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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Dieu, qu'est-ce qui m'arrive. Je déclare

2 solennellement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, que je dirai la vérité.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je dirai la vérité, la vérité d'ailleurs

5 c'est ce que je vais dire parce que je suis là pour ça.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous également répéter les mots

7 suivants : toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, ce que j'avais à dire je l'ai dit,

9 qu'est-ce que je peux vous faire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet après-midi vous allez répondre aux

11 questions qui vont vous être posées, et vous allez également nous dire la

12 vérité, toute la vérité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais dire au nom de la Défense que nous

15 acceptons cette déclaration comme une déclaration légitime.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez votre écran, je vous prie,

17 Madame, et vous allez voir M. Hedaraly. M. Hedaraly va vous poser des

18 questions. M. Hedaraly travaille pour le bureau du Procureur.

19 Essayez de bien prêter attention à ses questions et essayez d'y répondre à

20 ses questions.

21 Vous allez le voir. Il ne porte pas de robe rouge mais une robe noire.

22 Monsieur Hedaraly, je vous en prie.

23 M. HEDARALY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 LE TÉMOIN: DRAGINJA URUKALO [Assermentée]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

27 Interrogatoire principal par M. Hedaraly :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Urukalo.

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1 R. Bonjour.

2 Q. Avant que nous ne commencions, est-ce que vous pourriez décliner votre

3 identité pour le compte rendu d'audience.

4 R. Vous avez mon nom et mon prénom déjà.

5 Q. Oui, je le sais. J'aimerais juste vous demander de le confirmer à

6 l'intention de la Chambre.

7 R. Draginja Urukalo. Qu'est-ce que je peux vous dire d'autre ?

8 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez confirmer que votre date de naissance

9 est le 15 décembre 1922 ?

10 R. Oui.

11 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

12 5495 de la liste 65 ter à l'écran, il s'agit de l'intercalaire numéro 1

13 pour le représentant du Greffier à Zagreb.

14 Q. Madame Urukalo, le représentant du greffier est en train de vous

15 montrer un document. Est-ce que vous pourriez regarder le coin inférieur

16 droit du document et nous dire si c'est bien vous qui avez apposé cette

17 croix à cet endroit du document ?

18 R. Oui.

19 Q. Hier, avez-vous eu la possibilité d'examiner cette déclaration, et ce

20 que j'entends en fait, j'aimerais savoir si cette déclaration vous a été

21 relue de votre langue ?

22 R. On me l'a lue.

23 Q. Et quand cette déclaration vous a été lue, est-ce qu'elle reprenait

24 fidèlement ce que vous avez dit aux membres du bureau du Procureur lorsque

25 vous les avez rencontrés en 2003 ?

26 R. Oui.

27 Q. Et la déclaration qui vous a été relue, est-ce qu'elle correspond à la

28 vérité ?

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1 R. Oui, c'est la vérité. Ce que j'ai dit, je l'ai dit, et c'était ce dont

2 j'avais le souvenir.

3 Q. Et si on vous posait des questions semblables à celles qui vous ont été

4 posées, et dont les réponses se trouvent dans la déclaration, est-ce que

5 vous apporteriez les mêmes réponses si ces questions vous étaient posées

6 aujourd'hui devant la Chambre ?

7 R. Pourquoi je ne le ferais pas ? Ce que j'ai dit, je l'ai dit, qu'est-ce

8 qu'il y a d'autre ? Je l'ai dit une fois et ça suffit.

9 M. HEDARALY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

10 la pièce 5495 de la liste 65 ter soit versée au dossier conformément à

11 l'article 92 ter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

13 Monsieur le Greffier.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P964.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P964 est versée au dossier.

16 M. HEDARALY : [interprétation]

17 Q. Madame Urukalo, j'ai quelques questions à vous poser et je vais poser

18 ces questions pour préciser certains éléments qui figurent dans votre

19 déclaration que vous avez examinée hier.

20 R. Oui.

21 Q. Ma première question porte sur le paragraphe 3 de votre déclaration, il

22 est fait référence à des personnes qui sont parties du village le vendredi

23 soir. J'aimerais vous poser la question suivante, Madame.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que quelqu'un vous a dit pourquoi ces personnes sont parties ?

26 R. Personne ne me l'a dit. Qu'est-ce que j'en savais, qui m'aurait dit ça,

27 j'ai simplement vu que les gens s'enfuyaient, que les tracteurs partaient,

28 et moi je suis restée à la maison, et je voulais aller nulle part. Parce

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1 que tout est parti, tout a été détruit, le blé, les cultures, tout, moi,

2 j'en avais un petit peu, alors qu'est-ce que je pouvais faire ? Je ne

3 savais rien, qui était là et pourquoi. Moi, je ne connaissais pas ces gens.

4 Q. Au paragraphe suivant, vous décrivez comment les soldats croates sont

5 entrés dans votre village. Est-ce que cela s'est passé le vendredi ou le

6 lendemain, à savoir le samedi ?

7 R. C'était après. Ce n'était pas tout de suite le vendredi parce qu'ils

8 étaient tous partis, et ça c'était après, après quand toute cette armée a

9 surgi.

10 Q. Est-ce que vous savez si cela s'est passé le lendemain ou plusieurs

11 jours après le départ de ces personnes ?

12 R. C'était après qu'ils sont arrivés ceux-là, un jour ou deux plus tard.

13 Après le vendredi, après ceux qui sont partis, l'armée a fait irruption

14 dans le village tout de suite le samedi, j'étais à la maison.

15 Q. Lorsqu'ils sont arrivés, vous dites dans votre déclaration qu'ils

16 tiraient partout. Est-ce qu'ils vous ont dit quelque chose ou est-ce que

17 vous leur avez dit quelque chose ?

18 R. Ils tiraient des coups de feu. Qu'est-ce qu'ils nous auraient dit ? Ils

19 circulaient dans le village et ils tiraient partout, et quand les gens

20 étaient là et qu'ils tiraient, les gens essayaient de s'abriter quelque

21 part. Qui allait parler ? Ils ne faisaient que tirer. Après ils faisaient

22 irruption dans les maisons et ils hurlaient. Je n'aime pas ces écouteurs,

23 je n'aime pas ce que j'ai sur la tête. J'aime bien voir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bizarre tout ça pour moi.

26 M. HEDARALY : [interprétation] Je ne sais pas, peut-être qu'il faudrait

27 baisser ou augmenter le volume. Je ne sais pas si c'est ça le problème.

28 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 4, vous faites référence au fait

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1 que certains des soldats vous ont appelé une mère chetnik. Et je crois

2 comprendre que vous avez apporté une correction à cette déclaration

3 aujourd'hui ?

4 R. Non. Ce n'est pas qu'ils m'ont dit que j'étais la mère d'un Chetnik,

5 c'est qu'eux ils m'ont dit que j'étais une pute chetnik, c'est ça que j'ai

6 dit et c'est ça qu'ils m'ont dit. Vous, maintenant, vous parlez de la mère.

7 Il ne manquait plus que ça.

8 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous parlions de ce qu'ont fait les

9 soldats, et je sais que cela risque d'être pénible, donc si vous avez

10 besoin d'une interruption, n'hésitez pas à le demander aux Juges, parce que

11 je veux m'assurer de bien comprendre la chronologie des événements.

12 Dans votre déclaration, vous faites référence au fait qu'un soldat vous a

13 forcée à vous déshabiller. Est-ce qu'il s'agit des mêmes soldats que ceux

14 qui vous ont traitée de pute chetnik ?

15 R. Qu'est-ce que je peux en savoir ? Il y en avait qui entrait, il y en

16 avait qui sortait. Je me souviens de certaines choses quand je les vois,

17 voyez-vous, mais on ne peut pas exiger que je sois aussi intelligente. Qui

18 est-ce qui peut savoir ça ?

19 Q. Combien de soldats croates sont entrés dans le village ce jour-là ?

20 R. C'est moi qui aurais dû les compter, qui est-ce qui aurait pu les

21 compter ? Qui est-ce qui aurait pu compter ? Il y en avait qui arrivait,

22 d'autres qui partaient. Qu'est-ce que je peux savoir combien ils étaient ?

23 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'un groupe important, est-ce qu'ils étaient

24 plus qu'une dizaine, est-ce qu'ils étaient juste quelques-uns ?

25 R. Mon Dieu. Mon Dieu. Comment j'aurais pu ? Qui est-ce qui pouvait les

26 compter, Monsieur ? Qui est-ce qui aurait dû les compter ? Qu'est-ce que

27 j'en sais combien ils étaient ? Moi, j'étais là avec mes soucis à moi, je

28 ne les ai pas comptés, et je ne peux même pas vous dire comment j'aurais pu

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1 les compter. Je ne le sais pas. Ce n'est pas facile.

2 Q. Nous allons parler de Dusan Urukalo, votre voisin. Est-ce que vous

3 savez quel âge il avait à l'époque ? Est-ce qu'il était plus jeune que vous

4 ou plus âgé que vous ?

5 R. Plus vieux que moi. Lui est mort, le pauvre. Sa femme aussi est morte.

6 Q. D'accord.

7 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

8 5497 de la liste 65 ter à l'écran.

9 Monsieur le Greffier à Zagreb, je m'adresse à vous, il s'agit d'une série

10 de deux photographies qui figurent à l'intercalaire 4.

11 Q. Madame Urukalo, est-ce que vous voyez les photographies qui se trouvent

12 devant vous ?

13 R. Je les vois.

14 Q. Est-ce que cela représente la cour qui se trouve derrière votre maison

15 ?

16 R. Oui. A partir de la rue, devant la maison, ce panier de basket-ball,

17 quand ils nous ont faits déshabiller il a fallu que je joue. Il ne me

18 restait que mes chaussures et mes sous-vêtements, et le pauvre homme a dû

19 se mettre complètement nu.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement

21 au dossier de la pièce 5497 [comme interprété], Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

23 Monsieur le Greffier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce P965.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P965 est versée au dossier.

26 M. HEDARALY : [interprétation]

27 Q. Madame Urukalo, je souhaiterais maintenant que parlions de l'arrivée de

28 votre petit-fils au village. Lorsqu'il est arrivé, est-ce que les autres

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1 soldats étaient encore là ?

2 R. Ils ont traversé le village et sont partis dans le village vers notre

3 coopérative. Ils ont circulé dans le village vers Marici, qu'est-ce que

4 j'en sais. Il y en avait trois que je n'ai pas reconnus. Ils ne voulaient

5 même pas parler avec moi, et moi je n'ai fait mal à personne.

6 Q. Lorsque votre petit-fils est arrivé, est-ce qu'il est arrivé tout seul

7 ou est-ce qu'il était avec d'autres soldats ?

8 R. Seul, il est venu seul. Comme on dit, dans cette auto de l'armée, je ne

9 sais pas comment ça s'appelle. Il est venu me voir, moi. Il n'a rien fait

10 de mal à personne. Il y avait des voisins, il n'y avait que des vieux parmi

11 les voisins et ils ont tous été tués, abattus, ceux qui étaient avec moi.

12 Q. Combien de temps après le départ des autres soldats ou quand après le

13 départ des autres soldats est arrivé votre petit-fils ?

14 R. Qu'est-ce que je sais, combien de temps de temps s'était passé. Pas

15 beaucoup. On ne pouvait pas arriver dans le village. Il avait à peine

16 atteint le milieu du village quand ils sont arrivés.

17 Q. Lorsque votre petit-fils est arrivé, est-ce que vous étiez encore

18 dévêtue ?

19 R. Quand je l'ai vu entrer avec un fusil, je n'avais pas pu m'habiller, ça

20 m'a affolée. Je ne savais même plus comment m'habiller. Quand il est entré,

21 j'étais tellement paniquée que je ne l'ai pas reconnu. Voilà ce qui s'est

22 passé. Lui, il s'est approché de moi, et il m'a dit qu'il allait les

23 chercher, et moi j'ai refusé. J'ai refusé qu'il aille les poursuivre pour

24 chercher qui avait fait ça.

25 Q. Est-ce que vous lui avez dit ce qui s'était passé ?

26 R. Je ne sais pas. J'étais tellement affolée, je ne sais pas ce que je lui

27 ai raconté.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il vous a demandé ce qui s'était passé

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1 lorsqu'il a vu que vous n'aviez pas de vêtements ?

2 R. Il m'a demandé. Il m'a vue complètement dévêtue, et il a vu que je

3 pleurais. Il m'a demandé, évidemment.

4 Q. Est-ce que vous avez parlé à votre petit-fils récemment ?

5 R. Ça fait longtemps que je n'ai pas parlé avec lui, mon Dieu. Peut-être

6 la dernière fois, c'était quand il est venu me voir en dépit de son père et

7 de sa mère, qui ne voulaient pas.

8 Q. Est-ce que vous savez pourquoi son père et sa mère lui interdisent de

9 venir vous rendre visite ?

10 R. Parce qu'ils ont fait toutes sortes de choses chez moi. Ils ont tout

11 emporté; mon bétail, deux vaches, des veaux, des cochons, et tout le blé,

12 27 têtes de bétail en tout. Ils n'osent plus venir chez moi. Ils n'ont pas

13 le courage.

14 Q. Est-ce que vous savez si votre petit-fils sait que vous avez mentionné

15 son nom dans votre déclaration ?

16 R. Mais le pauvre, comment est-ce qu'il ne le saurait pas ? C'est peut-

17 être pour ça qu'ils ne viennent plus me voir. Evidemment, j'ai dû dire son

18 nom quand j'ai fait ma déclaration. Il n'y avait rien d'autre que je

19 pouvais dire.

20 Q. Lorsque vous dites "c'est pour cela qu'ils ne viennent pas me rendre

21 visite," est-ce que c'est quelque chose qu'ils vous ont dit ?

22 R. Peut-être que c'est pour ça qu'ils ne viennent pas me rendre visite.

23 Qu'est-ce que j'en sais ? Je ne sais pas moi. Tout ce que je sais, c'est

24 qu'ils ne viennent pas me voir.

25 Q. Est-ce qu'ils vous ont jamais expliqué pourquoi ils ne viennent pas

26 vous rendre visite ?

27 R. Non, il ne me l'a pas dit. Comment est-ce qu'il aurait pu savoir,

28 puisqu'ils n'étaient pas venus avec lui ? Comment il pouvait le savoir ?

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1 Q. Dans votre déclaration, vous mentionnez le fait que votre petit-fils a

2 écrit quelque chose sur les murs de votre maison lorsqu'il est venu dans le

3 village; est-ce exact ?

4 R. Oui. Ça, c'est écrit. C'est écrit quelque part. Il a écrit : Ne touchez

5 pas la grand-mère.

6 Q. Je vous montrerai la pièce qui se trouve à l'intercalaire 3 dans le

7 classeur de Zagreb et qui correspond à la pièce 5496 de la liste 65 ter.

8 Est-ce que vous pourriez confirmer qu'il s'agit bien du mur de votre maison

9 qui se trouve maintenant à l'écran ?

