Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 29 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous, après une

  6   longue pause.

  7   Monsieur le Greffier, je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges. Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur

 10   contre Ante Gotovina et consorts.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Monsieur Hedaraly, est-ce que l'Accusation est prête à faire entrer le

 13   témoin suivant ?

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de mesures de protection ?

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Oui. Ce sera le Témoin 17, Milica Duric en

 17   vidéoconférence depuis Belgrade.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, il faut voir si la

 19   vidéoconférence fonctionne bien.

 20   Un instant, s'il-vous-plaît --

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Duric.

 23   LE TÉMOIN [à Belgrade] : [interprétation] Bonjour.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ? Est-ce que

 25   vous pouvez me voir ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous voir.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez bien dans une

 28   langue que vous comprenez ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas suffisamment bien.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut augmenter le volume du

  3   témoin ?

  4   Est-ce que vous m'entendez maintenant, Madame Duric ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bon.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, avant votre déposition,

  7   notre Règlement de procédure et de preuve requiert que vous fassiez une

  8   déclaration solennelle, dans le sens que vous direz la vérité, toute la

  9   vérité et rien que la vérité. C'est pour cela que je vous demanderais de

 10   répéter tous les mots.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirai la vérité.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, je vous demanderais de répéter

 13   les mots, littéralement répéter les mots que je vais dire.

 14   Je déclare solennellement, est-ce que vous pouvez répéter cela,

 15   Madame ?

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

 18   mes paroles : Je déclare solennellement.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le comprends pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, je vous prie de répéter

 21   certains mots. Je vais les dire tout d'abord, et je vous prie de répéter

 22   mes propos. D'accord ?

 23   Je déclare solennellement; je vous prie de le répéter.

 24    LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons une fois encore.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est très bien.

 28   Que je dirai la vérité; pourriez-vous le répéter également.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dirai la vérité.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vous prie de répéter les

  3   mots suivant: que je dirai la vérité.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je dirai la vérité.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute la vérité; je vous prie de le

  6   répéter également.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Toute la vérité. Tout ce que je sais je vous

  8   dirai.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirai que la vérité. Je ne mentirai pas.

 11   LE TÉMOIN: MILICA DURIC [Assermentée]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir,

 15   Madame Duric.

 16   Madame la Greffière à Belgrade, pourriez-vous me dire qui est présent dans

 17   la pièce à part vous ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE [à Belgrade]: [interprétation] Il n'y a que trois

 19   personnes, Monsieur le Président. Madame le Témoin, moi-même et encore un

 20   technicien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   Madame Duric, tout d'abord, c'est le Procureur qui vous posera des

 23   questions ensuite les équipes de la Défense. Je vous prie d'écouter

 24   attentivement les questions posées, et permettez à la personne qui vous

 25   pose la question de poser la question entièrement, de la terminer, ensuite

 26   apportez la réponse. Si jamais vous n'entendez pas suffisamment bien la

 27   question ou vous ne l'avez pas comprise, dites-nous et demandez qu'on la

 28   répète. S'il y a quelque chose qui vous gêne, n'hésitez pas à nous le dire.

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  1   Tout d'abord ce sera M. Hedaraly qui va vous examiner. Je vous prie de

  2   regarder l'écran, vous verrez la personne qui vous interroge.

  3   Monsieur Hedaraly, vous avez la parole.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Interrogatoire principal par M. Hedaraly : 

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Duric.

  7   R.  Bonjour.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez me voir à l'écran devant vous ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci. Je vous prie de dire pour les besoins du compte rendu

 11   d'audience, comment vous vous appelez.

 12   R.  Mon nom et prénom ? Milica Duric.

 13   Q.  Merci. Je vous prie de confirmer que vous êtes née le 4 janvier 1932.

 14   R.  Oui.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

 16   pièce D397 à l'écran; et pour ceux qui sont à Belgrade, je dis que c'est à

 17   l'intercalaire numéro 1. J'aimerais que l'on examine la version en anglais,

 18   c'est la première feuille derrière l'intercalaire vert.

 19   Q.  Madame Duric, est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait la déclaration

 20   pour les besoins du bureau du Procureur le 2 avril 1998 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Au bas du document que vous pouvez voir à l'écran se trouve un X,

 23   pourriez-vous confirmer que c'est bien vous qui avez placé ce X là-bas ?

 24   R.  Oui.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 6020

 26   de la liste 65 ter; il s'agit de l'intercalaire 2, je précise pour ceux qui

 27   sont à Belgrade, pareil pour la version en anglais.

 28   Q.  Est-ce que vous vous rappelez avoir fait une déclaration pour les

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  1   besoins du bureau du Procureur le 23 septembre 2004 ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous allez voir la première page de la version en anglais. Au bas de la

  4   page à gauche, pourriez-vous, s'il vous plaît, confirmer que vous avez

  5   signé, c'est votre signature qui y figure ?

  6   R.  Oui.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] En dernier lieu, j'aimerais que l'on affiche

  8   P443 à l'écran, il s'agit de l'intercalaire 3 pour ceux qui sont à

  9   Belgrade.

 10   Q.  Madame Duric, est-ce que vous vous rappelez avoir fourni une

 11   déclaration supplémentaire pour les besoins du bureau du Procureur le 13

 12   juillet 2007 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous confirmer qu'en bas de la page à gauche, c'est vous qui

 15   avez apporté le X qui y figure ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ces trois déclarations hier;

 18   et par là, je veux dire est-ce que ces déclarations vous ont été relues

 19   dans la langue que vous comprenez ?

 20   R.  Je comprends.

 21   Q.  Est-ce qu'on vous a relu les déclarations hier ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que les déclarations reflètent de manière véridique ce que vous

 24   avez dit au représentant du bureau du Procureur lors de vos entretiens ?

 25   R.  Je n'ai pas compris.

 26   Q.  Ces déclarations qui vous ont été relues, est-ce qu'elles reflètent vos

 27   propos tenus lors des entretiens avec les représentants du bureau du

 28   Procureur ?

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  1   R.  Je ne comprends pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Hedaraly.

  3   Vous avez dit que ces déclarations vous ont été relues hier; est-ce que

  4   vous vous en souvenez ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez reconnu ces

  7   déclarations qui vous ont été relues, est-ce qu'il s'agit bel et bien des

  8   déclarations que vous avez faites il y a dix ans, il y a quatre ans et

  9   l'année dernière ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous avez fait ces

 12   déclarations il y a dix ans, il y a quatre ans --

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vous comprends pas. Oui, j'ai fait ces

 14   déclarations, oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce qui vous a été relu hier, est-ce

 16   que ce sont les propos que vous avez tenus lors de ces entretiens ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, nous nous sommes entretenus, je leur ai

 18   parlé.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et tout a été consigné sur papier. Et

 20   est-ce que ce qui vous a été relu hier, est-ce que c'est effectivement ce

 21   qui a été consigné et est-ce que cela correspond aux déclarations que vous

 22   avez faites au cours des années précédentes ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la même chose. Ils ont consigné

 24   mes propos, et hier on m'a relu ce que j'avais dit.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce qu'on vous a relu et ce que vous

 26   avez dit lors de ces entretiens, est-ce que cela correspond à la vérité ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout ce qui m'a été lu et tout ce que

 28   j'ai dit est la vérité.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si l'on vous posait les mêmes

  2   questions aujourd'hui, vous apporteriez les mêmes réponses ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je répondrais de la même manière à ces

  4   questions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si on vous posait les mêmes

  6   questions aujourd'hui, vous apporteriez les mêmes réponses, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que oui. Oui, je dirais que oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Hedaraly aura peut-être quelques

  9   questions supplémentaires pour vous.

 10   Monsieur Hedaraly.

 11   M. HEDARALY : [interprétation] Je demande le versement au dossier des

 12   pièces D397, ensuite 6020 de la liste 65 ter, et P443 aux termes de

 13   l'article 92 ter.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas d'objection au nom de

 16   toutes les équipes de la Défense.

 17   La pièce D397 qui, jusqu'à présent, était enregistrée aux fins

 18   d'identification et versée au dossier.

 19   Monsieur le Greffier, je vous prie d'attribuer la cote pour les autres

 20   déclarations. Le document 6020 de la liste 65 ter, ce sera ?

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P1003.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1003 est versé au dossier. Et la pièce

 23   P443, elle a déjà une cote attribuée et maintenant c'est versé au dossier.

 24   Madame Duric, de temps en temps, nous avons des choses à faire qui ne vous

 25   préoccupent pas trop. Mais maintenant, M. Hedaraly va vous poser quelques

 26   questions supplémentaires. Je vous prie de l'écouter attentivement.

 27   Permettez-lui de terminer sa question, ensuite vous pourrez apporter la

 28   réponse.

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  1   Monsieur Hedaraly.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Puis-je lire d'abord le résumé de la

  3   déclaration ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, je préférerais qu'on

  5   continue.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] D'accord. Il n'y a pas de problème.

  7   Q.  Madame Duric, je vais vous poser un certain nombre de questions pour

  8   préciser certaines choses ou apporter des informations qui ne figurent pas

  9   dans vos déclarations ou bien ces informations vont préciser ce qui est

 10   déjà consigné dans vos déclarations. M'avez-vous compris ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Ma première question est la suivante : vous-même, vous n'avez pas vu

 13   lorsque les soldats croates ont poussé votre mari dans le feu, n'est-ce pas

 14   ?

 15   R.  Non, je ne l'ai pas vu, c'est exact.

 16   Q.  Et qui est-ce qui vous a dit que cela s'était passé ?

 17   R.  Ma belle-mère et lui étaient dans la cuisine. Ils étaient restés alors

 18   que nous autres, nous étions dans la cave. Nous leur avons dit d'aller avec

 19   nous mais ils ont dit : "Non, non, non. Nous n'allons pas y aller. Les

 20   choses n'allaient pas tourner mal." Mon mari était handicapé, il a dit :

 21   "Je n'ai jamais été membre d'aucune armée. Donc allez-y, allez dans la cave

 22   et nous, nous allons rester ici."

 23   Q.  C'est elle qui vous a raconté par la suite ce qui s'était passé avec

 24   votre mari; c'est ça ?

 25   R.  Oui. Je lui ai demandé, je lui ai dit : "Où est mon

 26   mari ?". Elle a dit : "Nous étions dans la cuisine et ils nous ont forcés

 27   de sortir de la cuisine. Il y en avait trois. L'un a dit : "Toi avec cette

 28   grand-mère, tu vas partir du village, et toi, l'autre, va dans le feu." Et

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  1   il a dit qu'il n'allait pas le faire et ma belle-mère est sortie en

  2   traversant la cour. Elle leur a dit : "Ne le tuez pas. Ne le tuez pas. Il

  3   est handicapé. Il n'a jamais été membre d'aucune armée."

  4   Elle s'est rendue auprès du portail et là elle s'est retournée et à

  5   ce moment-là elle a pu voir comment ils l'ont forcé à entrer dans le feu.

  6   Il a dit : "Je ne pouvais pas y aller." Ils lui ont dit qu'il devait le

  7   faire. Et quand elle s'est retournée, c'est ce qu'elle a vu. Mais moi, je

  8   ne l'ai pas vu parce que j'étais dans la cave. Donc elle a vu lorsqu'on l'a

  9   poussé dans la maison et on a fermé la porte derrière lui.

 10   Q.  Merci. Est-ce que vous savez si votre fils, Mile, a vu lorsqu'on a

 11   poussé votre mari dans le feu ?

 12   R.  Il était tout près. Je ne pourrais pas vous dire s'il l'avait vu ou

 13   pas, mais ma belle-mère lui a raconté ce qui s'était passé, comme à moi

 14   d'ailleurs.

 15   Q.  Avez-vous parlé avec votre fils, Mile, au sujet des événements qui sont

 16   décrits dans votre déclaration, à savoir ce qui s'était passé pendant ces

 17   jours-là au mois d'août 1995 ?

 18   R.  Oui, nous en avons parlé lorsque nous nous sommes rencontrés.

 19   Q.  Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ? Qu'avait-il

 20   vu ?

 21   R.  Il a pu voir que la maison était en train de brûler. Depuis la route,

 22   il a pu voir que la maison brûlait, ensuite il était rentré dans la maison

 23   qui est en haut de la montagne et depuis cet endroit-là, il s'est rendu à

 24   Belgrade.

 25   Q.  Est-ce qu'il vous a dit avoir vu des soldats croates à proximité de

 26   votre maison ?

 27   R.  Oui, oui, il les a vus. Il m'a dit qu'il les avait vus, mais je pense

 28   que sa belle-mère lui avait expliqué ce qu'elle avait vu, et moi-même je

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  1   n'avais rien vu. En fait, c'est elle qui me l'avait raconté.

  2   Q.  Vous savez que votre fils a déposé à la barre dans ce prétoire au mois

  3   de juin 2008; est-ce exact ?

  4   R.  Oui, je le sais.

  5   Q.  Avez-vous pu observer sa déposition ici dans ce prétoire ?

  6   R.  Où est-ce que j'aurais pu l'observer ? Où est-ce que vous pensez que je

  7   l'avais vu ?

  8   Q.  Avez-vous regardé une cassette vidéo ou à la télévision sa déposition ?

  9   R.  Oui, je l'ai vu. Et je lui ai posé la question, comment ça a été à La

 10   Haye ? Il m'a répondu : "Je ne veux rien te dire, tu sais il y a la

 11   cassette." Après, il a mis la cassette, vous savez dans la télé, et j'ai

 12   tout vu et tout entendu, ce n'est pas lui qui me l'avait raconté. Je lui ai

 13   dit : "Mile, raconte-moi." Il a dit : "Non, je ne veux pas te raconter. Tu

 14   peux regarder et écouter ce que j'ai dit."

 15   Q.  Avez-vous vu quelque chose sur cette cassette vidéo qui ressemblait aux

 16   choses dont vous vous souvenez ?

 17   R.  Ce que Mile a dit, il y a beaucoup de choses dont je ne me souvenais

 18   plus. Il y a des choses que j'ai oubliées. Je suis quand même une femme

 19   âgée et je ne peux vous dire que des choses que je connais.

 20   Q.  Oui, oui, c'est très bien, Madame. Mais y avait-il quelque chose sur

 21   cette cassette qui ne correspondait pas à vos souvenirs ?

 22    M. MISETIC : [interprétation] Je pense que ceci est une question trop

 23   compliquée pour le témoin, elle est trop ouverte. Il faudrait peut-être

 24   poser une question plus précise pour le témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. D'un côté, si la

 26   question est très spécifique, on peut l'interpréter comme étant

 27   tendancieuse. Dans ce sens, je n'ai rien contre une question plutôt vague,

 28   mais poser la question, est-ce qu'il y avait quelque chose qui ne

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  1   correspondait pas à ses souvenirs, n'est peut-être pas suffisamment précis.

  2   Madame Duric, pendant que vous regardiez la cassette vidéo, y avait-il

  3   quelque chose que votre fils avait dit dans ce prétoire, est-ce que vous

  4   vous êtes dit, "Bien, cela me surprends." ou "cela ne correspond pas aux

  5   choses gravées dans mes souvenirs" ? Ou est-ce que vous vous êtes dit,

  6   voilà, qu'est-ce qui vous a surpris dans ce qu'il a vu ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y avait plusieurs choses. J'aurais pu

  8   dire plus de choses, mais j'ai dit : "Voilà, ce n'est pas très bien pour

  9   moi." Quand j'ai vu ma maison et la photo de mon mari, là, on l'avait

 10   brûlé, bien, je ne me suis pas sentie tout à fait comme il faut et ce sera

 11   exactement la même chose aujourd'hui.

 12   Et tout ce que Mile a dit, tout s'est passé comme ça. Vous savez, vous

 13   devez le croire, vous devez croire à ce qu'il a dit. Moi, vous ne me

 14   demandez pas les mêmes choses. Moi, je vous dirai ce que je sais, moi, il a

 15   dit ce qu'il savait, lui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, Madame, je vais vous demander

 17   des choses que Mile avait dit. Y avait-il quoi que ce soit dans ses

 18   déclarations, dans ses propos, qui ne correspondait pas tout à fait à ce

 19   que vous pensiez s'était passé ou que vous avez observé ou bien que vous

 20   avez entendu de la part de quelqu'un d'autre qui s'était passé. Donc y a-t-

 21   il quelque chose dans ses propos, dans les propos qu'il avait tenus dans

 22   cette salle d'audience qui vous avez surprise ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais oui, mais comme je vous dis, ne me

 24   demandez pas sur des choses qu'il a dit. Je connais un certain nombre de

 25   choses, mais j'ai peur, je crains de me tromper. Et lui tout ce qu'il a

 26   dit, tout s'est passé comme il l'a dit.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je continue à persister dans ma

 28   question.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le comprends pas.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Vous avez demandé si elle a été surprise.

