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1 Le jeudi 30 octobre 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame et Monsieur. A tous et à
7 toutes, bonjour.
8 Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,
10 Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire
11 IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
13 Madame Gustafson, on m'a informé que vous voulez apporter une correction
14 pour ce qui est du compte rendu d'audience d'hier.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.
16 Hier, M. Misetic m'a informé en référence à un document qui porte la cote
17 65 ter 1571, j'ai dit qu'il s'agissait d'un rapport sur les mesures
18 disciplinaires envoyées au général Gotovina et M. Misetic avait tout à fait
19 raison pour dire qu'en réalité c'était un rapport qui avait envoyé à la
20 section juridique du District militaire de Split, et c'était à la page 10
21 856 du compte rendu d'audience, ligne 4.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Il s'agit de
23 l'intercalaire 12, n'est-ce pas ?
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci beaucoup pour cette
26 correction.
27 Vous allez continuer votre interrogatoire principal ?
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Botteri, vous êtes
2 toujours tenue par la même déclaration solennelle qu'hier.
3 Madame Gustafson.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais
5 simplement informer, avant de commencer, les Juges de la Chambre que
6 j'aurais besoin de plus de temps qu'il ne m'a été accordé. On m'a accordé
7 deux heures et demie, et j'aurais besoin jusqu'à la fin de la deuxième
8 session, je vais essayer de terminer plus tôt toutefois.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons comment les choses se
10 déroulent.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, hier j'ai oublié de
12 demander le versement au dossier de documents, le code de discipline
13 militaire, c'est le document 65 ter 1834; et le rapport concernant les
14 mesures disciplinaires dont j'ai fait référence, il s'agit de deux cas
15 d'incendie. Le premier document est le document 65 ter 6012, et le deuxième
16 document 65 ter 6013 et 6031.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quelles seront les cotes.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1834 portera la cote
19 P1007; le document 65 ter 6012 portera la cote P1008; le document 65 ter
20 6013 portera la cote P1009; le document 65 ter 1571 portera la cote P1010;
21 le document 65 ter 6031 portera la cote P1011.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections,
23 donc les pièces allant de P1007 jusqu'à P1011 seront versées au dossier.
24 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 J'aimerais demander que l'on affiche le 65 ter 6018, il s'agit d'un
27 document plus petit que j'ai également distribué hier, intitulé "Actions
28 disciplinaires entreprises prises par Ante Gotovina aux mois d'août et
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1 septembre 1995." Je voudrais que l'on remette au témoin une copie papier de
2 ce document, il s'agit d'un tableau.
3 LE TÉMOIN: LJILJANA BOTTERI [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 Interrogatoire principal par Mme Gustafson : [Suite]
6 Q. [interprétation] Madame, nous vous avons remis il y a quelques jours
7 une liasse de documents avec les numéros d'index qui ont trait aux mesures
8 disciplinaires prises par le général Gotovina pour ce qui est des mois
9 d'août et septembre 1995.
10 Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a remis ces mêmes documents il
11 y a quelques jours ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que ces documents sont des documents que vous avez vus au mois
14 d'août et au mois septembre 1995 ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que cette liasse de documents qui portent sur les actions
17 disciplinaires prises par le général Gotovina aux mois d'août et septembre
18 1995, est-ce que ceci correspond à votre souvenir des événements ?
19 R. Oui. Mais je dois avouer que je ne suis pas tout à fait certaine pour
20 ce qui est du nombre de cas réels tels qu'ils se sont déroulés à l'époque
21 et de ce dont je me souviens.
22 Q. Merci.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrais-je avoir une cote, s'il vous
24 plaît, pour ce tableau.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1012.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur une série de
2 documents, il s'agit d'autres tableaux et ces documents se trouvent à
3 l'intercalaire 9.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et il s'agit du document 65 ter 5991.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des
7 documents 65 qui ont été versés au dossier, j'aimerais simplement savoir,
8 pour les questions de procédure, si ceci comprend formellement les pièces
9 qui sont ajoutées à la liste 65 ter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que ce document a été
11 ajouté à la liste 65 ter ?
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais j'ai
13 oublié de le mentionner.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Comme il n'y a pas
15 d'objections, ce document est ajouté à la liste 65 ter.
16 Très bien. Et pour ajouter, je voudrais dire que vous avez eu mon
17 approbation officielle pour faire verser au dossier cette pièce 65 ter et
18 ajouter ce document.
19 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Madame Botteri, pourriez-vous, je vous prie, consulter la première page
22 qui se trouve à l'écran devant vous, il s'agit d'un ordre qui porte la date
23 du 29 août 1995, c'est un ordre qui a été donné par le général Gotovina,
24 ordonnant la création d'une commission, qui comprenait également le
25 commandant adjoint de la 4e Brigade de Gardes, ainsi que le commandant du
26 72e Bataillon de Police militaire, ceci également comprenait trois autres
27 membres : vous-même; le commandant Milas, commandant adjoint chargé de la
28 sécurité et du renseignement; et le colonel Zelic, qui, pour ce qui est de
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1 ce que vous avez dit dans votre déclaration, était l'assistant du
2 commandant chargé des activités politiques et de l'information.
3 Cet ordre identifie les noms de chacun des auteurs, des soldats de la HV
4 qui avaient illégalement confisqué des appartements à Split; et la
5 commission a également donné un ordre au 72e Bataillon de Police militaire
6 leur disant de diligenter une enquête et de présenter une plainte
7 judiciaire contre ce qui s'est passé, et nous avons également une copie des
8 rapports au pénal qui ont été faits quant aux auteurs de ces exactions, de
9 ces crimes.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant j'aimerais attirer votre
11 attention à la page 4 en B/C/S et la page 3 en anglais.
12 Q. Voici un document qui porte la date du 8 septembre 1995, ce document
13 émane du général Gotovina envoyé au général Cervenko de l'état-major
14 principal. Vous pouvez voir ici au point 2 que le général Gotovina donne
15 les noms de chaque appartement et les personnes qui ont confisqué ces
16 appartements sont également identifiés, leurs noms y figurent.
17 Au point 4, il décrit la situation telle qu'elle existe, à savoir combien
18 de personnes ayant confisqué ces appartements sont déjà partis, combien
19 d'entre eux avaient promis de partir et --
20 Au point 5, il décrit ce qui s'est passé.
21 Au point 6, maintenant, il parle de la responsabilité des officiers
22 supérieurs.
23 Et au point 7, il dit que le commandant de la 4e Brigade des Gardes
24 entreprendra des mesures disciplinaires pour ce qui est du 72e Bataillon de
25 Police militaire ordonnant aux personnes de quitter ces appartements.
26 J'aimerais maintenant vous demander, s'agissant de ce que le général
27 Gotovina a écrit ici, seriez-vous d'accord pour dire qu'une commission a
28 été établie pour constater ce qui s'était passé ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez fait une déclaration à la Défense, au paragraphe 5, vous avez
3 dit que ce n'était pas une pratique régulière d'entreprendre des mesures
4 disciplinaires contre des contrevenants inconnus. Dans ce cas-ci, comme
5 vous avez pu le remarquer, la commission a reçu pour devoir d'identifier
6 les auteurs de ces crimes s'agissant de ces incidents.
7 J'aimerais savoir : est-ce que vous savez pourquoi, dans cette affaire-ci
8 en particulier, une enquête disciplinaire avait été initiée pour identifier
9 les auteurs inconnus de ce genre de crime, alors que vous nous avez dit que
10 ceci ne faisait pas partie d'une pratique régulière dans l'armée croate ?
11 M. MISETIC : [interprétation] En fait, la question est à savoir "pourquoi,"
12 et je crois qu'il faudrait attirer l'attention sur les choses qui figurent
13 déjà au compte rendu d'audience. Le témoin a déjà répondu à cette question
14 à la page 8 quant à une question posée par la Défense.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ma question est un
16 peu plus précise, et elle était de savoir si, à la lumière de ce qu'elle
17 avait dit à la Défense, une exception avait été faite à la règle générale,
18 et cette question n'a pas été abordée.
19 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, ceci fait
20 appel à la conjecture, le général Gotovina a donné l'ordre pour qu'une
21 telle commission soit créée, donc ce témoin ne pouvait pas savoir pourquoi
22 --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si on sait qui a donné l'ordre, il
24 arrive des fois qu'une personne puisse savoir pourquoi cet ordre a été
25 fait.
26 Donc vous pouvez poser la question.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Madame, la question est la suivante : pourquoi est-ce que c'était une
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1 exception à la règle générale, à savoir que des enquêtes disciplinaires ne
2 soient pas faites pour enquêter sur des crimes commis par des auteurs
3 inconnus, et dans cette affaire-ci, on a fait une exception. Est-ce que
4 vous savez pourquoi ?
5 R. J'affirme de nouveau qu'on ne faisait pas d'enquête disciplinaire
6 contre des auteurs inconnus.
7 Dans ce cas concret, s'agissant d'une première phase d'une mesure
8 disciplinaire militaire, la commission qui a été créée était une création
9 de travail en temps de guerre qui devait enquêter sur ces questions afin
10 d'obtenir les noms des auteurs.
11 C'est la raison pour laquelle nous avions des données concrètes, car
12 si vous examinez toute cette affaire qui traitait des coopératives, à ce
13 moment-là, nous avions certains indices des auteurs de ces crimes, et ce
14 n'est qu'après que cette commission ait eu certains noms et certains
15 indices que les mesures disciplinaires avaient été prises ou qu'une
16 commission a été créée afin de prendre des mesures disciplinaires contre
17 les personnes.
18 Donc la commission qui a été créée a découvert qui étaient les
19 auteurs des crimes, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas
20 parler d'auteurs inconnus de crimes commis. Au moment où une enquête
21 militaire est entreprise et des mesures disciplinaires sont prises contre
22 les personnes, l'identité est connue, et justement, c'est ce qui est arrivé
23 dans ce cas-ci.
24 Q. Madame Botteri, je ne crois pas que l'on conteste le fait qu'une
25 discipline individuelle peut-être entreprise contre une personne si
26 l'auteur est inconnu. Mais votre déclaration parlait des commissions, et
27 vous nous avez dit qu'elle n'avait pas un caractère disciplinaire. Mais au
28 paragraphe 1, l'ordre donné par le général Gotovina, le général Gotovina
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1 donne pour mission à la commission d'établir les faits et de proposer les
2 mesures pour faire partir les personnes qui ont pris ces appartements par
3 la force, qui ont emménagé par la force et qu'il propose d'entreprendre des
4 mesures disciplinaires contre ces personnes.
5 Donc j'aimerais savoir, est-ce que vous contestez le fait que c'est
6 un ordre qui a été fait pour mener, pour diligenter une enquête
7 disciplinaire contre ces personnes ?
8 R. Non, il ne s'agit pas d'une enquête ici.
9 Q. Comment est-ce que vous appelleriez ce qui a été fait
10 alors ?
11 R. Je dirais qu'il s'agissait de mener une enquête. Lorsqu'on mène une
12 enquête pour ce qui est des indices que l'on avait, des suppositions que
13 l'on pouvait avoir afin de pouvoir découvrir les auteurs, justement parce
14 que dans chacun des cas nous avions essayé d'entreprendre tout ce qui est
15 nécessaire, d'entreprendre toutes les mesures nécessaires telles que
16 prescrit par la loi, les mesures telles que prescrites par la loi.
17 Q. Merci.
18 R. Je peux vous affirmer avec certitude qu'il s'agit ici de deux choses
19 complètement différentes, et j'affirme de nouveau que ces mesures n'avaient
20 pas été entreprises contre des auteurs dont on ne connaissait pas
21 l'identité, mais que justement ces mesures avaient été prises contre des
22 auteurs dont l'identité était connue car nous avions certains indices.
23 Q. Très bien.
24 J'aimerais juste confirmer le numéro qui se trouve en haut de la page, la
25 page que vous avez devant les yeux, 114-03/95-01/02. Ce numéro de référence
26 fait référence aux mesures disciplinaires, n'est-ce pas ?
27 R. Je ne comprends pas tout à fait votre question. Quels sont les numéros
28 auxquels vous faites référence, Madame ?
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1 Q. Il s'agit d'un numéro qui se trouve en haut de la première page, et je
2 crois que vous avez cette page devant vous.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si on pouvait aussi montrer la première
4 page du document dans le prétoire électronique.
5 Q. Est-ce que vous voyez le numéro class 114 --
6 R. Oui, class, c'est le numéro de référence.
7 Q. Ce numéro de référence ici parle de la catégorie de l'infraction ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais bien comprendre votre
9 réponse.
10 Il nous dit qu'une commission a eu différentes missions, entre autres, la
11 commission pouvait avoir pour tâche de proposer les mesures disciplinaires
12 à entreprendre contre les auteurs de certaines infractions. Et ici on voit
13 que du moins, en une certaine mesure, elle devait également s'occuper des
14 enquêtes et aux fins d'établir des faits et tout ceci dans un but de
15 déterminer une punition, une mesure disciplinaire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est précisément ce que j'ai dit. J'ai
17 dit que cette commission devait entreprendre différentes actions pour
18 déterminer des faits des auteurs qui serviraient de point de départ pour
19 déterminer qu'une procédure doit être entamée, soit une procédure
20 disciplinaire militaire ou bien une procédure au pénal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Gustafson.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 7 en version
23 anglaise et page 8 en B/C/S.
24 Q. Il s'agit là du troisième document de liasse daté du 8 septembre 1995.
25 Il s'agit là d'un mandat émanant du général Gotovina adressé au commandant
26 de la 4e Brigade et du 77e [comme interprété] Bataillon de Police militaire.
27 Dans cet ordre, il donne aux commandants de ces deux unités d'entreprendre
28 des mesures, celui de la 4e Brigade, entreprendre des mesures
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1 disciplinaires alors qu'au commandant du 72e Bataillon de Police militaire
2 d'entreprendre une procédure au pénal concernant les militaires qui ne
3 répondraient pas à l'ordre, de venir sur le terrain de bataille
4 immédiatement.
5 Au paragraphe 18, des propos liminaires dans la Défense, on n'en a parlé,
6 et il y était dit : "Qu'à la base de l'ordre du général Cervenko, on avait
7 ordonné deux choses à la police militaire concernant la participation et
8 travail de la commission. Le District militaire de Split a été autorisé de
9 s'occuper du travail, du contrôle de travail de la police militaire parce
10 que ça faisait partie de leur travail au quotidien, et il fallait leur
11 donner les instructions pour qu'ils agissent en vertu du règlement de
12 l'opération. Mis à part cela, il est également important que le général
13 Gotovina a agi tout à fait selon les règles qu'il avait reçues par le
14 commandant de l'état-major."
