Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 30 octobre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame et Monsieur. A tous et à

  7   toutes, bonjour.

  8   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 10   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire

 11   IT-06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 13   Madame Gustafson, on m'a informé que vous voulez apporter une correction

 14   pour ce qui est du compte rendu d'audience d'hier.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait.

 16   Hier, M. Misetic m'a informé en référence à un document qui porte la cote

 17   65 ter 1571, j'ai dit qu'il s'agissait d'un rapport sur les mesures

 18   disciplinaires envoyées au général Gotovina et M. Misetic avait tout à fait

 19   raison pour dire qu'en réalité c'était un rapport qui avait envoyé à la

 20   section juridique du District militaire de Split, et c'était à la page 10

 21   856 du compte rendu d'audience, ligne 4.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Il s'agit de

 23   l'intercalaire 12, n'est-ce pas ?

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci beaucoup pour cette

 26   correction.

 27   Vous allez continuer votre interrogatoire principal ?

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Botteri, vous êtes

  2   toujours tenue par la même déclaration solennelle qu'hier.

  3   Madame Gustafson.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

  5   simplement informer, avant de commencer, les Juges de la Chambre que

  6   j'aurais besoin de plus de temps qu'il ne m'a été accordé. On m'a accordé

  7   deux heures et demie, et j'aurais besoin jusqu'à la fin de la deuxième

  8   session, je vais essayer de terminer plus tôt toutefois.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons comment les choses se

 10   déroulent.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, hier j'ai oublié de

 12   demander le versement au dossier de documents, le code de discipline

 13   militaire, c'est le document 65 ter 1834; et le rapport concernant les

 14   mesures disciplinaires dont j'ai fait référence, il s'agit de deux cas

 15   d'incendie. Le premier document est le document 65 ter 6012, et le deuxième

 16   document 65 ter 6013 et 6031.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Quelles seront les cotes.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1834 portera la cote

 19   P1007; le document 65 ter 6012 portera la cote P1008; le document 65 ter

 20   6013 portera la cote P1009; le document 65 ter 1571 portera la cote P1010;

 21   le document 65 ter 6031 portera la cote P1011.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objections,

 23   donc les pièces allant de P1007 jusqu'à P1011 seront versées au dossier.

 24   Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

 25   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   J'aimerais demander que l'on affiche le 65 ter 6018, il s'agit d'un

 27   document plus petit que j'ai également distribué hier, intitulé "Actions

 28   disciplinaires entreprises prises par Ante Gotovina aux mois d'août et

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  1   septembre 1995." Je voudrais que l'on remette au témoin une copie papier de

  2   ce document, il s'agit d'un tableau.

  3   LE TÉMOIN: LJILJANA BOTTERI [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   Interrogatoire principal par Mme Gustafson : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Madame, nous vous avons remis il y a quelques jours

  7   une liasse de documents avec les numéros d'index qui ont trait aux mesures

  8   disciplinaires prises par le général Gotovina pour ce qui est des mois

  9   d'août et septembre 1995.

 10   Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous a remis ces mêmes documents il

 11   y a quelques jours ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que ces documents sont des documents que vous avez vus au mois

 14   d'août et au mois septembre 1995 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que cette liasse de documents qui portent sur les actions

 17   disciplinaires prises par le général Gotovina aux mois d'août et septembre

 18   1995, est-ce que ceci correspond à votre souvenir des événements ?

 19   R.  Oui. Mais je dois avouer que je ne suis pas tout à fait certaine pour

 20   ce qui est du nombre de cas réels tels qu'ils se sont déroulés à l'époque

 21   et de ce dont je me souviens.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrais-je avoir une cote, s'il vous

 24   plaît, pour ce tableau.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1012.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur une série de

  2   documents, il s'agit d'autres tableaux et ces documents se trouvent à

  3   l'intercalaire 9.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Et il s'agit du document 65 ter 5991.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'agissant des

  7   documents 65 qui ont été versés au dossier, j'aimerais simplement savoir,

  8   pour les questions de procédure, si ceci comprend formellement les pièces

  9   qui sont ajoutées à la liste 65 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que ce document a été

 11   ajouté à la liste 65 ter ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais j'ai

 13   oublié de le mentionner.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Comme il n'y a pas

 15   d'objections, ce document est ajouté à la liste 65 ter.

 16   Très bien. Et pour ajouter, je voudrais dire que vous avez eu mon

 17   approbation officielle pour faire verser au dossier cette pièce 65 ter et

 18   ajouter ce document.

 19   Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Madame Botteri, pourriez-vous, je vous prie, consulter la première page

 22   qui se trouve à l'écran devant vous, il s'agit d'un ordre qui porte la date

 23   du 29 août 1995, c'est un ordre qui a été donné par le général Gotovina,

 24   ordonnant la création d'une commission, qui comprenait également le

 25   commandant adjoint de la 4e Brigade de Gardes, ainsi que le commandant du

 26   72e Bataillon de Police militaire, ceci également comprenait trois autres

 27   membres : vous-même; le commandant Milas, commandant adjoint chargé de la

 28   sécurité et du renseignement; et le colonel Zelic, qui, pour ce qui est de

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  1   ce que vous avez dit dans votre déclaration, était l'assistant du

  2   commandant chargé des activités politiques et de l'information.

  3   Cet ordre identifie les noms de chacun des auteurs, des soldats de la HV

  4   qui avaient illégalement confisqué des appartements à Split; et la

  5   commission a également donné un ordre au 72e Bataillon de Police militaire

  6   leur disant de diligenter une enquête et de présenter une plainte

  7   judiciaire contre ce qui s'est passé, et nous avons également une copie des

  8   rapports au pénal qui ont été faits quant aux auteurs de ces exactions, de

  9   ces crimes.

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant j'aimerais attirer votre

 11   attention à la page 4 en B/C/S et la page 3 en anglais.

 12   Q.  Voici un document qui porte la date du 8 septembre 1995, ce document

 13   émane du général Gotovina envoyé au général Cervenko de l'état-major

 14   principal. Vous pouvez voir ici au point 2 que le général Gotovina donne

 15   les noms de chaque appartement et les personnes qui ont confisqué ces

 16   appartements sont également identifiés, leurs noms y figurent.

 17   Au point 4, il décrit la situation telle qu'elle existe, à savoir combien

 18   de personnes ayant confisqué ces appartements sont déjà partis, combien

 19   d'entre eux avaient promis de partir et --

 20   Au point 5, il décrit ce qui s'est passé.

 21   Au point 6, maintenant, il parle de la responsabilité des officiers

 22   supérieurs.

 23   Et au point 7, il dit que le commandant de la 4e Brigade des Gardes

 24   entreprendra des mesures disciplinaires pour ce qui est du 72e Bataillon de

 25   Police militaire ordonnant aux personnes de quitter ces appartements.

 26   J'aimerais maintenant vous demander, s'agissant de ce que le général

 27   Gotovina a écrit ici, seriez-vous d'accord pour dire qu'une commission a

 28   été établie pour constater ce qui s'était passé ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez fait une déclaration à la Défense, au paragraphe 5, vous avez

  3   dit que ce n'était pas une pratique régulière d'entreprendre des mesures

  4   disciplinaires contre des contrevenants inconnus. Dans ce cas-ci, comme

  5   vous avez pu le remarquer, la commission a reçu pour devoir d'identifier

  6   les auteurs de ces crimes s'agissant de ces incidents.

  7   J'aimerais savoir : est-ce que vous savez pourquoi, dans cette affaire-ci

  8   en particulier, une enquête disciplinaire avait été initiée pour identifier

  9   les auteurs inconnus de ce genre de crime, alors que vous nous avez dit que

 10   ceci ne faisait pas partie d'une pratique régulière dans l'armée croate ?

 11   M. MISETIC : [interprétation] En fait, la question est à savoir "pourquoi,"

 12   et je crois qu'il faudrait attirer l'attention sur les choses qui figurent

 13   déjà au compte rendu d'audience. Le témoin a déjà répondu à cette question

 14   à la page 8 quant à une question posée par la Défense.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, ma question est un

 16   peu plus précise, et elle était de savoir si, à la lumière de ce qu'elle

 17   avait dit à la Défense, une exception avait été faite à la règle générale,

 18   et cette question n'a pas été abordée.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, ceci fait

 20   appel à la conjecture, le général Gotovina a donné l'ordre pour qu'une

 21   telle commission soit créée, donc ce témoin ne pouvait pas savoir pourquoi

 22   --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si on sait qui a donné l'ordre, il

 24   arrive des fois qu'une personne puisse savoir pourquoi cet ordre a été

 25   fait.

 26   Donc vous pouvez poser la question.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Madame, la question est la suivante : pourquoi est-ce que c'était une

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  1   exception à la règle générale, à savoir que des enquêtes disciplinaires ne

  2   soient pas faites pour enquêter sur des crimes commis par des auteurs

  3   inconnus, et dans cette affaire-ci, on a fait une exception. Est-ce que

  4   vous savez pourquoi ?

  5   R.  J'affirme de nouveau qu'on ne faisait pas d'enquête disciplinaire

  6   contre des auteurs inconnus.

  7   Dans ce cas concret, s'agissant d'une première phase d'une mesure

  8   disciplinaire militaire, la commission qui a été créée était une création

  9   de travail en temps de guerre qui devait enquêter sur ces questions afin

 10   d'obtenir les noms des auteurs.

 11   C'est la raison pour laquelle nous avions des données concrètes, car

 12   si vous examinez toute cette affaire qui traitait des coopératives, à ce

 13   moment-là, nous avions certains indices des auteurs de ces crimes, et ce

 14   n'est qu'après que cette commission ait eu certains noms et certains

 15   indices que les mesures disciplinaires avaient été prises ou qu'une

 16   commission a été créée afin de prendre des mesures disciplinaires contre

 17   les personnes.

 18   Donc la commission qui a été créée a découvert qui étaient les

 19   auteurs des crimes, c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas

 20   parler d'auteurs inconnus de crimes commis. Au moment où une enquête

 21   militaire est entreprise et des mesures disciplinaires sont prises contre

 22   les personnes, l'identité est connue, et justement, c'est ce qui est arrivé

 23   dans ce cas-ci.

 24   Q.  Madame Botteri, je ne crois pas que l'on conteste le fait qu'une

 25   discipline individuelle peut-être entreprise contre une personne si

 26   l'auteur est inconnu. Mais votre déclaration parlait des commissions, et

 27   vous nous avez dit qu'elle n'avait pas un caractère disciplinaire. Mais au

 28   paragraphe 1, l'ordre donné par le général Gotovina, le général Gotovina

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  1   donne pour mission à la commission d'établir les faits et de proposer les

  2   mesures pour faire partir les personnes qui ont pris ces appartements par

  3   la force, qui ont emménagé par la force et qu'il propose d'entreprendre des

  4   mesures disciplinaires contre ces personnes.

  5   Donc j'aimerais savoir, est-ce que vous contestez le fait que c'est

  6   un ordre qui a été fait pour mener, pour diligenter une enquête

  7   disciplinaire contre ces personnes ?

  8   R.  Non, il ne s'agit pas d'une enquête ici.

  9   Q.  Comment est-ce que vous appelleriez ce qui a été fait

 10   alors ?

 11   R.  Je dirais qu'il s'agissait de mener une enquête. Lorsqu'on mène une

 12   enquête pour ce qui est des indices que l'on avait, des suppositions que

 13   l'on pouvait avoir afin de pouvoir découvrir les auteurs, justement parce

 14   que dans chacun des cas nous avions essayé d'entreprendre tout ce qui est

 15   nécessaire, d'entreprendre toutes les mesures nécessaires telles que

 16   prescrit par la loi, les mesures telles que prescrites par la loi.

 17   Q.  Merci.

 18   R.  Je peux vous affirmer avec certitude qu'il s'agit ici de deux choses

 19   complètement différentes, et j'affirme de nouveau que ces mesures n'avaient

 20   pas été entreprises contre des auteurs dont on ne connaissait pas

 21   l'identité, mais que justement ces mesures avaient été prises contre des

 22   auteurs dont l'identité était connue car nous avions certains indices.

 23   Q.  Très bien.

 24   J'aimerais juste confirmer le numéro qui se trouve en haut de la page, la

 25   page que vous avez devant les yeux, 114-03/95-01/02. Ce numéro de référence

 26   fait référence aux mesures disciplinaires, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne comprends pas tout à fait votre question. Quels sont les numéros

 28   auxquels vous faites référence, Madame ?

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  1   Q.  Il s'agit d'un numéro qui se trouve en haut de la première page, et je

  2   crois que vous avez cette page devant vous.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Si on pouvait aussi montrer la première

  4   page du document dans le prétoire électronique.

  5   Q.  Est-ce que vous voyez le numéro class 114 --

  6   R.  Oui, class, c'est le numéro de référence.

  7   Q.  Ce numéro de référence ici parle de la catégorie de l'infraction ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais bien comprendre votre

  9   réponse.

 10   Il nous dit qu'une commission a eu différentes missions, entre autres, la

 11   commission pouvait avoir pour tâche de proposer les mesures disciplinaires

 12   à entreprendre contre les auteurs de certaines infractions. Et ici on voit

 13   que du moins, en une certaine mesure, elle devait également s'occuper des

 14   enquêtes et aux fins d'établir des faits  et tout ceci dans un but de

 15   déterminer une punition, une mesure disciplinaire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est précisément ce que j'ai dit. J'ai

 17   dit que cette commission devait entreprendre différentes actions pour

 18   déterminer des faits des auteurs qui serviraient de point de départ pour

 19   déterminer qu'une procédure doit être entamée, soit une procédure

 20   disciplinaire militaire ou bien une procédure au pénal.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Gustafson.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 7 en version

 23   anglaise et page 8 en B/C/S.

 24   Q.  Il s'agit là du troisième document de liasse daté du 8 septembre 1995.

 25   Il s'agit là d'un mandat émanant du général Gotovina adressé au commandant

 26  de la 4e Brigade et du 77e [comme interprété] Bataillon de Police militaire.

 27   Dans cet ordre, il donne aux commandants de ces deux unités d'entreprendre

 28   des mesures, celui de la 4e Brigade, entreprendre des mesures

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  1   disciplinaires alors qu'au commandant du 72e Bataillon de Police militaire

  2   d'entreprendre une procédure au pénal concernant les militaires qui ne

  3   répondraient pas à l'ordre, de venir sur le terrain de bataille

  4   immédiatement.