  3   Peut-être on pourrait commander s'il y avait des faits supplémentaires

  4   plutôt dans des choses qui ne correspondaient pas à ses souvenirs.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas comment on a pu

  6   interpréter dans des choses qui ne correspondent pas. Je pense que la

  7   plupart des personnes ne comprendront pas cela.

  8   M. HEDARALY : [interprétation] Je souhaiterais vous demander tout

  9   simplement --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Mais veuillez continuer et

 11   faites attention aux mots que vous choisissez.

 12   M. HEDARALY : [interprétation]

 13   Q.  Quand vous avez regardé sur la cassette vidéo la déposition de votre

 14   fils, y avait-il quelque chose qu'il avait dit, pourquoi vous vous disiez

 15   que cela ne correspondait pas à la vérité ?

 16   R.  Tout ce qu'il a dit c'est comme ça. C'est un homme, il est plus jeune.

 17   Il sait très bien, je l'ai bien entendu dire des choses, et tout est

 18   exactement comme il l'a dit et comme on a pu le voir à l'écran.

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Toutes ces questions peuvent être posées

 23   d'une question qui n'est pas tendancieuse. Mais demander au témoin dans un

 24   prétoire de confirmer ou infirmer une déposition faite précédemment n'est

 25   pas approprié.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande tout simplement de

 27   passer aux détails. Je pense que ces questions d'ordre général ne nous

 28   aident pas.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Je pense que je devais demander tout d'abord

  2   si ce que son fils a dit est tout à fait cohérent ou non pour savoir si -

  3   puisqu'on a essayé de dire que son témoignage n'était pas véridique.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut vérifier si ce qu'il a

  5   dit c'est toujours cohérent.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il y a des choses que je comprends pas,

  7   parmi les choses que vous dites il y a des mots que je ne comprends pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous en souciez pas, Madame.

  9   M. HEDARALY : [interprétation]

 10   Q.  Quand votre fils a parlé de la façon dont votre mari avait été poussé

 11   dans le feu, est-ce que ceci est cohérent avec la déposition de votre

 12   belle-mère ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons déjà la réponse,

 15   parce qu'elle coule des réponses précédentes et ceci ne nous aide pas trop.

 16   Je voudrais qu'on évite les discussions qui ne sont pas nécessaires et qui

 17   peuvent rendre plus confus ce témoin.

 18   Monsieur Hedaraly, essayez de poser des questions dans cette veine-là.

 19   M. HEDARALY : [interprétation]

 20   Q.  Pourriez-vous nous parler de la maison de Sava Bucic dont vous avez

 21   parlé dans votre première déposition, D397, page 3.

 22   Q.  Vous avez dit que vous avez vu que la maison de Sava Bucic a été

 23   touchée par un obus de mortier. Pourriez-vous nous décrire exactement ce

 24   que vous avez vu ?

 25   R.  Oui, je l'ai vu très précisément. Une grenade qui est arrivée sur la

 26   maison de Sava Bucic en passant au-dessus de ma maison. Donc il y avait une

 27   grenade qui est arrivée dans la maison, sur le lit. Il y en avait eu deux,

 28   chacune d'un côté de la maison.

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  1   Q.  Vous souvenez-vous à quel moment de la journée ceci s'est passé ? Le

  2   matin, le midi, le soir ?

  3   R.  Le soir, vers 5 heures.

  4   Q.  Le 6 août, le jour où vous vous êtes cachée à la cave et votre mari a

  5   été tué. Dans votre déposition --

  6   M. HEDARALY : [interprétation] D397 [comme interprété], page [comme

  7   interprété] 4.

  8   Q.  -- vous avez dit : "Mon mari et ma belle-mère sont restés dans la

  9   cuisine parce qu'ils ne voulaient pas se cacher dans la cave. Quand j'ai

 10   dit à mon mari de venir se cacher avec nous à la cave, il a dit : 'Personne

 11   ne me touche pas, parce que je suis handicapé et dans notre maison il n'y a

 12   jamais eu d'arme. Reste à la cave et prends soin de l'enfant.'"

 13   Et ma question est : est-ce que dans le courant de cette journée-là votre

 14   mari était descendu à la cave ?

 15   R.  Non, il n'y est jamais descendu.

 16   Q.  Et dans votre troisième déposition, au paragraphe 4, vous avez dit que

 17   votre fils, Mile, est arrivé dans la maison ce jour-là. Je vous pose la

 18   question suivante : quand il est arrivé, est-ce qu'il est descendu à la

 19   cave où vous étiez ?

 20   R.  Oui -- non, oui, oui. Non, non, il n'est pas allé à la cave. Il est

 21   venu, nous étions en train de déjeuner, nous sommes descendu à la cave et

 22   lui il est parti.

 23   Q.  Je voudrais maintenant passer au moment où vous êtes sortie de la

 24   maison. Pourriez-vous dire à la Chambre ce que vous avez vu en sortant de

 25   la maison ?

 26   R.  Nous étions sept dans la cave, nous sommes sortis, les autres sont

 27   allés chacun dans sa maison. Et nous étions trois qui sommes restés là.

 28   Devant notre maison il y avait un soldat. Je lui ai demandé : "Pourquoi

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  1   est-ce que vous avez incendié ma maison ? Il n'y avait pas de raison de

  2   faire brûler ma maison, puisque personne de ma famille fait partie d'une

  3   armée, nous n'avions pas d'arme à la maison." Et il a dit : "Ce n'était pas

  4   moi qui avais incendié ta maison."

  5   Je peux continuer ?

  6   Q.  Oui, Madame.

  7   R.  J'ai dit donc que nous n'avions pas d'arme et personne ne faisait

  8   partie des militaires. Avec moi il y avait aussi ma voisine Draga. J'ai dit

  9   : "Qu'avez-vous fait de mon mari et de la mémère de 100 ans, c'est ma

 10   belle-mère." Il m'a dit : "Nous n'avons vu personne." Je suis passée par le

 11   couloir. Vous savez, il était là tout de suite. Il ne m'a pas permis de

 12   passer par le couloir. Je voulais aller voir où se trouvait ces deux

 13   personnes-là, et on ne me l'a pas permis. Je suis retournée là-bas dans la

 14   cuisine dans une pièce où il n'y avait personne. La deuxième il n'y avait

 15   personne, la troisième il n'y avait personne. La cuisine il n'y avait

 16   personne. Il y avait beaucoup de fumée et des flammes. Il n'y avait

 17   personne.

 18   Je suis venue là, puis la petite Draga est restée avec lui. Je lui ai

 19   dit : "Mais il est où mon mari, et ma belle-mère ?" Elle me dit : "Je n'ai

 20   rien vu." Et Draga a dit : "Mais vous avez incendié la maison. Est-ce que

 21   tu avais vu le corps qui brûlait ?" Et voilà Kijevo, c'est ton fils qui a

 22   incendié la maison, alors qu'elle a un fils, mais son fils n'était pas à

 23   l'armée. Il était malade. Il n'a jamais fait le service militaire.

 24   Q.  Vous avez parlé dans votre déclaration de votre voisine Draga,

 25   qui avait posé la question au soldat, elle lui a demandé : "Pourquoi vous

 26   avez incendié la maison." Et lui, il a répondu : "Vous avez incendié

 27   Kijevo. C'est pour ça que nous avons incendié la maison."

 28   R.  Oui, c'est ça.

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  1   Q.  Est-ce qu'il avait dit spécifiquement : "C'est vous qui avez incendié

  2   Kijevo," ou est-ce qu'il se réfère à quelqu'un

  3   d'autre ?

  4   R.  Je ne sais pas s'il l'avait vu. Il a tout simplement dit : "Ton fils

  5   avait incendié Kijevo et ma maison, et c'est pour ça que j'ai incendié ta

  6   maison." Elle a répondu qu'elle n'avait pas de fils. Après elle avait

  7   regretté l'avoir dit, parce que son fils était malade, et il n'avait jamais

  8   fait de service militaire. Mais elle avait dit à cet homme-là qu'elle

  9   n'avait pas de fils.

 10   Q.  Merci. Je voudrais maintenant parler avec vous de la dépouille mortelle

 11   de votre mari que vous avez trouvée. Je sais que ceci sera difficile pour

 12   vous. Si jamais vous avez besoin de faire une pause, vous le demandez à la

 13   Chambre, s'il vous plaît.

 14   Premièrement, comment avez-vous été en mesure de récolter la dépouille

 15   mortelle de votre mari ?

 16   R.  C'est très difficile pour moi de le raconter et c'était la même chose

 17   hier.

 18   On est allé en amont de la maison en disant peut-être que mon mari

 19   est là-haut. Et là-haut il y avait trois soldats. J'ai demandé à l'un des

 20   trois soldats : "Où sont ces deux personnes là ?" Ils me répondent : "Nous

 21   n'avons vu personne." Et peu de temps après, c'est ma belle-mère qui

 22   arrivait. Je lui ai dit : "Mère, où se trouve

 23   Sava ?" Elle dit : "Il est resté derrière moi."

 24   Et un soldat a dit à l'autre soldat : "Va avec cette femme au fond du

 25   village, et toi, rentre dans le feu." Et l'autre dit : "Je ne peux pas

 26   rentrer dans le feu." Elle dit : "Tu dois y aller." Et elle est partie en

 27   pleurant devant, par la cour.

 28   Et quand elle est allée plus loin elle s'est retournée, elle a vu

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  1   depuis la colline qu'on l'avait poussé par le seuil dans cette maison.

  2   Q.  Vous avez dit de quelle façon vous et votre belle-mère, vous avez

  3   trouvé la dépouille mortelle de votre mari et que vous l'avez enterré.

  4   Comment l'avez-vous fait ? Est-ce que vous avez pris un sac ? Une pelle ?

  5   Vous l'avez fait avec vos propres mains ?

  6   R.  Nous avons pris les cendres, c'est comme ça que nous l'appelons, avec

  7   nos mains, nous avons trouvé quelques os et la moitié de sa tête. C'était

  8   un homme fort costaud, et il restait que quelques os que nous avons

  9   rassemblés avec nos mains, et on l'avait incendié avec quelque chose

 10   d'inflammable. J'ai pris une couverture, et j'ai mis tous ses restes avec

 11   tous les vêtements dans lesquels on aurait dû l'habiller, et je l'ai

 12   enveloppé dans cette couverture.

 13   Q.  --

 14   M. HEDARALY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la pièce P442.

 15   Je n'ai pas un exemplaire à Belgrade pour la sténotypiste, mais toujours

 16   est-il je vais en donner lecture.

 17   Pouvez-vous montrer le milieu de la première page à l'écran, s'il

 18   vous plaît ?

 19   Au milieu de la page à l'écran, Madame Duric, je vais vous donner lecture

 20   tout simplement d'une partie de l'analyse au moment de l'exhumation de la

 21   dépouille mortelle de votre mari. On parle qu'il y avait deux chemises

 22   d'homme et un pantalon noir. Est-ce que cela correspond à votre souvenir ?

 23   R.  Oui.

 24   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mis plusieurs choses, plusieurs

 26   vêtements.

 27   M. HEDARALY : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que nous pouvons avoir le P441. Pourriez-vous nous dire quels

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  1   étaient les autres vêtements que vous y avez mis ?

  2   R.  Je ne me souviens pas maintenant. J'ai mis des sandales et des baskets,

  3   et un costume. Je n'ai pas pu lui mettre, mais je l'ai mis là, et aussi un

  4   bonnet. J'ai enveloppé ça dans une couverture, un colis, et nous l'avons

  5   apporté à notre cimetière et là nous avons tout enterré.

  6    Q.  Je voudrais vous demander de regarder la pièce P441.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] A l'intercalaire 5 à Belgrade.

  8   Q.  Il s'agit là du rapport médical.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Et également les pages 67 et 68 [comme

 10   interprété] dans le prétoire électronique.

 11   Q.  Il y a une série de photographies. Pourriez-vous les regarder

 12   maintenant et pourriez-vous nous dire si cela correspond aux vêtements que

 13   vous avez enterrés avec les restes mortels ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Merci, Madame. Je vais vous poser des questions comme quoi il y avait

 16   des questions qui avaient été posées qui disaient que votre mari était

 17   encore en vie.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Nous soulevons la même objection

 19   qu'auparavant quand de telles questions avaient été posées. Est-ce que ceci

 20   a été consigné au compte rendu d'audience ?

 21   M. HEDARALY : [interprétation] Consigné au compte rendu d'audience.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Ceci ne fait pas partie du procès ici. On ne

 23   peut pas poser des questions concernant ce qui aurait pu arriver, tout

 24   simplement sur la base que ce document n'a pas été consigné au compte rendu

 25   d'audience.

 26   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

 27   M. MISETIC : [interprétation] Rien n'a été présenté de cette façon-là. Il y

 28   avait eu une requête qui demandait des informations supplémentaires pour

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  1   mettre fin aux investigations.

  2   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

  3   M. MISETIC : [interprétation] Ça ne fait pas partie des preuves en

  4   l'espèce.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. HEDARALY : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrions quand même éviter d'avoir

  8   de tenir de tels propos devant ce témoin.

  9   M. HEDARALY : [interprétation] Il s'agit ici du paragraphe 7 auquel je me

 10   réfère.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, cette Chambre a été

 13   informée il y a longtemps que certaines personnes avaient raison de croire

 14   que votre époux était toujours en vie. Est-ce que cela pourrait être vrai ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non, ça ne peut pas être ainsi puisqu'on

 16   l'a jeté dans le feu ? Et on a regardé dans la tombe. Est-ce qu'ils ont dit

 17   quelque chose --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas bien pu

 19   entendre la fin de vos propos, pourriez-vous les répéter.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que je peux dire ? Comment peut-il

 21   être en vie puisqu'on l'a brûlé ? Qui est-ce qui pourrait affirmer qu'il

 22   est encore en vie ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, ce qui nous intéresse, c'est

 24   vraiment votre réponse à de tels propos. Donc si je vous ai bien compris,

 25   toute allégation que votre mari n'est pas décédé le 6 août, mais à un autre

 26   moment ultérieur est aussi quelque chose avec quoi vous ne pouvez pas être

 27   d'accord.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est passé de la façon que je l'ai dit.

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  1   Je ne sais pas ce que vous pensez et qui est-ce que vous écoutez.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Hedaraly, cela

  3   couvre suffisamment le thème que vous souhaitiez aborder ?

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, tout à fait.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. HEDARALY : [interprétation]

  7   Q.  Madame Duric, passons maintenant à un autre sujet. Dans votre

  8   déposition supplémentaire, au paragraphe 7, déposée en 2007, vous avez dit

  9   qu'il y avait des hommes qui étaient arrivés le lundi, vous ont demandé des

 10   informations sur votre fille.

 11   Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que ces hommes avaient

 12   dit de votre fille et que devriez-vous en faire ?

 13   R.  Nous avons commencé à manger, il y avait quatre personnes qui étaient

 14   venues. L'un était policier et les trois étaient militaires. Le policier a

 15   demandé : "A qui, cette fille là ?" J'ai dit : "Elle est à moi." Il a dit :

 16   "C'est sûr ?" J'ai dit : "Oui." Et Draga et ma belle-mère ont répété :

 17   "Oui, c'est sa fille." Ils m'ont demandé : "Pourquoi tu es restée ici avec

 18   ton enfant et pourquoi tu n'est pas partie." Et j'ai dit : "Mais pourquoi

 19   je devrais partir, personne ne m'a invitée à partir. Tous sont partis." Il

 20   m'a dit : "Ton enfant ne devrait pas rester ici, il vaut mieux que tu la

 21   sortes d'ici." J'ai dit : "Où ?" "Dans les buissons, je ne sais pas, il y a

 22   une maison qui avait été -- ma maison était incendiée. Et tout a été

 23   pillé."

 24   Et il me dit : "Mais non, il faut l'amener dans la maison, ta maison

 25   qui a été brûlée." Parce que moi, j'étais dans une maison de quelqu'un

 26   d'autre puisque ma maison avait été brûlée.Et il y avait une maison qui

 27   avait été pillée, la maison dont les habitants habitaient à l'étranger. Ils

 28   avaient tout pillé de leur maison. Et ce militaire avait tout pris et ces

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  1   quatre hommes s'en sont allés.

  2   Et le lendemain, tout d'un coup, ils sont revenus, et il y en a un qui a --

  3   et ce n'était pas le même qu'hier. Il m'a dit : "Elle est où la fille qui

  4   était ici hier ?" On a dit : "Personne, aucune fille n'a été ici." Et moi

  5   j'ai dit à Milena : "Cache-toi ici, ne te montre pas avec nous." Et je l'ai

  6   mise derrière la porte du garde-manger. Et il y avait la porte qu'il avait

  7   essayé de fermer avec le pied, il a ouvert la porte pour que tout puisse

  8   bien être vu.

  9   Et il m'a dit de l'emmener parce qu'on pose trop de questions sur cette

 10   fille.