15 Je voudrais tout simplement clarifier cette partie-là, c'est bien ce que
16 vous avez dit.
17 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
18 Q. Votre déclaration donnée à la Défense, que vous avez cité donc un
19 règlement et vous dites que : "Tout en performant leurs tâches
20 quotidiennes, les unités de police militaire sont subordonnées au
21 commandant de la police militaire dans un district militaire donné."
22 L'article 9 parle de la subordination de la police militaire au commandant
23 du district militaire. On ne parle pas ici de l'état-major.
24 Et quand vous avez dit que le général Cervenko et ses ordres avaient une
25 importance, moi, je voulais vous poser la question suivante : est-ce que le
26 général Cervenko avait d'un point de vue purement légal l'autorité de
27 donner ce type d'ordre au général Gotovina ? Donc ce qui m'intéresse est de
28 me le présenter dans une optique purement juridique.
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1 R. Pourriez-vous me clarifier la question quand vous parlez de l'aspect
2 juridique, et est-ce qu'il pouvait être autorisé d'un point de vue purement
3 juridique ?
4 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il pouvait le faire, le
5 général Cervenko pouvait le faire, parce que la police militaire avait un
6 certain nombre de tâches à effectuer au quotidien, et ceci en faisait
7 partie.
8 Et je vous pose la question : est-ce que le général Gotovina avait
9 l'autorité d'émettre des ordres tels que ceux qui figurent dans ce document
10 sans tenir compte du fait que dans ce cas précis il suivait des ordres
11 donnés par le général Cervenko ?
12 R. En vertu de l'article 9 du règlement concernant le travail de police
13 militaire, le général Gotovina avait une autorité, mais celle-ci était
14 purement dans le cadre des dispositions de l'article 9, sauf que dans ma
15 déclaration, j'ai affirmé que le fait que le général Gotovina avait
16 également reçu de son officier supérieur ce même type d'ordre, bien, que ce
17 fait-là n'était négligeable et que d'un point de vue juridique il agirait
18 de façon à enfreindre les règles tout simplement si cela avait été ordonné
19 par son officier supérieur.
20 Q. Donc, si je vous ai bien compris, l'autorité du général Gotovina
21 d'entreprendre ces mesures lui vienne de l'article 9 ?
22 R. Oui.
23 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous êtes au courant personnellement de
24 quelle façon ceci a été résolu, est-ce que des mesures avaient été
25 entreprises contre les auteurs de ces faits ou est-ce qu'ils étaient
26 d'accord de partir des appartements qu'ils avaient occupés. Donc qu'est-ce
27 que vous savez vous personnellement en général ?
28 R. Je ne me souviens pas des détails, mais d'après ce que je puis voir de
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1 ces documents et connaissant la façon dont on travaillait à l'époque, je
2 suis sûre que tout a été fait d'après ce qui est dit en l'espèce. C'est-à-
3 dire la personne qui avait emménagé de manière illégale était partie. Soit
4 il y a eu des mesures disciplinaires militaire qui avaient été entreprises,
5 soit une procédure au pénal.
6 J'affirme cela non pas d'après mes souvenirs mais tout simplement
7 d'après ce que j'ai pu observer parce que j'y étais à l'époque et je suis
8 sûre que ce qui est décrit ici correspond à la vérité.
9 Q. Je vous remercie. La dernière question concernant ces documents.
10 Dans votre déclaration faite à la Défense, vous avez dit que ces
11 coopératives pour le logement étaient quelque chose qui avait pris pas mal
12 de temps puisque c'était une procédure qui était tout à fait lente.
13 Est-ce que vous pouvez maintenant vraiment dire que le chef de l'état-major
14 et le général Gotovina avaient agi de la sorte à ce que tout soit résolu et
15 que tout effectivement était résolu en espèce ?
16 R. Une fois de plus, Madame, je ne comprends pas votre question. Je suis
17 désolée.
18 Q. La question que je vous pose se base sur le fait que vous avez été
19 membre de la commission et que vous avez également eu connaissance de ces
20 documents. Est-ce que donc on a entrepris des mesures contre les soldats du
21 HVO qui s'étaient installés dans des appartements ou des maisons de façon
22 illégale ?
23 R. Oui, oui. C'étaient des mesures qui avaient donné sans doute plus
24 d'effet que si on avait entrepris une voie judiciaire régulière puisque
25 toute procédure judiciaire prend beaucoup de temps.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander une clarification.
27 Madame Botteri, quand on vous a posé la question sur la suite des
28 événements et vous avez dit que : "Certains qui avaient aménagé de façon
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1 illégale étaient partis et que toutes les mesures envisagées effectivement
2 étaient prises, que ce soit les mesures disciplinaires ou bien pénales
3 telles qu'il est marqué dans ces documents. Et ceci ne se base pas sur mes
4 souvenirs, mais…" et je ne peux pas comprendre très bien dans le compte
5 rendu d'audience, mais le fait que vous avez effectivement été là à
6 l'époque.
7 Donc cette procédure au pénal, est-ce que des poursuites pénales ont été
8 engagées ? De quel fait du fait que vous étiez témoin de l'époque vous avez
9 pu avoir connaissance de tout cela ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste, en même temps je suis
11 citoyen, et par ces deux faits-là je connaissais bien le fonctionnement du
12 système juridique.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons maintenant une distinction tout
14 à fait claire sur la façon dont le système devait fonctionner et comment il
15 a fonctionné en réalité.
16 Ce que je voudrais savoir, c'est que vous me dites que ces personnes-là ont
17 été poursuivies ou bien avaient fait l'objet de mesures disciplinaires. Je
18 ne sais pas de quelle façon le système pouvait se charger de ces choses-là,
19 c'était peut-être obligatoire d'entreprendre des mesures disciplinaires. Ce
20 qui m'intéresse c'est de quelle façon cela s'est passé en effet et je
21 voudrais savoir si contre ces personnes il y a eu des poursuites. Vous
22 dites, vous ne l'affirmez d'après vos souvenirs, mais parce que vous étiez
23 un témoin de l'époque et aussi sur la base des dossiers.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] La responsabilité au pénal est quelque chose
25 qui était déterminé auprès des tribunaux tout à fait ordinaires, tout à
26 fait réguliers de prendre des procédures pénales.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que c'est un tribunal qui
2 détermine la responsabilité au pénal. Mais quel tribunal ? Je ne voudrais
3 pas que vous me décriviez le système, mais je voudrais vraiment que vous me
4 décriviez ce qui s'était passé au sein du système eu égard à ces personnes
5 et aux faits décrits. Vous pouvez également nous dire que vous n'êtes pas
6 au courant, que vous ne le savez pas. Et au contraire, si vous savez ce qui
7 s'était passé, dites-nous ce qui s'était passé en réalité et non pas ce que
8 le système envisageait dans un tel cas de figure.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je parle de la responsabilité disciplinaire
10 militaire, tous les auteurs, par les officiers supérieurs, devaient faire
11 l'objet d'une mesure disciplinaire militaire. Mais quand on parle de la
12 procédure au pénal et de déterminer s'il y avait une responsabilité pénale,
13 à ce moment-là c'était la police militaire qui devait envoyer au procureur
14 de la république des informations au pénal.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, vous êtes suffisamment
16 intelligente pour pouvoir faire la distinction entre ce qui aurait dû être
17 fait et ce qui s'est passé en réalité. Vous êtes tout de même juriste et on
18 peut lire ici qu'un ordre a été donné au commandant du 72e Bataillon de la
19 Police militaire pour qu'il entreprenne une plainte au pénal auprès des
20 institutions à Split. Ceci nous dit ce qui aurait dû être fait.
21 Mais je vous demande ce qui s'était passé en réalité, c'est très
22 facile de déterminer ce qui aurait dû être fait. Je voudrais savoir si cela
23 a été effectivement fait ou non, seulement si vous le savez. Si vous ne le
24 savez pas, dites-le-nous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas savoir si cela a été fait ou
26 non puisque je n'étais pas compétente pour contrôler le fonctionnement du
27 système juridique.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que parfois je connais
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1 des choses qui ne sont pas sous mon contrôle ou pour lesquelles je ne suis
2 pas compétent. Je ne vous demande pas si vous étiez la personne qui devait
3 le savoir ou qui contrôlait les choses, je vous demande tout simplement
4 personnellement de me dire si vous savez ou pas ce qui s'était passé
5 vraiment.
6 Vous vous attendiez que cela se passe, parce que d'après le système
7 ça aurait dû être fait mais vous ne savez pas en réalité si cela a été fait
8 ou non.
9 Est-ce exact ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
13 Q. Madame Botteri, vous souvenez-vous d'autres commissions ou d'autres
14 enquêtes qui avaient été mises en place en septembre ou octobre 1995 pour
15 savoir s'il y a eu des infractions commises par les membres de la HV ?
16 R. Je ne me souviens pas tout à fait des affaires concrètes, parce qu'il y
17 a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis.
18 Q. Mais vous vous souvenez de l'affaire en question ?
19 R. Quand je vois le dossier d'une affaire concrète, après cela me revient,
20 mais de manière générale je ne peux pas m'en souvenir. Cela veut dire que
21 si je pouvais peut-être voir le dossier d'une autre affaire, peut-être que
22 cela me reviendrait, mais comme ça, je ne me souviens pas de l'affaire en
23 question.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais une clarification au
26 témoin.
27 Madame Botteri, vous venez de nous dire : "Je ne me souviens pas de
28 telle ou telle affaire en particulier." Pouvez-vous affirmer qu'il y a eu
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1 d'autres affaires où une telle commission avait été mise en place, donc si
2 vous ne vous souvenez pas du contenu de tel dossier, est-ce que vous êtes
3 au courant que des ordres avaient été donnés pour qu'une commission de ce
4 genre-là soit mise en place ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous dire à peu près
7 combien de fois de telles commissions avaient été mises en place ?
8 S'agissait-il d'une autre commission, de cinq autres commissions, une
9 vingtaine ? Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur. Je ne vous
10 demande pas un chiffre précis.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir d'un chiffre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande un ordre de
13 grandeur. Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait d'une commission ou de
14 pas mal de commissions, dix ou 20 ? Et si vous ne pouvez pas vous souvenir
15 d'un nombre exact, est-ce que vous pouvez dire si cela devait se faire à
16 une certaine fréquence, avec une certaine régularité ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, comme cela, que leur nombre a été
18 assez élevé. La raison pour laquelle je ne puis vous donner même pas un
19 ordre de grandeur, s'il s'agissait de 50, 100 ou
20 1 000, est tout simplement parce que je n'étais pas en mesure d'être au
21 courant de toutes les commissions qui auraient été mises en place d'une
22 telle façon, et cela, parce que je n'étais pas toujours au courant. Il y
23 avait peut-être beaucoup de commissions qui avaient été mises en place à un
24 niveau beaucoup plus bas, et non seulement au niveau du commandement au
25 centre duquel je travaillais. Ces commissions à ces niveaux plus bas,
26 finalement, faisaient partie des mesures entreprises dans le cadre d'une
27 responsabilité militaire du District militaire de Split.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il devait y en avoir
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1 beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous dire une estimation du nombre de ces
2 commissions dont vous étiez au courant. Vous nous dites qu'il y en a
3 beaucoup que vous ne pouviez pas connaître.
4 Et si vous deviez estimer un ordre de grandeur de celles dont vous
5 pouviez être au courant, parce que sinon je vous demanderais une pure
6 conjecture et non pas une estimation.
7 Et également vous avez parlé qu'il y avait des niveaux de
8 commandement qui étaient beaucoup plus bas, mais je voulais savoir, peut-
9 être au niveau où vous pouviez être au courant, au niveau du commandement
10 du district militaire comment cela s'est passé ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire avec certitude.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous confirmer qu'au niveau du
13 commandement il y a eu d'autres commissions qui avaient été mises en place
14 mis à part celles dont nous venons de parler ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un ordre de
17 grandeur du nombre de commissions mises en place à ce niveau-là ? Une,
18 cinq, 30 [comme interprété] ? Et je devrais peut-être être plus précis, à
19 peu près une, à peu près cinq, à peu près dix, à peu près une centaine.
20 Dites-le-nous, s'il vous plaît.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de me souvenir des chiffres
22 exacts. Pourriez-vous me clarifier si vous êtes d'avis que la question que
23 vous voulez me poser, s'agissait-il des commissions qui confirmaient la
24 responsabilité disciplinaire militaire, donc des affaires semblables, ou si
25 vous voulez me poser la question s'il y avait des commissions qui
26 abordaient d'autres sujets.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je parle des commissions
28 semblables, je parle de commissions comme celle-ci, qui a commencé une
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1 enquête, pour peut-être différentes raisons, mais entre autres pour établir
2 des faits et pour voir si des mesures disciplinaires militaires devaient
3 être entreprises ou une procédure au pénal; donc fallait-il ouvrir des
4 poursuites disciplinaires ou au pénal ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant il m'est plus facile de répondre à
6 votre question, parce que j'avais des connaissances ou des conclusions sur
7 le travail de telles commissions que je pouvais avoir tout simplement,
8 parce que celles-ci résultaient d'un grand nombre de poursuites
9 disciplinaires militaires qui se faisaient à l'époque. D'après mes
10 estimations, il pouvait y en avoir 500 ou 1 000. Je ne parle pas ici du
11 nombre des commissions mais des enquêtes. Parfois c'étaient des individus
12 qui s'en chargeaient, pas uniquement des commissions.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, je vous pose la question
14 concernant les commissions, ceci est clair, n'est-ce
15 pas ? Je vous parle du nombre des commissions qui ont été mises en place.
16 Et qu'est-ce que vous faites, vous tournez autour du pot plusieurs fois et
17 après vous nous dites, oui, il y a des commissions et peut-être - je vous
18 parle : est-ce que vous avez des
19 connaissances ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose pas la question si vous
22 pouvez tirer des conclusions, mais je vous demande si d'autres commissions
23 d'un tel genre, et quel en était le nombre, ont été mises en place au
24 niveau du commandement au sein duquel vous avez travaillé. Si vous n'en
25 savez rien, dites-le-nous. Et si vous le savez, donnez-nous l'estimation du
26 nombre de telles commissions, puisque ceci est la question que je vous
27 pose.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec précision à votre
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1 question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas répondre d'une
3 manière précise portant sur le nombre approximatif de telles commissions
4 qui étaient établies au niveau du commandement. Est-ce que je vous ai bien
5 compris ? Je ne vous demande pas de me donner un chiffre précis, je vous
6 demande de faire une approximation.