  5   Au paragraphe 18, des propos liminaires dans la Défense, on n'en a parlé,

  6   et il y était dit : "Qu'à la base de l'ordre du général Cervenko, on avait

  7   ordonné deux choses à la police militaire concernant la participation et

  8   travail de la commission. Le District militaire de Split a été autorisé de

  9   s'occuper du travail, du contrôle de travail de la police militaire parce

 10   que ça faisait partie de leur travail au quotidien, et il fallait leur

 11   donner les instructions pour qu'ils agissent en vertu du règlement de

 12   l'opération. Mis à part cela, il est également important que le général

 13   Gotovina a agi tout à fait selon les règles qu'il avait reçues par le

 14   commandant de l'état-major."

 15   Je voudrais tout simplement clarifier cette partie-là, c'est bien ce que

 16   vous avez dit.

 17   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation]

 18   Q.  Votre déclaration donnée à la Défense, que vous avez cité donc un

 19   règlement et vous dites que : "Tout en performant leurs tâches

 20   quotidiennes, les unités de police militaire sont subordonnées au

 21   commandant de la police militaire dans un district militaire donné."

 22   L'article 9 parle de la subordination de la police militaire au commandant

 23   du district militaire. On ne parle pas ici de l'état-major.

 24   Et quand vous avez dit que le général Cervenko et ses ordres avaient une

 25   importance, moi, je voulais vous poser la question suivante : est-ce que le

 26   général Cervenko avait d'un point de vue purement légal l'autorité de

 27   donner ce type d'ordre au général Gotovina ? Donc ce qui m'intéresse est de

 28   me le présenter dans une optique purement juridique.

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  1   R.  Pourriez-vous me clarifier la question quand vous parlez de l'aspect

  2   juridique, et est-ce qu'il pouvait être autorisé d'un point de vue purement

  3   juridique ?

  4   Q.  Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il pouvait le faire, le

  5   général Cervenko pouvait le faire, parce que la police militaire avait un

  6   certain nombre de tâches à effectuer au quotidien, et ceci en faisait

  7   partie.

  8   Et je vous pose la question : est-ce que le général Gotovina avait

  9   l'autorité d'émettre des ordres tels que ceux qui figurent dans ce document

 10   sans tenir compte du fait que dans ce cas précis il suivait des ordres

 11   donnés par le général Cervenko ?

 12   R.  En vertu de l'article 9 du règlement concernant le travail de police

 13   militaire, le général Gotovina avait une autorité, mais celle-ci était

 14   purement dans le cadre des dispositions de l'article 9, sauf que dans ma

 15   déclaration, j'ai affirmé que le fait que le général Gotovina avait

 16   également reçu de son officier supérieur ce même type d'ordre, bien, que ce

 17   fait-là n'était négligeable et que d'un point de vue juridique il agirait

 18   de façon à enfreindre les règles tout simplement si cela avait été ordonné

 19   par son officier supérieur.

 20   Q.  Donc, si je vous ai bien compris, l'autorité du général Gotovina

 21   d'entreprendre ces mesures lui vienne de l'article 9 ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous êtes au courant personnellement de

 24   quelle façon ceci a été résolu, est-ce que des mesures avaient été

 25   entreprises contre les auteurs de ces faits ou est-ce qu'ils étaient

 26   d'accord de partir des appartements qu'ils avaient occupés. Donc qu'est-ce

 27   que vous savez vous personnellement en général ?

 28   R.  Je ne me souviens pas des détails, mais d'après ce que je puis voir de

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  1   ces documents et connaissant la façon dont on travaillait à l'époque, je

  2   suis sûre que tout a été fait d'après ce qui est dit en l'espèce. C'est-à-

  3   dire la personne qui avait emménagé de manière illégale était partie. Soit

  4   il y a eu des mesures disciplinaires militaire qui avaient été entreprises,

  5   soit une procédure au pénal.

  6   J'affirme cela non pas d'après mes souvenirs mais tout simplement

  7   d'après ce que j'ai pu observer parce que j'y étais à l'époque et je suis

  8   sûre que ce qui est décrit ici correspond à la vérité.

  9   Q.  Je vous remercie. La dernière question concernant ces documents.

 10   Dans votre déclaration faite à la Défense, vous avez dit que ces

 11   coopératives pour le logement étaient quelque chose qui avait pris pas mal

 12   de temps puisque c'était une procédure qui était tout à fait lente.

 13   Est-ce que vous pouvez maintenant vraiment dire que le chef de l'état-major

 14   et le général Gotovina avaient agi de la sorte à ce que tout soit résolu et

 15   que tout effectivement était résolu en espèce ?

 16   R.  Une fois de plus, Madame, je ne comprends pas votre question. Je suis

 17   désolée.

 18   Q.  La question que je vous pose se base sur le fait que vous avez été

 19   membre de la commission et que vous avez également eu connaissance de ces

 20   documents. Est-ce que donc on a entrepris des mesures contre les soldats du

 21   HVO qui s'étaient installés dans des appartements ou des maisons de façon

 22   illégale ?

 23   R.  Oui, oui. C'étaient des mesures qui avaient donné sans doute plus

 24   d'effet que si on avait entrepris une voie judiciaire régulière puisque

 25   toute procédure judiciaire prend beaucoup de temps.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander une clarification.

 27   Madame Botteri, quand on vous a posé la question sur la suite des

 28   événements et vous avez dit que : "Certains qui avaient aménagé de façon

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  1   illégale étaient partis et que toutes les mesures envisagées effectivement

  2   étaient prises, que ce soit les mesures disciplinaires ou bien pénales

  3   telles qu'il est marqué dans ces documents. Et ceci ne se base pas sur mes

  4   souvenirs, mais…" et je ne peux pas comprendre très bien dans le compte

  5   rendu d'audience, mais le fait que vous avez effectivement été là à

  6   l'époque.

  7   Donc cette procédure au pénal, est-ce que des poursuites pénales ont été

  8   engagées ? De quel fait du fait que vous étiez témoin de l'époque vous avez

  9   pu avoir connaissance de tout cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste, en même temps je suis

 11   citoyen, et par ces deux faits-là je connaissais bien le fonctionnement du

 12   système juridique.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons maintenant une distinction tout

 14   à fait claire sur la façon dont le système devait fonctionner et comment il

 15   a fonctionné en réalité.

 16   Ce que je voudrais savoir, c'est que vous me dites que ces personnes-là ont

 17   été poursuivies ou bien avaient fait l'objet de mesures disciplinaires. Je

 18   ne sais pas de quelle façon le système pouvait se charger de ces choses-là,

 19   c'était peut-être obligatoire d'entreprendre des mesures disciplinaires. Ce

 20   qui m'intéresse c'est de quelle façon cela s'est passé en effet et je

 21   voudrais savoir si contre ces personnes il y a eu des poursuites. Vous

 22   dites, vous ne l'affirmez d'après vos souvenirs, mais parce que vous étiez

 23   un témoin de l'époque et aussi sur la base des dossiers.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] La responsabilité au pénal est quelque chose

 25   qui était déterminé auprès des tribunaux tout à fait ordinaires, tout à

 26   fait réguliers de prendre des procédures pénales.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que c'est un tribunal qui

  2   détermine la responsabilité au pénal. Mais quel tribunal ? Je ne voudrais

  3   pas que vous me décriviez le système, mais je voudrais vraiment que vous me

  4   décriviez ce qui s'était passé au sein du système eu égard à ces personnes

  5   et aux faits décrits. Vous pouvez également nous dire que vous n'êtes pas

  6   au courant, que vous ne le savez pas. Et au contraire, si vous savez ce qui

  7   s'était passé, dites-nous ce qui s'était passé en réalité et non pas ce que

  8   le système envisageait dans un tel cas de figure.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je parle de la responsabilité disciplinaire

 10   militaire, tous les auteurs, par les officiers supérieurs, devaient faire

 11   l'objet d'une mesure disciplinaire militaire. Mais quand on parle de la

 12   procédure au pénal et de déterminer s'il y avait une responsabilité pénale,

 13   à ce moment-là c'était la police militaire qui devait envoyer au procureur

 14   de la république des informations au pénal.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, vous êtes suffisamment

 16   intelligente pour pouvoir faire la distinction entre ce qui aurait dû être

 17   fait et ce qui s'est passé en réalité. Vous êtes tout de même juriste et on

 18   peut lire ici qu'un ordre a été donné au commandant du 72e Bataillon de la

 19   Police militaire pour qu'il entreprenne une plainte au pénal auprès des

 20   institutions à Split. Ceci nous dit ce qui aurait dû être fait.

 21   Mais je vous demande ce qui s'était passé en réalité, c'est très

 22   facile de déterminer ce qui aurait dû être fait. Je voudrais savoir si cela

 23   a été effectivement fait ou non, seulement si vous le savez. Si vous ne le

 24   savez pas, dites-le-nous.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas savoir si cela a été fait ou

 26   non puisque je n'étais pas compétente pour contrôler le fonctionnement du

 27   système juridique.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que parfois je connais

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  1   des choses qui ne sont pas sous mon contrôle ou pour lesquelles je ne suis

  2   pas compétent. Je ne vous demande pas si vous étiez la personne qui devait

  3   le savoir ou qui contrôlait les choses, je vous demande tout simplement

  4   personnellement de me dire si vous savez ou pas ce qui s'était passé

  5   vraiment.

  6   Vous vous attendiez que cela se passe, parce que d'après le système

  7   ça aurait dû être fait mais vous ne savez pas en réalité si cela a été fait

  8   ou non.

  9   Est-ce exact ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 13   Q.  Madame Botteri, vous souvenez-vous d'autres commissions ou d'autres

 14   enquêtes qui avaient été mises en place en septembre ou octobre 1995 pour

 15   savoir s'il y a eu des infractions commises par les membres de la HV ?

 16   R.  Je ne me souviens pas tout à fait des affaires concrètes, parce qu'il y

 17   a beaucoup de temps qui s'est écoulé depuis.

 18   Q.  Mais vous vous souvenez de l'affaire en question ?

 19   R.  Quand je vois le dossier d'une affaire concrète, après cela me revient,

 20   mais de manière générale je ne peux pas m'en souvenir. Cela veut dire que

 21   si je pouvais peut-être voir le dossier d'une autre affaire, peut-être que

 22   cela me reviendrait, mais comme ça, je ne me souviens pas de l'affaire en

 23   question.

 24   Q.  Je vous remercie.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demanderais une clarification au

 26   témoin.

 27   Madame Botteri, vous venez de nous dire : "Je ne me souviens pas de

 28   telle ou telle affaire en particulier." Pouvez-vous affirmer qu'il y a eu

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  1   d'autres affaires où une telle commission avait été mise en place, donc si

  2   vous ne vous souvenez pas du contenu de tel dossier, est-ce que vous êtes

  3   au courant que des ordres avaient été donnés pour qu'une commission de ce

  4   genre-là soit mise en place ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous nous dire à peu près

  7   combien de fois de telles commissions avaient été mises en place ?

  8   S'agissait-il d'une autre commission, de cinq autres commissions, une

  9   vingtaine ? Pourriez-vous nous donner un ordre de grandeur. Je ne vous

 10   demande pas un chiffre précis.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas me souvenir d'un chiffre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous demande un ordre de

 13   grandeur. Est-ce que vous pensez qu'il s'agissait d'une commission ou de

 14   pas mal de commissions, dix ou 20 ? Et si vous ne pouvez pas vous souvenir

 15   d'un nombre exact, est-ce que vous pouvez dire si cela devait se faire à

 16   une certaine fréquence, avec une certaine régularité ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, comme cela, que leur nombre a été

 18   assez élevé. La raison pour laquelle je ne puis vous donner même pas un

 19   ordre de grandeur, s'il s'agissait de 50, 100 ou

 20   1 000, est tout simplement parce que je n'étais pas en mesure d'être au

 21   courant de toutes les commissions qui auraient été mises en place d'une

 22   telle façon, et cela, parce que je n'étais pas toujours au courant. Il y

 23   avait peut-être beaucoup de commissions qui avaient été mises en place à un

 24   niveau beaucoup plus bas, et non seulement au niveau du commandement au

 25   centre duquel je travaillais. Ces commissions à ces niveaux plus bas,

 26   finalement, faisaient partie des mesures entreprises dans le cadre d'une

 27   responsabilité militaire du District militaire de Split.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il devait y en avoir

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  1   beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous dire une estimation du nombre de ces

  2   commissions dont vous étiez au courant. Vous nous dites qu'il y en a

  3   beaucoup que vous ne pouviez pas connaître.

  4   Et si vous deviez estimer un ordre de grandeur de celles dont vous

  5   pouviez être au courant, parce que sinon je vous demanderais une pure

  6   conjecture et non pas une estimation.

  7   Et également vous avez parlé qu'il y avait des niveaux de

  8   commandement qui étaient beaucoup plus bas, mais je voulais savoir, peut-

  9   être au niveau où vous pouviez être au courant, au niveau du commandement

 10   du district militaire comment cela s'est passé ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire avec certitude.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous confirmer qu'au niveau du

 13   commandement il y a eu d'autres commissions qui avaient été mises en place

 14   mis à part celles dont nous venons de parler ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un ordre de

 17   grandeur du nombre de commissions mises en place à ce niveau-là ? Une,

 18   cinq, 30 [comme interprété] ? Et je devrais peut-être être plus précis, à

 19   peu près une, à peu près cinq, à peu près dix, à peu près une centaine.

 20   Dites-le-nous, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Il m'est difficile de me souvenir des chiffres

 22   exacts. Pourriez-vous me clarifier si vous êtes d'avis que la question que

 23   vous voulez me poser, s'agissait-il des commissions qui confirmaient la

 24   responsabilité disciplinaire militaire, donc des affaires semblables, ou si

 25   vous voulez me poser la question s'il y avait des commissions qui

 26   abordaient d'autres sujets.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je parle des commissions

 28   semblables, je parle de commissions comme celle-ci, qui a commencé une

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  1   enquête, pour peut-être différentes raisons, mais entre autres pour établir

  2   des faits et pour voir si des mesures disciplinaires militaires devaient

  3   être entreprises ou une procédure au pénal; donc fallait-il ouvrir des

  4   poursuites disciplinaires ou au pénal ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant il m'est plus facile de répondre à

  6   votre question, parce que j'avais des connaissances ou des conclusions sur

  7   le travail de telles commissions que je pouvais avoir tout simplement,

  8   parce que celles-ci résultaient d'un grand nombre de poursuites

  9   disciplinaires militaires qui se faisaient à l'époque. D'après mes

 10   estimations, il pouvait y en avoir 500 ou 1 000. Je ne parle pas ici du

 11   nombre des commissions mais des enquêtes. Parfois c'étaient des individus

 12   qui s'en chargeaient, pas uniquement des commissions.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, je vous pose la question

 14   concernant les commissions, ceci est clair, n'est-ce

 15   pas ? Je vous parle du nombre des commissions qui ont été mises en place.