 11   Q.  Je m'excuse de vous interrompre, Madame. Votre fille Milena est née en

 12   1971; c'est ça ? La jeune fille dont vous étiez en train de parler ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire pour quelle raison les soldats vous ont dit de

 15   cacher votre fille ?

 16   R.  Je ne le sais pas. Je ne sais pas pourquoi ils me l'ont dit. Mais ce

 17   soldat me l'a dit, il y avait aussi un policier, ils avaient de tels

 18   uniformes. Il m'a dit de ne pas garder cet enfant dans la maison, mais de

 19   la cacher, alors je lui ai demandé : "Où il fallait la cacher alors que la

 20   plupart des maisons étaient brûlées ?" Alors il m'a dit : "Débrouillez-vous

 21   mais ne la garder pas ici."

 22   Alors le lendemain, il fallait aller quelque part au-dessus de la maison,

 23   il y avait un endroit où on pouvait se cacher. Donc je l'ai traînée avec

 24   moi, elle était déjà grande. Donc on se cachait, ils nous ont vues, et ils

 25   ont tiré sur nous et nous avons avancé dans les bois plus loin encore de la

 26   maison, mais ils ont tiré sur nous depuis notre colline, donc nous avons

 27   rebroussé chemin, tourné et nous nous sommes dirigées de nouveau vers la

 28   maison.

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  1   J'ai essayé comme ça de cacher mon enfant, mais nous avons eu beaucoup de

  2   problèmes comme celui-ci, et d'autres problèmes. Vous savez, je ne pouvais

  3   pas tout lui expliquer tous ces problèmes, mais je ne peux pas vous les

  4   expliquer ici maintenant. Vous savez, cela s'est passé comme ça, c'est la

  5   vérité, toute la vérité.

  6   Q.  Sur la base de ce que vous saviez à l'époque, avez-vous eu une idée

  7   quelconque expliquant la raison pour laquelle il vous a dit de cacher votre

  8   enfant ?

  9   M. MISETIC : [interprétation] On demande au témoin de se lancer dans des

 10   conjectures, il n'y a aucun fondement pour cette question, rien qui

 11   indiquerait qu'elle pouvait savoir pour quelle raison ils lui avaient dit

 12   cela.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez d'abord poser des fondements

 14   en lui demandant ce qu'elle en savait exactement, Monsieur le Procureur,

 15   mais je me demande si cela n'amènerait quand même pas seulement à des

 16   conjectures quelle que soit la manière dont vous y preniez.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] J'essaie --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que vous êtes en train

 19   d'essayer. Mais en même temps, je vous dis qu'il y a un risque très élevé

 20   que cela n'ait pour résultat que des réponses basées sur des conjectures.

 21   Peut-être que le mieux serait de lui demander s'ils lui ont dit peut-être

 22   quelque chose qu'elle ne savait pas, ou si elle savait la raison pour

 23   laquelle ils lui avaient proposé de faire cela.

 24   M. HEDARALY : [interprétation]

 25   Q.  Madame Duric, est-ce que vous saviez quelque chose d'autre, quelque

 26   chose qui pourrait expliquer le fait que les soldats vous demandent de

 27   cacher votre fille ?

 28   R.  Je ne sais pas, mais nous, les femmes, nous pensions que ça pourrait

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  1   être, parce que beaucoup d'autres femmes avaient été violées, des femmes,

  2   des jeunes filles. Ils violaient les femmes. Nous avons pensé que c'était

  3   peut-être pour cette raison-là, mais ils ne nous l'ont pas dit.

  4   Q.  Bien. Pour que tout soit clair, vous personnellement n'étiez pas au

  5   courant de viols spécifiques qui auraient eu lieu dans votre région ?

  6   R.  Il y en a eu, mais pas notre village.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour les besoins du

  8   compte rendu, je dois soulever l'objection suivante : si le Procureur

  9   entame une question et ensuite finit ses questions à ce sujet-là en

 10   constatant que le témoin lui-même n'a pas de connaissance concrète de tels

 11   incidents, alors tout cela a été fait pour rien. Ça n'a aucune valeur et

 12   cela ne prouve rien, parce que les informations dont dispose le témoin

 13   concernant les viols sont inexistantes.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Hedaraly.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Le

 16   témoin a déclaré qu'il était au courant d'une manière générale de

 17   l'existence des viols dans la région.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 19   Allez-y. Continuez, Monsieur Hedaraly.

 20   M. HEDARALY : [interprétation]

 21   Q.  Madame Duric, j'aimerais bien revenir sur l'incident que vous nous avez

 22   décrit hier lors de la séance de récolement, l'incident qui a eu lieu huit

 23   jours après la mort de votre mari quand des soldats croates sont venus chez

 24   vous, dans votre maison. Pourriez-vous décrire à la Cour ce qui s'est passé

 25   quand ces soldats sont venus ?

 26   R. Je n'ai pas compris votre question.

 27   Q.  Des soldats croates sont-ils venus chez vous environ huit jours après

 28   le jour où votre mari a été tué ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire aux Juges ce que ces soldats ont

  3   fait en arrivant ?

  4   R.  Ils ont tout fait. Tout et n'importe quoi. Vous savez, ils sont venus

  5   chez nous dans notre maison dans une pièce qui n'avait pas entièrement

  6   brûlé. J'avais une chaîne Hi-fi ou un gramophone. Il y avait aussi une

  7   photographie accrochée au mur. Alors ils m'ont demandé : "De qui c'est,

  8   cette photo ?" J'ai dit : "De mon fils." Ils m'ont demandé : "Où est-il ?"

  9   Réponse, j'ai dit : "Il est parti ailleurs, il travaille."

 10   Alors il y en a un qui a ouvert un tiroir où il y avait d'autres

 11   photographies, il a dit : "Prends toutes ces photographies ici, celles du

 12   mur, celles du tiroir, ramasse-les toutes." Et il pointait un pistolet vers

 13   moi et il m'a dit : "Je reviendrai demain. Je vais fouiller cette maison de

 14   nouveau et si jamais je retrouve ces choses ici, alors je te tuerai sur

 15   place, en plein milieu de ta maison."

 16   En pleurant j'ai ramassé tout ça, puis je suis partie cacher tout ça dans

 17   un buisson un peu plus haut de notre maison. Le lendemain ils sont revenus

 18   et ils m'ont appelée, ils m'ont demandé de venir avec eux, de les

 19   accompagner jusqu'à ma maison pour qu'ils puissent vérifier si j'ai bien

 20   tout enlevé. J'ai dit : "Oui, oui, je l'ai fait, je l'ai fait. J'ai tout

 21   enlevé. Mais pourquoi vous nous harcelez ? Vous avez tout détruit, vous

 22   avez incendié ma maison. Vous avez poussé mon mari dans les flammes.

 23   Pourquoi faites-vous tout

 24   cela ? Vous savez, il n'y avait aucun soldat dans notre maison, je n'avais

 25   pas d'arme chez moi, je n'avais pas de bombe, je n'avais rien. Pourquoi

 26   avez-vous fait tout cela ?"

 27   Q.  Ma dernière question. Je dois vous demander si ces soldats étaient

 28   Croates. En fait, portaient-ils des uniformes de l'armée croate ?

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  1   R.  Vous savez, ils s'habillaient différemment chaque jour. Un jour ils

  2   portaient un uniforme et ils étaient soldats, puis le lendemain ils

  3   portaient des vêtements civils.

  4   Q.  Oui, mais je vous pose la question au sujet de celui qui vous a demandé

  5   de prendre ces photos et de les brûler. Est-ce que lui, il portait un

  6   uniforme militaire ou pas ?

  7   R.  Oui, il était militaire.

  8   Q.  Bien. Je n'ai plus de questions pour vous, Madame Duric. D'autres

  9   pourront en avoir. J'en ai terminé de mon interrogatoire.M. LE JUGE ORIE :

 10   [interprétation] Merci, Monsieur Hedaraly.

 11   Madame Duric, avant que d'autres vous posent des questions,

 12   j'aimerais juste leur demander de combien de temps ils pensent avoir besoin

 13   et à quel moment nous pourrions également faire une pause.

 14   Maître Misetic.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que j'ai besoin d'environ une heure

 16   et demie.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous, Maître Kay ?

 18   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 22   Madame Juric, nous avons besoin de plus d'une heure pour finir votre

 23   déposition. Est-ce que vous pensez être capable de continuer encore un peu,

 24   ensuite on ferait une pause de 20 minutes, ensuite on reprendrait après

 25   cette pause. Est-ce que vous vous sentez suffisamment bien pour commencer

 26   maintenant à répondre aux questions de la Défense ou vous préféreriez avoir

 27   d'abord une pause ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme vous voulez, mais je pense qu'il serait

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  1   bien de faire une pause maintenant.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  3   Ensuite, Maître Misetic, je vous prierais de voir s'il est vraiment

  4   nécessaire d'utiliser une heure et demie pour l'audition du témoin. Je ne

  5   vous demande pas de raccourcir vos questions mais d'essayer de faire aussi

  6   vite que possible.

  7   Madame Juric, nous allons faire maintenant une pause, et après cette pause

  8   nous allons voir s'il serait possible de tout faire en une fois ou

  9   éventuellement, de refaire une autre pause et finir votre audition après

 10   cette deuxième pause.

 11   Bien. Alors, maintenant la pause va durer 25 minutes à peu près.

 12   Une correction pour les besoins du compte rendu. Le document 06020 de

 13   la liste 65 ter, qui a reçu la cote P1003 aurait dû recevoir la cote P1004.

 14   Voilà. Cette correction porte donc sur la cote d'une pièce à conviction.

 15   Alors, la pause va durer jusqu'à 11 heures moins 20.

 16   --- La pause est prise à 10 heures 12.

 17   --- La pause est terminée à 10 heures 42.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les parties de s'abstenir

 19   de toute intervention qui n'est pas absolument indispensable et vous

 20   comprenez bien pourquoi je vous demande cela.

 21   Madame Duric, maintenant c'est Me Misetic qui va vous poser des questions,

 22   vous le verrez sur votre écran. Ecoutez attentivement ses questions,

 23   ensuite veuillez bien y répondre.

 24   Allez-y Maître Misetic.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Duric.

 28   R.  Bonjour.

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  1   Q.  Tout d'abord, quelques questions au sujet de la déclaration que vous

  2   avez faite l'année dernière, 2007, qui porte le numéro P443.

  3   Vous souvenez-vous des personnes qui se sont tenues avec vous en 2007, qui

  4   ont recueilli cette déclaration ?

  5   R.  Je ne le sais pas.

  6   Q.  L'une des personnes qui a recueilli cette déclaration en 2007, est-ce

  7   bien celle qui vous a posé des questions aujourd'hui au nom du bureau du

  8   Procureur ?

  9   R.  Je ne comprends pas.

 10   Q.  Vous souvenez-vous du visage du monsieur qui vous a posé des questions

 11   hier et ce matin ? Vous souvenez-vous de la personne qui vous a posé des

 12   questions hier et ce matin ?

 13   R.  Oui, je m'en souviens.

 14   Q.  Vous souvenez-vous de l'avoir rencontré l'année dernière, donc en 2007

 15   également ?

 16   R.  J'ai oublié tout cela.

 17   Q.  Dans cette déclaration faite en 2007, paragraphe 4 - et j'indique qu'il

 18   s'agit de votre troisième déclaration - vous faites référence pour la

 19   première fois dans cette troisième déclaration au fait que vous êtes allée

 20   rendre visite à votre fils, Mile, dans la montagne, le vendredi et le

 21   samedi lors de l'opération Tempête.

 22   Ma question est la suivante : la personnes qui vous a interrogée ou

 23   qui s'est entretenue avec vous en 2007, vous t-elle parlé du fait que votre

 24   fils avait témoigné et qu'il avait déclaré au bureau du Procureur que vous

 25   étiez allée le voir dans la montagne le 4 et le 5 août ?

 26   R.  Nous l'avons fait.

 27   Q.  Quand vous avez déclaré cela, à savoir que vous êtes allée voir votre

 28   fils dans la montagne, l'avez-vous fait parce que l'enquêteur ou le

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  1   Procureur vous avait dit que votre fils l'avait déclaré ?

  2   R.  J'ai dit, je suis allée là-bas deux fois, deux jours. Lui il s'occupait

  3   du bétail. Je suis montée là-bas pour faire un peu de ménage, pour voir ce

  4   qui se passe. Alors une fois je l'ai vu, une fois je ne l'ai pas vu. Vous

  5   savez, normalement je m'occupais de notre ménage dans le village, lui, il

  6   était dans la montagne avec les moutons. Et je suis allée lui dire que la

  7   guerre avait commencé et qu'il fallait vraiment qu'il s'enfuie, qu'il

  8   laisse tomber les moutons, qu'il ne s'en préoccupe plus.

  9   Q.  Ma question est beaucoup plus précise : est-ce que la raison pour

 10   laquelle vous avez déclaré être allée voir votre fils dans la montagne pour

 11   la première fois dans votre déclaration préalable faite au bureau du

 12   Procureur, est-ce que la raison de cela est le fait que le Procureur vous

 13   avait dit que votre fils avait déclaré que vous étiez allée le voir dans la

 14   montagne. Est-ce que c'est à l'incitation du Procureur que vous avez

 15   déclaré cela ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, est-ce que vous comprenez la

 17   question ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Très mal.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais voir si on peut

 20   mettre cela au clair.

 21   Madame Duric, il y a à peu près un an, vous avez fait une troisième

 22   déclaration préalable; vous souvenez-vous de cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens de ça.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était à cette occasion-là la première

 25   fois que vous avez parlé du fait que votre fils, Mile, se trouvait dans la

 26   montagne et que vous étiez allée là-bas le voir ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, cela s'est passé ainsi.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de cet entretien, ces personnes

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  1   avec lesquelles vous avez parlée qu'ont-elles dit ? Ont-elle dit :

  2   "Pourriez-vous nous dire, Madame, où se trouvait votre fils ?" Ou ont-elles

  3   dit : "Votre fils nous a dit que vous étiez allée dans les montagnes le

  4   voir." ?

  5   Comment ils vous ont posé cette question ? Est-ce qu'ils vous ont

  6   demandé de décrire librement ce qui se passait avec votre fils Mile, ou

  7   ont-ils dit votre fils nous avait dit telle et telle chose ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas. Qu'il a dit quoi ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de votre entretien, au moment où la

 10   déclaration préalable a été recueillie, vous ont-ils dit que votre fils

 11   leur avait parlé du fait que vous étiez allée dans les montagnes le voir ou

 12   pas ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends de nouveau pas. Quel procureur

 14   ? Comment ça ? Quelle personne ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'année dernière quand on a recueilli

 16   votre déclaration, on vous a posé des questions. Vous vous souvenez de cela

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qui ? Qui est-ce qui m'a posé des

 19   questions ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'année dernière, vous avez fait une

 21   déclaration. Vous souvenez-vous de cela ? Il y a un peu plus d'un an.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, une déclaration.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était l'année dernière, durant

 24   l'été.

 25   Alors, on vous a posé des questions au sujet de votre fils Mile, et vous

 26   avez répondu à ces questions ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand ils vous ont posé des

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  1   questions au sujet de votre fils, qu'est-ce qu'ils ont

  2   fait ? Est-ce qu'ils vous ont dit : "Votre fils nous a dit telle et telle

  3   chose." Ou bien --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce qu'il leur a dit, je sais

  5   seulement ce que je leur ai dit, moi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais eux, ils ne vous ont pas dit

  7   ce que votre fils leur avait dit ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, j'ai vu que vous vous

 10   étiez levé, mais vous n'avez plus envie de faire de commentaire.

 11   Maître Misetic, allez-y.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Ce matin, Madame Duric, on vous a posé des questions au sujet de

 14   quelques éléments de déposition de votre fils devant cette Chambre dont

 15   vous ne vous souveniez plus. Quelles sont ces choses-là pour lesquelles il

 16   a dit que vous ne vous souveniez plus de ces choses ?

 17   R.  Je ne m'en souviens plus.

 18   Q.  Dans votre première déclaration de 1998, page 2, paragraphe 1, vous

 19   avez déclaré que le samedi 5 août, la première chose dont vous vous

 20   souveniez était le pilonnage de Plavno et que votre famille et vous-même

 21   vous aviez trop peur de sortir de chez vous ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ensuite en 2007 dans votre déclaration de l'année dernière, vous avez

 24   déclaré être partie les deux jours, donc le 4 et 5, dans les montagnes voir

 25   votre fils.

 26   Mais nous avons établi avec votre fils qu'il se trouvait à une

 27   distance de trois kilomètres et demi.

 28   R.  Ecoutez-moi bien, j'y suis allée normalement chaque matin. Chaque matin

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  1   j'allais faire le ménage. Chaque matin je m'occupais de l'endroit où il

  2   était installé. Parfois on y allant, je le voyais, parfois je ne le voyais

  3   pas. Mais j'y allais chaque matin, puis je rentrais chez moi m'occuper de

  4   ma maison.