7 Si vous ne pouvez pas le faire, dites-le-moi. Mais lorsque vous dites
8 que vous ne pouvez pas me donner une réponse précise, cela laisse entendre
9 que vous pouvez quand même me donner une réponse non précise. Soit vous
10 apportez une réponse non précise, soit vous me dites que vous ne pouvez pas
11 du tout répondre à la question posée.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre question. Je
13 ne sais pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 Madame Gustafson.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
17 document.
18 M. MISETIC : [interprétation] Il y a beaucoup de documents, je n'ai pas
19 d'objection, mais nous en avons examiné plusieurs.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Trois.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois documents --
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Trois documents qui font partie de ce
23 dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans le système du prétoire
25 électronique neuf pages au total, et en tout, c'est trois documents. Je
26 pense que la dernière citation provenait de l'avant-dernier document. Ces
27 documents ont été téléchargés sous quel numéro 65 ter, Madame Gustafson ?
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, 5991.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1013.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1013 est versé au dossier. Veuillez
5 poursuivre.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
7 Q. Madame Botteri, il y a quelques instants, nous avons parlé de la police
8 militaire et du rôle de la police militaire au sein de la structure du
9 District militaire de Split. Dans vos déclarations, vous avez fourni
10 plusieurs informations à ce sujet. Dans votre première déclaration de 2004,
11 vous dites : "S'agissant de leurs obligations régulières quotidiennes, la
12 police militaire était placée sous le commandement du général Gotovina
13 lorsque la police militaire travaillait au sein du District militaire de
14 Split."
15 Dans votre deuxième déclaration, vous dites : "Dans le sens opérationnel,
16 le 72e Bataillon de la Police militaire était subordonné au District
17 militaire de Split, et je pense que le commandant du District militaire de
18 Split avait l'autorisation de donner des ordres qui relevaient de leurs
19 activités conformément aux procédures habituelles portant sur le travail de
20 la police militaire."
21 Et dans votre déclaration faite à la Défense il y a quelques jours, vous
22 avez dit : "Dans la pratique, le commandant du District militaire de Split
23 pouvait donner des ordres s'agissant du soi-disant travail quotidien
24 effectué par la police. Cela portait sur la sécurisation et l'escorte des
25 véhicules, et cetera; mais s'agissant des activités telles que la
26 prévention de délits criminels et de déterminer qui en étaient les auteurs,
27 le commandant du District militaire de Split devait donner un ordre pour ce
28 faire.
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1 "La prévention de tels actes criminels, les poursuites au pénal et les
2 enquêtes au pénal devaient être faites par la police militaire conformément
3 à leur responsabilité légale et conformément au mandat établi par un
4 procureur militaire, à savoir le juge chargé de l'enquête."
5 J'aimerais préciser quelque chose.
6 Avant qu'il y ait une enquête et avant qu'un procureur ou un juge d'enquête
7 soit impliqué dans l'affaire - là je parle des affaires quotidiennes de la
8 police militaire telles qu'effectuer des patrouilles, établir des points de
9 contrôle, arrêter les membres de l'armée qui ont été appréhendés en train
10 de commettre un crime, rendre compte de ces crimes, établir des plaintes au
11 pénal - s'agissant de ce genre de choses, le procureur militaire ou un juge
12 d'enquête ne devait pas établir un mandat, n'est-ce pas ?
13 M. MISETIC : [interprétation] J'objecte, je pense que cette question est
14 directrice, parce qu'il n'a pas été établi par les parties quelles étaient
15 les tâches habituelles de base.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, quelles sont les
17 tâches sur lesquelles vous voulez que le témoin se
18 concentre ? Ne parlez pas des tâches de base, des missions de base.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne pense
20 qu'à ce que j'ai dit tout à l'heure.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, donc ces missions-là --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] La première déclaration que j'ai faite pour le
23 bureau du Procureur et la deuxième déclaration --
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
25 Q. Madame Botteri --
26 R. Oui.
27 Q. Ma question portait sur le mandat d'arrêt. Est-ce qu'un juge chargé de
28 l'enquête ou le procureur devait établir un mandat d'arrêt pour que la
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1 police militaire puisse effectuer ces tâches ?
2 R. Non, pas à chaque fois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, pourriez-vous citer un
4 exemple où vous aviez besoin d'un mandat d'arrêt établi par un juge ou un
5 procureur, lorsque l'on procède aux patrouilles ou on établit les points de
6 contrôle ou on arrête les membres de l'armée appréhendés en train de
7 commettre un crime et lorsqu'il fallait fait état de ces crimes et déposer
8 des plaintes au pénal à ce sujet.
9 Pourriez-vous me citer un exemple où il fallait avoir un mandat établi par
10 un procureur ou un juge chargé de l'enquête pour mener à bien ces tâches ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé à ce travail, il
12 s'agissait là de la coopération entre un tribunal et la police. Donc la
13 police, conformément aux règlements portant sur le travail de la police
14 militaire, effectuait ces missions, déposait les plaintes au pénal au
15 procureur public, et c'est ainsi que se déroulait la coopération entre la
16 police et le procureur d'Etat.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse apportée à la question de
18 Mme Gustafson - en fait, elle vous a demandé si un mandat était nécessaire
19 de la part d'un procureur ou d'un juge chargé de l'enquête pour mener à
20 bien ces tâches. Vous avez dit : "Non, pas à chaque fois," ce qui veut dire
21 qu'il y avait d'autres exemples que vous aviez à l'esprit où ce mandat
22 n'était pas nécessaire, et je vous ai demandé si vous pouviez nous citer un
23 exemple de ce genre.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous citer un exemple parce que
25 je n'ai pas participé à ce genre de travail. Je n'ai pas travaillé au sein
26 d'un tribunal ni au sein de la police militaire. Mais la coopération entre
27 la police militaire et le procureur public était à double voie, allait dans
28 les deux sens, à savoir que dans le cadre de ses missions, si la police
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1 militaire apprenait qu'un acte criminel avait été commis, ensuite la police
2 militaire en a présenté une plainte au pénal, au procureur public, ce
3 procureur, dans ce cas-là, il pouvait lui-même entreprendre certaines
4 mesures pour enquêter en l'espèce, mais il pouvait également demander à la
5 police de fournir d'autres éléments nécessaires pour l'enquête. Et dans ce
6 sens-là, j'ai apporté la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure. Mais
7 moi, je n'ai pas travaillé au sein d'un tribunal ni au sein de la police
8 militaire. Pour mon travail cela n'était pas important, c'était sans
9 conséquence.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous dites que ces
11 missions étaient réalisées sans de tels mandats, mais une fois qu'il était
12 signalé que quelqu'un devait être tenu responsable de tels actes, dans ce
13 cas-là, le procureur pouvait ordonner que de nouvelles enquêtes soient
14 menées en l'espèce.
15 Est-ce que je vous ai compris ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'en fait qu'il pouvait
17 donner des ordres ou des instructions, mais il pouvait demander que de
18 nouvelles actions soient menées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites la distinction entre
20 certains cas où de tels mandats n'étaient pas nécessaires, d'autres où
21 c'était le cas. Alors je n'ai pas tout à fait bien compris votre réponse.
22 Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
24 Q. S'agissant de ces missions où le procureur ou le juge chargé d'enquête
25 n'était pas impliqué, est-ce qu'un ordre émanant du général Gotovina était
26 pertinent pour, par exemple, les missions confiées à la police militaire
27 telles qu'établir un point de contrôle, par exemple ?
28 M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais vous
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1 parlez de --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin lui-même a employé le
3 terme de pertinent. Donc si l'on dit qu'il était pertinent qu'il donne un
4 tel ordre s'agissant de l'autorité d'autres personnes. Mais il faut -- si
5 vous situez la question dans le contexte de la réponse du témoin, dans ce
6 cas-là --
7 M. MISETIC : [interprétation] Mais je ne vois pas quel est le lien entre un
8 point de contrôle et un juge d'instruction.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est justement pourquoi Mme
10 Gustafson le demande, vous le comprenez, c'est une question de suivi par
11 rapport à une réponse apportée par le témoin.
12 M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous me citer la référence ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que je la trouve, mais si je
14 me souviens bien, elle a dit que cet ordre serait pertinent.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit de la déclaration faite pour la
16 Défense, paragraphe 16.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation] "S'agissant des tâches de base confiées à
19 la police militaire, un ordre émanant du commandant du District militaire
20 de Split n'était pas pertinent pour de telles actions."
21 M. MISETIC : [interprétation] Mais justement. Mais pourquoi on parle de
22 point de contrôle ?
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais on parle des actions qui requièrent
24 un mandat.
25 M. MISETIC : [interprétation] Mais je ne vois pas --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je ne veux pas
27 maintenant parler de la teneur en présence du témoin. Ce n'est pas
28 approprié.
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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je n'aimerais pas qu'on sème la
2 confusion dans l'esprit du témoin en présentant -- en dénaturant les propos
3 consignés par une déclaration.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je viens de donner lecture de ce qu'il a
5 dit, de ce qui est consigné dans la déclaration.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 23, Mme Gustafson a lu exactement
7 les propos du témoin consignés dans la déclaration.
8 Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
10 Q. Madame Botteri --
11 R. Puis-je avoir à ma disposition mes déclarations, s'il vous plaît, pour
12 pouvoir suivre ce qui est dit dans mes déclarations.
13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que Mme le Témoin a à sa
14 disposition des déclarations qui lui ont été remises hier ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je les ai là sur moi. Puis-je les
17 sortir de mon sac.
18 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
19 Q. Je ne sais pas quelle est la page dans la version B/C/S, c'est la
20 réponse à la question numéro 16 dans la déclaration faite pour la Défense ?
21 R. Quelle déclaration ?
22 Q. La déclaration faite pour la Défense il y a quelques jours.
23 R. Page 16 ?
24 Q. Non, paragraphe 16.
25 R. Oui, paragraphe 16.
26 Q. Et la partie dont je viens de donner lecture est dans la deuxième
27 partie de la réponse.
28 R. C'est le paragraphe ?
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question numéro 16.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
4 Q. Question numéro 16.
5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait
6 aider le témoin.
7 Q. Il y a d'abord la question numéro 16, puis cette question est suivie de
8 la réponse dans le paragraphe suivant. Ça devrait être la déclaration de
9 2008.
10 R. Vous pensez à quoi ?
11 Q. C'est la réponse à cette question où il est dit : "Dans la pratique, le
12 commandant du District militaire de Split pouvait donner des ordres," puis
13 ça continue.
14 R. Oui, je vois.Oui, j'ai terminé la lecture.
15 J'aimerais maintenant que vous me disiez ce qui vous intéresse,
16 quelle est votre question ?
17 Q. La question est la suivante : s'agissant des missions de la police
18 militaire telles que l'établissement d'un point de contrôle, est-ce que
19 l'ordre donné par le général Gotovina était pertinent ? Par exemple, un
20 ordre émanant du général Gotovina donné à la police militaire afin que
21 celle-ci établisse un point de contrôle à un endroit précis. Est-ce que
22 c'était un ordre pertinent ou pas ?
23 R. A mon avis, non. Je pense que - mais c'est juste mon opinion - je pense
24 que de telles missions relevaient de leurs fonctions de base, tâches de
25 base.
26 Q. Vous dites que l'établissement des points de contrôle était quelque
27 chose qui relevait des tâches de base de la police
28 militaire ?
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1 R. Oui.
2 Q. Tout à l'heure, vous avez dit que le général Gotovina avait l'autorité
3 sur la police militaire et que son autorité portait sur les missions de
4 base de la police militaire conformément à l'article 9 du règlement, où il
5 est dit que l'établissement des points de contrôle était des missions de
6 base confiées à la police militaire, conformément à l'article 9 du
7 règlement ?
8 R. Ce n'était pas quelque chose que je connaissais bien. Je ne connaissais
9 le travail de la police militaire que de manière générale, et je pense que
10 cette déclaration que j'ai faite justement l'indique.
11 Q. Peut-on dire alors que vous n'aviez pas de connaissance au sujet de la
12 situation pratique s'agissant du fait si le général Gotovina donnait des
13 ordres à la police militaire pour entreprendre des mesures telles
14 qu'établir un point de contrôle, patrouiller ou appréhender les membres de
15 la HV qui avaient commis un crime ? Vous n'avez pas de connaissances
16 pratiques en la matière ?
17 R. J'ai fait mes déclarations dans le cadre du travail dont je
18 m'acquittais à l'époque. Ainsi, lorsque j'ai parlé des compétences de la
19 police militaire, j'ai parlé des compétences qui n'avaient trait qu'à la
20 discipline militaire, la responsabilité pénale, dans la mesure où pour
21 effectuer mon travail je devais en avoir des connaissances. Mais s'agissant
22 de là, ce qui est dit, lorsque j'ai fait des déclarations, ce que j'ai
23 déclaré ne se rapportait pas à ce genre de mission.
24 Q. Outre le rôle que vous avez joué s'agissant des questions liées à la
25 discipline, peut-on dire que vous ne savez pas quels étaient les ordres que
26 le général Gotovina pouvait donner à la police militaire ?
27 R. Le commandant pouvait ordonner à la police militaire - donc je répète -
28 pouvait donner des ordres conformément aux dispositions du règlement
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1 relatif au fonctionnement de la police militaire.
2 Q. En répondant tout à l'heure à une question que je vous ai posée
3 s'agissant des membres de la HV qui s'étaient installés de manière illicite
4 dans certains appartements et le général Gotovina avait l'ordre à la police
5 militaire de déposer les plaintes au pénal à l'encontre de ces auteurs qui
6 ne voulaient pas quitter les lieux, vous avez convenu qu'il avait
7 l'autorité de ce faire conformément à l'article 9. Est-ce que vous vous en
8 souvenez ?
9 R. Oui.
10 Q. S'agissant de vos connaissances pratiques, dans votre déclaration de
11 2007, au paragraphe 24, vous avez dit que vous n'avez participé qu'aux
12 réunions du commandement du District militaire de Split, et vous avez
13 supposé que le général Gotovina avait eu d'autres rencontres, d'autres
14 réunions, et vous pensiez que le commandant du 72e Bataillon était présent
15 lors de tels entretiens.
16 Je pense que ma question ne se base pas sur ce que vous avez dit dans votre
17 déclaration.
18 Mais la question est la suivante : avez-vous participé à des réunions
19 entre le général Gotovina et le colonel Budimir ?
20 M. MISETIC : [interprétation] Etant donné que la première partie de la
21 question se réfère au paragraphe 24 --
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle est en train de lire cette
23 déclaration.
24 Q. Ma question est la suivante : avez-vous participé à une réunion entre le
25 général Gotovina et le colonel Budimir ?
