pas exact.
26 Q. Ce n'est pas exact.
27 Je vais vous montrer le document P102.
28 Il s'agit d'un rapport de situation des observateurs militaires des Nations
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1 Unies qui porte la date du 4 août à midi. Premier paragraphe -- je
2 m'excuse, non, je m'excuse -- c'est le P101, en fait, que je souhaiterais
3 voir affiché à l'écran. Je m'excuse.
4 Je m'excuse, Colonel. Il s'agit d'un rapport des observateurs militaires.
5 Regardez le premier paragraphe : "Le pilonnage de la HV sur Knin a commencé
6 le 4 août à 5 heures du matin et s'est poursuivi jusqu'au 4 à 10 heures 40
7 avec un total de 350 à 400 tirs d'artillerie qui ont été entendus par les
8 observateurs militaires à Knin."
9 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce chiffre, Monsieur ?
10 R. Je n'ai pas vu ce rapport auparavant. Je n'ai absolument aucune raison
11 de mettre en doute ce que pensaient les observateurs militaires à propos de
12 l'artillerie.
13 Q. Les observateurs militaires des Nations Unies se trouvaient dans le
14 secteur sud des Nations Unies au même endroit où vous vous trouviez, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Pour la plupart, oui, Maître.
17 Q. Vous remarquez également dans votre rapport - et il s'agit à nouveau de
18 votre rapport de l'année 1996 - premier paragraphe de cette page, vous
19 faites remarquer que des M-63 ont été utilisés et des lance-roquettes
20 multiples également. Vous le voyez ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce qu'ils ont été utilisés par l'armée de la RSK ou par la HV ?
23 R. D'après ce que j'avais compris, c'était la HV qui les avait dans leur
24 stock et non pas l'armée de la RSK.
25 Q. Qui vous l'a dit ?
26 R. En fait, il y avait eu différents rapports et, d'après ce que j'avais
27 compris, on nous avait indiqué quel équipement, quel matériel était allé à
28 quel pays lorsque l'ancienne Yougoslavie s'était désintégrée.
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1 Q. Nous allons regarder le D85.
2 En attendant qu'il ne soit affiché, j'aimerais vous demander où se
3 trouvaient les positions de la HV à l'époque ?
4 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à quelle heure ?
6 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien.
7 Q. Le matin du 4 août.
8 R. Le matin du 4 août, moi-même ainsi que plusieurs autres personnes avons
9 compté les obus qui volaient au-dessus du camp des Nations Unies, donc qui
10 venaient du sud du camp à Knin.
11 Q. Peut-on avancer que les positions de tir que vous avez observées, les
12 positions de tir de la HV, se trouvaient au-delà d'une dizaine de
13 kilomètres, n'est-ce pas, entre 10 à 20 kilomètres ?
14 R. Avec la portée de l'artillerie, oui, c'est possible.
15 Q. Bien. Nous allons voir le M-63. Vous avez la portée d'un
16 M-63, la portée étant de 8,6 kilomètres.
17 Donc si vous, vous avez observé des obus des tirs de M-63 ce jour-là, si
18 vous les avez observés, ça ne pouvait pas être des tirs de la HV ?
19 R. Si j'ai bien compris votre question --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Analysons d'abord les questions et les
21 réponses que nous venons d'entendre.
22 Le témoin a dit que l'artillerie était tirée depuis le sud et leur
23 passait au-dessus des têtes. Il n'a pas donné de distance.
24 Puis vous lui posez une autre question, vous lui demandez si l'on
25 peut avancer que les positions de tirs que vous avez observées se
26 trouvaient à plus d'une dizaine de kilomètre, entre 10 à 20 kilomètres. Et
27 vous, vous suggérez une distance comprise entre 10 à 20 kilomètres.
28 Puis le témoin répond : "La portée de l'artillerie peut rendre cela
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1 possible."
2 Puis vous posez une autre question et vous partez du point de vue que
3 c'était bien la distance. Et ce n'est certainement pas ce qu'a dit le
4 témoin. Cela n'a absolument pas été établi. La seule chose que le témoin a
5 dite, c'est que si nous avons vu des tirs d'artillerie qui passaient au-
6 dessus de nos têtes et qui venaient du sud, ils pouvaient avoir été tirés à
7 une distance comprise entre dix à 20 kilomètres.
8 Pour ce qui est de savoir si cela correspondait à la réalité, et pour ce
9 qui est de savoir s'il serait impossible de voir et d'entendre des tirs
10 d'artillerie qui passent au-dessus de la tête du témoin n'a absolument pas
11 été déterminé. Cela en tout cas me rend perplexe visiblement, et peut
12 rendre perplexe également le témoin et l'induire en erreur.
13 Je pense à la suite logique de vos questions, vous n'avez pas pris en
14 considération la réponse du témoin. Il faudrait préciser cela, dans un
15 premier temps il faudrait savoir s'il est possible de procéder à des tirs
16 d'artillerie à une distance comprise entre dix à 20 kilomètres, et s'il a
17 des raisons de croire qu'ils se trouvaient à cette distance et non pas plus
18 proche, c'est ça le cœur du problème.
19 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez essayer de
21 rechercher la précision plutôt que d'induire les gens en erreur et de
22 mélanger les gens en plus.
23 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 Q. Colonel, le document que vous voyez, le document D85, vous présente un
25 M-63 qui a une portée de 8,6 kilomètres. Le matin du 4 août 1995, est-ce
26 que vous avez appris ce matin-là ou à tout autre moment lorsque vous
27 collectiez des informations à propos de l'opération Tempête, que le matin
28 du 4 la HV tirait à une distance de 8,6 kilomètres ?
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1 R. Non, je ne l'ai pas appris, Maître Kehoe.
2 Q. En fait, lorsque vous avez procédé à votre évaluation, Monsieur -- ou
3 plutôt je vais reformuler ma question.
4 Lorsque vous avez procédé à cette évaluation, est-ce que vous en avez
5 conclu que les positions de tir de la HV se trouvaient à une distance
6 d'environ 20 kilomètres ?
7 R. Je ne m'en souviens pas.
8 Q. Est-ce qu'à voir l'opération Tempête, vous avez pu parvenir à une telle
9 évaluation ?
10 R. Non. Je ne pense pas l'avoir fait.
11 Q. Bon, si vous ne l'avez pas fait, y a-t-il eu quelqu'un de l'ONU qui
12 l'aurait fait ?
13 R. Je ne le sais pas, Monsieur.
14 Q. Savez-vous si c'était quelqu'un d'autre qui appartenait au contingent
15 canadien ?
16 R. Pour autant que je le sache, non.
17 Q. Vous dites dans votre déposition -- je retire cette question.
18 Le pilonnage que vous et d'autres individus avez pu décompter, se trouve
19 basé sur ce que vous avez entendu ?
20 R. Une partie de nos évaluations était basée sur ce que nous avons pu
21 entendre, il s'agissait d'obus qui volaient au-dessus de nos têtes, mais
22 également qui atterrissaient dans la région, Monsieur.
23 Q. Fort bien. Je vais vous soumettre maintenant une pièce à conviction qui
24 était déjà versée au dossier, il s'agit de D741. Ce qui m'intéresse plus
25 précisément, c'est la page 6 de ce document.
26 Il s'agit, en effet, Mon Colonel, d'un journal tenu par l'un des membres de
27 la mission d'observation qui se trouvait dans la région.
28 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, une fois de plus, je
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1 crois qu'il s'agit de procédure --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, je ne sais pas encore si
3 on a parlé jusqu'à maintenant de ce dont M. Kehoe se propose de traiter
4 avec le témoin. Je ne peux que croire et espérer que M. Kehoe saura
5 respecter et suivre les instructions de la Chambre de première instance.
6 Monsieur Kehoe, on vous a mis en garde.
7 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 M. KEHOE : [interprétation]
10 Q. Dans la première phrase, on dit dans le journal : "A Knin, aujourd'hui,
11 c'était la récolte de l'ail" - c'est ce dont il pouvait se rendre compte de
12 la terrasse du balcon de son appartement. Et on dit : "de sa cuisine", mais
13 on dit que "depuis Strmica on pouvait pilonner sporadiquement."
14 Je retire cela. Il s'agit de P102, il s'agit du rapport de situation
15 pour la date du 4 août 1995. Mon Colonel, je voudrais vous montrer cela.
16 Il s'agit du rapport de situation en date du 4 août. Ce qui
17 m'intéresse, c'est la page 3, en bas de page, tout à fait vers le bas de la
18 page.
19 "Il y avait en totalité 1 230 rapports portant sur le bombes, 738 [comme
20 interprété] de la part de l'ARSK, 592 du HVO."
21 Il s'agit de parler d'un seul site d'observation du Bataillon kényan
22 qui se trouvait à Strmica, n'est-ce pas ?
23 R. Oui, à Strmica se trouvait le Bataillon kényan.
24 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du Bataillon kényan et non pas
25 canadien, je sais que nous avons eu déjà des problèmes là-dessus, Monsieur
26 le Président.
27 Q. Par conséquent, le Bataillon kényan fait rapport pour dire que 1
28 230 bombes ont été décomptées, et cela à Strmica. Pendant que vous étiez
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1 dans le camp, avez-vous pu entendre les impacts de ces pilonnages depuis
2 Strmica ?
3 R. Ce que je peux confirmer, mais si vous voulez, Monsieur Kehoe, dites-
4 moi de quelle date il s'agit pour parler de ce rapport ?
5 Q. C'est la date du 4 août sur laquelle porte ce rapport de situation.
6 M. KEHOE : [interprétation] D'ailleurs faudra-t-il faire voir la page de
7 garde de ce rapport. La première page, s'il vous plaît.
8 Q. Mon Colonel, vous pouvez voir maintenant la première page, il s'agit du
9 4 août à 20 heures.
10 R. Oui, je peux vous suivre.
11 Q. Je reprends ma question de tout à l'heure. Vous vous trouviez dans le
12 secteur sud sous le contrôle de l'ONU, est-ce que vous avez pu entendre les
13 obus tombés, ce dont fait rapport le Bataillon kényan en date du 4 août
14 1995 ?
15 R. Toutes les fois où pendant les pilonnages Knin a été bombardé, lorsque
16 les obus atterrissaient dans les environs de Knin, nous n'avons pas pu les
17 entendre; mais s'il n'y avait pas de pilonnages dans Knin même, vous avez
18 pu peut-être entendre par la même occasion ce qui se passait en dehors de
19 Knin. Il s'agit de quelque chose qui concerne 18 heures. Par conséquent, ce
20 n'est pas un rapport complet pour la journée en question.
21 Q. Mais on parle de 20 heures, si je comprends, Monsieur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons qu'il s'agit là bien d'une
23 date et d'une heure, de toute évidence ce document a été envoyé à 20
24 heures, et il s'agit d'un rapport de situation à 18 heures.
25 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je fais de mon mieux
26 pour préciser l'heure dans le document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce que le témoin dit, lui,
28 c'est d'après l'appréhension qui est la sienne du document, celui-ci couvre
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1 la période jusqu'à 18 heures, et cela me semble tout à fait logique, parce
2 que c'est après cela que le rapport a été envoyé, deux heures plus tard.