  5   Q.  Bien. Peut-être que ma question devrait être un peu plus claire. Je ne

  6   parle pas maintenant de la période que vous passiez avec votre fils dans

  7   les montagnes pour les pâturages, pour le bétail.

  8   Je parle seulement des deux premiers jours de l'opération Tempête, au

  9   mois d'août, 4 et 5 août. Est-ce que vous êtes allée dans les montagnes

 10   voir votre fils le 4 ou le 5 ou les deux jours ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Mais en 1998, vous avez déclaré que vous et votre famille n'osiez pas

 13   quitter votre maison à cause du pilonnage; mais en 2007, et encore

 14   aujourd'hui, vous avez déclaré que vous avez traversé trois kilomètres et

 15   demi, aller et autant au retour, pour voir votre fils.

 16   Alors ma question est la suivante : vous aviez trop peur pour quitter votre

 17   maison; ou êtes-vous allée voir votre fils qui se trouvait à trois

 18   kilomètres et demi de distance de chez vous ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Bien. Je vais essayer de modifier un peu ma question.

 21   En 1998, vous avez déclaré que le 5 août, à cause du pilonnage, vous et

 22   votre famille aviez trop peur de sortir de chez vous. Est-ce que cela est

 23   vrai ou faux ?

 24   R.  C'est vrai. On avait peur de sortir de chez nous, mais vous savez, mon

 25   mari était handicapé. On nous a invités à quitter notre maison comme tous

 26   les autres, à partir, mais vous savez, il était handicapé, il ne pouvait

 27   pas partir. Alors, on ne pouvait pas partir nous non plus. C'est pour ça

 28   que nous y sommes restés à cause de lui. Autrement, on n'avait aucune

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  1   raison. On n'avait pas de munitions, pas d'armes, pas de soldats dans la

  2   maison. Qu'est-ce que je pouvais bien faire ? Il était handicapé. Il ne

  3   pouvait pas partir. Je n'allais pas le laisser. Ce n'était pas possible. Je

  4   devais rester avec lui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, si vous me le permettez,

  6   j'aimerais poser une question à Mme Duric.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, les questions que Me

  9   Misetic vous pose, Madame, il les pose parce qu'il ne comprends pas tout à

 10   fait la teneur de vos déclarations. Il y a environ dix ans, vous avez

 11   déclaré avoir trop peur pour sortir de chez vous. Mais il y a un an - et

 12   c'est ce que vous avez répété encore aujourd'hui - vous avez déclaré être

 13   allée dans les montagnes voir votre fils.

 14   Alors, Me Misetic ne comprend pas comment vous avez pu dire avoir eu trop

 15   de peur pour sortir de chez vous d'un côté, et déclarer d'autre part être

 16   partie dans les montagnes à trois kilomètres et demi de distance pour voir

 17   votre fils.

 18   Comment expliquez-vous cela ? Comment cela se fait-il que vous ayez

 19   décidé d'aller dans les montages ? N'aviez-vous pas trop peur de sortir de

 20   chez vous pour aller dans les montagnes ? Comprenez-vous maintenant la

 21   question ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Après Tempête, je ne suis jamais retournée là-

 23   haut; c'était vrai aussi pour Mile. Lorsque la maison a été entièrement

 24   brûlée, il s'est retiré et il est parti.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pendant l'opération Tempête,

 26   lorsqu'il y avait encore des tirs d'artillerie, des pilonnages, lorsque

 27   vous avez dit que vous aviez peur de quitter votre maison, n'aviez-vous pas

 28   peur d'aller à la montagne pour voir Mile alors qu'il y avait des tirs

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  1   d'artillerie ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'y suis allée, oui, parce que plus tôt la

  3   guerre a commencé, ainsi que les tirs, mais lorsque la maison a été

  4   incendiée, je ne suis plus allée là-haut, et Mile non plus.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous n'aviez pas trop peur une fois

  6   que les tirs d'artillerie avaient commencé d'aller à la montagne et de voir

  7   Mile ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais ça a commencé avant. Tout ceci a

  9   commencé avant que la maison ne soit brûlée. Je suis allée le voir et il a

 10   dit qu'il n'irait nulle part, qu'il resterait à la maison, et c'est comme

 11   ça que ça s'est passé ce jour-là.

 12   Le jour suivant, je suis allée là-haut à nouveau, et j'ai dit à Mile

 13   : "Il ne reste plus personne là, si ce n'est nous quatre dans le village."

 14   Il n'y a que nous quatre vieux qui sont restés dans le village." Donc

 15   lorsque j'ai entendu cela et lorsqu'il y avait des soldats là, l'armée se

 16   trouvait là aussi, et l'appelait pour qu'il les rejoigne, mais il ne

 17   voulait pas. Donc il a passé son chemin et il est allé où il voulait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'aviez pas trop peur d'aller

 19   dans la montagne, même si les tirs d'artillerie avaient déjà commencé ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque les tirs ont commencé sur tout

 21   l'itinéraire de Grahovo et ensuite autour de Knin, c'est devenu tellement

 22   terrible que je ne suis plus montée là-haut. Mais ils sont venus à Knin

 23   très rapidement, et ça ne leur a pas pris longtemps de parvenir à cet

 24   endroit là-haut, près de la bergerie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic va maintenant vous poser

 26   d'autres questions.

 27   Monsieur Misetic, allez-y.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Madame Duric, je voudrais revenir à la réponse que vous venez de faire

  2   au Juge Président de la Chambre. Vous avez dit que vous étiez allée là-haut

  3   pour voir Mile. Vous lui avez dit : "Il ne reste que nous quatre, les

  4   vieux, dans le village." Lorsqu'il a entendu cela et qu'il y avait des

  5   soldats qui s'y trouvaient. L'armée s'y trouvait aussi. Ils étaient là pour

  6   l'appeler en demandant qu'il les rejoigne.

  7   Lorsque vous parlez de l'armée qui était là, vous voulez parler de

  8   l'armée serbe, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et l'armée serbe appelait Mile pour qu'il les rejoigne ? C'est ça qui

 11   s'est passé ?

 12   R.  Oui, ils l'ont fait. Mais il ne pensait pas qu'il allait partir du

 13   tout. C'est pour ça qu'il ne les a pas rejoints. Ils sont partis plus tôt.

 14   Ils l'ont appelé en lui demandant de les rejoindre, mais il a dit : "Non,

 15   je vais rester ici." Mais ensuite, lorsqu'il a vu que la fin était proche,

 16   il a décidé qu'il fallait qu'il parte lui aussi.

 17   Q.  Est-ce qu'il est parti avec l'armée serbe ?

 18   R.  Non. Il est parti seul. En fait, je ne sais pas. Ne me posez pas de

 19   questions à son sujet. Il y en avait un de Strmica, et je ne connais pas

 20   son nom. Donc il est parti avec deux d'entre eux, un que je connaissais et

 21   l'autre que je ne connaissais pas, en fait ils étaient trois. Je savais pas

 22   d'où ils venaient.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Pourrait-on clarifier ce que l'on entend par

 25   le mot rejoindre ou est-ce que je devrais le faire dans les questions

 26   supplémentaires ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit donc de la question de rejoindre ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, également le moment où ça s'est

  2   passé n'est pas parfaitement clair.

  3   M. MISETIC : [interprétation]

  4   Q.  Quand est-ce que l'armée serbe a appelé Mile en lui demandant de les

  5   rejoindre. Vous rappelez-vous la date ?

  6   R.  Bien non, je ne me rappelle pas. Ne me demandez pas, ne me posez pas de

  7   questions concernant Mile. Pourquoi est-ce que vous ne me posez pas des

  8   questions concernant ma déclaration et à ce moment-là je vous dirai, parce

  9   que je sais ce que j'ai dit mais je ne sais pas cela concernant Mile. Mile

 10   a fait sa déclaration et tout ce qu'il a pu dire dans sa déclaration est

 11   vrai. Donc il a dit comment c'était à La Haye et il a dit qu'il vous

 12   donnerait un enregistrement et que vous pourriez le visionner plutôt que de

 13   m'en parler. Enfin, je l'ai vu et Mile ne m'a pas dit quoi que ce soit à ce

 14   sujet.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si

 16   vous souhaitez que l'on poursuive en ce sens.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit tout à l'heure qu'ils

 18   appelaient Mile en lui disant de les rejoindre. Est-ce que vous étiez

 19   présente lorsque ceci a eu lieu ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais là, puis ils sont restés là, parce que

 21   je suis retournée au village. Il m'a dit que les militaires se trouvaient

 22   là et qu'ils étaient là pour les appeler mais que lui ne voulait pas les

 23   suivre. Il avait certaines choses, des affaires dans la bergerie. Donc la

 24   fois suivante, lorsqu'il y est remonté il a trouvé que ses effets n'étaient

 25   plus là et que les soldats n'étaient plus là non plus. Donc ne me posez pas

 26   de questions à ce sujet. Là, je suis tout à fait dans la confusion.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une dernière question sur ce point.

 28   Lorsque, comme vous l'avez dit, ils sont venus et lui ont demandé de

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  1   les rejoindre, lorsque vous avez dit, vous êtes partie mais il vous en a

  2   parlé, est-ce que c'était avant le tir d'artillerie, avant qu'il commence

  3   ou après que les tirs d'artillerie aient commencé ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne sais rien de cela.

  5   Pourquoi ne regardez-vous pas sa déclaration ? Il sait mieux que moi cela.

  6   Moi, je suis tout à fait dans la confusion déjà avec le peu que je sais.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien. Mais nous souhaitons

  8   simplement savoir ce que vous vous rappelez, vous. Puisque vous nous avez

  9   dit que vous étiez présente lorsqu'ils sont venus le trouver, lorsque vous

 10   êtes retournée chez vous au village, est-ce que vous vous rappelez si ceci

 11   a eu lieu avant que les tirs d'artillerie aient commencé ou après que les

 12   tirs d'artillerie ont commencé ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas. Je suis une femme âgée,

 14   une vieille femme, et je ne sais pas la date ni quoi que ce soit.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous ne vous rappelez pas,

 16   bien, répondez comme vous venez de le faire.

 17   Vous pouvez poursuivre, Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Madame Doric, pourquoi est-ce que votre fils n'est pas revenu de la

 20   montagne les 4 et 5 pour rejoindre sa famille dans votre maison ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, j'ai demandé qu'on

 22   n'intervienne pas de façon non absolument nécessaire.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que son fils est venu ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, c'est ce que son fils peut lui

 25   avoir dit ou peut-être qu'il y avait une raison quelconque. Essayons de

 26   réduire ceci au minimum.

 27   Je vais répéter la question pour vous, Madame Doric. Est-ce que vous

 28   savez pourquoi votre fils n'est pas revenu de la montagne pour rejoindre la

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  1   famille quand tout cela a commencé ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il revenait à la maison. Il revenait à la

  3   maison et il est revenu à la maison et il a déjeuné avec nous. Il est allé

  4   au centre, il a acheté des cigarettes et à ce moment-là, quand il est

  5   revenu à la maison, elle était déjà en feu, elle était déjà incendiée. Nous

  6   étions ensemble ce jour-là. Nous avions mangé ensemble et alors que nous

  7   avons vu que la maison était incendiée, nous ne savions pas où il était

  8   pendant la journée. Nous avions préparé le dîner pour lui ce jour-là en

  9   pensant qu'il viendrait. Ça lui a pris un mois de Knin jusqu'à venir pour

 10   l'ensemble de la région. Il a suivi les autres hommes à pied. Mais pourquoi

 11   est-ce que vous ne regardez pas sa déclaration, il n'a pas menti, il va

 12   vous dire les choses telles qu'il se les rappelle. Moi, je suis dans la

 13   confusion là, je ne peux pas vraiment vous dire parce que je n'étais pas

 14   là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Duric. Nous souhaitons

 16   savoir simplement ce que vous vous rappelez. Si vous ne savez pas, dites-

 17   le-nous. Mais si vous savez quelque chose, dites-le-nous aussi. Nous sommes

 18   intéressés à entendre vos souvenirs de ce qui s'est passé et, bien sûr,

 19   nous allons, bien entendu, examiner avec soin la déposition et les

 20   déclarations de votre fils, mais il se peut que ça prenne un peu --

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que vous pouvez faire de mieux,

 22   regarder à ce qu'il a dit parce qu'il a dit, il a dit -- enfin, il a parlé

 23   de tout ce qu'il avait vu ou entendu; et ce qu'il n'a pas vu ou entendu, il

 24   n'en a pas parlé.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais c'est la même chose pour vous.

 26   Nous souhaitons entendre ce que vous avez vu, ce que vous savez. Si vous ne

 27   savez pas, dites-le-nous et si vous savez quelque chose, dites-le-nous,

 28   dites-nous ce que vous savez.

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  1   A vous, Maître Misetic.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Madame Duric, je vais essayer de vous expliquer ce que je voudrais

  4   savoir. Vous avez dû vous rendre, d'après vous, en deux jours en marchant 3

  5   kilomètres et demi dans chacune des directions, en traversant des lieux où

  6   il y avait des tirs d'artillerie. La question que je vous pose est la

  7   suivante : pourquoi est-ce que votre fils n'est pas venu à la maison et, au

  8   contraire, pourquoi est-ce que vous, vous avez dû passer à travers le

  9   terrain qui était pilonné pour aller le voir ?

 10   R.  Draga et moi-même sommes allés, parce que les moutons de Draga étaient

 11   là avec lui. Il s'occupait de ses moutons aussi. Je crois que ça devait

 12   être un vendredi. Mais oui, il y avait des tirs d'artillerie et on pouvait

 13   entendre cela. Mais ce n'était pas vraiment des tirs très lourds. Ensuite,

 14   le jour suivant, c'était un samedi, je suis allée le voir et je lui ai dit

 15   : "Mile, tout le monde est parti sauf quelques-uns d'entre nous, les vieux.

 16   Il ne reste personne d'autre." Il a dit : "Pourquoi est-ce que vous ne

 17   partez pas vous aussi puisqu'ils tirent partout, et les autres sont partis

 18   déjà à Knin ?" Voilà comment ça se passait.

 19   Q.  Oui. Mais, Madame Duric, la question que je vous ai posée, c'était

 20   comment vous avez compris à l'époque pourquoi est-ce que vous avez dû aller

 21   le voir et pourquoi est-ce que lui-même ne revenait pas à la maison

 22   familiale au village ? Pourquoi pensez-vous qu'il n'est pas revenu au

 23   village ce jour-là ?

 24   R.  Mais il est revenu, il est venu au village. Il est venu au village et

 25   est allé au centre, a acheté des cigarettes et revenu à la maison, nous

 26   avons déjeuné ensemble et il n'est plus remonté là-haut. Et dans

 27   l'intervalle, la maison a été incendiée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivons, Maître Misetic.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Madame Duric, est-ce que Mile remplissait une sorte de service pour

  3   l'armée serbe là-haut, dans la montagne ?

  4   R.  Non. Non. Il n'était pas dans l'armée du tout. Il n'avait pas fait son

  5   service militaire. Lorsque les soldats sont passés près de l'endroit où il

  6   se trouvait, parce qu'il s'enfuyait, il fuyait, il quittait le secteur, il

  7   s'enfuyait, ils lui ont demandé de les suivre, parce que jamais avant

  8   qu'ils ne viennent on ne lui a demandé de les joindre. C'est seulement ce

  9   jour-là, quand il s'enfuyait, qu'ils lui ont demandé de les suivre.

 10   Q.  Oui. Mais est-ce que la vraie raison pour laquelle il n'est pas revenu

 11   au village pendant deux jours, c'était qu'il montait la garde dans la

 12   montagne ?

 13   R.  Qui ? Mile ? Mais il ne savait rien de quoi que ce soit le genre de

 14   monter la garde ou personne ne montait la garde là. C'était entre Grahovo

 15   et Plavno. Lui s'occupait des moutons. Il avait 500 moutons. Et incidemment

 16   ce n'est pas là que l'armée se trouvait. Il se trouve qu'ils sont passés

 17   par là et qu'ils sont partis et que lui-même est revenu à la maison.

 18   Q.  Ceci me conduit à poser la question suivante qui est : savez-vous

 19   comment et venant d'où l'armée serbe est allée à l'endroit dans la montagne

 20   où se trouvait Mile. Est-ce qu'ils ont traversé le village ?

 21   R.  Traversé le village ? Bien, ils sont venus depuis les collines. Les

 22   militaires sont venus de Strmica, puis à la colline de Plavnik et ils ont

 23   traversé Grahovo.

 24   Mile ne savait rien de ces soldats, il n'avait pas entendu parler

 25   d'eux. Ils s'enfuyaient, ils fuyaient Knin vers Strmica en traversant les

 26   collines.

 27   Q.  Bien. Alors, tandis qu'ils s'enfuyaient de Knin, est-ce qu'ils

 28   s'enfuyaient de la vallée de Plavno ? Le savez-vous ?