 16   Et qu'est-ce que vous faites, vous tournez autour du pot plusieurs fois et

 17   après vous nous dites, oui, il y a des commissions et peut-être - je vous

 18   parle : est-ce que vous avez des

 19   connaissances ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous pose pas la question si vous

 22   pouvez tirer des conclusions, mais je vous demande si d'autres commissions

 23   d'un tel genre, et quel en était le nombre, ont été mises en place au

 24   niveau du commandement au sein duquel vous avez travaillé. Si vous n'en

 25   savez rien, dites-le-nous. Et si vous le savez, donnez-nous l'estimation du

 26   nombre de telles commissions, puisque ceci est la question que je vous

 27   pose.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre avec précision à votre

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  1   question.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas répondre d'une

  3   manière précise portant sur le nombre approximatif de telles commissions

  4   qui étaient établies au niveau du commandement. Est-ce que je vous ai bien

  5   compris ? Je ne vous demande pas de me donner un chiffre précis, je vous

  6   demande de faire une approximation.

  7   Si vous ne pouvez pas le faire, dites-le-moi. Mais lorsque vous dites

  8   que vous ne pouvez pas me donner une réponse précise, cela laisse entendre

  9   que vous pouvez quand même me donner une réponse non précise. Soit vous

 10   apportez une réponse non précise, soit vous me dites que vous ne pouvez pas

 11   du tout répondre à la question posée.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à votre question. Je

 13   ne sais pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Madame Gustafson.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Il y a beaucoup de documents, je n'ai pas

 19   d'objection, mais nous en avons examiné plusieurs.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Trois.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois documents --

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Trois documents qui font partie de ce

 23   dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois dans le système du prétoire

 25   électronique neuf pages au total, et en tout, c'est trois documents. Je

 26   pense que la dernière citation provenait de l'avant-dernier document. Ces

 27   documents ont été téléchargés sous quel numéro 65 ter, Madame Gustafson ?

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, 5991.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1013.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1013 est versé au dossier. Veuillez

  5   poursuivre.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Madame Botteri, il y a quelques instants, nous avons parlé de la police

  8   militaire et du rôle de la police militaire au sein de la structure du

  9   District militaire de Split. Dans vos déclarations, vous avez fourni

 10   plusieurs informations à ce sujet. Dans votre première déclaration de 2004,

 11   vous dites : "S'agissant de leurs obligations régulières quotidiennes, la

 12   police militaire était placée sous le commandement du général Gotovina

 13   lorsque la police militaire travaillait au sein du District militaire de

 14   Split."

 15   Dans votre deuxième déclaration, vous dites : "Dans le sens opérationnel,

 16   le 72e Bataillon de la Police militaire était subordonné au District

 17   militaire de Split, et je pense que le commandant du District militaire de

 18   Split avait l'autorisation de donner des ordres qui relevaient de leurs

 19   activités conformément aux procédures habituelles portant sur le travail de

 20   la police militaire."

 21   Et dans votre déclaration faite à la Défense il y a quelques jours, vous

 22   avez dit : "Dans la pratique, le commandant du District militaire de Split

 23   pouvait donner des ordres s'agissant du soi-disant travail quotidien

 24   effectué par la police. Cela portait sur la sécurisation et l'escorte des

 25   véhicules, et cetera; mais s'agissant des activités telles que la

 26   prévention de délits criminels et de déterminer qui en étaient les auteurs,

 27   le commandant du District militaire de Split devait donner un ordre pour ce

 28   faire.

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  1   "La prévention de tels actes criminels, les poursuites au pénal et les

  2   enquêtes au pénal devaient être faites par la police militaire conformément

  3   à leur responsabilité légale et conformément au mandat établi par un

  4   procureur militaire, à savoir le juge chargé de l'enquête."

  5   J'aimerais préciser quelque chose.

  6   Avant qu'il y ait une enquête et avant qu'un procureur ou un juge d'enquête

  7   soit impliqué dans l'affaire - là je parle des affaires quotidiennes de la

  8   police militaire telles qu'effectuer des patrouilles, établir des points de

  9   contrôle, arrêter les membres de l'armée qui ont été appréhendés en train

 10   de commettre un crime, rendre compte de ces crimes, établir des plaintes au

 11   pénal - s'agissant de ce genre de choses, le procureur militaire ou un juge

 12   d'enquête ne devait pas établir un mandat, n'est-ce pas ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'objecte, je pense que cette question est

 14   directrice, parce qu'il n'a pas été établi par les parties quelles étaient

 15   les tâches habituelles de base.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, quelles sont les

 17   tâches sur lesquelles vous voulez que le témoin se

 18   concentre ? Ne parlez pas des tâches de base, des missions de base.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je ne pense

 20   qu'à ce que j'ai dit tout à l'heure.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, donc ces missions-là --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] La première déclaration que j'ai faite pour le

 23   bureau du Procureur et la deuxième déclaration --

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 25   Q.  Madame Botteri --

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Ma question portait sur le mandat d'arrêt. Est-ce qu'un juge chargé de

 28   l'enquête ou le procureur devait établir un mandat d'arrêt pour que la

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  1   police militaire puisse effectuer ces tâches ?

  2   R.  Non, pas à chaque fois.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, pourriez-vous citer un

  4   exemple où vous aviez besoin d'un mandat d'arrêt établi par un juge ou un

  5   procureur, lorsque l'on procède aux patrouilles ou on établit les points de

  6   contrôle ou on arrête les membres de l'armée appréhendés en train de

  7   commettre un crime et lorsqu'il fallait fait état de ces crimes et déposer

  8   des plaintes au pénal à ce sujet.

  9   Pourriez-vous me citer un exemple où il fallait avoir un mandat établi par

 10   un procureur ou un juge chargé de l'enquête pour mener à bien ces tâches ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé à ce travail, il

 12   s'agissait là de la coopération entre un tribunal et la police. Donc la

 13   police, conformément aux règlements portant sur le travail de la police

 14   militaire, effectuait ces missions, déposait les plaintes au pénal au

 15   procureur public, et c'est ainsi que se déroulait la coopération entre la

 16   police et le procureur d'Etat.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse apportée à la question de

 18   Mme Gustafson - en fait, elle vous a demandé si un mandat était nécessaire

 19   de la part d'un procureur ou d'un juge chargé de l'enquête pour mener à

 20   bien ces tâches. Vous avez dit : "Non, pas à chaque fois," ce qui veut dire

 21   qu'il y avait d'autres exemples que vous aviez à l'esprit où ce mandat

 22   n'était pas nécessaire, et je vous ai demandé si vous pouviez nous citer un

 23   exemple de ce genre.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous citer un exemple parce que

 25   je n'ai pas participé à ce genre de travail. Je n'ai pas travaillé au sein

 26   d'un tribunal ni au sein de la police militaire. Mais la coopération entre

 27   la police militaire et le procureur public était à double voie, allait dans

 28   les deux sens, à savoir que dans le cadre de ses missions, si la police

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  1   militaire apprenait qu'un acte criminel avait été commis, ensuite la police

  2   militaire en a présenté une plainte au pénal, au procureur public, ce

  3   procureur, dans ce cas-là, il pouvait lui-même entreprendre certaines

  4   mesures pour enquêter en l'espèce, mais il pouvait également demander à la

  5   police de fournir d'autres éléments nécessaires pour l'enquête. Et dans ce

  6   sens-là, j'ai apporté la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure. Mais

  7   moi, je n'ai pas travaillé au sein d'un tribunal ni au sein de la police

  8   militaire. Pour mon travail cela n'était pas important, c'était sans

  9   conséquence.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous dites que ces

 11   missions étaient réalisées sans de tels mandats, mais une fois qu'il était

 12   signalé que quelqu'un devait être tenu responsable de tels actes, dans ce

 13   cas-là, le procureur pouvait ordonner que de nouvelles enquêtes soient

 14   menées en l'espèce.

 15   Est-ce que je vous ai compris ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas qu'en fait qu'il pouvait

 17   donner des ordres ou des instructions, mais il pouvait demander que de

 18   nouvelles actions soient menées.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites la distinction entre

 20   certains cas où de tels mandats n'étaient pas nécessaires, d'autres où

 21   c'était le cas. Alors je n'ai pas tout à fait bien compris votre réponse.

 22   Veuillez poursuivre, Madame Gustafson.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 24   Q.  S'agissant de ces missions où le procureur ou le juge chargé d'enquête

 25   n'était pas impliqué, est-ce qu'un ordre émanant du général Gotovina était

 26   pertinent pour, par exemple, les missions confiées à la police militaire

 27   telles qu'établir un point de contrôle, par exemple ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais vous

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  1   parlez de --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin lui-même a employé le

  3   terme de pertinent. Donc si l'on dit qu'il était pertinent qu'il donne un

  4   tel ordre s'agissant de l'autorité d'autres personnes. Mais il faut -- si

  5   vous situez la question dans le contexte de la réponse du témoin, dans ce

  6   cas-là --

  7   M. MISETIC : [interprétation] Mais je ne vois pas quel est le lien entre un

  8   point de contrôle et un juge d'instruction.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est justement pourquoi Mme

 10   Gustafson le demande, vous le comprenez, c'est une question de suivi par

 11   rapport à une réponse apportée par le témoin.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Pourriez-vous me citer la référence ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait que je la trouve, mais si je

 14   me souviens bien, elle a dit que cet ordre serait pertinent.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit de la déclaration faite pour la

 16   Défense, paragraphe 16.

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation] "S'agissant des tâches de base confiées à

 19   la police militaire, un ordre émanant du commandant du District militaire

 20   de Split n'était pas pertinent pour de telles actions."

 21   M. MISETIC : [interprétation] Mais justement. Mais pourquoi on parle de

 22   point de contrôle ?

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Mais on parle des actions qui requièrent

 24   un mandat.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Mais je ne vois pas --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je ne veux pas

 27   maintenant parler de la teneur en présence du témoin. Ce n'est pas

 28   approprié.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui, mais je n'aimerais pas qu'on sème la

  2   confusion dans l'esprit du témoin en présentant -- en dénaturant les propos

  3   consignés par une déclaration.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je viens de donner lecture de ce qu'il a

  5   dit, de ce qui est consigné dans la déclaration.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 23, Mme Gustafson a lu exactement

  7   les propos du témoin consignés dans la déclaration.

  8   Madame Gustafson, vous pouvez poursuivre.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Madame Botteri --

 11   R.  Puis-je avoir à ma disposition mes déclarations, s'il vous plaît, pour

 12   pouvoir suivre ce qui est dit dans mes déclarations.

 13   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que Mme le Témoin a à sa

 14   disposition des déclarations qui lui ont été remises hier ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous prie de le faire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je les ai là sur moi. Puis-je les

 17   sortir de mon sac.

 18   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 19   Q.  Je ne sais pas quelle est la page dans la version B/C/S, c'est la

 20   réponse à la question numéro 16 dans la déclaration faite pour la Défense ?

 21   R.  Quelle déclaration ?

 22   Q.  La déclaration faite pour la Défense il y a quelques jours.

 23   R.  Page 16 ?

 24   Q.  Non, paragraphe 16.

 25   R.  Oui, paragraphe 16.

 26   Q.  Et la partie dont je viens de donner lecture est dans la deuxième

 27   partie de la réponse.

 28   R.  C'est le paragraphe ?

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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question numéro 16.

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  4   Q.  Question numéro 16.

  5   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-être que Mme l'Huissière pourrait

  6   aider le témoin.

  7   Q.  Il y a d'abord la question numéro 16, puis cette question est suivie de

  8   la réponse dans le paragraphe suivant. Ça devrait être la déclaration de

  9   2008.

 10   R.  Vous pensez à quoi ?

 11   Q.  C'est la réponse à cette question où il est dit : "Dans la pratique, le

 12   commandant du District militaire de Split pouvait donner des ordres," puis

 13   ça continue.

 14   R.  Oui, je vois.Oui, j'ai terminé la lecture.

 15   J'aimerais maintenant que vous me disiez ce qui vous intéresse,

 16   quelle est votre question ?

 17   Q.  La question est la suivante : s'agissant des missions de la police

 18   militaire telles que l'établissement d'un point de contrôle, est-ce que

 19   l'ordre donné par le général Gotovina était pertinent ? Par exemple, un

 20   ordre émanant du général Gotovina donné à la police militaire afin que

 21   celle-ci établisse un point de contrôle à un endroit précis. Est-ce que

 22   c'était un ordre pertinent ou pas ?

 23   R.  A mon avis, non. Je pense que - mais c'est juste mon opinion - je pense

 24   que de telles missions relevaient de leurs fonctions de base, tâches de

 25   base.

 26   Q.  Vous dites que l'établissement des points de contrôle était quelque

 27   chose qui relevait des tâches de base de la police

 28    militaire ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Tout à l'heure, vous avez dit que le général Gotovina avait l'autorité

  3   sur la police militaire et que son autorité portait sur les missions de

  4   base de la police militaire conformément à l'article 9 du règlement, où il

  5   est dit que l'établissement des points de contrôle était des missions de

  6   base confiées à la police militaire, conformément à l'article 9 du

  7   règlement ?

  8   R.  Ce n'était pas quelque chose que je connaissais bien. Je ne connaissais

  9   le travail de la police militaire que de manière générale, et je pense que

 10   cette déclaration que j'ai faite justement l'indique.

 11   Q.  Peut-on dire alors que vous n'aviez pas de connaissance au sujet de la

 12   situation pratique s'agissant du fait si le général Gotovina donnait des

 13   ordres à la police militaire pour entreprendre des mesures telles

 14   qu'établir un point de contrôle, patrouiller ou appréhender les membres de

 15   la HV qui avaient commis un crime ? Vous n'avez pas de connaissances

 16   pratiques en la matière ?

 17   R.  J'ai fait mes déclarations dans le cadre du travail dont je

 18   m'acquittais à l'époque. Ainsi, lorsque j'ai parlé des compétences de la

 19   police militaire, j'ai parlé des compétences qui n'avaient trait qu'à la

 20   discipline militaire, la responsabilité pénale, dans la mesure où pour

 21   effectuer mon travail je devais en avoir des connaissances. Mais s'agissant

 22   de là, ce qui est dit, lorsque j'ai fait des déclarations, ce que j'ai

 23   déclaré ne se rapportait pas à ce genre de mission.

 24   Q.  Outre le rôle que vous avez joué s'agissant des questions liées à la

 25   discipline, peut-on dire que vous ne savez pas quels étaient les ordres que

 26   le général Gotovina pouvait donner à la police militaire ?

 27   R.  Le commandant pouvait ordonner à la police militaire - donc je répète -

 28   pouvait donner des ordres conformément aux dispositions du règlement

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  1   relatif au fonctionnement de la police militaire.