10 R. Oui. Je vois. Oui, c'est ça.

11 Q. Je ne sais pas dans quelle mesure nous pouvons voir cela à l'écran,

12 mais la Défense conviendra qu'il s'agit de --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ce n'est pas très, très lisible ou

14 visible, mais avec quelques efforts --

15 M. HEDARALY : [interprétation] Non, mais je pense que --

16 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai rien sur ma photographie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à l'écran vous pouvez voir

18 qu'il y a effectivement des lettres. Le témoin nous a dit quels sont les

19 mots qui sont apparemment écrits.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais le problème vient du fait qu'elle

21 est analphabète, donc elle ne peut pas exactement vous dire ce qui y est

22 écrit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. HEDARALY : [interprétation] J'ai la déclaration de la personne qui a

25 pris la photographie, donc je peux vous lire les mots qui se trouvent sur

26 ce mur.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ça. Je suis illettrée et je ne sais pas.

28 M. HEDARALY : [interprétation] Que --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je supposer que, sans compter sur

2 le témoin, les parties vont se mettre d'accord à propos de ce qui est

3 écrit. Je peux déchiffrer. Je vois que ça commence par un N, puis ensuite

4 il y a un E. C'est un peu difficile. Il y a N, E, R ou R, I, R --

5 M. HEDARALY : [interprétation] Je pense qu'il est indiqué : Ne touchez pas,

6 et ensuite HV 142, puis ensuite occupé --

7 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais avoir une petite minute pour

8 pouvoir consulter cela. Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit,

9 mais je n'arrive pas à déchiffrer les derniers mots.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas la peine

11 d'importuner le témoin avec ceci, parce que de toute façon elle ne peut pas

12 nous aider à ce sujet.

13 Monsieur Hedaraly.

14 M. HEDARALY : [interprétation] Oui, je souhaiterais demander le versement

15 au dossier de la pièce 5496 de la liste 65 ter, et j'ai plus de questions à

16 poser.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.Monsieur le

18 Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P966.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P966 est versée au

21 dossier.

22 M. HEDARALY : [interprétation]

23 Q. Je vous remercie, Madame Urukalo. Je n'ai plus de questions à vous

24 poser, mais il se peut que d'autres personnes souhaitent vous poser des

25 questions.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Urukalo, est-ce que vous me voyez

27 à nouveau ? Je suis la personne qui apparaît à votre écran et qui porte

28 cette robe rouge.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous vois.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions vont maintenant vous

3 être posées par les conseils de la Défense. Donc il ne s'agit pas de la

4 même personne à qui vous venez de parler. Il ne s'agit pas de M. Hedaraly,

5 bien qu'ils soient habillés comme lui.

6 J'aimerais savoir ce qu'il en est -- oui, Maître Misetic.

7 Le premier conseil de la Défense va maintenant vous poser quelques

8 questions. Il s'agit de Me Misetic. Regardez votre écran, vous allez le

9 voir maintenant, et il va vous poser quelques questions.

10 Maître Misetic.

11 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Urukalo.

14 R. Bonjour.

15 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce

16 1D00-0410.

17 Q. Madame Urukalo, est-ce que vous vous souvenez être allée chez un

18 notaire public le 15 novembre 1995, et vous avez ainsi autorisé votre fils

19 Dane Siklic et votre belle-fille Slavka Siklic à gérer et s'occuper de vos

20 biens ?

21 R. Ils m'ont tirée jusqu'à Sibenik pour que je leur donne par écrit tout

22 ce que j'avais dans la maison. Ils m'ont trompée, moi, une pauvre vieille,

23 pour en profiter, eux.

24 Q. Quelques --

25 R. Ils ont fait ce que personne d'autre n'aurait fait.

26 Q. Il s'agissait de votre bétonneuse et de cet instrument de labour.

27 R. Oui. Oui. L'instrument de labour, oui.

28 Q. [hors micro]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la première partie de

2 votre question n'a pas été reprise dans le compte rendu d'audience, parce

3 que l'interprétation n'était pas terminée. Donc n'oubliez pas de faire un

4 temps d'arrêt.

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, je n'ai pas compris les deux

7 dernières questions. Je les ai ratées.

8 M. MISETIC : [interprétation] Je dirais juste aux fins du compte rendu

9 d'audience qu'à la ligne 22, la question était : Est-ce qu'ils ont aussi

10 pris votre bétonneuse ainsi que l'instrument avec lequel vous labouriez ? A

11 la page 15, ligne première, la question était : Est-ce qu'ils ont également

12 pris certaines têtes de votre bétail ?

13 Q. Madame Urukalo, nous allons reprendre et commencer par le bétail. Est-

14 ce qu'ils ont pris certaines de vos bêtes ?

15 R. Ils ont tout emporté, tout ce que j'avais. C'est pour ça qu'ils n'ont

16 plus le courage de venir chez moi. Ils m'ont dit que je devais avoir 100

17 marks allemands qu'ils allaient me donner, mais je n'ai jamais vu le

18 moindre sou venant d'eux, mon Dieu.

19 Q. Pour ce qui est de ces têtes de bétail, il y avait Des moutons, des

20 vaches, des veaux ainsi que des cochons ?

21 R. Deux vaches, deux veaux, deux cochons qui étaient gros comme des loups.

22 Ce que je regrette le plus, c'est qu'ils m'ont pris quatre cochons qui

23 appartenaient à mon témoin de mariage. Il était censé aller dans un autre

24 village, pas le village où il a servi de témoin au mariage.

25 Q. Je ne sais pas si la Cour aimerait que je traduise le terme "kum" ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est le signe d'une relation

27 spéciale telle qu'avec un parrain, par exemple.

28 M. MISETIC : [interprétation]

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1 Q. Madame Urukalo, lorsqu'ils vous ont conduite à Sibenik, est-ce que vous

2 vous souvenez avoir mis votre empreinte digitale sur un document dans le

3 bureau du notaire publique le 15 novembre 1995 ?

4 R. Mais tout ce qu'ils m'ont dit de faire, moi, pauvre que je suis, je

5 l'ai fait, et maintenant voilà ce qui se passe. On me reproche.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous avez fait ce qu'ils

7 vous ont demandé de faire, puis vous avez ajouté quelque chose, Madame.

8 Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous avez ajouté.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Qu'est-ce que je vais répéter ? Tout ce

10 qu'ils me demandaient, tout ce qu'ils disaient au notaire, qu'est-ce que je

11 savais, moi, qu'est-ce que je pouvais rendre à qui que ce soit, à mes

12 enfants, parce que tout ce qu'on me disait, il fallait que je le fasse.

13 Quand il a écrit sur le papier les chaises et la table de la cuisine, alors

14 il n'y a plus rien, il n'y a plus d'espoir. Comment rendre l'espoir ? On

15 l'attendait comme un ministre, quand il est arrivé dans ma maison.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

17 demander que la pièce 1D00-0410 soit attribuée une cote.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Dieu, pauvre de moi, pourquoi est-ce que

19 je suis née.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.M. LE GREFFIER

21 : [interprétation] Cela devient la pièce D838.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D838 est versée au dossier.

23 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

24 pourrions avoir la pièce 1D00-0414.

25 Page 2 de la version anglaise, je vous prie. Dans un premier temps, la

26 première page, pour que la Chambre puisse voir cette première page. Il

27 s'agit d'une déclaration de témoin de la Défense, témoin à décharge. Il

28 s'agit de la déclaration du petit-fils de Mme Urukalo; Joska Siklic. Alors

Page 10100

1 j'aimerais que l'on affiche la page suivante.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous l'intention de verser ce

3 document au dossier ?

4 M. MISETIC : [interprétation] Non, mais je pense qu'il est beaucoup plus

5 juste de présenter le document au témoin, ensuite, si nous devons convoquer

6 M. Siklic, au moins sa déclaration aura été présentée au témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 M. MISETIC : [interprétation]

9 Q. Madame Urukalo, votre petit-fils Joska a fait une déclaration également

10 à propos de ce qui s'est passé le 6 août. Il a dit qu'il est arrivé le 6

11 août et que lui-même ainsi que d'autres membres du 6e Régiment de la Garde

12 nationale sont arrivés dans votre hameau, il s'agit du paragraphe 7, et que

13 vous lui avez offert ce dont vous disposiez, à savoir essentiellement du

14 jambon fumé, du vin et du schnaps.

15 C'est ce que vous vous souvenez de cela, de cette journée du 6 août ?

16 R. Oui, puisqu'il venait tous les jours. Il n'est pas venu seul

17 jusqu'à ce qu'il soit chassé.

18 Q. Lorsque vous dites "qu'il a été chassé", qu'est-ce que vous voulez dire

19 exactement, vous voulez dire que quelqu'un le conduisait chez vous tous les

20 jours; c'est cela ?

21 R. Il venait seul, il avait sa voiture à lui. Il a une voiture encore

22 aujourd'hui.

23 Q. Aux paragraphes 8 et 9 de sa déclaration, voilà ce qu'il dit : "Pendant

24 mon séjour là-bas, je n'ai observé aucun sévice et personne n'a fait

25 référence à des sévices.

26 "Ma grand-mère n'a jamais mentionné à ce moment-là qu'elle avait fait

27 l'objet de sévice de la part des soldats de la HV. Ma grand-mère ne m'a

28 jamais dit" --

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1 R. Maintenant, il est obligé de mentir. Je ne l'aurais pas dit, c'est

2 peut-être eux qui l'ont dit, personne n'aurait rien su de cela si ça ne

3 s'était pas passé comme ça. Maintenant c'est le moment, sa grand-mère, sa

4 grand-mère de sa famille, mon Dieu.

5 Q. Voilà ce qu'il dit : "Ma grand-mère ne m'a jamais dit qu'on l'avait

6 forcée à se déshabiller et à ne garder que ses sous-vêtements et n'a pas

7 mentionné en plus le fait qu'elle a dû jouer au basket avec quelqu'un."

8 R. Moi, je vais te dire, j'espère qu'il était sain d'esprit quand il a dit

9 une chose pareille, c'est moi qui te le dis.

10 M. MISETIC : [interprétation] Page suivante, je vous prie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je prie Dieu pour que personne d'autre ne vive

12 la même chose une nouvelle fois, eux ils n'ont qu'à avoir honte, mais ce

13 qui s'est passé s'est passé.

14 M. MISETIC : [interprétation]

15 Q. Au paragraphe 15, --

16 R. C'est eux qui se mettent là-dedans et après ils se plaignent.

17 Q. Au paragraphe 15, voilà ce qu'il dit : "Ma famille s'est occupée de ma

18 grand-mère pendant toute cette période. Elle nous a autorisés à gérer ses

19 biens, ce qu'elle a par la suite certifié dans un bureau de notaire public

20 le 15 novembre 1995."

21 Est-ce que votre famille s'est occupée de vous à partir de l'opération

22 Tempête jusqu'au 15 novembre 1995 ?

23 R. Puisqu'on a été chassé.

24 Q. Qu'est-ce qu'ils vous ont forcée à faire ?

25 R. Elle a tout emporté -- ils ont tout enlevé, tout ce que j'avais dans ma

26 maison. Ils n'ont rien laissé quand ils sont venus me voir. Pour eux,

27 j'aurais aussi bien pu être morte. J'aurais pu souhaiter la même chose pour

28 eux, alors ils voyaient un petit peu comment je me sens maintenant.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 10103

1 Q. J'aimerais vous poser une dernière question, votre petit-fils a

2 également dit : "Je n'ai rien écrit sur les murs de la maison de ma grand-

3 mère et je ne vois pas pourquoi j'aurais dû le faire."

4 Est-ce que vous savez qui a écrit cela sur le mur de votre maison ?

5 R. Mais c'est personne d'autre que sa main à lui. Il n'y a pas besoin de

6 faire semblant, vous voyez comment ils nous mentent, voilà.

7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont qu'à venir et mettre le feu,

9 d'ailleurs c'est ce qui va se passer, après tout ce qu'il m'a fait, il faut

10 le finir.

11 M. MISETIC : [interprétation] Au vu de la décision rendue par la Chambre,

12 je pense aux décisions qui ont été prises précédemment, nous n'allons pas

13 demander le versement au dossier de cette pièce à conviction. J'en ai

14 terminé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

16 Qu'en est-il des autres équipes de la Défense.

17 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

18 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions non plus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

20 M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires à

21 poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Urukalo…

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Urukalo, il se peut que les Juges

25 aient une ou deux questions à vous poser.

26 Dans un premier temps, nous avons Mme le Juge Gwaunza qui a une, voire

27 plusieurs questions à vous poser. Il s'agit de Mme le Juge Gwaunza et vous

28 allez la voir sur votre écran.

Page 10107

1 LE TÉMOIN: STJEPAN BUHIN [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic : [Suite]

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Buhin.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je ne sais pas s'il faut dire Buhin ou Buhin. Je ne voudrais pas mal

7 prononcer votre nom.

8 R. Buhin est la prononciation régulière, mais étant donné que j'ai grandi

9 à Vukovar, je me suis habitué à l'autre manière de prononcer mon nom. Peu

10 importe.

11 Q. Hier, nous avons, à la fin de la journée, parlé au sujet de Grubori, et

12 maintenant j'aimerais néanmoins vous poser encore quelques questions à ce

13 sujet.

14 Tout d'abord, est-ce que vous saviez que dès que l'incident survenu à

15 Grubori a été signalé, M. Mihic, le chef du poste de police à Knin, et M.

16 Romanic, le chef de l'administration de la police, s'étaient rendus sur les

17 lieux du crime, sur le terrain ?

18 R. Je ne le savais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'une patrouille a été

19 dépêchée et qu'elle n'a pas réussi à retrouver le hameau de Grubori.

20 Q. Vous avez dit que vous vous êtes rendu à la base de l'ONU pour avoir un

21 certain nombre d'entretiens là-bas. Est-ce que vous pourriez nous dire

22 quand est-ce que cela s'est passé par rapport au jour où l'incident survenu

23 à Grubori vous a été signalé ? Nous avons vu hier que vous l'avez appris le

24 25 dans l'après-midi.

25 Quand est-ce que vous vous êtes rendu à la base de l'ONU ?

26 R. Le 26, le matin, vers 9 heures, moi et mon collègue Baric nous nous

27 sommes rendus à la base et nous avons eu un entretien avec les policiers de

28 l'ONU.

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1 Q. Quelle était la raison pour laquelle vous vous êtes rendus là-bas, vous

2 et votre collègue Baric ?

3 R. Eux, ils nous ont dit qu'il y avait des cadavres à Grubori, et nous

4 avons supposé qu'ils s'étaient rendus sur place et que c'était eux qui

5 pouvaient nous emmener là-bas pour nous montrer où étaient les cadavres.

6 Q. Et quel était le résultat de votre entretien ? Est-ce qu'ils ont

7 effectivement confirmé qu'ils s'étaient rendus sur les lieux ? De quoi

8 avez-vous parlé ?