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  1   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je sais simplement qu'ils venaient de

  2   Strmica et qu'ils traversaient les montagnes en allant vers Grahovo.

  3   Q.  Comment savez-vous cela ?

  4   R.  Comment je sais cela ? Mais facile. Mile n'avait rien à voir avec

  5   l'armée. Il ne montait pas la garde ni quoi que ce soit de ce genre, il ne

  6   s'occupait que de ses propres affaires et des moutons dont il devait

  7   s'occuper. C'est comme ça qu'il gagnait sa vie et notre vie et on se

  8   débrouillait très bien, nous allions très bien. Il a dû laisser, abandonner

  9   les moutons, il a dû partir dans l'autre direction. Tout le monde est

 10   parti, l'armée. On ne pouvait pas voir un seul soldat à Plavno, à Knin, ou

 11   Strmica. Tout le monde est parti. Il n'y a que lui qui est resté.

 12   Q.  Bien. Ce que j'aimerais savoir, c'est vous savez qu'ils sont allés de

 13   Strmica en traversant la montagne vers Grahovo, et vous avez su cela de

 14   "façon facile."

 15   Et la question que je vous pose, c'est : quelle est la source de

 16   votre information ? Est-ce que c'est Mile ?

 17   R.  Mais je les ai vus. Pour Mile, je ne sais pas. Je ne sais pas. Il les a

 18   vus aussi, mais il était déjà parti lorsqu'ils quittaient, lorsqu'ils

 19   partaient. Il est descendu au village.

 20   Q.  Est-ce qu'il y a eu des soldats serbes qui sont passés par Djurici en

 21   route en traversant la montagne en direction de Grahovo ?

 22   R.  Oui, ils l'ont fait en traversant Plavno. L'endroit où nous sommes

 23   s'appelle Djurici, mais c'est près de la vallée de Plavno, ceux de Knin qui

 24   sont allés en passant par Plavno. Ceux de Strmica sont allés dans les

 25   collines pour gagner Grahovo.

 26   Q.  Maintenant, dans vos conversations ou observations concernant les

 27   soldats serbes, est-ce qu'il y avait des soldats croates qui poursuivaient

 28   les soldats serbes, qui faisaient retraite par Plavno ?

Page 10811

  1   R.  Oui. Quand ils les ont vus venant de Knin, ils sont partis de leur

  2   propre gré. Mais ne me posez pas de questions à ce sujet, vous m'ennuyez

  3   avec cela, tout comme ils m'ennuyaient hier. Je ne peux pas savoir ça,

  4   comme vous les hommes, vous le sauriez.

  5   Pourquoi est-ce que vous ne regardez pas la déclaration de Mile ? Il

  6   vous dira tout ce qui concerne les soldats. Et maintenant vous me dites

  7   qu'il montait la garde. Mais non, il ne faisait pas du tout partie de

  8   l'armée, il ne montait pas la garde.

  9   Q.  Bien. Madame Duric, je voudrais maintenant appeler votre attention sur

 10   la journée du 6 août.

 11   En 1998, dans votre première déclaration, qui est la pièce D397, à la

 12   page 3, vous parlez du fait que le 6 août, en raison d'un pilonnage très

 13   fort, à 8 heures du matin --

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  -- vous êtes allée avec votre fille et plusieurs autres personnes dans

 17   le sous-sol de votre maison. Et vous avez également dit que votre mari et

 18   votre belle-mère n'étaient pas venus dans le sous-sol mais étaient restés

 19   dans la cuisine. Alors vous avez dit : "A 5 heures de l'après-midi, nous

 20   sommes sortis du sous-sol et nous avons vu que ma maison était encore en

 21   feu."

 22   Donc d'après cette déclaration, entre 8 heures du matin et 5 heures du

 23   soir, le 6, vous vous trouviez dans le sous-sol avec votre fille et

 24   plusieurs autres femmes du village, n'est-ce pas ?

 25   R.  Exact.

 26   Q.  Et vous n'avez pas vu votre mari ni votre belle-mère entre 8 heures du

 27   matin et 5 heures de l'après-midi ce jour-là, n'est-ce pas ?

 28   R.  Mais bien sûr que nous les avons vus, nous étions là ce jour-là. C'est

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  1   simplement que je ne peux pas vous donner la date. Nous avons déjeuné

  2   ensemble, et Mile était là aussi et le voisin Draga. Draga était là aussi.

  3   Nous avons déjeuné, ensuite lorsque nous avons vu que les tirs d'artillerie

  4   se rapprochaient de la maison, nous sommes allées dans le sous-sol. Nous

  5   avons appelé ma belle-mère et mon mari pour qu'ils ne rejoignent dans le

  6   sous-sol parce qu'ils avaient commencé à tirer, et ils ont dit : "Non, non,

  7   nous resterons ici." Parce que ma belle-mère est âgée et elle est

  8   handicapée, donc ils ont dit : "Vous, allez dans le sous-sol, amenez

  9   l'enfant avec vous."

 10   Alors, voilà, c'est autre chose, là c'était quelque chose d'autre.

 11   Q.  Bien. Je vais essayer encore une fois.

 12   En fait, est-ce que vous vous trouviez dans le sous-sol de votre maison,

 13   comme vous l'avez dit en 1998, de 8 heures du matin à 5 heures de l'après-

 14   midi; C'est bien cela ? C'est vrai, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est vrai.

 16   Q.  Et où avez-vous déjeuné ?

 17   R.  Dans la maison. Après cela, les tirs ont commencé dans le village, les

 18   soldats se rapprochaient et nous sommes allées dans le sous-sol. C'était

 19   après déjeuner. Ensuite l'incendie et les tirs ont duré jusqu'à 17 heures

 20   et nous sommes sorties, nous avons vu que la maison était en feu.

 21   A ce moment-là, nous ne savions encore rien de Mile. Lorsque nous

 22   sommes sorties, nous nous sommes rendu compte seulement à ce moment-là que

 23   la maison était en feu et nous avons trouvé un soldat qui se trouvait à

 24   l'extérieur à la porte et je lui ai demandé : "Pourquoi est-ce que vous

 25   avez incendié ma maison, cette maison ne mérite pas d'être traitée comme

 26   ça, il y avait là deux personnes." Il a dit que personne n'était là. Il y

 27   avait donc ma belle-mère et son mari qui était là. Il a dit qu'il n'avait

 28   vu personne.

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  1   Puis nous sommes allées un peu plus loin, nous avons rencontré deux

  2   ou trois soldats, nous leur avons demandé qui avait incendié la maison, ils

  3   n'ont rien dit. C'était probablement eux. Ils portaient ces cagoules sur le

  4   visage.

  5   Donc nous essayions de les retrouver avec ma belle-mère, et j'ai dit

  6   ma mère et ils nous ont forcées à quitter la cuisine et ont dit d'aller

  7   dans le feu et ils ont dit à un soldat qu'il devait m'emmener au village.

  8   C'est à ce moment-là qu'elle a commencé à gémir et elle a suivi le soldat

  9   qui était censé aller au village. Elle est parvenue à la barrière, puis

 10   elle est repartie et a vu cela du pas de la porte lorsqu'on l'a poussée

 11   dans le feu. Elle a continué à gémir et à pleurer, et c'était très

 12   difficile de comprendre ce qui s'était passé.

 13   Q.  Et maintenant --

 14   R.  Bien sûr, il est difficile pour moi de me rappeler tout ce qui s'est

 15   passé et je continue à vous dire cela et vous ne me croyez pas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le représentant du greffe

 17   pourrait aider le témoin avec ses écouteurs, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, est-ce que vous vous étiez

 19   trouvée dans le sous-sol avant votre déjeuner ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mon Dieu, comment est-ce que je peux me

 21   trouver là-dedans. Tout ceci me trouble beaucoup.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ne vous inquiétez pas trop. Nous

 23   voudrions simplement entendre votre récit, parce que dans la déclaration

 24   vous dites que vous vous trouviez dans le sous-sol depuis 8 heures du matin

 25   qu'à 5 heures de l'après-midi. Et maintenant vous nous dites que vous avez

 26   déjeuné dans votre maison et qu'avant le déjeuner, vous ne vous étiez pas

 27   cachée dans le sous-sol.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous continuez à me troubler, à m'embêter et à

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  1   ce moment-là les choses deviennent confuses pour moi, et vous me posez des

  2   questions tout le temps. Je sais que nous étions dans le sous-sol, que nous

  3   sommes sortis du sous-sol pour déjeuner, ensuite nous sommes de nouveau

  4   retournés dans le sous-sol. J'en suis sûre, c'est un fait, je sais que nous

  5   avons déjeuné et nous sommes allés dans le sous-sol.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et peut-être que vous étiez déjà

  7   dans le sous-sol avant que vous ne déjeuniez; et certainement après

  8   déjeuner, vous êtes allés dans le sous-sol, et vous dites que c'est à ce

  9   moment-là que Mile est parti.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors nous sommes allés dans le sous-sol et

 11   nous y sommes restés jusqu'au crépuscule quand il a fallu que nous

 12   sortions. Nous nous sommes rendu compte que la maison brûlait, le voisin

 13   était avec nous. Et nous ne savions pas où aller, dans quelle maison nous

 14   pourrions aller nous mettre, parce que la plupart d'entre elles étaient

 15   incendiées. Nous avions peur que nous ne soyons nous-mêmes brûlés dans une

 16   maison et nous étions en train de nous demander, en fait, lorsque nous

 17   sommes sortis du sous-sol, comment il se faisait qu'on ne nous avait pas

 18   également tués.

 19   Nous cherchions à trouver une maison pour y passer la nuit, et il y avait

 20   là un soldat qui voulait tirer dans la direction de la maison où nous

 21   avions l'intention de passer la nuit. Et ma belle-mère l'a supplié de ne

 22   pas l'incendier. Il lui a demandé : "A qui appartient cette maison ?" Et ma

 23   belle-mère a dit : "Mes filles."

 24   Et alors, il a demandé --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Duric, écoutez soigneusement la

 26   question suivante que Me Misetic va vous poser, et si vous êtes encore dans

 27   le doute, dites-le-nous et nous essaierons d'éclaircir ce qui vous cause

 28   ces doutes.

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  1   Maître Misetic.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  En 1998, à la page 2 de votre déclaration, vous avez dit que votre

  4   belle-mère - on voit ça au dernier paragraphe - a entendu "des craquements

  5   de feu venant des étages supérieurs alors qu'elle se trouvait dans la

  6   cuisine."

  7   Est-ce que c'est exact, à savoir que ce bruit correspondant à du feu

  8   venait du dessus ?

  9   R.  Oui, c'était comme ça. Mais elle a dit que tous deux avaient été

 10   obligés de quitter la maison; je veux dire ma belle-mère et mon fils -- mon

 11   mari. La maison était en feu, les tuiles tombaient du toit, c'était un très

 12   grand incendie, parce que nous avions du grain qui était remisé là et mon

 13   mari avait une grande quantité de bois avec lequel il travaillait, et tout

 14   ceci était en feu et on pouvait voir les tuiles qui tombaient du toit.

 15   Q.  Est-ce que vous avez vu pourquoi les tuiles tombaient du toit ? Est-ce

 16   que vous avez vu ce qui causait la chute [inaudible] --

 17   R.  Mais que voulez-vous dire pourquoi ?

 18   Q.  Est-ce que vous avez vu ce qui était la cause de la chute des tuiles du

 19   toit ?

 20   R.  C'est parce que la maison était en feu.

 21   Q.  Maintenant, en 1998, à la page 2, c'est la dernière phrase, vous dites

 22   : "Ma belle-mère a dit qu'alors qu'elle était amenée par un soldat croate,

 23   elle a vu un autre soldat croate forcer mon mari à aller dans la maison en

 24   feu."

 25   Et à la page suivante, on lit : "Je n'ai plus revu mon mari depuis lors et

 26   je pense qu'il a dû brûler dans notre maison."

 27   Aujourd'hui vous ne pensez pas que --

 28   R.  Il n'a pas brûlé dans la maison. Il se trouvait dans son atelier où il

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  1   fabriquait toutes ces choses, où il faisait des tonneaux. Le feu a tout

  2   consumé, également son atelier et lui-même.

  3   Q.  Bien. Mais en 1998, vous avez dit que votre belle-mère avait dit qu'il

  4   avait été brûlé dans l'atelier; vous avez dit que vous pensiez qu'il avait

  5   été brûlé dans la maison.

  6   Est-ce que vous vous rappelez pourquoi vous avez dit que vous

  7   pensiez, en 1998, qu'il était mort dans l'incendie de la maison ?

  8   R.  Ma belle-mère y était, c'est elle qui l'a vu, et après nous avons

  9   trouvé son cadavre qui était calciné. Et après nous avons tout pris, les

 10   restes, nous avons mis ses restes dans une boîte et nous l'avons enterré.

 11   Q.  Madame Duric, dans votre déclaration de 2004, c'est P1004 --

 12   R.  Ne me posez plus de questions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sachez, Madame Duric, que nous allons

 14   terminer bientôt. Et nous vous sommes très reconnaissants parce que vous

 15   essayez de répondre aux questions. Sachez que cela ne va pas durer encore

 16   longtemps.

 17   Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Dans le paragraphe 6, vous dites : "Je suis entrée dans la pièce, j'ai

 20   regardé dans toutes les pièces, j'ai inspecté la cuisine et en dépit du feu

 21   et de la fumée, je ne les ai pas trouvés."

 22   Est-ce que vous vous rappelez qu'il y avait de fortes odeurs - vous

 23   ne le mentionnez pas dans votre déclaration - mais est-ce que vous vous

 24   souvenez qu'il y avait de fortes odeurs dans le sous-sol ou dans la maison

 25   ou quoi que ce soit de ce genre à l'époque ?

 26   R.  Il y avait le maïs, la paille, il y avait toutes ces choses qui

 27   sentaient après avoir été brûlées. Comment penser aux odeurs ? J'ai vu que

 28   mon mari n'y était plus. Vous savez, c'était affreux --

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  1   Q.  Vous avez absolument raison. Ma question n'était pas suffisamment

  2   précise ?

  3   Ma question aurait dû être : avez-vous remarqué qu'il y avait de

  4   fortes odeurs inhabituelles que vous ne sentiez pas d'habitude dans le

  5   village ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je vous prie de vous

  7   concentrer sur la chose. Apparemment, vous avez quelque chose à l'esprit et

  8   --

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je ne veux pas être morbide.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --

 11   M. MISETIC : [interprétation] Puis-je avoir un instant ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous abordez un sujet, il faut que

 13   vous le fassiez de façon à ce que le témoin comprenne clairement ce que

 14   vous voulez obtenir. Je comprends votre dilemme et merci de prendre des

 15   précautions. Mais vous savez, ce n'est pas la peine de poser une question

 16   si nous n'obtenons pas de nouvelles informations.

 17   M. MISETIC : [interprétation]

 18   Q.  Madame Duric, je suis désolé, je dois vous poser la question suivante :

 19   dans vos déclarations, il n'est pas dit que vous avez senti l'odeur de

 20   cadavre brûlé ou de la chair brûlée. Est-ce parce que vous ne vous en

 21   souveniez pas à l'époque où vous avez fait ces déclarations ou --

 22   R.  Comment sentir de telles odeurs ? Il y avait l'odeur de la paille et du

 23   bois, tout avait brûlé ensemble, toutes les odeurs étaient confondues. Tout

 24   cela se trouvait à proximité et tout avait brûlé. Il y avait une grande

 25   fumée. La fumée s'élevait depuis toutes ces choses qui étaient brûlées.

 26   Ils l'ont brûlé. Son corps avait été mis en flammes. En fait, il

 27   avait mis quelque chose sur son corps pour brûler plus vite. Le jour même

 28   nous n'avons pas pu entrer. Ce n'est que le lendemain que nous avons

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  1   découvert les ossements qui restaient. Il n'y en avait pas beaucoup.

  2   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant parler de ce sujet, Madame Duric. Dans

  3   votre déclaration de 1998 : "Je n'ai pas vu mon mari depuis et je pense

  4   qu'il a été brûlé dans la maison. Plus tard, quand je suis rentrée dans la

  5   maison, j'ai vu…"

  6   R.  Mais je ne l'ai pas vu.

  7   Q.  Permettez-moi de terminer.

  8   Vous avez dit aux enquêteurs la chose suivante : "Plus tard, quand je

  9   suis entrée dans notre maison, j'ai vu des cendres blanches, et je pense

 10   que c'était les restes de mon mari, étant donné que nous n'avons pas trouvé

 11   un seul os."

 12   Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela aux enquêteurs du

 13   Tribunal en 1998 ?

 14   R.  Nous avons trouvé ce que nous avons pu trouver. Tout était brûlé. Et

 15   nous avons trouvé un peu d'os qui étaient calcinés et une partie de son

 16   crâne. C'est ce que je dis. Mais vous êtes en train de me maltraiter. J'ai

 17   été très explicite. Nous l'avons inhumé, ma belle-mère et moi, nous avons

 18   récupéré les ossements qui restaient, nous l'avons inhumé. Nous avons mis

 19   les ossements dans une boîte et nous l'avons emporté au cimetière et nous

 20   l'avons inhumé. C'est ce que j'ai dit, et -- maintenant je me suis perdue.