  2   Q.  En répondant tout à l'heure à une question que je vous ai posée

  3   s'agissant des membres de la HV qui s'étaient installés de manière illicite

  4   dans certains appartements et le général Gotovina avait l'ordre à la police

  5   militaire de déposer les plaintes au pénal à l'encontre de ces auteurs qui

  6   ne voulaient pas quitter les lieux, vous avez convenu qu'il avait

  7   l'autorité de ce faire conformément à l'article 9. Est-ce que vous vous en

  8   souvenez ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  S'agissant de vos connaissances pratiques, dans votre déclaration de

 11   2007, au paragraphe 24, vous avez dit que vous n'avez participé qu'aux

 12   réunions du commandement du District militaire de Split, et vous avez

 13   supposé que le général Gotovina avait eu d'autres rencontres, d'autres

 14   réunions, et vous pensiez que le commandant du 72e Bataillon était présent

 15   lors de tels entretiens.

 16   Je pense que ma question ne se base pas sur ce que vous avez dit dans votre

 17   déclaration.

 18   Mais la question est la suivante : avez-vous participé à des réunions

 19   entre le général Gotovina et le colonel Budimir ?

 20   M. MISETIC : [interprétation] Etant donné que la première partie de la

 21   question se réfère au paragraphe 24 --

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle est en train de lire cette

 23   déclaration.

 24   Q. Ma question est la suivante : avez-vous participé à une réunion entre le

 25   général Gotovina et le colonel Budimir ?

 26   R.  Je ne me souviens pas avoir participé à une telle réunion.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'avoir été présente au moment où le

 28   général Gotovina a donné un ordre au colonel Budimir ?

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  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Merci.

  3   J'aimerais maintenant aborder un autre sujet.

  4   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Etant donné que j'envisage d'aborder un

  5   autre sujet, peut-être qu'il serait propice à faire la pause maintenant.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

  7   reprendrons nos travaux à 11 heures moins 05.

  8   --- La pause est prise à 10 heures 28.

  9   --- La pause est terminée à 11 heures 02.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame

 11   Gustafson.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Madame, je voudrais vous poser quelques questions concernant les unités

 14   qui étaient subordonnées au District militaire de Split de façon

 15   temporaire, et j'aimerais savoir quelles étaient les mesures disciplinaires

 16   prises contre ces unités. On en a déjà parlé dans plusieurs déclarations.

 17   Mais votre déclaration donnée au conseil de la Défense, vous avez dit

 18   que : "Le District militaire de Split ne pouvait pas donner des mesures

 19   disciplinaires contre les membres des unités subordonnées; ou dans certains

 20   cas extraordinaires, cela pouvait se passer, mais le système n'était pas

 21   mis en place de telle façon. En fait, le système de subordination était

 22   fait de la façon dont ceci ne pouvait pas se passer."

 23   Ma question est la suivante : j'aimerais savoir si c'était le système de

 24   subordination et la façon dont on faisait des rapports, donc de la façon

 25   dont la structure était organisée. Est-ce que c'était pour ceci que vous

 26   aviez pensé que le District militaire de Split ne pouvait pas mener des

 27   mesures nécessaires contre les unités subordonnées ou que cela pouvait se

 28   passer, mais seulement dans des cas très précis, spécifiques, des

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  1   conditions extraordinaires ?

  2   R.  C'est tout à fait exact, c'est ce que j'ai dit, et j'ai dit ceci en me

  3   basant sur les dispositions du règlement régissant ces enquêtes

  4   disciplinaires. Mes déclarations sont tout à fait justes et exactes, et si

  5   l'on pense au règlement gouvernant les mesures disciplinaires et sur la

  6   base de la loi qui régissait de façon très précise ceci et le

  7   fonctionnement du district militaire en particulier et le principe

  8   fondamental qui était dérivé des dispositions du code militaire relatif à

  9   la discipline; aucun commandant qui faisait partie du District militaire de

 10   Split ne pouvait entreprendre des mesures ou une enquête disciplinaire

 11   contre un membre d'une autre unité qui était subordonnée, comme vous le

 12   dites.

 13   Q.  Quelles sont les dispositions dont vous faites référence s'agissant du

 14   code en question ?

 15   R.  Le règlement ou le code régissant la discipline militaire,

 16   indépendamment du fait qu'il pouvait régir les infractions qui étaient

 17   considérées comme étant mineures étaient en fait très complexes et

 18   compliquées, si vous le voulez, d'un point de vue légal ou juridique. Ceci

 19   veut dire que si vous deviez entreprendre une mesure juridique contre

 20   quelqu'un ayant commis une infraction allant à l'encontre de la loi ou

 21   quelqu'un qui avait enfreint une mesure disciplinaire, il fallait d'abord

 22   procéder en tenant compte du statut de la personne ayant commis

 23   l'infraction, de son grade et de la position qu'il occupait, et il vous

 24   fallait également savoir s'il s'agissait d'un officier d'active ou autre.

 25   Q.  Mme Botteri.

 26   R.  Oui ?

 27   Q.  Je vous interromps, parce que je voulais vous demander de nous dire

 28   quel est le règlement du code, quelles sont ces dispositions dans le code

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  1   militaire empêchant ou faisant en sorte que les commandants ne pouvaient

  2   pas entreprendre des mesures disciplinaires contre les mesures

  3   subordonnées. Est-ce que vous pourriez nous donner une infraction précise

  4   ou enfin, pouvez-vous nous donner une disposition précise ou bien est-ce

  5   que vous dites que de façon générale le code ne prévoyait pas ce genre de

  6   mesure disciplinaire ?

  7   R.  Je parle du code en tant que code dans son ensemble et les pouvoirs qui

  8   étaient également -- qui étaient stipulés par le document juridique et qui

  9   prévoyait les résistances de plusieurs districts militaires.

 10   Q.  Vous serez d'accord pour dire que l'article 19 du code se lit comme

 11   suit : "L'officier supérieur devra décider de la responsabilité

 12   disciplinaire de ses subordonnés." Donc est-ce que vous êtes d'accord pour

 13   dire que l'un des principes de la discipline militaire est de fournir un

 14   système dans lequel les supérieurs peuvent mener des mesures disciplinaires

 15   contre leurs subordonnés ?

 16   R.  Pourrais-je avoir, s'il vous plaît, un exemplaire du code, s'il vous

 17   plaît ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Oui, j'ai pris connaissance de l'article 19.

 20   Q.  Seriez-vous d'accord alors pour dire que l'un des principes d'un

 21   système de discipline militaire est de faire en sorte de donner lieu à des

 22   mécanismes pour que des supérieurs puissent procéder aux mesures

 23   disciplinaires s'agissant de leurs subordonnés ?

 24   R.  Je suis d'accord avec vous, en principe, que la possibilité existe, en

 25   fait, que les commandants supérieurs mènent des mesures disciplinaires

 26   contre leurs subordonnés ou à l'encontre des subordonnés. Mais je maintiens

 27   que, eu égard à la complexité du code de la discipline militaire, de façon

 28   générale, en pratique, ceci était impossible. Il était impossible de mettre

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  1   en œuvre cela. De toute façon, l'article 19 est écrit de façon générale.

  2   C'est assez général. Donc on dit ici, "les commandants supérieurs, les

  3   officiers supérieurs."

  4   Toutefois, le code militaire de discipline militaire n'est pas une

  5   entité que l'on peut voir de façon isolée, ne tenant pas compte d'autres

  6   documents qui régissent les pouvoirs juridiques d'un commandant spécifique.

  7   L'un de ces documents juridiques était en fait la division en plusieurs

  8   districts militaires. C'est donc la raison pour laquelle l'article 19,

  9   lorsqu'il parle d'un officier supérieur, il entend par là qu'un officier

 10   supérieur, dans une entité militaire précise dans laquelle cet officier

 11   supérieur se trouve, le système n'était pas adapté de sorte à permettre que

 12   l'on puisse mener des mesures disciplinaires contre un membre d'une autre

 13   unité qui était temporairement subordonnée ou qui était temporairement

 14   rattachée.

 15   Pour pouvoir juger au sens disciplinaire du terme que quelqu'un a

 16   commis une infraction, il faut d'abord établir son statut, est-ce que

 17   c'était un homme militaire, est-ce que c'était un officier ou un soldat

 18   d'active, est-ce que c'était une personne qui avait été mobilisée en tant

 19   que conscrit, quel était son grade, et cetera. Donc dès qu'il vous était

 20   possible d'obtenir une information concernant cette personne, il aurait été

 21   mieux de ne pas passer par ce système. Il était impossible de mettre en

 22   œuvre cette pratique.

 23   Q.  Madame Botteri, si le général Gotovina voulait, par exemple,

 24   entreprendre des mesures disciplinaires contre un commandant de la 7e

 25   Brigade des Gardes qui lui était subordonné, par exemple, s'il avait établi

 26   préalablement quel était le statut de la personne, si c'était un soldat

 27   d'active ou non, s'il s'agissait d'un conscrit militaire, de quelle façon

 28   est-ce que ceci aurait pu être un obstacle pour que le commandant tel que

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  1   le général Gotovina entreprenne des mesures disciplinaires contre un membre

  2   de la 7e Brigade des Gardes.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Objection, car la question a déjà été posée.

  4   On y a déjà répondu.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous.

  6   Madame Botteri, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter la question, s'il vous

  8   plaît.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 10   Q.  Ma question était de savoir si le fait que le général Gotovina ait pu

 11   avoir connaissance d'un statut d'une personne, à savoir s'il s'agissait

 12   d'un officier d'active, si c'est une personne qui avait été mobilisée en

 13   tant que conscrit, de quelle façon est-ce que ceci aurait pu nuire au

 14   général Gotovina de prendre des mesures nécessaires contre quelqu'un qui

 15   lui était subordonné, par exemple, un commandant de la 7e Brigade des

 16   Gardes.

 17   R.  Je suis vraiment désolée mais je ne suis vraiment d'accord avec le

 18   terme "subordonné." Qu'est-ce que vous voulez dire par là lorsque vous

 19   dites "qu'on lui a été subordonné" ?

 20   Q.  J'entends par là le fait que le général Gotovina était le supérieur du

 21   commandant de la 7e Brigade des Gardes dans le sens où ce dernier était son

 22   subordonné.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Objection quant à la façon dont cette phrase

 24   a été -- quant à la formulation, en fait, de cette phrase, Monsieur le

 25   Président. J'aimerais demander que l'on établisse une base.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, qu'est-ce que vous

 27   avez à nous dire ?

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

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  1   dans la déclaration de la Défense. Je vous demande quelques instants pour

  2   la trouver.

  3   Q.  La dernière phrase de la réponse à la question 19 : "Une autre chose

  4   qui attire l'attention est la suivante c'est le rapport," on parlait du

  5   rapport statistique des mesures disciplinaires "ne comprenait pas des

  6   unités qui étaient subordonnées au militaire district de Split, qui

  7   n'étaient pas une composante organique, c'est-à-dire la 7e Brigade des

  8   Gardes, le Corps des Gardes croates dont la 1er Corps des Gardes croate et

  9   la 144e Brigade des Gardes, ainsi que le 2e Bataillon et la 9e Brigade des

 10   Gardes ainsi que le 81e Bataillon des Gardes."

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, c'est ce que le

 12   témoin a dit.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Mais justement, mon objection se pose quant à

 14   cette question, puisqu'il y a un peu plus de subtilité là que l'on ne lit

 15   dans la question.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous aurez l'occasion de poser ces

 17   questions dans le cadre du contre-interrogatoire, si vous le souhaitez. Il

 18   est clairement dit que les unités qui sont mentionnées étaient

 19   subordonnées.

 20   Ce dernier, donc vous dites, "Qu'est-ce que vous voulez dire ?"

 21   Madame Botteri, vous dites : "Qu'est-ce que vous voulez dire par le mot

 22   'subordonné.'" Mais je crois que Mme Gustafson voulait dire exactement ce

 23   que vous aviez dit un peu plus tôt lorsque vous avez répondu à la question

 24   19 dans la déclaration que vous avez donnée à la Défense.

 25   Donc de nouveau, la question est la suivante : j'aimerais savoir dans

 26   quelle mesure est-ce que le manque de connaissance de ces informations

 27   telles, à savoir si une personne a été mobilisée, ainsi de suite, si ceci

 28   représentait un certain obstacle et si le général Gotovina aurait pu

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  1   percevoir ceci comme un obstacle pour prendre des mesures nécessaires

  2   contre le commandant de la 7e Brigade des Gardes, car vous avez dit que

  3   cette unité avait été subordonnée au District militaire de Split.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'affirme de façon très claire que

  5   d'après mes connaissances du système militaire de l'armée croate, la 7e

  6   Brigade des Gardes n'était pas subordonnée au commandant du District

  7   militaire de Split.

  8   Les déclarations qui j'ai faites, d'abord en 2004, ensuite plus tard,

  9   dans la déclaration de 2004, il y a eu une erreur dans la traduction et de

 10   la déclaration de 2007, j'ai apporté une correction à cette erreur. Parce

 11   qu'il a été dit, parce que j'ai souligné le fait que lorsque j'ai fait mes

 12   déclarations, j'ai ressenti certains problèmes quant à l'interprétation, et

 13   je crois qu'on ne me comprenait pas très bien, l'interprète ne comprenait

 14   pas très bien les termes que j'ai employés. Je peux le comprendre, puisque

 15   les systèmes juridiques sont bien différents d'un pays à l'autre.

 16   Donc la déclaration que j'ai faite au conseil de la Défense, dans laquelle

 17   j'ai évoqué la 7e Brigade des Gardes, c'était une déclaration que j'avais

 18   faite précisément puisque je voulais insister sur un fait. Je voulais

 19   insister sur le fait que j'avais eu certains problèmes, que j'avais

 20   rencontré des problèmes concernant la façon dont le Procureur a compris ce

 21   que j'ai dit concernant certains districts militaires, donc il y a eu un

 22   malentendu. Et ce que j'ai dit, je ne voulais pas du tout dire que la 7e

 23   Brigade des Gardes était subordonnée au commandant du District militaire de

 24   Split.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration que vous avez faite en

 26   2008, dans cette déclaration vous dites qu'elle a été subordonnée, mais

 27   qu'elle ne faisait pas partie intégrante de façon organique de cette

 28   dernière.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Permettez-moi de trouver ce

  2   passage.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vers la fin de la réponse posée à la

  4   question 19, vous faites état de ce qui ne figure pas dans votre rapport.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment du fait qu'ici on voit des

  6   termes tels que le mot faire rapport, se rapporter à, ceci ne veut pas dire

  7   que c'était des unités qui étaient subordonnées au District militaire de

  8   Split. Ceci veut seulement dire qu'à ce moment-là je ne l'ai pas dit sur la

  9   base des connaissances que ces dernières auraient pu être subordonnées,

 10   peut-être que lorsque j'ai fait cette déclaration, mes pensées, ma façon de

 11   penser était plutôt, en fait, que je voulais plutôt dire qu'en examinant

 12   l'ensemble des opérations la 7e Brigade des Gardes était censée, de par ses

 13   propres rapports, inclure des informations relatives aux mesures

 14   disciplinaires entreprises et des infractions, des violations à la

 15   discipline ou au code disciplinaire qui avait été fait.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je vous comprendre de la façon

 17   suivante : est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on peut parler de

 18   subordination temporaire, mais que ceci ne faisait pas partie d'une

 19   composante organique du District militaire de Split ? Est-ce que vous

 20   voulez dire que les pouvoirs disciplinaires reposaient sur d'autres

 21   districts militaires plutôt que de reposer sur le district militaire sous

 22   laquelle ou dans le cadre de laquelle fonctionnait une brigade ?