3 Procédez, s'il vous plaît.
4 M. KEHOE : [interprétation] Je vous comprends, Monsieur le Président.
5 Q. Mon Colonel, en date du 4, vous deviez savoir qu'il y a eu un pilonnage
6 en direction de la ligne de confrontation, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, je crois que ceci devait être le cas, mais je ne sais pas combien
8 de lignes de contact existaient à cette époque-là.
9 Q. Je vais vous montrer maintenant le document 1D55-0004.
10 Comme vous pouvez le voir sur cette carte, vers le bas de la carte à
11 gauche, il s'agit des annotations faites préalablement, il s'agit du
12 document D928.
13 M. KEHOE : [interprétation] Pour votre information, on peut voir ici les
14 lignes de confrontation qui sont annotées sur la carte sur la base des
15 données reçues par le bureau du Procureur sur la base du journal de guerre.
16 Nous avons essayé de faire entrer tout cela par rapport aux crêtes, cols et
17 élévations des deux différentes montagnes que nous pouvons voir dans le
18 cadre des montagnes sur la carte.
19 Q. Mon Colonel, étant donné cela, excepté le fait que Knin a été pilonné,
20 il devait y avoir d'autres pilonnages touchant différents sites autour des
21 lignes de confrontation ?
22 R. Je n'ai jamais pu voir cette carte.
23 Q. Penchons-nous sur la ligne de défense de l'ARSK, le matin en date du 4
24 août à 5 heures.
25 R. Oui, très bien.
26 Q. Oui ?
27 R. Oui, je vois tout cela.
28 Q. Fort bien. Sur la base des analyses faites par vous au sujet de l'ARSK,
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1 ils étaient censés avoir différents niveaux d'appui d'artillerie, n'est-ce
2 pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et le premier niveau devait être au niveau du bataillon, c'est-à-dire
5 sur la ligne de combat ?
6 R. Oui, cela est exact.
7 Q. Un second niveau de l'appui d'artillerie se trouverait au niveau de la
8 brigade un peu plus loin de la ligne de confrontation ?
9 R. Oui, si leur intention était d'y demeurer, ceci devrait être exact,
10 Monsieur.
11 Q. Et à la fin, vous avez un niveau qui est celui de l'opération, qui est
12 à une distance plus importante, et qui devait appuyer le bataillon et les
13 brigades pour venir à leur rescousse ?
14 R. Oui, cela est tout à fait possible dans cette situation-là, notamment
15 lorsqu'il s'agit d'une région ou d'un secteur où une attaque a été lancée,
16 où il y a des difficultés pour organiser la défense.
17 Q. En outre, à compter ces trois niveaux, il y a aussi lieu de prendre en
18 considération des analyses en matière de logistique, ensuite prendre en
19 considération tous ces différents niveaux opérationnels, à savoir le niveau
20 de la brigade et du bataillon ?
21 R. Oui. Il faut prendre en considération les routes qui sont consacrées à
22 l'opération de la brigade et du bataillon, on doit savoir quel est l'usage
23 de ces routes, c'est exact.
24 Q. Mon Colonel, le matin en date du 4, un commandant qui souhaitait
25 attaquer l'ennemi devait organiser l'attaque lancée à partir de tous les
26 trois niveaux ?
27 R. Oui. Si le commandant souhaite attaquer l'armée adverse et si ce
28 commandant pense que cette armée devrait pouvoir riposter pour rendre
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1 impossible l'approche de la ville.
2 Q. Que pensiez-vous, d'après vous, que l'ARSK pouvait avoir comme engins
3 d'artillerie ?
4 R. Je ne me souviens pas de ce nombre-là.
5 Q. Passons à la journée qui vient, au matin du 5. Je ne voudrais pas vous
6 poser la même question, mais par exemple lorsque l'ARSK a été repoussée,
7 chose que reflète le journal de guerre, au-delà de la seconde ligne de
8 conflit, est-ce que vous allez toujours avoir en vue les trois niveaux des
9 opérations ?
10 R. Oui, bien entendu, si la défense n'a pas capitulé.
11 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi. Devrait-on apporter une
12 clarification ? Je ne sais pas très exactement ce que l'on veut obtenir en
13 posant de telles questions au témoin. S'agit-il de quelque chose qu'on
14 devrait obtenir d'une façon générale en date des 4 et 5 ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Kehoe a été suffisamment
16 clair en posant ces questions-là lorsqu'il demande ce qui doit être fait.
17 Ses questions ont revêtu une forme quelque peu plus générale, mais peut-
18 être la réponse une fois fournie permettrait quelques informations
19 complémentaires, par exemple, pour ce qui est de l'emploi de l'artillerie.
20 Le témoin a répondu aux questions posées. Et il a dit notamment que si un
21 commandant voulait attaquer une armée adverse dans ces conditions-là, il
22 devrait agir comme ceci ou comme cela.
23 Vous pouvez procéder, Monsieur Kehoe.
24 M. KEHOE : [interprétation]
25 Q. A voir la situation en date du 4, lors du pilonnage de l'armée croate,
26 est-ce que toutes les positions de l'artillerie connues pour l'ARSK ont été
27 pilonnées ?
28 R. Non, pas pour autant que je le sache. Et finalement, je ne sais pas
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1 quelles étaient les positions d'artillerie de l'ARSK en date du 4 août.
2 Q. Revenons au document, nous n'avons guère besoin de le montrer à
3 l'écran. Il s'agit d'un rapport de situation, P102, vous avez dit qu'il
4 s'agit là d'une situation en date du 4 à 18 heures, et nous parlons de
5 rapports 638 sur les bombardements par l'ARSK, vous en tant qu'officier des
6 services de Renseignements, savez-vous s'il s'agit là de pilonnage, où est-
7 ce que des obus atterrissaient ?
8 R. Non, nous ne savons pas d'où tout cela atterrissait.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je voudrais que l'on offre cela pour être versé
10 au dossier.
11 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, de la
14 pièce à conviction D814.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis.
16 M. KEHOE : [interprétation]
17 Q. Maintenant, revenons aux pilonnages que vous avez observés, par
18 conséquent, revenons à la pièce à conviction P928.
19 A titre de référence, Monsieur, à considérer tous les sites mentionnés dans
20 le cadre de la pièce à conviction P928, si nous regardons les points
21 annotés en rouge et en bleu, vous avez dit qu'il s'agissait des points
22 présentant les sites où atterrissaient les obus.
23 M. KEHOE : [interprétation] Maintenant, je voudrais qu'on soumette le
24 document 1D55-0016. Si nous pouvons tout simplement présenter ça à titre de
25 référence, Monsieur le Président, il s'agit d'une référence faite à
26 l'insert [phon] du document D131. Il s'agit d'un document dont nous
27 traitions tout à l'heure.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, d'accord. Je ne l'ai pas
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1 oublié.
2 M. KEHOE : [interprétation] Je vous l'ai dit, Monsieur le Président, juste
3 pour attirer votre attention.
4 Q. Mon Colonel, vous allez regarder cela et vous mettre d'accord avec moi
5 pour dire qu'il s'agissait de D1, il s'agit de la région qui était pilonnée
6 et pour laquelle région vous l'avez identifiée comme étant celle des usines
7 Tvik ?
8 R. Oui, je le dirais, moi, qu'il est ainsi. Mais j'avoue que 13 années se
9 sont écoulées depuis et je pourrais dire peut-être que certains de ces
10 bâtiments n'y sont plus et que d'autres bâtiments ont été construits.
11 Q. Oui, je comprends.
12 R. Merci.
13 Q. Mais les usines Tvik ont été identifiées, c'est-à-dire se trouvant là
14 au niveau du site que vous avez identifié comme D2 ?
15 R. Oui.
16 Q. Ensuite, un autre site que vous avez identifié comme étant un endroit
17 que vous avez identifié comme étant la région B1 ?
18 R. Oui, cela est exact.
19 Q. Dans le cadre de l'élément supplémentaire de votre déclaration, vous
20 l'avez dit, mais pour dire encore que vous ne saviez pas où se trouvait
21 situé le QG de l'ARSK, n'est-ce pas ?
22 R. Exact.
23 M. KEHOE : [interprétation] A titre de référence, Monsieur le Président,
24 pour qu'on sache de quoi on parle, on parle de la toute dernière page de
25 l'information complémentaire du témoin.
26 Q. De même, Monsieur, vous avez dit que vous saviez qu'il s'agissait de la
27 région dans laquelle se trouvait le parlement de la RSK, ce qui était
28 présenté en tant que B8 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Saviez-vous que c'était également le lieu où se trouvaient les locaux
3 de la télévision RSK dans cette région ?
4 R. Je ne le savais pas, Monsieur.
5 Q. En faisant des annotations, vous avez montré où se trouvait la région
6 autour de ce point ferroviaire, il s'agit du point E10. Un nœud de
7 ferroviaires, pour ainsi dire ?
8 R. Oui.
9 Q. Etait-il normal de prendre pour cible ce nœud de ferroviaires pour ne
10 pas que les forces adverses se servent des chemins de fer ?
11 R. Oui, cela est exact, Monsieur.
12 Q. Par conséquent, fondamentalement parlant, pour ce qui est des deux
13 régions que vous avez vues étant prises pour cibles, en tant qu'officier
14 des services du Renseignement, il vous était aisé de conclure qu'il
15 s'agissait de cibles militaires ?
16 R. Oui, je pourrais conclure ainsi étant donné et en vertu des lois qui
17 régissent les forces armées et les conflits armés.
18 Q. Vous êtes déjà familiarisé quant à l'utilisation de différentes
19 facilités et structures.
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que je peux vous inviter à prêter votre attention au document
22 D718.
23 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais que l'on
24 verse cela au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
26 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document D815, Monsieur
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1 le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de D815 qui est versé au
3 dossier.
4 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi si je vais beaucoup trop vite.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y a le risque, évidemment, de ne
6 pas tout admettre pour verser au dossier.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends.
8 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, penchons nous sur la page 3 de ce
9 document. Est-ce que vous pouvez observer et voir le point annoté comme
10 étant A4 dans ce document ?
11 R. Oui.
12 Q. Ce jour en date du 4, le matin, est-ce que vous avez su que cette école
13 a été utilisée pour servir de position où se trouvait un mortier ?
14 R. Je ne le savais pas.
15 Q. Qu'en est-il de A6, école élémentaire au beau milieu du centre de la
16 page, du milieu de la page ? Il s'agit de la structure qui représente
17 l'école élémentaire. Un peu à droite là par rapport à A4. Allez-y un petit
18 peu vers la droite.
19 R. A6, oui, je vois. Excusez-moi, il ne m'est pas très, très, facile de me
20 débrouiller. Ceci est évidemment de date beaucoup plus récente par rapport
21 à Knin que je connaissais.
22 Q. [aucune interprétation]
23 R. Moi, je connaissais les cartes de Knin de 1995. Alors là, je vois qu'il
24 s'agit évidemment d'un document datant de 2007.
