080926IT

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1 Le vendredi 26 septembre 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

7 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

9 Monsieur les Juges. Bonjour à toutes les personnes présentes dans le

10 prétoire.

11 Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina

12 et consorts.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

14 Greffier.

15 Monsieur Williams, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu de

16 respecter la déclaration solennelle que vous avez prononcée en début de

17 déposition hier.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN: ROBERT SCHUMAN WILLIAMS [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Kuzmanovic, conseil de M. Markac, va

22 maintenant commencer son contre-interrogatoire.

23 Maître Kuzmanovic, je vous en prie.

24 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

26 R. Bonjour, Maître Kuzmanovic.

27 Q. Monsieur Williams, hier lors de votre déposition, plusieurs questions

28 vous ont été posées à propos de vos observations pendant l'opération

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1 Tempête ainsi qu'après l'opération Tempête. A la page 24, ligne 7 du compte

2 rendu d'audience d'hier, cette question vous a été posée :

3 "Pourquoi avez-vous pensé qu'il y avait participation de la police spéciale

4 croate ?"

5 Et vous avez répondu à cette question :

6 "Je n'avais aucune preuve de la participation de la police spéciale

7 croate."

8 Lorsque nous étudions votre fiche d'information complémentaire du 23

9 septembre 2008, document P927, et j'aimerais savoir si vous l'avez trouvé

10 de document, Monsieur, parce que j'aimerais y faire référence.

11 Est-ce que vous pourriez d'ailleurs afficher ce document à l'écran,

12 Monsieur le Greffier, page 2.

13 Avant que je ne vous pose ma question, j'aimerais savoir ce qui suit : est-

14 ce que vous saviez que la police spéciale du ministère de l'Intérieur de la

15 République de Croatie faisait partie d'une façon tout à fait licite du

16 ministère de l'Intérieur ?

17 R. Oui, Maître.

18 Q. Est-ce que vous saviez que cette police spéciale était justement l'un

19 des trois piliers du ministère de l'Intérieur ?

20 R. Oui, je le savais.

21 Q. Quels étaient les deux autres pour la police ?

22 R. Vous voulez parler du ministère de l'Intérieur ou du gouvernement

23 croate ?

24 Q. Non, au sein du ministère de l'Intérieur.

25 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne connaissais que la police spéciale.

26 Q. Est-ce que vous saviez quel était l'uniforme porté par la police

27 spéciale ?

28 R. Je savais qu'ils avaient très souvent des uniformes unicolores par

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1 opposition aux uniformes multicolores.

2 Q. Est-ce que vous les aviez déjà vus ?

3 R. Je les avais vus auparavant à Zagreb.

4 Q. Vous ne les aviez vus nulle part sur le théâtre des opérations ?

5 R. Non, non.

6 Q. A la page 2 de votre déclaration, premier paragraphe où il est indiqué

7 "page 6" voilà ce qui est dit :

8 "Il n'a pas vu de membres de la police spéciale à Knin le 5 et le 6 août,

9 mais il se souvient d'avoir vu des soldats qui portaient des uniformes et

10 qui portaient des bérets noirs pendant la visite d'Akashi. Il ne sait pas

11 s'il s'agissait de membres de la police spéciale croate."

12 Le fait est, Monsieur, que vous ne saviez pas s'il y avait présence de la

13 police spéciale croate à Knin le 5 et le 6 août, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne peux pas confirmer la présence de la police spéciale.

15 Q. La référence à cette police spéciale est une erreur ?

16 R. C'est une évaluation.

17 Q. Une évaluation qui se fonde sur quoi ?

18 R. Qui se fonde sur le fait que je connaissais les uniformes, et que vus

19 d'une certaine distance, il semblait que c'étaient ces uniformes.

20 Q. Est-ce que vous n'avez jamais parlé à quelqu'un et est-ce que vous ne

21 leur avez jamais demandé s'ils étaient membres de la police spéciale ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous saviez qu'à ce moment-là la police spéciale se trouvait

24 à une centaine de kilomètres ?

25 R. Non, je ne le savais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'écoute l'interprétation française et

27 vous êtes en train de commencer à parler très, très, rapidement, ce qui est

28 impossible à suivre pour les interprètes.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais essayer de me souvenir de ne pas

2 parler trop rapidement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Dans votre déclaration qui fait l'objet de la pièce P925, est-ce que

6 nous pourrions afficher cette déclaration, je vous prie, page 6. Au bas de

7 la page 6, vous expliquez comment vous êtes revenu au QG des Nations Unies,

8 au QG du secteur sud à Knin, et cela s'est passé le 5 août. Au bas de cette

9 page, voilà ce que vous indiquez :

10 "Je pensais que la HV voulait s'assurer que nous, les Nations Unies,

11 restions dans le camp pour que les unités de la HV de suivi et ceux qui

12 étaient appelés la police spéciale croate pouvaient continuer, pouvaient

13 rester en ville et poursuivre leurs activités sans être observés." Voilà.

14 Il s'agit de cette mention qui est faite à la police spéciale croate alors

15 que vous ne disposiez pas de preuves indiquant que la police spéciale

16 croate se trouvait à Knin à ce moment-là, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact, Maître.

18 Q. Et il en va de même pour la référence de la page 7, là il est question

19 du 6 août et au bas de la page 7, au milieu de ce paragraphe, voilà ce que

20 vous avancez :

21 "Les mesures prises contre les Nations Unies étaient menées à bien

22 vraisemblablement pour empêcher les Nations Unies d'observer la ville,

23 alors que la HV et la police spéciale croate pillait, incendiait de façon

24 sélective et que les opérations de nettoyage/ d'assainissement se

25 poursuivaient."

26 Une fois de plus, vous n'avez pas de preuves que la police spéciale croate

27 participait à cela, n'est-ce pas ?

28 R. Maître, si vous me demandez si je peux identifier ces personnes comme

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1 étant membres de la police spéciale croate, non je ne peux pas le faire et

2 je n'ai pas de preuves indiquant que la police spéciale croate qui

3 travaillait pour le ministère de l'Intérieur participait à cela.

4 Q. Vous indiquez à cette dernière ligne que vous êtes parti de Knin le 7

5 août 1995 et que vous avez regagné Zagreb. Est-ce que vous étiez à temps

6 plein à Zagreb ?

7 R. A temps plein ? Non, j'ai quitté le 7. J'ai quitté Knin le 7 pour

8 repartir à Zagreb.

9 Q. Mais c'est ce que je voulais dire.

10 R. Bien.

11 Q. Donc vous avez quitté le secteur sud le 7 août ?

12 R. Oui, le 7 août.

13 Q. Et vous êtes arrivé à Zagreb le 7 août ?

14 R. Oui, je me suis précipité à Zagreb dans un hélicoptère des Nations

15 Unies. Il y avait un avion qui opérait le parcours Split/Zagreb, d'abord un

16 hélicoptère, puis après un avion.

17 Q. Vous avez participé, vous avez pu évaluer les activités militaires

18 croates de toute formation croate pendant que vous étiez à Zagreb ?

19 R. J'ai fourni un résumé et j'ai essayé de faire en sorte que mon

20 commandant canadien comprenne la situation qui prévalait en Krajina, oui

21 certainement.

22 Q. Vous êtes reparti au secteur sud après le 7 août 1995 ?

23 R. Non, je n'y suis pas retourné.

24 Q. En tant qu'officier chargé du renseignement militaire, est-ce que vous

25 saviez comment, pendant l'opération Tempête, les "militaires" croates, et

26 j'utilise ce terme de façon très générale, est-ce que vous saviez quelles

27 étaient les forces qui étaient utilisées sur quels axes ?

28 R. Pendant l'invasion à proprement parler, pendant l'attaque en Krajina,

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1 j'ai été informé des unités précises qui se trouvaient sur tel et tel axe,

2 puis ensuite après l'opération nous avons mieux compris quelles unités

3 avaient véritablement participé à tout cela. Nous avons compris quelles

4 étaient les unités qui présentaient des rapports, à partir de quels

5 bataillons. Il y avait des bataillons des Nations Unies dans ce secteur,

6 donc il y a eu des observations personnelles et d'autres personnes qui ont

7 également fait des rapports à propos de ces unités.

8 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les unités qui venaient du mont

9 Velika ?

10 R. Non, ça je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que vous le saviez à l'époque et vous n'êtes pas en mesure de

12 vous en souvenir maintenant ?

13 R. Oui, je le savais à l'époque, mais je ne m'en souviens pas maintenant.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

15 afficher la pièce P744.

16 Q. Justement avant que nous n'examinions la pièce P744, Monsieur, vous

17 nous avez dit à propos de la police spéciale, qu'elle portait un uniforme à

18 une seule couleur. Quelle était cette couleur ?

19 R. Pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait d'un gris couleur

20 métallique.

21 Q. Et quel couvre-chef portaient-ils ?

22 R. Des bérets.

23 Q. Quelle couleur ?

24 R. Noir, pour autant que je m'en souvienne.

25 Q. Est-ce que vous souvenez de leurs brodequins ?

26 R. Je me souviens qu'ils n'étaient pas uniformes, et je pensais qu'il

27 s'agissait de brodequins justement qui étaient beaucoup plus confortables

28 que ceux que j'avais et beaucoup plus pratiques pour marcher.

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1 Q. De quelle couleur ils étaient ?

2 R. Je dirais marron et noir.

3 Q. Et les armes, est-ce qu'il s'agissait de type d'armes qu'avait la

4 police spéciale ?

5 R. C'étaient des pistolets, je ne me souviens pas d'autre chose.

6 Q. Est-ce qu'ils avaient d'autres armes ?

7 R. Non, je ne m'en souviens pas.

8 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, je pense que je vais écouter

9 l'interprétation du canal français.

10 Q. Nous allons maintenant voir la pièce P744 qui est sur votre écran. Il

11 s'agit d'un document qui a été compilé par vous-même et M. Berikoff ?

12 R. Oui, j'ai obtenu ces informations de plusieurs sources.

13 Q. J'aimerais attirer votre attention premièrement sur la page 4, c'est le

14 milieu de la page 4 qui m'intéresse. Il s'agit du 5 août à 10 heures. Voilà

15 ce qui est dit :

16 "Evacuation de l'ARSK, 15 Corps de Lika ont commencé. Destr --" ça signifie

17 "destruction" ?

18 R. Oui, Maître.

19 Q. "…destruction des dépôts de munitions." En tant qu'officier chargé du

20 renseignement militaire, que pouvez-vous nous dire à propos du 15e Corps du

21 Lika de l'ARSK ?

22 R. Il se situait dans le secteur nord des Nations Unies et il s'agissait

23 du commandement opérationnel pour plusieurs brigades.

24 Q. Est-ce qu'il se trouvait dans la zone comprise entre Gospic et Gracac ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, je pense que c'est là qu'il se

26 trouvait, mais je n'en suis pas absolument sûr et certain maintenant.

27 Q. Qu'en est-il de ces dépôts de munition, où se trouvaient-ils ?

28 R. Il y en avait plusieurs, ils y avaient accès et ils étaient placés sous

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1 leur contrôle. Très franchement, je ne me souviens pas où ils se

2 trouvaient.

3 Q. Il y en avait plus qu'un ?

4 R. Oui, Maître.

5 Q. Cette évacuation se faisait vers Otric, n'est-ce pas ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était vers Gospic.

7 Q. Vers Gospic ou vers Otric ?

8 R. Vers Otric.

9 Q. Monsieur Williams, est-ce que vous étiez informé de l'importance

10 stratégique de Gracac à l'époque ?

11 R. Oui, Maître.

12 Q. Est-ce que vous saviez qu'à un moment donné l'armée de la RSK avait

13 indiqué qu'elle allait défendre Gracac, et ce, jusqu'au dernier homme ?

14 R. Je ne savais pas cela, Maître.

15 Q. Un peu plus bas, toujours à la même page du document P744, voilà ce qui

16 est dit à propos du 5 août, il s'agit :

17 "5 août, 17 heures." Il y a cette initiale "WDR." A quoi est-ce que cela

18 correspond ?

19 R. Il s'agit d'une unité qui se retire.

20 Q. Vous avez également "l'ARSK" ?

21 R. Oui, c'est une compagnie.

22 Q. Il est question de "Jordanien --"

23 R. C'est la section jordanienne.

24 Q. Vous avez le site 326. Vous souvenez-vous où cela se trouve ?

25 R. Non. Je dirais que cela se trouvait dans le secteur jordanien, mais je

26 ne me souviens pas du village en question.

27 Q. Est-ce que Pribicevac ça vous évoque quelque chose ?

28 R. Non, mais je n'ai aucune raison de remettre en question ce que vous

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1 dites.

2 Q. Est-ce que cela se trouve près de la frontière avec la Bosnie ?

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. A la page 5 de ce document P744, et je dirais à propos que la compagnie

5 à laquelle vous avez fait référence, est-ce que vous savez si elle était

6 composée de chars avec des transporteurs ?

7 R. Je n'avais pas d'autre information à propos de la taille de la

8 compagnie.

9 Q. Ils ne se déplaçaient pas à pied ?

10 R. Je ne sais pas s'ils se déplaçaient à pied ou s'ils avaient des

11 véhicules, je n'en sais rien, Maître.

12 Q. A la page 5, premier tiers de la page, 6 août, vous voyez une phrase où

13 il est question de 11 heures, vous voyez il est question :

14 "Convoi de l'armée de la RSK avec environ 150 personnes, six camions, deux

15 canons, un char et un véhicule de la police, qui se dirige depuis la RSK

16 vers BH, la Bosnie-Herzégovine."

17 Où se dirigeaient-ils à partir de la RSK vers la BH, où est-ce qu'ils

18 allaient exactement ?

19 R. Je n'ai pas d'information à propos de ce rapport, et je ne me souviens

20 pas quel est le bataillon qui avait présenté ce rapport.

21 Q. Est-ce que vous savez s'ils devaient aller près de Martin Brod ?

22 R. Martin Brod c'était un poste frontalier avec la Bosnie-Herzégovine,

23 mais je ne sais pas si c'est à cet endroit qu'ils font référence.

24 Q. Ils ne pouvaient pas passer par Bosansko Grahavo parce qu'ils avaient

25 déjà été isolés, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Donc le seul endroit logique, si l'on se replace dans le contexte,

28 c'était de passer par Martin Brod, n'est-ce pas, s'ils allaient en Bosnie ?

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1 R. Oui, s'ils se dirigeaient vers la Bosnie et s'ils ne voulaient pas

2 aller plus vers le nord, alors effectivement le poste frontalier de Martin

3 Brod était le plus logique.

4 Q. Il est dit un peu plus tard, 11 heures 15, vous voyez qu'il est indiqué

5 :

6 "10 chars de l'armée de la RSK et 200 soldats que l'on voit se diriger vers

7 la Bosnie en passant par la zone WK 8232."

8 Un peu plus tôt à la page 4, la référence c'était A23326. Est-ce qu'il y a

9 quelques coordonnées qui font défaut ?

10 R. Non, Maître, c'est la référence que j'avais reçue à ce moment-là.

11 Parfois, la référence n'est pas aussi précise. Nous, nous essayions d'avoir

12 des références avec des chiffres de six à huit. Dans ce cas il y en a

13 quatre, je comprends, je pense que c'est une zone assez large.

14 Q. Bien. Donc ces véhicules --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais véritablement insister pour

16 que les orateurs ménagent des temps d'arrêt entre les questions et les

17 réponses.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je fais des efforts terribles, Monsieur le

19 Président.

20 Q. Vous dites qu'il s'agit d'une référence qui correspond à un secteur

21 assez large et il s'agit de ce groupe de véhicules qui se dirigent vers la

22 Bosnie en passant, je suppose, par plus ou moins le même secteur que le

23 groupe précédent ?

24 R. Oui, ce serait assez logique, Maître.

25 Q. Monsieur Williams, pour autant que vous vous en souveniez, vous ne vous

26 souvenez justement pas très bien des villes, des villages ou de la région

27 auxquelles ces coordonnées font référence, n'est-ce pas ?

28 R. Non, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Est-ce que vous êtes parti en même temps que le colonel Leslie le 7

2 août, est-ce que vous êtes parti au même moment, est-ce que vous avez

3 quitté le secteur sud en même temps que lui ?

4 R. Non, il ne se trouvait pas à bord du même hélicoptère que moi. Donc je

5 ne suis pas exactement sûr à quelle heure il est parti.

6 Q. Est-ce que vous savez qu'il est parti le même jour que vous ?

7 R. Non, cela je ne le savais pas, Monsieur.

8 Q. Est-ce que vous avez pu estimer le nombre de victimes à la suite du

9 pilonnage de Knin, je pense aux victimes à Knin ?

10 R. Vous voulez parler des victimes civiles ou militaires --

11 Q. Non, non, des victimes en règle générale.

12 R. Je n'avais pas de chiffre précis. Nous avons entendu différents

13 chiffres, différents rapports, on n'a pas pu de toute façon les confronter

14 les uns les autres.

15 Q. Est-ce que vous avez quand même donné une estimation pour ce qui était

16 du nombre de victimes en tant qu'officier chargé du renseignement militaire

17 ?

18 R. Je ne me souviens pas l'avoir fait.

19 Q. A un moment donné en 2002 ou en 2003 peut-être, il s'agit de la pièce

20 D329, le colonel Leslie a établi une estimation du nombre de civils tués et

21 il a donné un chiffre compris entre 10 000 et 25 000, et ce, à la suite du

22 pilonnage. Est-ce que vous avez des raisons de contester ce chiffre ou de

23 marquer votre accord avec ce chiffre ?

24 R. Je ne sais pas d'où vient ce chiffre. Je n'ai pas de confirmation, mais

25 c'est un chiffre qui me semble assez élevé, si vous parlez de Knin

26 seulement et du secteur sud, c'est cela ?

27 Q. Oui, oui, seulement Knin.

28 R. Non, c'est un chiffre qui me semble un peu trop élevé.

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1 Q. En fait, c'est un chiffre qui ne correspond absolument pas à vos

2 observations ?

3 R. D'après mes observations, je dirais que c'est un chiffre qui

4 effectivement est trop élevé.

5 Q. Il n'est pas juste trop élevé, ce chiffre, il est complètement décalé,

6 il ne correspond à rien.

7 M. RUSSO : [interprétation] Je pense que nous avons compris où vous voulez

8 en venir, Maître Kuzmanovic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, Monsieur Russo. Bien que vous

10 pourriez dire "la question a été posée, la réponse a déjà été apportée, Me

11 Kuzmanovic," alors il ne vous appartient pas de décider si nous avons

12 compris là où vous voulait en venir Me Kuzmanovic. Mais cela ne signifie

13 pas pour autant, Monsieur Russo, que je ne suis pas d'accord avec vous.