 23   Est-ce que c'est ainsi que je dois vous comprendre ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pensez ou est-ce que vous en êtes

 26   plutôt certaine ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolée, Monsieur le

 28   Président, mais je n'ai pas très bien saisi votre question. Pouvez-vous la

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  1   répéter, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de simplifier les choses.

  3   Voilà, si je fais une erreur, corrigez-moi, s'il vous plaît.

  4   Donc il y a une 7e Brigade, voilà donc j'ai la 7e Brigade des Gardes, par

  5   exemple. En pensée donc, temporairement je place cette brigade dans la

  6   structure du commandement du District militaire de Split, ce qui veut dire

  7   qu'elle commence à faire partie du district militaire.

  8   Alors qui entreprend les mesures disciplinaires ? Est-ce que c'est le

  9   commandant du District militaire de Split ou bien est-ce que c'est pouvoirs

 10   sont conférés au commandant du district militaire de laquelle cette brigade

 11   fait partie, à savoir le district militaire à laquelle cette brigade

 12   appartenait de façon organique avant qu'elle ne soit déplacée pour faire

 13   partie du District militaire de Split ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

 15   Président, je dois vous interrompre, je dois préciser un point mais

 16   j'aimerais demander que le témoin enlève les écouteurs.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais puisque le témoin comprend la

 18   langue anglaise, je vais devoir demander que le témoin quitte le prétoire.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, je suis vraiment désolé,

 21   mais M. Misetic souhaite soulever une question en votre absence, donc je

 22   vous demanderais de bien avoir la gentillesse de quitter le prétoire. Il ne

 23   serait pas approprié que vous entendiez son objection.

 24   Veuillez, je vous prie, suivre Mme l'Huissière à l'extérieur de cette

 25   salle d'audience, elle vous ramènera sous peu.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Misetic.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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  1   Je voulais simplement vous dire quelque chose pour que vous puissiez

  2   comprendre, je vais vous donner un exemple autre que la 7e Brigade des

  3   Gardes. Parce que la 7e Brigade des Gardes n'a fait partie d'aucun district

  4   militaire, elle était subordonnée directement à l'état-major principal,

  5   ensuite elle a été resubordonnée plus tard.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais je n'ai

  7   pas cet organigramme en tête, n'est-ce pas ?

  8   M. MISETIC : [interprétation] Oui, eu égard aux réponses que donne le

  9   témoin, je veux simplement vous informer du fait qu'elle aurait pu peut-

 10   être mal comprendre votre question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je comprends. Est-ce que vous

 12   avez peut-être un autre exemple à nous donner, car peut-être que la 7e

 13   Brigade des Gardes n'est pas le meilleur des exemples.

 14   Madame Gustafson, est-ce que vous auriez peut-être un exemple à nous

 15   donner, est-ce qu'il y a peut-être d'autres brigades que vous avez

 16   examinées qui vous intéressent, ou ce n'est que celui-là en particulier ?

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, pas précisément, Monsieur le

 18   Président, je n'ai pas vraiment d'exemple à vous donner.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Me permettez-

 21   vous de consulter mon client ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais peut-être dû formuler ma

 25   question de façon différente.

 26   Je peux même procéder sans exemple, Monsieur Misetic, si vous le

 27   souhaitez, mais si vous avez un meilleur exemple.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Voilà, je vais me servir d'un exemple dans la

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  1   déclaration.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes

  4   faisait partie organique du District militaire de Gospic. Mais on me dit

  5   aussi qu'il y a peut-être une question quant à la question posée relative

  6   aux mesures disciplinaires, plus spécifiquement contre le commandant de la

  7   Brigade des Gardes. C'est ça --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que ceci pourrait être abordé

 10   dans le cadre du contre-interrogatoire. Ceci ne devrait pas faire partie de

 11   cette question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, On vous informe que cette

 13   question pourrait être une question suscitant un désaccord, n'est-ce pas ?

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Très bien. Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin

 16   dans le prétoire maintenant, s'il vous plaît.

 17   Je m'excuse, Madame, il a fallu que nous suivions la procédure, mais cette

 18   Chambre souhaite toujours savoir exactement de quoi on parle, nous essayons

 19   de comprendre.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, dans la dernière partie

 22   de la réponse que vous donnez à la question 19, vous mentionnez un certain

 23   nombre d'unités, entre autres, le 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes;

 24   et vous dites : "Elles ne faisaient pas partie intégrante du District

 25   militaire de Split." Vous y dites également que cette unité a été

 26   subordonnée.

 27   Pourriez-vous nous dire qui avait les compétences et les pouvoirs,

 28   l'autorité d'entreprendre des mesures disciplinaires à l'encontre de

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  1   membres du 2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes ? S'agissait-il du

  2   commandement du District militaire de Split ou d'une autre instance ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était en aucun cas le commandement du

  4   District militaire de Split.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'était pas le commandement

  6   du District militaire de Split, pourriez-vous nous dire qui avait

  7   l'autorité d'entreprendre des mesures disciplinaires à l'encontre de

  8   membres du bataillon en question ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le bataillon qui faisait partie de la 7e

 10   Brigade des Gardes, le commandement auquel était subordonnée la 7e Brigade

 11   des Gardes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, on parle de

 13   la 9e Brigade des Gardes. Est-ce que vous avez fait une erreur ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] La 7e Brigade, oui. C'était un lapsus.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien que le

 16   bataillon en question était peut-être seulement de façon momentanée sous le

 17   commandement du District militaire de Split ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais l'assistante du commandant pour les

 19   affaires juridiques. Et je ne peux vous parler que des connaissances que

 20   j'avais dans le cadre de mes activités et de mes missions. Quant au

 21   commandement au niveau opérationnel, je ne puis vous dire grand-chose

 22   puisque je ne suis pas au courant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais dans votre déclaration, vous dites

 24   qu'elles avaient été subordonnées au District militaire de Split. Si elles

 25   n'étaient pas subordonnées à ce district militaire-là, même de façon

 26   temporaire, comment est-ce que vous pouvez l'expliquer ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire que si ces unités avaient été

 28   de manière opérationnelle subordonnées au District militaire de Split, je

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  1   dois dire que pour tout ce qui était discipline militaire, on appliquait le

  2   principe de se référer toujours à qui appartenaient les auteurs dans

  3   l'organigramme.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quel

  5   était le droit qui était appliqué; un règlement, la jurisprudence ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à l'heure, en répondant à l'une des

  7   questions, j'ai mentionné un acte juridique. Son nom m'échappe maintenant,

  8   mais il s'agissait d'un acte juridique qui stipulait la division en

  9   plusieurs districts militaires.Ceci est l'un des actes juridiques qui

 10   jetaient des bases en matière de compétence, c'est-à-dire d'autorité de

 11   prononcer des mesures de discipline militaire.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez d'un acte juridique dont le

 13   nom vous échappe, mais en tout cas il s'agit d'un acte juridique où on

 14   trouverait la réponse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas expert en la matière,

 17   mais si vous dites que si vous vous référez à cet acte-là, cette Chambre de

 18   première instance aimerait bien pouvoir le consulter. Pourriez-vous nous

 19   aider dans ce sens-là.

 20   Peut-être que vous avez oublié le nom de cet acte, je ne sais pas,

 21   est-ce qu'il vous échappe en ce moment ou vous ne le connaissez pas du tout

 22   ? Est-ce que tout à l'heure quand vous en avez parlé vous aviez l'intitulé

 23   de ce document ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas parlé de l'intitulé.

 25   Dans la réponse que j'ai donnée, je me suis également servi des termes

 26   suivants, à ma connaissance, il y existe un acte juridique qui parle de la

 27   division en plusieurs districts militaires. Dans la même réponse, j'ai

 28   également mentionné le règlement de discipline militaire qui donne un cadre

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  1   général, et il en découle qu'en matière de discipline militaire, il incombe

  2   au commandant du district militaire de s'occuper des auteurs des différents

  3   faits, et il s'agit bien du commandant du district militaire auquel

  4   appartiennent les unités dont sont membres les auteurs des faits.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je me souviens de cela, je pense

  6   qu'on en parle dans l'article 2 ou 3, mais ce qui semble être vraiment

  7   important, s'agit-il d'un commandement organique à qui appartiennent les

  8   unités ou quelque chose qui parle d'une subordination temporaire.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que dans le cadre du contre-

 10   interrogatoire, nous allons présenter beaucoup de documents, et cela pourra

 11   peut-être vous être utile.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que j'ai peut-être parlé

 13   trop tôt. J'aurais dû attendre le contre-interrogatoire. Si à d'autres

 14   occasions vous avez des remarques semblables à faire, je vous prie de les

 15   faire [comme interprété].

 16   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, nous allons passer à

 18   autre chose maintenant.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 20   Q.  Vous êtes d'accord que l'article 26 du code autorise le commandant à

 21   entreprendre des mesures disciplinaires même à l'encontre des membres de

 22   différentes unités qui ne feraient pas partie organique de ce district

 23   militaire.

 24   Et dans votre déclaration datant de 2007, vous disiez que ceci était

 25   possible dans le cas d'une procédure d'urgence où le commandant pouvait

 26   avoir recours à des mesures disciplinaires même à l'encontre des soldats

 27   qui normalement sont membres des unités qui n'y sont pas normalement

 28   soumises.

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  1   Et il est dit : "Si de telles mesures sont nécessaires pour le maintien de

  2   l'ordre ou de la discipline."

  3   Etes-vous d'accord quand j'affirme que le système de discipline militaire

  4   autorisait un commandant d'entreprendre des mesures de discipline à

  5   l'encontre des membres des unités qui ne lui étaient pas subordonnées de

  6   manière organique dans le cadre d'une procédure d'urgence ?

  7   R.  Il s'agissait là d'une exception. Mais je répète qu'en pratique - et je

  8   dis ceci dans un cadre général donné par le règlement sur la discipline

  9   militaire - de tels cas étaient fort rares et difficiles à mettre en

 10   pratique. Par ailleurs, nous ne pouvons pas négliger le fait qu'en lisant

 11   la disposition de manière tout à fait isolée, la disposition de n'importe

 12   quel acte, si on la prend de manière isolée, qu'il faut toujours la lire

 13   dans une optique du règlement de discipline militaire dans sa totalité.

 14   Si nous faisons une analyse attentive de l'article 26, il découle de ce

 15   texte que l'intention du législateur était que par cet article 26 certains

 16   cas tout à fait particuliers, qui puissent apparaître dans la vie réelle,

 17   soient visés par cet article. Par exemple, on parle des "commandants des

 18   institutions, les commandants des garnisons," comme par exemple, "les

 19   campements, les bateaux, d'un port, d'une caserne, d'un hôpital militaire,"

 20   et cetera.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Il s'agit du P1007, à la page 9 de la

 22   traduction anglaise, je ne sais pas dans quelle page ça figure en B/C/S,

 23   peut-être 3 ou 4.

 24   Q.  Ce qui est dit ici : "Les commandants des différentes institutions,"

 25   puis entre parenthèses on mentionne les casernes, les bateaux, les ports,

 26   et cetera.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 4 en B/C/S.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

Page 10905

  1   Q.  On dit que de telles mesures peuvent être appliquées si nécessaire pour

  2   maintenir l'ordre, et on parle de la discipline militaire; est-ce bien cela

  3   ?

  4   R.  Oui, je suis d'accord avec cette lecture en rajoutant qu'il s'agissait

  5   là d'une exception à la règle, uniquement dans une situation

  6   extraordinaire.

  7   Nous ne pouvons pas négliger par ailleurs ce qui est dit au paragraphe 2 du

  8   même article qui stipule comme suit : "Quand une personne du paragraphe 1

  9   de cet article détermine que prononcer une mesure disciplinaire à

 10   l'encontre d'un membre d'une unité qui ne lui appartient pas, ne lui est

 11   pas subordonnée de manière organique, donc que de telles mesures ne sont

 12   pas urgentes, il transfert le dossier au commandant organique de l'auteur

 13   des faits."

 14   Ce qui veut dire qu'on parle ici de la nécessité d'agir dans le cadre d'une

 15   situation extraordinaire quand il faut agir avec urgence, et non pas que

 16   ceci devrait se faire de manière générale et que les commandants devraient

 17   avoir l'autorité d'entreprendre des mesures de discipline militaire de

 18   façon régulière.

 19   On parle ici d'une situation exceptionnelle. On parle ici des casernes, des

 20   garnisons, des bateaux ou des ports, tout cela sont des endroits où le

 21   membre d'une unité qui appartient organiquement à une autre autorité peut

 22   se trouver de manière temporaire.

 23   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant au 65 ter numéro 3 et

 24   la pièce 3555.

 25   Q.  Madame Botteri, s'agissait-il d'un document qui a été envoyé à votre

 26   unité le 25 mai 1995 dans votre commandement du District militaire de Split

 27   où on dit :

 28   Mme GUSTAFSON : [aucune interprétation] 

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  1   Q.  "Voici, 6 juin, les ordres faits par le District militaire de Split au

  2   2e Bataillon d'infanterie de la 9e Brigade des Gardes du HV."

  3   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page suivante dans la version

  4   anglaise signée par le commandant du 2e Bataillon de la 9e Brigade des

  5   Gardes, Ivica Arbanas.

  6   Peut-on maintenant voir les deux documents, les ordres sont joints.

  7   Q.  Vous avez ici qu'il s'agit d'un ordre donné le 17 mai, un ordre émanant

  8   du général Gotovina donné à Tomislav Matkovic, membre du 2e Bataillon de la

  9   9e Brigade des Gardes. Cette personne a été punie parce qu'il est rentré

 10   dans la zone de désengagement le 17 mai.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante en

 12   B/C/S signée par le général Gotovina. Nous pouvons regarder cette version

 13   en B/C/S sans traduction en anglais, mais en tout cas, il s'agit de deux

 14   ordres qui sont identiques.