9 R. Oui. Ils ont confirmé qu'ils s'étaient rendus sur place et qu'ils

10 étaient prêts à nous y emmener. Nous nous sommes mis d'accord que nous

11 allions nous retrouver vers une heure l'après-midi, et ils nous ont donné

12 trois heures pour nous organiser pour prévoir l'arrivée d'un juge

13 d'instruction de Zadar et pour que nous puissions organiser une équipe pour

14 dresser le constat, afin de nous rendre ensemble sur les lieux.

15 Q. Mais cela ne s'est jamais produit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, comme je vous l'ai dit, vers 12 heures, à midi donc, nous avions

17 eu un entretien avec M. Sacic. M. Moric nous a contactés par téléphone, et

18 cette idée a été abandonnée, même si entre-temps, nous nous sommes mis

19 d'accord avec M. Cetina comment procéder.

20 Q. Merci. Dans votre déclaration, c'est la pièce P963 --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, on me signale qu'il

22 faut vous approcher du micro.

23 M. MIKULICIC : [interprétation] Je vais essayer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais vous demander quelque chose

25 au sujet de votre dernière réponse, Monsieur Buhin.

26 Quelle idée a été abandonnée ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet accord que nous avons conclu, à savoir

28 qu'un juge d'instruction et une équipe d'enquête allaient se rendre à Knin.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on a abandonné l'idée selon

2 laquelle une équipe d'enquête allait être envoyée sur les lieux. Et vous

3 dites : "Même, si entre-temps, on s'était mis d'accord avec M. Cetina que

4 tout allait être réalisé."

5 D'une part, vous dites que l'idée a été abandonné, mais d'autre part vous

6 avez convenu que vous vous êtes mis d'accord que tout allait être réalisé.

7 Comment dois-je comprendre votre réponse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je m'étais mis d'accord avec M.

9 Cetina qu'un juge d'instruction et une équipe allaient venir sur les lieux,

10 et vers midi lorsque M. Moric a téléphoné il a dit que moi et M. Baric nous

11 n'allions pas nous mêler des affaires de la police judiciaire. Il me l'a

12 dit à moi personnellement. Du coup, moi, j'ai arrêté de m'intéresser à

13 cette affaire. Je n'ai pas contacté la police de l'ONU ni qui que ce soit

14 au sujet de cette affaire.

15 C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai dit que nous avions abandonné ce

16 qui était convenu.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir de ce moment-là, vous dites que

18 l'idée avait été abandonnée d'envoyer une équipe d'enquête. C'est ce que

19 vous dites ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A partir de ce moment-là, à partir du

21 moment où M. Moric m'a appelé par téléphone, moi, je ne m'occupais plus de

22 l'événement survenu à Grubori et je n'étais plus en contact avec la police

23 de l'ONU.

24 Je n'ai pas suivi cette affaire à partir de ce jour-là. Je ne sais pas ce

25 qui s'était passé par la suite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'idée d'envoyer une équipe d'enquête

27 qui avait été abandonnée ou pas, vous dites que vous, vous êtes retiré

28 vous-même et que vous n'aviez plus rien à faire avec cette affaire. Le fait

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1 de savoir si cette idée ait été abandonnée ou pas, est-ce que vous le savez

2 si elle a été abandonnée ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'ai dit que nous avons abandonné l'idée

4 convenue lors de la rencontre avec la police de l'ONU, et que la police

5 régulière allait se rendre sur les lieux. Mais tous les autres accords sont

6 restés au niveau des contacts entre M. Cetina et la police.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Mikulicic.

8 M. MIKULICIC : [interprétation]

9 Q. Si je vous ai bien compris, lorsque vous dites que cette idée a été

10 abandonnée, vous voulez dire que l'idée selon laquelle vous-même vous

11 deviez être engagé en espèce, et après avoir parlé de la chose avec M.

12 Moric, il a été conclu selon ses consignes, que c'était la police

13 judiciaire qui devait s'en charger et non pas la police régulière, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci de votre explication.

17 Une autre chose, est-ce que vous saviez que ce jour même, le jour où

18 l'incident est survenu à Grubori, une réunion a été organisée par l'ONU

19 avec les locaux dans l'école de Plavno au sujet d'un certain nombre de

20 problèmes de sécurité qui prévalaient dans la vallée de Plavno ? Le saviez-

21 vous ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Mais probablement je n'en étais pas informé.

23 Q. D'accord. Monsieur Buhin, dans votre déclaration, c'est à la page 5,

24 l'avant-dernier paragraphe de la pièce P963, vous avez dit que par la

25 suite, et c'est à la page 6, au deuxième paragraphe de la version en

26 anglais, vous avez appris que les meurtres commis à Grubori n'avaient pas

27 été traités en tant qu'affaire criminelle.

28 Quand est-ce que vous avez appris cela ?

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1 R. Je l'ai appris une fois que je suis rentré travailler au sein du

2 ministère de l'Intérieur à Zagreb lorsque j'en ai parlé avec mes collègues

3 de la police judiciaire qui s'étaient chargés de l'affaire.

4 Q. Avez-vous appris, ou plutôt, est-ce qu'aujourd'hui vous savez que

5 l'enquête au sujet de l'événement survenu à Grubori est une affaire qui

6 n'est toujours pas close au sein du bureau du Procureur à Sibenik ?

7 R. Je ne le sais pas. Je n'ai pas de connaissance à ce sujet.

8 Q. Vous avez dans votre déclaration parlé des meurtres survenus dans le

9 village de Gosic, et vous avez dit même que vous y étiez rendu

10 personnellement avec M. Romanic et d'autres personnes.

11 Cet incident, ainsi que l'incident de Varivode, a fait l'objet d'une

12 enquête conjointe de la police judiciaire militaire et de la police

13 judicaire du ministère de l'Intérieur. Le savez-vous ?

14 R. Je me souviens de cet incident, mais s'agissant des détails, je sais

15 qu'un constat a été dressé sur les lieux. Mais je ne me souviens pas des

16 détails. Je ne sais pas qui y avait participé.

17 Q. Nous avons déjà examiné un certain nombre de pièces à ce sujet.

18 J'attire votre attention à la pièce D802, qui montre qu'une action a été

19 engagée, une action au sujet de Varivode, dans le cadre de laquelle il

20 était fixé quelles étaient les missions confiées à la police militaire et

21 quelles étaient les missions confiées à la police civile.

22 A ce sujet, vous avez dit que personne ne vous avait appelé pour déposer au

23 sujet des meurtres survenus à Gosic. Vous n'étiez pas un témoin oculaire de

24 ces événements, n'est-ce pas ?

25 R. Non. Avec les membres de la police régulière, je m'étais rendu sur les

26 lieux. Nous avons établi un périmètre conformément aux règlements de la

27 police régulière, et tout le reste a été réalisé par les membres de la

28 police judiciaire.

Page 10112

1 Q. Vous n'avez pas participé à l'enquête criminelle, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Buhin, qu'il n'est pas habituel qu'un membre

4 de la police soit appelé à déposer dans une affaire s'il n'était pas

5 oculaire d'un événement, ou s'il n'avait pas de connaissances pertinentes

6 en l'espèce. En conviendrez-vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Le fait que vous n'ayez pas été appelé pour déposer au sujet des

9 meurtres survenus à Varivode et Gosici, il n'y a rien d'inhabituel là-

10 dedans, n'est-ce pas ?

11 R. Non, je n'ai pas été surpris et je ne vois pas pourquoi je serais

12 appelé à déposer.

13 Q. Merci. Par la suite, je me réfère à votre déclaration dans laquelle

14 vous avez dit que le gouvernement croate, par le biais du ministère de

15 l'Intérieur, a confié une tâche à la police, à savoir de protéger les biens

16 et les gens. Est-ce que vous vous en souvenez ?

17 R. Oui. Ce sont des tâches de base confiées à la police régulière.

18 Q. C'est à la page 7 en anglais, le troisième paragraphe.

19 Lors de votre déposition, vous avez dit que la police avait rencontré

20 un certain nombre de problèmes parce qu'il n'y avait pas suffisamment de

21 gens, compte tenu du terrain qui était partiellement miné, parce qu'elle ne

22 connaissait pas suffisamment bien le terrain, parce que les membres de la

23 police n'avaient pas suffisamment d'expérience, n'étaient pas suffisamment

24 bien formés. Donc il est évident que la police devait fixer un certain

25 nombre de priorités, si je ne m'abuse; c'est cela, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Compte tenu de notre nombre et des équipements techniques et

27 d'autres circonstances, c'est exactement ce que nous devions faire.

28 Q. Brièvement, quelles étaient ces priorités ?

Page 10113

1 R. C'était d'abord sécuriser les installations d'importance fondamentale

2 qui se trouvaient sur le terrain, puis sécuriser les installations où

3 étaient cantonnés les membres de la police, puis le bâtiment appartenant au

4 poste de police et à l'administration de la police, puis établir les points

5 de contrôle pour contrôler les voies routières principales. Puis le peu de

6 policiers qui nous restaient étaient utilisés pour organiser les

7 patrouilles, et ils procédaient uniquement à des patrouilles spécifiques et

8 ne patrouillaient pas de manière générale.

9 Q. Lorsque vous parlez des installations vitales, est-ce que vous parlez

10 des bâtiments, des biens culturels et religieux et des usines, et cetera ?

11 R. Oui, parce que justement à Kistanje, il se trouve un monastère qui

12 n'était pas endommagé, et nous y avons placé un certain nombre de policiers

13 pour le sécuriser. Puis il y a une école qui se trouve à Kistanje qui

14 n'était pas endommagée. Nous y avons placé un certain nombre de policiers

15 également. A Kistanje se trouvait une usine, je ne me souviens plus de

16 laquelle il s'agissait, puis nous avons sécurisé également plusieurs

17 bâtiments importants.

18 Q. D'après vos souvenirs, avez-vous eu l'occasion de retrouver un certain

19 nombre de dépôts où se trouvaient les équipements militaires de l'armée de

20 la Republika Srpska Krajina ?

21 R. Non, mais nous n'avons pas eu l'occasion de découvrir de dépôts. Par la

22 suite, nous avons découvert un dépôt utilisé par les policiers de Martic,

23 et nous l'avons sécurisé.

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez que par la suite on a trouvé un certain

25 nombre de munitions et d'armes ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Dans le préambule, nous avons parlé des tâches de base qui vous étaient

28 confiées, et c'était justement de mettre en place la politique du

Page 10117

1 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Buhin.

4 R. Bonjour.

5 Q. J'aimerais commencer par revenir sur un sujet déjà abordé hier. Vous

6 rappelez-vous que Me Kay vous a demandé si M. le ministre Jarnjak ne

7 s'était jamais trouvé à Knin, et que vous avez répondu qu'à votre

8 connaissance il ne s'était plus trouvé à Knin après l'opération Tempête

9 pendant la durée de votre séjour à Knin. Ceci est-il exact ?

10 R. Exact.

11 Q. Etiez-vous présent lorsque la plaque a été apposée à Knin le 6 août en

12 l'honneur de la direction de la police de Knin ?

13 R. Je me souviens seulement du fait que cela ne s'est pas passé le 6. Deux

14 ou trois jours plus tard M. Moric est arrivé. Il avait sur lui les plaques

15 que nous avons apposées. Je ne me souviens plus si avant mon arrivée la

16 plaque de "la direction de la police" était déjà apposée sur le bâtiment de

17 la police.

18 Q. D'accord.

19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que l'on

20 diffuse, à l'intention du témoin, la vidéo qui constitue la pièce D227.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Monsieur le Chef, permettez-moi de vous remettre ceci, qui est une

24 plaque sur laquelle sont écrits les mots 'République de Croatie, ministère

25 de l'Intérieur, direction de la police de Knin.' La Loi constitutionnelle

26 sur les minorités ethniques prévoit que Knin constitue un district et

27 qu'une direction de la police soit créée à Knin.

28 Etant donné que selon la même loi il n'existe pas encore l'assemblée

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1 qui devrait proposer la nomination du chef de la police au nom du

2 gouvernement de Croatie, vous êtes nommé au poste de chef de la police en

3 exercice jusqu'aux élections, après quoi l'assemblée proposera le nom d'un

4 chef au gouvernement de la République de Croatie. Jusqu'à cette date,

5 j'agis au nom de la constitution de la République de Croatie et en

6 application des lois de la police en créant les autorités civiles de Knin

7 et dans le secteur où vous remplissiez vos responsabilités, la direction de

8 la police. Vous êtes associé à la direction de la police de Zadar.

9 Je vous félicite."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le mot félicite a été interprété.

12 Veuillez poursuivre, Maître.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Monsieur Buhin, vous rappelez-vous avoir assisté à cette cérémonie ?

15 R. Je suis très certain de ne pas y avoir assisté. Ceci c'est sans doute

16 passé dans les premières heures de la matinée du 6 août, avant l'arrivée

17 sur les lieux de M. Baric et de moi-même à Knin. C'est la raison pour

18 laquelle cette cérémonie n'est pas restée dans ma mémoire.

19 Q. D'accord. Est-il exact dans ces conditions que M. Romanic était déjà à

20 Knin lorsque vous y êtes arrivé ?

21 R. Exact. C'est lui qui a reçu des mains de M. Jarnjak la plaque sur

22 laquelle étaient écrits les mots "Direction de la police".

23 Q. D'accord. J'aimerais également parler avec vous du sujet dont vous avez

24 discuté avec M. Margetts qui concerne le moment où les civils ont commencé

25 à revenir à Knin. J'aimerais d'abord vous soumettre une série de documents,

26 après quoi je vous poserais des questions au sujet de ces documents.

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande l'affichage

28 sur les écrans de la pièce P352, je vous prie.

Page 10119

1 Q. Monsieur Buhin, ceci est un rapport de situation émanant du secteur sud

2 des Nations Unies chargé de Knin, en date du 6 août 2003. Si nous passons à

3 la page 6 de ce rapport, parce que la page que vous voyez maintenant est la

4 page de garde, page 6 de la version anglaise dont je demande l'affichage,

5 c'est le paragraphe F qui m'intéresse.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je tiens à préciser

7 que ceci ne faisait pas partie des documents qui nous ont été communiqués.

8 M. MISETIC : [interprétation] Il aurait dû vous être communiqué. Nous

9 allons vérifier, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vérifiez, entre-temps vous

11 pourriez poursuivre.

12 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

13 Q. Au paragraphe F, ce rapport des Nations Unies en date du 6 août, cela

14 se trouve environ au milieu du paragraphe, stipule ce qui suit, je cite :

15 "D'autres civils, et notamment des véhicules automobiles portant

16 l'immatriculation de Split sont vus à Knin, où un sentiment de normalité

17 est revenu."

18 Ça, c'était le 6 à 20 heures 30.

19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais maintenant

20 l'affichage de la pièce P806.