26 R. Je ne me souviens pas avoir participé à une telle réunion.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présente au moment où le
28 général Gotovina a donné un ordre au colonel Budimir ?
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1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 Q. Merci.
3 J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.
4 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Etant donné que j'envisage d'aborder un
5 autre sujet, peut-être qu'il serait propice à faire la pause maintenant.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous
7 reprendrons nos travaux à 11 heures moins 05.
8 --- La pause est prise à 10 heures 28.
9 --- La pause est terminée à 11 heures 02.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame
11 Gustafson.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Madame, je voudrais vous poser quelques questions concernant les unités
14 qui étaient subordonnées au District militaire de Split de façon
15 temporaire, et j'aimerais savoir quelles étaient les mesures disciplinaires
16 prises contre ces unités. On en a déjà parlé dans plusieurs déclarations.
17 Mais votre déclaration donnée au conseil de la Défense, vous avez dit
18 que : "Le District militaire de Split ne pouvait pas donner des mesures
19 disciplinaires contre les membres des unités subordonnées; ou dans certains
20 cas extraordinaires, cela pouvait se passer, mais le système n'était pas
21 mis en place de telle façon. En fait, le système de subordination était
22 fait de la façon dont ceci ne pouvait pas se passer."
23 Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si c'était le système de
24 subordination et la façon dont on faisait des rapports, donc de la façon
25 dont la structure était organisée. Est-ce que c'était pour ceci que vous
26 aviez pensé que le District militaire de Split ne pouvait pas mener des
27 mesures nécessaires contre les unités subordonnées ou que cela pouvait se
28 passer, mais seulement dans des cas très précis, spécifiques, des
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1 conditions extraordinaires ?
2 R. C'est tout à fait exact, c'est ce que j'ai dit, et j'ai dit ceci en me
3 basant sur les dispositions du règlement régissant ces enquêtes
4 disciplinaires. Mes déclarations sont tout à fait justes et exactes, et si
5 l'on pense au règlement gouvernant les mesures disciplinaires et sur la
6 base de la loi qui régissait de façon très précise ceci et le
7 fonctionnement du district militaire en particulier et le principe
8 fondamental qui était dérivé des dispositions du code militaire relatif à
9 la discipline; aucun commandant qui faisait partie du District militaire de
10 Split ne pouvait entreprendre des mesures ou une enquête disciplinaire
11 contre un membre d'une autre unité qui était subordonnée, comme vous le
12 dites.
13 Q. Quelles sont les dispositions dont vous faites référence s'agissant du
14 code en question ?
15 R. Le règlement ou le code régissant la discipline militaire,
16 indépendamment du fait qu'il pouvait régir les infractions qui étaient
17 considérées comme étant mineures étaient en fait très complexes et
18 compliquées, si vous le voulez, d'un point de vue légal ou juridique. Ceci
19 veut dire que si vous deviez entreprendre une mesure juridique contre
20 quelqu'un ayant commis une infraction allant à l'encontre de la loi ou
21 quelqu'un qui avait enfreint une mesure disciplinaire, il fallait d'abord
22 procéder en tenant compte du statut de la personne ayant commis
23 l'infraction, de son grade et de la position qu'il occupait, et il vous
24 fallait également savoir s'il s'agissait d'un officier d'active ou autre.
25 Q. Mme Botteri.
26 R. Oui ?
27 Q. Je vous interromps, parce que je voulais vous demander de nous dire
28 quel est le règlement du code, quelles sont ces dispositions dans le code
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1 militaire empêchant ou faisant en sorte que les commandants ne pouvaient
2 pas entreprendre des mesures disciplinaires contre les mesures
3 subordonnées. Est-ce que vous pourriez nous donner une infraction précise
4 ou enfin, pouvez-vous nous donner une disposition précise ou bien est-ce
5 que vous dites que de façon générale le code ne prévoyait pas ce genre de
6 mesure disciplinaire ?
7 R. Je parle du code en tant que code dans son ensemble et les pouvoirs qui
8 étaient également -- qui étaient stipulés par le document juridique et qui
9 prévoyait les résistances de plusieurs districts militaires.
10 Q. Vous serez d'accord pour dire que l'article 19 du code se lit comme
11 suit : "L'officier supérieur devra décider de la responsabilité
12 disciplinaire de ses subordonnés." Donc est-ce que vous êtes d'accord pour
13 dire que l'un des principes de la discipline militaire est de fournir un
14 système dans lequel les supérieurs peuvent mener des mesures disciplinaires
15 contre leurs subordonnés ?
16 R. Pourrais-je avoir, s'il vous plaît, un exemplaire du code, s'il vous
17 plaît ?
18 Q. Oui.
19 R. Oui, j'ai pris connaissance de l'article 19.
20 Q. Seriez-vous d'accord alors pour dire que l'un des principes d'un
21 système de discipline militaire est de faire en sorte de donner lieu à des
22 mécanismes pour que des supérieurs puissent procéder aux mesures
23 disciplinaires s'agissant de leurs subordonnés ?
24 R. Je suis d'accord avec vous, en principe, que la possibilité existe, en
25 fait, que les commandants supérieurs mènent des mesures disciplinaires
26 contre leurs subordonnés ou à l'encontre des subordonnés. Mais je maintiens
27 que, eu égard à la complexité du code de la discipline militaire, de façon
28 générale, en pratique, ceci était impossible. Il était impossible de mettre
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1 en œuvre cela. De toute façon, l'article 19 est écrit de façon générale.
2 C'est assez général. Donc on dit ici, "les commandants supérieurs, les
3 officiers supérieurs."
4 Toutefois, le code militaire de discipline militaire n'est pas une
5 entité que l'on peut voir de façon isolée, ne tenant pas compte d'autres
6 documents qui régissent les pouvoirs juridiques d'un commandant spécifique.
7 L'un de ces documents juridiques était en fait la division en plusieurs
8 districts militaires. C'est donc la raison pour laquelle l'article 19,
9 lorsqu'il parle d'un officier supérieur, il entend par là qu'un officier
10 supérieur, dans une entité militaire précise dans laquelle cet officier
11 supérieur se trouve, le système n'était pas adapté de sorte à permettre que
12 l'on puisse mener des mesures disciplinaires contre un membre d'une autre
13 unité qui était temporairement subordonnée ou qui était temporairement
14 rattachée.
15 Pour pouvoir juger au sens disciplinaire du terme que quelqu'un a
16 commis une infraction, il faut d'abord établir son statut, est-ce que
17 c'était un homme militaire, est-ce que c'était un officier ou un soldat
18 d'active, est-ce que c'était une personne qui avait été mobilisée en tant
19 que conscrit, quel était son grade, et cetera. Donc dès qu'il vous était
20 possible d'obtenir une information concernant cette personne, il aurait été
21 mieux de ne pas passer par ce système. Il était impossible de mettre en
22 œuvre cette pratique.
23 Q. Madame Botteri, si le général Gotovina voulait, par exemple,
24 entreprendre des mesures disciplinaires contre un commandant de la 7e
25 Brigade des Gardes qui lui était subordonné, par exemple, s'il avait établi
26 préalablement quel était le statut de la personne, si c'était un soldat
27 d'active ou non, s'il s'agissait d'un conscrit militaire, de quelle façon
28 est-ce que ceci aurait pu être un obstacle pour que le commandant tel que
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1 le général Gotovina entreprenne des mesures disciplinaires contre un membre
2 de la 7e Brigade des Gardes.
3 M. MISETIC : [interprétation] Objection, car la question a déjà été posée.
4 On y a déjà répondu.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous.
6 Madame Botteri, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous
8 plaît.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
10 Q. Ma question était de savoir si le fait que le général Gotovina ait pu
11 avoir connaissance d'un statut d'une personne, à savoir s'il s'agissait
12 d'un officier d'active, si c'est une personne qui avait été mobilisée en
13 tant que conscrit, de quelle façon est-ce que ceci aurait pu nuire au
14 général Gotovina de prendre des mesures nécessaires contre quelqu'un qui
15 lui était subordonné, par exemple, un commandant de la 7e Brigade des
16 Gardes.
17 R. Je suis vraiment désolée mais je ne suis vraiment d'accord avec le
18 terme "subordonné." Qu'est-ce que vous voulez dire par là lorsque vous
19 dites "qu'on lui a été subordonné" ?
20 Q. J'entends par là le fait que le général Gotovina était le supérieur du
21 commandant de la 7e Brigade des Gardes dans le sens où ce dernier était son
22 subordonné.
23 M. MISETIC : [interprétation] Objection quant à la façon dont cette phrase
24 a été -- quant à la formulation, en fait, de cette phrase, Monsieur le
25 Président. J'aimerais demander que l'on établisse une base.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, qu'est-ce que vous
27 avez à nous dire ?
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est
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1 dans la déclaration de la Défense. Je vous demande quelques instants pour
2 la trouver.
3 Q. La dernière phrase de la réponse à la question 19 : "Une autre chose
4 qui attire l'attention est la suivante c'est le rapport," on parlait du
5 rapport statistique des mesures disciplinaires "ne comprenait pas des
6 unités qui étaient subordonnées au militaire district de Split, qui
7 n'étaient pas une composante organique, c'est-à-dire la 7e Brigade des
8 Gardes, le Corps des Gardes croates dont la 1er Corps des Gardes croate et
9 la 144e Brigade des Gardes, ainsi que le 2e Bataillon et la 9e Brigade des
10 Gardes ainsi que le 81e Bataillon des Gardes."
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est ce que le
12 témoin a dit.
13 M. MISETIC : [interprétation] Mais justement, mon objection se pose quant à
14 cette question, puisqu'il y a un peu plus de subtilité là que l'on ne lit
15 dans la question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous aurez l'occasion de poser ces
17 questions dans le cadre du contre-interrogatoire, si vous le souhaitez. Il
18 est clairement dit que les unités qui sont mentionnées étaient
19 subordonnées.
20 Ce dernier, donc vous dites, "Qu'est-ce que vous voulez dire ?"
21 Madame Botteri, vous dites : "Qu'est-ce que vous voulez dire par le mot
22 'subordonné.'" Mais je crois que Mme Gustafson voulait dire exactement ce
23 que vous aviez dit un peu plus tôt lorsque vous avez répondu à la question
24 19 dans la déclaration que vous avez donnée à la Défense.
25 Donc de nouveau, la question est la suivante : j'aimerais savoir dans
26 quelle mesure est-ce que le manque de connaissance de ces informations
27 telles, à savoir si une personne a été mobilisée, ainsi de suite, si ceci
28 représentait un certain obstacle et si le général Gotovina aurait pu
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1 percevoir ceci comme un obstacle pour prendre des mesures nécessaires
2 contre le commandant de la 7e Brigade des Gardes, car vous avez dit que
3 cette unité avait été subordonnée au District militaire de Split.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'affirme de façon très claire que
5 d'après mes connaissances du système militaire de l'armée croate, la 7e
6 Brigade des Gardes n'était pas subordonnée au commandant du District
7 militaire de Split.
8 Les déclarations qui j'ai faites, d'abord en 2004, ensuite plus tard,
9 dans la déclaration de 2004, il y a eu une erreur dans la traduction et de
10 la déclaration de 2007, j'ai apporté une correction à cette erreur. Parce
11 qu'il a été dit, parce que j'ai souligné le fait que lorsque j'ai fait mes
12 déclarations, j'ai ressenti certains problèmes quant à l'interprétation, et
13 je crois qu'on ne me comprenait pas très bien, l'interprète ne comprenait
14 pas très bien les termes que j'ai employés. Je peux le comprendre, puisque
15 les systèmes juridiques sont bien différents d'un pays à l'autre.
16 Donc la déclaration que j'ai faite au conseil de la Défense, dans laquelle
17 j'ai évoqué la 7e Brigade des Gardes, c'était une déclaration que j'avais
18 faite précisément puisque je voulais insister sur un fait. Je voulais
19 insister sur le fait que j'avais eu certains problèmes, que j'avais
20 rencontré des problèmes concernant la façon dont le Procureur a compris ce
21 que j'ai dit concernant certains districts militaires, donc il y a eu un
22 malentendu. Et ce que j'ai dit, je ne voulais pas du tout dire que la 7e
23 Brigade des Gardes était subordonnée au commandant du District militaire de
24 Split.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration que vous avez faite en
26 2008, dans cette déclaration vous dites qu'elle a été subordonnée, mais
27 qu'elle ne faisait pas partie intégrante de façon organique de cette
28 dernière.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Permettez-moi de trouver ce
2 passage.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers la fin de la réponse posée à la
4 question 19, vous faites état de ce qui ne figure pas dans votre rapport.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment du fait qu'ici on voit des
6 termes tels que le mot faire rapport, se rapporter à, ceci ne veut pas dire
7 que c'était des unités qui étaient subordonnées au District militaire de
8 Split. Ceci veut seulement dire qu'à ce moment-là je ne l'ai pas dit sur la
9 base des connaissances que ces dernières auraient pu être subordonnées,
10 peut-être que lorsque j'ai fait cette déclaration, mes pensées, ma façon de
11 penser était plutôt, en fait, que je voulais plutôt dire qu'en examinant
12 l'ensemble des opérations la 7e Brigade des Gardes était censée, de par ses
13 propres rapports, inclure des informations relatives aux mesures
14 disciplinaires entreprises et des infractions, des violations à la
15 discipline ou au code disciplinaire qui avait été fait.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je vous comprendre de la façon
17 suivante : est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on peut parler de
18 subordination temporaire, mais que ceci ne faisait pas partie d'une
19 composante organique du District militaire de Split ? Est-ce que vous
20 voulez dire que les pouvoirs disciplinaires reposaient sur d'autres
21 districts militaires plutôt que de reposer sur le district militaire sous
22 laquelle ou dans le cadre de laquelle fonctionnait une brigade ?
23 Est-ce que c'est ainsi que je dois vous comprendre ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez ou est-ce que vous en êtes
26 plutôt certaine ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le
28 Président, mais je n'ai pas très bien saisi votre question. Pouvez-vous la
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1 répéter, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de simplifier les choses.
3 Voilà, si je fais une erreur, corrigez-moi, s'il vous plaît.
4 Donc il y a une 7e Brigade, voilà donc j'ai la 7e Brigade des Gardes, par
5 exemple. En pensée donc, temporairement je place cette brigade dans la
6 structure du commandement du District militaire de Split, ce qui veut dire
7 qu'elle commence à faire partie du district militaire.
8 Alors qui entreprend les mesures disciplinaires ? Est-ce que c'est le
9 commandant du District militaire de Split ou bien est-ce que c'est pouvoirs
10 sont conférés au commandant du district militaire de laquelle cette brigade
11 fait partie, à savoir le district militaire à laquelle cette brigade
12 appartenait de façon organique avant qu'elle ne soit déplacée pour faire
13 partie du District militaire de Split ?