25 Q. Je comprends, Monsieur.
26 R. Merci.
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. [aucune interprétation]
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1 Q. Dites-moi, saviez-vous que dans le cadre de l'enceinte de l'école
2 élémentaire, il y avait une unité qui était affectée là-bas, déployée par
3 l'ARSK ?
4 R. Je ne le savais pas, mais ceci était toujours possible.
5 Q. Avez-vous eu connaissance d'une certaine conception de cibles mobiles ?
6 R. Oui.
7 Q. Qui parle évidemment de cibles mobiles, parle de véhicules, n'est-ce
8 pas, de choses montées à bord de véhicules ?
9 R. [aucune interprétation]
10 Q. Il s'agit évidemment de parler maintenant de la position qui était la
11 vôtre, à savoir du niveau du balcon du QG du secteur sud, est-ce que vous
12 saviez qu'à travers Knin, il y avait des mouvements de troupes de l'ARSK ?
13 R. Je ne savais pas qu'il y avait de tels mouvements dans la région de
14 Knin.
15 Q. Essayons de traiter pour un instant d'un autre sujet, lequel sujet a
16 été évidemment traité par M. Russo. Il s'agit évidemment de tirs
17 d'harcèlement.
18 Vous disiez, vous, que c'est sporadiquement que des projectiles ont
19 été tirés au cours de la journée et vous dites, quant à vous, qu'il
20 s'agissait de tirs d'harcèlement, des tirs sporadiques ?
21 R. Oui.
22 Q. Vous vous rappelez que vous et moi nous nous sommes rencontrés l'an
23 dernier le 16 août ?
24 R. Oui, je me souviens de cette réunion l'an dernier.
25 Q. Vous m'avez dit que, parlant de ce pilonnage, vous ne saviez pas s'il
26 s'agissait de tirs d'harcèlement, que c'était difficile de le préciser,
27 harcèlement ou tout simplement des tirs qui concernaient des objectifs ou
28 des cibles particulières.
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1 R. On pourrait dire l'un et l'autre, mais il peut s'agir également de tirs
2 d'harcèlement.
3 Q. Très bien. L'un et l'autre, mais à l'heure où nous en parlons
4 aujourd'hui, s'agit-il de parler de tirs d'harcèlement ou peut-on dire que
5 les forces HV prenaient différents sites pour cibles ?
6 R. Mais comme vous venez de le dire, s'il s'agit de cibles mobiles, alors
7 il se peut que le HV lui ait tiré dessus, le prenait pour cible.
8 Q. Maintenant que vous êtes ici, vous ne savez pas de quels tirs il s'agit
9 ?
10 R. Non, je ne pourrais pas me préciser.
11 Q. Parlons maintenant de ce qu'il s'agit de 8 heures en date du 4. Dans ce
12 qui est de votre chronologie, vous parliez des mouvements du capitaine
13 Berikoff, de ses venues et départs. Vous dites, par exemple --
14 R. Oui.
15 Q. Vous dites, par exemple, en date du 4 : "Le capitaine Berikoff rentre
16 de la ville."
17 Est-ce que vous savez ce qu'il pouvait y aller faire ?
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. KEHOE : [aucune interprétation]
21 M. RUSSO : [aucune interprétation]
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela concerne quoi ?
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Il s'agit évidemment de la seconde page, 8 heures.
25 R. On parle du "retour de la ville du capitaine Berikoff" ?
26 Q. Oui.
27 R. Vous me demandez pour vous dire ce qu'il y faisait ?
28 Q. Oui.
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1 R. Il y allait en reconnaissance.
2 Q. Est-ce qu'il vous a dit ce que cela sous-entendait ?
3 R. Non.
4 Q. Etait-il avec quelqu'un d'autre ?
5 R. Je suppose que oui, je ne sais pas. Mais en tout cas, en règle
6 générale, on ne devait jamais partir en reconnaissance seul.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que veut dire RECCE en anglais ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Je crois que ceci signale une unité de
9 reconnaissance. Peut-être le témoin pourrait nous le confirmer.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'une unité de reconnaissance.
11 M. LE JUGE ORIE : Merci.
12 Veuillez procéder.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Plus tard le même jour, la même date à 10 heures 10, vous dites que le
15 capitaine Berikoff se rend à l'hôpital. Ensuite, nous lisons, deux lignes
16 plus loin, il en retourne à 11 heures 30.
17 R. Oui.
18 Q. Quelle en était l'intention ? Ça concernait quoi ?
19 R. Ce capitaine Berikoff s'était rendu accompagné d'un officier de liaison
20 du service de santé pour voir si on devait prêter assistance à quelqu'un.
21 Q. Vous avez fait rapport de tout cela à l'intention du commandant du
22 contingent canadien ?
23 R. Oui.
24 Q. C'était quoi ?
25 R. Nous avons voulu leur présenter un tableau aussi exact que possible
26 pour dire ce qui était advenu d'un quartier, par exemple, d'un QG qui nous
27 appartenait d'ailleurs.
28 Q. Est-ce que vous, Mon Colonel, et d'autres gens du secteur sud vous vous
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1 étiez mis à discuter pour savoir si le contingent canadien devait prendre
2 en charge des troupes ARSK qui étaient blessées, et cela, dans l'enceinte
3 de la base de l'ONU ?
4 R. Non, Monsieur.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe, essayez de ménager une
6 petite pause entre questions et réponses.
7 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.
11 M. KEHOE : [interprétation]
12 Q. Monsieur, vous voulez répondre à ma question ?
13 R. Pour autant que je sache, non, je ne le savais pas.
14 Q. Est-ce qu'à un quelconque moment en date du 4 ou 5, il vous est arrivé
15 de recevoir et de prendre en charge des troupes blessées d'ARSK dans le
16 cadre de la base du secteur sud de l'ONU ?
17 R. Je n'en sais rien, Monsieur.
18 Q. Je demanderais maintenant de vous pencher sur l'entrée inscrite à 23
19 heures en date du 4.
20 R. Oui.
21 Q. A 23 heures, vous aviez déjà reçu des réfugiés à la base du secteur sud
22 ?
23 R. Non, pas à 23 heures.
24 Q. Une dernière phrase nous permet de voir que : "Deux officiers d'ARSK
25 étaient arrivés pour discuter de la protection à assurer aux réfugiés."
26 Qui étaient ces deux officiers d'ARSK ?
27 R. Je ne sais pas, Monsieur. Ils étaient venus pour s'entretenir avec le
28 général Forand. Ils étaient venus jusqu'à l'entrée, c'est-à-dire au
Page 9600
1 portail. Je leur ai demandé de venir là-bas et on m'avait demandé de venir
2 m'entretenir avec ces deux officiers des Serbes de Krajina. Je ne sais pas
3 qui ils étaient et je ne sais pas d'ailleurs ce dont ils se sont entretenus
4 avec le général Forand.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Est-ce qu'on vous a dit ce qui s'était passé lors de cette conversation
10 entre le général Forand et les officiers de l'ARSK qui étaient arrivés au
11 portail à l'époque ?
12 R. Non.
13 Q. A 14 heures, document 744, s'il vous plaît. Il est dit : "Séance
14 d'information avec le personnel."
15 Le voyez-vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous avez également procédé à la séance d'information au sein du G2,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. L'une des personnes avec laquelle vous avez parlé pendant cette
21 journée-là était un dénommé Theunens, qui était au sein du G2 à Zagreb.
22 R. Oui.
23 Q. Quel était son rôle à Zagreb au sein du G2 ?
24 R. Il travaillait au QG de l'ONU. C'était un officier belge.
25 Q. A quelle heure le 4 vous avez commencé à parler avec M. Theunens à
26 Zagreb ?
27 R. Je ne me souviens pas de l'heure exacte. Je sais que par moments nous
28 n'avions pas de transmission avec qui que ce soit à l'extérieur de Knin.
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1 Nous ne pouvions pas contacter Zagreb. Mais je ne me souviens pas de
2 l'heure exacte à laquelle nous avons pris contact.
3 Q. Est-ce que vous saviez que M. Theunens travaille pour le bureau du
4 Procureur aujourd'hui ?
5 R. Je ne savais pas cela. C'est la première fois que je l'apprends.
6 Q. Maintenant --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.
8 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
9 Q. Pendant la journée du 4 août -- non, je retire.
10 Pendant la journée du 4, combien de fois avez-vous parlé à M. Theunens ?
11 R. Pas plus d'une fois, d'après mes souvenirs. Je sais que j'ai contacté
12 une fois le contingent canadien, mais je ne me souviens pas l'avoir
13 contacté plus que ça.
14 Q. Pendant la journée, lorsque vous parliez aux personnes à Zagreb, avez-
15 vous parlé à un dénommé Joakim Robertsson ?
16 R. Non, je ne me souviens pas avoir parlé à Joakim Robertsson. Je pense
17 qu'il y avait un enquêteur qui porte ce nom avec qui je me suis entretenu
18 au mois d'août ou au mois de septembre, donc plus tard, mais je ne me
19 souviens pas lui avoir parlé ce jour-là.
20 Q. J'aimerais que l'on aborde maintenant le sujet de la réunion du 4 et
21 passer ensuite à la journée du 5. Dans votre déclaration complémentaire,
22 dans le dernier paragraphe de votre déclaration complémentaire, à savoir
23 P927 : "M. Williams a déclaré qu'étant donné qu'il n'y avait pas
24 suffisamment de défense à Knin, il ne pense pas qu'il était nécessaire du
25 point de vue militaire de pilonner les objectifs militaires à Knin, et
26 notamment le 5 août, alors que la HV aurait dû savoir qu'il n'y avait pas
27 de défense dans la ville."
28 Le voyez-vous, Monsieur ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'aimerais maintenant qu'on parle de cela.
3 Comme question d'introduction, vous saviez, Monsieur, n'est-ce pas, comme
4 vous l'avez déjà déclaré, que l'opération Tempête était une opération menée
5 par la HV dans les secteurs sud et nord ?
6 R. Notre évaluation a été qu'il y aurait une attaque contre la Krajina
7 dans le secteur sud et dans le secteur nord en même temps. Mais nous ne
8 savions pas qu'il y avait une opération croate ou un plan croate.
9 Q. Vous saviez également que le QG de l'armée de la RSK se trouvait à Knin
10 ?
11 R. Nous savions que le QG était à Knin, oui.
12 Q. Vous saviez également que tout combat qui aurait comme résultat du
13 succès à l'encontre de l'armée de la RSK devait occasionner des dégâts
14 s'agissant de leur capacité de transmission, donc je parle de l'armée de la
15 RSK et de ses capacités de transmission et de commandement ?
16 R. Oui, pour battre un ennemi, oui, c'est une manière d'y procéder.
17 Détruire la structure de commandement.
18 Q. Passons maintenant à ce que vous avez consigné dans votre rapport à 17
19 heures 15 le 4. Le voyez-vous ?
20 R. Oui.
21 Q. Dans votre rapport, vous dites que l'ARSK signale qu'il y a eu 200
22 soldats de la HV morts.
23 R. Oui, c'est exact.
24 Q. Sans entrer dans les chiffres, à l'époque, Mon Colonel, vous saviez que
25 le soir du 4, la HV avait subi d'importantes pertes, qu'il s'agisse de
26 blessées ou de personne tuées ?