14 Poursuivez, Maître Kuzmanovic.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Je souhaiterais demander l'affichage de la pièce D329, page 2, je

17 vous prie. Nous pourrions avoir la page 2, je vous prie.

18 Il s'agit du 21 juillet 2003, c'est une interview du général Forand

19 et du général Leslie, des questions lui sont posées, une question précise

20 lui est posée à propos du pilonnage. En haut de cette page, vous avez "L"

21 qui correspond à "Leslie". Voilà ce qu'il répond :

22 "Je suis un artilleur. Je suis un officier de l'artillerie, un

23 professionnel, donc je peux faire des observations qui sont quand même

24 valables. Il s'agissait de ciblage délibéré, de ciblage de grande envergure

25 et de ciblage de zones résidentielles. Pourquoi ? Parce que je pense que

26 cela avait été ciblé pour briser leur volonté de résistance. D'ailleurs,

27 cela a fonctionné car de nombreux civils ont péri, nous ne connaîtrons

28 jamais le chiffre exact. Mais les estimations qui ont été données vont de

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1 10 000 à 25 000 morts."

2 Ce n'est pas vous qui lui avez fourni ce chiffre, Monsieur, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Non, ce n'est pas moi, Maître.

5 Q. Est-ce que vous savez d'où le général Leslie tire ces chiffres ?

6 R. Je n'ai absolument aucune idée d'où viennent ces données. Je suis

7 d'accord lorsqu'il dit "nous ne connaîtrons jamais le chiffre exact du

8 nombre de morts, de toutes les victimes." Je trouve que le chiffre qu'il

9 avance ne correspond pas tout à fait à la réalité.

10 Q. Vous avez répondu un peu plus tôt à une des questions que je vous ai

11 posées à propos du fait que l'armée de la RSK se retirait. Pour que tout

12 soit clair, je pense que vous avez dit dans un premier temps qu'ils

13 s'étaient retirés vers Gospic, et ensuite vous vous êtes rectifié et vous

14 avez dit qu'ils s'étaient retirés vers Otric, O-t-r-i-c; c'est cela ?

15 R. Oui, c'est cela.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser,

17 Monsieur le Président. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kuzmanovic.

19 Puisque la Défense de M. Cermak n'a pas de questions, Monsieur Russo, avez-

20 vous des questions supplémentaires à poser à ce témoin.

21 M. RUSSO : [interprétation] J'ai quelques questions brèves à lui poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

23 Nouvel interrogatoire par M. Russo:

24 Q. [interprétation] Merci. Monsieur Williams, si vous vous souvenez, hier,

25 on vous a posé des questions par rapport à votre évaluation de la situation

26 dans laquelle l'armée de la RSK aurait eu plusieurs niveaux de lignes pour

27 lancer des attaques au moment où la HV s'approchait. Vous souvenez-vous

28 d'avoir discuté de cela ?

Page 9661

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hendriks. Je ne vais

4 pas parler le néerlandais parce que les langues de travail de ce Tribunal

5 sont l'anglais et le français.

6 M. Hendriks, avant de commencer votre témoignage, dans notre Règlement de

7 procédure et de preuve vous devez prononcer la déclaration solennelle. Mme

8 l'Huissière va vous remettre le texte de la déclaration solennelle.

9 Prononcez-la à voix haute, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: ERIC HENDRIKS [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Hendriks. Vous

15 pouvez vous asseoir.

16 Je suppose que pour ce qui des parties, il n'y a pas de problème

17 parce que dans le texte en néerlandais, dans le texte de la déclaration

18 solennelle, il n'y a pas de version de déclaration solennelle, mais tout

19 simplement déclaration.

20 Monsieur Hedaraly, poursuivez.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hendriks.

24 R. Bonjour.

25 Q. Pouvez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu.

26 R. Je m'appelle Eric Hendriks.

27 Q. Quelle est votre profession actuellement ?

28 R. Maintenant je travaille dans la morgue.

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1 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 5470 65 ter.

2 Q. Monsieur Hendriks, vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration au

3 bureau du Procureur, déclaration que vous avez signée le 4 avril 2008, et

4 qui se base sur un entretien du 27 mars 2008 ?

5 R. Oui, je me souviens de cela.

6 Q. Avez-vous eu la possibilité de parcourir cette déclaration hier ?

7 R. Oui.

8 Q. Si vous regardez l'écran qui est devant vous et si vous regardez votre

9 signature, est-ce qu'il s'agit de la déclaration dont nous venons de parler

10 ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que cette déclaration reflète fidèlement ce que vous avez dit au

13 bureau du Procureur au cours de votre entretien ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que la teneur de la déclaration que vous avez signée est

16 véridique pour autant que vous en souveniez et pour autant que vous le

17 sachiez ?

18 R. Oui.

19 Q. Finalement, Monsieur Hendriks, si on vous posait les mêmes questions

20 aujourd'hui, les questions qu'on vous a posées lors de l'entretien,

21 répondriez-vous de la même façon ?

22 R. Oui.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la

24 pièce 5470 65 ter soit versée au dossier conformément à l'article 92 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection pour ce qui

26 est du versement au dossier. Monsieur le Greffier d'audience, est-ce qu'on

27 peut avoir la cote ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P931.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P931 est versé au dossier.

2 Continuez.

3 M. HEDARALY : [interprétation] En même temps, Monsieur le Président,

4 j'aimerais que les 20 documents mentionnés dans la déclaration comprenant

5 l'article 92 ter soient versés au dossier et quatre documents viennent

6 d'être ajoutés à la liste 65 ter, il s'agit de 5471, 5472, 5473 et 5474 65

7 ter. Et aux fins du compte rendu, il faut que je dise que neuf de ces

8 documents ont été déjà versés au dossier, donc au total il s'agit de 18

9 nouvelles pièces à conviction.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont déjà versés au dossier. Je les

11 vois sur la liste, cela aidera certainement M. le Greffier d'audience pour

12 préparer sa propre liste, où figureront les numéros aux fins

13 d'identification.

14 Il y a des objections par rapport à ces documents ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Merci.

16 Cette question a été posée trop vite, 5471, 5472 et 5473 sont des

17 photographies, n'est-ce pas ?

18 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

19 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections par rapport à des

20 photographies, et je pense que 5474 est le rapport de la MOCE du 11

21 septembre.

22 M. HEDARALY : [interprétation] C'est vrai.

23 M. KEHOE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection non plus.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'équipe K1.

25 M. KEHOE : [interprétation] Quelle équipe ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'équipe K1.

27 M. KEHOE : [interprétation] Nous n'avons pas d'objections.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections pour ce qui

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1 est d'autres documents, ce qui veut dire qu'on peut les verser au dossier.

2 Monsieur le Greffier d'audience, vous pouvez préparer une liste sur

3 laquelle figureront tous les documents qui ont des numéros aux fins

4 d'identification.

5 M. KEHOE : [interprétation] Mais je ne sais pas s'il s'agit des objections

6 pour ce qui est d'autres documents ou seulement de ces quatre documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'Accusation a proposé tous

8 les documents au versement au dossier et a mentionné seulement ceux qui ont

9 été récemment ajoutés à la liste.

10 M. HEDARALY : [interprétation] Je propose au versement au dossier seulement

11 les documents qui sont mentionnés dans la déclaration, et j'ai mentionné 24

12 documents qui ont été ajoutés à notre liste 65 ter. Je ne sais toujours pas

13 la base sur laquelle s'appuyer pour pouvoir proposer le versement au

14 dossier les documents qui ne sont pas mentionnés dans la déclaration du

15 témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

17 que cela vous éclaire maintenant pour ce qui est des documents mentionnés

18 dans la déclaration ?

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier d'audience ne va pas

21 attendre la restitution de la liste des documents mentionnés dans la

22 déclaration, donc il n'a pas à vérifier lui-même tout cela. Après quoi, il

23 va préparer la liste et une décision sera rendue par rapport à cette liste.

24 M. KEHOE : [interprétation] Juste un point à tirer au clair. Pour ce qui

25 est de cette question, il y a plusieurs déclarations au 65 ter qui ont été

26 déjà versées au dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. KEHOE : [interprétation] Par rapport à cela, nous avons des objections

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1 pour ce qui est des rapports nombreux des observateurs de la commission de

2 la Communauté européenne. Je ne parle pas de ceux qui ont été déjà versés

3 au dossier, mais d'autres rapports que le Procureur propose à ce qu'ils

4 soient versés au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez d'exprimer une objection à

6 portée générale pour ce qui est du nombre de rapports des observateurs de

7 la Communauté européenne. Je pense qu'il vaut mieux attendre à ce que nous

8 les recevions pour savoir à quoi se rapportent les objections.

9 Maître Kuzmanovic.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci. Aux fins de clarification, je veux

11 vous dire que j'ai la liste des pièces. Ce sont les numéros allant de 1 à

12 29. Ce sont les documents qui vont être utilisés par le biais de ce témoin,

13 n'est-ce pas ?

14 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tous, mais certains de ces documents ne

15 sont pas mentionnés dans la déclaration, et c'est pour cela que c'est la

16 liste des pièces à conviction qui va être utilisée lors du témoignage de ce

17 témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la dernière chose que

19 vous avez à dire par rapport à cette liste ?

20 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier d'audience devrait se

22 concentrer sur les premières 29 pièces sur la liste --

23 M. HEDARALY : [interprétation] Avec une exception.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Document 25 qui était sur la liste 65 ter

26 mais n'est pas mentionné dans la déclaration du témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord 29 documents exception faite du

28 document 25, après quoi vous allez parler d'autres numéros en présentant

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1 des documents au témoin qui sont sous les numéros 30 à 39 ?

2 M. HEDARALY : [interprétation] Et 25.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et 25 aussi.

4 Monsieur le Greffier, ça pourrait vous aider à préparer la liste, et pour

5 ce qui est du conseil de la Défense, ils savent maintenant à propos de

6 quels documents ils peuvent soulever des objections. Donc il s'agit des

7 documents portant les numéros 30 à 38, ainsi que le 25, ce sont les

8 documents par rapport auxquels vous pouvez soulever des objections une fois

9 présentés au témoin.

10 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Je m'excuse, Monsieur Hendriks, parce que nous avons dû parler des

13 questions procédurales.

14 J'aimerais que Mme l'Huissière donne au témoin l'exemplaire papier de sa

15 déclaration.

16 Monsieur Hendriks, j'aimerais vous poser quelques questions pour ce qui

17 est des points qui figurent dans votre déclaration. J'aimerais vous poser

18 d'autres questions aux fins de clarification de certaines choses qui sont

19 pertinentes et qui figurent dans votre déclaration. D'abord, au paragraphe

20 4 de votre déclaration, vous dites que votre mission en tant qu'observateur

21 de la Mission des observateurs de la Communauté européenne était d'observer

22 la situation humanitaire et la situation liée aux droits de l'homme dans

23 cette région. Pouvez-vous nous expliquer cela ou jeter un peu plus de

24 lumière sur ce point ?

25 R. Notre mission principale était en effet d'observer et de faire rapport

26 portant sur la situation politique, économique, humanitaire et la situation

27 liée aux droits de l'homme dans la région, donc les questions liées à la

28 situation humanitaire et aux droits l'homme étaient parmi les missions qui

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1 étaient les nôtres en tant qu'observateurs.

2 Q. Ensuite, dans la même phrase, il est dit : "…et en particulier, nous

3 devions prévenir les cas où il y avait des mauvais traitements de la

4 minorité croate dans la région et de faire rapport là-dessus." Pouvez-vous

5 nous dire ce que cela veut dire "prévenir" ?

6 R. Notre mission était de rendre visite aux minorités croates dans la

7 région pour voir comment ils vivaient, s'il y avait un ordre établi. Les

8 représentants des minorités croates se sentaient un peu plus protégés dans

9 la région à l'époque.

10 Q. Lorsque vous parlez de la minorité croate dans cette région, et là je

11 fais référence au mois de juillet 1995, au moment où vous êtes arrivé dans

12 la région, quel était le nombre de villages dans le secteur sud où les

13 Croates étaient en majorité ?

14 R. Vous dites majorité croate ? Je suis sûr que nous parlons de minorité

15 croate, en fait. Si je me souviens bien, dans la région où nous

16 patrouillions, il y avait cinq ou six villages peuplés minoritairement de

17 Croates. Donc je ne parle pas de toute la région, mais uniquement du

18 secteur où nous patrouillions.

19 Q. Je tiens à préciser, j'ai dit majorité, je sais que pour les Croates on

20 utilise le mot minorité en tant que groupe ethnique, mais dans les

21 villages, y avait-il des villages à majorité croate; c'est ça que je

22 voulais dire.

23 R. Dans ce cas-là, je ne sais pas quel était le nombre de tels villages.

24 Q. Alors que vouliez-vous dire lorsque vous avez dit qu'il y avait quatre

25 ou cinq minorités croates présentes dans le village ?

26 R. Le secteur était une région serbe à l'époque, c'était la Krajina serbe,

27 donc la population majoritaire était Serbe. Mais il y avait certains

28 villages où vivaient des habitants croates entourés par les Serbes, donc

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1 dans ce secteur ils étaient une minorité, c'est cela que j'ai voulu dire.

2 Q. Donc lorsque vous parlez de quatre ou cinq villages, je vous demande si

3 vous vous souvenez si les Croates dans ces villages étaient une population

4 minoritaire ou majoritaire, c'est ça que je voulais savoir.

5 R. Il est probable que dans les villages en question, les Croates étaient

6 en majorité numérique, mais ils vivaient dans une zone serbe.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Hendriks. Si j'ai bien compris votre

8 dernière réponse, vous vous rendiez dans ces villages, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, nous y passions et nous nous entretenions avec la population.

10 Q. A titre de confirmation, je vous demande si ce que vous dites concerne

11 la période antérieure à l'opération Tempête ?

12 R. Oui.

13 Q. Aviez-vous connaissance qu'en 1991, des Serbes avaient incendié des

14 maisons appartenant à des Croates ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais maintenant que nous nous concentrions sur ce qui s'est passé

17 après l'opération Tempête, vous-même et des collègues à vous, membres des

18 observateurs européens, ont rédigé un certain nombre de rapports qui sont

19 en notre possession dont certains ont été versés au dossier de cette

20 affaire. Nous reviendrons plus en détail sur certains de ces rapports

21 ultérieurement. Dans ces rapports, il est question des destructions

22 observées par vous dans plusieurs villages. Alors pendant que vous

23 patrouilliez en 1995 dans ce secteur, avez-vous pu distinguer les maisons

24 qui avaient été endommagées en 1991 et les maisons endommagées pendant ou

25 suite à l'opération Tempête ?

26 R. Oui, nous avons pu établir cette distinction.

27 Q. Comment l'avez-vous établie ?

28 R. Les maisons qui avaient été incendiées plus récemment avaient une

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1 couleur plus foncée, les traces d'endommagement par le feu étaient visibles

2 principalement autour des fenêtres, sur les toits et sur les appuis de

3 fenêtres. Quant aux maisons qui avaient été incendiées en 1991, leur

4 couleur était différente et la végétation avait poussé déjà. Donc on voyait

5 dans ce cas-là que la maison avait été abandonnée depuis longtemps.

6 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que nous passions au document 65

7 ter numéro 2150 [comme interprété], et j'en demande l'affichage à l'écran,

8 Monsieur le Greffier.

9 Q. Monsieur Hendriks, je vais vous montrer un rapport du 22 août 1995 qui

10 a été rédigé par l'équipe N2. Document 65 ter, numéro 4120.

11 Au milieu de la page, je demande que l'on fasse défiler la page vers le

12 haut, on voit mention du village de Polaca.

13 Vous le voyez, Monsieur Hendriks ? "Polaca", il y a un numéro de

14 référence entre parenthèses, "…totalement endommagé par la guerre de 1991,

15 retour des DPs."

16 Alors est-ce que c'est bien un des exemples que l'on trouve dans vos

17 rapports au sujet des dégâts datant de 1991 ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur Hendriks, est-il permis de dire que dans vos rapports,

20 s'il n'est pas fait mention précisément du fait qu'un dégât date de 1991,

21 les autres dégâts mentionnés dans ces rapports datent de 1995 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Je vous remercie.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Parlons toujours de ces villages croates, je

25 ne demande pas le versement au dossier du document maintenant, Monsieur le

26 Président, car c'est l'un des documents qui figure sur la liste que M. le

27 Greffier s'apprête à préparer à notre intention. J'aimerais maintenant que

28 nous nous penchions sur le document 65 ter numéro 5085. Excusez-moi,

Page 9670

1 Monsieur le Président, je me suis mal exprimé, semble-t-il. Je demande en

2 fait le numéro 65 ter numéro 4085.

3 Q. Monsieur, vous verrez apparaître bientôt sur l'écran devant vous un

4 rapport hebdomadaire établi pour la région de Knin émanant du QG en date du

5 13 août. J'aimerais que le bas de la deuxième page de ce document soit

6 affiché.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Le dernier paragraphe de cette page. Désolé,

8 Monsieur le Greffier, j'ai encore commis une erreur dans le numéro que j'ai

9 demandé. Le document qui m'intéresse c'est le document 65 ter 2069, toutes

10 mes excuses. Voilà, merci.

11 Q. C'est ce document qui m'intéresse, rapport hebdomadaire du 13

12 août. Maintenant j'aimerais qu'on affiche le dernier paragraphe de la

13 deuxième page où nous lisons ce qui suit :

14 "Toutes les équipes présentes dans le territoire anciennement sous

15 contrôle serbe n'ont cessé de rendre compte du fait qu'en dehors des

16 villages peuplés minoritairement de Croates que sont Podlapac [phon] (WK-

17 5036) et la vieille ville croate de Drnis (WJ-9356), pratiquement toutes

18 les autres villes du secteur ont un grand nombre de maisons incendiées.

19 Quant aux plus petites villes et villages comme les villes de Donji Lapac

20 (WK-7634) et Kistanje (WJ-7770), on y voit que tous les bâtiments ont été

21 incendiés."

22 Alors, Monsieur Hendriks, est-ce que vous vous rappelez si l'un ou l'autre

23 des quatre ou cinq villages peuplés majoritairement de Croates dont vous

24 venez de parler à l'instant aujourd'hui ont été détruits après l'opération

25 Tempête ?

26 R. Non, je ne m'en souviens pas.

27 Q. Quand vous avez rendu compte de la destruction des bâtiments et maisons

28 situés dans les villages de cette région, est-ce qu'en général vous

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1 distinguiez les villages croates, à savoir les quelques villages dont vous

2 venez de parler, et les villages serbes ?