14 M. MISETIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
15 Président, je dois vous interrompre, je dois préciser un point mais
16 j'aimerais demander que le témoin enlève les écouteurs.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais puisque le témoin comprend la
18 langue anglaise, je vais devoir demander que le témoin quitte le prétoire.
19 M. MISETIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, je suis vraiment désolé,
21 mais M. Misetic souhaite soulever une question en votre absence, donc je
22 vous demanderais de bien avoir la gentillesse de quitter le prétoire. Il ne
23 serait pas approprié que vous entendiez son objection.
24 Veuillez, je vous prie, suivre Mme l'Huissière à l'extérieur de cette
25 salle d'audience, elle vous ramènera sous peu.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Misetic.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 Je voulais simplement vous dire quelque chose pour que vous puissiez
2 comprendre, je vais vous donner un exemple autre que la 7e Brigade des
3 Gardes. Parce que la 7e Brigade des Gardes n'a fait partie d'aucun district
4 militaire, elle était subordonnée directement à l'état-major principal,
5 ensuite elle a été resubordonnée plus tard.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je n'ai
7 pas cet organigramme en tête, n'est-ce pas ?
8 M. MISETIC : [interprétation] Oui, eu égard aux réponses que donne le
9 témoin, je veux simplement vous informer du fait qu'elle aurait pu peut-
10 être mal comprendre votre question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je comprends. Est-ce que vous
12 avez peut-être un autre exemple à nous donner, car peut-être que la 7e
13 Brigade des Gardes n'est pas le meilleur des exemples.
14 Madame Gustafson, est-ce que vous auriez peut-être un exemple à nous
15 donner, est-ce qu'il y a peut-être d'autres brigades que vous avez
16 examinées qui vous intéressent, ou ce n'est que celui-là en particulier ?
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, pas précisément, Monsieur le
18 Président, je n'ai pas vraiment d'exemple à vous donner.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Me permettez-
21 vous de consulter mon client ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.
23 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais peut-être dû formuler ma
25 question de façon différente.
26 Je peux même procéder sans exemple, Monsieur Misetic, si vous le
27 souhaitez, mais si vous avez un meilleur exemple.
28 M. MISETIC : [interprétation] Voilà, je vais me servir d'un exemple dans la
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1 déclaration.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. MISETIC : [interprétation] Le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes
4 faisait partie organique du District militaire de Gospic. Mais on me dit
5 aussi qu'il y a peut-être une question quant à la question posée relative
6 aux mesures disciplinaires, plus spécifiquement contre le commandant de la
7 Brigade des Gardes. C'est ça --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que ceci pourrait être abordé
10 dans le cadre du contre-interrogatoire. Ceci ne devrait pas faire partie de
11 cette question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, On vous informe que cette
13 question pourrait être une question suscitant un désaccord, n'est-ce pas ?
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Très bien. Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin
16 dans le prétoire maintenant, s'il vous plaît.
17 Je m'excuse, Madame, il a fallu que nous suivions la procédure, mais cette
18 Chambre souhaite toujours savoir exactement de quoi on parle, nous essayons
19 de comprendre.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, dans la dernière partie
22 de la réponse que vous donnez à la question 19, vous mentionnez un certain
23 nombre d'unités, entre autres, le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes;
24 et vous dites : "Elles ne faisaient pas partie intégrante du District
25 militaire de Split." Vous y dites également que cette unité a été
26 subordonnée.
27 Pourriez-vous nous dire qui avait les compétences et les pouvoirs,
28 l'autorité d'entreprendre des mesures disciplinaires à l'encontre de
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1 membres du 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes ? S'agissait-il du
2 commandement du District militaire de Split ou d'une autre instance ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était en aucun cas le commandement du
4 District militaire de Split.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'était pas le commandement
6 du District militaire de Split, pourriez-vous nous dire qui avait
7 l'autorité d'entreprendre des mesures disciplinaires à l'encontre de
8 membres du bataillon en question ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le bataillon qui faisait partie de la 7e
10 Brigade des Gardes, le commandement auquel était subordonnée la 7e Brigade
11 des Gardes.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, on parle de
13 la 9e Brigade des Gardes. Est-ce que vous avez fait une erreur ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La 7e Brigade, oui. C'était un lapsus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien que le
16 bataillon en question était peut-être seulement de façon momentanée sous le
17 commandement du District militaire de Split ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais l'assistante du commandant pour les
19 affaires juridiques. Et je ne peux vous parler que des connaissances que
20 j'avais dans le cadre de mes activités et de mes missions. Quant au
21 commandement au niveau opérationnel, je ne puis vous dire grand-chose
22 puisque je ne suis pas au courant.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous dites
24 qu'elles avaient été subordonnées au District militaire de Split. Si elles
25 n'étaient pas subordonnées à ce district militaire-là, même de façon
26 temporaire, comment est-ce que vous pouvez l'expliquer ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que si ces unités avaient été
28 de manière opérationnelle subordonnées au District militaire de Split, je
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1 dois dire que pour tout ce qui était discipline militaire, on appliquait le
2 principe de se référer toujours à qui appartenaient les auteurs dans
3 l'organigramme.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel
5 était le droit qui était appliqué; un règlement, la jurisprudence ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, en répondant à l'une des
7 questions, j'ai mentionné un acte juridique. Son nom m'échappe maintenant,
8 mais il s'agissait d'un acte juridique qui stipulait la division en
9 plusieurs districts militaires.Ceci est l'un des actes juridiques qui
10 jetaient des bases en matière de compétence, c'est-à-dire d'autorité de
11 prononcer des mesures de discipline militaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez d'un acte juridique dont le
13 nom vous échappe, mais en tout cas il s'agit d'un acte juridique où on
14 trouverait la réponse.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas expert en la matière,
17 mais si vous dites que si vous vous référez à cet acte-là, cette Chambre de
18 première instance aimerait bien pouvoir le consulter. Pourriez-vous nous
19 aider dans ce sens-là.
20 Peut-être que vous avez oublié le nom de cet acte, je ne sais pas,
21 est-ce qu'il vous échappe en ce moment ou vous ne le connaissez pas du tout
22 ? Est-ce que tout à l'heure quand vous en avez parlé vous aviez l'intitulé
23 de ce document ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas parlé de l'intitulé.
25 Dans la réponse que j'ai donnée, je me suis également servi des termes
26 suivants, à ma connaissance, il y existe un acte juridique qui parle de la
27 division en plusieurs districts militaires. Dans la même réponse, j'ai
28 également mentionné le règlement de discipline militaire qui donne un cadre
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1 général, et il en découle qu'en matière de discipline militaire, il incombe
2 au commandant du district militaire de s'occuper des auteurs des différents
3 faits, et il s'agit bien du commandant du district militaire auquel
4 appartiennent les unités dont sont membres les auteurs des faits.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens de cela, je pense
6 qu'on en parle dans l'article 2 ou 3, mais ce qui semble être vraiment
7 important, s'agit-il d'un commandement organique à qui appartiennent les
8 unités ou quelque chose qui parle d'une subordination temporaire.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que dans le cadre du contre-
10 interrogatoire, nous allons présenter beaucoup de documents, et cela pourra
11 peut-être vous être utile.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que j'ai peut-être parlé
13 trop tôt. J'aurais dû attendre le contre-interrogatoire. Si à d'autres
14 occasions vous avez des remarques semblables à faire, je vous prie de les
15 faire [comme interprété].
16 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, nous allons passer à
18 autre chose maintenant.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
20 Q. Vous êtes d'accord que l'article 26 du code autorise le commandant à
21 entreprendre des mesures disciplinaires même à l'encontre des membres de
22 différentes unités qui ne feraient pas partie organique de ce district
23 militaire.
24 Et dans votre déclaration datant de 2007, vous disiez que ceci était
25 possible dans le cas d'une procédure d'urgence où le commandant pouvait
26 avoir recours à des mesures disciplinaires même à l'encontre des soldats
27 qui normalement sont membres des unités qui n'y sont pas normalement
28 soumises.
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1 Et il est dit : "Si de telles mesures sont nécessaires pour le maintien de
2 l'ordre ou de la discipline."
3 Etes-vous d'accord quand j'affirme que le système de discipline militaire
4 autorisait un commandant d'entreprendre des mesures de discipline à
5 l'encontre des membres des unités qui ne lui étaient pas subordonnées de
6 manière organique dans le cadre d'une procédure d'urgence ?
7 R. Il s'agissait là d'une exception. Mais je répète qu'en pratique - et je
8 dis ceci dans un cadre général donné par le règlement sur la discipline
9 militaire - de tels cas étaient fort rares et difficiles à mettre en
10 pratique. Par ailleurs, nous ne pouvons pas négliger le fait qu'en lisant
11 la disposition de manière tout à fait isolée, la disposition de n'importe
12 quel acte, si on la prend de manière isolée, qu'il faut toujours la lire
13 dans une optique du règlement de discipline militaire dans sa totalité.
14 Si nous faisons une analyse attentive de l'article 26, il découle de ce
15 texte que l'intention du législateur était que par cet article 26 certains
16 cas tout à fait particuliers, qui puissent apparaître dans la vie réelle,
17 soient visés par cet article. Par exemple, on parle des "commandants des
18 institutions, les commandants des garnisons," comme par exemple, "les
19 campements, les bateaux, d'un port, d'une caserne, d'un hôpital militaire,"
20 et cetera.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du P1007, à la page 9 de la
22 traduction anglaise, je ne sais pas dans quelle page ça figure en B/C/S,
23 peut-être 3 ou 4.
24 Q. Ce qui est dit ici : "Les commandants des différentes institutions,"
25 puis entre parenthèses on mentionne les casernes, les bateaux, les ports,
26 et cetera.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 4 en B/C/S.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
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1 Q. On dit que de telles mesures peuvent être appliquées si nécessaire pour
2 maintenir l'ordre, et on parle de la discipline militaire; est-ce bien cela
3 ?
4 R. Oui, je suis d'accord avec cette lecture en rajoutant qu'il s'agissait
5 là d'une exception à la règle, uniquement dans une situation
6 extraordinaire.
7 Nous ne pouvons pas négliger par ailleurs ce qui est dit au paragraphe 2 du
8 même article qui stipule comme suit : "Quand une personne du paragraphe 1
9 de cet article détermine que prononcer une mesure disciplinaire à
10 l'encontre d'un membre d'une unité qui ne lui appartient pas, ne lui est
11 pas subordonnée de manière organique, donc que de telles mesures ne sont
12 pas urgentes, il transfert le dossier au commandant organique de l'auteur
13 des faits."
14 Ce qui veut dire qu'on parle ici de la nécessité d'agir dans le cadre d'une
15 situation extraordinaire quand il faut agir avec urgence, et non pas que
16 ceci devrait se faire de manière générale et que les commandants devraient
17 avoir l'autorité d'entreprendre des mesures de discipline militaire de
18 façon régulière.
19 On parle ici d'une situation exceptionnelle. On parle ici des casernes, des
20 garnisons, des bateaux ou des ports, tout cela sont des endroits où le
21 membre d'une unité qui appartient organiquement à une autre autorité peut
22 se trouver de manière temporaire.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant au 65 ter numéro 3 et
24 la pièce 3555.
25 Q. Madame Botteri, s'agissait-il d'un document qui a été envoyé à votre
26 unité le 25 mai 1995 dans votre commandement du District militaire de Split
27 où on dit :
28 Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]
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1 Q. "Voici, 6 juin, les ordres faits par le District militaire de Split au
2 2e Bataillon d'infanterie de la 9e Brigade des Gardes du HV."
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page suivante dans la version
4 anglaise signée par le commandant du 2e Bataillon de la 9e Brigade des
5 Gardes, Ivica Arbanas.
6 Peut-on maintenant voir les deux documents, les ordres sont joints.
7 Q. Vous avez ici qu'il s'agit d'un ordre donné le 17 mai, un ordre émanant
8 du général Gotovina donné à Tomislav Matkovic, membre du 2e Bataillon de la
9 9e Brigade des Gardes. Cette personne a été punie parce qu'il est rentré
10 dans la zone de désengagement le 17 mai.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en
12 B/C/S signée par le général Gotovina. Nous pouvons regarder cette version
13 en B/C/S sans traduction en anglais, mais en tout cas, il s'agit de deux
14 ordres qui sont identiques.
15 Q. Si nous regardons par la suite, nous voyons que deux autres membres du
16 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes ont été sanctionnés pour exactement
17 les mêmes raisons.
18 R. Pourriez-vous me dire si, dans les documents que nous voyons, ici
19 figurent ces ordres ?
20 Q. Non. Vous devez regarder l'écran, ils ne sont pas dans la liasse; mais
21 si cela peut vous être utile, je peux vous donner une copie papier.
22 R. Oui, parce que pour moi, il est toujours plus facile si j'ai le dossier
23 tout entier que si je dois regarder ces documents qui sont isolés.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous avons le même numéro 65 ter ainsi
25 qu'un autre numéro 65 ter, à savoir 3556. Passons maintenant au prochain
26 document, le général Gotovina à l'état-major.
27 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être prendre connaissance de ce document
28 et, par la suite, expliquer à la Chambre de première instance votre avis
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1 sur la base juridique pour que ces mesures soient prises.
2 Vous avez terminé la prise de connaissance de ce document?
3 R. Oui.
4 Q. Avez-vous remarqué que dans ces ordres on évoque les articles 22 et 23
5 du code de discipline militaire. L'article 22 parle du fait que ce seront
6 des officiers supérieurs du commandement qui détermineront ce qui se
7 passerait avec les auteurs au cas où ceux-ci étaient des réservistes, des
8 gardes et ainsi de suite.
9 Alors qu'à l'article 23 [comme interprété], il est dit quels sont les
10 contenus d'un ordre en matière disciplinaire, quel est le contenu requis.
11 Ici, on ne fait pas référence à l'article 26.
12 Pouvez-vous une fois de plus expliquer à la Chambre de quelle manière
13 a été faite la base juridique pour donner des ordres tels que ceux-ci.
14 R. La base juridique se fonde sur l'article 22 où on se réfère, dans le
15 préambule de l'ordre, justement à cet article, à savoir l'article 22.
16 Q. Merci.
17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai terminé avec ces documents, Monsieur
18 le Président. Je ne sais pas si vous avez des questions supplémentaires à
19 ce sujet, mais je demanderais le versement de ces documents au dossier.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.