 15   Q.  Si nous regardons par la suite, nous voyons que deux autres membres du

 16   2e Bataillon de la 9e Brigade des Gardes ont été sanctionnés pour exactement

 17   les mêmes raisons.

 18   R.  Pourriez-vous me dire si, dans les documents que nous voyons, ici

 19   figurent ces ordres ?

 20   Q.  Non. Vous devez regarder l'écran, ils ne sont pas dans la liasse; mais

 21   si cela peut vous être utile, je peux vous donner une copie papier.

 22   R.  Oui, parce que pour moi, il est toujours plus facile si j'ai le dossier

 23   tout entier que si je dois regarder ces documents qui sont isolés.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Nous avons le même numéro 65 ter ainsi

 25   qu'un autre numéro 65 ter, à savoir 3556. Passons maintenant au prochain

 26   document, le général Gotovina à l'état-major.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez peut-être prendre connaissance de ce document

 28   et, par la suite, expliquer à la Chambre de première instance votre avis

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  1   sur la base juridique pour que ces mesures soient prises.

  2   Vous avez terminé la prise de connaissance de ce document?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Avez-vous remarqué que dans ces ordres on évoque les articles 22 et 23

  5   du code de discipline militaire. L'article 22 parle du fait que ce seront

  6   des officiers supérieurs du commandement qui détermineront ce qui se

  7   passerait avec les auteurs au cas où ceux-ci étaient des réservistes, des

  8   gardes et ainsi de suite.

  9   Alors qu'à l'article 23 [comme interprété], il est dit quels sont les

 10   contenus d'un ordre en matière disciplinaire, quel est le contenu requis.

 11   Ici, on ne fait pas référence à l'article 26.

 12   Pouvez-vous une fois de plus expliquer à la Chambre de quelle manière

 13   a été faite la base juridique pour donner des ordres tels que ceux-ci.

 14   R.  La base juridique se fonde sur l'article 22 où on se réfère, dans le

 15   préambule de l'ordre, justement à cet article, à savoir l'article 22.

 16   Q.  Merci.

 17   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai terminé avec ces documents, Monsieur

 18   le Président. Je ne sais pas si vous avez des questions supplémentaires à

 19   ce sujet, mais je demanderais le versement de ces documents au dossier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection.

 21   Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 3555 de la liste 65 ter

 23   deviendra la pièce P1014. Document 3556 de la liste 65 ter sera la pièce

 24   P1015.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1014 et P1015 sont versées au dossier.

 26   Madame Gustafson.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant le

 28   document 525 de la liste 65 ter. J'aimerais que l'on affiche la page

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  1   suivante en B/C/S.

  2   Q.  Madame Botteri, je pense que vous reconnaissez ce document. Vous vous

  3   référez à ce document dans l'une de vos déclarations. C'est un document en

  4   date du 10 novembre 1995, vous en êtes auteur, et il s'agit d'un rapport

  5   portant sur les statistiques du troisième trimestre s'agissant des mesures

  6   de discipline prises au sein du District militaire de Split.

  7   Le reconnaissez-vous ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Merci. 

 10   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons à la page 8 en anglais et page 6

 11   en B/C/S, s'il vous plaît.

 12   Q.  Il s'agit des statistiques pour ce trimestre, n'est-ce

 13   pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse défiler le

 16   document vers le bas et que l'on agrandisse les lettres qui figurent sous

 17   le tableau, la lettre A jusqu'à la lettre H. En anglais, c'est à la page 8.

 18   Q.  Madame Botteri, ces lettres, A à H, est-ce qu'elles correspondent aux

 19   violations de la discipline qui figurent dans le code de discipline

 20   militaire à l'article 3, numéros 1 à 8 ? Par exemple, l'article 3, 7, la

 21   commission d'un crime au sujet duquel les poursuites sont entreprises

 22   d'office correspond à la lettre G, par exemple, et ainsi de suite.

 23   R.  Juste un instant. Oui.

 24   Q.  Dans votre déclaration faite pour la Défense, vous avez expliqué que le

 25   district militaire ne recevait que ces ordres portant sur des mesures de

 26   discipline entreprises à l'encontre des auteurs et que ces mesures étaient

 27   prises par les commandants de brigades et les commandants de bataillons

 28   indépendants.

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  1   Ma question est la suivante : est-ce que ces rapports trimestriels que vous

  2   receviez de cette unité, est-ce que ces rapports correspondaient à ce

  3   rapport que nous avons maintenant ? Autrement dit, est-ce qu'on indiquait

  4   le numéro de la mesure de discipline imposée pour chacune des dispositions

  5   de l'article 3 ?

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page

  7   précédente en B/C/S.

  8   Q.  Les rapports reçus des unités, est-ce qu'ils étaient du même format, du

  9   même type, et est-ce que l'on indiquait les numéros des mesures prises et à

 10   quelles dispositions de l'article 3 elles se réfèrent ?

 11   R. Excusez-moi, Madame le Procureur. Ma déclaration a été mal interprétée,

 12   à savoir que nous recevions les rapports uniquement du commandement

 13   subordonné immédiat. Nous recevions de telles mesures de discipline pour

 14   les évaluer des commandements subordonnés directement.

 15   S'agissant des rapports statistiques, ça c'est tout à fait différent.

 16   Nous recevions de tels rapports de la part des commandements subordonnés

 17   immédiatement --

 18   Q.  Madame Botteri --

 19   R.  Oui ?

 20   Q.  Je comprends, mais ce qui m'intéresse c'est quel était le format de ces

 21   rapports statistiques. Est-ce que ces rapports avaient le même format que

 22   celui-ci que vous avez compilé, à savoir que l'on indique le numéro de la

 23   mesure disciplinaire prise se référant à chacune des dispositions de

 24   l'article 3 indiquant si elles étaient imposées à l'encontre des soldats,

 25   des officiers, et cetera, et que l'on indique également quelle était la

 26   punition, quelle était la mesure prise ?

 27   R.  Je ne me souviens pas du format même, si c'était le même type de

 28   formulaire pour les unités subordonnées. Je pense que non.

Page 10911

  1   Mais leurs rapports contenaient les numéros selon le type de sanction

  2   prise, et également le statut de l'auteur dudit acte, c'était semblable au

  3   rapport réalisé au niveau du commandement.

  4   Q.  Merci. Dans ces rapports trimestriels que vous receviez des unités,

  5   est-ce qu'il y avait dans ces rapports des informations qui montraient quel

  6   type de conduite était disciplinée à part celles auxquelles se réfère

  7   l'article 3 ?

  8   R.  Je ne peux pas répondre avec assurance à votre question, parce que le

  9   type de violation était indiqué dans le code et dans la légende qui figure

 10   à la fin de ce formulaire, et vous l'avez agrandi tout à l'heure, cette

 11   légende indique les codes. Je ne me souviens pas du formulaire utilisé par

 12   les unités subordonnées.

 13   Q.  Je vous ai demandé s'il y avait des informations supplémentaires au

 14   sujet du type de conduite disciplinée, outre de la décrire conformément aux

 15   dispositions de l'article 3 du code.

 16   R.  Mais à quoi vous vous référez lorsque vous parlez des "informations

 17   supplémentaires" ?

 18   Q.  Par exemple, décrire quel était l'incident. Est-ce qu'on décrit

 19   l'incident en question ou il n'y avait que ces numéros qui y étaient

 20   indiqués ?

 21   R.  Non. Ce n'était que des informations statistiques, que des chiffres.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] S'agissant de l'entrée pour le code 8311.

 23   Q.  Le 8311, c'est le 6e Régiment de Garde nationale, indique que 144

 24   mesures ont été prises lors de ce trimestre. Et dans les documents que vous

 25   avez vus hier, 83 incidents ont été indiqués pour le mois d'août, et parmi

 26   eux il y avait un membre qui provenait du 6e Régiment de Garde nationale.

 27   Ma question se base sur le système de rapport décrit, lorsque vous

 28   procédiez à compiler ce rapport, est-ce que vous saviez quel était le type

Page 10912

  1   de violation pour laquelle -- lorsque les 144 incidents ont été signalés,

  2   quelle était la disposition de l'article 3 qui était appliquée ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, non ? J'ai simplement

  4   réagi par rapport à votre langage corporal. Veuillez poursuivre.

  5   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir la référence

  6   s'agissant du document d'hier auquel se réfère Mme le Procureur.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Ce sont les documents qui sous-tendent le

  8   tableau 6017 de la liste 65 ter, j'ai omis d'obtenir le numéro pour ce

  9   tableau, en fait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun numéro n'a été attribué à ces

 11   tableaux ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Le deuxième tableau a reçu une cote.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 14   Est-ce qu'il y a d'objection ?

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit

 16   ajouté à la liste 65 ter et versé au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous demandez

 18   l'autorisation de l'ajouter à la liste 65 ter et ensuite de le verser au

 19   dossier, n'est-ce pas ?

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 6017 de la liste 65 ter aura

 23   la cote P1016.

 24   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 25   Q.  Est-ce que vous avez compris ma question ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être trancher --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter. Nous n'avons pas le

 28   tableau dans son intégralité là, affiché à l'écran. Vous avez mentionné le

Page 10913

  1   chiffre 144, si je ne m'abuse.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cette colonne montre le

  3   chiffre total. Il faudrait --

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le chiffre total. Faites défiler, ce

  5   n'est pas 144. Il faut défiler le document vers le bas encore. C'est 1431,

  6   je pense que c'est ça le chiffre auquel on se réfère.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  8   Q.  Non, je parle du numéro 144 pour le poste 8311, s'agissant du 6e

  9   Régiment de Garde nationale. C'est la quatrième colonne depuis le bas du

 10   document.

 11   R.  Oui, je vois. Parce que je ne me rappelle pas ces chiffres pour les

 12   unités.

 13   Donc 8311 est la colonne où figure le chiffre 144.

 14   Q.  Oui, c'est exact. Ma question est la suivante : un rapport a été reçu

 15   au commandement du District militaire de Split portant sur une mesure de

 16   discipline prise à l'encontre d'un membre du 6e Régiment de Garde

 17   nationale, et ma question se base sur le système de rapport que vous avez

 18   utilisé lorsque vous avez compilé ce rapport. Est-ce que vous saviez quel

 19   était le type de conduite qui était disciplinée s'agissant de ces 144

 20   incidents, à part les informations qui proviennent de la disposition qui

 21   figure à l'article 3 qui était déjà invoqué ?

 22   R.  Sur la base du chiffre et du numéro, je me fondais uniquement là-

 23   dessus. Il n'y avait rien d'autre, uniquement le chiffre qui l'indiquait.

 24   Q.  Merci --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 6017 de la liste 65 ter est

 26   versé au dossier, ce qui implique qu'on vous a autorisée à ajouter ce

 27   document à la liste 65 ter.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  2   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  3   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des unités de

  4   réserve. Dans votre déclaration de 2007, vous avez dit : "Les règles

  5   relatives à la discipline militaire et à des mesures de discipline

  6   n'étaient pas appliquées de manière égale aux forces de réserve qu'aux

  7   unités de métier."

  8   Dans votre déclaration faite à la Défense, au paragraphe 10, vous dites :

  9   "Mon opinion était que les commandants préféraient se débarrasser des

 10   réservistes qui posaient problème et les substituer par d'autres soldats

 11   plutôt que d'entreprendre des mesures de discipline."

 12   A la lumière de la pratique que vous avez décrite, ma question est la

 13   suivante : est-ce que les --

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je demande que la fin de la phrase soit lue

 16   compte tenu de la question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pourriez-vous, s'il

 18   vous plaît, répondre à la demande de M. Misetic.

 19   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, même si je ne suis pas sûre si c'est

 20   vraiment nécessaire.

 21   Q.  La deuxième partie de la phrase dit : "Pour un grand nombre d'entre

 22   eux, cela représentait une punition plus importante que celle prévue par le

 23   code."

 24   Ma question est la suivante : est-ce que les responsables au sein du

 25   commandement du District militaire de Split pensaient que les soldats de

 26   réserve n'allaient pas être punis de manière adéquate pour leur mauvaise

 27   conduite.

 28   R.  Pourriez-vous me dire dans quel paragraphe cela se trouve dans ma

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  1   déclaration ?

  2   Q.  Madame Botteri, la question est simple. Est-ce que les responsables au

  3   sein du commandement du District militaire de Split pensaient que les

  4   soldats de réserve --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, la question pourrait

  6   être simple. Si vous citez une partie de la déclaration du témoin, et si le

  7   témoin a quelques difficultés à entièrement se rappeler à quoi vous vous

  8   référez, vous devrez permettre au témoin de lire la partie pertinente.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je vais demander à Mme l'Huissière d'aider

 10   le témoin de retrouver la réponse à la question numéro 10 dans sa

 11   déclaration de 2008. C'est à la page 5. Excusez-moi, c'est dans la version

 12   anglaise, en B/C/S, c'est la réponse à la question 10.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Merci.

 14   Tous les actes juridiques, y compris le code de discipline militaire,

 15   étaient appliqués de manière égale aux membres d'active ou aux membres de

 16   réserve de l'armée croate; mais dans la pratique, eu égard à la différence

 17   qui existe entres les mesures de discipline et les punitions, un grand

 18   nombre d'entre celles-ci n'étaient pas suffisamment efficaces s'agissant

 19   des membres de réserve de l'armée croate.

 20   Q.  Madame Botteri.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  L'article 10 du code stipule : cautionner, réprimander, enfermer au

 23   sein de la caserne jusqu'à 30 jours; et il y a d'autres mesures telles que

 24   déduire une certaine somme de la solde, notamment lorsqu'il s'agit des

 25   membres des gardes.

 26   Qu'un soldat de réserve soit payé ou pas, êtes-vous d'accord pour dire

 27   qu'une mise en garde, une réprimande, confiner le soldat à la caserne ou le

 28   détenir, étaient des mesures qui pouvaient être appliquées aux soldats de

Page 10916

  1   réserve ?

  2   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit que le code de discipline

  3   militaire était appliqué de manière égale aux soldats de réserve et aux

  4   soldats d'active. Mais dans la déclaration, j'ai dit que mon opinion

  5   subjective était qu'un grand nombre de commandants, s'agissant des soldats

  6   de réserve, se débarrassaient de ces soldats, en fait, et les

  7   démobilisaient.