 21   Et quelqu'un est allé déterrer ses restes, et ces gens on pu voir que

 22   c'était vrai. Avant personne ne me croyait.

 23   Q.  D'accord. Madame Duric, je vais vous donner lecture de deux documents.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Tout d'abord, le document enregistré aux fins

 25   d'identification, la pièce P398, je vous prie de l'afficher, Monsieur le

 26   Greffier.

 27   Sous pli scellé.

 28    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que nous passions à huis clos

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  1   partiel.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Me Misetic souhaite apprendre si votre fils vous a dit que non seulement il

 12   l'avait appris de votre belle-mère, mais qu'il avait également vu cela de

 13   ses propres yeux, à savoir comment votre mari avait été forcé à entrer dans

 14   le feu.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était présent. Peut-être qu'il l'a vu, mais

 16   lui n'aime pas en parler. Chaque fois que j'aborde ce sujet, il ne veut pas

 17   qu'on n'en parle. Vous savez, quand je suis partie de là-bas je n'avais

 18   rien sur moi. Je devais louer un appartement et je n'ai rien. Je n'ai pas

 19   de retraite, je n'ai pas d'argent. La vie est très dure pour moi. Vous

 20   devez me comprendre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions. D'autres

 24   conseils ?

 25   M. KAY : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly, pas de questions.

 27   Madame Djuric, la Chambre de première instance comprend pleinement qu'il

 28   vous est très difficile de parler des événements qui ont fait l'objet de

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  1   votre déposition. Lorsque vous avez tout à l'heure : "Pourquoi vous me

  2   maltraitez," nous avons pleinement compris. Nous comprenons pleinement à

  3   quel point il vous était difficile de ce faire.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devez me comprendre. Cela m'est très

  5   difficile.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sachez que notre intention n'était pas

  7   de vous rendre la vie dure, mais notre mission est d'apprendre de ceux qui

  8   étaient présents à l'époque sur les lieux, d'apprendre d'eux ce qu'ils

  9   avaient vu, ce qu'ils avaient entendu. C'est la seule raison pour laquelle

 10   nous vous avons posé ces questions et pourquoi le conseil de la Défense et

 11   le Procureur vous ont posé ces questions. Ce n'est pas seulement la Chambre

 12   de première instance, mais ce sont également les conseils de la Défense et

 13   le Procureur qui comprennent pleinement à quel point il vous était

 14   difficile d'en parler.

 15   Je voulais vous remercier d'être venue déposer et de vous être livrée

 16   à cet exercice difficile, d'avoir répondu à tant de questions, des

 17   questions si détaillées. J'espère que vous allez avoir un bon retour chez

 18   vous, et que vous n'allez pas vous sentir offusquée à cause de ce que vous

 19   avez dû endurer aujourd'hui.

 20   Merci.

 21   [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi se termine la déposition de ce

 23   témoin.

 24   Elle nous regarde toujours. Est-ce que le Procureur peur faire venir

 25   le témoin suivant ?

 26   M. HEDARALY : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions le faire peut-être après

 28   la pause, et nous avons encore une heure et demie.

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  1   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à midi et quart.

  2   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 19.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la parole au Procureur

  5   et avant de faire entrer le témoin suivant, la Chambre de première instance

  6   a appris qu'il y avait des échanges de courriels entre les parties, surtout

  7   portant sur les pièces à conviction, quelles sont les pièces incluses sur

  8   la liste 65 ter et quelles sont celles qui ne le sont pas.

  9   Tout d'abord, cette discussion, d'après ce que M. Nilsson a dit, a

 10   pris une forme qui devrait être consignée au compte rendu d'audience. Cela

 11   est important parce que nous avons trois catégories : des questions

 12   pratiques; puis il y a des choses qui ne semblent pas uniquement pratiques,

 13   il faut qu'il soit consigné au compte rendu d'audience de quoi il

 14   s'agissait dans ces courriels; puis vous savez, vous avez la troisième

 15   catégorie portant sur les questions de d'essence et de procédure qui sont

 16   beaucoup plus importantes.

 17   Sans entrer dans les détails, pour voir quels sont les numéros 65 ter

 18   qui ont été enlevés et quels sont ceux qui n'ont pas été enlevés, il

 19   semblerait qu'il règne une confusion au sujet de la chose suivante : un

 20   numéro 65 ter a été attribué par le Procureur. C'est plus ou moins un acte

 21   administratif pour que le document puisse être téléchargé. Mais cela ne

 22   veut pas dire que le document fait partie des documents admis aux termes de

 23   l'article 65 ter. Parce qu'il semblerait qu'il y ait des discussions au

 24   sujet de documents qui n'ont pas été admis au terme de l'article 65 ter.

 25   Afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion, la Chambre suggère aux

 26   parties la chose suivante : chaque fois qu'un numéro 65 ter est attribué à

 27   un document qui n'est pas encore admis au terme de l'article 65 ter, cela

 28   semble un peu bizarre mais c'est le cas, donc si l'Accusation souhaite

Page 10828

  1   l'avoir sur la liste des documents aux termes de l'article 65 ter, il faut

  2   l'indiquer en italiques pour que nous sachions que ce numéro ne se réfère

  3   pas à un document qui figure sur une liste au sujet de laquelle la Chambre

  4   a déjà tranché. C'est juste une suggestion pour les parties. S'il y a des

  5   commentaires de votre part, pour que nous sachions, s'agissant de documents

  6   65 ter, si ce sont des pièces à conviction déjà, en fait documents déjà

  7   admis sur la liste 65 ter ou pas --

  8   M. MISETIC : [interprétation] Si vous me permettez, à la fin de la journée,

  9   les parties pourront en parler. Ma commis aux affaires, elle en a parlé au

 10   greffier aussi, a dit que vous n'avez pas besoin du numéro 65 ter pour le

 11   télécharger. Vous avez juste besoin du numéro ERN, et après le numéro 65

 12   ter peut être ajouté. Cela peut être vérifié. Peut-être que je m'abuse.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pensez également à ma

 14   suggestion en parlant avec votre confrère.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous le téléchargez sous la référence

 17   ERN, et après vous l'utilisez sous une autre -- il vaut mieux avoir un

 18   numéro 65 ter, parce que notre système fonctionne sur la base de ces

 19   numéros 65 ter.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préfère ne pas faire référence aux

 22   numéros ERN et non pas aux numéros 65 ter.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Non, mais je voulais dire tout simplement que

 24   télécharger le document dans le système ne requiert pas d'avoir un numéro

 25   65 ter. J'en ai parlé avec M. Tieger, mais nous n'avons pas encore terminé

 26   notre discussion là-dessus. Vous savez, il y a des centaines de numéros 65

 27   ter qui n'ont pas été communiquées à la Défense, et nous ne savons pas de

 28   quoi il s'agit.

Page 10829

  1   Ce qui nous préoccupe, c'est qu'il se peut qu'il y ait des documents

  2   au sujet desquels l'on considère peut-être ou pas d'utiliser. En fait, la

  3   Défense ne sait pas si l'Accusation souhaite les utiliser ou pas. La liste

  4   65 ter est, à notre avis, la liste des documents que le Procureur envisage

  5   d'utiliser.

  6   En tenant compte de vos commentaires, à la fin de l'audience d'aujourd'hui,

  7   nous pouvons nous entretenir avec nos confrères.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est important que tout soit

  9   transparent et que nous sachions quel statut de ces documents. La Chambre

 10   souhaite apprendre l'issue de vos pourparlers.

 11   Madame Gustafson, êtes-vous prête à faire venir le témoin suivant ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Notre témoin suivant est Madame

 13   Ljiljana Botteri.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y a pas d'objection au

 15   sujet du versement au dossier des déclarations de 2004 et 2007.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre,

 17   l'Accusation a notifié la Chambre qu'elle envisage de proposer au versement

 18   deux tableaux portant sur les mesures de discipline. Nous en avons parlé

 19   avec la Défense Gotovina et nous nous sommes mis d'accord sur le format de

 20   ces tableaux.

 21   J'ai également les copies papier et cela a été téléchargé dans le

 22   système.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le versement au dossier résoudra le

 24   problème d'autres documents qu'il ne faudrait pas, dans ce cas-là, verser

 25   au dossier et ainsi la liste de pièces sera réduite considérablement.

 26   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que Mme l'Huissière n'est

 28   pas présente, peut-être que quelqu'un pourrait nous passer les copies

Page 10830

  1   papier.

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Botteri.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment dois-je prononcer Botteri,

  6   Botteri, comment faut-il prononcer votre nom de famille ? Pourriez-vous

  7   m'aider ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Botteri.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, avant de déposer, le

 10   Règlement de procédure et de preuve requiert que vous fassiez la

 11   déclaration solennelle aux termes de laquelle vous direz la vérité, toute

 12   la vérité et rien que la vérité.

 13   Le texte de la déclaration vous est remis maintenant par Mme l'Huissière,

 14   et je vous prie de faire la déclaration solennelle.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   LE TÉMOIN: LJILJANA BOTTERI [Assermentée]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Botteri. Veuillez vous

 20   asseoir.

 21   C'est tout d'abord, Mme Gustafson qui représente les intérêts du bureau du

 22   Procureur qui va vous interroger.

 23   Vous avez la parole, Madame Gustafson. Et je devrais vous dire que pendant

 24   la déposition du témoin précédent, pour des raisons très pratiques, j'ai

 25   préféré que l'on ne donne pas lecture du résumé afin de ne pas perdre

 26   l'attention du témoin afin de pouvoir obtenir d'elle ce que nous voulions

 27   obtenir.

 28   Je vous prie de le dire à M. Hedaraly. Et nous trouverons un moment

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  1   pour lire le résumé de la déposition du témoin précédent.

  2   Excusez-moi, de vous avoir interrompu.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Interrogatoire principal par Mme Gustafson : 

  5   Q.  [interprétation] Madame Botteri, je vous prie de décliner votre

  6   identité pour les besoins du compte rendu d'audience.

  7   R.  Ljiljana Botteri.

  8   Q.  Merci.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

 10   document 5984 de la liste 65 ter.

 11   Q.  Madame Botteri, est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite le

 12   19 et le 20 janvier 2004, déclaration que vous avez faite pour les besoins

 13   du bureau du Procureur ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

 17   document 5985 de la liste 65 ter.

 18   Q.  Est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite et signée le 6 et

 19   le 8 novembre 2007 donc déclaration que vous avez faite pour le bureau du

 20   Procureur ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous sommes

 24   mis d'accord avec la Défense, que nous allons en ce moment demander le

 25   versement au dossier de la déclaration faite pour la Défense également.

 26   J'aimerais que l'on montre le document qui porte la référence 1D58-0007.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

 28   Maître Misetic.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Il y a juste un problème technique. Nous

  2   devons le télécharger dans le système du prétoire électronique.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un petit peu inhabituel, mais si

  4   les parties se sont mises d'accord là-dessus, nous n'avons pas la demande

  5   officielle afin de verser cela aux termes de l'article 65 ter.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Nous l'avons déposé hier matin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne l'avais pas vu.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] La raison est que dans cette déclaration,

  9   le témoin a apporté quelques petites corrections aux déclarations

 10   précédentes.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela me semble une solution très

 12   pratique si les parties se sont mises d'accord, dans ce cas-là --

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 14   Q.  Madame Botteri, est-ce que c'est la déclaration que vous avez faite

 15   pour les besoins de la Défense du général Gotovina, le 23 et le 24 octobre

 16   2008 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ces trois déclarations prises ensemble, y compris les corrections et

 19   précisions que vous lui y aviez apportées, donc aux deux dernières

 20   déclarations, est-ce que ces déclarations reflètent de manière véridique

 21   vos souvenirs, vos connaissances ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que ces déclarations reflètent de manière précise ce que vous

 24   avez déclaré à l'époque ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et si aujourd'hui l'on vous posait les mêmes questions posées à

 27   l'époque où vous avez fait ces déclarations, est-ce que vous apporteriez

 28   les mêmes réponses ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

  4   déclarations, Monsieur le Président, et je pense que la dernière

  5   déclaration devrait porter la référence D.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, procédons par étapes. Tout d'abord,

  7   la déclaration de 2004 donnée pour les besoins du bureau du Procureur ce

  8   sera ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P1005.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la déclaration du mois de novembre

 11   2007 faite pour les besoins du bureau du Procureur ?

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera P1006.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la dernière déclaration faite pour la

 14   Défense.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D878.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection au sujet de ces

 17   déclarations 92 ter comme nous l'avons déjà pu le voir, est ainsi D878.

 18   Puis P1005, P1006, et D878 sont versés au dossier.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais maintenant donner lecture du

 20   résumé de sa déclaration. Je n'ai pas eu l'occasion de l'expliquer au

 21   témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais le faire.

 23   Madame Botteri, afin que le grand public puisse comprendre les

 24   questions et réponses qui vont suivre, nous invitons les parties à donner

 25   lecture d'un résumé des faits présentés dans les déclarations, et ainsi le

 26   grand public peut suivre ce qui n'a pas été prononcé dans le prétoire mais

 27   ce que la Chambre peut lire dans les documents présentés avec le témoin.

 28   Maintenant, Mme Gustafson va donner lecture d'un résumé. Ce résumé ne

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  1   sera pas versé au dossier, mais cela permettra aux autres de suivre le

  2   procès. Vous pouvez procéder.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  4   Ljiljana Botteri était l'assistante du commandant pour les questions

  5   juridiques au sein du commandement du district militaire de Split pendant

  6   et après l'opération Tempête. Les responsabilités de Mme Botteri portaient

  7   sur les questions relatives au fonctionnement de la discipline militaire au

  8   sein du district militaire de Split. Elle recevait des rapports portant sur

  9   les mesures prises au sujet de la discipline militaire par les commandants

 10   des unités relevant du district militaire de Split et les examinait afin de

 11   s'assurer de leur validité. Elle recevait également des rapports émanant

 12   des unités du district militaire de Split portant sur les mesures de

 13   discipline et préparait des rapports relatifs à la discipline au nom du

 14   district militaire de Split.

 15   Tel était le résumé, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin les

 18   copies papier de cette déclaration.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous prie.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on montre maintenant au

 21   témoin le document 1834 de la liste 65 ter. Passons à la page 2.

 22   Q.  Madame Botteri, est-ce que c'est le code portant sur la discipline

 23   militaire en date du 25 avril 1992 qui figure dans le journal officiel ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que c'était le code relatif à la discipline militaire qui était

 26   en vigueur en 1995 ?

 27   R.  Oui.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on agrandisse l'article 3

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  1   du code, qui est au bas de la page de la version anglaise et en haut dans

  2   la version B/C/S.

  3   Q.  L'article 3 décrit les catégories de conduite qui font l'objet de

  4   mesures disciplinaires, n'est-ce pas, les paragraphes 1 jusqu'à 8, y

  5   compris ?

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page

  7   suivante en anglais pour pouvoir examiner les trois derniers paragraphes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 10   Q.  Et j'aimerais vous poser une question au sujet du paragraphe 7. "La

 11   commission d'un crime au sujet duquel des mesures sont prises d'office.

 12   J'aimerais que vous nous expliquiez de quoi s'agit-il. A quoi se réfère

 13   cette disposition.

 14   R.  Cela veut dire, si une infraction a été commise par un membre de

 15   l'armée croate, l'on pouvait prendre des mesures disciplinaires. On pouvait

 16   le faire, mais cela n'était pas une obligation. Les poursuites

 17   disciplinaires militaires et les poursuites au pénal sont deux procédures

 18   distinctes.

 19   Q.  Mais pour préciser quelque chose, lorsque vous dites "qu'une infraction

 20   a été commise par quelqu'un," est-ce que cette disposition est mise en

 21   application lorsqu'un acte peut être poursuivi au pénal, ou bien si une

 22   procédure au pénal a été diligentée, entamée ? Avez-vous compris ma

 23   question, en fait ?

 24   R.  Non, pas tout à fait. Le paragraphe 7 de l'article 3 portant sur la

 25   discipline militaire, comme dans tous les actes juridiques, on ne peut pas

 26   en parler de manière isolée. S'agissant de cette disposition et de sa mise

 27   en œuvre, on peut en parler uniquement si l'on comprend le règlement

 28   portant sur la discipline militaire et donc si l'on pense à ce règlement

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  1   dans son intégralité. C'est ce que j'ai essayé de faire dans les trois

  2   déclarations que j'ai données, que j'ai faites.

  3   Q.  Je comprends. Sur la base de votre interprétation du code, est-ce une

  4   disposition qui peut être entamée, qui peut être utilisée uniquement sur

  5   des poursuites au pénal ont été entamées, ou est-ce que cela se réfère au

  6   comportement qui pourrait être classifié en tant que criminel ? Donc là je

  7   vous pose une question, à savoir quelle est votre compréhension du code ?