21 Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 3555 de la liste 65 ter
23 deviendra la pièce P1014. Document 3556 de la liste 65 ter sera la pièce
24 P1015.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1014 et P1015 sont versées au dossier.
26 Madame Gustafson.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant le
28 document 525 de la liste 65 ter. J'aimerais que l'on affiche la page
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1 suivante en B/C/S.
2 Q. Madame Botteri, je pense que vous reconnaissez ce document. Vous vous
3 référez à ce document dans l'une de vos déclarations. C'est un document en
4 date du 10 novembre 1995, vous en êtes auteur, et il s'agit d'un rapport
5 portant sur les statistiques du troisième trimestre s'agissant des mesures
6 de discipline prises au sein du District militaire de Split.
7 Le reconnaissez-vous ?
8 R. Oui.
9 Q. Merci.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 8 en anglais et page 6
11 en B/C/S, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit des statistiques pour ce trimestre, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Oui.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler le
16 document vers le bas et que l'on agrandisse les lettres qui figurent sous
17 le tableau, la lettre A jusqu'à la lettre H. En anglais, c'est à la page 8.
18 Q. Madame Botteri, ces lettres, A à H, est-ce qu'elles correspondent aux
19 violations de la discipline qui figurent dans le code de discipline
20 militaire à l'article 3, numéros 1 à 8 ? Par exemple, l'article 3, 7, la
21 commission d'un crime au sujet duquel les poursuites sont entreprises
22 d'office correspond à la lettre G, par exemple, et ainsi de suite.
23 R. Juste un instant. Oui.
24 Q. Dans votre déclaration faite pour la Défense, vous avez expliqué que le
25 district militaire ne recevait que ces ordres portant sur des mesures de
26 discipline entreprises à l'encontre des auteurs et que ces mesures étaient
27 prises par les commandants de brigades et les commandants de bataillons
28 indépendants.
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1 Ma question est la suivante : est-ce que ces rapports trimestriels que vous
2 receviez de cette unité, est-ce que ces rapports correspondaient à ce
3 rapport que nous avons maintenant ? Autrement dit, est-ce qu'on indiquait
4 le numéro de la mesure de discipline imposée pour chacune des dispositions
5 de l'article 3 ?
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page
7 précédente en B/C/S.
8 Q. Les rapports reçus des unités, est-ce qu'ils étaient du même format, du
9 même type, et est-ce que l'on indiquait les numéros des mesures prises et à
10 quelles dispositions de l'article 3 elles se réfèrent ?
11 R. Excusez-moi, Madame le Procureur. Ma déclaration a été mal interprétée,
12 à savoir que nous recevions les rapports uniquement du commandement
13 subordonné immédiat. Nous recevions de telles mesures de discipline pour
14 les évaluer des commandements subordonnés directement.
15 S'agissant des rapports statistiques, ça c'est tout à fait différent.
16 Nous recevions de tels rapports de la part des commandements subordonnés
17 immédiatement --
18 Q. Madame Botteri --
19 R. Oui ?
20 Q. Je comprends, mais ce qui m'intéresse c'est quel était le format de ces
21 rapports statistiques. Est-ce que ces rapports avaient le même format que
22 celui-ci que vous avez compilé, à savoir que l'on indique le numéro de la
23 mesure disciplinaire prise se référant à chacune des dispositions de
24 l'article 3 indiquant si elles étaient imposées à l'encontre des soldats,
25 des officiers, et cetera, et que l'on indique également quelle était la
26 punition, quelle était la mesure prise ?
27 R. Je ne me souviens pas du format même, si c'était le même type de
28 formulaire pour les unités subordonnées. Je pense que non.
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1 Mais leurs rapports contenaient les numéros selon le type de sanction
2 prise, et également le statut de l'auteur dudit acte, c'était semblable au
3 rapport réalisé au niveau du commandement.
4 Q. Merci. Dans ces rapports trimestriels que vous receviez des unités,
5 est-ce qu'il y avait dans ces rapports des informations qui montraient quel
6 type de conduite était disciplinée à part celles auxquelles se réfère
7 l'article 3 ?
8 R. Je ne peux pas répondre avec assurance à votre question, parce que le
9 type de violation était indiqué dans le code et dans la légende qui figure
10 à la fin de ce formulaire, et vous l'avez agrandi tout à l'heure, cette
11 légende indique les codes. Je ne me souviens pas du formulaire utilisé par
12 les unités subordonnées.
13 Q. Je vous ai demandé s'il y avait des informations supplémentaires au
14 sujet du type de conduite disciplinée, outre de la décrire conformément aux
15 dispositions de l'article 3 du code.
16 R. Mais à quoi vous vous référez lorsque vous parlez des "informations
17 supplémentaires" ?
18 Q. Par exemple, décrire quel était l'incident. Est-ce qu'on décrit
19 l'incident en question ou il n'y avait que ces numéros qui y étaient
20 indiqués ?
21 R. Non. Ce n'était que des informations statistiques, que des chiffres.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] S'agissant de l'entrée pour le code 8311.
23 Q. Le 8311, c'est le 6e Régiment de Garde nationale, indique que 144
24 mesures ont été prises lors de ce trimestre. Et dans les documents que vous
25 avez vus hier, 83 incidents ont été indiqués pour le mois d'août, et parmi
26 eux il y avait un membre qui provenait du 6e Régiment de Garde nationale.
27 Ma question se base sur le système de rapport décrit, lorsque vous
28 procédiez à compiler ce rapport, est-ce que vous saviez quel était le type
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1 de violation pour laquelle -- lorsque les 144 incidents ont été signalés,
2 quelle était la disposition de l'article 3 qui était appliquée ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, non ? J'ai simplement
4 réagi par rapport à votre langage corporal. Veuillez poursuivre.
5 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la référence
6 s'agissant du document d'hier auquel se réfère Mme le Procureur.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce sont les documents qui sous-tendent le
8 tableau 6017 de la liste 65 ter, j'ai omis d'obtenir le numéro pour ce
9 tableau, en fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun numéro n'a été attribué à ces
11 tableaux ?
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le deuxième tableau a reçu une cote.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
14 Est-ce qu'il y a d'objection ?
15 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit
16 ajouté à la liste 65 ter et versé au dossier.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous demandez
18 l'autorisation de l'ajouter à la liste 65 ter et ensuite de le verser au
19 dossier, n'est-ce pas ?
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 6017 de la liste 65 ter aura
23 la cote P1016.
24 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous avez compris ma question ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être trancher --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter. Nous n'avons pas le
28 tableau dans son intégralité là, affiché à l'écran. Vous avez mentionné le
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1 chiffre 144, si je ne m'abuse.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette colonne montre le
3 chiffre total. Il faudrait --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le chiffre total. Faites défiler, ce
5 n'est pas 144. Il faut défiler le document vers le bas encore. C'est 1431,
6 je pense que c'est ça le chiffre auquel on se réfère.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
8 Q. Non, je parle du numéro 144 pour le poste 8311, s'agissant du 6e
9 Régiment de Garde nationale. C'est la quatrième colonne depuis le bas du
10 document.
11 R. Oui, je vois. Parce que je ne me rappelle pas ces chiffres pour les
12 unités.
13 Donc 8311 est la colonne où figure le chiffre 144.
14 Q. Oui, c'est exact. Ma question est la suivante : un rapport a été reçu
15 au commandement du District militaire de Split portant sur une mesure de
16 discipline prise à l'encontre d'un membre du 6e Régiment de Garde
17 nationale, et ma question se base sur le système de rapport que vous avez
18 utilisé lorsque vous avez compilé ce rapport. Est-ce que vous saviez quel
19 était le type de conduite qui était disciplinée s'agissant de ces 144
20 incidents, à part les informations qui proviennent de la disposition qui
21 figure à l'article 3 qui était déjà invoqué ?
22 R. Sur la base du chiffre et du numéro, je me fondais uniquement là-
23 dessus. Il n'y avait rien d'autre, uniquement le chiffre qui l'indiquait.
24 Q. Merci --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 6017 de la liste 65 ter est
26 versé au dossier, ce qui implique qu'on vous a autorisée à ajouter ce
27 document à la liste 65 ter.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
3 Q. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des unités de
4 réserve. Dans votre déclaration de 2007, vous avez dit : "Les règles
5 relatives à la discipline militaire et à des mesures de discipline
6 n'étaient pas appliquées de manière égale aux forces de réserve qu'aux
7 unités de métier."
8 Dans votre déclaration faite à la Défense, au paragraphe 10, vous dites :
9 "Mon opinion était que les commandants préféraient se débarrasser des
10 réservistes qui posaient problème et les substituer par d'autres soldats
11 plutôt que d'entreprendre des mesures de discipline."
12 A la lumière de la pratique que vous avez décrite, ma question est la
13 suivante : est-ce que les --
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.
15 M. MISETIC : [interprétation] Je demande que la fin de la phrase soit lue
16 compte tenu de la question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pourriez-vous, s'il
18 vous plaît, répondre à la demande de M. Misetic.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, même si je ne suis pas sûre si c'est
20 vraiment nécessaire.
21 Q. La deuxième partie de la phrase dit : "Pour un grand nombre d'entre
22 eux, cela représentait une punition plus importante que celle prévue par le
23 code."
24 Ma question est la suivante : est-ce que les responsables au sein du
25 commandement du District militaire de Split pensaient que les soldats de
26 réserve n'allaient pas être punis de manière adéquate pour leur mauvaise
27 conduite.
28 R. Pourriez-vous me dire dans quel paragraphe cela se trouve dans ma
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1 déclaration ?
2 Q. Madame Botteri, la question est simple. Est-ce que les responsables au
3 sein du commandement du District militaire de Split pensaient que les
4 soldats de réserve --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la question pourrait
6 être simple. Si vous citez une partie de la déclaration du témoin, et si le
7 témoin a quelques difficultés à entièrement se rappeler à quoi vous vous
8 référez, vous devrez permettre au témoin de lire la partie pertinente.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière d'aider
10 le témoin de retrouver la réponse à la question numéro 10 dans sa
11 déclaration de 2008. C'est à la page 5. Excusez-moi, c'est dans la version
12 anglaise, en B/C/S, c'est la réponse à la question 10.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Merci.
14 Tous les actes juridiques, y compris le code de discipline militaire,
15 étaient appliqués de manière égale aux membres d'active ou aux membres de
16 réserve de l'armée croate; mais dans la pratique, eu égard à la différence
17 qui existe entres les mesures de discipline et les punitions, un grand
18 nombre d'entre celles-ci n'étaient pas suffisamment efficaces s'agissant
19 des membres de réserve de l'armée croate.
20 Q. Madame Botteri.
21 R. Oui.
22 Q. L'article 10 du code stipule : cautionner, réprimander, enfermer au
23 sein de la caserne jusqu'à 30 jours; et il y a d'autres mesures telles que
24 déduire une certaine somme de la solde, notamment lorsqu'il s'agit des
25 membres des gardes.
26 Qu'un soldat de réserve soit payé ou pas, êtes-vous d'accord pour dire
27 qu'une mise en garde, une réprimande, confiner le soldat à la caserne ou le
28 détenir, étaient des mesures qui pouvaient être appliquées aux soldats de
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1 réserve ?
2 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que le code de discipline
3 militaire était appliqué de manière égale aux soldats de réserve et aux
4 soldats d'active. Mais dans la déclaration, j'ai dit que mon opinion
5 subjective était qu'un grand nombre de commandants, s'agissant des soldats
6 de réserve, se débarrassaient de ces soldats, en fait, et les
7 démobilisaient.
8 Si vous me permettez de vous l'expliquer, la tâche de base de tout
9 commandant est de maintenir l'ordre et la discipline au sein de son unité
10 pour pouvoir mener à bien les missions qui lui sont confiées. Si un soldat
11 de réserve lui pose problème, à mon avis subjectif, souvent ce commandant
12 avait recours à la démobilisation, plutôt que de se lancer dans un
13 processus très complexe d'un point de vue administratif pour pouvoir
14 imposer une mesure disciplinaire à l'encontre de ce soldat.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.
16 M. MISETIC : [interprétation] Eu égard à la question, je soulève
17 l'objection qu'on donne lecture des parties de l'article, je pense qu'il
18 faudrait permettre au témoin d'examiner l'article dans son intégralité.
19 Parce que si elle avait le code sous les yeux, elle pourrait peut-être
20 mieux répondre à la question.
21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle a le code sous les yeux.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a ce code et il ne faut pas oublier
23 qu'elle a travaillé dans ce domaine pendant très longtemps.
24 Madame Botteri, si vous pensez que vous aimeriez lire davantage les
25 dispositions juridiques et les instruments juridiques auxquels on se
26 réfère, dites-le-moi. Vous pouvez demander de les lire.
27 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite ajouter, je suis d'accord avec
28 vous. Mais mon objection porte spécifiquement sur la chose suivante. Si on
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1 donne lecture des parties de l'article, dans ce cas-là, il faut permettre
2 au témoin d'examiner la disposition dans son intégralité. Il s'agit là de
3 l'article 11 --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je vous prie de
5 mentionner la partie dont vous donnez lecture, je ne sais pas si vous
6 l'avez fait dans ce cas précis, pour que le témoin puisse lire le texte en
7 question.
8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je l'ai fait, et je le ferai,
9 Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
11 Le témoin a eu suffisamment de temps maintenant, je pense, pour lire ce
12 qu'elle est justement en train de lire apparemment.
13 Vous pouvez répéter la question.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle a répondu à la question, je passerai
15 maintenant à une autre question.
16 Q. Madame Botteri, à votre avis, la pratique de tout simplement
17 démobiliser un soldat qui pose problème, est-ce que vous pensez que c'était
18 une punition, c'était une mesure de discipline suffisante ? Est-ce qu'à
19 votre avis c'était une mesure adéquate ?
20 R. En fait, j'aimerais préciser votre question précédente. Il n'est pas
21 vrai que, s'agissant des soldats de réserve, que l'on n'appliquait pas les
22 sanctions stipulées par le code de discipline militaire.
23 Mais avec de telles sanctions stipulées dans le code de discipline
24 militaire, on appliquait également, comme moi, je l'appelle, les sanctions
25 qui n'étaient pas prévues. Cela se faisait dans la pratique, parce qu'une
26 telle punition non stipulée était beaucoup plus difficile, beaucoup plus
27 lourde pour un soldat de réserve dans un grand nombre de cas que n'importe
28 quelle autre mesure de discipline stipulée par le code. Nous pouvons déjà
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1 examiner le code de discipline militaire.