21 Mon commis aux audiences m'informe que le document dont il était

22 question tout à l'heure a été communiqué à l'Accusation. Il s'agit du

23 document numéro 50 sur la liste de pièces communiquées à l'Accusation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que M. Margetts vérifie, vous

25 pouvez poursuivre.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Buhin, ceci est un rapport des représentants de la Communauté

28 européenne chargés de suivre l'évolution des événements. Il porte la date

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1 du 8 août 1995.

2 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la

3 page 2 de ce document, paragraphe 4(a).

4 Q. Le 8 août, la Mission de vérification de la Communauté européenne écrit

5 ce qui suit : "Des représentants de la population locale et des membres de

6 l'armée de Croatie continuent à piller à grande échelle et un convoi de

7 pilleurs a été vu en train de vider des objets hors de la ville. Les

8 personnes déplacées sont déjà en train de revenir dans leurs anciennes

9 maisons."

10 Donc ça c'est le 8, en date du 8.

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais maintenant

12 que nous passions à la pièce P933, je vous prie.

13 Q. En première page de ce document, en dessous de l'intitulé "Situation

14 militaire," nous voyons un paragraphe, et je rappelle que ce document est

15 un rapport de la Mission de vérification de la Communauté européenne en

16 date du 9 août 1995.

17 Nous lisons donc dans ce paragraphe, je cite : "Il semble que Knin devienne

18 pour la première fois un centre d'attraction touristique important; une

19 circulation intensive ayant été constatée sur la route principale reliant à

20 Knin à Drnis."

21 Passons maintenant à la dernière page de ce document, je vous prie, sous

22 l'intitulé "Questions humanitaires," vers le milieu du paragraphe en

23 question.

24 Nous lisons au sujet de Drnis, je cite : "Nous avons constaté la même

25 évolution à Drnis. De nombreux civils se trouvent dans la ville, et

26 apparemment ils recherchent des biens immobiliers leur ayant appartenu

27 précédemment."

28 Monsieur Buhin, on vous a posé des questions au sujet du moment où

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15 versions anglaise et française

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1 les civils ont commencé à revenir dans la région, et je viens de vous

2 soumettre trois documents qui ont été versés au dossier par l'Accusation,

3 et qui émanent de sources liées aux Nations Unies et à la Communauté

4 Européenne. Ces trois documents indiquent que des civils avaient commencé à

5 revenir à Knin dans l'ancien secteur sud des Nations Unies quelques jours à

6 peine après la fin de l'opération Tempête. Ceci correspond-il à vos

7 souvenirs ?

8 R. Oui, ce dont je me souviens le mieux, c'est que l'arrivée la plus

9 importante de civils a eu lieu lorsque le premier train venant de Zagreb

10 est entré dans la ville. Après quoi, une ligne ferroviaire régulière a

11 circulé et des civils sont arrivés régulièrement à Knin en provenance de

12 Zagreb et de Split.

13 J'ai un peu de mal à me rappeler les détails, mais à la lecture de

14 ces rapports, je constate que très certainement des civils arrivaient, qui

15 possédaient des laissez-passer, ou qui avaient franchi les postes de

16 contrôle, ou emprunté les routes principales qui n'étaient plus contrôlées

17 par la police. Le secteur était assez vaste et les membres de la population

18 locale connaissaient bien les grandes routes ainsi que les routes

19 secondaires. En tout cas, les routes qui n'étaient pas contrôlées par la

20 police étaient empruntées intensément et la police des Nations Unies

21 surveillait la situation et en rendait compte dans des rapports. Donc bien

22 sûr il y a eu des cas correspondant à ce qui est indiqué ici.

23 Q. Je reviendrai sur la question du train dans un instant. Mais il y a

24 autre chose que je voulais vous demander. Ces rapports évoquent des

25 personnes déplacées qui rentraient dans leurs anciennes maisons et évoquent

26 également, s'agissant de Drnis, le fait que la Mission de vérification de

27 la Communauté européenne a apparemment constaté que ces civils auraient

28 recherché des biens immobiliers leur ayant appartenu précédemment. Est-ce

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1 que c'était quelque chose qui se produisait fréquemment dans le secteur des

2 personnes qui revenaient à la recherche de leurs biens immobiliers ou de

3 leurs propriétés, et quel problème cela posait-il vis-à-vis de la police

4 s'agissant de la prévention des pillages ?

5 R. C'était quelque chose qui se passait fréquemment, en effet. Il

6 s'agissait de personnes qui tentaient de retrouver leurs biens le plus

7 rapidement possible, et en tout cas ce qu'ils pouvaient sauver en dehors de

8 ce qu'ils avaient emporté avec eux, lorsqu'ils étaient partis dans ces

9 centres de réfugiés.

10 Des problèmes ont été vécus aux postes de contrôle en raison de cela parce

11 que ces personnes étaient incapables de prouver ce qu'elles avaient emporté

12 ou ce qu'elles avaient emporté leur appartenaient effectivement. Pour

13 résoudre ce problème, ces personnes essayaient d'emprunter des routes

14 secondaires où il y avait moins de circulation afin de parvenir à passer,

15 ce qui posait un gros problème à la police.

16 Q. Si quelqu'un a un poste de contrôle voyait arriver une personne

17 déplacée ou un réfugié qui lui disait que les articles qui se trouvaient

18 dans sa voiture étaient en fait des biens qui lui appartenaient par le

19 passé et qui lui avaient été volés pendant l'occupation, comment est-ce que

20 l'officier de police responsable pouvait savoir si la personne en question

21 était en train de dérober ces objets ou si ces objets appartenaient

22 effectivement à cette personne ? Quelles mesures prenait dans ce cas-là, de

23 façon régulière, l'officier de police concerné ?

24 R. Les officiers de police n'avaient aucun moyen de déterminer si les

25 biens étaient des biens volés ou s'ils avaient auparavant appartenu à

26 l'individu en question. Personne n'était habilité à délivrer à un citoyen

27 un quelconque reçu concernant des objets si ces objets devaient sortir de

28 la région. Le plus souvent, il était recommandé aux personnes en question

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1 de rester non loin de leurs propriétés afin d'en assurer la protection, et

2 il leur était dit que c'est dans une période ultérieure que ces personnes

3 auraient la possibilité d'établir que les biens en question leur avaient

4 été éventuellement volés.

5 Q. D'accord. S'agissant du train, je vous indique que les parties

6 impliquées dans la présente affaire sont convenues que la date où le train

7 a de nouveau circulé normalement, c'est-à-dire la date de l'arrivée du

8 président Tudjman à Knin, est celle du 26 août 1995.

9 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant vous montrer un

10 document qui est la pièce 1D00-5423 [comme interprété]. Il s'agit d'une

11 vidéo.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Sasa Kopljar : Maintenant c'est Knin et notre collègue Denis Latin vous

15 parle de Knin. Bonsoir, Denis.

16 Denis Latin : Bonsoir, Sasa. Bonsoir la Croatie depuis Knin.

17 Sasa Kopljar : C'est le jour de l'Assomption de la Vierge Marie. Est-ce que

18 cette fête a été célébrée dans les dix jours seulement qui nous séparent de

19 la libération de Knin ?

20 Denis Latin : Je dois dire que c'était un événement remarquable à Knin

21 aujourd'hui. Nous estimons que deux à trois milles personnes se sont rendus

22 à Knin aujourd'hui. Je pense que les images parlent le mieux, montrant les

23 images de la télévision quelques instants.

24 Plus de 500 réfugiés de Knin sont arrivés avec le premier train qui est

25 parti de Split à destination de Knin, et l'Assomption de la Vierge Marie a

26 également donné la possibilité à d'autres de fêter ce jour dans les rues de

27 la ville.

28 Après la messe célébrée dans les ruines de l'église Saint-Ante, la plupart

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1 des citoyens de Knin se sont dirigés vers leurs maisons qu'ils ont décidé à

2 ne plus jamais quitter."

3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

4 M. MISETIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Buhin, vous venez de voir des images qui montraient un train

6 arrivant de Split à Knin le 15 août, et apparemment à bord de ce train se

7 trouvaient de très nombreux civils. Vous rappelez-vous qu'un service

8 ferroviaire reliant Split à Knin fonctionnait effectivement avant l'arrivée

9 du train de la liberté à bord duquel se trouvait le président Tudjman le 26

10 août ?

11 R. En cet instant, j'éprouve également quelques hésitations, car d'après

12 les images que nous venons de voir, on peut penser que la circulation

13 ferroviaire avait commencé déjà avant. Or, dans mon souvenir, le premier

14 train n'a circulé que le jour où le président Tudjman se trouvait à bord du

15 train. Mais maintenant, d'après les images, je vois que la circulation

16 ferroviaire avait dû être rétablie déjà bien avant.

17 Q. Les personnes qui se trouvaient à bord du train venant de Split, dans

18 le commentaire de la diffusion vidéo, nous avons entendu qu'il se trouvait

19 environ 500 personnes à bord du train. Le journaliste, pour sa part, parle

20 de 2 à 3 000 personnes qui se trouvaient à Knin ce jour-là. Mais il n'est

21 pas exact, n'est-ce pas, que toutes ces personnes avaient besoin d'un

22 laissez-passer pour entrer à Knin ?

23 R. De toute façon, toutes ces personnes n'auraient pas pu obtenir un

24 laissez-passer. Il est exact que parmi ces personnes, il y en avait qui

25 venaient sans laissez-passer.

26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

27 versement au dossier de la vidéo qui constitue la pièce 1D00-0423.

28 M. MARGETTS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

Page 10126

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

3 devient la pièce D839.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D839 est admise en tant

5 qu'élément de preuve.

6 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, je saisis l'occasion

7 pour indiquer que le document dont nous parlions tout à l'heure était bien

8 dans le classeur, mais qu'il était difficile à trouver. Je vous remercie.

9 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demande maintenant

10 l'affichage sur les écrans de la pièce D661, je vous prie.

11 Q. Monsieur Buhin, ce que nous voyons sur nos écrans porte l'intitulé

12 d'ordre de travail provenant du 6e poste de police de Benkovac, en date des

13 11 à 12 septembre 1995. Donc, c'est un document qui identifie une

14 patrouille. On voit dans ce document le nom de Stefan Ljutic.

15 Veuillez d'abord nous expliquer ce qu'est un ordre de travail eu égard à

16 une patrouille.

17 R. C'est le formulaire normal que l'on appelle un ordre travail, que tout

18 officier de police ou tout membre d'une patrouille reçoit avant de partir

19 vers le lieu où il est censé travailler.

20 Q. D'accord. Alors penchons-nous sur cet ordre de travail, document

21 distribué aux membres de la patrouille. On voit l'énumération des missions

22 confiées à la patrouille, et au troisième point de cette énumération, nous

23 lisons, je cite : "Procéder à la vérification et à l'inspection de toute

24 personne ou véhicule suspect (véhicule portant l'immatriculation de l'armée

25 de la République de Croatie en particulier) et transmettre la note

26 officielle qui s'impose."

27 Et plus loin, nous lisons, je cite : "Les personnes prises en train de

28 transporter des objets ou d'autres articles doivent être remises au poste

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1 de police pour enquête criminelle."

2 Maintenant, tournons la page. Il s'agit d'un paragraphe de cet ordre de

3 travail qui concerne une autre patrouille apparemment, ou en tout cas, la

4 description de ce que la patrouille a fait dans le cadre des fonctions qui

5 lui sont assignées.

6 Et nous lisons ce que disent les membres de la patrouille pour la date du

7 12 septembre, je cite : "A 20 heures 30, sur la route reliant Biljane

8 Gornje à Atlagica Kula, nous avons rencontré Pero Ostric qui a été emmené

9 au poste de police pour enquête ultérieure, en coopération avec les

10 responsables de la police militaire. Le véhicule à bord duquel il se

11 trouvait a été confisqué, et le document confirmant cette confiscation est

12 fourni ci-joint."

13 Alors, selon le libellé de l'ordre de travail, la police devait arrêter

14 toute personne ou tout véhicule suspect, y compris des véhicules portant la

15 plaque d'immatriculation de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?

16 R. La personne qui rédigeait les missions pour la patrouille manquait

17 probablement d'expérience, parce que cette personne n'aurait pas pu confier

18 cette mission à la police civile pour qu'elle vérifie les véhicules portant

19 des plaques d'immatriculation de l'armée croate. Ça, c'est dans un premier

20 temps.

21 Deuxièmement, nous voyons que la police a agi rapidement, parce qu'en fait,

22 ils ont fait arrêter ce véhicule qui était de type Zastava 750. Il

23 s'agissait d'une voiture de particulier. Ils ont été en mesure de

24 déterminer que cela était conduit par une personne portant l'uniforme

25 militaire, et avec la police militaire, une enquête a été diligentée.

26 Q. Donc, je peux avancer donc que quelqu'un qui faisait partie de l'armée

27 croate et qui portait l'uniforme pouvait être arrêté par la police si cette

28 personne commettait un acte criminel. Cette personne pouvait donc être

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1 arrêtée et conduite au poste de police local du MUP pour être ensuite

2 transférée à la police militaire. Il s'agissait bien de la procédure

3 idoine, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la pièce D97,

6 je vous prie.

7 Q. Il s'agit d'un rapport envoyé par le ministre Jarnjak le 2 octobre

8 1995. C'est un rapport qui est destiné au ministère public, au procureur,

9 M. Hranjski.

10 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 2, je

11 vous prie.

12 Q. Voyez qu'il s'agit de statistiques qui portent sur la période comprise

13 entre le 22 août et le 2 octobre 1995. Il s'agit donc de statistiques

14 établies par les administrations de la police. Vous avez dans un premier

15 temps les profils des auteurs de crimes. Voyez pour Zadar-Knin, il est

16 question de 192 enquêtes sur le terrain --

17 M. MISETIC : [interprétation] Un petit moment.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il s'agit du document qui

20 a posé problème un peu plus tôt avec les trois --

21 M. MISETIC : [interprétation] Nous sommes en train de vérifier cela,

22 Monsieur le Président.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. MISETIC : [interprétation] On me dit que la version exacte se trouve

25 dans le prétoire électronique. Il va falloir établir le lien pour ce qui

26 est de la traduction --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons déjà eu ce problème

28 auparavant, effectivement.

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1 M. MISETIC : [interprétation]

2 Q. Voyez, dans la version croate, les auteurs de ces crimes ont été

3 identifiés à Zadar-Knin, 28 membres de la HV, 194 civils, et il y a une

4 personne coupable d'abus d'uniforme.

5 En fait, la police pouvait tout à fait identifier des auteurs de crimes

6 même s'il se trouvait qu'il s'agissait de membres de la HV, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne peux pas véritablement avancer cela parce que s'il était établi

8 que l'auteur du crime faisait partie de l'armée croate, la police militaire

9 était convoquée, et c'est ensuite la police militaire qui se chargeait de

10 cette affaire.

11 Alors peut-être que dans certains cas, pour des raisons

12 professionnelles ou pour d'autres raisons, ils travaillaient conjointement

13 pour voir quels étaient les crimes qui avaient été commis par l'auteur des

14 crimes en tant que membre de l'armée et quels étaient les crimes qui

15 étaient commis par une personne civile.