27 R. Oui, nous pensions qu'ils avaient subi des pertes importantes, mais
28 nous ne connaissions pas ce chiffre exact.
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1 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention à P698. Il s'agit d'un
2 rapport émanant du capitaine Dangerfield, qui était officier de liaison
3 pour le secteur sud. C'est un rapport en date du 4 août. Est-ce que vous
4 connaissez le capitaine Dangerfield ?
5 R. Oui, je l'ai rencontré.
6 Q. J'aimerais que nous examinions ensemble son rapport. Commençons par le
7 paragraphe 2 : "C'était bien avant que la HV et le HVO aient réussi à
8 réaliser une percée sur le terrain. Au début de la matinée, la situation a
9 commencé à changer et bientôt nous avons vu qu'il y avait cinq zones
10 principales d'attaque." Et il signale quels étaient ces zones d'attaque et
11 les axes.
12 Passons maintenant à la page suivante, paragraphe 10.
13 L'évaluation de l'officier de liaison principal en date du 5 août 1995 :
14 "Samedi le 5 août devrait voir encore une initiative de procéder au barrage
15 d'artillerie lourde des objectifs de la HV. L'évaluation du G2 est que Knin
16 pourrait être pris au plus tard pendant la nuit du 5 août."
17 R. Oui.
18 Q. "Afin de ce faire, je pense qu'il faudra que la HV ait plus de succès
19 qu'aujourd'hui. Les soldats avancent depuis le sud et rencontrent une
20 position ferme."
21 Etait-ce votre évaluation que les troupes avançaient depuis les axes sud,
22 et qu'ils rencontraient une résistance importante ?
23 R. Non, je n'ai jamais vu le rapport du capitaine Dangerfield avant
24 aujourd'hui, mais je pense que c'était son évaluation.
25 Q. Mais est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec son
26 évaluation ?
27 R. Je ne sais pas quelles étaient les informations dont il disposait et ce
28 qu'il pouvait observer à l'époque.
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1 Q. Est-ce que vous savez combien de temps le capitaine Dangerfield avait
2 passé dans la zone de Knin avant que vous ne soyez arrivé dans la zone le 3
3 ?
4 R. Je l'ignore.
5 Q. "L'officier de liaison principal a pu observer la semaine dernière
6 qu'il y avait beaucoup de preuves qui indiquent que les véhicules à
7 chenille de l'ARSK empruntent la route."
8 Le saviez-vous, Monsieur --
9 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, objection. On aurait dû
10 demander à M. Williams quelles étaient les informations dont il disposait
11 d'abord, et ensuite lui présenter ce que M. Dangerfield a dit à ce propos.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la directive que j'avais donnée,
13 qu'il fallait d'abord demander au témoin ce qu'il savait au sujet des
14 véhicules à chenille, avant de lui présenter ce que M. Dangerfield a dit à
15 ce sujet.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. KEHOE : [interprétation]
18 Q. Mon Colonel, saviez-vous que pendant cette semaine, le personnel de
19 l'ONU avait vu des preuves que l'ARSK avait des véhicules à chenille ?
20 R. J'ignore cette information qui figure dans le rapport du capitaine
21 Dangerfield.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois encore, Maître Kehoe, la
23 procédure correcte aurait été de demander si le témoin l'avait vu; et s'il
24 ne l'avait pas vu, s'il savait que d'autres l'avaient vu, et ensuite lui
25 poser la question.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
28 Q. Mon Colonel, avez-vous remarqué que les forces de l'ARSK étaient très
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1 présentes dans la zone le 4 et le 5 août ?
2 R. Je ne savais pas.
3 Q. Passons à la page suivante.
4 Est-ce que qui que ce soit dans le secteur sud de l'ONU vous a informé que
5 les forces de l'ARSK étaient très présentes dans la zone ?
6 R. Non.
7 Q. Examinons le paragraphe 12. "Il se peut que Knin soit attaqué par des
8 tirs d'artillerie, mais la présence importante des forces de l'ARSK dans la
9 zone signale que cela nécessitera bien plus de temps avant qu'ils ne soient
10 attaqués depuis les chars de la HV."
11 Donc cette évaluation au sujet des forces de l'ARSK qui étaient présentes -
12 et c'est une évaluation émanant du capitaine Dangerfield - est-ce que cela
13 veut dire que vous n'êtes pas d'accord avec l'évaluation du capitaine
14 Dangerfield ?
15 R. Je ne peux pas commenter son évaluation parce que je n'avais pas accès
16 aux informations dont disposait le capitaine Dangerfield.
17 Q. Est-ce que cela veut dire, Mon Colonel, que le capitaine Dangerfield
18 avait plus d'informations que vous lorsqu'il a fait cette évaluation ?
19 R. Si les informations qui figurent dans son rapport son précises, je n'ai
20 pas de raison d'infirmer ou de confirmer ces informations, je dirais que
21 lui avait plus d'informations que moi à l'époque.
22 Q. A l'époque, Mon Colonel, était-ce votre évaluation qu'il y avait deux
23 options qui se présentaient à la fin de la journée du 4 : soit l'ARSK et le
24 président Martic allaient se rendre; ou qu'ils allaient se battre jusqu'au
25 dernier à Knin ? Etait-ce votre évaluation le soir du 4 ?
26 R. Je pense que non.
27 Q. Passons au paragraphe 15. "La demande afin d'évacuer les femmes et les
28 enfants et laisser derrière uniquement les soldats de l'ARSK, cela montre
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1 qu'on assiste aux derniers moments. Les troupes de la HV et du HVO
2 avancent, et Milan Martic et les troupes de l'ARSK qui restent devront se
3 rendre ou se battre jusqu'au dernier dans la capitale de la Krajina."
4 R. Je pense que c'était l'évaluation du capitaine Dangerfield au sujet des
5 actions qui étaient possibles pour la République serbe de Krajina.
6 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous pensiez que c'était les
7 deux options qui se présentaient pour l'ARSK le soir du 4 août ?
8 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que nous avons déjà eu la réponse à
9 cette question.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, il semble que c'est le
11 cas.
12 Veuillez poursuivre.
13 M. KEHOE : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous saviez dans le cadre des renseignements que vous
15 receviez, que l'ARSK se retirait au vu de l'offensive directe sur Knin le
16 soir du 4 août ?
17 R. Je n'ai pas très bien compris. Est-ce que vous parlez du retrait par
18 rapport à une position précise ou…
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, essayez de poser deux
20 questions, d'abord est-ce qu'ils se retiraient et est-ce que le témoin
21 savait quel était l'objectif de ce retrait ?
22 Veuillez poursuivre.
23 M. KEHOE : [interprétation]
24 Q. Le soir du 4 août, est-ce que l'armée de l'ARSK a commencé à retirer
25 ses troupes depuis les lignes de front ?
26 R. Est-ce qu'on parle du Knin ou du secteur sud et nord ?
27 Q. Parlons pour l'instant du secteur sud.
28 R. D'accord. Je ne savais pas qu'ils se retiraient de leurs positions.
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1 Q. Avez-vous jamais appris grâce aux informations que vous avez reçues que
2 le général Mrksic avait ordonné que les forces se retirent de toutes les
3 positions afin de procéder à la défense de Knin ?
4 R. Je ne savais pas que le général Mrksic avait ordonné un tel retrait.
5 Q. J'aimerais maintenant vous montrer D106. Il s'agit d'une transcription
6 d'un rapport émis à la radio le 4 à 23 heures 30, en contact avec Radio
7 Belgrade.
8 Ma première question portant sur ce document est la suivante. Si vous avez
9 appris que le général Mrksic était en contact avec Radio Belgrade le soir
10 du 4, cela voulait dire que la HV avait du succès et qu'elle avait réussi à
11 éliminer les capacités de transmission de l'armée de l'ARSK ?
12 R. Je ne pourrais pas dire que leur capacité était entièrement détruite.
13 Le fait que le général était en contact avec Radio Belgrade voulait dire
14 qu'il était en mesure d'avoir des transmissions quelconque quand même.
15 Q. Et cinq lignes plus loin il est dit : "Nous restons en contact avec nos
16 forces qui se retirent afin de procéder à la défense directe de Knin."
17 Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Mais vous avez néanmoins dit que le matin du 5, et revenons maintenant
20 à la pièce 744, le matin du 5 à 6 heures 10, les chars de l'ARSK et un
21 camion de type BOV se dirigeaient depuis le sud vers le nord en traversant
22 Knin. Le voyez-vous ? Il s'agit du 5 août.
23 R. Oui.
24 Q. Donc vous avez vu qu'il y avait une unité mécanisée qui se déplaçait,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un autre extrait de ce livre de
28 Sekulic. Vous avez vu que c'était un déplacement depuis le sud vers le nord
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1 ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc c'était depuis la direction de Drnis, n'est-ce pas ?
4 R. Drnis se trouve au sud de Knin.
5 Q. Passons maintenant au document 1D44-0119.
6 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'un extrait de ce livre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un extrait plutôt volumineux ?
8 M. KEHOE : [interprétation] Juste un instant, je vous prie.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche 1D44-0003. La
11 version en anglais porte la référence 1D44-0119. Et en B/C/S c'est 1D44-
12 0029.
13 M. RUSSO : [interprétation] Excusez-moi, mais je pense que c'est déjà versé
14 en tant que D813.
15 M. KEHOE : [interprétation] Non.
16 M. RUSSO : [interprétation] Ce n'était pas déjà versé tout à l'heure ?
17 M. KEHOE : [interprétation] Non. Là il s'agit d'un autre extrait.
18 Q. Il s'agit du 4 août, le livre du général Sekulic : "A 23 [comme
19 interprété] heures une réunion s'est tenue au centre opérationnel de
20 l'état-major. Le général Mile Mrksic était présent à la réunion."
21 Passons trois lignes plus loin : "La position du commandant Mrksic
22 est que l'évacuation relève de la décision des autorités, ce qui indique
23 que l'armée doit poursuivre la défense et faciliter l'évacuation de la
24 population."
25 Ensuite on passe à la phrase --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est quelle page ?
27 M. KEHOE : [interprétation] C'est la page 24 --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là nous sommes en train
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1 d'examiner la traduction.
2 M. KEHOE : [interprétation] En B/C/S, c'est la page 180.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais 180 est versé au dossier en tant
4 que pièce D813, comme M. Russo l'a dit, Maître Kehoe. C'est un document qui
5 a 93 pages et nous sommes en train d'examiner la page 27 sur un total de
6 93. Du moins, c'est ce que je peux lire à l'écran.
7 M. KEHOE : [interprétation] S'agissant de cela, la Chambre a demandé qu'on
8 fasse un extrait, ce que nous avons essayé de faire --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne l'avez toujours pas
10 téléchargé dans le système. Ce que nous avons pour l'instant dans le
11 système du prétoire électronique est le document dans son intégralité sous
12 la cote D813, un document qui a 93 pages.
13 Si M. Russo le dit, et vous dites non, ce n'est pas le cas, peut-être
14 qu'il vaut mieux le vérifier une deuxième fois pour voir si M. Russo a
15 peut-être raison, et il s'avère que c'est le cas.