2 S'agissant, par exemple, des violations aux termes de l'article 10,
3 on pouvait interdire au soldat de quitter la caserne ou le détenir pendant
4 une durée de 30 jours, entre autres. Mais là, on peut voir que ce code
5 porte uniquement sur les soldats et non pas sur les sous-officiers et les
6 officiers. Puis il existe une autre possibilité, à savoir que l'on pouvait
7 empêcher le soldat de prendre congé ou de quitter la caserne pendant cette
8 journée.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Article --
11 Q. Lorsque vous parlez des mesures de discipline non stipulées, est-
12 ce que là vous pensez en fait à la pratique de démobiliser ?
13 M. MISETIC : [interprétation] Je demande à ce qu'on permette au témoin de
14 répondre à la dernière question s'agissant de l'article 11.
15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que sa réponse soit un peu plus
16 dirigée, concentrée sur la question que je lui ai posée.
17 M. MISETIC : [interprétation] C'est dans l'article 11, c'est pour ça que je
18 pensais --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur [comme interprété] le Témoin,
20 lorsque vous avez commencé à répondre à la question, Mme Gustafson -- peut-
21 être --
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 11 se réfère aux manquements à la
25 discipline et énumère les sanctions qui peuvent être prises s'agissant des
26 manquements à la discipline; à savoir que cela concernait uniquement les
27 officiers et les sous-officiers, ces sanctions étaient empêcher les
28 promotions pendant un ou deux ans --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête.
2 Mme Gustafson vous pose des questions sur les sanctions à titre officieux
3 qui n'étaient pas prévues par la législation. Mentionner tout ce qui ne
4 figure pas dans la législation n'est peut-être pas la réponse qui se réfère
5 explicitement à la question posée.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord.
7 S'agissant de ces sanctions prévues par l'article 11, je voulais tout
8 simplement vous expliquer pourquoi j'avais cette opinion subjective, à
9 savoir que la démobilisation, donc c'est une punition non stipulée, était
10 une punition bien plus grande et grave pour un tel soldat surtout lorsqu'on
11 tient compte des circonstances sociales --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, il est évident que votre
13 évaluation est que les sanctions prévues par la loi avaient peut-être une
14 incidence moins grave pour l'auteur.
15 Madame Gustafson, votre question suivante.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Ces mesures à titre officieux telles que démobilisation d'un soldat,
18 est-ce qu'il y avait des rapports établis à ce sujet au sein du
19 commandement du District militaire de Split ?
20 R. Non.
21 Q. Alors --
22 R. Non, la démobilisation s'effectuait par le bureau chargé de la défense
23 et non pas par le commandement du district militaire. Cela partait du
24 commandant de la brigade et passait au niveau du bureau chargé de la
25 défense. Mais s'il y avait des rapports à ce sujet, dans ce cas-là, ça ne
26 serait pas mon opinion subjective. Mais il y aurait, dans ce cas-là, il y
27 aurait des documents pertinents en la matière.
28 Q. D'accord.
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1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas posé toutes les
2 questions que je souhaitais poser au sujet du document 525 de la liste 65
3 ter. J'aimerais que l'on l'affiche de nouveau.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si c'est la première
5 question dans une série de questions, je pense qu'il vaudrait mieux faire
6 la pause.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais demander encore une question et
8 ainsi --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi terminer votre interrogatoire
10 principal ?
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai encore des questions à poser.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant poser la question
13 au témoin et nous parlerons du temps qui reste.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le tableau, je
15 pense que c'est à la dernière page en B/C/S, page 6 en B/C/S.
16 Q. Madame Botteri, vous pouvez voir que le code postal est le 1080. C'est
17 le code postal du commandement du District militaire de Split. Ma question
18 est de savoir si le général Gotovina avait pris les mesures contre les
19 subordonnés dans la troisième partie de ce tableau ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.
25 Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce
27 portera la cote P1017.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé qu'on attribue une cote à
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1 ces documents, puisque je n'ai vu aucune partie se lever pour formuler des
2 objections.
3 La pièce est versée au dossier.
4 Mais, Madame Gustafson, avant de prendre la pause, je vais d'abord demander
5 au huissier de faire sortir le témoin.
6 Nous prendrons une pause de 20 minutes, Madame Botteri.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
8 [Le témoin se retire]
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, de combien de temps
11 auriez-vous encore besoin ?
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Encore 15 minutes, Monsieur le Président,
13 mais ceci devrait suffire pour couvrir tout ce que j'allais couvrir.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, si la Chambre vous dit
15 qu'elle verra de quelle façon le témoignage se déroule, c'est plutôt un
16 avertissement ou un rappel vous demandant d'employer votre temps de la
17 façon la plus efficace que possible. Ici, en fait, nous voulions voir de
18 quelle façon les choses se développent et nous allons donc vous accorder le
19 temps dont vous auriez encore besoin.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.
22 M. MISETIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de beaucoup de temps, en
23 fait. Je comprends que le témoin voulait partir vendredi, mais je voulais
24 simplement m'assurer que vous le sachiez d'ores et déjà.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Je le sais. Maître
26 Misetic, nous pourrions peut-être déjà voir si vous avez pu procéder aux
27 calculs --
28 M. MISETIC : [aucune interprétation]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que vous pourriez déjà nous
2 donner un estimé, une idée du temps dont vous aurez
3 besoin ?
4 M. MISETIC : [interprétation] Peut-être le double de Mme Gustafson.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander maintenant à d'autres
6 conseils de la Défense.
7 Nous allons voir de quelle façon le contre-interrogatoire se déroule.
8 Qu'en est-il, Monsieur Kay, pour vous ?
9 M. KAY : [interprétation] En fait, cela dépendra de ce que l'Accusation
10 pose comme questions et de ce qui se passera avant moi. En fait, je vais
11 demander une demi-heure.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Maître Mikulicic.
14 M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci dépend, bien
15 sûr, de ce qui sera dit dans le cadre du reste de l'interrogatoire
16 principal et du contre-interrogatoire; mais en fait, je crois que je
17 n'aurai pas de questions pour ce témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
19 Donc on peut s'attendre à ce que le témoignage de ce témoin soit terminé
20 demain, je crois que c'est raisonnable de penser que ceci pourrait arriver,
21 mais ceci est quand même quelque peu incertain.
22 Alors prenons notre pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à 13
23 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous pouvez
28 poursuivre.
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1 Mais d'abord, Madame Botteri, je souhaiterais vous demander de vous
2 concentrer sur les questions, c'est-à-dire de répondre directement aux
3 questions qui vous sont posées. Si vous avez des informations
4 supplémentaires à donner ou si l'on vous demande, si l'on exige de vous que
5 vous nous donniez des détails, d'autres détails ou d'autres informations,
6 on le fera. Donc essayez de vous concentrer seulement sur les questions qui
7 vous sont posées et d'y répondre. Merci.
8 Madame Gustafson.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Madame Botteri, je souhaiterais maintenant aborder un autre sujet. Il
11 s'agit du 5 août 1995 et j'aimerais parler de votre voyage à Knin ce jour-
12 là.
13 Dans la première déclaration que vous avez faite, vous nous avez expliqué
14 que lorsque vous avez entendu que Knin avait été libérée, vous aviez pris
15 la décision de vous rendre à Knin pour être avec votre commandement et vous
16 avez quitté Split vers 11 heures du matin le 5 août et vous êtes arrivée
17 vers 16 heures à Knin, château de Knin, où tous les représentants
18 politiques étaient présents.
19 Donc ma première question est la suivante : j'aimerais savoir quels autres
20 membres du district militaire de Split s'étaient rendus à Knin le 5 août ?
21 R. Je ne saurais répondre à votre question.
22 Q. Vous nous avez dit que vous étiez allée à Knin, le 5 août, car vous
23 vouliez être avec des membres de votre commandement. Donc qui était là,
24 quels étaient les membres du commandement qui étaient à la forteresse de
25 Knin le 5 août ?
26 R. J'ai dit que j'étais à Knin mais je n'étais pas obligée d'y aller,
27 c'est moi qui ai pris la décision d'aller à Knin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, pourriez-vous nous dire,
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1 s'il vous plaît, qui était présent. Nous ne voulons pas savoir si vous
2 aviez une obligation d'y aller ou si vous vous étiez rendue de votre propre
3 gré, en fait, nous aimerions savoir qui d'autre appartenant au commandement
4 du District militaire de Split était présent à Knin ce jour-là.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des personnes de la 4e Brigade.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
7 Q. Et qui était là du commandement ? Vous avez donné certains noms dans
8 votre déclaration, vous avez parlé de Rahim Ademi, qui était le chef de
9 l'état-major de Gotovina. Etait-il à Knin le
10 5 août ? Oui, non, je ne le sais pas. Gojko Susak également, le chef de
11 l'état-major. Ce sont les noms que vous avez évoqués.
12 R. Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.
13 Q. Et qu'en est-il de M. Coric, qui était le commandant chargé ou
14 l'assistant du commandant chargé pour les questions de
15 logistique ?
16 R. Je ne l'ai pas vu.
17 Q. Et qu'en est-il d'Ivan Zelic, commandant adjoint chargé des questions
18 d'activités politiques ?
19 R. Je crois que je ne l'ai pas vu non plus.
20 Q. Vous souvenez-vous s'il y avait des membres du commandement du District
21 militaire de Split qui étaient présents ce jour-là ?
22 R. [aucune réponse verbale]
23 Q. [aucune interprétation]
24 R. Mon chauffeur était avec moi. Il y avait également l'avocat de notre
25 service.
26 Q. Je ne suis pas intéressée par le chauffeur ou le juriste de votre
27 service. En fait, j'aimerais savoir si vous pouvez me dire s'il y avait des
28 membres du commandement, si vous vous souvenez, qui était présent. Sinon,
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1 nous pouvons passer à un autre sujet.
2 R. Je ne m'en souviens pas.
3 Q. Très bien. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration que vous étiez
4 arrivée à Knin vers 16 heures. J'aimerais savoir si vous y aviez vu des
5 signes ou des traces de combat ce jour-là ?
6 R. Oui.
7 Q. Qu'est-ce que vous avez vu ?
8 R. S'agissant de Knin même, je suis plutôt restée dans la rue principale.
9 J'ai vu un très grand nombre de soldats. A un moment donné, j'ai même vu,
10 je crois, lorsqu'un soldat de la 4e Brigade avait péri, on le transportait.
11 Et les rues que j'empruntais donnaient l'impression qu'une armée était
12 passée par là. Il y avait un très grand nombre de vitrines fracassées,
13 vitrines appartenant à des commerces.
14 Q. Est-ce que vous avez vu si les activités de combat avaient cessé ou
15 bien aviez-vous l'impression que le combat était encore en cours ?
16 R. Non, il n'y avait pas d'indication me menant à conclure que les
17 activités de combat avaient encore lieu.
18 Q. Vous avez dit qu'il y avait un très grand nombre de vitrines
19 appartenant à des commerces qui avaient été cassées. Est-ce qu'il vous a
20 semblé qu'on avait volé des objets qui étaient à l'intérieur de ces
21 commerces ou bien est-ce qu'on semblait voir encore les objets appartenant
22 à ces commerces à l'intérieur des commerces ?
23 R. En fait, c'était les deux.
24 Q. Vous voulez dire que dans certains commerces où les vitrines étaient
25 cassées on avait pris des biens ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Je souhaiterais passer à un autre sujet.
28 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question en guise
2 de précisions.
3 Vous nous avez parlé d'un soldat appartenant à la 4e Brigade, et vous nous
4 avez dit que ce dernier avait été blessé. Est-ce que vous l'avez vu en
5 train de se faire blesser ou est-ce que vous avez vu autre chose ou bien
6 est-ce que vous avez vu un soldat de la 4e Brigade blessé, qui avait déjà
7 été blessé et on le transportait ? Est-ce que vous avez vu lorsqu'il s'est
8 fait blessé ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai vu lorsque les ambulanciers lui sont
10 venus en aide. Et je crois qu'il est décédé par la suite, c'est ce que j'ai
11 su plus tard.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.
13 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce
15 D32, s'il vous plaît.
16 Q. Madame Botteri, est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant un
17 document, le règlement, en fait, du service des forces armées ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que ces règlements étaient en vigueur en 1995 ?
20 R. Oui.
21 Q. Je vous remercie.
22 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 18 en version
23 B/C/S et page 21 en version anglaise.
24 Q. Madame Botteri, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture de
25 l'article 52 qui dit que: "Le commandant de la garnison est responsable du
26 campement, des accommodations, hébergement au sein du garnison. Toutes les
27 unités sont subordonnées au commandant de la garnison en matière de
28 discipline et de service."
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1 Je vous demande : est-ce que les commandants des garnisons avaient
2 l'autorité d'entreprendre des mesures de discipline à l'encontre des
3 individus et des instances qui étaient dans leur garnison ?
4 M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tout d'abord établir la
5 base pour savoir de quelle façon ce témoin peut avoir des connaissances en
6 la matière ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait mieux de laisser
8 Mme Gustafson poser sa question avant d'intervenir à l'avance, quel que
9 soit le témoin d'ailleurs.
10 Répétez votre question, Madame Gustafson.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation]
12 Q. Est-ce que les commandants des garnisons pouvaient entreprendre des
13 mesures disciplinaires à l'encontre des individus des unités ou d'instances
14 stationnés au sein de leur garnison ?
15 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Je pense d'ailleurs, dans ma
16 première déclaration donnée au bureau du Procureur, que j'avais dit que les
17 statuts et les compétences d'une garnison n'étaient pas clairs pour moi et
18 je n'ai rien à dire à ce sujet.
19 Q. Je vous remercie.
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas
21 d'autres questions pour ce témoin.
22 Q. Merci, Madame Botteri.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gustafson.
24 Madame Botteri, suivront maintenant les questions dans le cadre du contre-
25 interrogatoire qui sera effectué par Me Misetic, conseil de la Défense de
26 l'accusé Gotovina.
27 Contre-interrogatoire par M. Misetic :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Botteri.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Ce matin, on vous a posé des questions sur une commission qui avait été
3 mise en place pour établir qui est entré dans certains appartements à Split
4 de manière illégale. On vous a dit qu'il s'agissait là de l'exemple d'une
5 commission qui se mettait en place pour entreprendre des sanctions
6 disciplinaires contre les "auteurs qui étaient inconnus."
7 Le chef de l'état-major Cervenko avait envoyé un rapport.
8 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la pièce 1D58-0032.
9 Q. L'ordre que le général Cervenko a donné au général Gotovina le 23 août.
10 Le général Gotovina reçoit l'ordre d'établir une telle commission à la base
11 des informations données au général Cervenko.