3 R. Pas que je me souvienne, parce que nous circulions dans tout le secteur

4 et ce qui nous intéressait principalement c'était de dénombrer les

5 bâtiments détruits ou endommagés.

6 Q. Comment mettiez-vous en œuvre la procédure consistant à observer et à

7 rendre compte des incendies constatés dans les villages ?

8 R. Durant la réunion du matin, on nous disait quelle était l'équipe qui

9 devait se rendre dans quel secteur, et on nous disait d'inscrire sur des

10 cartes géographiques ce que nous constations dans ces villages.

11 Q. Pouvez-vous expliquer à la Chambre ce que cela signifie, "inscrire sur

12 les cartes géographiques" ?

13 R. Avec l'aide d'une carte, on était en voiture, on allait dans le secteur

14 auquel on avait été affecté, et on se disait, "bon il faut que j'aille

15 inspecter tel ou tel village, un ou plusieurs villages." On y arrivait en

16 voiture et on traversait le village, en général on circulait dans tout le

17 village et ensuite on pouvait consacrer toute la journée à situer

18 géographiquement, inscrire sur les cartes ce qu'on avait observé, et aux

19 environs de 4 ou 5 heures on retournait à la base.

20 Q. Qu'est-ce que vous incluiez dans vos rapports ?

21 R. En particulier, le fait que des maisons ont été incendiées ou pillées,

22 et on disait si on avait pu s'entretenir avec la population ou pas,

23 notamment la population serbe qui était restée sur place. Bien sûr, les

24 personnes auxquelles nous parlions nous racontaient toutes sortes

25 d'histoires dont nous rendions compte.

26 Q. Pendant ces patrouilles et l'établissement de ces rapports, est-ce

27 qu'il vous est arrivé de faire mention du recensement de 1991, d'utiliser

28 le recensement de 1991 pour vérifier si les villages qui faisaient l'objet

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1 de vos rapports avaient une population croate majoritaire ou une population

2 serbe majoritaire en 1991 ?

3 R. Non, je n'ai pas fait cela précisément, je n'ai pas établi de liste de

4 ce genre.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P815.

6 R. Monsieur Hendriks, nous avons examiné des rapports, je vous l'ai déjà

7 dit, qui ont été versés au dossier en tant que pièces à conviction, et on y

8 trouve des listes de villages qui ont subi des destructions. J'aimerais que

9 nous nous intéressions au document affiché actuellement à l'écran, c'est un

10 rapport extraordinaire établi par M. Liborius le 26 août. La deuxième

11 phrase de la synthèse de ce document se lit comme suit :

12 "Selon une estimation grossière, 60 à 80 % des biens immobiliers situés

13 dans l'ancien secteur sud des Nations Unies ont été totalement ou

14 partiellement endommagés."

15 Ma première question est la suivante : pouvez-vous dire à la Chambre, si

16 vous vous en souvenez, quels étaient les critères que vous appliquiez pour

17 apprécier si une maison avait été totalement ou partiellement détruite ?

18 R. Totalement détruite, à notre avis, cette mention concernait des

19 bâtiments dont il ne restait que les murs, donc des bâtiments où le toit

20 était parti ainsi que les portes et les fenêtres et où les sols avaient été

21 incendiés. Quant à la mention partiellement détruite, nous l'appliquions

22 aux cas où les maisons avaient encore un toit même partiellement incendié

23 ou s'il restait une fenêtre. Voilà quels étaient nos critères. Mais la

24 distinction n'était pas noire et blanche. Nous appliquions simplement le

25 bon sens pour établir cette distinction.

26 Q. En fonction de vos observations et des patrouilles que vous avez

27 effectuées dans la région à l'époque, est-ce que cette constatation que 60

28 à 80 % des propriétés immobilières avaient été totalement ou partiellement

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 détruites correspondait à ce que vous avez vu sur le terrain ?

2 R. A l'époque, nous avons parlé de 60 à 80 %. Je suis sûr que cela devait

3 être 60 à 80 %, oui en effet.

4 Q. J'aimerais vous montrer d'autres rapports dont le premier est le

5 document 65 ter numéro 5041, ou plutôt 4041.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Greffier, excusez-moi,

7 apparemment je suis incapable de ne pas remplacer le 5 par un 4

8 aujourd'hui. Toutes mes excuses.

9 Q. Monsieur Hendriks, je vais vous interroger au sujet de certains

10 incidents pour lesquels des pièces à conviction ont déjà été versées au

11 dossier, donc je ne voudrais pas rentrer dans tous les détails, mais cela

12 ne signifie pas que je ne compatis pas. C'est simplement pour éviter des

13 répétitions.

14 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, objection

15 par rapport au commentaire.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le commentaire est superflu, Monsieur

18 Hedaraly, vous le savez très bien.

19 Poursuivez.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Hendriks, voyez ce que l'on trouve au milieu de la première

22 page de ce rapport, là où il est question de ce qui s'est passé dans le

23 village de Biskupija, il est fait mention de la présence de soldats de

24 l'armée croate arborant des insignes qui présentent l'aspect d'une tête de

25 mort et qui sont décrits sous la dénomination de membres d'équipe de

26 sabotage, Diverzantia, en langue originale. Ma question est la suivante :

27 est-ce que vous étiez présent au moment où cet incident s'est produit ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dans votre déclaration écrite, au paragraphe 21, vous évoquez cet

2 incident, et vous dites, je cite :

3 "J'ai précisément souvenir du fait que des soldats de la 7e Brigade ont

4 incendié des maisons, sans tenir compte des personnes qui les regardaient

5 faire."

6 Est-ce que vous avez parlé à ces soldats ?

7 R. Je ne m'en souviens pas. Il est probable que je ne leur ai pas parlé.

8 Nous avons simplement regardé ce qu'ils étaient en train de faire, ce qui

9 se passait à partir de la voiture dans laquelle nous étions assis.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous avez cité un

11 numéro de document 65 ter en disant qu'il s'agissait d'un document déjà

12 versé au dossier. Dans ce cas je pense qu'il faudrait parler d'une pièce en

13 "P" ou en "D."

14 M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'est pas le document qui était déjà

15 versé au dossier. Je parlais d'incident qui avait fait l'objet de document

16 versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'incident, oui. Est-ce qu'un incident

18 peut être versé au dossier cela reste à voir, Monsieur Hedaraly. Je n'ai

19 pas connaissance d'un incident qui puisse être versé au dossier. Puis tout

20 d'un coup on voit le numéro 65 ter qui s'affiche, et j'essayais de

21 déterminer si la liste --

22 M. HEDARALY : [interprétation] C'est que --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être la troisième liste.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Merci.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Si des documents dont je me sers font partie

28 des dix documents supplémentaires, je le préciserai.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre.

2 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous examinions le

3 document 65 ter numéro 4120, encore une fois. Nous l'avons déjà eu sous les

4 yeux rapidement il y a quelques minutes.

5 Déroulement du texte vers le bas, je vous prie, on voit mention d'un

6 village dont le nom est Guglete.

7 Q. Est-ce que vous voyez le nom de ce village sur la liste, Monsieur ?

8 R. Oui.

9 Q. Et en page 2, au grand "B," nous voyons une brève description de

10 l'incident. Il est indiqué que vous avez vu des membres de la 72e Brigade

11 de la Police militaire et un camion INA et puis qu'un incendie --

12 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Objection,

13 question directrice.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kehoe. Je pense que

15 M. Hedaraly est en train de dire ce qu'on lit dans le texte, ceci doit être

16 compris par tout le monde ici.

17 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, pas exactement. M.

18 Hedaraly a parlé de la 72e Brigade, or ce n'est pas ce qui est écrit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous ne reprenez pas exactement les

20 termes du texte --

21 M. HEDARALY : [interprétation] Au compte rendu d'audience on voit les mots

22 "Police militaire," Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et pas 72e ?

24 M. HEDARALY : [interprétation] On lit 72e Brigade de la Police militaire,

25 Me Cayley a parlé de "72e Brigade de la HV," j'ai donc dû faire une erreur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cette correction apportée, peut-

27 être pourriez-vous reposer votre question au témoin.

28 M. HEDARALY : [interprétation]

Page 9677

1 Q. Vous rappelez-vous cet incident, Monsieur Hendriks ?

2 R. Oui.

3 Q. Avez-vous pris une photo de la maison que vous avez vue brûler ?

4 R. Je l'ai fait à moins que ce ne soit mon collègue.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter numéro

6 5472.

7 Q. Cette photo rend-elle bien compte de ce que vous avez vu à Guglete ce

8 jour-là ?

9 R. Oui.

10 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

11 pièce P812, je vous prie.

12 Q. C'est un rapport établi par l'équipe dont vous faisiez partie par Soren

13 Liborius et vous-même en date du 23 août. Je demande l'affichage de la page

14 2 de ce document, où nous lisons ce qui suit, je cite :

15 "Kistanje : Dans l'atelier de réparation automobile situé à côté de la

16 station d'essence INA, un incendie a été provoqué à 11 heures 04. A côté de

17 cet endroit, un autobus civil a été vu à bord duquel se trouvaient des

18 soldats de l'armée croate, numéro d'immatriculation SI 253-AB, ainsi qu'une

19 voiture de marque Renault immatriculée SI 354-S. Au moment où l'incendie a

20 éclaté, les soldats étaient en train d'embarquer à bord de l'autobus et les

21 voitures ont quitté les lieux."

22 R. Je me souviens de cela.

23 Q. Etiez-vous présent à Kistanje ce jour-là ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce rapport a été établi par une équipe d'observateurs. J'aimerais

26 maintenant vous soumettre le rapport correspondant qui est arrivé de Knin

27 du QG. Document 65 ter numéro 5476. Le rapport provenant du centre régional

28 de la MOCE. Je demande l'affichage de la page 2 de ce document. Au

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1 paragraphe 3(e), après avoir lu ce paragraphe, pouvez-vous confirmer qu'il

2 s'agit dans ce paragraphe du même incendie que celui dont votre équipe a

3 rendu compte dans le document précédent ?

4 R. Oui.

5 Q. Revenons maintenant à la première page de ce document, en bas de

6 première page, au paragraphe 2(e), nous lisons :

7 "Humo a observé les tentatives infructueuses de dizaines d'anciens

8 habitants de la RSK pour obtenir des cartes d'identité à Knin, malgré les

9 efforts importants déployés par tout le monde, et la nécessité de se

10 présenter au poste de police, dans les bâtiments municipaux, et d'obtenir

11 toutes sortes d'éléments d'information. La MOCE n'a encore pas été en

12 mesure de signaler l'existence d'un seul Serbe détenteur d'une carte

13 d'identité croate."

14 Ma question est la suivante : vous rappelez-vous que des Serbes avaient des

15 difficultés à se voir délivrer des cartes d'identité ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle était la nature de ces

18 problèmes ?

19 R. Nous nous sommes entretenus avec des personnes qui vivaient notamment

20 dans les petits villages aux environs de Knin et qui n'avaient pas de

21 moyens de transport. Ils leur fallaient marcher à pied jusqu'à Knin, où se

22 délivraient les cartes d'identité, et souvent ces personnes devaient

23 rentrer bredouille car soit quelque chose n'était pas en ordre, soit on

24 leur disait qu'on ne pouvait pas leur délivrer la carte d'identité

25 demandée. En bref, ces personnes ne parvenaient pas à obtenir une carte

26 d'identité dans ces conditions.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur Hendriks.

28 Monsieur le Président, je demande le versement au dossier du document 65

Page 9679

1 ter, numéro 5476.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

3 M. KEHOE : [interprétation] Si vous me le permettez. Certainement, je ne

4 crois pas que ce témoin soit l'auteur de l'un ou l'autre de ces rapports.

5 En tout cas, il n'est pas mentionné dans ces rapports. Il peut simplement

6 indiquer qu'un élément évoqué dans ce rapport correspond à ce qui figure

7 dans la pièce P812 mais cela ne justifie pas que le document entier soit

8 versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

10 M. HEDARALY : [interprétation] D'abord, il a confirmé une partie de ce qui

11 figure dans le rapport en disant qu'il en avait le souvenir, et si pour le

12 reste il n'en n'a pas le souvenir, il appartient aux Juges de déterminer le

13 poids à accorder à ce document, mais ceci n'empêche pas son versement.

14 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document dont la

15 demande de versement est demandée, et c'est une objection que je vais

16 formuler maintenant qui concerne nombre d'autres documents également, n'a

17 rien à voir avec le travail de l'équipe dont le témoin est représentant. Le

18 témoin n'est pas non plus l'auteur de ce document. Il peut signaler

19 simplement qu'un passage du document correspond à ce qui figure dans un

20 autre document et dire qu'il en a le souvenir, mais ceci ne permet pas le

21 versement au dossier du document écrit par une autre personne que le témoin

22 car n'importe quel membre de la MOCE peut dire : "Oui, je sais que

23 certaines personnes ont eu des difficultés à se voir délivrer des cartes

24 d'identité," ceci n'est en aucun cas un moyen d'authentifier le document ou

25 de justifier son versement au dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "authentifier." Est-ce

27 qu'il y a un problème d'authenticité de ce document ou est-ce que vous

28 dites simplement que rien ne justifie son versement au dossier ? Je ne vois

Page 9680

1 pas très bien ce que vous voulez dire.

2 M. KEHOE : [interprétation] La question comporte plusieurs aspects,

3 Monsieur le Président, la question d'authenticité, notamment compte tenu du

4 fait que ce document se présente sous forme expurgée et que l'auteur du

5 document n'est pas présent, toutes ces questions sont liées, le témoin

6 n'est manifestement pas l'auteur du document.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'authenticité, si je comprends ce que

8 signifie ce terme, consiste à se demander si un document a été établi par

9 l'organisation dont nous parlons à l'époque des faits, donc si le rapport

10 a été établi par cette organisation. Y a-t-il la moindre suggestion que ce

11 document ne serait pas authentique autrement dit, qu'il s'agirait d'un faux

12 ?

13 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, pas du tout.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc l'authenticité n'est pas

15 la question dont nous parlons, n'est-ce pas ?

16 M. KEHOE : [interprétation] Je n'ai aucun élément qui me permette de dire

17 qu'il s'agirait d'un faux ou que les expurgations sont équivalentes à un

18 faux. Mon objection porte principalement sur l'incapacité sur la base de ce

19 document d'aller plus avant étant donné que l'auteur n'est pas présent.

20 L'Accusation a souligné deux paragraphes, et je suppose que

21 l'Accusation va agir de même avec d'autres documents. C'est un document de

22 trois pages dont l'auteur n'est pas présent. Le témoin dit simplement :

23 "J'ai le souvenir des incidents évoqués dans le document en question,"

24 ensuite l'Accusation tente de verser au dossier le document en question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que votre objection a été

26 comprise.

27 Monsieur Hedaraly.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Aurais-je besoin de répondre, Monsieur le

Page 9681

1 Président ? Il me semble que cette question s'est déjà produite

2 précédemment. Je veux dire, nous avons au compte rendu les modalités

3 d'établissement des rapports. Nous savons que les rapports font l'objet

4 d'une synthèse donc il n'y a vraiment pas de problème. C'est un document

5 qui est proposé à la Chambre pour l'aider.

6 La Défense élève une objection par rapport au rapport de la MOCE car

7 certains témoins ne se sont pas exprimés avec précision au sujet de ce

8 rapport. Donc le fait que ce témoin puisse indiquer ce qui figure dans un

9 rapport établi par l'équipe dont il faisait partie, qui est ensuite repris

10 dans un rapport du centre régional, indique d'autant plus que ce document

11 est pertinent. Quoi qu'il en soit, l'objection de Me Kehoe concerne le

12 poids à accorder à ce document, et non sa recevabilité.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection rejetée. Veuillez poursuivre.

14 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je m'exprimer

15 ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Kuzmanovic, je ne

17 vous avais pas vu.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas de problème. Je suppose que je vais

19 ajouter ma voix à l'objection car aucun fondement n'a été établi eu égard à

20 ce témoin et au versement du document au dossier, étant donné que le témoin

21 n'est pas l'auteur de ces documents et de nombre d'autres documents et

22 qu'il ne peut s'exprimer que sur des parties des documents qui lui sont

23 soumis, il n'a donc pas écrit les paragraphes en question. Je n'invoque en

24 aucun cas un problème d'authenticité, mais on assiste à une tentative de

25 verser au dossier l'intégralité d'un document alors que trois quarts, sinon

26 cinq sixième de ces documents n'ont aucun rapport avec le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc problème de poids à accorder

28 par les Juges de la Chambre. Bien entendu, la Chambre ne se fondera pas

Page 9682

1 simplement sur un rapport de cette nature pour admettre l'ensemble des

2 arguments en l'absence d'éléments d'information complémentaires. Toutefois,

3 ce témoin déclare que dans une certaine mesure il a le souvenir de ce qu'il

4 a lu dans le document qui lui a été soumis, que ceci correspond aux

5 observations faites par lui, ce qui constitue une valeur probante

6 suffisante pour admettre le document.

7 Monsieur Hedaraly.

8 M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier

9 alors, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

12 devient la pièce P932.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P932 est admise en tant

14 qu'élément de preuve.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

16 J'ai encore un document à aborder avec le témoin, mais si vous le jugez

17 bon, nous pourrons faire la pause quand vous le déciderez.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

19 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

20 demande l'affichage du document à l'écran.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que le document précédent avait

22 une valeur probante suffisante, bien entendu, la pertinence ne posait pas

23 problème. La valeur probante est appréciée dans le cadre de l'application

24 de l'article 89(D) du Règlement de procédure et de preuve et elle doit,

25 bien sûr, garantir un procès équitable.

26 Veuillez procéder, Monsieur Hedaraly.

27 M. HEDARALY : [interprétation]

28 Q. Monsieur Hendriks, j'aimerais que nous nous concentrions sur la partie

Page 9683

1 inférieure de la page au niveau du paragraphe 3(b) qui se lit comme suit,

2 je cite :

3 "Dans la vallée de Plavno, l'équipe numéro 2 a vu encore une fois des

4 maisons en feu en dépit des affirmations du général Cermak, qui a inspecté

5 la vallée hier, et qui a déclaré que les incendies avaient cessé."

6 Est-ce que vous vous êtes rendu dans la vallée de Plavno ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous décrire pour les Juges ce que vous y avez vu ?

9 R. Ce qui figure dans les rapports ? Le fait que des maisons étaient en

10 feu.

11 Q. Est-ce que vous avez vu qui d'autre était présent dans le secteur ?

12 R. Je ne m'en souviens pas, en dehors du chef de mon équipe, de mon

13 chauffeur et de l'interprète.