16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut qu'il y ait du retard dans le
18 téléchargement des documents. Si c'est le cas, je vous prie de prêter
19 attention à ce que dit M. Russo de manière générale, même si peut-être il a
20 tort maintenant.
21 M. KEHOE : [interprétation] Mais je fais toujours attention à ce qu'il dit.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que vous ayez réduit la
23 taille du document D813 que nous n'avons toujours pas dans notre système.
24 Je ne savais pas qu'il y avait du retard dans le téléchargement. Excusez-
25 moi, je suis désolé de vous l'avoir dit.
26 Veuillez poursuivre, Maître Kehoe.
27 M. KEHOE : [interprétation]
28 Q. Mon Colonel, examinons ce document par la suite à partir de la phrase
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1 afin de défendre Knin, le voyez-vous ?
2 R. Oui.
3 Q. "Afin de défendre Knin, le commandant de l'état-major de l'armée de la
4 RSK a ordonné au commandant du 7e Corps, le général Kovacevic, de retirer
5 le bataillon de la 75e Brigade le matin au plus tard et le déployer le long
6 des positions afin de défendre Knin à Bulina Strana."
7 Puis on passe au paragraphe suivant : "Le chef du département des
8 opérations s'est rendu à Drnis, s'est rendu au commandement de la 75e
9 Brigade et il a parlé au commandant Vladimir Davidovic. Il lui a demandé de
10 dépêcher l'envoi du bataillon à Bulina Strana, secteur nord de Knin."
11 Compte tenu de votre rôle au sein du G2, vous saviez que la Brigade 75
12 c'était une brigade mécanisée qui avait des chars et des transporteurs de
13 troupes, n'est-ce pas ?
14 R. C'est une brigade mécanisée qui avait des chars et des transporteurs de
15 troupes. Oui, c'est exact.
16 Q. Comme nous pouvons le voir d'après ce paragraphe, cela aurait dû être
17 réalisé le matin du 5, n'est-ce pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Egalement, le commandant Davidovic devait les déployer à Bulina Strana.
20 Vous le voyez cela, Monsieur ?
21 R. Oui, oui, tout à fait.
22 Q. Bien. Vous savez également que dans le secteur sud, à ce moment-là, les
23 Croates ne se trouvaient pas à portée de tir direct de Knin comme la veille
24 du 4, n'est-ce pas ?
25 R. Non, pas à ma connaissance.
26 Q. Alors voilà ce que j'aimerais vous dire. Je vais dans un premier temps,
27 avant de vous poser une question, vous montrer la pièce 1D55-0004.
28 M. KEHOE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
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1 dossier de cette page 1D44-0119 pour la version anglaise, qui correspond au
2 document 1D44-0029 pour la version en B/C/S.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, pas d'objection. Une
4 petite seconde, je vous prie.
5 M. KEHOE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, je vous prie.
7 M. KEHOE : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.
8 Donc il s'agit du même livre, mais d'une page différente; c'est ça.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une page, cela nous suffit pour le
10 contexte, c'est bien cela.
11 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera la pièce D816.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D816 est versée au dossier
15 Monsieur Russo, je viens de comprendre que lorsque vous aviez dit D813 je
16 n'avais pas réfléchi suffisamment et je ne m'étais pas rendu compte que
17 s'il s'agissait du document à propos duquel nous avions demandé à la
18 Défense de diminuer le nombre de pages. Donc nous avions dit que cela a
19 déjà été versé au dossier, cela ne nous aiderait pas beaucoup, parce que
20 nous savons tous que Me Kehoe voulait limiter la taille de cet extrait.
21 Poursuivez, Maître Kehoe.
22 M. KEHOE : [hors micro]
23 M. RUSSO : [interprétation] Je m'excuse. Je ne voudrais surtout pas revenir
24 à la charge, mais c'est le même problème --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas forcément
26 l'extrait qui continuera à figurer sous la cote D813.
27 M. RUSSO : [interprétation] La pièce suivante est le D814, me semble-t-il.
28 Ce sont les images de Google Earth qui ont été affichées et déjà versées au
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1 dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons déjà vu cette image, mais ce
3 n'est pas la bonne cote, alors essayez de faire en sorte de trouver la
4 bonne cote.
5 M. KEHOE : [interprétation]
6 Q. Vous voyez le quartier ou le secteur de Bulina Strana, vous le voyez ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous connaissez ce secteur ?
9 R. J'y ai été une fois, donc je ne le connais pas comme ma poche, mais j'y
10 suis allé déjà.
11 Q. Ce secteur de Bulina Strana se trouve sur un plateau, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, juste dans cette direction en venant de Knin, oui.
13 Q. Nous allons justement examiner ces lieux. Vous, vous avez vu une unité
14 mécanisée à 6 heures du matin qui se dirigeait depuis Drnis, qui est passée
15 près du camp et qui est entrée dans Knin, et après vous l'avez perdue de
16 vue; est-ce exact ?
17 R. Oui, c'est exact.
18 Q. Donc vous ne savez pas maintenant, au jour d'aujourd'hui, si cette
19 unité mécanisée a été déployée comme nous l'avons vu dans l'ordre émanant
20 du général Mrksic sur Bulina Strana; vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?
21 R. Non, je ne sais pas si cette unité a été déployée tel que l'avait
22 ordonné le général Mrksic sur Bulina Strana. C'est exact, je ne le sais
23 pas, Maître.
24 Q. Si une unité mécanisée était déployés à Bulina Strana ou si des soldats
25 étaient déployés à Bulina Strana, ils se trouvaient donc sur ce plateau, ce
26 qui leur aurait permis de tirer vers Knin, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, s'ils étaient déployés à cet endroit-là, oui, effectivement,
28 Maître.
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1 Q. Donc ce matin-là ou pendant la journée du 5, avez-vous reçu des
2 rapports émanant du Bataillon canadien qui indiquaient qu'il y avait des
3 unités mécanisées de l'armée de la RSK ou d'autres pièces qui se
4 déplaçaient vers Knin ?
5 R. Je ne me souviens pas avoir reçu de ces rapports, Maître.
6 Q. Alors document D124. Il s'agit d'un rapport de situation du 5 août,
7 vous voyez que l'horaire est 17 heures. Excusez-moi, non. 19 heures, en
8 fait. Corrigez-moi si je ne m'abuse, Colonel, mais il s'agit des
9 informations compilées jusqu'à 18 heures le 4 août jusqu'à 18 heures le 5
10 août, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact, mais vous m'avez demandé si j'avais reçu un rapport du
12 Bataillon canadien. Là, nous avons un rapport des observateurs militaires,
13 donc je suis un peu perplexe.
14 Q. Non, j'essaie tout simplement de vous permettre de mieux vous y
15 retrouver.
16 R. C'est parfait.
17 Q. Alors, est-ce que nous pourrions tourner quatre pages, et là nous avons
18 la zone de responsabilité des Canadiens.
19 Vous voyez qu'il y est encore question de cette unité mécanisée de
20 l'armée de l'ARSK qui se déplace à 6 heures 10, le 5.
21 R. C'est exact.
22 Q. Alors nous revenons au Bataillon canadien et non pas au Bataillon
23 kényan. Alors je souhaiterais voir la page précédente.
24 Vous voyez qu'il s'agit de l'entrée qui correspond au Bataillon
25 canadien. Il y en a qui sont plus clairs que d'autres, très franchement,
26 mais si vous voyez la journée du 5 août, 5 heures 30. Il est dit que : "Il
27 y a des véhicules qui se déplacent vers la direction générale de Knin."
28 Puis, toujours sur la même page, il y a une autre référence de
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1 véhicules qui se déplacent vers Knin comme cela est également le cas à la
2 page suivante.
3 Donc pendant la journée du 5, est-ce que vous avez appris que l'armée
4 de la RSK déplaçait des unités ? D'après les rapports qui ont été établis,
5 on avait l'impression qu'ils se déplaçaient vers Knin.
6 R. Oui. Je savais qu'il y avait des mouvements de l'ARSK. Je ne savais pas
7 s'il s'agissait d'unités ou de l'arrière-garde ou des retardataires. Je
8 n'ai pas vu le rapport. Le QG l'a reçu, mais moi, je ne peux pas confirmer
9 que nous l'avons reçu.
10 Q. Je m'excuse. Vous ne pouvez pas confirmer que vous l'avez reçu ?
11 R. Vous savez, nos communications à l'époque laissaient beaucoup à
12 désirer, pour dire le moins, donc pour le 4 et 5 août, en tout cas. Mais
13 moi, je n'ai pas vu ce rapport.
14 Q. Donc vous n'avez évidemment aucune raison de remettre en question
15 l'exactitude des rapports du Bataillon canadien ?
16 R. Non, je n'ai absolument aucune raison de douter de leur exactitude,
17 Maître.
18 Q. Donc au vu de ce que vous nous avez dit et de ce dont nous avons parlé,
19 évidemment, il est évident que les capacités de transmission et de
20 communication n'avaient pas été éliminées par la HV; est-ce exact ?
21 R. Vous faites référence à quelles transmissions et communications ? A
22 celles des Serbes de la Krajina ?
23 Q. Aux Serbes de la Krajina.
24 R. Moi, je n'ai aucun moyen de le confirmer, mais il semblerait qu'il y
25 avait encore des véhicules qui étaient en déplacement.
26 Q. Vous avez observé des mouvements de l'ARSK, bien que vous ne sachiez
27 pas qu'ils se dirigeaient vers Knin; c'est cela ?
28 R. Oui, c'est tout à fait cela.
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1 Q. En tant que commandant militaire, est-ce que vous vous souvenez que
2 nous avons parlé de cette question le 16 août 2007 ? Lorsqu'il vous a été
3 demandé pourquoi est-ce que vous aviez évalué qu'ils allaient pilonner le
4 matin du 5, vous avez répondu que, vous aussi, vous auriez pilonné Knin
5 parce que s'il y avait la moindre possibilité d'avoir une résistance de
6 l'armée de la RSK, vous auriez souhaité qu'ils changent d'avis à propos de
7 cette résistance, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, Maître.
9 Q. Donc vous êtes ici maintenant. Si vous étiez à la place du général
10 Gotovina, vous auriez pilonné Knin le matin du 5 ?
11 R. Je ne sais pas quels sont les rapports qui avaient été obtenus par le
12 général Gotovina de ces forces. Je ne sais pas quels étaient les résultats
13 de ces tirs d'artillerie et de l'attaque, mais il se peut qu'il n'ait pas
14 eu une idée exhaustive de la situation.
15 Q. Mais la réponse à cette question c'est que vous auriez pilonné
16 également ?
17 R. Je ne peux pas parler au nom du général Gotovina, je ne sais pas ce
18 qu'il savait de la situation qui prévalait sur le terrain, Maître.
19 Q. Mais qu'est-ce que vous voulez dire ?
20 R. Mais je suis un officier du renseignement, je ne suis pas en position
21 de commandement, je suis un conseiller du commandant. Je vous dis que le
22 général Gotovina, je ne sais pas ce qu'il savait de la situation qui
23 prévalait à Knin ce jour-là, Maître.