16 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la pièce D809.

17 M. MISETIC : [interprétation] Je me permets de vous demander

18 l'autorisation de procéder au changement pour ce qui est de la pièce D97, à

19 savoir remplacer la traduction anglaise actuelle par la traduction anglaise

20 corrigée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc et nous nous en

22 réjouissons d'ailleurs.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. Alors voilà, il s'agit là d'un rapport d'enquête judiciaire déposé par

25 M. Kardum, la date étant la date du 1er septembre 1995. Si vous regardez

26 cette page, Monsieur, vous voyez qu'il s'agit d'un rapport d'enquête

27 judiciaire établi à l'encontre de Nino Starcevic, qui a été identifié par

28 M. Kardum, il s'agit d'un soldat dont le nom faisait partie des registres

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1 militaires de Zadar.

2 M. MISETIC : [interprétation] Si vous tournez la page.

3 Q. Veuillez parcourir cela, il semblerait que M. Starcevic a participé au

4 vol d'un véhicule qui lui a été confisqué et un rapport d'enquête

5 judiciaire a ainsi été déposé.

6 En fait, les membres du ministère de l'Intérieur pouvaient déposer des

7 rapports d'enquête judiciaire à l'encontre de personnes identifiées comme

8 étant des membres de la HV, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne peux pas avancer cela, car d'après ce que je sais, tout cela

10 aurait dû être fait par la police militaire. Mais il se peut que je me

11 trompe parce que je ne suis pas un expert versé dans les règles et les

12 devoirs de la police judiciaire.

13 Q. Bien.

14 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce

15 D486, je vous prie.

16 Q. Il s'agit d'un rapport établi par Cedo Romanic en date du 21 septembre

17 1995. Veuillez lire ce rapport, et indiquez-moi lorsque vous aurez terminé

18 votre lecture.

19 R. J'ai fini ma lecture.

20 Q. Il s'agit d'un incident à un poste de contrôle, un officier de police a

21 tiré deux salves de mitraillette contre un véhicule qui était conduit par

22 Miroslav Lucin, parce qu'il a essayé de s'enfuir du poste de contrôle en

23 conduisant.

24 M. Romanic, par le biais de cette lettre, indique qu'il a été fait usage de

25 la force, que cette mesure était appropriée. Convenez-vous que des

26 officiers de police pouvaient faire usage de la force pour appréhender un

27 commandant de la HV pour l'empêcher de commettre un crime ?

28 R. A cette époque, c'était acceptable. A l'heure actuelle, il faut savoir

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1 que nous avons davantage de ressources, les communications sont meilleures,

2 et je suis sûr que la police agirait de façon différente. La police

3 essaierait de suivre le véhicule en question jusqu'à un endroit où il

4 serait possible de l'arrêter et de s'acquitter de leur tâche de policier.

5 Il ne faut pas oublier que c'était le début de la guerre, que les

6 gens avaient la gâchette facile. La police a fait cela car l'objectif était

7 de l'arrêter. Face à une personne si agressive qui avait dit qu'elle

8 faisait partie de la police, elle aurait peut-être pu agir de façon encore

9 plus grave, donc c'est la raison pour laquelle à ce moment donné cette

10 mesure prise était acceptable.

11 Q. Pour ce qui est de --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, est-ce que nous

13 pourrions entendre de la part du témoin une réponse apparemment à la

14 question que vous avez posée. Parce qu'en fait il ne s'agit pas de savoir

15 quel type de force pouvait être utilisé contre une personne dans certaines

16 circonstances, j'avais cru comprendre que vous lui avez demandé ce qu'il

17 avait à dire à propos d'un officier de police qui prenait des mesures

18 contre un militaire même si ce militaire avait une fonction de

19 commandement.

20 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais à la ligne 17 je pense qu'il a

21 répondu, page 46, ligne 17.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Voilà comment j'ai compris la

23 réponse du témoin. Il a dit quel type de force peut être utilisé,

24 maintenant il serait suivi, et cetera, et cetera. J'avais cru comprendre

25 que vous lui avez demandé si quelqu'un qui faisait tout simplement partie

26 de la police civile pouvait agir de cette façon à l'encontre de quelqu'un

27 qui se trouvait en position de commandement militaire.

28 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a un problème.

2 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, et il faut savoir contre qui est

3 dirigée cette mesure, parce qu'il y avait deux personnes qui avaient un

4 statut différent.

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne souhaiterais pas que l'on discute

7 de ce genre de chose en présence du témoin. Si vous posez une question et

8 que le témoin répond en 30 secondes à la question, la Chambre apprécierait

9 particulièrement le fait que la réponse fournie ait un lien avec la

10 question que vous avez posée. En tout cas, cela nous permettrait de mieux

11 comprendre.

12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. MARGETTS : [interprétation] Je souhaiterais que l'on précise la teneur

14 du document plutôt que de nous donner une idée partielle à propos de ce

15 document.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je lui ai demandé de lire l'intégralité du

17 document, alors je ne sais pas comment est-ce qu'il pourrait mieux nous

18 préciser cela, mais je souhaiterais toutefois que l'on demande au témoin

19 d'ôter ses écouteurs.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

21 M. MISETIC : [interprétation] Il est indiqué de façon très, très claire

22 dans la version en croate, et je pense également à la version anglaise,

23 mais je vais vous le dire, il est dit que "le commandant d'état-major

24 Miroslav Lucin a eu une altercation avec les policiers mentionnés ci-

25 dessus, les a insultés, les a empêchés d'accomplir leur fonction. Puis il

26 s'est assis."

27 En fait il n'y a pas de point, il s'agit d'une seule phrase.

28 Puisqu'il s'agit d'une seule et même phrase le sujet est le commandant

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1 Miroslav Lucin.

2 Donc je suis absolument persuadé que la phrase fait référence au

3 commandant et on utilise ce pronom personnel "il", voilà d'où vient le

4 problème.

5 M. MARGETTS : [interprétation] Notre problème c'est que c'est un document

6 qui pose problème. Parce que la voiture est conduite par Dragomir Zepina,

7 qui est civil, au départ la personne qui est assise à côté du conducteur

8 est un commandant de la police militaire. Là nous avons une action

9 conjointe menée contre des personnes qui représentent des instances

10 différentes. Ce n'est pas aussi clair que cela, ce n'est pas tout

11 simplement quelqu'un de la police civile contre un auteur de délit qui fait

12 partie de l'armée --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, si nous voyons toute la

14 chronologie des événements, il y a une voiture civile, une voiture de

15 particulier qui est conduite, et d'ailleurs la personne en question, M.

16 Zepina, comment est-il décrit --

17 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, je pourrais peut-être vous expliquer.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. MARGETTS : [interprétation] Nous voyons ici qu'il y a la police

20 militaire et la police civile qui agissent de concert contre un auteur de

21 délit militaire et un auteur de délit civil. Si la question qui est posée

22 indique qu'il y a une mesure conjointe qui a été prise contre différentes

23 personnes, cela me convient tout à fait.

24 M. MISETIC : [interprétation] Ce qui est important c'est qu'il parle de

25 mesures conjointes qui ont été prises et que les deux ont été conduits au

26 poste de police de Benkovac.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois d'où vient le problème. Il

28 y a une voiture qui arrive près d'un poste de contrôle, à son bord il y a

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1 apparemment deux personnes, si vous lisez de façon soigneuse, visiblement

2 il y en a une qui est civile parmi ces personnes, et il y a l'autre

3 personne qui est un commandant, un militaire. Des mesures sont prises, et à

4 partir de ces mesures qui sont prises on peut envisager la possibilité

5 qu'il s'agissait d'un poste de contrôle mixte, parce qu'il est dit que le

6 représentant du 6e poste de police de Benkovac et le membre du 72e Bataillon

7 de la Police militaire de Benkovac ont opéré sur le site.

8 Je suppose, Monsieur Margetts, que lorsqu'il est question du site, il est

9 question du poste de contrôle, cela d'ailleurs étant une interprétation

10 parmi tant d'autre. Donc ce que M. Margetts indique c'est qu'il se peut

11 qu'il y ait eu un poste de contrôle mixte, et il y a deux personnes qui

12 arrivent, un militaire et apparemment un civil, il semblerait a priori

13 qu'il s'agisse également d'une voiture civile, ensuite il y a des mesures

14 qui sont prises. Le problème de M. Margetts vient du fait que vous avez

15 présenté cela au témoin à titre d'exemple, vous lui avez présenté cela

16 comme une illustration de la façon dont la police civile pouvait prendre

17 des mesures contre un commandant militaire. Est-ce que j'ai trop précisé

18 cela ?

19 M. MARGETTS : [interprétation] Non, c'est tout à fait cela. C'est justement

20 là où je voulais en venir. Deuxièmement, on ne sait pas très bien à quelle

21 heure ou quand cette personne avait des liens avec les militaires. Je ne

22 vois pas de référence à un uniforme militaire; je vois qu'il y a un

23 conducteur qui semble être à bord d'un véhicule civil.

24 M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ainsi que je vois les

25 choses.

26 Je pense que l'on a mal interprété ce qui a été dit. Il n'y a pas de

27 référence au poste de contrôle conjoint. Ce qui s'est avéré c'est qu'une

28 fois que la personne a été détenue, ils auraient pu appeler la police

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1 militaire sur les lieux.

2 Moi, je lis la version croate.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle ligne exactement lisez-vous ?

4 M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit du troisième paragraphe. Cela a été

5 traduit par les termes "ont opéré sur le site", mais dans le document

6 d'origine, il est question des lieux du crime, et vous avez les personnes

7 qui ont pris des mesures. Vous avez le lieu du crime, vous avez un pneu de

8 voiture contre lequel on a tiré, vous avez la police militaire de la HV et

9 la police civile qui arrive sur les lieux en question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ça c'est également une

11 interprétation de votre part. Nous avons demandé au témoin de lire un

12 document, vous voyez, il y a trois juristes éminents qui semblent ne pas

13 être d'accord --

14 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais quand même dire quelque chose --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être mais --laissez-moi finir

16 quand même. Il y a visiblement un désaccord à propos de ce que nous indique

17 ce document. Vous demandez au témoin de le lire le document et vous ne

18 savez pas quelle va être son interprétation du document, donc je pense que

19 cela pourrait susciter beaucoup de confusion, on ne saura pas si l'on parle

20 de la même chose. Bien entendu, il aura lu la version croate, mais il va

21 peut-être avoir lu quelque chose de tout à fait différent de ce que j'ai

22 lu, de ce que M. Margetts a lu et de ce que vous avez lu, et c'est quelque

23 chose qu'il faut éviter coûte que coûte.

24 M. MISETIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je comprends tout à fait le point de vue

27 exprimé par M. Margetts, évidemment nous pensons qu'il a tort. J'ai

28 présenté au témoin, avant de lui montrer ce document, un ordre de service

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1 où il est indiqué précisément que ce poste de police doit arrêter les

2 véhicules où il y a des plaques d'immatriculation de la HV. Ensuite, le

3 témoin nous dit que c'est quelqu'un d'autre qui a rédigé l'ordre et que ces

4 personnes ne savaient pas ce qu'elles rédigeaient.

5 Je comprends tout à fait que M. Margetts veuille complètement disséquer le

6 document, mais je souhaiterais présenter le document au témoin, puisqu'il

7 est policier il peut interpréter, en fait j'aimerais lui poser la question

8 suivante : est-ce que vous pouviez faire usage de la force pour tirer sur

9 un pneu de voiture conduite par un membre de l'armée croate. Dans les

10 questions supplémentaires il pourrait lui poser la question à propos des

11 voitures civiles et non pas des voitures militaires.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela exige une analyse telle

13 qu'elle n'est peut-être pas requise pour le témoin, je n'en sais rien, je

14 pense que le témoin doit pouvoir se sentir libre de décrire toutes les

15 circonstances pour lesquelles cela serait acceptable ou non, mais cela nous

16 prendrait une demi-heure au moins.

17 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais toute personne qui porte un

18 uniforme militaire ne pouvait pas être arrêtée par la police. C'est ce

19 qu'ils ont avancé. C'est ce qu'ils avancent jusqu'à présent.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Je pense que je suis peut-être mieux placé

21 pour expliquer notre point de vue.

22 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais s'ils peuvent prouver que lorsque

23 quelqu'un portait un uniforme militaire on ne pouvait pas faire usage de la

24 force contre lui --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans toutes les circonstances --

26 M. MISETIC : [interprétation] -- alors je n'insisterai pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Margetts va avoir la possibilité de

28 nous le dire.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Ce n'est pas la question des uniformes

2 militaires qui est pertinente dans ce document.

3 Il n'y a pas de référence dans ce document hormis le fait que la

4 personne est identifiée comme faisant partie de l'armée. Les personnes

5 savaient à quel moment ces mesures ont été prises, qu'elles fassent ou non

6 partie de l'armée. Pour ce qui est de l'utilisation de l'uniforme

7 militaire, il y a des moyens de preuve considérables, et d'ailleurs j'en ai

8 pour preuve différents documents qui ont montré comment la police de base

9 fonctionnait et agissait.

10 Je pense que ce témoin a des moyens de preuve importants à nous

11 donner à ce sujet, d'où le problème parce que ce document enduit en erreur

12 le témoin et ne nous permet pas de trouver des moyens de preuve qui

13 seraient pertinents en l'espèce.

14 M. MISETIC : [interprétation] Le fait qu'il a un certain point de vue

15 à propos de ce document ne signifie pas que je ne peux pas présenter cela

16 au témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

18 M. MISETIC : [interprétation] Il l'a fait avec son carnet de bord. En fait,

19 il a présenté des journaux, des carnets de bord de personnes à ce témoin

20 alors qu'il n'était absolument pas préoccupé par ces questions.

21 [Le conseil de la Défense se concerte]

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, la Chambre est d'avis

24 que pour ce qui est du document et des questions que vous avez posées au

25 témoin, le risque de confusion est beaucoup trop important pour vous

26 permettre de continuer de la sorte.

27 Ce qui ne signifie pas que vous ne pouvez pas poser des questions à

28 propos des éléments de fond que vous voulez soulever, mais pas sur la base

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1 de ce document qui, de façon très factuelle, nous donne une description de

2 la situation. Poursuivez, en tenant compte de ce que je viens de dire.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur Buhin, pour arrêter quelqu'un qui est en train de commettre un

5 crime, et j'inclus dans ma question des membres de la HV, si la police

6 militaire ne se trouvait pas aux côtés de la police, de la police de métier

7 sur les lieux d'un crime alors qu'un crime était commis, la police avait le

8 droit de faire usage de la force pour empêcher les membres de la HV de

9 commettre des crimes, n'est-ce pas ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Maintenant --

12 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je lui demander

13 si dans ce document telle chose et telle chose --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites abstraction du document.