14 Q. Je vous renvoie au paragraphe 34 de votre déclaration écrite dans

15 laquelle nous lisons, je cite :

16 "J'ai le souvenir précis d'avoir vu des soldats portant l'uniforme de

17 l'armée croate en train de mettre le feu à des maisons. Ils étaient sur les

18 lieux, se déplaçaient d'une maison à une autre, et ils mettaient le feu.

19 Etant donné qu'il n'y avait personne d'autre dans le secteur, j'ai conclu

20 qu'ils étaient ceux qui provoquaient les incendies."

21 Est-ce que ceci correspond à votre souvenir ?

22 R. Oui. Maintenant que vous le dites, en effet il y avait de soldats sur

23 place que nous avons vus circuler dans le secteur et, par conséquent, nous

24 avons conclu qu'ils étaient les responsables des incendies et des maisons

25 en feu parce qu'il y avait des maisons en train de brûler.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur Hendriks.

27 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, après la pause, vous

Page 9684

1 aurez besoin encore de combien de temps ?

2 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que je pourrais en terminer avant

3 la deuxième pause, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons faire une pause, et

5 reprendre nos débats à 11 heures.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, vous nous aviez

9 indiqué que vous auriez besoin d'une heure et demie en tout, et il

10 semblerait maintenant que --

11 M. HEDARALY : [interprétation] Dans les écritures au titre de l'article 92

12 ter, j'avais fourni une évaluation révisée de deux heures. Bien entendu, il

13 appartient à la Chambre d'en décider.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il se peut que je n'ai pas vu ceci. Je

15 n'étais resté avec l'idée d'une heure et demie, donc une heure 45 peut-

16 être, Monsieur Hedaraly.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Je m'évertuerai de le faire.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je vous demande juste d'être

19 efficace. Je n'ai absolument aucun grief à ce sujet contre vous jusqu'à

20 présent.

21 Poursuivez.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Merci.

23 Q. J'aimerais vous montrer, Monsieur Hendriks, certains extraits de

24 rapports car nous avons déjà parlé de destruction.

25 Je souhaiterais que le rapport du 8 août, qui fait l'objet de la

26 pièce P806, soit affiché. Est-ce que nous pourrions afficher la troisième

27 page de ce rapport, je vous prie. Vous voyez qu'il y a le sous-paragraphe

28 "B" et là il est indiqué :

Page 9685

1 "Le rapport de l'équipe de Knin, bien qu'il y ait de nombreuses

2 chapelles détruites, l'église orthodoxe ne semble pas avoir été touchée et

3 il y a un garde de la policija militaire à l'extérieur."

4 Pour que tout soit bien clair, reprenons la première page dudit rapport.

5 Il s'agit du rapport de votre équipe ou du centre régional; est-ce exact ?

6 R. Oui, il s'agit d'un rapport du centre régional, effectivement.

7 Q. J'aimerais maintenant que la pièce 4041 de la liste 65 ter soit

8 affichée. Nous avons déjà une cote qui lui a été attribuée, la cote P933.

9 Il s'agit d'un rapport du 9 août de votre équipe. Il va être affiché dans

10 quelques secondes.

11 Est-ce que la deuxième page pourrait être affichée. Là, vous voyez,

12 "questions humanitaires." Voilà ce qui est indiqué :

13 "Les églises aux endroits suivants sont intacts."

14 Puis vous avez une liste ou une énumération de quatre villages. Vous avez

15 "Kosovo," et là il est écrit :

16 "Sur la porte, un signe avait été apposé, 'Ne touchez pas HV.'"

17 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce signe ou ce panneau sur la porte

18 ?

19 R. Oui, oui, je l'ai vu, effectivement.

20 Q. J'aimerais maintenant que la pièce P934 soit affichée. Il s'agit d'un

21 rapport du 11 août 1995, rapport émanant du centre régional de Knin qui

22 sera affiché dans quelques secondes.

23 M. KEHOE : [interprétation] Je ne voulais pas vous interrompre. Je crois

24 comprendre qu'il y a des cotes qui ont déjà été attribuées, mais moi, il

25 m'est beaucoup plus facile de trouver les cotes, les numéros des listes 65

26 ter. Si M. Hedaraly pouvait le faire, ce serait parfait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce 577 de la

28 liste 65 ter ?

Page 9686

1 M. HEDARALY : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a toujours le numéro à côté de la

3 cote "P". Lorsque vous faites référence à des cotes "P", Monsieur Hedaraly,

4 je pense qu'il s'agit de cotes qui ont été attribuées provisoirement.

5 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je pensais qu'il n'y avait pas

6 d'objections à la première liste des 22 documents.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas aussi clair que cela pour

8 moi.

9 M. KEHOE : [interprétation] Non, nous avons de nombreuses objections pour

10 tous les documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous pencherons sur cette question

12 un peu plus tard, je vous prie.

13 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que je disais qu'il

15 s'agissait de cote "attribuée de façon provisoire", et ce, pour éviter que

16 la confusion la plus totale ne règne à l'avenir.

17 M. HEDARALY : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. La

18 seule chose c'est que s'il y a des objections, alors je vais présenter les

19 documents l'un après l'autre. Je ne vais pas faire référence à toute la

20 liste de documents.

21 M. KEHOE : [interprétation] Non, j'ai quelques objections.

22 Lorsque j'ai indiqué au conseil qu'il n'y avait pas d'objection, ce que je

23 voulais dire c'est que nous n'avons pas d'objection à ce que ces documents

24 fassent partie de la liste 65 ter. C'est cela, en fait. Je n'avais pas

25 d'objection à ce que ces documents figurent sur cette liste, mais par

26 contre j'ai des objections pour ce qui est des documents qui sont proposés

27 par le conseil.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut savoir que la déclaration au

Page 9687

1 titre de l'article 92 ter est versée au dossier. Est-ce que vous

2 accepteriez pour le moment, Maître Kehoe, que des références soient faites

3 à certains documents qui apparemment ont été montrés au témoin ? Nous

4 pourrions les enregistrer aux fins d'identification, et cela n'a rien à

5 voir avec le sort qui leur sera réservé par la suite, parce que je suppose

6 que ce qui préoccupe M. Hedaraly, c'est que si ces documents ne sont pas

7 considérés comme recevables ou admissibles, on ne sait pas très bien ce

8 qu'il en sera d'une partie de la déclaration et est-ce que cette

9 déclaration aura un sens pour la Chambre. Est-ce que vous avez une

10 suggestion pour régler le problème ?

11 M. HEDARALY : [interprétation] Là, je m'excuse. Je m'excuse, mais vraiment

12 je n'y comprends plus grand-chose. Il y a deux ensembles, deux jeux séparés

13 de documents. Il y a les documents pour lesquels on trouve des références

14 dans la déclaration du témoin et qui figurent sur la liste 65 ter, et nous

15 ne souhaitons pas ajouter quoi que ce soit. Je me demande si Me Kehoe

16 n'aurait peut-être pas des objections pour les nouveaux documents. C'est ce

17 que j'avais cru comprendre. Si j'ai mal compris, il faudra rectifier le

18 tir, mais je ne pensais pas qu'il y avait des objections pour ce qui est

19 des documents qui ont été admis conformément à l'article 92 ter. Je ne

20 pensais pas qu'il y avait des objections à ce sujet.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors que tout soit bien clair, nous

22 avons sur notre liste les numéros 1 à --

23 M. HEDARALY : [interprétation] A 25, non je m'excuse, 1 à 29, moins quatre,

24 ça nous fait 25.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est encore plus compliqué, parce que

26 nous avons maintenant la déclaration du témoin qui a été versée au dossier;

27 ça, c'est le numéro 1. Puis nous avons le document numéro 2 jusqu'au numéro

28 29 qui est inclus. Alors il faut biffer le numéro 25, c'est cela ? C'est 25

Page 9688

1 que vous biffez. Je vais essayer de calculer. Nous avons 29 moins le numéro

2 25, puis nous avons un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf,

3 qui ont déjà été versés au dossier, ce qui nous donne 28 moins neuf, cela

4 nous donne 19 --

5 M. HEDARALY : [interprétation] Moins la déclaration du témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puis il faut ôter la déclaration du

7 témoin, ce qui nous donne 18, et vous avez maintenant ces 18 documents qui

8 figurent sur la liste qui a été préparée par M. le Greffier.

9 Vous avez des objections vis-à-vis de ces 18, c'est cela, Maître Kehoe ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors je reviens à ce que Me Kehoe

12 avait dit à propos d'une solution qui serait trouvée pour les déclarations

13 auxquelles il est fait référence -- pour les documents auxquels il est fait

14 référence dans les déclarations de l'article 92 ter.

15 Est-ce que vous pouvez nous dire, Maître Kehoe, sur quoi portent vos

16 objections ?

17 M. KEHOE : [interprétation] Oui, tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner les

19 numéros alors ?

20 M. KEHOE : [interprétation] Oui, je vais utiliser la liste 65 ter, si vous

21 n'y voyez pas d'inconvénient.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La liste 65 ter, telle qu'elle a été

23 présentée par M. le Greffier; c'est cela ?

24 M. KEHOE : [interprétation] Oui, telle qu'elle a été présentée par le

25 Greffier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une méthode comme une autre.

27 Maître Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation] Le premier est le document 4041 de la liste 65

Page 9689

1 ter.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 4041, c'est le numéro 1 sur la nouvelle

3 liste de M. le Greffier; c'est cela ?

4 M. KEHOE : [interprétation] Si vous m'y autorisez, mon co-conseil me dit

5 que ce document a peut-être déjà été versé au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- déjà été versé au dossier --

7 M. KEHOE : [interprétation] Non, non, il a été enregistré aux fins

8 d'identification.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons bien quel statut il a

10 exactement, ce document. Vous avez quelles objections à propos de quels

11 autres documents, Maire Kehoe ?

12 M. KEHOE : [interprétation] Le document 577 de la liste 65 ter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document 577, ce qui correspond

14 au numéro 2 de la liste établie par M. le Greffier.

15 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas si vous voulez que nous parlions

16 maintenant de nos objections individuelles ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce sont des objections qui portent

18 sur la même chose ou qui ont la même teneur, nous pourrions le faire. Si

19 elles sont différentes, vos objections, je pense qu'il faudrait peut-être

20 de toute façon régler le problème maintenant pour que M. Hedaraly sache à

21 quoi s'en tenir et pour qu'il puisse prendre cela en considération lors de

22 son interrogatoire.

23 M. KEHOE : [interprétation] J'en parle maintenant parce que je pensais que

24 le conseil allait présenter cela. Je pensais qu'il allait aborder tous les

25 documents de sa liste de pièces à conviction. Pour ce qui est du document

26 577, il s'agit de la pièce P934, maintenant rapport du centre régional de

27 Knin. Le témoin n'est pas l'auteur du document, et je pense qu'on va lui

28 poser des questions à propos d'un incident bien précis. Nous avons une

Page 9690

1 objection à ce sujet.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez une objection qui est

3 semblable à celle que vous avez présentée avant la pause et qui vous a été

4 refusée. Pour que je comprenne où est-ce que c'est différent ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous devons

6 prendre en considération ces différentes pièces à conviction. Il faut bien

7 s'assurer qu'il y a une différence entre les pièces à conviction du centre

8 régional de Knin et les pièces à conviction de l'équipe, car nous avons les

9 pièces à conviction du centre régional de Knin.

10 Si je peux me permettre de commencer par dire qu'il n'est pas

11 l'auteur de nombreux rapports du centre régional de Knin. Il se peut que

12 des membres de son équipe aient participé ou aient apporté une contribution

13 pour la rédaction de ce rapport. La Défense ne peut absolument pas poser

14 des questions à M. Hendriks dans le cadre du contre-interrogatoire dans la

15 mesure où il n'a pas lui-même participé à la rédaction du document. Donc on

16 ne permet pas à la Défense de confronter le témoin à une pièce à conviction

17 qui a été présentée par l'Accusation pendant son interrogatoire. Le

18 document est présenté parce qu'il s'agit tout simplement d'un document de

19 la MOCE, le document est accepté par la Chambre comme étant un document

20 véridique, mais nous ne pouvons pas mener à bien un contre-interrogatoire

21 digne de ce nom parce que le témoin ne sait rien à propos de ce document.

22 Je vais être très franc avec vous, Monsieur le Président, je pense que la

23 plupart des documents relèvent de cette catégorie justement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous pourriez nous

25 indiquer précisément de quoi il s'agit ?

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que si cela vise tous les

28 documents, c'est assez simple, mais si vous nous dites : "Ce document

Page 9691

1 n'appartient pas à cette catégorie," là je vois qu'il s'agit de rapports

2 établis pour la MOCE. Nous commençons par le document 577, ensuite vous

3 avez --

4 M. KEHOE : [interprétation] Vous avez le 2069, document du centre régional

5 de Knin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils figuraient tous sur la première

7 liste, hormis ceux qui ont déjà été versés au dossier. Je vois que si nous

8 prenons l'ancienne liste, vous avez commencé par le 4041. Là il s'agit d'un

9 rapport de la MOCE, et cela va jusqu'au numéro 20. Ce sont tous des

10 rapports de la MOCE.

11 M. KEHOE : [interprétation] Oui, mais les versions ne sont pas les mêmes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. KEHOE : [interprétation] Parfois il y a des rapports de l'équipe et lui

14 il n'est pas l'auteur -- ou parfois il est l'auteur des rapports établis

15 par l'équipe, mais pour ce qui est des rapports du centre régional, il n'en

16 est pas l'auteur.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. KEHOE : [interprétation] Peut-être que je pourrais vous indiquer quels

19 sont les documents pour lesquels je souhaiterais soulever une objection

20 pour les raisons que je viens de vous indiquer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu

22 plus précis que ce que vous venez d'avancer ou est-ce que vous nous dites -

23 - est-ce que vous avez autre chose à dire à part cette objection générale

24 portant sur les deux catégories que vous venez de mentionner ?

25 M. KEHOE : [interprétation] Nous ne réfutons pas l'authenticité.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pourriez réfuter d'autres

27 choses.

28 M. KEHOE : [interprétation] Je soulève cette objection. Je vous l'ai

Page 9692

1 expliqué. Nous ne pouvons pas poser des questions dans le cadre d'un

2 contre-interrogatoire à M. Hendriks.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous répétez ce que vous venez de

4 dire. C'est cela votre objection ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a rien d'autre ?

7 M. KEHOE : [interprétation] C'est exact.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est assez important, mais vous n'avez

9 rien d'autre de précis à ajouter à propos de documents précis.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, je n'ai pas entendu le

12 point de vue des autres équipes de la Défense.

13 Vous ralliez-vous à l'objection présentée par Me Kehoe ?

14 M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter, Monsieur le Président.

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est la même chose. Nous nous rallions à

16 ce qui a été dit, mais nous n'avons rien à ajouter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre refuse l'objection qui a été

18 présentée à propos de l'admissibilité et du versement au dossier. Nous

19 allons donc verser au dossier tous les documents qui figurent sur la liste

20 établie par M. le Greffier. Nous allons attribuer des cotes provisoires,

21 933 et cela nous amènera jusqu'à la cote P950. De P933 à P950, ces

22 documents sont versés au dossier.

23 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, et

25 j'espère que le temps que nous avons utilisé pour étudier ce problème ne va

26 pas être déduit de mon interrogatoire principal.

27 Q. Monsieur Hendriks, nous avons parlé de quelques documents où il était

28 indiqué que les églises n'avaient pas été détruites, et nous avons

Page 9693

1 maintenant un autre document.

2 Je souhaiterais que la deuxième page de ce document soit affichée,

3 deuxième page du même document. Vous voyez qu'il est question de "Questions

4 humanitaires," dans la partie inférieure du document et c'est ce que vous

5 avez vu à Grahovo. Il est dit :

6 "L'équipe s'est alors rendue à Grahovo pour voir et pour constater

7 qu'il y avait eu un pilonnage intense, qu'il avait eu occupation le 28

8 juillet. Ils ont vu que la ville avait quasiment été complètement laminée

9 du fait du pilonnage et que l'église orthodoxe n'avait pas été endommagée."

10 Est-ce que vous vous souvenez avoir vu cette église orthodoxe à

11 Grahovo, Monsieur ?

12 R. Oui, je me souviens l'avoir vue.

13 Q. Il y a d'autres documents de la sorte. Je ne vais pas tous les

14 examiner, mais j'aimerais quand même à titre d'exemple vous montrer la

15 pièce 5480 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un rapport du 9 septembre 1995

16 sur le patrimoine culturel dans l'ancienne Krajina.

17 D'abord, est-ce que vous pouvez confirmer que vous avez bien rédigé et

18 préparé ce rapport ?

19 R. Oui, je l'ai probablement fait.

20 Q. Au vu de ce rapport, au vu de vos observations, est-ce que vous aviez

21 remarqué, après l'opération Tempête, que les églises n'avaient pas été

22 détruites ?

23 R. Oui. Oui, oui, c'est en effet ce que nous avons constaté.

24 M. KEHOE : [interprétation] Soyons clairs. Est-ce qu'il s'agit d'églises

25 orthodoxes ou d'églises catholiques ?

26 M. HEDARALY : [interprétation] Je peux reposer la question.

27 Q. Lorsque vous parlez d'églises, Monsieur, est-ce qu'il s'agit d'églises

28 orthodoxes précisément ?

Page 9694

1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. HEDARALY : [interprétation]

4 Q. Vous avez dit au début de votre déposition qu'entre 60 à 80 % des biens

5 avaient été détruits. Dans ce pourcentage, vous excluez, bien entendu, les

6 églises orthodoxes ?

7 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse. Je pense que le témoin a dit qu'il

8 n'était pas en mesure de se souvenir lorsque la question lui a été posée à

9 propos des églises, lorsqu'on lui a demandé est-ce qu'il s'agissait

10 d'églises catholiques ou orthodoxes, il me semble qu'il a dit qu'il ne s'en

11 souvenait pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'une référence générale

13 aux églises.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Bien. Je vais reposer la question.

15 Q. Vous avez indiqué un peu plus tôt qu'entre 60 à 80 % des biens étaient

16 détruits d'après votre évaluation, donc dans ce pourcentage de 60 à 80 %

17 vous n'incluez pas les églises, n'est-ce pas ?

18 R. Il s'agissait de tous les bâtiments, 60 à 80 % des bâtiments, des

19 maisons, et les églises étaient comprises. Alors est-ce qu'il s'agit

20 exactement de 60 à 80 % des églises, je ne sais pas. Je vois une liste

21 d'églises, je ne sais pas s'il s'agit d'églises catholiques ou d'églises

22 orthodoxes, je n'en sais rien. Ce que nous avons constaté c'est que dans

23 ces villages il y avait ces églises qui n'étaient pas endommagées et qui

24 n'avaient pas été détruites.