24 Q. Colonel, nous en avons parlé vous et moi le 16 août 2007. Est-ce que
25 vous m'avez dit, oui ou non, que vous, vous auriez pilonné Knin le matin du
26 5 également ?
27 R. Cela aurait dépendu de la situation, mais oui, c'est exact.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire la pause.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous encore
3 besoin ?
4 M. KEHOE : [interprétation] Est-ce que vous me donnez la possibilité de
5 reprendre mes esprits et je vous donnerai une idée beaucoup plus précise
6 après la pause.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez peut-être
8 essayer, comme ça nous aurons une idée précise.
9 M. KEHOE : [interprétation] Je comprends, Monsieur.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous, nous utiliserons la
11 pause également pour voir si vous êtes justifié de demander le temps que
12 vous allez nous indiquer maintenant.
13 M. KEHOE : [interprétation] Si la pause n'est pas trop longue, je pense que
14 je pourrais terminer à 19 heures, à 19 heures au plus tard.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre cela en
16 considération. Qu'en est-il des autres équipes de la Défense ?
17 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.
19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aurai besoin au plus une demi-heure de
20 questions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
22 Nous allons faire une pause qui ne sera pas trop brève. A propos,
23 d'ailleurs, il y a quelque chose que j'aimerais soulever. Vous avez montré
24 une pièce au témoin, la pièce 1D55-0004, il s'agissait d'une photo. Vous
25 l'avez montrée au témoin, elle a été affichée à l'écran, elle a été versée
26 au dossier en tant que D814. A ce moment-là, je ne m'étais pas rendu compte
27 qu'il y avait une deuxième page qui fournit des informations différentes.
28 M. KEHOE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, de façon tout à fait
2 fortuite, vous avez demandé l'affichage de la pièce D814.
3 M. KEHOE : [interprétation] Je pensais qu'il s'agissait de deux documents
4 séparés par opposition à un document de deux pages.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Nous nous efforçons toujours
6 d'essayer de voir ce qui est présenté comme élément de preuve et ce qui ne
7 l'est pas. Si vous montrez un document au témoin, nous n'avons pas
8 l'habitude de vérifier s'il y a quelque chose de dissimulé derrière la page
9 que vous montrez. Donc essayez d'être un peu plus précis.
10 Nous aurons une pause et nous reprendrons à 18 heures 15.
11 --- L'audience est suspendue à 17 heures 55.
12 --- L'audience est reprise à 18 heures 16.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, vous pouvez poursuivre,
14 vous avez jusqu'à 7 heures.
15 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
16 Q. Mon Colonel, j'aimerais attirer votre attention, document 4022 de la
17 liste 65 ter. Passons à la première page. Il s'agit d'un document émanant
18 du QG de l'ONURC à Zagreb, la date est le 7. Comme vous pouvez voir dans le
19 premier paragraphe, il s'agit d'une évaluation portant sur l'attitude et
20 les raisons probables de la défaite de l'ARSK.
21 R. Oui, je le vois.
22 Q. Au point 2, il est dit : "L'ARSK résiste dans la plupart des cas en
23 bloquant de manière frontale les actions, ce qui s'est avéré avoir du
24 succès dans une certaine mesure dans le secteur nord. Mais ils ont été
25 rapidement dépassés, maîtrisés dans le secteur sud."
26 Et votre évaluation était que le secteur nord n'avait pas été envahi avant
27 la chute de Knin, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Passons maintenant à la page suivante. Paragraphe 4 : "La chute rapide
2 de l'ARSK après la première percée s'explique de manière différente : 41,
3 il y avait une mauvaise direction au niveau intermédiaire. Et 42, il n'y
4 avait pas de contre-attaque de réserve. Puis 43, un manque de capacité sur
5 le théâtre des opérations C31 [comme interprété], et les commandants n'ont
6 pas été formés pour mener des actions coordonnées au niveau des opérations;
7 44, un manque de logistique; et 45, démoralisation des troupes.
8 Parlons du 43, C31 [comme interprété]. C'est une abréviation militaire pour
9 parler des communications de commandement et de contrôle et des
10 renseignements, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. L'une des raisons pour laquelle l'ARSK a été si vite combattue et que
13 les capacités de transmission à Knin ont été détruites le 4 et 5, n'est-ce
14 pas ?
15 R. D'après mes souvenirs, oui.
16 Q. Passons maintenant à un autre sujet. J'espère que je n'avancerai pas
17 trop vite, si c'est le cas, arrêtez-moi.
18 R. Oui.
19 Q. Parlons de la situation s'agissant des mortiers en date du 5, vous en
20 avez parlé. Et nous avons parlé du déplacement de l'unité mécanisée en
21 examinant quelques documents au préalable. Passons maintenant à P744, c'est
22 le dernier intercalaire dans votre jeu de documents.
23 R. Quelle page ?
24 Q. C'est à 15 heures, le 5.
25 R. Oui, je le vois.
26 Q. Ça devrait être la quatrième page. Il est dit : "Les soldats de l'ARSK
27 dont on ignore le nombre ont été vus sur des positions de défensive dans la
28 zone générale de Strmica."
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1 Est-ce que vous savez quand est-ce que l'ARSK a pris ses positions de
2 défense ?
3 R. Je l'ignore. C'est un rapport qui émane du Bataillon kényan et qui
4 avait un point de contrôle à Strmica. Je n'ai pas d'autres informations à
5 ce sujet.
6 Q. Nous avons parlé de Bulina Strana. A votre avis, combien de positions
7 de défense l'ARSK avait le 4 et le 5 août ?
8 R. D'après mes connaissances il n'y en avait pas du tout. J'ai été surpris
9 qu'il n'y en avait pas à l'entrée de Knin.
10 Q. Comme vous l'avez dit, vous ne saviez pas quelle était la situation à
11 Bulina Strana ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Nous avons parlé d'un obus qui est tombé près de la base le 9 août.
14 Vous ne savez pas qui a tiré cet obus, n'est-ce pas ?
15 R. Excusez-moi. Vous parlez de quelle attaque ?
16 Q. Je parle de l'attaque par obus suite à laquelle un certain nombre de
17 personnes ont été tuées à une intersection.
18 R. Oui. Excusez-moi. Je parle du 9 [comme interprété]. Je ne sais pas qui
19 a tiré cet obus. C'est exact.
20 Q. J'aimerais que l'on affiche P220. Il s'agit d'un document émanant de la
21 mission -- en fait non, il s'agit d'un rapport émanant de la police civile
22 de l'ONU. Et M. Russo en a parlé avec vous.
23 Commençons par la dernière personne, au point 6 et il s'agit d'un
24 homme, et c'était quelqu'un qui était mort depuis un certain temps et il
25 avait rigor mortis, n'est-ce pas ?
26 R. Je l'ignore, mais j'ai pu observer que le sang n'était plus liquide.
27 Q. Donc vous avez déduit que cette personne avait été tuée avant la tombée
28 de cet obus ?
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1 R. Je ne suis pas un expert en la matière, mais c'était ma conclusion.
2 Q. Et la première personne avec laquelle vous en avez parlé était Ljubomir
3 Djapic ?
4 R. Oui.
5 Q. Et vous avez pris sa carte d'identité, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur le lieu de l'incident avec le capitaine
8 Berikoff et d'autres, M. Djapic était déjà mort, n'est-ce pas ?
9 R. C'est exact.
10 Q. J'aimerais que l'on affiche maintenant 1D55-0019 -- non, excusez-moi.
11 1D55-0009.
12 Mon Colonel, sur la base des documents dont on dispose dans vos
13 dossiers, je peux vous dire qu'il s'agit d'un rapport d'autopsie pour M.
14 Djapic. Nous pouvons le faire défiler et il est dit que : "La cause de la
15 mort est un tir de balle à la tête."
16 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit de 1D55-0009 le versement au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
18 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection. Je pense que c'est un des
19 documents que nous avons présenté directement sans passer par le truchement
20 du témoin s'agissant des meurtres commis.
21 M. KEHOE : [interprétation] Au risque d'avoir un doublon --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit juste d'une page.
23 Demandez le versement au dossier il n'y a pas d'objection.
24 Madame la Greffière, ce sera.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D817.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo, et j'imagine que vous
27 allez l'enlever de votre liste de documents dont vous demandez le versement
28 directement.
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1 M. RUSSO : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
3 M. KEHOE : [interprétation]
4 Q. Etant donné que cette personne a été tuée par tir de balle, cela veut
5 dire qu'il a été tué avant que l'obus n'ait tombé le matin du 5 août ?
6 R. Si c'est ce que le rapport d'autopsie indique, je n'ai pas de raison
7 d'en douter, Monsieur.
8 Q. Une autre personne que vous avez évoquée figure au numéro 2. J'aimerais
9 que l'on revienne au document P220.
10 Examinons cette liste une fois encore. Un et 6 tués avant la tombée de
11 l'obus, puis au point 2, il s'agit de la personne qui s'était présentée au
12 portail de la base de l'ONU, n'est-ce pas, il a été tué là-bas ?
13 R. Non, ce n'est pas exact.
14 Q. Est-ce que vous savez que le Procureur a présenté des preuves selon
15 lesquelles la personne qui s'était présentée au portail et à qui on a
16 refusé l'entrée dans la base a été tuée à cette occasion ?
17 M. RUSSO : [interprétation] Objection. S'il souhaite citer les propos d'un
18 témoin il faut le faire. Je ne vois pas quel est l'objectif de lui demander
19 s'il sait quelle est la position de l'Accusation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler.
21 M. KEHOE : [interprétation] Je vais reformuler. J'accepte la suggestion de
22 M. Russo et j'attire l'attention de la Chambre sur la déposition du
23 capitaine Berikoff, page 755, ligne 9.
24 Q. M. Russo pose la question : "Un soldat de l'ARSK qui avait peur s'était
25 présenté au portail," - il est dit ici de l'UNHCR, et la base de l'UNCHR
26 "lui a refusé l'entrée".
27 Pourriez-vous nous dire si c'était vous qui lui aviez refusé le droit
28 d'entrer ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pardon ?
3 R. C'est moi qui ai parlé avec ce jeune homme, et je lui ai dit qu'il ne
4 pouvait pas entrer.
5 Q. J'étais en train de lire : "Pourriez-vous dire si vous étiez la
6 personne qui lui avait refusé l'entrée dans l'enceinte de la base ?"
7 R. Excusez-moi. Je pensais que vous m'aviez posé la question, Maître
8 Kehoe.
9 Q. Réponse du capitaine Berikoff : "Oui, c'est moi qui lui dit qu'il ne
10 pouvait pas entrer."
11 Cela est quelque chose que vous connaissez. "Il est venu avec un
12 certain nombre de réfugiés, mais étant donné qu'il était en uniforme et
13 qu'il portait une arme, nos responsables lui ont dit qu'on ne pouvait pas
14 permettre aux combattants d'entrer dans la base, et on lui a refusé le
15 droit d'entrer."