15 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, des questions hypothétiques ont

17 été posées. Je n'avais pas encouragé ce genre d'exercice, mais si vous

18 décrivez de façon claire une situation hypothétique, nous aimerions

19 entendre la réponse du témoin. Mais il ne faut pas que cela prête à

20 confusion.

21 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans ces circonstances,

23 exceptionnellement, je vous y autorise.

24 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

25 Q. Je vais vous poser une question fondamentale.

26 Est-ce que vous saviez qu'a un moment donné aux alentours du 5 [comme

27 interprété] septembre, il n'y a plus eu de postes de contrôle mixtes avec

28 la police militaire, il n'y avait plus que le MUP qui contrôlait les postes

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1 de contrôle ? Est-ce que vous le saviez, cela ?

2 R. Je ne sais pas quand est-ce que cela a été fait, mais je sais que

3 cela a été fait.

4 Q. Si le MUP était de faction seul à un poste de contrôle et qu'un membre

5 de la HV à bord d'une voiture particulière refusait de s'arrêter à un poste

6 de contrôle du MUP, il est vrai, n'est-ce pas, que les officiers du MUP

7 avaient le droit de faire usage de la force, si nécessaire, pour arrêter

8 cette personne au poste de contrôle ?

9 R. C'est vrai. D'autant plus que la police ne savait absolument pas,

10 n'avait aucune façon de savoir ce qui était transporté dans les véhicules,

11 de savoir quelles étaient les intentions des conducteurs. Donc les

12 véhicules devaient être arrêtés coûte que coûte et une vérification devait

13 être faite.

14 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant aborder un nouveau

15 sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien entendu, mais maintenant il y

17 a quelque chose qui m'est passé par l'esprit. Vous avez une voiture civile

18 qui arrive à un poste de contrôle, mais comment est-ce qu'on sait qu'à son

19 bord se trouve un militaire ?

20 M. MISETIC : [interprétation] Je vais lui poser la question.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. MISETIC : [interprétation]

23 Q. Si un véhicule s'approche d'un poste de contrôle, toutes les personnes

24 qui conduisaient ce genre de véhicule civil devaient s'arrêter au poste de

25 contrôle, même les personnes qui portaient l'uniforme militaire, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui. Oui, les gens devaient présenter leurs documents d'identité pour

28 voir s'ils faisaient bien partie de l'armée ou s'il s'agissait de personnes

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 tout simplement qui portaient des uniformes militaires.

2 Q. Donc le document d'identité prouve à l'officier au poste de contrôle

3 que la personne fait bien partie de la HV, puis par ailleurs, l'officier

4 voit dans le véhicule des biens qui, d'après lui, sont des biens qui ont

5 été volés. Donc cet officier était autorisé à arrêter le membre de la HV in

6 situ, de le conduire au poste de police local, ensuite il devait attendre

7 l'arrivée de la police militaire pour que la police militaire prenne la

8 relève; c'est cela ?

9 R. Oui, c'est tout à fait cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

11 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

12 Monsieur le Président, je ne sais pas quand vous envisagez d'avoir la

13 pause.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié de regarder l'heure. Voyons,

15 je pense qu'il faudrait faire une pause dans une dizaine de minutes.

16 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez décider vous-même quel est

18 le moment propice pour ce faire.

19 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Buhin, parlant de ces certificats, tels que vous les avez

21 appelés dans votre déclaration, vous avez dit qu'ils étaient peut-être

22 falsifiés. Est-ce que vous vous souvenez de votre déposition à ce sujet ?

23 R. Oui.

24 Q. Tout d'abord, vous personnellement, avez-vous jamais vu un véhicule

25 militaire à bord duquel il s'y trouvait des biens pour lesquels vous

26 pensiez que c'étaient des biens volés ? Je parle de vous personnellement ?

27 R. Moi, personnellement, non, je n'en ai jamais vu.

28 Q. Personnellement, avez-vous jamais vu que la police militaire a permis à

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1 un véhicule militaire de passer alors que l'on disposait d'un certificat

2 falsifié ?

3 R. Non. Je n'étais jamais présent lors d'une occasion pareille.

4 Q. Dans ce cas-là, je suppose que là vous parlez de quelque chose que des

5 policiers qui étaient placés sous vos ordres vous avaient signalé ?

6 R. Oui. Je l'ai appris moi-même en parlant avec des policiers qui se

7 trouvaient aux points de contrôle, qu'on avait vu un camion qui avait

8 l'indication HV, qu'il était arrêté aux points de contrôle et qu'on l'a

9 laissé passer par la suite. On supposait qu'à bord de ce camion se

10 trouvaient des équipements qui n'appartenaient pas à l'armée, mais il

11 s'agit là que des conjectures qu'on était en train de faire. Ce n'étaient

12 que des rumeurs qui circulaient à l'époque, parce qu'il était très

13 difficile de dire à quoi servaient ces biens pour l'armée croate.

14 Q. A votre niveau et vos subordonnés, vous ne pouviez pas vérifier s'il y

15 avait de la vérité dans ces rumeurs, n'est-ce pas ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Vous ou vos subordonnés, vos policiers subordonnés, est-ce que vous

18 savez que les véhicules de la HV servaient à fournir de soutien logistique

19 pour toutes sortes d'activités qui d'habitude sont des activités civiles,

20 des activités que procédait le gouvernement dans les zones nouvellement

21 libérées ?

22 R. Je ne peux pas vous dire avec certitude que nous le savions. On le

23 supposait, on supposait que c'était utilisé à cette fin.

24 Q. Vous étiez dans le secteur. Peut-on dire que l'institution qui avait le

25 plus de capacités logistiques au sein du gouvernement croate à l'époque,

26 dans ce secteur, était effectivement l'armée croate ?

27 R. Personne d'autre n'aurait pu le faire à l'époque, de toute façon.

28 Q. Donc l'armée était impliquée dans les travaux tels que déblayer les

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1 routes, n'est-ce pas ?

2 R. C'est exact.

3 Q. L'armée procédait au déblayage des villes suite à des actions

4 militaires, n'est-ce pas, pour enlever les débris et les déchets ?

5 R. Partiellement, la protection civile s'en chargeait, mais l'armée était

6 utilisée à cette fin aussi.

7 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous pensiez que le général Cermak

8 avait, entre autres, comme fonction de rétablir les infrastructures dans le

9 secteur, n'est-ce pas ?

10 R. Je pensais que sa fonction englobait beaucoup de choses et qu'il devait

11 aider à ce que l'on normalise la vie dans la ville.

12 Q. Cela comprenait aider le gouvernement civil dans les tâches que le

13 gouvernement civil ne pouvait pas accomplir à l'époque, étant donné qu'il

14 manquait de moyens logistiques, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Bien sûr que oui.

16 Q. Saviez-vous que le général Cermak, en essayant d'aider les autorités

17 civiles, avait à sa disposition des camions et d'autres équipements pour

18 aider le gouvernement civil à rétablir la vie normale dans la région ?

19 R. Les membres de l'armée étaient les seuls qui avaient un plus grand

20 nombre de moyens et de véhicules à leur disposition. Les autorités civiles

21 n'en disposaient pas autant.

22 Q. Ce qu'on transportait à bord de ces véhicules, les policiers ne

23 pouvaient pas le savoir, n'est-ce pas, à moins qu'ils n'aient vérifié eux-

24 mêmes ce qui se trouvait à bord de ces véhicules et pour quelle raison,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Mes dernières questions portent sur la pièce D48.

28 En attendant son affichage à l'écran, conviendrez-vous que si aux points de

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1 contrôle les membres de la police permettaient aux camions appartenant à la

2 HV qui avaient à bord des biens volés, si l'on permettait à ces véhicules

3 de traverser les points de contrôle, cela constituerait un acte criminel

4 commis par les membres de la police militaire croate, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Dans sa lettre adressée à Lausic, le 17 août, M. Moric indique

7 différents problèmes rencontrés avec les membres de la HV. M. Margetts vous

8 a posé des questions au sujet de cette lettre et vous a demandé si

9 certaines choses évoquées dans cette lettre étaient effectivement des

10 choses que vous aviez signalées à Zagreb, et vous avez accepté que c'était

11 effectivement le cas.

12 S'il y avait un problème, à savoir que les membres de la police militaire

13 aux points de contrôle aidaient des gens à piller des biens dans le

14 secteur, c'est quelque chose que vous auriez signalé à M. Moric pour que

15 lui puisse en rendre compte à M. Lausic, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci, Monsieur Buhin. Je n'ai plus de questions pour vous.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

19 M. MARGETTS : [interprétation] J'ai juste quelques questions pour les

20 questions supplémentaires, si vous me permettez. Ça prendra entre cinq et

21 dix minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous proposez que vous posiez

23 d'abord vos questions et qu'on lève la séance pour aujourd'hui.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, nous souhaiterions

26 d'abord faire la pause, parce que nous aurons peut-être des questions. De

27 toute façon, il faudra faire la pause.

28 J'ai du mal à voir l'heure. Nous allons reprendre à 17 heures 40.

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1 était resté sur place après les opérations militaires.

2 Q. Et aux points de contrôle, vous tâchiez de le faire, et dans le

3 secteur, de manière générale, vous essayiez d'établir qui était présent ?

4 R. Aux points de contrôle, s'agissant des personnes qui entraient et qui

5 sortaient, on procédait aux vérifications et aux contrôles; et par le biais

6 des patrouilles dans le secteur, l'on procédait à vérifier les documents

7 appartenant aux personnes que l'on soupçonnait pour quoi que ce soit.

8 Q. Merci, Monsieur Buhin. Je n'ai plus de questions.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

10 M. MISETIC : [interprétation] Juste quelques questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, ce sont les Juges qui posent

12 des questions et ensuite, vous verrez si nos questions suscitent d'autres

13 questions.

14 Monsieur Buhin, Mme le Juge Gwaunza a une question pour vous.

15 Questions de la Cour :

16 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne à votre

17 déclaration, page 5 de la version en anglais, le quatrième paragraphe. Je

18 ne sais pas quel serait le paragraphe dans l'autre version.

19 Dans ce paragraphe, au milieu :"Après que l'armée a libéré Knin, certains

20 d'entre eux sont partis en Bosnie. Une fois rentrés, ces soldats ont

21 procédé aux actes de pillage et d'incendie." Ma question est la suivante :

22 lorsqu'ils sont rentrés, saviez-vous si quoi que ce soit avait été

23 entrepris pour les empêcher à piller et à incendier ?

24 R. Les premiers jours, c'était très difficile de faire, parce qu'il y

25 avait un grand nombre de personnes en uniforme de l'armée croate, parce

26 qu'il y avait peu de policiers. Il était quasiment impossible de contrôler

27 la situation. Ce n'est qu'après sept ou dix jours qu'on a commencé à

28 contrôler la situation d'une manière un peu plus stricte.

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1 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci, mais la première partie de ma

2 question portait sur le fait de savoir quand est-ce qu'ils sont rentrés.

3 R. Excusez-moi. Pourriez-vous répéter votre question ?

4 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Oui. Vous dites dans votre

5 déclaration : "Après que l'armée a libéré Knin, certains membres de l'armée

6 sont partis en Bosnie." Ensuite, vous dites : "Une fois qu'ils sont

7 rentrés," j'imagine que vous parlez de ces mêmes soldats, "une fois de

8 retour, ces soldats se sont livrés aux actes de pillage et d'incendie."

9 Alors, ma question est la suivante : quand est-ce qu'ils sont rentrés ?

10 R. Je ne peux pas vous dire quand, mais c'était cinq ou dix ou 15 jours

11 plus tard. Je ne pourrais pas vous donner une date précise.

12 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci. J'ai encore une question

13 relative au dernier paragraphe sur cette même page. Vers la fin de ce

14 paragraphe, ici, vous parlez des policiers qui sont rentrés et vous dites :

15 "Certains d'entre eux ont pris la retraite à cause des erreurs qu'ils

16 avaient commises." Ma question est la suivante : quelles étaient ces

17 erreurs ?

18 R. D'après ce que je sais, ils n'entreprenaient pas de mesures qu'ils

19 étaient censés entreprendre. Il s'agit des régions de Glina et Petrina.

20 Mais je ne connais pas très bien les détails de ces événements.

21 Mme LE JUGE GWAUNZA : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Kinis a encore quelques

23 questions pour vous.

24 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Buhin, tout d'abord, j'ai une

25 question générale. Je vous prie de nous expliquer la différence entre un

26 registre policier et un registre des casiers judiciaires, et comment on les

27 tenait.

28 R. Le registre est quelque chose qui existe dans chaque poste de police et

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1 dans chaque administration de la police. L'on y consigne la date et l'heure

2 à laquelle une information a été signalée, puis la teneur de cette

3 information, dans une rubrique distincte, l'on indique quelles sont les

4 mesures prises à ce sujet.

5 S'agissant du casier criminel, c'est un registre à part au sein de la

6 police judiciaire.

7 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Compte tenu de votre réponse,

8 j'aimerais que l'on précise quelque chose. Comment pouviez-vous déterminer

9 si un incident signalé à la police comportait des éléments criminels si

10 vous n'avez pas pu examiner au préalable ledit incident ?

11 R. C'était impossible à confirmer.

12 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Alors la question qui se pose est de

13 savoir quelle était la procédure qui vous permettait de rendre compte du

14 fait que tel ou tel incident correspondait à un crime, et que tel autre

15 incident ne correspondait pas à un crime ?

16 R. Après réception de l'information ou après tout autre façon qui

17 permettait d'apprendre qu'un acte criminel avait été commis, une patrouille

18 était envoyée sur les lieux, ou même un représentant du poste de police,

19 pour vérifier ce qui s'était passé. C'est seulement après le rapport du

20 policier ou de la patrouille concernée que d'autres actes étaient entrepris

21 selon le fait qu'on avait déterminé qu'il s'agissait d'un acte criminel ou

22 pas.

23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Toujours dans le même ordre d'idée, je

24 demanderais à M. le Greffier d'afficher sur les écrans votre déclaration

25 écrite, page 4 de la version anglaise, premier paragraphe en haut de la

26 page.

27 Dans ce paragraphe, vous dites : "Je recevais régulièrement des

28 renseignements au sujet des crimes commis chaque jour. Si la chose était

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1 possible, nous envoyions sur place des policiers et rendions compte", et

2 cetera, et cetera.

3 Ma question est la suivante : pourriez-vous expliquer à la Chambre quel est

4 le sens exact des mots que vous utilisez ici lorsque vous dites "si la

5 chose était possible" ?

6 R. Etant donné qu'il était question des circonstances qui prévalaient

7 immédiatement après les combats sur un terrain qui n'était pas bien connu

8 par les policiers et qui pouvait éventuellement être miné, il y a eu des

9 cas où il était difficile, sinon pratiquement impossible de se rendre

10 immédiatement sur les lieux pour procéder aux constations d'usage. Il

11 arrivait parfois que nous ayons besoin de prendre d'autres mesures aux fins

12 de vérifier que l'équipe de déminage s'était bien rendue sur les lieux, ou

13 que des personnes connaissant le terrain étaient sur place. C'est à cela

14 que je pensais lorsque j'ai dit cela.