25 Q. Oui, mais vous avez indiqué, je voulais juste m'assurer que tout cela

26 était exact, vous avez indiqué au vu de vos observations qu'en grande

27 partie les églises n'avaient pas été touchées, qu'elles étaient intactes.

28 Est-ce que je vous ai bien compris ?

Page 9695

1 R. Oui, tout à fait, la plupart des églises n'ont pas été détruites, n'ont

2 pas été touchées même.

3 Q. Bien.

4 M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

5 dossier de -- quel est le chiffre d'ailleurs, quelle est la cote ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De la pièce 5480, peut-être ?

7 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, oui. Je souhaiterais demander le

8 versement au dossier de cette pièce.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objections ?

10 M. KEHOE : [interprétation] Etant donné que c'est lui qui a rédigé le

11 rapport, nous n'avons pas d'objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P951.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P951 est versée au dossier.

15 Je dois ajouter que j'avais refusé l'objection présentée contre le

16 versement au dossier des pièces P933 à P950, et la Chambre souhaiterait

17 indiquer qu'il s'agit plutôt d'une question de poids que d'admissibilité,

18 et le besoin de garantir un procès juste et équitable ne doit pas être plus

19 important que la valeur probante.

20 Poursuivez.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président.

22 Q. J'aimerais vous poser une question, Monsieur Hendriks, à propos des

23 rapports. Ces rapports de votre équipe étaient envoyés au RC de Knin, au

24 centre régional; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Les rapports ensuite étaient envoyés depuis le centre régional de Knin

27 au QG de Zagreb ?

28 R. Oui.

Page 9696

1 Q. Lorsque des rapports étaient envoyés depuis le centre régional au QG,

2 est-ce que vous les examiniez ?

3 R. En règle générale, oui.

4 Q. Pourquoi est-ce que vous le faisiez ?

5 R. Bien entendu, je voulais savoir quels étaient les éléments de mon

6 rapport qui étaient reliés au QG; en d'autres termes, je voulais m'assurer

7 que je n'avais pas travaillé toute la journée pour rien, et je voulais

8 savoir comment est-ce que cela était présenté au QG.

9 Q. Quand vous examiniez les rapports du centre régional envoyés au QG,

10 avez-vous jamais remarqué quoi que ce soit qui ne correspondait pas pour ce

11 qui est des rapports d'équipe envoyés au centre régional et des rapports du

12 centre régional envoyés au QG ?

13 R. Non, pas vraiment. Parfois, on prenait des parties de nos rapports pour

14 les intégrer dans les rapports du centre régional, et parfois on procédait

15 à la rédaction de rapports de synthèse que nous envoyions au centre

16 régional, mais jamais la vérité n'a été altérée.

17 Q. Est-ce qu'on peut afficher maintenant 4202 sur la liste 65 ter, et

18 c'est maintenant P945. Il s'agit du rapport du 6 septembre, c'est un

19 rapport que votre équipe a envoyé au centre régional. Maintenant, pouvez-

20 vous confirmer qu'à un moment donné il y avait eu la réorganisation après

21 l'opération Tempête, et que vous aviez été muté de l'équipe N2 à l'équipe

22 K1, n'est-ce pas ?

23 R. Les chiffres ont changé, à savoir dans les appellations des équipes.

24 J'étais N2, ce qui voulait dire novembre 2, et après l'équipe s'appelait K1

25 "Kilo 1".

26 Q. Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page du rapport, et avant la

27 question "humanitaire et les droits de l'homme", le dernier point est comme

28 suit :

Page 9697

1 "A 15 heures sur la route de Drnis, nous avons vu une Renault SI-821-BC

2 avec des biens pillés à bord de ce véhicule durant une période de dix jours

3 avant."

4 J'aimerais vous montrer le rapport du centre régional pour la même date,

5 c'est la pièce 5477, 65 ter.

6 Si nous regardons le point 4(b), il s'agit d'un résumé des

7 observations de l'équipe Knin et il est dit "des incendies dans les maisons

8 ont été observés." Ensuite dans la phrase suivante :

9 "Il y a des pillages de plus en plus organisés, parce que les mêmes

10 véhicules de transport ont été observés à plusieurs reprises dans la même

11 région."

12 Est-ce que dans ce rapport du centre régional on trouve le résumé des

13 observations que vous avez indiquées dans le rapport de votre équipe ?

14 R. Je pense que oui.

15 M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que le document 5477, 65 ter soit

16 versé au dossier.

17 M. KEHOE : [interprétation] La même objection, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La même objection pour les mêmes raisons

19 est rejetée. Monsieur le Greffier, accordez une cote à cette pièce.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P952, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document qui a la cote 952 est versé

23 au dossier.

24 Poursuivez, Monsieur Hedaraly.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Pendant qu'on parle de ces rapports,

26 est-ce qu'on peut afficher la pièce P766.

27 Q. Monsieur Hendriks, il s'agit du rapport du 26 août de l'équipe N3,

28 c'est une autre équipe qui travaillait en tant qu'équipe d'observateurs,

Page 9698

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Je suppose que vous n'avez pas préparé ce document, ai-je raison de

4 dire cela ?

5 R. Non, je n'ai pas préparé ce document. Je n'ai pas rédigé ce document.

6 Q. Pour ce qui est de ce rapport, est-ce que ce rapport a été rédigé

7 conformément à la pratique générale de rédaction de rapport au sein des

8 équipes d'observation de la MOCE ?

9 R. Je pense que le format habituel a été utilisé, le format qu'on

10 utilisait toujours.

11 Q. Merci, Monsieur Hendriks. Permettez-moi de changer de sujet,

12 j'aimerais qu'on revienne à la date du 7 août 1995, c'est le premier jour

13 où vous avez quitté la base des Nations Unies suivant l'opération Tempête,

14 et ce jour-là vous êtes retourné dans la ville de Knin. J'aimerais tirer un

15 point au clair pour ce qui est du paragraphe 18 de votre déclaration de

16 témoin.

17 Lorsque vous êtes retourné à la ville, vous êtes-vous rendu au bâtiment de

18 la MOCE du centre régional ou dans votre appartement où vous habitiez ?

19 R. Je me suis rendu dans les deux endroits.

20 Q. Vous vous êtes rendu d'abord au bâtiment du centre régional ou dans

21 votre appartement ?

22 R. Si je me souviens bien, je pense que nous nous sommes rendus tout

23 d'abord au bâtiment du centre régional, après quoi je suis rentré chez moi.

24 Q. Lorsque vous dites "Nous nous sommes rendus au bâtiment du centre

25 régional," vous avez fait référence à qui ?

26 R. J'ai fait référence à M. Liborius ainsi que Marker-Hansen et moi-même.

27 Q. Ce jour-là, êtes-vous rentré ensemble au bâtiment du centre régional ?

28 R. Oui, bien sûr.

Page 9699

1 Q. Avez-vous vu des soldats croates dans le bâtiment du centre régional ?

2 R. Je ne m'en souviens pas.

3 Q. Aux fins de clarification, lorsque vous dites que vous ne vous souvenez

4 pas de cela, est-ce que vous dites que vous êtes certain qu'il n'y avait

5 pas de soldats ou que vous ne pouvez pas vous souvenir de leur présence ?

6 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit d'une question

7 directrice. S'il dit, "je ne me souviens pas," ça veut dire qu'il ne s'en

8 souvient pas. Je pense que sa réponse est suffisamment claire. Donc je

9 soulève une objection par rapport à cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à cette

11 question.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas.

13 M. HEDARALY : [interprétation]

14 Q. Avez-vous compris ma dernière question ?

15 R. Pouvez-vous répéter votre question ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été posée à vous pour

17 savoir si vous avez vu les soldats croates dans le bâtiment du centre

18 régional. Après quoi vous avez dit "je ne me souviens pas." M. Hedaraly

19 aimerait obtenir une clarification pour savoir si vous vous rappelez qu'ils

20 n'étaient pas là, et cela ne semble pas être votre réponse, ou bien tout

21 simplement vous ne vous souvenez pas s'ils étaient là-bas, et il semble que

22 cela soit votre réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas s'ils étaient là-bas.

24 Ils étaient peut-être là-bas mais je ne m'en souviens pas, je ne me

25 souviens pas de cela.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Passons au paragraphe 12 de votre déclaration dans lequel vous avez

28 fait référence aux soldats de l'armée de la RSK à Knin, qu'il y avait des

Page 9700

1 roulements parmi eux. Ensuite vous expliquez :

2 "Je veux dire qu'il y avait des soldats de l'armée de la RSK dans la ville

3 de Knin qui tout simplement étaient là-bas et qui buvaient. Je ne pense pas

4 qu'ils aient appartenu à une unité de Knin. J'ai supposé que ces soldats

5 qui étaient en permission devaient être relevés, et il y avait divers

6 soldats en permission à Knin pendant des périodes de temps différentes."

7 Et la dernière phrase :

8 "Je ne peux pas confirmer que je n'ai pas vu de pièces d'artillerie lourde

9 ou des chars de l'armée de la RSK à Knin ou autour de Knin."

10 Maintenant je vais ménager une pause pour que cela vous soit interprété.

11 Q. Maintenant, Monsieur Hendriks, les soldats que vous avez vus à Knin,

12 est-ce qu'ils vous semblaient défendre la ville ?

13 R. Non.

14 Q. Si nous passons au paragraphe 14, on peut voir qu'il est fait référence

15 aux obus qui étaient tombés à proximité de l'endroit où vous étiez. Ma

16 question est comme suit : sur la base de quoi vous pouvez dire que vous

17 savez que ces obus étaient tombés tout près de l'endroit où vous vous

18 trouviez ? Est-ce que c'était parce que vous avez pu tirer cette conclusion

19 en vous basant sur le son ou sur les dégâts provoqués ?

20 R. En particulier sur la base du son.

21 Q. Avez-vous remarqué des dégâts, une fois sorti du bâtiment du centre

22 régional le 4 août, avez-vous remarqué des dégâts autour de vous ?

23 R. Une fois ayant quitté le bâtiment du centre régional, nous avons

24 conduit jusqu'à la caserne des Nations Unies, et en faisant cette route

25 nous avons pu voir des dégâts, oui.

26 Q. Au paragraphe suivant, au paragraphe 15, vous parlez d'un bâtiment

27 résidentiel qui a été endommagé. Est-ce qu'on peut afficher le document

28 5471 sur la liste 65 ter. Il s'agit de la pièce portant la cote P947. Dans

Page 9701

1 votre déclaration, vous parlez de ces deux bâtiments résidentiels, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui.

4 Q. J'aurais dû mentionner cette clarification plus tôt, je m'en excuse, au

5 paragraphe 15 vous avez dit :

6 "Après avoir observé l'immeuble, il m'a semblé que les dégâts ont été

7 provoqués par des obus qui ont touché l'immeuble."

8 Voudriez-vous tirer ce point au clair maintenant ?

9 R. J'ai examiné ces photographies attentivement en m'appuyant sur les

10 questions que vous me posez, et je me suis posé la question comment ces

11 immeubles ont été endommagés. Est-ce que c'était par un projectile

12 d'artillerie, ou par des tirs, ou par la combinaison des deux ? Je ne sais

13 pas.

14 Q. Permettez-moi de vous poser cette question : après le 7 août, au moment

15 où vous avez commencé à nouveau à patrouiller, avez-vous observé des

16 immeubles en flammes dans la ville de Knin même ?

17 R. Oui, il y avait des immeubles qui étaient en flammes.

18 Q. Si nous regardons le paragraphe 17 de votre déclaration, au milieu du

19 paragraphe vous dites :

20 "J'ai vu à plusieurs occasions que nous avons été arrêtés alors que

21 d'autres véhicules militaires et civils pouvaient passer par les points de

22 contrôle."

23 Ensuite quelques lignes plus bas, vous dites :

24 "J'ai remarqué que la police avait été plus efficace après l'incident à

25 Varivode le 28 septembre 1995."

26 Qu'est-ce que vous avez entendu par l'incident à Varivode ?

27 R. Avant l'incident, il semblait que la police ne s'est pas acquittée de

28 ses missions de façon professionnelle, après l'incident, nous avons vu

Page 9702

1 qu'ils se comportaient de façon plus sérieuse aux points de contrôle, et

2 nous avons parlé au chef de la police qui nous a dit qu'il s'occuperait de

3 cela. L'impression générale qu'on a eue était que quelque chose avait

4 changé pour ce qui est du comportement de la police locale, mais cela a

5 empiré plus tard.

6 Q. Merci. Ma question n'était pas claire. La question que je vous ai posée

7 avant était comme suit : l'incident de Varivode, pouvez-vous nous dire ce

8 que c'était brièvement ?

9 R. Brièvement, l'incident de Varivode, à cet incident je pense que neuf

10 personnes ont été tuées.

11 Q. Est-ce qu'on peut afficher le document qui porte le numéro 5483 sur la

12 liste 65 ter. Il s'agit du rapport du 9 octobre 1995, c'est le rapport

13 rédigé par votre équipe, équipe de Knin. Au premier paragraphe qui est

14 intitulé "La situation générale," il est dit :

15 "Les patrouilles de la police croate se sont intensifiées après le massacre

16 à Varivode, cela contribue à l'amélioration de la situation de sécurité.

17 Pourtant, il y a peu de choses qu'il faudrait protéger. Il est clair que la

18 nouvelle politique résulte de la pression de la communauté internationale

19 et qu'il ne s'agit pas d'une démarche planifiée."

20 Est-ce que cela correspond à vos souvenirs ?

21 R. Oui.

22 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le

23 document 5483 65 ter soit versé au dosser.

24 M. KEHOE : [interprétation] Je soulève la même objection, Monsieur le

25 Président.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit du rapport de l'équipe de Knin,

27 Maître Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation] La même objection, Monsieur le Président. Il

Page 9703

1 n'y a pas d'indication sur laquelle on peut conclure que c'est le témoin

2 qui aurait rédigé ce rapport.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée sur la même

5 base.

6 Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce ayant la cote P953.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P953 est versée au dossier. Je suppose

9 que cette même objection est partagée par d'autres équipes de la Défense.

10 Monsieur Hedaraly, continuez.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher 5474 sur

12 la liste 65 ter.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est P950, Monsieur Hedaraly.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Je viens d'être informé par ma commis

15 aux affaires de cela. Il s'agit de mon erreur. Est-ce qu'on peut afficher

16 la deuxième page du même rapport, la partie inférieure de la deuxième page,

17 avant le dernier paragraphe.

18 Q. Il est dit, je cite : "Il y a cinq jours, un homme a été passé à tabac

19 par un homme en uniforme et armé qui lui criait dessus : 'Tu es Chetnik,

20 pars. Ce n'est pas ton pays.' C'est pour cela que cet homme se cachait

21 pendant toute la journée."

22 Monsieur Hendriks, vous souvenez-vous de cet incident spécifique ?

23 R. Oui.

24 Q. Pour que tout soit absolument clair, il est dit ici je cite, "un homme

25 en uniforme." Quel type d'uniforme portait-il ?

26 R. Il s'agissait peut-être d'un uniforme de l'armée croate, mais je n'ai

27 pas décrit cela dans mon rapport. Je ne suis pas tout à fait certain de

28 cela.

Page 9704

1 Q. Et là, dans la phrase suivante, au début du paragraphe suivant, il est

2 dit, je cite :

3 "Pendant notre patrouille à Vukse, nous avons retrouvé deux femmes mortes;

4 l'une des deux avait des trous de balles sur la tête et l'autre dans

5 l'estomac et sur la partie droite du corps."

6 Vous souvenez-vous que vous avez découvert ces corps vous-même ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'on peut regarder maintenant le rapport du centre de

9 coordination, et il s'agit du document qui sur la liste 65 ter portant le

10 numéro 3381 [comme interprété].

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous demander une

12 clarification par rapport à la réponse précédente du témoin.

13 Vous avez posé la question pour savoir quel était le type d'uniforme qu'il

14 portait et le témoin a dit, je cite : "L'uniforme de l'armée croate bien

15 que je ne sois pas tout à fait certain parce que je n'ai pas décrit cela."

16 Est-ce que vous dites que c'est possible ou probable en fait qu'il

17 s'agissait de l'uniforme de l'armée croate ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

20 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai mal prononcé les numéros encore une

21 fois. Il s'agit du document 5481 la liste 65 ter; est-ce qu'on peut

22 l'afficher sur l'écran, s'il vous plaît.

23 Monsieur le Greffier d'audience, il s'agit du document 5481 sur la liste 65

24 ter. J'ai peut-être commis une erreur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous n'avez plus le droit à

26 commettre des erreurs, Monsieur Hedaraly.

27 M. KEHOE : [interprétation] Je vais vous donner un peu de -- pour être

28 solidaire, je peux lui permettre de commettre des erreurs à ma place.

Page 9705

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez prudent, Maître Kehoe, vous

2 pourriez avoir besoin vous aussi du droit de commettre des erreurs.

3 Continuez.

4 M. HEDARALY : [interprétation]

5 Q. Il s'agit de la deuxième page du rapport du centre de coordination,

6 pour ce qui est de la même journée. Sous 4(d) --

7 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, 5481 sur la liste 65

8 ter, lorsque j'ai fait des recherches pour ce qui est de ce document, un

9 document différent est apparu sur mon écran. Peut-être que j'ai encore une

10 fois commis une erreur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres commettent des erreurs aussi,

12 cela pour vous rassurer, Monsieur Hedaraly. Malheureusement, la Chambre ne

13 peut pas vérifier les numéros de document sur la liste 65 ter. Est-ce que

14 quelqu'un pourrait aider, Monsieur Hedaraly.

15 M. KEHOE : [interprétation] On a le bon document sur l'écran.

16 M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

18 M. HEDARALY : [interprétation]

19 Q. A la deuxième page du document, 4(d), il est dit :

20 "L'équipe Knin a découvert lors de sa patrouille à Vukse deux corps de

21 femmes récemment tuées."

22 Est-ce que c'est le même incident que vous avez décrit dans votre

23 propre rapport ?

24 R. Oui.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

26 document qui porte le numéro 5481 sur la liste 65 ter soit versé au

27 dossier.

28 M. KEHOE : [interprétation] La même objection.

Page 9706

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée pour les mêmes

2 raisons.

3 Monsieur le Greffier d'audience, accordez une cote à ce document.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P954, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P954 est versé au dossier.

6 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais également

8 à ce que le document 2821 65 ter soit versé au dossier. Il s'agit du

9 rapport des Nations Unies portant sur l'incident concernant deux corps de

10 femmes qui ont été découverts sur la base de l'information, il s'agit des

11 mêmes blessures. Une femme a une blessure au niveau de la tête et l'autre

12 au niveau de la cage thoracique et de l'abdomen, et il est fait mention

13 d'autres cas où les gens ont été tués, ce sont les numéros 305 et 306.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation] Nous avons été notifiés ce matin de cela. Est-

16 ce que je pourrais parcourir le document pour exprimer ma position.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous proposez à ce que cela soit

18 versé au dossier en présence du témoin.