  8   Si vous me permettez de vous l'expliquer, la tâche de base de tout

  9   commandant est de maintenir l'ordre et la discipline au sein de son unité

 10   pour pouvoir mener à bien les missions qui lui sont confiées. Si un soldat

 11   de réserve lui pose problème, à mon avis subjectif, souvent ce commandant

 12   avait recours à la démobilisation, plutôt que de se lancer dans un

 13   processus très complexe d'un point de vue administratif pour pouvoir

 14   imposer une mesure disciplinaire à l'encontre de ce soldat.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

 16   M. MISETIC : [interprétation] Eu égard à la question, je soulève

 17   l'objection qu'on donne lecture des parties de l'article, je pense qu'il

 18   faudrait permettre au témoin d'examiner l'article dans son intégralité.

 19   Parce que si elle avait le code sous les yeux, elle pourrait peut-être

 20   mieux répondre à la question.

 21   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle a le code sous les yeux.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a ce code et il ne faut pas oublier

 23   qu'elle a travaillé dans ce domaine pendant très longtemps.

 24   Madame Botteri, si vous pensez que vous aimeriez lire davantage les

 25   dispositions juridiques et les instruments juridiques auxquels on se

 26   réfère, dites-le-moi. Vous pouvez demander de les lire.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaite ajouter, je suis d'accord avec

 28   vous. Mais mon objection porte spécifiquement sur la chose suivante. Si on

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  1   donne lecture des parties de l'article, dans ce cas-là, il faut permettre

  2   au témoin d'examiner la disposition dans son intégralité. Il s'agit là de

  3   l'article 11 --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je vous prie de

  5   mentionner la partie dont vous donnez lecture, je ne sais pas si vous

  6   l'avez fait dans ce cas précis, pour que le témoin puisse lire le texte en

  7   question.

  8   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, je l'ai fait, et je le ferai,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 11   Le témoin a eu suffisamment de temps maintenant, je pense, pour lire ce

 12   qu'elle est justement en train de lire apparemment.

 13   Vous pouvez répéter la question.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Elle a répondu à la question, je passerai

 15   maintenant à une autre question.

 16   Q.  Madame Botteri, à votre avis, la pratique de tout simplement

 17   démobiliser un soldat qui pose problème, est-ce que vous pensez que c'était

 18   une punition, c'était une mesure de discipline suffisante ? Est-ce qu'à

 19   votre avis c'était une mesure adéquate ?

 20   R.  En fait, j'aimerais préciser votre question précédente. Il n'est pas

 21   vrai que, s'agissant des soldats de réserve, que l'on n'appliquait pas les

 22   sanctions stipulées par le code de discipline militaire.

 23   Mais avec de telles sanctions stipulées dans le code de discipline

 24   militaire, on appliquait également, comme moi, je l'appelle, les sanctions

 25   qui n'étaient pas prévues. Cela se faisait dans la pratique, parce qu'une

 26   telle punition non stipulée était beaucoup plus difficile, beaucoup plus

 27   lourde pour un soldat de réserve dans un grand nombre de cas que n'importe

 28   quelle autre mesure de discipline stipulée par le code. Nous pouvons déjà

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  1   examiner le code de discipline militaire.

  2   S'agissant, par exemple, des violations aux termes de l'article 10,

  3   on pouvait interdire au soldat de quitter la caserne ou le détenir pendant

  4   une durée de 30 jours, entre autres. Mais là, on peut voir que ce code

  5   porte uniquement sur les soldats et non pas sur les sous-officiers et les

  6   officiers. Puis il existe une autre possibilité, à savoir que l'on pouvait

  7   empêcher le soldat de prendre congé ou de quitter la caserne pendant cette

  8   journée.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Article --

 11   Q.  Lorsque vous parlez des mesures de discipline non stipulées, est-

 12   ce que là vous pensez en fait à la pratique de démobiliser ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je demande à ce qu'on permette au témoin de

 14   répondre à la dernière question s'agissant de l'article 11.

 15   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que sa réponse soit un peu plus

 16   dirigée, concentrée sur la question que je lui ai posée.

 17   M. MISETIC : [interprétation] C'est dans l'article 11, c'est pour ça que je

 18   pensais --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur [comme interprété] le Témoin,

 20   lorsque vous avez commencé à répondre à la question, Mme Gustafson -- peut-

 21   être --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je continuer ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 11 se réfère aux manquements à la

 25   discipline et énumère les sanctions qui peuvent être prises s'agissant des

 26   manquements à la discipline; à savoir que cela concernait uniquement les

 27   officiers et les sous-officiers, ces sanctions étaient empêcher les

 28   promotions pendant un ou deux ans --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête.

  2   Mme Gustafson vous pose des questions sur les sanctions à titre officieux

  3   qui n'étaient pas prévues par la législation. Mentionner tout ce qui ne

  4   figure pas dans la législation n'est peut-être pas la réponse qui se réfère

  5   explicitement à la question posée.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord.

  7   S'agissant de ces sanctions prévues par l'article 11, je voulais tout

  8   simplement vous expliquer pourquoi j'avais cette opinion subjective, à

  9   savoir que la démobilisation, donc c'est une punition non stipulée, était

 10   une punition bien plus grande et grave pour un tel soldat surtout lorsqu'on

 11   tient compte des circonstances sociales --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, il est évident que votre

 13   évaluation est que les sanctions prévues par la loi avaient peut-être une

 14   incidence moins grave pour l'auteur.

 15   Madame Gustafson, votre question suivante.

 16   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Ces mesures à titre officieux telles que démobilisation d'un soldat,

 18   est-ce qu'il y avait des rapports établis à ce sujet au sein du

 19   commandement du District militaire de Split ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Alors --

 22   R.  Non, la démobilisation s'effectuait par le bureau chargé de la défense

 23   et non pas par le commandement du district militaire. Cela partait du

 24   commandant de la brigade et passait au niveau du bureau chargé de la

 25   défense. Mais s'il y avait des rapports à ce sujet, dans ce cas-là, ça ne

 26   serait pas mon opinion subjective. Mais il y aurait, dans ce cas-là, il y

 27   aurait des documents pertinents en la matière.

 28   Q.  D'accord.

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  1   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas posé toutes les

  2   questions que je souhaitais poser au sujet du document 525 de la liste 65

  3   ter. J'aimerais que l'on l'affiche de nouveau.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, si c'est la première

  5   question dans une série de questions, je pense qu'il vaudrait mieux faire

  6   la pause.

  7   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je voulais demander encore une question et

  8   ainsi --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi terminer votre interrogatoire

 10   principal ?

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'ai encore des questions à poser.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant poser la question

 13   au témoin et nous parlerons du temps qui reste.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le tableau, je

 15   pense que c'est à la dernière page en B/C/S, page 6 en B/C/S.

 16   Q.  Madame Botteri, vous pouvez voir que le code postal est le 1080. C'est

 17   le code postal du commandement du District militaire de Split. Ma question

 18   est de savoir si le général Gotovina avait pris les mesures contre les

 19   subordonnés dans la troisième partie de ce tableau ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on avoir une cote, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.

 25   Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

 27   portera la cote P1017.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé qu'on attribue une cote à

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  1   ces documents, puisque je n'ai vu aucune partie se lever pour formuler des

  2   objections.

  3   La pièce est versée au dossier.

  4   Mais, Madame Gustafson, avant de prendre la pause, je vais d'abord demander

  5   au huissier de faire sortir le témoin.

  6   Nous prendrons une pause de 20 minutes, Madame Botteri.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  8   [Le témoin se retire]

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, de combien de temps

 11   auriez-vous encore besoin ?

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Encore 15 minutes, Monsieur le Président,

 13   mais ceci devrait suffire pour couvrir tout ce que j'allais couvrir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, si la Chambre vous dit

 15   qu'elle verra de quelle façon le témoignage se déroule, c'est plutôt un

 16   avertissement ou un rappel vous demandant d'employer votre temps de la

 17   façon la plus efficace que possible. Ici, en fait, nous voulions voir de

 18   quelle façon les choses se développent et nous allons donc vous accorder le

 19   temps dont vous auriez encore besoin.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de beaucoup de temps, en

 23   fait. Je comprends que le témoin voulait partir vendredi, mais je voulais

 24   simplement m'assurer que vous le sachiez d'ores et déjà.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Je le sais. Maître

 26   Misetic, nous pourrions peut-être déjà voir si vous avez pu procéder aux

 27   calculs --

 28   M. MISETIC : [aucune interprétation] 

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- est-ce que vous pourriez déjà nous

  2   donner un estimé, une idée du temps dont vous aurez

  3   besoin ?

  4   M. MISETIC : [interprétation] Peut-être le double de Mme Gustafson.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander maintenant à d'autres

  6   conseils de la Défense.

  7   Nous allons voir de quelle façon le contre-interrogatoire se déroule.

  8   Qu'en est-il, Monsieur Kay, pour vous ?

  9   M. KAY : [interprétation] En fait, cela dépendra de ce que l'Accusation

 10   pose comme questions et de ce qui se passera avant moi. En fait, je vais

 11   demander une demi-heure.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Maître Mikulicic.

 14   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci dépend, bien

 15   sûr, de ce qui sera dit dans le cadre du reste de l'interrogatoire

 16   principal et du contre-interrogatoire; mais en fait, je crois que je

 17   n'aurai pas de questions pour ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   Donc on peut s'attendre à ce que le témoignage de ce témoin soit terminé

 20   demain, je crois que c'est raisonnable de penser que ceci pourrait arriver,

 21   mais ceci est quand même quelque peu incertain.

 22   Alors prenons notre pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à 13

 23   heures.

 24   --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 05.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, vous pouvez

 28   poursuivre.

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  1   Mais d'abord, Madame Botteri, je souhaiterais vous demander de vous

  2   concentrer sur les questions, c'est-à-dire de répondre directement aux

  3   questions qui vous sont posées. Si vous avez des informations

  4   supplémentaires à donner ou si l'on vous demande, si l'on exige de vous que

  5   vous nous donniez des détails, d'autres détails ou d'autres informations,

  6   on le fera. Donc essayez de vous concentrer seulement sur les questions qui

  7   vous sont posées et d'y répondre. Merci.

  8   Madame Gustafson.

  9   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Madame Botteri, je souhaiterais maintenant aborder un autre sujet. Il

 11   s'agit du 5 août 1995 et j'aimerais parler de votre voyage à Knin ce jour-

 12   là.

 13   Dans la première déclaration que vous avez faite, vous nous avez expliqué

 14   que lorsque vous avez entendu que Knin avait été libérée, vous aviez pris

 15   la décision de vous rendre à Knin pour être avec votre commandement et vous

 16   avez quitté Split vers 11 heures du matin le 5 août et vous êtes arrivée

 17   vers 16 heures à Knin, château de Knin, où tous les représentants

 18   politiques étaient présents.

 19   Donc ma première question est la suivante : j'aimerais savoir quels autres

 20   membres du district militaire de Split s'étaient rendus à Knin le 5 août ?

 21   R.  Je ne saurais répondre à votre question.

 22   Q.  Vous nous avez dit que vous étiez allée à Knin, le 5 août, car vous

 23   vouliez être avec des membres de votre commandement. Donc qui était là,

 24   quels étaient les membres du commandement qui étaient à la forteresse de

 25   Knin le 5 août ?

 26   R.  J'ai dit que j'étais à Knin mais je n'étais pas obligée d'y aller,

 27   c'est moi qui ai pris la décision d'aller à Knin.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, pourriez-vous nous dire,

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  1   s'il vous plaît, qui était présent. Nous ne voulons pas savoir si vous

  2   aviez une obligation d'y aller ou si vous vous étiez rendue de votre propre

  3   gré, en fait, nous aimerions savoir qui d'autre appartenant au commandement

  4   du District militaire de Split était présent à Knin ce jour-là.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu des personnes de la 4e Brigade.

  6   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

  7   Q.  Et qui était là du commandement ? Vous avez donné certains noms dans

  8   votre déclaration, vous avez parlé de Rahim Ademi, qui était le chef de

  9   l'état-major de Gotovina. Etait-il à Knin le

 10   5 août ? Oui, non, je ne le sais pas. Gojko Susak également, le chef de

 11   l'état-major. Ce sont les noms que vous avez évoqués.

 12   R.  Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

 13   Q.  Et qu'en est-il de M. Coric, qui était le commandant chargé ou

 14   l'assistant du commandant chargé pour les questions de

 15   logistique ?

 16   R.  Je ne l'ai pas vu.

 17   Q.  Et qu'en est-il d'Ivan Zelic, commandant adjoint chargé des questions

 18   d'activités politiques ?

 19   R.  Je crois que je ne l'ai pas vu non plus.

 20   Q.  Vous souvenez-vous s'il y avait des membres du commandement du District

 21   militaire de Split qui étaient présents ce jour-là ?

 22   R.  [aucune réponse verbale]

 23   Q.  [aucune interprétation] 

 24   R.  Mon chauffeur était avec moi. Il y avait également l'avocat de notre

 25   service.

 26   Q.  Je ne suis pas intéressée par le chauffeur ou le juriste de votre

 27   service. En fait, j'aimerais savoir si vous pouvez me dire s'il y avait des

 28   membres du commandement, si vous vous souvenez, qui était présent. Sinon,

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  1   nous pouvons passer à un autre sujet.

  2   R.  Je ne m'en souviens pas.

  3   Q.  Très bien. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration que vous étiez

  4   arrivée à Knin vers 16 heures. J'aimerais savoir si vous y aviez vu des

  5   signes ou des traces de combat ce jour-là ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qu'est-ce que vous avez vu ?

  8   R.  S'agissant de Knin même, je suis plutôt restée dans la rue principale.

  9   J'ai vu un très grand nombre de soldats. A un moment donné, j'ai même vu,

 10   je crois, lorsqu'un soldat de la 4e Brigade avait péri, on le transportait.

 11   Et les rues que j'empruntais donnaient l'impression qu'une armée était

 12   passée par là. Il y avait un très grand nombre de vitrines fracassées,

 13   vitrines appartenant à des commerces.

 14   Q.  Est-ce que vous avez vu si les activités de combat avaient cessé ou

 15   bien aviez-vous l'impression que le combat était encore en cours ?

 16   R.  Non, il n'y avait pas d'indication me menant à conclure que les

 17   activités de combat avaient encore lieu.

 18   Q.  Vous avez dit qu'il y avait un très grand nombre de vitrines

 19   appartenant à des commerces qui avaient été cassées. Est-ce qu'il vous a

 20   semblé qu'on avait volé des objets qui étaient à l'intérieur de ces

 21   commerces ou bien est-ce qu'on semblait voir encore les objets appartenant

 22   à ces commerces à l'intérieur des commerces ?

 23   R.  En fait, c'était les deux.

 24   Q.  Vous voulez dire que dans certains commerces où les vitrines étaient

 25   cassées on avait pris des biens ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. Je souhaiterais passer à un autre sujet.

 28   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin --

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question en guise

  2   de précisions.