15 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, je comprends bien. Je comprends

16 que dans certaines circonstances il peut y avoir des raisons qui

17 éventuellement entravent le travail de la police et que la police soit

18 placée dans l'impossibilité de réagir immédiatement.

19 Mais est-ce que vos mots pourraient signifier, et si je me trompe

20 veuillez me le dire, je vous prie, est-ce que les mots employés par vous

21 pourraient signifier qu'il arrivait parfois que la police n'intervienne pas

22 dans une situation donnée, qu'elle n'intervienne pas du tout ?

23 R. La police procédait toujours aux constatations et vérifications

24 d'usage. Nous ne renoncions pas. La seule question qui se posait était de

25 savoir s'il était possible de le faire immédiatement après les faits ou

26 d'attendre que d'autres mesures soient prises dans l'intervalle.

27 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Cela signifie que vous êtes en mesure

28 de confirmer ici devant le Tribunal que dans tous les cas où un rapport

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1 était reçu indiquant qu'un acte criminel avait été commis, une action

2 policière s'ensuivait. Ce que je viens de dire est-il exact ?

3 R. Exact.

4 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] A présent, j'ai encore une question à

5 vous poser. S'agissant de la pièce D49, et Monsieur le Greffier, je vous

6 demanderais de bien vouloir afficher ce document sur les écrans.

7 Si je ne me trompe, ce document est l'ordre émanant de Joska Moric le 18

8 août 1995.

9 Ma question est la suivante et elle concerne le deuxième paragraphe de ce

10 texte dans lequel nous lisons : "A compter d'aujourd'hui, tout incendie

11 volontaire de maisons ou acte de pillage doit faire l'objet d'une enquête

12 sur les lieux."

13 Avez-vous respecté cet ordre ?

14 R. Je pense que oui. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas enquêté au

15 sujet d'un cas quelconque.

16 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Oui, mais lorsque nous nous penchons

17 sur les registres de la police et que nous comparons ce document avec

18 d'autres éléments de preuve reçus par la Chambre depuis le début de la

19 présente affaire, nous pourrions aboutir à une conclusion un peu

20 différente, à savoir qu'en réalité tous les incendies impliquant des actes

21 de pillage n'ont pas toujours fait l'objet d'une enquête sur les lieux.

22 Ceci a d'ailleurs été confirmé parce que vous l'avez dit vous-même en

23 indiquant que la police judiciaire n'avait pas toujours entrepris les actes

24 nécessaires au vu de tels incidents, faute d'effectifs. Comment expliquez-

25 vous cette situation en réalité ? En tant que coordinateur, quelles étaient

26 exactement les fonctions qui vous incombaient en vue d'assurer l'exécution

27 de cet ordre, et quelles mesures avez-vous réellement prises à cette fin ?

28 R. Je n'ai pas le souvenir de ces problèmes, mais ce sont des problèmes

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1 qui relèvent de l'action de la police judiciaire et qui ne relevaient pas

2 de ma responsabilité. En tout cas, pour autant que je le sache, chaque fois

3 que des informations étaient reçues par la police de base, elle réagissait

4 et envoyait des hommes sur le terrain, et la police judiciaire était elle

5 aussi dûment informée.

6 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Monsieur Buhin, si les éléments

7 d'information dont je dispose sont exacts, et je parle de votre déposition

8 et également de la déposition de M. Kardum en particulier, il n'a parfois

9 reçu aucune information au sujet d'un acte criminel tel qu'incendie

10 volontaire ou pillage commis à Knin, donc je me demande comment il était

11 possible que les observateurs internationaux aient constaté que de tels

12 incidents avaient eu lieu alors que la police n'aurait rien constaté de son

13 côté ?

14 R. Je ne voudrais pas contester les affirmations de M. Kardum. Ce que je

15 sais c'est que nous avons agi comme nous le devions en réaction à tous les

16 rapports, à toutes les informations reçues, et pour autant que je le sache,

17 il n'y avait aucune raison de ne pas agir suite à une information relative

18 à un tel incident.

19 Je n'exclus pas la possibilité qu'il y ait eu des cas de ce genre lorsque

20 nous étions incapables de réagir physiquement à de tels rapports ou de

21 telles informations, mais en tout cas chaque fois qu'un officier de police

22 avait constaté un incident, une action était entreprise comme il se doit.

23 M. LE JUGE KINIS : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, j'aimerais vous donner

25 lecture de certaines parties de la déclaration écrite qui vous a été

26 soumise mais qui n'a pas été versée au dossier. Il s'agit de la note

27 officielle qui a été placée sous vos yeux, celle qui a été établie le 13

28 octobre 2001. La question qui m'intéresse est la situation prévalant à

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1 Grubori. Dans ce document, nous trouvons une indication de ce que vous

2 auriez écrit dans un rapport, et nous lisons ce qui suit :

3 "Il", ce qui veut dire vous, "a désigné les patrouilles de police qui

4 devaient se rendre sur les lieux de l'incident. Peu de temps après, il a

5 reçu un appel téléphonique de Joska Moric, assistant du ministre, qui

6 l'appelait depuis le quartier général du MUP à Zagreb, et qui lui a dit

7 qu'il n'était pas nécessaire d'envoyer sur les lieux de l'incident des

8 patrouilles de police car des membres de la police spéciale y seraient

9 envoyés à leur place."

10 Un peu plus loin dans le texte, nous lisons : "Il a le souvenir

11 d'avoir fait remarquer qu'un officier de police devait dans tous les cas

12 être envoyé sur les lieux d'un incident afin de vérifier la véracité des

13 rapports des représentants des Nations Unies."

14 Un peu plus bas dans le texte, nous lisons qu'il a écrit qu'après que

15 vous ayez reçu la consigne de respecter les ordres de ne pas envoyer des

16 officiers de police sur les lieux de l'incident : "Il a respecté cet ordre

17 et aucune patrouille de police n'a été envoyée sur les lieux de l'incident,

18 mais que toutefois déterminer si des membres de la police spéciale se sont

19 rendus sur les lieux de l'incident ou pas, il n'est pas en mesure de le

20 dire."

21 Pourriez-vous me dire si ce dont je viens de donner lecture rend bien

22 compte de ce que vous avez déclaré, et je vous demanderais, si tel n'est

23 pas le cas, d'expliquer aux Juges de la Chambre dans quelle mesure le texte

24 dont je viens de donner lecture s'écarte de ce que vous avez dit.

25 R. Ceci n'est qu'une interprétation personnelle de quelqu'un qui se

26 trouvait dans le voisinage au moment des faits.

27 M. Moric s'est contenté de me dire en quelques mots que je n'avais

28 pas besoin de faire le travail de la police judiciaire, mais qu'il fallait

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1 que je fasse le travail correspondant à mes attributions et, que pour le

2 reste, je devais laisser cela à d'autres, c'est-à-dire aux représentants de

3 la police judiciaire. En tout cas, je pense qu'il avait à l'esprit la

4 police judiciaire.

5 J'ai constaté qu'il n'était pas nécessaire que nous continuions à

6 nous occuper de cela, donc nous sommes passés à d'autres missions qui nous

7 attendaient ce jour-là, nous avons cessé d'agir en tant que police de base

8 au sujet des événements de Grubori. Voilà.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'aimerais que vous nous disiez

10 ce n'est pas si telle ou telle chose ne s'est pas produite, mais ce qui,

11 dans le texte dont j'ai donné lecture, ne correspond pas à vos propos. Vous

12 avez dit notamment que ceci était l'interprétation personnelle de quelqu'un

13 et que, puisqu'il a été question d'envoyer la police spéciale sur place,

14 vous avez pensé ne pas avoir besoin d'y aller. En tout cas, c'est de cette

15 façon que les choses ont été rapportées.

16 Est-ce que vous êtes en train de dire qu'à l'époque vous auriez dit

17 ou affirmé que la police judiciaire serait envoyée sur les lieux, ou

18 plutôt, comme c'est écrit ici, que c'était la police spéciale qui y serait

19 envoyée ?

20 R. Il est certain qu'après 13 ans je n'ai pas un souvenir totalement

21 précis de chaque mot prononcé par moi. J'ai le souvenir de l'incident et de

22 ce qui s'est passé en réaction à cet incident, pour l'essentiel.

23 J'ai donné mon accord au sujet de la procédure dans mes contacts avec M.

24 Ivica Cetina, et j'étais sûr que la procédure serait respectée. Mais c'est

25 seulement l'appel de M. Moric qui a mis un terme à l'action entreprise par

26 la police de base, mais je pensais que la police judiciaire allait

27 continuer le travail et prendre toutes les mesures nécessaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans cette déclaration écrite, nous

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1 lisons noir sur blanc ce que vous auriez dit, à savoir que dans une

2 conversation téléphonique, M. Moric vous aurait dit qu'il n'était pas

3 nécessaire d'envoyer sur les lieux les membres de la police de base parce

4 que les membres de la police spéciale y seraient envoyés à leur place.

5 Est-ce bien ce que M. Moric vous a dit et ce que vous avez rapporté à la

6 personne qui vous a interrogé le 13 octobre 2001 ?

7 R. Cet entretien de 2001 a eu lieu, lui aussi, plusieurs années plus tard.

8 Je ne me rappelle pas mot pour mot les mots que j'ai pu échanger avec M.

9 Moric, mais il y a un détail dont je me souviens, à savoir qu'il a parlé de

10 la police spéciale.

11 D'après mes souvenirs, il a dit qu'il savait où se trouvaient les cadavres

12 et que le travail serait fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant l'entretien de 2001, avez-vous

14 dit que vous ne saviez pas si des membres de la police spéciale se sont

15 effectivement rendus sur les lieux de l'incident ou pas ?

16 R. Vous me parlez de l'entretien avec les enquêteurs du Tribunal de La

17 Haye ou de l'entretien avec M. Moric, s'il vous plaît ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je parle à présent de l'entretien qui a

19 donné lieu à l'établissement d'une note officielle le 13 octobre 2001, note

20 officielle établie par Ivica Vesel, un policier. C'est le document qui vous

21 a été montré rapidement pendant votre interrogatoire.

22 R. Au sujet de cette note officielle, j'ai déjà dit que je maintiens

23 qu'elle a été rédigée de façon non professionnelle, car ma conversation

24 avec l'homme que j'avais en face de moi a été très brève et qu'il n'a rien

25 noté par écrit à ce moment-là. En fait, j'ai eu l'impression qu'il

26 s'agissait simplement d'un entretien préparatif ou théorique destiné à

27 répondre à des exigences formelles pour préparer mon entretien à venir avec

28 les enquêteurs des Nations Unies.

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1 J'affirme que cette note a été établie par l'homme qui l'a rédigée sur la

2 base de ses souvenirs et du peu qu'il savait de la situation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il aurait su à l'époque que vous ne

4 saviez pas si la police spéciale s'était rendue sur les lieux ? Est-ce bien

5 ce que vous nous dites ? Parce que c'est ce qui est écrit dans le document

6 dont je viens de donner lecture. Il y est question de vous, et nous lisons

7 : "Mais s'agissant du fait de savoir si les membres de la police spéciale

8 ont été envoyés sur les lieux de l'incident, il ne sait pas," et le pronom

9 "il" fait référence à vous.

10 Comment est-ce que cet homme, M. Vesel, aurait pu savoir si vous saviez ou

11 si vous ne saviez pas que la police spéciale avait été envoyée sur place ?

12 R. Tout cela ce sont des hypothèses de la part de cet homme. Il ressort de

13 la lecture de cette note que j'étais informé du contenu du rapport déjà la

14 veille. Tant que je n'ai pas lu les documents du registre et que je n'ai

15 pas été convaincu que le rapport était arrivé au moment où il est arrivé,

16 je pensais qu'il était arrivé deux jours après dans la matinée.

17 Donc ce simple détail montre que la note a été rédigée par M. Vesel à

18 partir d'autres sources.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. "D'autres sources" qui lui auraient

20 dit ce dont vous vous souveniez ou ce dont vous ne vous souveniez pas ?

21 R. Ou encore il est possible qu'il ait parlé à des collègues de la police

22 judiciaire qui connaissaient mieux les détails de l'incident que moi, car

23 cet incident faisait déjà beaucoup parler à ce moment-là; à moins qu'il ait

24 découvert certains documents relatifs à l'incident. Car je n'ai pas

25 rapporté tout ce qui est écrit ici.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que vous savez de quelles

27 sources il s'agirait ? Est-ce que vous connaissez par exemple les noms de

28 personnes qui ont été interrogées par M. Vesel et qui lui auraient donné

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1 ces informations que, d'après vous, il aurait utilisées ?

2 R. M. Vesel travaille pour la police judiciaire, il travaille au QG au

3 ministère de l'Intérieur. Les collègues qui travaillent avec lui --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé une question très

5 précise, Monsieur. Est-ce que vous pouvez me donner les noms des personnes

6 qui ont été interrogées et qui auraient fourni à M. Vesel des

7 renseignements à propos de ce que vous saviez et de ce que vous ne saviez

8 pas ?

9 R. Je ne connais pas le nom de ces personnes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des renseignements concrets

11 par rapport à ce qu'il a rédigé ici, avez-vous des renseignements concrets

12 indiquant qu'il aurait interrogé d'autres personnes ?

13 R. Je ne dispose d'aucune information, mais manifestement il y avait

14 beaucoup de renseignements à propos de ce qui se passait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites qu'il est évident dans

16 quel objectif cette note ou ce document était préparé, parce que je pense

17 que vous avez dit que le but était de vous préparer à l'audition avec le

18 TPIY; est-ce bien exact ?

19 R. Non, non, en fait, je ne sais pas très bien pourquoi ce document a été

20 compilé, et c'est moi qui ai demandé que cela soit fait pour que justement

21 je puisse me préparer à cette audition avec les enquêteurs. Je pense que ce

22 n'est pas ce qui a été fait, à mon avis, mais ce qui a été fait c'était

23 justement d'organiser une audition officielle afin de répondre à cette

24 exigence que j'avais présentée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous expliquer

26 quel était l'objectif d'être interrogé par un officier croate du MUP afin

27 de vous préparer pour cette audition au TPIY ?

28 Monsieur Margetts.

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1 M. MARGETTS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je regardais

2 juste les dates qui figurent sur la déclaration du TPIY.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est ce que je fais moi aussi.

4 Monsieur Buhin, attendez, je vais essayer de retrouver…

5 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir accès à ce document ?

6 Puisque ce n'est pas un document qui est une pièce à conviction, il n'a pas

7 été versé au dossier, nous n'avons aucun moyen de le consulter.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il a été téléchargé. Il a un

9 numéro, une cote 65 ter.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, si vous voulez avoir un

12 exemplaire papier. J'ai demandé un document papier, parce que les Juges

13 n'ont pas accès aux documents qui ne sont pas enregistrés aux fins

14 d'identification, et je pense que j'ai d'ores et déjà annoncé que nous

15 envisagerions ce que l'on fera de ce document à une date ultérieure.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, mais si vous pouviez

17 nous donner la cote de la liste 65 ter.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'aie pas. Je viens de la

19 demander.