19 M. HEDARALY : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Défense aura assez de temps pour

21 fournir sa réponse pour ce qui est de ce document, et la Chambre pourra

22 rendre sa décision par rapport à cela.

23 Continuez.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Merci. Maintenant j'aimerais que le document

25 5478 sur la liste 65 ter soit affiché sur l'écran.

26 Q. Monsieur Hendriks, il s'agit du rapport du 7 septembre, préparé par

27 votre équipe, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 9707

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 9708

1 Q. Passons au document 5479 65 ter, ce qui est le rapport de votre équipe

2 pour le 8 septembre.

3 M. KEHOE : [interprétation] Je m'excuse, mon éminent collègue. 5479 65 ter

4 n'est pas un rapport d'équipe. Il s'agit du rapport du centre de

5 coordination, et non pas du rapport d'équipe.

6 M. HEDARALY : [interprétation] Ici il est indiqué "K1."

7 M. KEHOE : [interprétation] Merci pour cette clarification.

8 M. HEDARALY : [interprétation] C'est en haut du document sur l'écran et ça

9 provient de "K1."

10 M. KEHOE : [aucune interprétation]

11 M. HEDARALY : [interprétation] Pas de problème.

12 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien du rapport préparé par votre

13 propre équipe ?

14 R. Oui.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

16 demander que les documents 5478 et 5479 65 ter soient versés au dossier, ce

17 sont les rapports de l'équipe K1 du 8 septembre 1995.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, 65 ter 5478

22 obtiendra la cote P955, et 5479 obtiendra la cote P956.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux documents P955 et P956 sont

24 versés au dossier.

25 M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Hendriks, tous ces crimes mentionnés dans vos rapports, des

27 pillages, des incendies et des cas de meurtres, est-ce que vous-même et

28 d'autres observateurs de la MOCE ont fait rapport par rapport à tout cela

Page 9709

1 auprès des autorités croates ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre à qui vous avez fait rapport de ces

4 crimes commis ?

5 R. Au chef de la police ou au général Cermak.

6 Q. Dans votre souvenir à quelle fréquence informiez-vous le général Cermak

7 de ces crimes ?

8 R. Au minimum deux à trois fois.

9 Q. Vous rappelez-vous ce que vous avez dit précisément vous-même ou

10 d'autres représentants de la MOCE ce que vous auriez pu dire au général

11 Cermak au sujet de ces crimes, précisément ?

12 R. Oui. Nous lui avons parlé des crimes qui avaient été commis.

13 Q. Quelle a été la réponse du général Cermak ? Quelle réponse vous a-t-il

14 faite ?

15 R. Le général a dit que ce n'était pas une bonne chose et qu'il allait

16 s'efforcer de faire quelque chose à ce sujet.

17 Q. D'après ce que vous avez pu observer au cours de vos patrouilles suite

18 à cette déclaration, avez-vous constaté sur le terrain une différence, du

19 point de vue du nombre de crimes et délits commis ?

20 R. Non, pas vraiment.

21 Q. Pourriez-vous nous donner quelques détails complémentaires ? Que

22 voulez-vous dire exactement par "Non, pas vraiment" ?

23 R. La situation n'a pas changé.

24 Q. Quelle situation ?

25 R. Les pillages, les incendies volontaires, ce genre de chose.

26 Q. Vous avez également dit que vous rendiez compte à la police croate au

27 sujet de ces crimes. Est-ce que vous l'avez fait en même temps ou à un

28 autre moment qu'au moment où vous avez rendu compte au général Cermak ?

Page 9710

1 R. Un jour, nous sommes allés directement voir le chef de la police, un

2 autre jour nous allions voir directement le général, à moins que nous

3 n'allions voir les deux hommes parce que le général Cermak déclarait

4 parfois qu'ils rapportaient ces crimes et délits à la police.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur Hendriks. Dernier sujet que j'aimerais

6 explorer avec vous. Il s'agit de la liberté de circulation vérifiée par les

7 observateurs de la MOCE.

8 Nous avons déjà eu sous les yeux une référence à l'existence de postes de

9 contrôle, paragraphe 17 de votre déclaration écrite, où vous dites avoir

10 été arrêté au poste de contrôle alors que vous voyiez des véhicules

11 militaires et civils qui le franchissaient.

12 J'aimerais d'abord vous soumettre la pièce P830, qui date du 10 août c'est

13 un rapport du centre régional. Page 2. Je demande l'affichage du haut de la

14 page 2. Paragraphe F. On voit dans ce paragraphe que :

15 "L'équipe de Knin rend compte de ROM qui se poursuivent au moment où l'on

16 tente de se rendre à Benkovac et Obrovac. La police, qui tient les postes

17 de contrôle, dit aux personnes qu'elle arrête, qu'elles ne pourront se

18 rendre dans ces lieux qu'avec l'autorisation écrite du général Gotovina."

19 Monsieur Hendriks, est-ce que vous étiez présent au moment où les

20 policiers ont déclaré cela ?

21 R. Oui, j'étais à bord du véhicule.

22 Q. Est-ce que vous avez entendu cette déclaration au moment où elle a été

23 faite ou est-ce que quelqu'un vous en a parlé plus tard ?

24 R. Les mots ont été prononcés en croate et notre interprète nous a dit que

25 ces mots signifiaient qu'il fallait obtenir une autorisation écrite du

26 général Gotovina pour franchir le poste de contrôle.

27 Q. Passons maintenant à la date du 16 août 1995, je demande l'affichage

28 sur les écrans du document 65 ter 4085 qui correspond à la pièce P936.

Page 9711

1 C'est le paragraphe 2(b), qui se lit comme suit, je cite :

2 "N3 a été arrêté encore une fois au poste de contrôle de Vrlika et

3 contraint de se rendre comme d'habitude à Split. Une vigoureuse

4 protestation sera adressée au général Cermak."

5 Ça, c'était le 16. Passons maintenant au rapport concernant le 17 août, et

6 le document 65 ter numéro 4094. En haut de la page, nous lisons sous le

7 titre "Liberté de circulation", au point 2 :

8 "Nous sommes allés voir aujourd'hui le général Cermak pour protester auprès

9 de lui au sujet des restrictions à la liberté de circulation que nous avons

10 vécue hier dans le secteur de Vrlika. Il nous a présenté ses excuses pour

11 cet accident qui ne se reproduira jamais. La police civile et militaire

12 devraient savoir que tous les observateurs internationaux jouissent de la

13 liberté de circulation dans toute la région."

14 Un peu plus loin, nous lisons également :

15 "Le général a immédiatement réagi en téléphonant au ministre de

16 l'Intérieur."

17 Alors, Monsieur Hendriks, étiez-vous présent durant cette rencontre au

18 moment où cette protestation a été communiquée ?

19 R. Oui.

20 Q. Qui a formulé la protestation ? Est-ce qu'il s'agissait de vous ?

21 R. Il s'agissait du chef de l'équipe dont je faisais partie, Stig Marker-

22 Hansen.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

24 versement au dossier du document 65 ter numéro 4094.

25 M. KEHOE : [interprétation] Objection.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis ce qui figure au compte rendu

27 d'audience. Je lis les mots : "Objection…authors." Est-ce que vous avez

28 levé une objection ?

Page 9712

1 M. KEHOE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'était pas tout à fait clair.

3 Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document

5 devient la pièce P957.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P957 est versée au dossier en

7 tant que pièce à conviction.

8 Monsieur Hedaraly, veuillez poursuivre.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie. Passons à la journée du

10 17, une autre protestation a été émise.

11 Voyons le rapport à l'écran, page 2, paragraphe C, "Sécurité et

12 liberté de circulation."

13 Q. Je cite : "Après avoir attendu deux minutes au poste de contrôle de

14 Dabar tenu conjointement par le MUP croate et la police militaire croate,

15 alors qu'on nous a dit de ne pas bouger, N2 a téléphoné au général Cermak

16 pour lui demander de résoudre le problème en matière de liberté de

17 circulation. Cela a réglé le problème mais après quelques minutes N2 est

18 revenu et a pu reprendre son activité."

19 Monsieur Hendriks, vous rappelez-vous cet incident ?

20 R. Non, pas précisément.

21 Q. Vous rappelez-vous un jour où votre équipe a été arrêtée au poste de

22 contrôle et où un membre de cette équipe a appelé le général Cermak, après

23 quoi les personnes qui avaient été arrêtées au poste de contrôle ont pu le

24 franchir ?

25 R. Il est probable que ceci soit effectivement arrivé, en effet.

26 Q. Vous rappelez-vous si cela s'est produit une fois ou à plusieurs

27 reprises ?

28 R. A plusieurs reprises, je pense.

Page 9713

1 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la date du 1er septembre 1995.

2 Je demande l'affichage sur les écrans de la pièce P818, c'est encore une

3 fois la deuxième page de ce document qui m'intéresse.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Hedaraly,

5 j'aimerais obtenir une précision au sujet des deux dernières réponses du

6 témoin.

7 Monsieur Hendriks, vous avez dit : "Il est probable que ceci se soit

8 effectivement passé," ensuite on vous a demandé si cela s'était passé une

9 fois ou à plusieurs reprises, alors s'il s'agit simplement de quelque chose

10 de probable, comment pouvez-vous ensuite vous prononcer quant au fait que

11 cela se serait passé une fois ou à plusieurs reprises. Parce que vous avez

12 répondu : "A plusieurs reprises, je crois." Comment puis-je concilier votre

13 première réponse qui exprime une probabilité et le nombre d'incidences sur

14 lequel vous vous prononcez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand j'ai dit probable, c'est parce que j'ai

16 lu ce qui était écrit au sujet de cet incident dans le document, mais que

17 je n'étais pas sûr d'avoir été présent, mais cela s'est produit à plusieurs

18 reprises. D'autres équipes ont été concernées par le même comportement, pas

19 seulement nous. D'autres équipes étaient arrêtées au poste de contrôle

20 également et des appels ont été faits au général Cermak, après quoi les

21 équipes pouvaient passer. Je ne sais pas précisément si ce dont je parle

22 s'est passé ce jour-là mais il est probable que ce genre d'événement se

23 soit également produit ce jour-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la probabilité concerne uniquement

25 l'événement dont vous parlez en ce moment quant au fait que vous dites dans

26 votre réponse que cela a pu se passer à plusieurs reprises, cela concerne

27 d'autres journées que celle-ci, n'est-ce pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et d'autres équipes également.

Page 9714

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment avez-vous été informé à ce sujet

2 par les autres équipes. Est-ce que ce sont les membres de ces autres

3 équipes qui vous ont dit directement que non seulement elles ont passé un

4 coup de fil mais également qui elles ont appelé ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parce que nous nous acquittions de notre

6 mission avec comme QG le même bâtiment, donc nous nous rencontrions et nous

7 nous parlions et nous discutions de ce genre de questions soit durant la

8 réunion du lendemain, soit entre nous, mais en tout cas pendant les

9 réunions tenues sous l'égide du chef du centre régional.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Hedaraly.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Pièce P818, j'en demande l'affichage à l'écran. C'est un rapport qui

13 concerne le 1er septembre 1995. Page 2, c'est celle qui m'intéresse, milieu

14 de la page, paragraphe (b).

15 Q. Nous lisons : "Lorsque N2 a pénétré dans ce village où il était très

16 difficile d'entrer, un soldat de l'armée croate s'est rué sur sa voiture et

17 a exigé qu'il lui remette le carnet de TL. Lorsque N2 a refusé, on lui a

18 dit qu'il serait mis en état d'arrestation sur-le-champ jusqu'à ce que le

19 commandant arrive. Le commandant était censé se trouver dans les collines à

20 la recherche de ceux qui avaient commencé à tirer. Une fois que N2 a dit au

21 soldat que dans trois minutes il allait passer un coup de téléphone au

22 général Cermak pour lui demander une explication justifiant cette situation

23 étonnante, les soldats ont renoncé à le mettre en état d'arrestation."

24 Monsieur Hendriks, est-ce que vous vous rappelez une journée où la menace

25 d'appeler le général Cermak vous a permis de franchir un barrage routier à

26 un poste de contrôle ?

27 R. Oui.

28 Q. A quelle fréquence ce genre de chose se passait ?

Page 9715

1 R. C'est arrivé un certain nombre de fois.

2 Q. Finalement, ce seront les dernières questions que je vous poserai,

3 Monsieur Hendriks. Je demande l'affichage sur les écrans du document 65

4 ter numéro 5482. Il s'agit d'un rapport venant du centre de Split

5 concernant le 21 septembre. Page 2 du rapport, je vous prie, paragraphe

6 3(C). Je demande que l'on fasse défiler le texte à l'écran, merci. Au (c),

7 juste au-dessus du paragraphe 4, nous lisons :

8 "L'équipe K1", c'est votre équipe, "rend compte du fait que sur ordre du CA

9 du ministère de la Défense, seuls les généraux Gotovina et Cermak peuvent

10 avoir des contacts directs avec les observateurs internationaux."

11 Monsieur Hendriks, vous rappelez-vous qu'on vous ait dit cela ?

12 R. J'ai compris la question, et en effet on nous a dit cela.

13 Q. Vous rappelez-vous qui vous a dit cela ?

14 R. Le général Cermak.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un point

16 final à mon interrogatoire principal. Je demande le versement au dossier du

17 document 65 ter numéro 5482.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

19 M. KEHOE : [interprétation] Même objection, oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même objection rejetée pour les mêmes

21 raisons que précédemment.

22 Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

24 devient la pièce P958.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P958 est désormais une pièce à

26 conviction.

27 Je regarde l'horloge, peut-être serait-il préférable de faire la pause

28 maintenant.

Page 9716

1 Est-ce que les parties pourraient nous dire combien de temps il leur faudra

2 à peu près.

3 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, à première vue je

4 dirais que j'aurais besoin d'une heure, une heure et demie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autres équipes de la Défense ? Maître

6 Kuzmanovic ?

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui

8 m'exprimerai en second, et d'après mes estimations j'aurais besoin du même

9 temps à peu près.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépendra du temps qui sera utilisé

13 par les autres équipes.

14 M. KEHOE : [interprétation] Excusez-moi ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général cela dépend --

16 M. KEHOE : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Puisque vous serez le troisième à

18 vous exprimer --

19 M. KEHOE : [interprétation] En effet, l'approximation est grande.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons et reprenons à 12 heures

21 40.

22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, vous avez la parole.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Contre-interrogatoire par M. Cayley :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hendriks. J'aimerais qu'on revienne

28 à une pièce à conviction qui a été mentionnée avant la pause, et pourriez-

Page 9717

1 vous, s'il vous plaît, regarder la pièce de l'Accusation 818. Est-ce que

2 cela peut être affiché, plus précisément la deuxième page de ce document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû vous présenter, Maître

4 Cayley.

5 Monsieur Hendriks, Me Cayley va procéder au contre-interrogatoire, il est

6 le conseil de la Défense de M. Cermak.

7 Continuez, Maître Cayley.

8 M. CAYLEY : [interprétation]

9 Q. Pouvez-vous regarder l'écran, Monsieur Hendriks. Voyez-vous l'entrée

10 sous (b), pour ce qui est de cette entrée, M. Hedaraly vous a posé des

11 questions avant la pause, c'était quand vous avez été arrêté après avoir

12 été informer le soldat que N2 allait appeler le général Cermak dans trois

13 minutes, après quoi vous avez demandé une explication, après N2 n'était

14 plus détenu. Etiez-vous présent lors de cet incident ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit dans votre témoignage que vous vous souveniez de

17 plusieurs occasions lors desquelles l'appel téléphonique au général Cermak

18 vous a assuré le passage à ces points de contrôle. Vous ne vous souvenez

19 pas du numéro de téléphone mais vous souvenez-vous quand le général Cermak

20 a été appelé pour lui demander de l'aide pour pouvoir continuer à vous

21 déplacer dans la région du secteur sud ?

22 R. Je ne l'ai pas appelé, je n'ai pas appelé le général Cermak.

23 Q. Quand le général Cermak a été appelé lors de ces épisodes dont vous

24 vous souvenez, il a aidé les observateurs de la MOCE pour qu'ils puissent

25 se déplacer dans le secteur sud, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Il nous a aidés.

27 Q. Lorsqu'il s'agit d'autres personnes qui ont appelé le général Cermak

28 lors de ces épisodes auxquels vous avez fait référence aujourd'hui, pouvez-

Page 9718

1 vous vous souvenir si M. Hansen a appelé le général Cermak pour lui

2 demander de l'aide pour que les observateurs de la MOCE puissent passer par

3 cette région ? Il s'agit de Stig Marker-Hansen. Vous souvenez-vous d'un cas

4 concret où M. Stig Marker-Hansen a appelé le général Cermak pour qu'il aide

5 les observateurs de la MOCE de se déplacer dans le secteur sud ?

6 R. Je ne sais pas si c'était Marker-Hansen ou Liborius, je ne me souviens

7 pas.

8 Q. Regardons maintenant le document qui s'est vu attribuer un numéro aux

9 fins d'identification 935 --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais que cela avait déjà été versé

11 au dossier --

12 M. CAYLEY : [interprétation] Je m'excuse, ce document a été versé au

13 dossier. Il s'agit de la pièce P935.

14 Q. Monsieur Hendriks, pourriez-vous regarder la version en anglais de ce

15 document. Il n'y a pas d'auteur. Cela a été expurgé. Je n'aimerais pas

16 revenir à votre déclaration pour ne pas perdre du temps, mais vous allez

17 vous souvenir d'une phrase à la deuxième page où il est dit que l'eau de

18 vie a été utilisée beaucoup, vous souvenez-vous de cette partie de votre

19 déclaration ?

20 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'on interprète d'une façon

21 erronée la déclaration du témoin. Je pense qu'il a dit que c'est ce qu'il

22 avait observé et ce qu'il avait mis dans son rapport. Pourrions-nous peut-

23 être regarder la déclaration pour que tout soit clair.

24 M. CAYLEY : [interprétation] Nous pouvons afficher le paragraphe pertinent.

25 Je ne pense pas que cela soit d'une grande importance.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce n'est pas contestable --

27 Veuillez poursuivre.

28 M. CAYLEY : [interprétation]

Page 9719

1 Q. Le paragraphe qui m'intéresse c'est le paragraphe numéro 1, où il est

2 dit, c'est au deuxième paragraphe, que le commandant militaire, général

3 Cermak, aurait été nommé commandant de la région précédemment occupée du

4 secteur sud :

5 "Il nous aidé pour ce qui a de la liberté de circulation --"

6 Quand on parle de l'aide fournie par le général Cermak, est-ce que c'est

7 quelque chose qui vous a été dit ou c'est quelque chose que vous avez vu

8 vous-même ?