  8   R.  J'aimerais que vous m'expliquiez votre question. Je ne l'ai pas

  9   suffisamment bien compris.

 10   Q.  Bien sûr. La disposition dit : "La commission d'un crime au sujet

 11   duquel les poursuites sont entamées d'office." Et ma question est la

 12   suivante : est-ce que les poursuites au pénal devaient déjà être entamées

 13   avant que cette disposition du code ne puisse être utilisée par le

 14   commandant pour discipliner son subordonné ?

 15   R.  La responsabilité disciplinaire militaire est déterminée par les

 16   commandants. Quant à la responsabilité au pénal, bien, c'est d'autres

 17   instances qui ont décidé. Il en résulte donc que pour qu'un commandant

 18   entame des poursuites militaires disciplinaires, il devait être au courant

 19   et cela par des instances qui avaient pour mission de prévenir et de punir

 20   toute infraction au pénal. Il devait être au courant qu'il y a bien eu une

 21   infraction au pénal, tout ceci pour que ce commandant puisse décider si un

 22   tel comportement, qui représente une violation de la loi, est qualifié

 23   comme une infraction au pénal par d'autres instances, donc il devait être

 24   au courant de cela pour décider d'entamer la procédure disciplinaire

 25   militaire.

 26   Si on regarde dans son intégralité le règlement de la discipline militaire,

 27   on voit qu'un commandant militaire entame des poursuites disciplinaires

 28   militaires en cas d'infraction au pénal et qu'il en décidait si c'était

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  1   dans l'intérêt de la profession, puisque la procédure réglementée par le

  2   règlement sur la discipline militaire était envisagée de cette manière-là.

  3   En ce qui concerne les auteurs des infractions - et quand je parle ici des

  4   auteurs, ça dépendait de leur statut, de leur rang, s'il s'agissait du

  5   personnel militaire actif, quel rang ils avaient ou s'il s'agissait des

  6   réservistes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je suis au canal numéro 1. Et je voulais tout

  9   simplement dire qu'au sujet de la ligne 19, page 69, les trois derniers

 10   mots, je pense que le témoin a dit quelque chose de différent que ce qui

 11   figure au compte rendu d'audience.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, on vient d'attirer notre

 13   attention sur le fait qu'une partie de votre réponse a été consignée dans

 14   le compte rendu, dans sa traduction, de la façon suivante. Il s'agit d'une

 15   phrase qui est relativement longue par ailleurs. J'attire votre attention

 16   sur les trois derniers mots de cette phrase qui est très longue :

 17   "Pour cette raison-là, pour qu'un commandant entame une procédure

 18   disciplinaire militaire, il devait posséder des informations émanant des

 19   instances qui s'occupaient des préventions et de punitions d'infractions au

 20   pénal, il devait avoir ces informations pour être sûr que l'infraction

 21   était bien une infraction au pénal et pour qu'il puisse être en mesure de

 22   décider si un tel type de comportement qui violait la loi et défini par

 23   d'autres instances compétentes puisse être caractérisé comme étant une

 24   infraction au pénal et pour qu'il puisse entamer une procédure au pénal."

 25   Est-ce que c'est bien cela que vous vouliez dire ou bien vous vouliez dire

 26   pour qu'il entame des poursuites d'un autre type ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne voulais pas parler ici d'une

 28   "procédure au pénal" mais d'un "autre type de procédures."

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il de procédures

  2   disciplinaires ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, de poursuites

  4   disciplinaires, parce que c'était de cela que pouvait décider un commandant

  5   militaire et non pas des poursuites au pénal.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout cela est logique. Merci pour

  7   votre clarification.

  8   Madame Gustafson, vous pouvez continuer.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 10   Q.  Madame Botteri, juste une clarification. Si un commandant vous envoyait

 11   un rapport et que dans ce rapport il était dit qu'un soldat a reçu une

 12   punition disciplinaire en vertu de l'article 3, vous auriez compris que,

 13   mis à part d'une poursuite dans le cadre d'une procédure disciplinaire

 14   militaire, il faisait également objet de poursuites au pénal.

 15   R.  Oui, effectivement, sauf que cela ne dépendait pas de mon autorité, de

 16   mes compétences, mais c'était une compétence d'autres instances.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Regardons maintenant la page 7 de la

 18   version anglaise de ce document et la page 4 du document en B/C/S.

 19   Q.  J'attire votre attention sur les articles 21, 22 et 23. Il s'agit des

 20   articles qui déterminent la peine maximale en vertu de procédures

 21   disciplinaires selon les différents statuts et rangs au sein de l'armée

 22   croate.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourriez-vous montrer également le début

 24   de la page suivante en anglais pour qu'y soient également les articles 22

 25   et 23.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agissait bien des mesures décrites

 27   dans les articles 21 et 23, il s'agit bien de mesures disciplinaires.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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  1   Q.  Etes-vous d'accord avec moi que ces mesures qui parlent d'une détention

  2   d'une durée plus longue que 15 jours ne pouvaient être fixées que par un

  3   commandant de bataillon comme grade minimal ?

  4   R.  Vous avez parlé des mesures disciplinaires. Pourriez-vous répéter votre

  5   question ?

  6   Q.  Une mesure prononcée au titre d'une détention qui dépasserait les 15

  7   jours de détention.

  8   R.  Oui. Le paragraphe 3 de l'article 21 dit que le commandant d'un

  9   bataillon indépendant pouvait prononcer deux mesures soit une interdiction

 10   de sortir de l'enceinte militaire pendant 7 jours ou 15 jours de détention.

 11   Q.  Nous n'avons pas beaucoup de temps, Madame, à notre disposition, et

 12   c'est pour ça que je vous demande de répondre très brièvement à mes

 13   questions.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à l'article 22 [comme

 15   interprété], qui est à la page 8 [comme interprété] de la version anglaise

 16   et 5 de la version B/C/S.

 17   Q.  Madame Botteri, cette disposition qui parle que c'est le commandant qui

 18   détermine si quelqu'un sera détenu pour une durée de 48 heures --

 19   R.  Il s'agit là d'une exception à la règle. Le paragraphe 2 de cet article

 20   dit qu'un officier doit tout de suite informer l'officier qui est chargé de

 21   prononcer des mesures disciplinaires. Il s'agit donc d'une exception en cas

 22   d'urgence, et cela ne fait pas partie de la procédure disciplinaire

 23   régulière et ordinaire.

 24   Q.  Je suppose que vous répondez à ma question par l'affirmative, là.

 25   R.  Non. Je ne suis pas d'accord. Ma réponse n'a pas été affirmative.

 26   Q.  Vous avez dit qu'il s'agissait là d'une exception à la règle, est-ce

 27   qu'ici on démontre qu'un officier peut détenir quelqu'un pendant 48 heures

 28   sans présence ou sans intervention de la police militaire quand il s'agit

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  1   bien de circonstances extraordinaires ?

  2   R.  Non. Ici, il est marqué qu'il peut le faire dans une durée qui ne

  3   dépasserait pas les 48 heures. Il s'agit bien d'une mesure temporaire et

  4   non pas d'une mesure disciplinaire, donc une mesure temporaire dans des cas

  5   d'urgence quand on viole vraiment le calme de manière tout à fait grave, et

  6   ce n'est que par la suite qu'il peut faire objet d'une procédure

  7   disciplinaire. Mais il ne s'agit pas ici d'une mesure disciplinaire

  8   militaire portant sur la détention.

  9   Q.  Je vous remercie, Madame Botteri, mais ceci n'était pas ma question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit d'une confusion,

 11   ici.

 12   Madame Botteri, Mme Gustafson vous demande si d'après l'article 32 vous

 13   pouvez prononcer la détention, non pas en tant que mesure de punition

 14   disciplinaire pour un mauvais comportement, mais tout simplement comme une

 15   mesure préliminaire pour détenir quelqu'un sans que pour cela, la police

 16   militaire doive intervenir. Si cet officier a établi que quelqu'un a fait

 17   une infraction grave à l'ordre et d'après vous, ce serait plutôt une

 18   exception qu'une règle ? Est-ce que Mme Gustafson a raison de présenter les

 19   choses ainsi ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Uniquement dans le sens que c'est une mesure

 21   temporaire. Mme Gustafson, tout simplement dans le cadre d'une mesure

 22   temporaire. Ceci n'est pas une situation où on prononce une mesure

 23   disciplinaire. Ce dont vous parlez ici ne relève que des cas d'urgence.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que maintenant tout est clair.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant aux articles 34 à 36,

 26   page 11 version anglaise, page 5 en version B/C/S.

 27   Q.  Madame Botteri, il s'agit là des mesures qui sont là pour évaluer la

 28   régularité d'une procédure disciplinaire. C'est un officier supérieur qui

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  1   peut évaluer l'officier qui a prononcé ces mesures.

  2   Et également l'article 38 [comme interprété], qui figure à la page

  3   suivante.

  4   Dans cet article-là, on parle à quel moment un officier supérieur

  5   peut renverser la décision prononcée. Au paragraphe 4, on dit : "Si

  6   l'infraction de la discipline militaire représente une violation…"

  7   Ma question est la suivante : si un commandant doit évaluer une

  8   mesure disciplinaire pour une petite infraction, et le commandant pense

  9   qu'en réalité il s'agit d'une violation des règles disciplinaires, que doit

 10   faire le commandant ?

 11   R.  Je pense ici -- je m'excuse, mais je pense que vous posez les choses à

 12   l'envers. Si l'officier supérieur reçoit une mesure disciplinaire pour

 13   qu'il l'évalue, et si après évaluation, il détermine qu'il ne s'agit pas

 14   d'une violation peu sérieuse, mais au contraire, qu'il s'agit bien d'une

 15   violation grave, à ce moment-là il faut qu'une poursuite soit entamée, une

 16   poursuite disciplinaire militaire devant un tribunal militaire qualifié

 17   pour cela, pour une infraction plus grave et qui est une infraction

 18   disciplinaire.

 19   Q.  En fait, ce serait renvoyé à une cour militaire disciplinaire ?

 20   R.  Oui.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 7 en B/C/S et

 22   page 14 pour la version anglaise.

 23   Q.  Je voudrais vous poser maintenant quelques questions au sujet des

 24   cours militaires disciplinaires.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît,

 26   l'article 69, dans lequel il est décrit qui a le droit d'entamer des

 27   poursuites disciplinaires, et passons maintenant à la prochaine page en

 28   version B/C/S.

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  1   Je m'excuse. Je cherche ici à la fin de l'article 69, mais peut-être

  2   que celle-ci figure sur la même page.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère de regarder sur la page de

  4   gauche.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce exact que les districts militaires -- dans les districts

  7   militaires, c'est le commandant du district militaire qui est celui qui a

  8   le grade le plus bas, la personne ayant le grade le plus bas parmi celles

  9   qui sont autorisées d'entamer une procédure, d'engager une procédure devant

 10   ou renvoyer une procédure devant une cour militaire disciplinaire ?

 11   R.  Je m'excuse, mais je suggère que nous revenions une page en arrière, où

 12   vous allez voir comment on peut engager un tel type de procédures, donc de

 13   procédures disciplinaires.

 14   Q.  Je ne vous pose pas ici une question sur la procédure, mais vraiment

 15   sur comment entamer des poursuites. Dans le cadre d'un district militaire,

 16   je vous demande si le commandant du district militaire est bien celui qui a

 17   le grade le plus bas à l'échelle hiérarchique qui puisse renvoyer une

 18   procédure à la cour disciplinaire ?

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je m'excuse, mais est-ce qu'on peut savoir

 20   quelle partie de l'article 69 on regarde là.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit bien de la deuxième partie de

 23   cet article.

 24   M. MISETIC : [interprétation] A ce moment-là, je soulève une objection

 25   formelle. Comment peut-on savoir qui est l'officier qui a "le grade le plus

 26   bas" ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous reformuler votre question.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je ne comprends pas cette objection, pour

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  1   être tout à fait honnête.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic affirme qu'il peut y avoir

  3   ambiguïté.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Le grade le plus bas, il y a différentes

  5   personnes qui peuvent être dans ce cas de figure, dépendant de la chaîne du

  6   commandement. Donc il est difficile de déterminer laquelle --

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que le témoin peut enlever son

  8   casque.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faudrait d'abord lui poser

 10   la question s'il comprend l'anglais.

 11   Madame Botteri, comprenez-vous l'anglais, oral ou écrit ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas un problème de ma

 13   compréhension de l'anglais. Je comprends très bien la traduction en croate,

 14   mais je ne peux pas donner la réponse à une telle question.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, Madame Botteri. Ma

 16   question est tout à fait simple. Comprenez-vous la langue anglaise ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas très bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprenez donc un peu d'anglais ?

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 22   Q.  Dans le district militaire de Split, qui était la personne qui avait le

 23   grade le plus bas parmi celles qui pouvaient renvoyer une affaire devant la

 24   cour disciplinaire militaire ?

 25   R.  Dans notre système juridique, la terminologie est très nuancée. Je

 26   voudrais savoir, à Mme Gustafson, comment est-ce qu'elle définit "entamer

 27   des poursuites," en vue d'une procédure disciplinaire militaire.

 28   Dans la chaîne du commandement, déjà le commandant d'une brigade

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  1   pouvait entamer de telles poursuites. C'est pour cela que j'avais besoin

  2   que l'on me montre les articles précédents, pour être en mesure de répondre

  3   à votre question.

  4   Q.  Je suis en train de lire le début de l'article 69, qui dit que : "La

  5   décision d'entamer une poursuite devant une cour disciplinaire militaire …"

  6   Peut-être qu'en regardant le début de l'article 69 dans la langue

  7   d'origine pourrait vous éclaircir là-dessus.

  8   Est-ce que vous comprenez maintenant à quel type de procédure je fais

  9   référence, quand j'utilise les termes "entamer des poursuites" ?

 10   R.  Oui, tout à fait. La décision de renvoyer devant une cour disciplinaire

 11   militaire est prise par le chef d'état-major pour les personnes qui ont un

 12   grade élevé, je ne vais pas les énumérer ici; et pour les autres, le

 13   commandant du district militaire pour les personnes qui sont sous son

 14   autorité.

 15   Si ma mémoire est bonne, cela va jusqu'au général de brigade.

 16   Q.  Maintenant, vous pouvez répondre à ma question : dans le district

 17   militaire de Split, qui était l'officier ayant le grade le plus bas et qui

 18   pouvait entamer des poursuites pour renvoyer quelqu'un devant la cour

 19   disciplinaire militaire ?

 20   R.  Ça veut dire quoi pour vous "renvoyer quelqu'un devant une cour de

 21   discipline militaire" ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, Mme Gustafson se réfère

 23   ici à l'article 69. En vertu de cet article, il est dit qui peut prendre la

 24   décision de renvoyer quelqu'un devant une cour de discipline militaire.

 25   Elle veut savoir quel officier pouvait le faire. Quel était le grade

 26   le plus bas de l'officier qui pouvait le faire au sein du district

 27   militaire de Split, en vertu de l'article 69, paragraphe 1.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La décision de le faire était faite par le

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   commandant de la zone opérationnelle.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  3   Je voudrais maintenant passer à un organigramme dont j'ai plusieurs

  4   exemplaires. J'en ai un pour le témoin, et elle a vu des organigrammes tout

  5   à fait semblables auparavant.

  6   Q.  On vous remet, Madame Botteri, un lot de documents maintenant qui

  7   contient les mêmes documents que ceux qui avaient été remis par

  8   l'Accusation il y a quelques jours. Il s'agit de documents qui ont trait à

  9   des infractions à la discipline. Il y en a 83 qui ont eu lieu au mois

 10   d'août et septembre 1995.

 11   Est-ce que vous vous rappelez avoir reçu il y a quelques jours ce

 12   même lot de documents, ce même classeur ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

 14   demander également un numéro 65 ter que nous puissions voir à l'écran ?

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le tableau dont il est question est le

 16   6017 de ce document. Je vais pouvoir ensuite préciser au témoin chacun des

 17   documents qui portent des numéros différents.

 18   Q.  Madame Botteri, est-ce que vous reconnaissez ces documents comme étant

 19   les mêmes que ceux qui vous ont été donnés il y a quelques jours ? Peut-

 20   être que le chiffre qui est en haut est un peu différent, mais les

 21   documents eux mêmes --

 22   R.  Je ne me rappelle pas l'index, mais je vois bien le document, que c'est

 23   un document que j'ai vu il y a deux jours.