16 Et question de M. Russo : "Merci. Est-ce que ce soldat était l'un des
17 soldats tués suite à la chute d'un obus à l'intersection ?
18 "Réponse : Oui, c'est exact."
19 Q. Mon Colonel, êtes-vous en désaccord avec l'évaluation de la situation
20 présentée par le capitaine Berikoff ?
21 R. S'agissant de cette personne, oui.
22 Q. Combien de soldats y a-t-il eu parmi ces six personnes qui ont été
23 tuées ?
24 R. Parmi les six personnes tuées, deux d'entre eux avaient un uniforme.
25 Q. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la déposition de M. le
26 Capitaine Berikoff, page 7 588, ligne 9. Au sujet de la question posée par
27 M. Russo, on indiquait l'existence de six personnes mortes à l'intersection
28 des routes dans l'explosion qui s'est produite de cet obus de mortier, à
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1 savoir quatre civils et deux soldats de l'ARSK ont été tués. Pourtant, il y
2 a d'autres indices qui permettent de voir quatre soldats qu'il y avait dans
3 ce groupe-là, et deux civils; est-ce exact ?
4 Sa réponse à lui était : "C'est exact. Il s'agissait de deux [comme
5 interprété] soldats et de deux civils."
6 Maintenant, Mon Colonel, je voudrais vous demander s'il y a quelque chose
7 d'incohérent entre la déposition de M. Berikoff et la vôtre pour ce qui est
8 de l'évaluation de M. Berikoff ?
9 R. Oui. Je ne suis pas d'accord avec lui. Il y avait deux individus en
10 uniforme et quatre civils. Je ne vois pas d'où vient cette incohérence.
11 Q. Vous nous avez dit au cours de votre déposition avoir vu un homme qui
12 avait reçu une balle dans la nuque, tué par une balle ?
13 R. Oui.
14 Q. Nous en avons parlé vous et moi l'an dernier le 16 août, n'est-ce pas,
15 vous vous rappelez ?
16 R. Oui.
17 Q. Il me semble que vous avez dit qu'il s'agissait de l'arme AK-47,
18 moyennant laquelle il a été tué ?
19 R. Non, c'est lui qui avait un fusil AK-47, et il avait une plaie au
20 niveau de la nuque. Je ne sais pas s'il a été exécuté.
21 Q. Ma question est la suivante. Monsieur, en date du 16, vous m'avez dit
22 que vous avez pu conclure qu'il a été exécuté dans des conditions où on
23 devrait dire que, illico, il a été exécuté tout simplement.
24 R. Je ne me souviens pas. Et je n'ai guère de raisons de douter de ce que
25 vous dites.
26 Q. Encore quelques autres questions pour en finir. Lorsqu'on parlait de
27 ces chefs de guerre, on vous posait des questions là-dessus lors de
28 l'interrogatoire principal, est-ce que vous avez pu réunir des
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1 renseignements pour savoir qu'il y avait lieu de parler de quelques
2 éléments criminels en Krajina après l'opération Tempête ?
3 R. Non, Monsieur.
4 Q. Non ?
5 R. Non, pas du tout.
6 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais vous présenter un rapport, soit le
7 document P805. Je voudrais que vous vous penchiez sur ce rapport. Il s'agit
8 de P805. Il s'agit d'un rapport qui a été rédigé par la MOCE. Je voudrais
9 qu'on se penche sur la seconde page de ce rapport datant du 7 août 1995. Je
10 sais, Mon Colonel, que préalablement vous n'avez pas pu voir ce document.
11 R. Non. En effet, je ne l'ai pas vu.
12 Q. Je le sais, mais je voudrais tout simplement vous dire qu'il y a là une
13 information au sujet de laquelle je voudrais vous poser une question.
14 En effet, sous B -- 5b, en bas de la page : "Il semble qu'à Knin il y a eu
15 pillage poursuivi, destruction de maisons et vol de propriété; le phénomène
16 se produit de telle façon et se répand que la vie normale sera rendue
17 difficile. Il me semble que, supposément, il y a une politique délibérée
18 conduite par les autorités. Peut-être qu'il n'y a plus de troupes
19 disciplinées, mais il y a des gens qui viennent des arrières et qui ne sont
20 pas disciplinés et qui sont plutôt prêts à piller tout, à prendre
21 possession de tout et autant que faire se peut."
22 Une première question que j'ai à vous poser est la suivante. Lorsque je
23 m'en suis entretenu avec vous en août de l'an dernier, vous disiez que les
24 pillages dont vous étiez rendu compte, d'après vous, ne semblaient pas être
25 sous forme organisée ?
26 R. Oui, cela est exact.
27 Q. Vous avez dit également que la majeure partie de ces épisodes de vol
28 permettait de voir que les auteurs ont été les membres du Domobrani ?
Page 9628
1 R. Oui, Monsieur.
2 Q. Quelques-uns de ces pilleurs portaient des emblèmes sur leurs chemises.
3 D'aucuns parmi eux avaient pour pantalon une partie d'uniforme de travail ?
4 R. Oui, cela est exact.
5 Q. Certains d'entre eux avaient des emblèmes, d'autres n'en avaient pas.
6 Il y avait des gens qui étaient habillés de différentes façons.
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Et vous avez pu, vous basant sur cela, conclure que ceci n'était pas un
9 pillage organisé ?
10 R. D'après ce que j'ai pu observer et me rendre compte, ceci n'était pas
11 un vol non plus que de pillage organisé, surtout pas autorisé par
12 quelqu'un.
13 Q. Maintenant, dans le cas du document P744, parlant de l'horaire 14
14 heures 45 en date du 7 août, vous avez dit comme suit -- je pense qu'il
15 s'agit de l'intercalaire 4 de votre classeur.
16 A 14 heures 45, pour cet horaire-là, vous notez que d'importants effectifs
17 de troupes se préparaient à partir.
18 Est-ce que vous y êtes, Monsieur ?
19 R. Non, je ne vous suis pas encore. Je suis en train de regarder
20 l'intercalaire 4. Mais je regarde plutôt la fiche complémentaire.
21 Q. Excusez-moi, je parlais de votre chronologie.
22 M. RUSSO : [interprétation] Il s'agit du tout dernier intercalaire de votre
23 classeur.
24 M. KEHOE : [interprétation] A la page 6, P744 --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y suis.
26 M. KEHOE : [interprétation]
27 Q. Lorsque vous regardez ce que vous avez mis comme entrée à 14 heures 45,
28 vous dites que pas mal de troupes se préparent à partir à bord de camions.
Page 9629
1 Est-ce que vous y êtes ? A 14 heures 45 ?
2 R. Non, je n'ai toujours pas vu cette entrée --
3 Q. Penchez-vous sur l'écran. Il s'agit de la deuxième entrée à partir du
4 haut de l'écran.
5 R. Très bien, je vous suis.
6 Q. Est-ce que vous voyez ce que vous avez répondu ?
7 R. Oui.
8 Q. Faites défiler la page suivante -- faites afficher la page suivante
9 pour le 10 août. Vous dites : "Encore toujours, il y a des combats menés
10 dans le secteur de Strmica."
11 R. Parce que les rapports que nous avons reçus en témoignaient, Monsieur.
12 Q. Prenons la page suivante. Vous êtes en train de traiter des combats qui
13 ont été menés les 13 et 14.
14 Par conséquent, tout le long de cette période-là, vous avez fait
15 rapport pour dire que de sérieux combats étaient menés encore entre les
16 forces HV et des forces ARSK, de toute façon, des forces serbes
17 immédiatement après l'opération Oluja, Tempête, n'est-ce pas ?
18 R. Mais il y avait encore des combats. Je ne sais pas si c'étaient des
19 combats rudes, durs, les rapports ne se faisaient pas très réguliers. Mais
20 il y a eu encore quand même pas mal de combats encore.
21 Q. Fort bien. Passons au document D728. Je demande la page 11 du document
22 D728.
23 Voyons la page qui suit.
24 D'après le rapport qui était le vôtre, Mon Colonel, si vous vous
25 penchez sur la partie encadrée en haut de l'écran, il semble que cela
26 permet de dire qu'à la fin de l'opération Oluja, Tempête, la ligne qui
27 retrace les opérations se présente comme ici ?
28 R. Comme je l'ai déjà mentionné, ce n'est pas ainsi que je l'ai vu, mais
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1 si vous le dites, vous, je l'accepte.
2 Q. Si nous nous penchons sur la page suivante.
3 Est-ce que dans vos rapports on permet de dire qu'il y a eu lieu de
4 signaler des contre-attaques de la part des forces serbes, et cela, autour
5 de la date du 12 ?
6 Je pourrais vous faire voir la diapo suivante.
7 M. KEHOE : [interprétation] Penchons-nous sur le transparent suivant, s'il
8 vous plaît.
9 Q. Là, nous voyons qu'il y a lieu de voir une contre-attaque par les
10 forces de la région militaire de Split.
11 Mon Colonel, après que l'opération Oluja, Tempête, a pris fin et que
12 la ligne de contact a été déplacée, ce dont nous parlions tout à l'heure,
13 les forces HV se mettent évidemment à se positionner en défense active ?
14 R. Oui, je voudrais dire que oui.
15 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre de première instance ce que voulait
16 dire cette défense active ?
17 R. Pour autant que je puisse comprendre, vous attaquez si vous êtes
18 attaqué et vous préparez la défense des positions dont vous avez pris
19 possession.
20 Q. Fort bien. Est-ce que, vous basant sur cela, vous essayez d'examiner
21 les différents secteurs pour pouvoir disposer de positions de défense
22 meilleures, et de même, par la même occasion, vous pouvez planifier pour
23 voir quels sont les sites et les secteurs où vous pouvez lancer une
24 offensive ?
25 R. Oui. Lorsque vous lancez une campagne, vous devez vous lancer à des
26 reconnaissances pour rechercher des informations. Doctrinairement parlant,
27 c'est comme ça que l'on procède.
28 Q. Au cours de la période d'une défense active, s'il vous faut planifier
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1 l'offensive à lancer ultérieurement, un commandant tel le général Gotovina,
2 qu'aurait-il fait, il s'agit de contrôler une défense active et de
3 planifier pour autant l'opération offensive à lancer ?
4 R. Si je devais être le commandant d'une telle position, d'abord, je
5 devrais sécuriser les voies de communication qui permettraient les
6 ravitaillement pour aboutir à des lignes de défense nouvelles pour que le
7 tout soit sécurisé et pour que je sois certain qu'il ne devrait pas y avoir
8 une contre-attaque depuis les arrières. Mais du point de vue logistique, il
9 faut savoir comment il faut le faire.
10 Q. Du point de vue renseignements, qu'auriez-vous fait ?
11 R. Je crois que je ferais de même. Si je dois sécuriser, je dois sécuriser
12 l'ensemble des arrières parce qu'il faut avoir le ravitaillement.
13 Q. Etant donné votre perception de la défense active, est-ce que c'est ce
14 qui a été fait immédiatement après la fin de l'opération Oluja ?
15 R. Je ne peux pas vous confirmer pour dire quand cela a été exactement
16 fait.