9 R. J'ai vu moi-même cela, à l'époque j'ai été présent à l'une de ces

10 réunions lors desquelles on discutait de différentes choses, y compris des

11 pillages et des incendies volontaires et également des restrictions à la

12 liberté de circulation. Et lorsqu'on a mentionné cela, le général Cermak a

13 appelé quelqu'un au ministère des Affaires intérieures, je ne sais pas qui,

14 mais il avait l'intention de faire tout ce qui est possible pour que ces

15 restrictions n'existent plus.

16 Q. Donc vous-même vous avez trouvé M. Cermak comme étant quelqu'un qui

17 vous a aidé volontairement ?

18 R. Il a dit : "Bien, je veux résoudre cette situation. Vous devez jouir de

19 la liberté de circulation."

20 Q. Maintenant, j'aimerais revenir au titre "commandant militaire," qui est

21 utilisé ici. Monsieur Hendriks, en août 1995 étiez-vous au courant du fait

22 que cette position n'existait pas dans les structures militaires et

23 politiques, pour ce qui est du gouverneur militaire ?

24 R. Non.

25 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce

26 à conviction de la Défense 31.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, la Chambre a certaines

28 attentes par rapport à ce qui pourrait se passer, bien sûr, ici vous ne

Page 9720

1 donnez pas de détails au témoin, mais au lieu de l'éduquer sur certains

2 points, s'il vous plaît, allez à l'essence des choses. Cela nous aiderait

3 plus.

4 M. CAYLEY : [interprétation] J'ai parlé là-dessus avec Me Kay et nous

5 allons faire tout pour que cela soit expéditif. Mais ces moyens de preuve

6 ont été présentés devant la Chambre à plusieurs reprises, nous avons le

7 droit donc de contester cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin ne comprends pas cela d'une

9 façon parfaite, il peut comprendre tout cela et vous n'avez pas besoin

10 d'aller dans tous les détails de tout cela, et cetera.

11 M. CAYLEY : [interprétation] C'est très limité, mais ce document a été

12 versé au dossier et dans ce document il a été fait référence à cette

13 position, et je dois poser cette question. Merci.

14 Q. Monsieur Hendriks, vous allez voir dans le document que le général

15 Ivan Cermak a été nommé commandant de la garnison de Knin. Etiez-vous au

16 courant de cela lorsque vous étiez dans le secteur sud, au courant du fait

17 que M. Cermak a été commandant de la garnison de Knin ?

18 R. Non pour ce qui est de la garnison de Knin, mais nous avons vu que le

19 général Cermak était commandant militaire pour la région, donc il était en

20 charge de cette région, responsable pour cette région. Est-ce qu'ils

21 l'appelaient commandant de la garnison, ou pas, je ne sais pas, mais en

22 tout cas il était commandant pour cette région.

23 Q. Vous êtes officier à la retraite, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous comprenez la signification de l'expression commandant d'une

26 garnison, parce que vous êtes ancien officier de l'armée néerlandaise, en

27 retraite, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, je sais ce que cela veut dire, commandant d'une garnison.

Page 9721

1 Q. Et vous accepteriez que, n'est-ce pas, qu'il y a une grande différence

2 entre la position du gouverneur militaire et du commandant de garnison,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Je pense que cela est différent d'un pays à l'autre. Aux Pays-Bas, nous

5 parlons de gouverneur de l'Académie militaire royale, ensuite d'une ville

6 ou d'une région. Il y a aussi des commandants des garnisons. Donc en

7 Croatie ces positions peuvent avoir d'autres significations qu'aux Pays-

8 Bas, mais je ne savais pas que le général Cermak était commandant de la

9 garnison. Il était en charge de toute la région, il était commandant de

10 toute la région.

11 Q. Vous souvenez-vous quel était le nombre de municipalités couvertes par

12 le secteur sud ? Je sais que beaucoup de temps s'est écoulé depuis, mais

13 pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez de cela ?

14 R. Non. Seulement, je devrais parcourir des rapports.

15 Q. Je ne veux pas demander à ce qu'on affiche des pièces par rapport à

16 cela, mais la garnison de Knin couvrait les municipalités de Knin, Nadvode,

17 Kistanje, Ervenik, Olic, Kijevo et Civljane. Donc sept municipalités qui

18 étaient dans la zone de la garnison de Knin. Pour autant que vous vous en

19 souvenez, le secteur sud couvrait plus de municipalités et pas seulement

20 ces sept municipalités, n'est-ce pas ?

21 R. Je ne sais pas quelle est la superficie de ces municipalités. Je ne

22 peux pas répondre à cette question.

23 Q. Donc vous ne savez pas si le secteur sud correspond au territoire de

24 ces sept municipalités ou correspond à une région plus large; vous ne

25 pouvez pas en informer la Chambre aujourd'hui ?

26 R. Non.

27 Q. Vous souvenez-vous quel était le nombre du personnel militaire au QG

28 militaire du secteur sud ?

Page 9722

1 R. Pensez-vous au quartier général du général Cermak ou du général

2 Gotovina ?

3 Q. Non, le général Cermak n'était pas commandant du QG du secteur sud,

4 n'est-ce pas, je parle de quartier général des Nations Unies dans le

5 secteur sud. Vous souvenez-vous du nombre de personnes, de militaires qui

6 se trouvaient dans ce quartier général ?

7 R. Le secteur sud des Nations Unies était composé, je pense, de quatre

8 bataillons des Nations Unies, et si vous multipliez cela avec le nombre de

9 personnes, cela fait à peu près 2 000 hommes, après quoi vous devez ajouter

10 d'autres personnes qui y travaillaient.

11 Q. Savez-vous quel était le nombre de personnes qui faisaient partie du

12 personnel du QG du secteur sud, du QG même ?

13 R. Je ne sais pas le nombre exact, mais il y avait l'état-major de la

14 brigade, ensuite les observateurs militaires des Nations Unies,

15 probablement -- donc je ne peux qu'émettre des hypothèses, je ne peux pas

16 vous donner le nombre exact.

17 Q. En tant qu'officier de l'OTAN en retraite, pourriez-vous nous dire quel

18 était le nombre de personnel qui normalement est basé au QG d'une brigade ?

19 R. Si j'ai une brigade de l'OTAN, le nombre serait 200 personnes, mais les

20 structures sont différentes et le nombre de personnes également, donc je ne

21 peux pas vraiment vous dire quel était le nombre de personnes travaillant

22 dans le QG des Nations Unies.

23 Q. Savez-vous que le général Cermak avait neuf personnes dans le cadre de

24 son QG, dans la garnison de Knin. Le saviez-vous ?

25 R. Non.

26 Q. Alors cela est très certainement différent pour ce qui est de la

27 taille, lorsque vous comparez cela à la taille d'une brigade de l'OTAN,

28 n'est-ce pas ?

Page 9723

1 R. Pour ce qui est de la taille, c'est très différent. Mais une brigade de

2 l'OTAN n'est pas comparable à une garnison. Il faudrait que vous compariez

3 cette brigade de l'OTAN à la division du général Gotovina. Là vous êtes en

4 train de comparer des pommes et des poires.

5 Q. Nous allons maintenant consulter la pièce P957. Monsieur Hendriks,

6 vous souvenez-vous avoir vu ce document ?

7 R. Oui.

8 Q. Je ne vais pas vous en donner lecture une fois de plus parce qu'on vous

9 a déjà lu des passages de ce document auparavant, mais puis-je avancer que

10 le général Cermak s'est excusé à propos de cette restriction de la liberté

11 de circulation, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Je pense qu'il vous a également expliqué qu'il était assez certain,

14 pour ne pas dire sûr, qu'un officier subalterne avait de sa propre

15 initiative agi pour ce qui était de vous arrêter au poste de contrôle ?

16 R. Je ne me souviens pas qu'il ait dit cela, mais cela figure dans le

17 rapport donc il a dû le dire.

18 Q. Vous souvenez-vous avoir pris contact avec le ministre de l'Intérieur

19 et avoir demandé au ministre de l'Intérieur de prendre contact avec la

20 police civile pour être absolument sûr et certain que cela ne se

21 reproduirait pas ?

22 R. Il a téléphoné à quelqu'un. Pour ce qui est de savoir qui était cet

23 interlocuteur, je n'en sais rien. Il a été dit que l'interlocuteur était le

24 ministre des Affaires intérieures.

25 Q. Il est dit dans le rapport :

26 "Vu le ton courroucé qu'il a pris pour téléphoner, le ministre a

27 voulu nous donner l'impression qu'il voulait véritablement avoir une bonne

28 relation avec la MOCE."

Page 9724

1 Est-ce que cela est votre observation ou l'observation de Stig

2 Marker-Hansen, à savoir que M. Cermak voulait avoir une bonne relation avec

3 la MOCE ?

4 R. Cela vient de nous deux, parce que nous en avons parlé dans la voiture,

5 et c'est le sentiment que nous avions à ce moment-là.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste vérifier l'une des

7 réponses.

8 Vous avez dit Monsieur :

9 "Il a parlé à quelqu'un au téléphone. Je ne sais pas de qui il s'agissait.

10 Il a été dit que…"

11 Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit après ces mots ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'il s'agissait d'un représentant de

13 quelqu'un du ministère des Affaires intérieures.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez.

15 M. CAYLEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Nous allons poursuivre et examiner la pièce P937. Il s'agit d'un

17 document émanant du centre régional de Knin destiné au QG de la MOCE.

18 J'aimerais vous demander de bien vouloir examiner le paragraphe 1(b), voyez

19 ce premier paragraphe, je vais vous en donner lecture :

20 "Le commandant suprême de la Croatie libérée (Cermak, ci-dessus mentionné)

21 a essayé pour le MOCE d'obtenir une liberté de circulation complète pour

22 nos équipes et a insisté là-dessus par le biais d'un appel passé au

23 ministre croate des Affaires Intérieures, appel auquel a assisté un

24 représentant de la MOCE."

25 Je ne sais pas comme le mot "assisté" a été traduit en néerlandais…

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été parfaitement traduit.

27 M. CAYLEY : [interprétation]

28 Q. Est-ce que, Monsieur Hendriks, vous vous souvenez de cet épisode

Page 9725

1 précis ou est-ce que cela émane d'un rapport d'un autre observateur ?

2 R. Cela se trouvait dans le rapport de quelqu'un d'autre, mais cela

3 émanait probablement de notre rapport, le rapport dont nous venons juste de

4 parler.

5 Q. Est-ce que des éléments d'information d'un rapport préalable ont été

6 repris ?

7 R. Oui.

8 Q. J'ai remarqué dans votre premier rapport qu'il n'est pas fait référence

9 à M. Cermak comme étant le commandant suprême de la zone libérée. Ai-je

10 raison d'avancer que vous n'avez jamais entendu une référence à M. Cermak

11 comme étant le commandant suprême ?

12 R. Je ne comprends pas votre question.

13 Q. Vous verrez qu'ici il est indiqué que M. Cermak est le commandant

14 suprême de la Croatie libérée, ce que j'avance c'est que vous n'avez jamais

15 entendu que l'on faisait référence à M. Cermak en utilisant cette fonction

16 de commandant suprême ?

17 R. "Commandant suprême" signifie le commandant suprême, il se peut que ce

18 n'était pas sa fonction, mais il s'agit de la zone de Knin, et après tout,

19 qu'est-ce qui se cache derrière un nom ? C'est ce que j'aurais envie de

20 dire parce qu'il était le commandant responsable dans cette zone.

21 Q. Examinons la pièce P941. Il s'agit d'un rapport du 31 août, j'aimerais

22 que vous vous penchiez sur le paragraphe 3(a) :

23 "L'équipe N2 a été informée par l'entremise d'une lettre du général Cermak

24 quelle était la situation à propos de la restriction de la liberté de

25 circulation dans la zone boisée au nord-est de Knin qui s'étend jusqu'à

26 Bosanski Grahovo, et ce, sur une zone de 20 kilomètres carrés. Toutes les

27 organisations internationales se voient empêcher de se rendre là-bas du

28 fait d'actions de nettoyage effectuées par les forces de la police

Page 9726

1 spéciale. La lettre stipule que l'opération durera deux jours à compter

2 d'aujourd'hui. Observation : il faut savoir que notamment dans ce secteur,

3 il y a eu des cas d'infractions de droits de l'homme qui ont été découverts

4 par les organisations internationales au cours des dernières semaines."

5 Vous souvenez-vous de cet événement précis et de cette lettre ?

6 R. Non, je ne me souviens pas de l'événement en question, mais je me

7 souviens de la lettre qui nous a été montrée, et ce que nous voyons écrit

8 ici se trouvait probablement dans cette lettre.

9 Q. Voyons comment les événements ont évolué, si vous souvenez de cette

10 lettre.

11 M. CAYLEY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce de l'Accusation

12 409 soit affichée. Madame, Messieurs les Juges, j'aimerais vous indiquer

13 que la date de ce rapport est le 31 août et cela a une pertinence.

14 Q. Premièrement, est-ce que vous vous souvenez du général Forand, Monsieur

15 Hendriks ?

16 R. Oui.

17 Q. C'était le commandant du secteur sud, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez de M. Al-Alfi ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que la dernière page de ce document pourrait être affichée, il

22 s'agit d'une réunion qui a eu lieu le 29 août, donc deux jours avant le

23 rapport que vous venez de voir. Si vous regardez la partie supérieure, ou

24 plutôt le tout dernier paragraphe qui commence par un "C", il s'agit de M.

25 Cermak qui a eu une réunion avec le général Forand et M. Al-Alfi, voilà ce

26 qu'il dit :

27 "Nous sommes en train de planifier une vaste opération de nettoyage et nous

28 allons entraver les routes, mais vous en serez informé 24 heures à

Page 9727

1 l'avance. Est-ce que vous pourriez me fournir la liste supplémentaire des

2 personnes qui se trouvent dans le camp."

3 Le reste ne nous intéresse pas pour ce qui est de notre sujet. Mais vous

4 remarquez qu'il indique deux jours auparavant, donc le 29 août, il dit :

5 "Nous sommes en train de planifier une vaste opération de nettoyage," donc

6 deux jours avant le rapport du 31 août.

7 Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la pièce de l'Accusation

8 3140 [comme interprété]. Il s'agit d'une lettre destinée à M. Cermak,

9 lettre du général Forand, lettre qui a été envoyée à la suite de la réunion

10 dont nous venons de parler, je ne vais pas vous donner lecture de

11 l'intégralité de la lettre. Vous verrez que dans la dernière phrase du

12 premier paragraphe :

13 "…Je ne suis pas en mesure d'accepter toute restriction unilatérale à

14 la liberté de circulation imposée par votre bureau dans ma zone de

15 commandement."

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. En dernier lieu, pourrions-nous, je vous prie, consulter la pièce P411,

19 et vous verrez qu'à la fin du paragraphe Forand veut être prêt à pouvoir

20 consulter le général Cermak, il veut pouvoir le consulter à propos de ces

21 restrictions imposées à la liberté de circulation. Vous voyez ce dernier

22 paragraphe ?

23 Voilà la réaction de M. Cermak à la lettre qui lui a été envoyée par le

24 général Forand, et vous verrez ce que dit M. Cermak :

25 "Il indique que son intention n'était pas de restreindre la liberté de

26 circulation des officiers de l'ONURC, mais qu'il voulait tout simplement

27 attirer l'attention du général sur le danger qui aurait pu être couru par

28 ses officiers au cas où ils venaient à se déplacer dans la zone où nous

Page 9728

1 avons l'intention de démarrer une vaste opération de nettoyage demain, et

2 ce, afin de nettoyer le territoire de groupes ennemis vaincus."

3 Est-ce qu'il s'agit de la lettre dont vous vous souveniez lorsque je vous

4 ai posé la question un peu plut tôt où vous m'avez dit : Je ne me souviens

5 pas de l'événement, mais je me souviens avoir eu la lettre.

6 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire.

7 Q. Mais vous voyez dans cette lettre que M. Cermak explique de façon très

8 claire qu'il n'a absolument pas l'intention de restreindre les mouvements

9 et les déplacements de l'ONURC ?

10 R. Certes, cela est indiqué dans cette lettre.

11 Q. Et dans le rapport de la MOCE, il y a une référence qui n'est pas

12 exacte à la lettre qui va donc restreindre la liberté de circulation du

13 personnel en question ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

15 M. HEDARALY : [interprétation] Le témoin vient de dire qu'il n'était pas

16 sûr qu'il s'agissait de la même lettre qui a été reprise dans le rapport.

17 Donc je pense que l'on ne reprend pas de façon idoine les propos du témoin.

18 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela devient --

20 M. CAYLEY : [interprétation] C'est la seule lettre dont nous disposons pour

21 cette époque-là --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, --

23 M. CAYLEY : [interprétation] La lettre se passe d'explication.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre se passe d'explication ou elle

25 peut être interprétée ou lue de la façon qu'il l'a interprétée. Nous voyons

26 quelles sont les intentions qui sont indiquées dans cette lettre. Il y a

27 deux intentions d'ailleurs qui sont exprimées dans cette lettre.

28 Vous pouvez poursuivre.

Page 9729

1 M. CAYLEY : [interprétation]

2 Q. Cette lettre que vous avez vue et qui était la lettre du général

3 Forand, c'est une lettre que vous aviez déjà vue ?

4 R. Je ne m'en souviens pas.

5 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des membres de l'armée de la RSK

6 qui se trouvaient à cette époque-là dans la zone du secteur sud des membres

7 dissidents en quelque sorte ?

8 R. Non, je ne le savais précisément, mais s'ils étaient présents, de toute

9 façon, ils ne pouvaient avoir aucune influence sur nos opérations, nous

10 n'avions rien à craindre d'eux, parce que nous, nous étions un parti

11 neutre. Nous nous déplacions dans nos véhicules blancs avec nos uniformes

12 blancs, donc il n'y avait absolument aucune raison que nous n'entrions pas

13 dans le secteur en question.

14 Q. Mais maintenant vous êtes ici aujourd'hui, est-ce que vous pouvez

15 répondre à ma question, est-ce que vous saviez s'il y avait encore des

16 membres de l'armée de la RSK qui étaient présents dans la zone du secteur

17 sud, à cette époque-là, à la fin du mois d'août 1995 ?

18 R. Oui, parce que le général Cermak nous l'a dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'obtenir une précision.