 24   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ces documents?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que ces documents que vous avez vus, sont-ils les mêmes que ceux

 27   que vous auriez vus en 1995 ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Après avoir examiné ces documents concernant les 83 événements, est-ce

  2   que ceci correspond d'une façon générale à vos souvenirs quant à la nature

  3   des documents que vous aviez vus à l'époque ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce document a été téléchargé,

  5   Madame Gustafson, parce que pour la Chambre, les numéros 65 ter, nous

  6   voyons que vous nous avez donné une copie papier de deux documents

  7   concernant des "exemples connus," et également, la question des "mesures

  8   disciplinaires qu'ont été prises." Nous parlons de quel index ? Où est

  9   l'index ?

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] L'index pour le classeur, c'est le tableau

 11   le plus grand des tableaux, pour ces exemples qui sont connus.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les exemples connus, mais est-ce que

 13   c'est de ça que l'on parle ? On a fourni tous les documents qui sont

 14   énumérés dans ce classeur, on les a donnés au témoin, et maintenant vous

 15   nous demandez si ce sont bien les documents qu'elle a examinés, oui ?

 16   Pour moi, ce n'est pas clair tout ça.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 18   Q.  Madame Botteri, vous avez encore à l'esprit la question que je vous ai

 19   posée, qui est de savoir si ces documents correspondaient bien à vos

 20   souvenirs pour le type de documents ayant trait à des questions

 21   disciplinaires vous auriez vues à l'époque en août et septembre 1995 ?

 22   R.  Pour autant que je puisse m'en souvenir, oui; bien que beaucoup de

 23   temps soit écoulé depuis là, mais je m'en souviens.

 24   Q.  Un grand nombre de ces cas d'infractions disciplinaires concernent le

 25   cas des soldats qui étaient absents sans permission ou qui se présentent en

 26   retard à leurs unités. Est-ce que ceci correspond bien à vos souvenirs du

 27   fait que c'était le nombre le plus important ou un pourcentage élevé des

 28   rapports en matière d'infractions à la discipline que vous avez vus à

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  1   l'époque ?

  2   R.  Je ne peux pas vous le confirmer avec certitude pour savoir si je me

  3   souviens qu'il y avait un si grand nombre de documents.

  4   Q.  Bien. Je voudrais maintenant que l'on regarde deux jeux de documents

  5   que vous trouverez aux intercalaires 62 et 64 de votre classeur.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit des numéros 6012 de la liste 65

  7   ter, et plus particulièrement à la page 10 et 11 de ce numéro de la liste

  8   65 ter.

  9   Q.  Maintenant, dans ce lot de documents, les numéros 62 et 64 sont les

 10   deux --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pour que nous

 12   puissions suivre cela, alors que nous n'avons pas de classeur, pourriez-

 13   vous, s'il vous plaît, nous indiquer quelles sont les entrées ou les

 14   chiffres --

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais ce sont les mêmes, Monsieur le

 16   Président, le 62 et 46 [comme interprété], et je demande maintenant qu'on

 17   les présente à l'écran, sur le prétoire électronique e-court.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 20   Q.  Ces deux cas-là traitent de choses brûlées, incendie. Est-ce que vous

 21   vous rappelez l'un ou l'autre ?

 22   R.  Non.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter la page

 24   suivante à l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit du chiffre 62 -- non,

 25   excusez-moi, 64.

 26   Q.  Vous pouvez voir là que l'un de ces cas porte sur un incident dans

 27   lequel un soldat a incendié trois meules de foin; et l'autre cas traite

 28   d'un cas où un commandant de section n'a pas réussi à empêcher les soldats

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  1   de sa section d'incendier des meules de foin.

  2   Vous avez dit --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, sur l'écran partagé --

  4   d'un côté droit, apparemment il y a l'original, et je vois 273-95.

  5   Certainement, il s'agit de documents différents là aussi. Puis, je vois là

  6   qu'on écrit 20 %, ensuite 10 %. Je vois des dates différentes et je regarde

  7   maintenant mon écran e-court.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais

  9   essayer de retrouver la bonne page en anglais.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'ailleurs, ça ne traite pas de

 11   meules de foin.

 12   Alors, il semble que nous y sommes. Oui, voilà, trois meules de foin.

 13   Nous avons maintenant les mêmes documents dans l'original et la traduction

 14   anglaise.

 15   Poursuivez.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez dit que vous ne vous rappelez aucun de ces deux incidents,

 18   aucun de ces deux cas. Je voudrais vous demander si vous vous rappelez

 19   avoir reçu des rapports concernant des mesures disciplinaires prises à

 20   propos de la destruction ou du fait d'avoir brûlé des biens au cours de

 21   cette période, d'août ou septembre 1995 ?

 22   R.  Des rapports, non. Mais je me rappelle les ordres qui m'ont été

 23   présentés qui étaient destinés à apprécier la régularité ou l'irrégularité.

 24   Q.  Le numéro 62 est un cas dans lequel le commandant de section n'a pas

 25   réussi à empêcher les soldats de sa section de mettre le feu à des meules

 26   de foin.

 27   Vous rappelez-vous d'autres cas dans lesquels un commandant aurait

 28   été sanctionné pour ne pas avoir réussi à empêcher ses soldats de commettre

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  1   des infractions ?

  2   R.  Je ne me rappelle pas des cas précis.

  3   Q.  Merci.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir le document

  5   6013 de la liste 65 ter, à la page 31 de l'anglais, et à la page 17 du

  6   texte en B/C/S. Ceci correspond à l'entrée numéro 10 du tableau.

  7   Q.  Donc, Madame Botteri, si vous pourriez regarder maintenant

  8   l'intercalaire 10.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait également faire

 10   défiler pour voir l'anglais.

 11   Q.  Là, il s'agit du premier de cinq cas d'incidents relatés dans ce

 12   classeur, et là il est question de vol. Nous pouvons voir qu'un membre de

 13   la 4e Brigade des Gardes est sanctionné pour avoir été absent sans

 14   permission le 17 août 1995 et dans une voiture volée à Knin.

 15   Est-ce que vous vous rappelez cet incident ?

 16   R.  Non.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la page 7 du

 18   texte en B/C/S et la page 11 du texte anglais, ça correspond au numéro 42.

 19   Q.  Madame Botteri, pouvez-vous regarder à l'intercalaire 42.

 20   Là encore, il s'agit d'un cas où un soldat de la 4e Brigade des

 21   Gardes est sanctionné, parce que le 10 septembre 1995 il est parti avec un

 22   tracteur (butin de guerre), et qu'il a quitté son unité sans en informer le

 23   commandant.

 24   R.  Excusez-moi, mais quel est le numéro là ?

 25   Q.  Le 42, il est question de Milan Dodig.

 26   Regardez maintenant l'intercalaire 73, l'en-tête 73 sur le tableau.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] On devrait retrouver ça à la page 22 du

 28   texte en B/C/S. Je pense qu'il s'agit d'une traduction définitive. Ça a été

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  1   téléchargé de façon séparée pour l'anglais.

  2   Excusez-moi, mais je n'arrive pas à retrouver le texte anglais.

  3   Q.  Cet incident-là concerne un rapport mensonger concernant des vols de

  4   butin de guerre.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer

  6   maintenant au numéro 1571 à la liste 65 ter.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir avec le

  8   témoin exactement ce dont il s'agit ou est-ce que vous allez y venir ?

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'allais le faire, Monsieur le Président,

 10   je veux bien poser la question à moins que vous ne souhaitez la poser vous-

 11   même.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, si vous avez l'intention de le

 13   faire, à ce moment-là nous allons attendre et on verra bien.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir la deuxième page en

 15   B/C/S, et la deuxième page en anglais ?

 16   Q.  Est-ce que vous avez retrouvé ceci, Madame Botteri ? Excusez-moi. Ça

 17   figure à l'intercalaire 12. Il est question d'un soldat qui a pris un fusil

 18   Marakov à la caserne à Sibenik.

 19   Et pour finir, un dernier incident qui concerne un vol dans lequel deux

 20   personnes ont été sanctionnées, et on retrouve ça aux intercalaires 78 et

 21   79 de votre classeur.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Les rapports à ce sujet ont été

 23   téléchargés sous le numéro 6031 de la liste 65 ter.

 24   Q.  Il s'agit là d'un incident dans lequel deux soldats ont été sanctionnés

 25   pour avoir pris un véhicule à moteur du commandant de la compagnie sans

 26   permission, de l'avoir chargé avec du bois et d'être allés chez eux.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant faire

 28   défiler le document pour aller à la page suivante, et la page suivante en

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  1   anglais aussi, s'il vous plaît.

  2   Q.  Madame Botteri, est-ce que vous vous rappelez d'autres cas précis de

  3   sanctions que vous auriez pu voir concernant des cas de

  4   vol ?

  5   R.  En réalité, je ne me rappelle pas de cas précis mentionnés ici, parce

  6   que beaucoup de temps s'est écoulé depuis lors.

  7   Q.  Je comprends. Pour revenir à la question qui était posée par le

  8   Président, il y a deux cas qui ont trait à du butin de guerre, on retrouve

  9   ça aux intercalaires 42 et 73.

 10   Vous avez parlé de ce qui figurait dans votre déclaration de 2007, et

 11   vous avez dit : "Je ne suis pas vraiment au courant de la définition

 12   exacte, ce que veut dire l'expression 'butin de guerre', mais il s'agissait

 13   bien d'avoir pris des biens appartenant à l'ennemi conformément aux

 14   définitions données en droit international."

 15   La question que je vous pose est la suivante : lorsqu'un rapport, par

 16   exemple, comme celui que l'on trouve à l'intercalaire 42, traite du fait

 17   qu'un soldat est parti en emportant un tracteur (butin de guerre) sans en

 18   informer son commandant, comment est-ce que vous comprenez le fait qu'il

 19   ait dit que ce tracteur est butin de guerre ?

 20   R.  Le butin de guerre, il s'agit du fait de s'être emparé de biens meubles

 21   appartenant aux forces ennemies. Le but premier étant un but militaire.

 22   Normalement ceci ne s'applique pas à un tracteur, à moins que le tracteur

 23   dont il s'agit aurait pu être utilisé à des fins militaires dans ce cas

 24   particulier.

 25   C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet.

 26   Q.  Donc, dans cet incident-ci, le soldat qui est parti en conduisant un

 27   tracteur, vous avez compris qu'il s'agissait d'un tracteur que l'armée

 28   croate avait obtenu comme butin de guerre. En d'autres termes, il volait

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  1   quelque chose à l'armée. C'est bien pour ça qu'il est sanctionné, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R. Je ne peux exprimer aucune opinion à ce sujet parce que la seule chose

  4   que je vois ici c'est qu'il y a un ordre concernant une mesure

  5   disciplinaire et c'est un document final.

  6   Quant à la documentation à l'appui qui décrit l'ensemble de la

  7   procédure disciplinaire suivie au niveau de la brigade, je n'en dispose

  8   pas. Je n'ai pas la documentation qui étaye tout cela.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci ne répond pas pleinement à la

 11   question que j'avais à l'esprit.

 12   En ce qui concerne le document à l'intercalaire 73, que veut-on dire

 13   par "avoir rendu compte faussement ou de façon incorrecte à son supérieur

 14   immédiat au sujet du vol de butin de guerre par un membre de la section

 15   chargée des transports" ?

 16   Pourriez-vous nous expliquer ce que nous devons comprendre. Qu'est-ce qui

 17   avait été fait et qui était faux dans cette façon de rendre compte, si vous

 18   le savez ? Si vous ne le savez pas --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas expliquer qu'est-ce que ça veut

 20   dire ce faux rapport adressé au commandant. Mais ce que je voudrais dire,

 21   c'est que la liste de tous les cas -- ou plutôt, lorsqu'on nous soumettait

 22   des cas pour les examiner du point de vue de leur validité ou de leur

 23   irrégularité, nous n'obtenions pas des listes complètes ou nous ne

 24   recevions pas la documentation complète.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne receviez pas la documentation

 26   qui l'étayait ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

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  1   Q.  Juste pour poursuivre ceci dans le même sens, vous receviez le rapport

  2   où il était dit que cette mesure était imposée, n'est-ce pas, mais il n'y

  3   avait pas les rapports concernant l'enquête ni les déclarations de témoin.

  4   C'est ça que vous voulez dire ?

  5   R.  Oui. D'après mes souvenirs, on ne les recevait pas.

  6   Q.  Merci.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir à nouveau le document

  8   1571 de la liste 65 ter correspondant à l'intercalaire 12.

  9   Q.  Et si vous pouvez jeter un coup d'œil au document qui se trouve à

 10   l'intercalaire 12 de votre classeur, Madame Botteri.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Voyons la page 6 du B/C/S et la page 7 de

 12   la deuxième traduction en anglais qui a été téléchargée sur le prétoire

 13   électronique e-court.

 14   Q.  Madame Botteri, voyez-vous là un rapport de police dans ce jeu de

 15   documents qui se trouve à l'intercalaire 12, il est question d'un rapport

 16   établi par le 72e Bataillon de Police militaire, police chargée des

 17   infractions militaires, et ceci est daté du 22 août ?

 18   Vous voyez ce rapport ?

 19   R.  Oui.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on voir la page 2 du B/C/S, et la

 21   première traduction en anglais.

 22   Q.  Madame Botteri, est-ce que vous voyez le rapport qui a été adressé au

 23   général Gotovina aux fins d'évaluation  -- vous pouvez regarder à l'écran

 24   ou, pour ce qui est du classeur, il s'agit de l'intercalaire 12.

 25   Dans ce rapport on a noté qu'un rapport d'infraction a été présenté. Vous

 26   voyez cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  La question que je vous pose est la suivante : quelle était la

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  1   procédure normale lorsqu'un commandant vous envoyait un rapport traitant de

  2   questions disciplinaires, est-ce que c'est normal que ça comprenne le

  3   rapport de police et que cela parle également du rapport d'infraction qui a

  4   été déposé ?

  5   R.  Non, ce n'était pas la pratique habituelle. Ça c'est une exception

  6   lorsque ça impliquait des commandants. Là, c'était quelque chose qui

  7   n'était pas exigé ou nécessaire, parce qu'il était entendu qu'une procédure

  8   pénale avait été entamée.

  9   Q.  Mais que voulez-vous dire par cela, "il était entendu qu'une procédure

 10   pénale avait été entamée" ? Est-ce que c'était ce qui se faisait dans tous

 11   les cas ou est-ce que ça dépendait du type d'incident ?

 12   R.  Dans tous les cas, si cela concernait une infraction qui était

 13   qualifiée d'infraction pénale, s'il y avait les éléments ou les

 14   caractéristiques d'une infraction pénale. Ceci veut dire que tous les cas

 15   que nous venons de passer en revue concernaient uniquement des cas

 16   d'infractions à la discipline militaire. Tandis que dans tous ces cas-ci,

 17   des rapports de caractère pénal, on présentait également des rapports ou

 18   des plaintes qui étaient également déposés.

 19   Q.  Vous venez juste de dire, n'est-ce pas, que comme pratique générale on

 20   recevait ces rapports, mais vous avez dit qu'il était entendu que dans les

 21   cas où une procédure pénale avait été entamée, si cela concernait une

 22   infraction qui était qualifiée d'infraction pénale, si tous les éléments

 23   caractéristiques d'une infraction pénale étaient réunis.

 24   Est-ce que c'est basé sur votre appréciation ? Si vous voyiez un

 25   rapport qui, selon vous, présentait les éléments ou les caractéristiques

 26   d'un délit pénal, est-ce que vous supposiez qu'un rapport pénal avait été

 27   également déposé pour cet incident ?

 28   Est-ce que je vous comprends bien ou est-ce que ce n'est pas cela ?

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  1   R. Il ne s'agissait pas d'une appréciation de ma part, sur une base au cas

  2   par cas. C'était ce que je savais. Je savais qu'il y avait des policiers

  3   militaires qui étaient habilités à instruire et à présenter des rapports de

  4   caractère pénal, ou plutôt, c'était la section ou le service de la police

  5   militaire chargée des infractions qui le faisait.

  6   Q.  Donc de votre point de vue, il était suffisant de savoir qu'il y avait

  7   des éléments de la police militaire habilités à instruire et à présenter

  8   des rapports de caractère pénal pour que vous puissiez comprendre qu'un

  9   rapport pénal aurait été déposé pour des questions disciplinaires qui

 10   comportaient les caractéristiques d'un délit pénal.

 11   C'est bien ça que j'ai compris ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je note l'heure

 15   qu'il est.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que ce serait un moment qui

 18   conviendrait.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous devons lever la séance

 20   aujourd'hui.

 21   Madame Botteri, je voudrais vous donner pour instruction de ne parler à

 22   personne de la déposition que vous venez de faire aujourd'hui ou de la

 23   déposition que vous devez encore faire demain ou après demain. Et nous

 24   souhaitons vous revoir demain matin à 9 heures, bien que ce soit dans une

 25   salle d'audience différente.

 26   Donc nous levons la séance et nous reprendrons demain, 30 octobre à 9

 27   heures dans la salle d'audience numéro III.

 28   La séance est levée.

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  1   --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le jeudi 30 octobre

  2   2008, à 9 heures 00.

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