12 Et on y voit le général Cervenko qui ordonne que vous-même, en tant
13 que commandant en second pour les affaires juridiques, vous fassiez partie
14 de la commission, et également qui d'autre devrait en faire partie. On
15 demande à ce qu'une responsabilité disciplinaire soit établie. Dans la
16 cinquième partie, il est dit : "Le commandant du District militaire de
17 Split doit entamer immédiatement les procédures disciplinaires."
18 Quand on parle de la police militaire, on dit : "Il faut porter une
19 plainte en plus," qui parle donc de la police militaire, et que tout cela
20 doit être adressé "au procureur militaire de Split."
21 On voit que l'article 9 du code de police militaire n'est pas cité. Il ne
22 suggère pas que le général Gotovina avait ce pouvoir tout seul. Il parle
23 également du "rôle de la police militaire."
24 R. Vous me parlez de quelle partie ?
25 Q. Je parle de la partie numéro 5.
26 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'écoute en même temps
27 le canal numéro 1, donc je poserai mes questions de manière tout à fait
28 attentive.
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1 Q. Dans l'exemplaire en croate, si vous regardez la dernière partie de la
2 section V, on dit ici : "En coopérant avec la police militaire."
3 R. "En coopérant avec la police militaire, il faut également porter plainte
4 auprès du procureur militaire à Split."
5 Q. Le général Cervenko n'a pas dit au général Gotovina : "Utilisez votre
6 autorité pour mener cette enquête."
7 Est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans le
10 texte croate.
11 Q. Jointe à l'ordre, il y a aussi une lettre qui a été adressée au général
12 Cervenko. On parle nommément des personnes qui étaient membres de cette 4e
13 Brigade. En fait, il s'agit de personnes qui étaient entrées de manière
14 illégale dans les appartements.
15 C'était le travail dont s'occupait votre commission ?
16 R. Oui.
17 Q. Ce qu'on explique ici, c'est que l'enquête de discipline avait commencé
18 --
19 R. Oui.
20 Q. Concernant la procédure disciplinaire pour des violations graves en
21 matière de discipline, même s'il y avait des témoins oculaires et qu'ils
22 avaient parlé de cette violation grave, il aurait dû entamer une procédure
23 pour déterminer la responsabilité en matière de discipline devant le
24 tribunal de discipline militaire ?
25 R. Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.
27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais Me Misetic
28 a dit que, dans cette lettre, les membres de la 4e Brigade des Gardes
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1 étaient mentionnés. Non, non, je ne les vois pas.
2 M. MISETIC : [interprétation] Il faut tourner la page dans la version
3 croate, et je pense également dans la version anglaise.
4 Q. Dites-moi si j'ai tort, mais toute procédure de discipline commence
5 parce que d'abord il y a une suspicion que telle ou telle personne avait
6 violé la discipline militaire. Mais il faut d'abord établir cela devant une
7 instance qui est prévue à cet effet.
8 R. Oui, ceci est exact.
9 M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on marque cette pièce aux fins
10 d'identification et qu'elle soit versée au dossier.
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D879.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
15 M. MISETIC : [interprétation] Merci.
16 Peut-on voir maintenant la pièce P1013.
17 Q. Puis-je vous poser une question préliminaire. L'assistant au centre de
18 commandement militaire du commandant du district militaire, est-ce qu'il
19 pouvait écrire des notes pour le général Gotovina ?
20 R. Oui.
21 M. MISETIC : [aucune interprétation]
22 Q. Et était-il habituel dans le cadre du District militaire de Split que
23 les personnes en charge de différents districts se trouvent souvent dans
24 une situation où ils doivent rédiger des ordres à émettre et que c'était
25 par la suite que le général Gotovina les ait signés ?
26 R. Oui.
27 M. MISETIC : [interprétation] Oui, ça c'est la bonne page. Oui -- non,
28 excusez-moi. Passons à la page précédent en croate.
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1 Q. Saviez-vous que parfois l'on permettait aux gens de signer les
2 documents au nom du général Gotovina si cela était nécessaire ?
3 R. Oui.
4 Q. Vous êtes en train d'examiner cet ordre --
5 M. MISETIC : [interprétation] Et je vais essayer de trouver quelle est la
6 page correspondante en anglais. Je pense que c'est la page qui porte la
7 date du 8 septembre.
8 Q. Ça c'est l'ordre au sujet duquel on vous a posé des questions ce matin.
9 Il est dit : "Par la présente, j'ordonne," et puis 1 b, là on dit qu'on
10 ordonne au commandant de la police militaire du 72e Bataillon de porter
11 plainte au pénal.
12 Etait-ce la pratique courante que lorsque le commandement du District
13 militaire de Split recevait un ordre de l'état-major principal que dans ce
14 cas-la l'on devait répéter la teneur en termes généraux de cet ordre et le
15 communiquer aux unités subordonnées ?
16 R. Oui, c'était la pratique courante.
17 Q. Et dans cet ordre, il est dit qu'il est basé sur l'ordre du général
18 Cervenko que je viens de vous montrer. Néanmoins, contrairement à l'ordre
19 du général Cervenko où il est dit qu'il fallait présenter des rapports en
20 coopération avec la police militaire, ici, l'on parle du fait qu'il fallait
21 ordonner de les présenter.
22 Le voyez-vous ?
23 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.
24 Q. En comparant l'ordre du général Cervenko dont nous avons parlé tout à
25 l'heure, là il est dit que le général Gotovina doit agit en coopération
26 avec la police militaire. Est-ce que vous vous en souvenez ?
27 R. Oui.
28 Q. Les résultats du travail de votre commission ont été présentés au
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1 général Cervenko, et l'ordre dit qu'il est émis conformément à l'ordre du
2 général Cervenko. Le voyez-vous ?
3 R. Oui.
4 Q. Mais nous nous sommes convenus tout à l'heure que l'ordre du général
5 Cervenko ne dit pas que le général Gotovina doit ordonner à la police
6 militaire de faire quoi que ce soit, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. D'accord. Est-il possible alors que lorsque cet ordre a été rédigé et
9 que quelqu'un suivait en fait l'ordre du général Cervenko, que les
10 formulations employées ne correspondent pas à la lettre aux formulations
11 employées par le général Cervenko ?
12 R. C'est possible.
13 Q. Je vais vous poser une question d'ordre général. Outre cet ordre, avez-
14 vous jamais vu dans le cadre de votre travail au sein du District militaire
15 de Split ou est-ce que le Procureur vous a montré un autre ordre du général
16 Gotovina à la police militaire où il est dit qu'il fallait soumettre des
17 plaintes au pénal ? Avez-vous vu un autre ordre de ce genre à part celui-
18 ci ?
19 R. Non.
20 M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, je passe à un autre sujet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été suggéré qu'il s'agissait
22 simplement de faire suivre l'ordre portant sur des personnes qui ne sont
23 pas identifiées ici. Vous êtes en train de comparer une liste de noms --
24 M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je suggère --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question est la suivante :
26 est-ce que cette commission traitait des auteurs d'actes qui étaient connus
27 ou qui étaient inconnus ? Là, je vois que cette commission a été établie.
28 Maintenant, peut-être vous pourriez afficher la deuxième page du
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1 document qui est affiché à l'écran.
2 Je vois une lettre qui commence en citant une sorte de procédure et où il
3 est fait état de personnes qui s'étaient installées de manière illégale
4 dans certains appartements.
5 Maintenant, si je ne m'abuse - et j'aimerais le vérifier - je vois
6 que nous avons là des ordres portant sur des mesures prises à l'encontre
7 des personnes. Il est dit que ces personnes sont connues, parce qu'il
8 s'agit apparemment de personnes soupçonnées que l'on connaît et non pas qui
9 ne sont pas connues.
10 Je compare les deux listes, les noms et les numéros, et j'essaie de voir
11 s'il s'agit d'une suggestion ou d'un ordre de suivi par rapport à ce qui a
12 été fait au préalable.
13 Je n'ai pas deux écrans pour pouvoir comparer les deux documents,
14 mais je n'ai pas de copie papier.
15 M. MISETIC : [interprétation] Je pourrai apporter la réponse demain matin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous comprenez ce que j'ai à
17 l'esprit.
18 M. MISETIC : [interprétation] Mais je souhaite également dire que là, nous
19 parlons du fait que quelqu'un est soit dans l'appartement ou n'est pas dans
20 l'appartement, alors --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. MISETIC : [interprétation] -- donc c'est quelque chose qui peut être
23 argumenté par la suite.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais il est important
25 de voir dans quelle mesure les formulations d'un document ont été reprises
26 dans le suivant et si les noms ont été repris du premier ordre dans le
27 deuxième.
28 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'aborderai cette question demain matin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre.
2 M. MISETIC : [interprétation]
3 Q. On vous a posé des questions au sujet d'un tableau où l'on a dit
4 quelles étaient les actions prises par le général Gotovina par rapport aux
5 mesures de discipline au mois d'août et au mois de septembre 1995. Comment
6 se fait-il que le District militaire de Split ait été informé de ces
7 choses-là ? Est-ce que vous vous souvenez du tableau en question ?
8 R. Oui. Dans quel sens vous voulez dire comment se fait-il qu'on ait
9 attiré attention ?
10 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la
11 pièce P1010 -- non, excusez-moi, P1016.
12 Q. En fait, c'est le deuxième tableau, mais ça va. J'ai des questions
13 aussi au sujet de ce tableau.
14 Comment se fait-il que ces choses-là aient été signalées au commandement du
15 District militaire de Split ?
16 R. Certaines des unités rendaient compte au District militaire de Split,
17 parce qu'il était de notre devoir de présenter toutes ces informations au
18 ministère et auprès du service compétent des affaires générales de ce
19 ministère.
20 Q. Mais ma question est la suivante : pourriez-vous nous dire quelles
21 étaient les situations dans lesquelles le général Gotovina devait porter
22 une évaluation au sujet des mesures disciplinaires ?
23 R. Le général Gotovina pouvait évaluer la validité d'une mesure
24 disciplinaire prise uniquement si cette mesure était prise par son
25 subordonné immédiat. Si l'on suit la hiérarchie militaire, cela ne pouvait
26 être qu'une mesure disciplinaire prise par le commandant d'une brigade ou
27 d'une unité indépendante qui avait le statut d'une brigade.
28 Q. Pourriez-vous alors expliquer la chose suivante : prenons la 4e Brigade
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1 des Gardes comme exemple. Le commandant de cette brigade, si lui, prend des
2 mesures disciplinaires à l'encontre de son subordonné, est-ce que le
3 général Gotovina, dans ce cas-là, porte un avis sur la mesure prise ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce qu'il procédait et évaluait toutes les mesures disciplinaires
6 prises ou uniquement celles contre lesquelles on a interjeté appel ?
7 R. Il évaluait la validité de toutes les mesures disciplinaires prises par
8 un commandant de brigade. Mais s'agissant de l'évaluation de cette mesure
9 disciplinaire, l'on ne procédait pas à la teneur de la mesure prise, mais
10 l'on évaluait l'aspect législatif. Donc on essayait de voir si la mesure
11 correspondait aux dispositions du code de discipline militaire. Lorsqu'on
12 évaluait la validité de la mesure, l'on présentait uniquement l'ordre
13 pertinent et non pas tous les documents joints en annexe. Si jamais un
14 appel était interjeté, dans ce cas-là, il fallait trancher au sujet de
15 l'appel.
16 Q. D'accord. Donc si l'appel a été interjeté, dans ce cas-là, vous
17 receviez tout le dossier et vous étiez à même d'évaluer le bien-fondé du
18 dossier, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Uniquement si l'appel était interjeté. Suite à notre demande, nous
20 recevions tous les documents. Mais s'agissant de l'évaluation de la
21 validité de la mesure prise, l'on ne présentait pas les dossiers. Cela
22 était explicitement dit dans un des ordres, qu'il fallait uniquement
23 présenter l'ordre et non pas les documents joints en annexe. C'était
24 également précisé dans le code de discipline militaire.
25 Q. Passons maintenant à un niveau suivant. Si le commandant d'un
26 bataillon, par exemple de la 4e Brigade des Gardes, ordonne des mesures
27 disciplinaires, qui est-ce qui passe en examen cette mesure disciplinaire ?
28 R. Si un commandant du bataillon prend une mesure disciplinaire, c'est le
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1 commandant de la brigade qui évalue sa validité.
2 Q. Donc c'est --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que souvent dans le compte rendu
4 d'audience il est marqué que l'interprétation de la question ou de la
5 réponse continue alors qu'on pose déjà la question suivante.
6 Pourriez-vous recommencer avec votre question qui figure à la page
7 79, ligne 3.
8 M. MISETIC : [interprétation] La question qui porte sur le commandant du
9 bataillon ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la réponse : "Si le commandant
11 du bataillon prend une mesure disciplinaire, dans ce cas-là, cette mesure
12 est évaluée par le commandant de la brigade pour voir si elle est conforme
13 à la réglementation." Et vous avez posé ensuite une question.
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je finirai dans deux ou trois minutes.
15 Q. Je répète ma question : La mesure disciplinaire prise par le commandant
16 du bataillon était évaluée par le général Krsticevic, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Si le soldat en question qui a fait l'objet de mesures disciplinaires,
19 s'il souhaitait interjeter appel, il devait interjeter appel auprès du
20 général Krsticevic, n'est-ce pas, également ?
21 R. Oui.
22 Q. Ma dernière question pour aujourd'hui : Etait-ce la manière dont le
23 processus fonctionnait tout au long de la chaîne de commandement ? Ce qui
24 veut dire que c'était le commandant dont le commandant subordonné immédiat
25 avait pris une mesure disciplinaire était celui qui évaluait la mesure
26 prise ?
27 R. Oui.
28 Q. Encore une question. Dans la lettre du général Krsticevic, qui a agi en
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1 tant que personne qui passait en revue ladite mesure disciplinaire, à
2 partir de ce niveau vers le bas, est-il exact que le commandement du
3 District militaire de Split ne recevait pas d'information au sujet des
4 mesures disciplinaires prises outre sous la forme des statistiques dont
5 vous avez parlé ce matin ?
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Merci.
8 M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour aujourd'hui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose que vous
10 souhaitez aborder, Maître Misetic ?
11 M. MISETIC : [interprétation] Oui, on m'a dit que ma langue a fourché.
12 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est à la page 79, ligne 8.
13 Il fallait dire : "Le commandant supérieur immédiat…"
14 M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, nous allons lever
16 l'audience maintenant pour aujourd'hui.
17 J'aimerais que vous reveniez demain à 9 heures du matin. Je vous
18 enjoins de ne pas parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition
19 déjà faite et celle qui sera faite.
20 Nous allons lever l'audience jusqu'à demain, vendredi le 31 octobre à 9
21 heures du matin, salle d'audience numéro I.
22 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 31 octobre
23 2008, à 9 heures 00.
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