20 M. MARGETTS : [interprétation] On vient de m'informer qu'il s'agit de la

21 pièce 2786 de la liste 65 ter.

22 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Buhin, vous nous dites que vous

24 aviez demandé qu'un entretien soit mené à bien pour que vous puissiez vous

25 préparer à votre audition avec le TPIY.

26 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, effectivement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'aviez pas été interrogé par

28 des enquêteurs du TPIY avant l'entretien que vous avez eu avec M. Vesel ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 R. Non. Cet entretien avec M. Vesel a eu lieu quelques jours avant mon

2 audition avec les représentants du Tribunal à La Haye.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais cette note de service, cette

4 note officielle, stipule que bien qu'elle ait été compilée le 1er octobre

5 2001, elle précise toutefois que l'entretien a eu lieu le 9 octobre 2001;

6 alors que dans votre déclaration de témoin, nous voyons que la date des

7 entretiens - je parle des entretiens en 2001 - sont les dates suivantes :

8 le 15 et 16 septembre.

9 R. Oui, mais cela confirme une fois de plus ce que j'ai déjà déclaré, à

10 savoir que cette note a été écrite par la suite lorsque quelqu'un l'a

11 demandée, l'a réclamée. M. Vesel ne se souvenait même pas, d'ailleurs il

12 n'a même pas essayé de se souvenir de la date à laquelle nous nous étions

13 entretenus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous lui avez parlé

15 alors ? Vous dites il ne se souvenait pas et d'ailleurs il n'a même pas

16 essayé de se souvenir de la date à laquelle nous nous sommes parlés.

17 Comment savez-vous cela ?

18 R. Je le sais parce qu'il a mis la mauvaise date sur ses notes. Nous

19 avons commencé à parler, et lorsque je me suis rendu compte qu'il n'était

20 pas capable, ou qu'il n'était pas à même plutôt, de m'aider à me préparer

21 pour mon audition avec les représentants du TPIY, nous n'avons pas parlé

22 pendant très longtemps.

23 La conversation s'est arrêtée, et de toute façon cette personne n'a pas

24 pris de note pendant l'entretien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais comment est-ce que

26 vous savez qu'il a donné la mauvaise date pour cet entretien ? Est-ce que,

27 vous, vous vous souvenez précisément de l'autre date, de la date à laquelle

28 l'entretien a eu lieu ?

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1 R. Non, je ne suis pas en mesure de vous le dire, mais je suis assez sûr

2 et certain que cela s'est passé avant mon audition avec les représentants

3 du TPIY.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si je comprends bien votre

5 déposition, vous nous dites, en d'autres termes, que M. Vesel vous a

6 interrogé; qu'il a juste écrit ce que d'autres lui avaient dit plutôt que

7 ce que vous lui avez dit, parce que l'entretien a été trop bref; et que

8 c'était tout simplement pour une question de formalité que cet entretien a

9 eu lieu, bien que vous, vous ayez demandé à avoir cet entretien afin de

10 pouvoir vous préparer à une audition ou à un entretien qui, si nous pensons

11 que les dates sont exactes, avait déjà eu lieu quelques semaines

12 auparavant.

13 C'est véritablement ce que vous nous dites, Monsieur Buhin ?

14 R. Oui, oui. Dans la mesure où j'ai pu vous suivre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a quelque chose qui n'est pas

16 clair, dites-le-moi. Parce que vous répondez, mais je remarque qu'il y a

17 une certaine réserve dans votre réponse.

18 Vous avez eu quelques problèmes à me suivre apparemment ?

19 R. J'ai essayé de suivre vos propos, Monsieur le Président, et vous avez

20 d'ailleurs bien résumé la situation.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous diriez que j'ai résumé

22 de façon exacte cette partie de votre déposition à laquelle j'ai fait

23 référence ?

24 R. Oui, oui, c'est cela. C'est exact.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si d'autres

26 personnes ont été interrogées par des représentants du bureau du Procureur

27 afin d'être interrogées par les autorités de la police croate, et ce, avant

28 ou après que des déclarations aient été fournies par des témoins potentiels

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1 ?

2 R. Je sais que j'ai plusieurs collègues de la police qui ont eu des

3 entretiens avec des représentants du TPIY. Je ne suis pas informé du fait

4 qu'ils aient eu des entretiens avec les représentants de la police croate.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes la seule personne. En ce qui

6 vous concerne, vous êtes la seule personne avoir eu ce genre d'entretien

7 avec la police croate ?

8 R. D'après ce que je sais, j'ai été le premier à être invité à répondre

9 aux questions posées par les représentants du TPIY. Je dois dire que

10 j'appréhendais beaucoup cet entretien. Je ne savais pas ce que je devrais

11 dire, je ne savais pas comment est-ce que cela évoluerait. C'est pour cela

12 que j'ai demandé l'aide de la police croate, des autorités croates. C'est

13 probablement la raison pour laquelle j'ai été le seul, parce que j'étais le

14 premier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne saviez pas quelle

16 tournure cela allait prendre et ce que vous devriez dire. Vous êtes un

17 officier de police formé et vous êtes juriste de formation, juriste

18 spécialisé, qui plus est, dans le droit pénal, et vous nous dites que vous

19 ne saviez pas ce qui allait se passer pendant l'entretien. Puis-je me

20 permettre d'avancer une suggestion. Je pense que la seule chose que

21 d'aucuns peuvent faire dans ce genre de situation c'est de dire la vérité

22 aux questions qui sont posées, non ?

23 R. Tout à fait. Toutefois, j'étais le premier et j'avais une certaine

24 appréhension. Je ne savais pas comment cela allait se passer, je ne savais

25 pas si j'allais être appréhendé ou si mes propos allaient être présentés à

26 quelqu'un d'autre. C'est pour cela que je voulais qu'un représentant de la

27 police ou un représentant d'autres instances du gouvernement croate soit à

28 mes côtés.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je peux tout à fait comprendre que

2 vous avez essayé d'obtenir des orientations à propos de ce qui pourrait se

3 passer, mais ce que nous voyons c'est quand même une note de service

4 officielle, qui porte apparemment sur le fond de la question et absolument

5 pas sur les questions que vous venez de soulever.

6 R. C'est précisément pour cette raison que j'ai dit que l'entretien que

7 j'ai eu avec ce collègue de la police judiciaire a été très, très bref.

8 Parce que je me suis rendu compte qu'il n'était pas à même de me fournir

9 l'aide que je cherchais à obtenir. Notre conversation fut très brève, et

10 ensuite nous nous sommes séparés.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite il commence à écrire un

12 document de trois pages dans lequel il fait référence, entre autres, à

13 apparemment ce que vous lui auriez dit à propos de l'incident de Grubori.

14 Il a tout simplement inventé tout cela, ou il a obtenu cela d'autres

15 sources, comme vous le dites ?

16 R. Je pense qu'il a obtenu cette information d'autres sources. Il n'a pas

17 obtenu tous ces renseignements de moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

19 Vous nous avez dit que vous n'avez, vous personnellement, jamais vu des

20 objets ou biens volés transportés dans des véhicules de la HV. Vous avez

21 également expliqué qu'il vous a été indiqué ce qui avait été vu aux postes

22 de contrôle, et vous nous avez expliqué qu'il était extrêmement difficile

23 de déterminer s'il s'agissait de biens qui pouvaient être utilisés en toute

24 légitimité par les forces croates ou s'il s'agissait de biens volés.

25 Vous nous avez expliqué - il me semble que cela s'est passé hier - ce qui

26 faisait l'objet de rapports, et je parle des biens qui se trouvaient dans

27 ces véhicules, il s'agissait de portes, de fenêtres, de différents types

28 d'électroménagers, et vous avez ajouté à cela tout ce que l'on peut charger

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1 à bord d'un camion.

2 Apparemment, ce sont les rapports qui vous ont été présentés. Vous nous

3 avez dit qu'il s'agissait juste de rumeurs, de bruits qui courraient à

4 propos de biens volés qui étaient transportés. Est-ce que vous pourriez

5 m'expliquer pourquoi vous avez estimé qu'il s'agissait juste de rumeurs, de

6 bruits qui courraient, notamment lorsque l'on pense aux rapports qui vous

7 étaient présentés ?

8 R. Alors, compte tenu de ce qui était consigné au niveau des postes de

9 contrôle, il y a de nombreux cas de confiscation de différents objets.

10 D'après l'information dont nous disposions, il s'agissait d'objets volés

11 que d'aucuns essayaient de faire sortir de la zone.

12 Par ailleurs, la situation était telle que tous les véhicules qui passaient

13 par les postes de contrôle, je pense par exemple à des véhicules de l'armée

14 croate, n'étaient pas forcément des véhicules qui transportaient des objets

15 nécessaires à l'armée croate. Ça, c'est ce que l'on croyait à l'époque. Il

16 faut savoir que les besoins de l'armée croate étaient assez importants et

17 il n'y a absolument pas de moyens de preuve fondamentaux à cet égard.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais relire votre réponse.

19 Ce qui ne peut pas être corroboré d'aucune manière ? Vous dites que l'avis

20 selon lequel tous ces biens n'étaient pas destinés à l'utilisation

21 militaire, est-ce que c'est cela qui ne pouvait pas être corroboré, d'après

22 vous ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites que les fenêtres, les

25 portes et ce genre de matériel, tout ce qu'on pouvait charger à bord d'un

26 camion, vous pensiez qu'il y avait une explication raisonnable et que

27 l'armée croate souhaitait avoir de nouvelles portes et nouvelles fenêtres

28 dans ses bâtiments.

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1 Est-ce que c'est ainsi qu'il faut que je comprenne votre réponse ?

2 R. Non. Vous m'avez mal compris.

3 J'ai dit que l'on emportait de cette région tout ce qu'on pouvait emporter,

4 y compris les fenêtres, les portes et d'autres biens. Je n'ai pas dit que

5 c'était transporté à bord des camions militaires. Mais j'ai dit qu'on a

6 essayé de les emporter de la région dont nous étions chargés de la

7 sécurité. Le plus souvent, c'était fait par les civils qui souhaitaient

8 utiliser ce matériel pour réparer leurs propres bâtiments.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque je vous ai posé une

10 question hier à ce sujet, il était évident que c'était une question posée

11 dans le contexte des véhicules militaires. Et je vous ai demandé ce que

12 vous pouviez voir à une distance de 20 ou 30 mètres où se trouvait un point

13 de contrôle militaire. Vous aviez dit que vous ne pouviez pas le savoir

14 parce que les voitures n'étaient pas visibles. Ensuite, je vous ai, dans ce

15 même contexte, posé une autre question, et vous avez dit ce qui avait été

16 remarqué à bord de ces camions et ce dont on vous avait présenté des

17 comptes rendus, mais que vous ne l'aviez pas vu vous-même.

18 Mais vous diriez que ces équipements ménagers, portes, fenêtres qui

19 se trouvaient à bord des véhicules civils, tout cela se trouvait à bord de

20 véhicules civils ?

21 R. Précisément. Parce que nous pouvions vérifier ce qui se trouvait à bord

22 de ces véhicules. Je ne peux pas vous parler des choses que nous n'avons

23 pas vues.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne répèterai pas des questions que je

25 vous ai déjà posées à ce sujet.

26 Une dernière chose.

27 Vous avez dit que la police militaire refusait d'avoir des points de

28 contrôle mixtes. Vous avez dit que c'était une des choses qui étaient à

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1 l'origine de l'ordre selon lequel il fallait ériger des points de contrôle

2 mixtes et de s'engager dans des patrouilles mixtes. Je pense que c'était le

3 même ordre en date du 19 août émanant de M. Moric.

4 Est-ce que vous vous le rappelez ?

5 R. Oui. Cela s'est passé après cet ordre et après des réunions entre M.

6 Moric et M. Lausic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. S'agissant de ces points de

8 contrôle qui n'étaient pas des points de contrôle mixtes, vous avez dit que

9 parfois les points de contrôle étaient à une distance de 20 ou 30 mètres.

10 Etait-ce la situation avant le 19 août ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissant de ces efforts afin d'avoir

13 des points de contrôle mixtes, on vous a posé une question, et il a été dit

14 que la police militaire n'avait pas suffisamment de personnel pour avoir

15 des points de contrôle mixtes. Donc, vous vous souvenez qu'il n'y avait pas

16 suffisamment d'hommes qui pouvaient être de faction à tous ces points de

17 contrôle mixtes.

18 Est-ce que vous vous en souvenez ?

19 R. Oui, je me souviens très bien de cette problématique. Mais on parlait

20 de toute la région de Kotar-Knin. Sur les routes principales, l'on tâchait

21 d'avoir ces points de contrôle mixtes, et sur les routes moins importantes,

22 il n'y avait que les membres de la police civile qui étaient de faction.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vos points de contrôle étaient des

24 points de contrôle mixtes, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Après le 19 août, et après que cette information ait été envoyée

26 par MM. Moric et Lausic.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous dites que vous n'aviez

28 pas suffisamment d'hommes pour être de faction aux points de contrôle

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1 mixtes…

2 R. Là où, jusqu'au 19 août, il y avait des points de contrôle distincts de

3 la police militaire et de la police civile, ces points de contrôle ont été

4 rejoints. Il n'y avait plus de points de contrôle séparés. Si la police

5 militaire ne pouvait pas être de faction à un point de contrôle, c'était la

6 police civile qui s'en chargeait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce sens-là, ce n'étaient plus des

8 points de contrôle mixtes; parce que j'essaie de comprendre la chose

9 suivante : si la police militaire -- en fait, je vais reformuler.

10 Vous avez dit là où les points de contrôle étaient déjà placés, mais placés

11 à une petite distance, là, les points de contrôle civils et militaires

12 étaient fusionnés, tandis que là où il n'y avait pas un point de contrôle

13 militaire à proximité, étant donné qu'il n'y avait pas suffisamment

14 d'hommes, là, c'était un point de contrôle civil exclusivement. Donc, il

15 n'y avait que la police civile qui était de faction à ce genre de point de

16 contrôle.

17 R. C'est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quel était le

19 pourcentage de points de contrôle communs après ce changement d'attitude de

20 politique, quel est le pourcentage de vos propres points de contrôle qui

21 étaient des points de contrôle mixtes avec la police militaire après le 19

22 août ? Etait-ce 50 % ou 25 % ou 80 %. Je ne vous demande pas d'avancer un

23 chiffre précis, mais donnez-nous juste un ordre d'idée.

24 R. Je ne pourrais pas avancer un chiffre précis parce qu'il s'agit d'une

25 région vaste, et je ne m'en souviens plus. Mais d'après mes souvenirs,

26 entre 60 et 70 % des points de contrôle étaient des points de contrôle

27 mixtes ou communs.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.