17 Q. Bien. Je vais vous présenter le document D281.
18 Il s'agit là, ce que vous voyez à l'écran, un ordre portant défense
19 active signé par le général Gotovina la 9 août 1995. Penchez-vous sur la
20 page suivante de ce document.
21 Sans entrer et descendre dans le détail que contient cet ordre en vue
22 de la Défense, pouvons-nous dire que ceci correspondait aux informations
23 que vous avez pu réunir; en d'autres termes, le général Gotovina donne
24 l'ordre à ses troupes de se préparer à organiser une défense active et
25 d'entamer la planification des offensives à lancer ?
26 R. Comme vous l'avez dit vous-même préalablement, je n'ai jamais vu ce
27 document. Pourtant, c'est ce que je suppose, que le général Gotovina a dû
28 effectuer, en d'autres termes, sécuriser, préserver ce qui a été acquis et
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1 se préparer à une étape ultérieure de la campagne.
2 Q. Maintenant, nous allons encore une fois revenir au document D728, si on
3 peut le faire. Page 14 de ce document. Ou plutôt, page 15, en fait. Page
4 15. Non, je suppose que je n'ai pas bien compté. Donc la page suivante, je
5 vous prie.
6 Au vu des informations que vous aviez compilées, l'étape suivante était
7 l'opération Mistral, n'est-ce pas ?
8 R. Nous ne connaissions son nom à l'époque. C'est un transparent que je
9 n'ai jamais vu auparavant, mais cela ressemble beaucoup à l'accord de paix
10 de Dayton, mais je sais qu'il ne s'agit pas de cela.
11 Q. Nous allons prendre la page suivante, alors.
12 Donc vous vous souvenez de cette opération, même si vous ne vous
13 souvenez pas de son nom, vous vous souvenez de cette offensive avec des
14 percées en Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Oui, je m'en souviens.
16 Q. Colonel, à l'époque, vous avez estimé qu'il s'agissait d'une opération
17 considérable qui devait compter sur l'appui logistique et la planification,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui, tout à fait, Maître. Il fallait donc planifier et l'appui
20 logistique.
21 Q. Vous êtes un officier de métier, Mon Colonel. Pourriez-vous nous
22 indiquer quelle est la durée de la planification de ce genre d'opération et
23 qu'est-ce que cela signifie en tant qu'énergie ?
24 R. Cela signifie qu'il faut y faire participer différentes forces qui, en
25 général, sont dispersées géographiquement. Donc je pense que cela prend un
26 certain nombre de semaines, et un certain nombre de semaines c'est assez
27 rapide, en plus.
28 Q. Si vous pensez à cela ainsi qu'à la mise au point d'une défense active,
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1 cela signifie que le commandant doit véritablement se démener pour
2 compléter et terminer toutes ces missions, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui, vous avez tout à fait raison, Maître, tout à fait.
5 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande une petite seconde, Monsieur le
6 Président.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 M. KEHOE : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'examiner les autres
9 diapositives. Donc vous, vous estimez qu'en septembre, octobre, à la fin de
10 ces opérations, le général Gotovina donc était le commandant des forces de
11 la HV et des forces du HVO qui opéraient conjointement avec l'ABiH, n'est-
12 ce pas ?
13 R. Oui, c'est ce que nous avons évalué, Maître, mais nous n'avons pas
14 obtenu la confirmation qu'il s'agissait d'un fait.
15 Q. Est-ce que vous pourriez afficher, je vous prie, la pièce 3327 de la
16 liste 65 ter. Il s'agit d'un document de la liste 65 ter, le général
17 Gotovina demande au général Cermak d'envoyer -- ou plutôt, demande au
18 général Cermak de ne pas envoyer les représentants de la communauté
19 internationale dans la zone jusqu'à plus amples informations.
20 Je sais que vous n'avez pas vu ce document auparavant, Mon Colonel --
21 M. KEHOE : [interprétation] Mais nous aimerions demander son
22 versement au dossier.
23 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D818.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D818 est versée au dossier.
27 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai omis de demander le
28 versement au dossier de la pièce 4022 de la liste 65 ter. Il s'agit du
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1 rapport de situation de l'ONURC en date du 7 août 1995. Nous en avons parlé
2 avec le colonel et je souhaiterais demander son versement au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Russo.
4 M. RUSSO : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D819.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D819 est versée au dossier.
8 M. KEHOE : [interprétation]
9 Q. Mon Colonel, je n'ai plus de questions à vous poser. Je vous remercie
10 de votre patience.
11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
12 questions à poser à ce témoin.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kehoe.
14 Avant que nous ne poursuivions, vous nous avez demandé le versement au
15 dossier du rapport d'autopsie, la pièce D817. Il semblerait qu'il ne s'agit
16 pas seulement d'un rapport d'autopsie, c'est un document qui comporte sept
17 pages et qui n'est pas entièrement traduit.
18 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit du dossier sur M. Djapic. Les trois
19 premières pages sont traduites. Les deux pages suivantes ne sont que des
20 chiffres.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dirais que les trois premières pages
22 sont en anglais dans l'original, je ne vois pas de traduction en B/C/S et
23 les pages suivantes ne sont pas en anglais.
24 M. KEHOE : [interprétation] Il s'agit d'informations qui permettent
25 d'identifier cette personne comme étant KN 01432 B, il y a des références
26 croisées qui ont été établies au début lorsque le médecin légiste a procédé
27 à l'autopsie. En fait, ils ont utilisé non pas des identités, mais des
28 numéros. Puis, nous avons les documents qui font partie du dossier du
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1 bureau du Procureur qui étayent ce point de vue.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais bien qu'il n'y ait pas
3 beaucoup d'explications -- enfin, il semblerait qu'il n'y a pas beaucoup
4 d'explications qui soient fournies à propos de la façon dont les restes ont
5 été identifiés et comment est-ce que l'on permet d'établir le lien avec M.
6 Djapic. C'est une longue liste, je vois qu'il y a des numéros, puis il est
7 écrit A, B, C. Ce n'est pas très clair.
8 En fait, vous avez finalement demandé au témoin - je pense que vous lui
9 avez dit la personne est morte, est décédée avant l'attaque des mortiers.
10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, puisqu'il y a une blessure provoquée par
11 balle au niveau de la tête.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. KEHOE : [interprétation] Je peux préciser.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. J'ai examiné tout cela. C'est une
15 partie de ce qui a été conclu, donc il y a une conclusion, la personne a
16 été identifiée, mais il y a une partie de la tête qui fait défaut. Il y a
17 les os du crâne. Il y a toutes sortes de choses qui sont présentées d'où la
18 conclusion à propos de la cause du décès avec de plus amples explications.
19 Mais je dirais que les conclusions ne sont pas forcément conformes à
20 l'exemple d'une blessure par tir à la tête. Enfin, vous avez résumé cela
21 très, très brièvement en avançant cela.
22 M. KEHOE : [interprétation] J'ai fait parce que le Colonel n'est pas un
23 médecin légiste. J'ai essayé, en fait, d'en venir à la conclusion. Il y a
24 d'autres blessures, certes, mais la cause du décès a été une blessure au
25 niveau de la boîte crânienne ou de la tête. Et cela a eu lieu juste avant
26 le décès.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je dois dire que je suis un
28 tant soit peu préoccupé, car en fait, il y a l'examen avant le décès ou
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1 après le décès. Alors est-ce que les blessures que l'on voit sur ces
2 restes, est-ce qu'elles ont été provoquées après la mort, donc post-mortem
3 ou avant la mort, ante mortem.Donc votre explication, Maître Kehoe, à
4 propos de ce qui s'est passé avant le décès ou après le décès mérite un peu
5 plus d'étude.
6 M. KEHOE : [interprétation] Je ne suis pas un expert.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'êtes pas un expert et
8 pourtant vous faites des déclarations et vous avez avancé certaines choses
9 à l'intention du témoin. Vous avez indiqué que la cause du décès avait été
10 provoquée avant - parce qu'il faut savoir, en fait, que ce qui s'est passé
11 avant la guerre pourrait être la cause du décès.
12 M. KEHOE : [interprétation] Alors, il y a le contexte dans lequel est
13 rédigé ce rapport. Il faut savoir si les blessures au crâne ont été
14 infligées avant la mort ou après la mort.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou est-ce que ces blessures ont provoqué
16 le décès.
17 M. KEHOE : [interprétation] Non, non. Là, il s'agit de deux choses
18 différentes. Très souvent, lorsqu'un médecin légiste parle d'une blessure
19 et compte tenu de la blessure, ils peuvent déterminer si la blessure a été
20 provoquée après la mort ou après le décès de la personne. Donc ce médecin
21 légiste qui est la personne qui avait été recrutée par le bureau du
22 Procureur a abouti à la conclusion que la cause du décès quelles que soient
23 les autres blessures a été le tir à la tête, ce qui fait que lors de
24 l'étape suivante, j'ai posé la question au colonel à propos de cette
25 personne. Il semblerait donc que la personne est décédée avant le mortier,
26 les tirs de mortier.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais là, vous ne passez pas à
28 l'étape suivante, vous passez à deux étapes suivantes.
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1 M. KEHOE : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'en parler
3 davantage, mais je commencerais par dire que pour ce rapport d'autopsie il
4 y a tout un dossier qui n'a pas été entièrement traduit. La Chambre vous a
5 dit qu'elle souhaitait toujours être informée.
6 Juste avant la pause, il y avait une photo - ce n'était pas le rapport
7 d'autopsie - il y avait une photo, puis il y en avait une autre. Alors là,
8 le rapport d'autopsie il y a sept pages qui ne sont pas toutes traduites et
9 cela nous ait présenté. Alors, bien entendu, cela est présenté au témoin.
10 Bien entendu, vous avez attiré l'attention du témoin sur la partie qui vous
11 intéresse, mais la Chambre elle dispose de tout le document de
12 l'intégralité du document, tout a été versé au dossier. Donc je vous aurais
13 été extrêmement reconnaissant si vous aviez eu l'amabilité de demander que
14 tout le dossier relatif à l'autopsie soit versé au dossier.
15 M. KEHOE : [interprétation] Je rectifierai le problème, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est 18 heures 57.
18 Maître Kuzmanovic, je ne pense pas qu'il soit très judicieux de commencer
19 votre contre-interrogatoire maintenant.
20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je n'arriverais pas à le faire en
21 trois minutes. J'aurai besoin probablement moins d'une demi-heure, mais je
22 ne souhaiterais surtout pas imposer le début de mon contre-interrogatoire à
23 quiconque pour le moment.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
25 Monsieur Williams, nous aimerions vous revoir demain. Demain nous allons
26 commencer à 9 heures dans cette même salle d'audience. Et j'aimerais vous
27 indiquer, vous exhorter à ne parler à quiconque de votre déposition
28 d'aujourd'hui ou de la déposition de demain, la déposition que vous allez
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1 très semblablement nous donner demain.
2 Par conséquent, nous allons lever l'audience et reprendre nos travaux
3 demain, le 26 septembre à 9 heures, dans la salle d'audience numéro I.
4 --- L'audience est levée à 18 heures 58 et reprendra le vendredi 26
5 septembre 2008, à 9 heures 00.
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