20 Vous avez dit : "Oui parce que le général Cermak nous l'avait dit." Est-ce

21 que vous disposiez d'une autre source qui vous fournissait des informations

22 à propos de la présence de membres de l'armée de la RSK, à ce moment-là,

23 dans le secteur sud ? Hormis ce que vous avez dit, puisque vous avez dit,

24 le général Cermak nous l'avait dit.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que c'est une information qui a été

26 relayée à notre intention, et ce, par le secteur sud des Nations Unies,

27 donc moi-même je n'ai pas obtenu cette information, mais probablement notre

28 chef avait des contacts avec le général Forand, et peut-être que de cette

Page 9730

1 façon c'est une information qui est parvenue à notre équipe également.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites, "il se peut que." Est-ce que

3 vous vous livrez à des conjectures. Est-ce que vous vous fondez sur une

4 observation personnelle ou est-ce que vous avez des souvenirs de rapports

5 qui auraient été faits en votre présence à propos de la présence de soldats

6 de l'ARSK à ce moment-là dans le secteur sud ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas précisément.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

9 M. CAYLEY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions examiner la pièce

10 P946.

11 Q. Paragraphe 2(b) de ce document :

12 "Le général Cermak a amorcé une vaste action afin d'empêcher que des

13 personnes emménagent de façon illicite dans des appartements vides, afin

14 d'empêcher également les activités de pillage et d'incendie, qui

15 malheureusement sont très fréquemment effectués par les membres de la HV."

16 Dix mandats d'arrêt ont déjà été délivrés, les auteurs seront

17 traduits en justice devant la cour martiale à Split, ce sont des membres de

18 la HV qui sont en train de jeter le trouble sur la HV :

19 "Ils ne peuvent pas rester dans l'armée croate."

20 Puis il y a une explication qui est fournie suivant laquelle les

21 unités de la police civile et de la police militaire ont été élargies ou

22 l'effectif a été augmenté afin d'empêcher ce genre d'actions illicites.

23 Est-ce que vous vous souvenez de cet événement précis, Monsieur

24 Hendriks ?

25 R. Il est possible que cela ait été discuté et fait l'objet d'une

26 discussion lors d'une de nos réunions avec le général Cermak.

27 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, je souhaiterais que la pièce D59 soit

28 affichée.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Cayley, je souhaiterais dans un

2 premier temps avoir une petite explication à propos du passage dont vous

3 nous avez donné lecture. Vous avez lu jusqu'au point, mais vous n'avez pas

4 lu ce qui se trouvait entre crochets, il est indiqué "SL Dalmacija."

5 M. CAYLEY : [interprétation] Oui, justement j'étais sur le point d'en

6 parler.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 M. CAYLEY : [interprétation] Si nous pouvons examiner la pièce D59.

9 Q. Est-ce que vous receviez régulièrement des traductions d'articles de

10 presse, Monsieur Hendriks ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que la MOCE recevait des traductions, peut-être pas vous

13 personnellement, mais d'autres membres de la MOCE, est-ce qu'ils recevaient

14 des traductions d'articles de presse ? Je vous parle de la presse écrite

15 locale dans cette zone, dans la partie sud de la Croatie.

16 R. Je peux imaginer que le chef de nos actions était intéressé par la

17 presse écrite, et je pense me souvenir que les articles de la presse écrite

18 étaient justement traduits régulièrement.

19 Q. Si nous pouvons prendre la partie inférieure de cet article, nous

20 voyons qu'il y a une explication à propos de la question qui avait été

21 posée par M. le Président.

22 Vous voyez qu'il est indiqué : "Slobodna Dalmacija." Et vous verrez, comme

23 l'a indiqué à juste titre le Président de la Chambre, que dans le rapport

24 il était écrit "S. Dalmacija."

25 Vous n'aviez jamais vu cet article auparavant, Monsieur Hendriks, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Non, je ne l'avais jamais vu.

28 Q. Mais vous vous souvenez de l'opération menée à bien pour empêcher la

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1 confiscation illégale d'appartements vides ainsi que le pillage et les

2 incendies des foyers à Knin; vous vous en souvenez de cela ?

3 R. J'ai déjà dit préalablement que lors de conversations avec le général

4 Cermak, nous en avions très certainement parlé. Donc le général nous a très

5 certainement dit ce qu'il avait déclaré aux représentants de la presse.

6 Q. Si vous prenez le haut de cet article, vous voyez qu'il est dit : "Il

7 n'y a pas de place pour les pilleurs dans l'armée croate," est-ce que vous

8 vous souvenez si lors de la réunion à laquelle vous avez participé avec le

9 général Cermak ou est-ce que vous souvenez s'il a fait état de cette

10 opération bien précise ?

11 R. Non, pas précisément. Le général Cermak voulait mettre un terme au

12 pillage. Il a dit : "Cela doit arrêter, je ferai de mon mieux pour mettre

13 un terme à cela." Alors pour ce qui est de savoir s'il a dit qu'il n'y

14 avait pas de place pour les pilleurs dans l'armée croate, je n'en sais

15 rien.

16 M. CAYLEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

17 questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cayley.

19 Qui est le suivant, Me Kuzmanovic.

20 Vous allez répondre, Monsieur Hendriks, aux questions qui vont vous être

21 posées par Me Kuzmanovic, conseil de Markac.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, juste une petite minute pour

23 m'organiser.

24 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Nous n'avons reçu aucun document du conseil

27 de M. Gotovina ou de M. Markac. Ils ne nous ont communiqué aucun document

28 qu'ils avaient l'intention d'utiliser. Je crois que la procédure établie --

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1 c'est ainsi que nous avons procédé depuis toujours, envoient leur liste

2 vers la fin du contre-interrogatoire de la personne qui les précède. Donc

3 c'est ce que nous avons fait jusqu'à présent et c'est la première fois que

4 le problème qui se pose actuellement se pose. Donc je vais procéder.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, n'en faisons pas un drame. Veuillez

6 procéder.

7 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

9 Q. [interprétation] Monsieur, vous êtes arrivé dans le secteur sud en

10 juillet 1995, n'est-ce pas ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Vous avez subi un entraînement de trois jours à Zagreb ?

13 R. A Zagreb, c'est exact.

14 Q. Quelle est la nature exacte de l'entraînement que vous avez suivi à

15 Zagreb ?

16 R. Il était concentré principalement avec les moyens en termes de liaison

17 ainsi que sur la situation qui prévalait dans la région à cette époque-là,

18 donc ce qui s'y passait, mais tout cela je l'avais déjà entendu aux Pays-

19 Bas durant un stage que j'y avais fait.

20 Q. Quel genre de stage avez-vous fait aux Pays-Bas avant de vous rendre en

21 Croatie ?

22 R. Le stage était intitulé "Stage à destination des observateurs."

23 Q. Pourriez-vous nous décrire rapidement la durée de ce stage et le genre

24 de chose qu'on vous y a enseigné ?

25 R. Nous avons eu des cours d'anglais destinés à améliorer notre compétence

26 linguistique et on nous a également parlé de l'histoire des Balkans, de

27 l'histoire du conflit, des causes de ce conflit, de la façon dont il

28 convenait de traiter avec la population, avec les interprètes. Nous avons

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1 reçu des éléments d'information relatifs aux mines antipersonnel, ce genre

2 de chose.

3 Q. Combien de temps a duré ce stage, une semaine ou un jour ?

4 R. Trois ou quatre semaines.

5 Q. Quand vous êtes arrivé à Zagreb pour y suivre la formation qui vous y a

6 été dispensée, vous étiez à Zagreb, donc vous n'êtes allé à Knin que le 21

7 juillet 1995 à peu près, n'est-ce pas ?

8 R. C'était le vendredi 21, oui.

9 Q. Monsieur, lorsque vous communiquiez avec vos collègues de la MOCE, vous

10 le faisiez en anglais, Monsieur ?

11 R. Avec les observateurs néerlandais, je parlais néerlandais. Mais il y

12 avait aussi d'autres nationalités représentées au sein de l'équipe de la

13 MOCE et avec les autres, je parlais anglais.

14 Q. Lorsque vous avez participé à la rédaction conjointe de divers

15 rapports, est-ce que ces rapports étaient directement rédigés en anglais ou

16 est-ce qu'ils étaient rédigés en néerlandais et quelqu'un vous les

17 traduisait ?

18 R. Je les lisais en anglais.

19 Q. Nous avons un grand nombre de rapports qui ont été versés au dossier

20 par votre intermédiaire, Monsieur. Certains de ces rapports sont expurgés

21 du nom de leur auteur. Pourriez-vous d'ici à demain nous dire quels sont

22 parmi ces rapports ceux dont vous êtes l'auteur exclusif ?

23 R. Oui, je pourrais probablement en reconnaître plusieurs.

24 Q. Avec le respect que je vous dois, je vous demanderais si vous avez ces

25 rapports sur vous, Monsieur, de les examiner ce qui permettra peut-être

26 d'avancer un peu plus vite dans nos débats demain. Il serait bon que vous

27 nous fassiez savoir parmi ces rapports ceux dont vous êtes l'auteur, après

28 quoi, je vous poserai quelques questions à leurs sujets, si cela convient

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1 au bureau du Procureur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

3 M. HEDARALY : [interprétation] Pour certains de ces rapports, on trouve

4 déjà des réponses du témoin dans sa déclaration écrite. Donc je ne voudrais

5 pas qu'il y ait répétition. Il risque de dire : "Je suis l'auteur de ce

6 rapport" ou "Je ne suis pas l'auteur de ce rapport." Ça c'est le premier

7 point.

8 Le deuxième, c'est que je ne prévoyais pas d'être ici demain.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voulais pas appeler votre

10 attention sur le fait que demain est samedi, mais je pense que Me

11 Kuzmanovic s'intéresse uniquement au fait de savoir s'il y a des rapports

12 dont l'auteur est le témoin exclusif.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas un grand travail --

15 M. HEDARALY : [interprétation] Ce n'est pas la question. Je pense que tout

16 le monde ici connaît bien les raisons pour lesquelles les rapports ont été

17 expurgés des noms de leur auteur, car c'est uniquement dans ces conditions

18 que la MOCE nous a autorisés à utiliser ces rapports. Je le dis pour que ce

19 soit clair au compte rendu d'audience.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai compris, j'ai compris.

21 M. HEDARALY : [interprétation] Je voulais simplement en être sûr.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, quelle est votre

23 interprétation de ces restrictions ? Pensez-vous qu'elles concernent

24 également le témoin ou était-ce uniquement par souci de précaution que la

25 MOCE a expurgé les rapports des noms de leurs auteurs pour protéger

26 l'identité de ces auteurs. Ce qui pourrait signifier que nous devrions

27 poser la question au témoin de savoir s'il se sentirait plus vulnérable au

28 cas où il pourrait être identifié comme l'auteur de certains rapports.

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec la dernière

2 alternative, Monsieur le Président, mais puisqu'il témoigne ici sans

3 mesures de protection, il serait assez simple pour le témoin de trouver

4 quels sont les rapports rédigés par lui et nous pourrions en parler en

5 audience publique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnons au témoin le temps de la

7 réflexion. La Chambre voudrait également réfléchir encore quelque temps aux

8 questions à poser au témoin, comme vous l'avez proposé, afin de lui

9 permettre de reconnaître les rapports rédigés par lui.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je pense que ce serait utile pour le

11 contre-interrogatoire, cela le rendrait au moins un peu plus efficace,

12 Monsieur le Président, à mon avis, car dans le cas contraire, nous devrions

13 passer en revue chaque rapport successivement, ce que j'hésite un peu à

14 faire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien entendu, l'efficacité est très

16 importante mais elle ne résout pas tout. Il me vient à l'esprit la question

17 de l'autorisation, les rapports ont déjà été expurgés, et je ne sais pas si

18 étant donné la situation, le statut de ces documents pourrait s'apparenter

19 à ceux qui relèvent de l'article 70 du Règlement, où, bien entendu, un Etat

20 peut produire un document en déclarant, "Ne l'utilisez pas en tant

21 qu'élément de preuve, vous ne pourrez le faire que si nous vous en donnons

22 l'autorisation." Il faudrait peut-être une analyse un peu plus approfondie

23 sur le plan juridique du statut de ces documents, la Chambre va donc y

24 réfléchir.

25 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je comprends le problème, Monsieur le

26 Président. Compte tenu du fait que le témoin est présent et qu'il témoigne

27 en audience publique, je pense qu'il serait juste, en tout cas c'est mon

28 avis, que les documents puissent faire l'objet de questions, en tout cas

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1 ceux qui ont déjà été versés au dossier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En tout cas, on peut poser la

3 question au témoin avant d'aller plus loin sur cette question.

4 Monsieur Hendriks, est-ce que cela vous poserait un problème - vous ne

5 m'avez pas donné cette impression - mais en tout cas, est-ce que cela vous

6 poserait un problème qu'on vous pose des questions visant à vous faire

7 reconnaître des rapports établis uniquement par votre soin ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Kuzmanovic.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur, avant d'arriver dans le secteur sud, quelle expérience aviez-

12 vous des postes de contrôle ?

13 R. J'en avais une certaine expérience parce que j'avais travaillé dans les

14 forces terrestres néerlandaises et que ces forces pratiquent également

15 l'érection de postes de contrôle, donc j'avais quelque expérience à ce

16 sujet.

17 Q. Quelle était la nature de votre expérience ? Est-ce qu'elle provenait

18 des Pays-Bas ou d'un autre lieu ?

19 R. Des Pays-Bas et d'Allemagne.

20 Q. Les situations qui sont à la base de cette expérience acquise par vous

21 étaient bien entendu des situations où il n'y avait pas de conflit armé,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Non, non, pas de conflit armé, uniquement des entraînements.

24 Q. Est-ce que vous avez une expérience en matière de sécurisation d'un

25 secteur suite à une opération militaire ?

26 R. Pendant ces entraînements, pendant ces exercices, ce genre de sujets

27 étaient abordés durant les cours.

28 Q. S'agissant de mettre en pratique les actes destinés à sécuriser un

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1 secteur durant un conflit armé, vous n'aviez aucune expérience dans ce

2 domaine avant d'arriver en Croatie, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact.

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'aimerais, Monsieur, vous soumettre le

5 document 65 ter numéro 2410, dont je demande l'affichage sur les écrans.

6 Q. Monsieur Hendriks, ce document est une déclaration faite par vous aux

7 représentants du bureau du Procureur le 18 avril 1996. Ce document vous le

8 connaissez, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous voyez votre signature au bas du document ?

11 R. Oui.

12 Q. J'aimerais que nous passions à la dernière page de cette déclaration.

13 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Hedaraly.

15 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai un exemplaire papier que l'on peut

16 remettre éventuellement au témoin si cela s'avère nécessaire.

17 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Ce serait parfait. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous

19 apporter ce document au témoin.

20 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, cette déclaration écrite comporte cinq pages, et en fin de

22 dernière page, je vous demande si on voit vos initiales en bas de page,

23 votre paraphe ?

24 R. Oui.

25 Q. En première page de la déclaration, je ne parle pas de la page de

26 couverture, la page du document d'accompagnement, je vous parle de la

27 première page du texte de la déclaration, la page où vous voyez le numéro

28 "1" en bas de page, vous faites remarquer dans les quatre premiers

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1 paragraphes du texte, donc jusqu'à un tiers de la page à peu près, que vous

2 n'avez vu aucun civil se faire tuer, subir des sévices, ou des actes

3 d'intimidation de la part des Croates. Vous avez fait cette déclaration à

4 une époque où vous passiez tout votre temps dans le secteur sud, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Un peu plus bas dans cette même déclaration écrite, un peu plus bas

8 dans la page, vous décrivez la situation militaire comme une situation

9 tendue, vous indiquez que l'on constate la présence d'un grand nombre de

10 soldats de l'armée de la RSK dans les rues de Knin, et qu'il y a une

11 "rotation". Vous ajoutez : "Tous les hommes en âge de porter les armes

12 étaient mobilisés."

13 Pourriez-vous me décrire ces hommes en âge de porter les armes qui étaient

14 mobilisés, d'après vous ?

15 R. C'étaient des hommes qui avaient entre 18 ans et 50 ans, à mon avis.

16 Q. Un peu plus bas dans ce même paragraphe, vous faites remarquer :

17 "Nous n'étions pas autorisés à observer les lignes de défense de l'armée de

18 la RSK."

19 Qu'est-ce qui vous interdisait d'observer ces lignes de défense ? Pourriez-

20 vous me le dire ?

21 R. Au cours des deux semaines précédant l'opération Tempête, nous avons eu

22 une discussion avec les commandants militaires du côté serbe, et ils nous

23 ont dit, "Non, vous n'êtes pas autorisés à vous rendre sur ces lignes."

24 Q. Etait-ce un sujet qui pouvait faire l'objet d'une protestation que vous

25 auriez adressée à quelqu'un -- comment est-ce que vous avez réagi à cela ?

26 Avez-vous simplement accepté la chose ? Qu'avez-vous fait ?

27 R. En fait, nous l'avons acceptée parce que c'était un secteur dont ils

28 disaient que "les lignes devaient demeurer intactes et que personne n'avait

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1 rien à y faire."

2 Q. Avez-vous essayé de trouver un moyen de contourner cette interdiction

3 pour vous rendre sur les lignes de défense ?

4 R. Non. Pourquoi est-ce que nous l'aurions fait ? Ce n'était pas dans

5 notre intérêt. Nous n'avions pas pour tâche d'observer ces lignes de

6 défense.

7 Q. Alors pourquoi est-ce que vous avez dit dans votre déclaration écrite

8 "Nous n'étions pas autorisés à observer les lignes de défense de l'armée de

9 la RSK," si ce genre d'action ne vous intéressait pas ?

10 R. Je pense avoir dit cela simplement pour rendre compte de façon complète

11 de la situation, pour décrire tous les aspects de la situation prévalant à

12 l'époque. J'ai immédiatement indiqué à ce moment-là que nous ne pouvions

13 pas juger de la situation sur ces lignes car nous ne pouvions pas les

14 observer, donc nous ne pouvions pas en rendre compte.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure.

18 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais m'interrompre.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons suspendre pour aujourd'hui.

20 Avant cela, Monsieur Hendriks, je vais maintenant vous parler dans votre

21 langue.

22 Monsieur Hendriks, je vous donne consigne de ne parler à personne de ce

23 que vous avez déjà dit jusqu'à présent dans votre déposition, pas plus de

24 ce que vous avez l'intention de dire dans votre déposition au cours des

25 jours à venir.

26 Je viens de donner les consignes nécessaires à M. Hendriks dans sa langue.

27 Nous suspendons, et nous reprendrons nos débats le lundi, 29 septembre, à 9

28 heures dans la même salle d'audience.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le lundi 29 septembre

2 2008, à 9 heures 00.