  3   Vous nous avez parlé d'un soldat appartenant à la 4e Brigade, et vous nous

  4   avez dit que ce dernier avait été blessé. Est-ce que vous l'avez vu en

  5   train de se faire blesser ou est-ce que vous avez vu autre chose ou bien

  6   est-ce que vous avez vu un soldat de la 4e Brigade blessé, qui avait déjà

  7   été blessé et on le transportait ? Est-ce que vous avez vu lorsqu'il s'est

  8   fait blessé ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai vu lorsque les ambulanciers lui sont

 10   venus en aide. Et je crois qu'il est décédé par la suite, c'est ce que j'ai

 11   su plus tard.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup.

 13   Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

 14   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

 15   D32, s'il vous plaît.

 16   Q.  Madame Botteri, est-ce que vous reconnaissez ce document comme étant un

 17   document, le règlement, en fait, du service des forces armées ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que ces règlements étaient en vigueur en 1995 ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Passons maintenant à la page 18 en version

 23   B/C/S et page 21 en version anglaise.

 24   Q.  Madame Botteri, pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture de

 25   l'article 52 qui dit que: "Le commandant de la garnison est responsable du

 26   campement, des accommodations, hébergement au sein du garnison. Toutes les

 27   unités sont subordonnées au commandant de la garnison en matière de

 28   discipline et de service."

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  1   Je vous demande : est-ce que les commandants des garnisons avaient

  2   l'autorité d'entreprendre des mesures de discipline à l'encontre des

  3   individus et des instances qui étaient dans leur garnison ?

  4   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tout d'abord établir la

  5   base pour savoir de quelle façon ce témoin peut avoir des connaissances en

  6   la matière ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il serait mieux de laisser

  8   Mme Gustafson poser sa question avant d'intervenir à l'avance, quel que

  9   soit le témoin d'ailleurs.

 10   Répétez votre question, Madame Gustafson.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que les commandants des garnisons pouvaient entreprendre des

 13   mesures disciplinaires à l'encontre des individus des unités ou d'instances

 14   stationnés au sein de leur garnison ? 

 15   R.  Je ne peux pas répondre à votre question. Je pense d'ailleurs, dans ma

 16   première déclaration donnée au bureau du Procureur, que j'avais dit que les

 17   statuts et les compétences d'une garnison n'étaient pas clairs pour moi et

 18   je n'ai rien à dire à ce sujet.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 21   d'autres questions pour ce témoin.

 22   Q.  Merci, Madame Botteri.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Gustafson.

 24   Madame Botteri, suivront maintenant les questions dans le cadre du contre-

 25   interrogatoire qui sera effectué par Me Misetic, conseil de la Défense de

 26   l'accusé Gotovina.

 27   Contre-interrogatoire par M. Misetic : 

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Botteri.

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  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Ce matin, on vous a posé des questions sur une commission qui avait été

  3   mise en place pour établir qui est entré dans certains appartements à Split

  4   de manière illégale. On vous a dit qu'il s'agissait là de l'exemple d'une

  5   commission qui se mettait en place pour entreprendre des sanctions

  6   disciplinaires contre les "auteurs qui étaient inconnus."

  7   Le chef de l'état-major Cervenko avait envoyé un rapport.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la pièce 1D58-0032.

  9   Q.  L'ordre que le général Cervenko a donné au général Gotovina le 23 août.

 10   Le général Gotovina reçoit l'ordre d'établir une telle commission à la base

 11   des informations données au général Cervenko.

 12   Et on y voit le général Cervenko qui ordonne que vous-même, en tant

 13   que commandant en second pour les affaires juridiques, vous fassiez partie

 14   de la commission, et également qui d'autre devrait en faire partie. On

 15   demande à ce qu'une responsabilité disciplinaire soit établie. Dans la

 16   cinquième partie, il est dit : "Le commandant du District militaire de

 17   Split doit entamer immédiatement les procédures disciplinaires."

 18   Quand on parle de la police militaire, on dit : "Il faut porter une

 19   plainte en plus," qui parle donc de la police militaire, et que tout cela

 20   doit être adressé "au procureur militaire de Split."

 21   On voit que l'article 9 du code de police militaire n'est pas cité. Il ne

 22   suggère pas que le général Gotovina avait ce pouvoir tout seul. Il parle

 23   également du "rôle de la police militaire."

 24   R.  Vous me parlez de quelle partie ?

 25   Q.  Je parle de la partie numéro 5.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'écoute en même temps

 27   le canal numéro 1, donc je poserai mes questions de manière tout à fait

 28   attentive.

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  1   Q.  Dans l'exemplaire en croate, si vous regardez la dernière partie de la

  2   section V, on dit ici : "En coopérant avec la police militaire."

  3   R. "En coopérant avec la police militaire, il faut également porter plainte

  4   auprès du procureur militaire à Split."

  5   Q.  Le général Cervenko n'a pas dit au général Gotovina : "Utilisez votre

  6   autorité pour mener cette enquête."

  7   Est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans le

 10   texte croate.

 11   Q.  Jointe à l'ordre, il y a aussi une lettre qui a été adressée au général

 12   Cervenko. On parle nommément des personnes qui étaient membres de cette 4e

 13   Brigade. En fait, il s'agit de personnes qui étaient entrées de manière

 14   illégale dans les appartements.

 15   C'était le travail dont s'occupait votre commission ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ce qu'on explique ici, c'est que l'enquête de discipline avait commencé

 18   --

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Concernant la procédure disciplinaire pour des violations graves en

 21   matière de discipline, même s'il y avait des témoins oculaires et qu'ils

 22   avaient parlé de cette violation grave, il aurait dû entamer une procédure

 23   pour déterminer la responsabilité en matière de discipline devant le

 24   tribunal de discipline militaire ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

 27   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre, mais Me Misetic

 28   a dit que, dans cette lettre, les membres de la 4e Brigade des Gardes

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  1   étaient mentionnés. Non, non, je ne les vois pas.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Il faut tourner la page dans la version

  3   croate, et je pense également dans la version anglaise.

  4   Q.  Dites-moi si j'ai tort, mais toute procédure de discipline commence

  5   parce que d'abord il y a une suspicion que telle ou telle personne avait

  6   violé la discipline militaire. Mais il faut d'abord établir cela devant une

  7   instance qui est prévue à cet effet.

  8   R.  Oui, ceci est exact.

  9   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on marque cette pièce aux fins

 10   d'identification et qu'elle soit versée au dossier.

 11   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D879.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 16   Peut-on voir maintenant la pièce P1013.

 17   Q.  Puis-je vous poser une question préliminaire. L'assistant au centre de

 18   commandement militaire du commandant du district militaire, est-ce qu'il

 19   pouvait écrire des notes pour le général Gotovina ?

 20   R.  Oui.

 21   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 22   Q.  Et était-il habituel dans le cadre du District militaire de Split que

 23   les personnes en charge de différents districts se trouvent souvent dans

 24   une situation où ils doivent rédiger des ordres à émettre et que c'était

 25   par la suite que le général Gotovina les ait signés ?

 26   R.  Oui.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Oui, ça c'est la bonne page. Oui -- non,

 28   excusez-moi. Passons à la page précédent en croate.

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  1   Q.  Saviez-vous que parfois l'on permettait aux gens de signer les

  2   documents au nom du général Gotovina si cela était nécessaire ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous êtes en train d'examiner cet ordre --

  5   M. MISETIC : [interprétation] Et je vais essayer de trouver quelle est la

  6   page correspondante en anglais. Je pense que c'est la page qui porte la

  7   date du 8 septembre.

  8   Q.  Ça c'est l'ordre au sujet duquel on vous a posé des questions ce matin.

  9   Il est dit : "Par la présente, j'ordonne," et puis 1 b, là on dit qu'on

 10   ordonne au commandant de la police militaire du 72e Bataillon de porter

 11   plainte au pénal.

 12   Etait-ce la pratique courante que lorsque le commandement du District

 13   militaire de Split recevait un ordre de l'état-major principal que dans ce

 14   cas-la l'on devait répéter la teneur en termes généraux de cet ordre et le

 15   communiquer aux unités subordonnées ?

 16   R.  Oui, c'était la pratique courante.

 17   Q.  Et dans cet ordre, il est dit qu'il est basé sur l'ordre du général

 18   Cervenko que je viens de vous montrer. Néanmoins, contrairement à l'ordre

 19   du général Cervenko où il est dit qu'il fallait présenter des rapports en

 20   coopération avec la police militaire, ici, l'on parle du fait qu'il fallait

 21   ordonner de les présenter.

 22   Le voyez-vous ?

 23   R.  Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

 24   Q.  En comparant l'ordre du général Cervenko dont nous avons parlé tout à

 25   l'heure, là il est dit que le général Gotovina doit agit en coopération

 26   avec la police militaire. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Les résultats du travail de votre commission ont été présentés au

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  1   général Cervenko, et l'ordre dit qu'il est émis conformément à l'ordre du

  2   général Cervenko. Le voyez-vous ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Mais nous nous sommes convenus tout à l'heure que l'ordre du général

  5   Cervenko ne dit pas que le général Gotovina doit ordonner à la police

  6   militaire de faire quoi que ce soit, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  D'accord. Est-il possible alors que lorsque cet ordre a été rédigé et

  9   que quelqu'un suivait en fait l'ordre du général Cervenko, que les

 10   formulations employées ne correspondent pas à la lettre aux formulations

 11   employées par le général Cervenko ?

 12   R.  C'est possible.

 13   Q.  Je vais vous poser une question d'ordre général. Outre cet ordre, avez-

 14   vous jamais vu dans le cadre de votre travail au sein du District militaire

 15   de Split ou est-ce que le Procureur vous a montré un autre ordre du général

 16   Gotovina à la police militaire où il est dit qu'il fallait soumettre des

 17   plaintes au pénal ? Avez-vous vu un autre ordre de ce  genre à part celui-

 18   ci ?

 19   R.  Non.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, je passe à un autre sujet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été suggéré qu'il s'agissait

 22   simplement de faire suivre l'ordre portant sur des personnes qui ne sont

 23   pas identifiées ici. Vous êtes en train de comparer une liste de noms --

 24   M. MISETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que je suggère --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais la question est la suivante :

 26   est-ce que cette commission traitait des auteurs d'actes qui étaient connus

 27   ou qui étaient inconnus ? Là, je vois que cette commission a été établie.

 28   Maintenant, peut-être vous pourriez afficher la deuxième page du

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  1   document qui est affiché à l'écran.

  2   Je vois une lettre qui commence en citant une sorte de procédure et où il

  3   est fait état de personnes qui s'étaient installées de manière illégale

  4   dans certains appartements.

  5   Maintenant, si je ne m'abuse - et j'aimerais le vérifier - je vois

  6   que nous avons là des ordres portant sur des mesures prises à l'encontre

  7   des personnes. Il est dit que ces personnes sont connues, parce qu'il

  8   s'agit apparemment de personnes soupçonnées que l'on connaît et non pas qui

  9   ne sont pas connues.

 10   Je compare les deux listes, les noms et les numéros, et j'essaie de voir

 11   s'il s'agit d'une suggestion ou d'un ordre de suivi par rapport à ce qui a

 12   été fait au préalable.

 13   Je n'ai pas deux écrans pour pouvoir comparer les deux documents,

 14   mais je n'ai pas de copie papier.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je pourrai apporter la réponse demain matin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous comprenez ce que j'ai à

 17   l'esprit.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Mais je souhaite également dire que là, nous

 19   parlons du fait que quelqu'un est soit dans l'appartement ou n'est pas dans

 20   l'appartement, alors --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 22   M. MISETIC : [interprétation] -- donc c'est quelque chose qui peut être

 23   argumenté par la suite.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais il est important

 25   de voir dans quelle mesure les formulations d'un document ont été reprises

 26   dans le suivant et si les noms ont été repris du premier ordre dans le

 27   deuxième.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'aborderai cette question demain matin.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre.

  2   M. MISETIC : [interprétation]

  3   Q.  On vous a posé des questions au sujet d'un tableau où l'on a dit

  4   quelles étaient les actions prises par le général Gotovina par rapport aux

  5   mesures de discipline au mois d'août et au mois de septembre 1995. Comment

  6   se fait-il que le District militaire de Split ait été informé de ces

  7   choses-là ? Est-ce que vous vous souvenez du tableau en question ?

  8   R.  Oui. Dans quel sens vous voulez dire comment se fait-il qu'on ait

  9   attiré attention ?

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

 11   pièce P1010 -- non, excusez-moi, P1016.

 12   Q.  En fait, c'est le deuxième tableau, mais ça va. J'ai des questions

 13   aussi au sujet de ce tableau.

 14   Comment se fait-il que ces choses-là aient été signalées au commandement du

 15   District militaire de Split ?

 16   R.  Certaines des unités rendaient compte au District militaire de Split,

 17   parce qu'il était de notre devoir de présenter toutes ces informations au

 18   ministère et auprès du service compétent des affaires générales de ce

 19   ministère.

 20   Q.  Mais ma question est la suivante : pourriez-vous nous dire quelles

 21   étaient les situations dans lesquelles le général Gotovina devait porter

 22   une évaluation au sujet des mesures disciplinaires ?

 23   R.  Le général Gotovina pouvait évaluer la validité d'une mesure

 24   disciplinaire prise uniquement si cette mesure était prise par son

 25   subordonné immédiat. Si l'on suit la hiérarchie militaire, cela ne pouvait

 26   être qu'une mesure disciplinaire prise par le commandant d'une brigade ou

 27   d'une unité indépendante qui avait le statut d'une brigade.

 28   Q.  Pourriez-vous alors expliquer la chose suivante : prenons la 4e Brigade

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  1   des Gardes comme exemple. Le commandant de cette brigade, si lui, prend des

  2   mesures disciplinaires à l'encontre de son subordonné, est-ce que le

  3   général Gotovina, dans ce cas-là, porte un avis sur la mesure prise ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce qu'il procédait et évaluait toutes les mesures disciplinaires

  6   prises ou uniquement celles contre lesquelles on a interjeté appel ?

  7   R.  Il évaluait la validité de toutes les mesures disciplinaires prises par

  8   un commandant de brigade. Mais s'agissant de l'évaluation de cette mesure

  9   disciplinaire, l'on ne procédait pas à la teneur de la mesure prise, mais

 10   l'on évaluait l'aspect législatif. Donc on essayait de voir si la mesure

 11   correspondait aux dispositions du code de discipline militaire. Lorsqu'on

 12   évaluait la validité de la mesure, l'on présentait uniquement l'ordre

 13   pertinent et non pas tous les documents joints en annexe. Si jamais un

 14   appel était interjeté, dans ce cas-là, il fallait trancher au sujet de

 15   l'appel.

 16   Q.  D'accord. Donc si l'appel a été interjeté, dans ce cas-là, vous

 17   receviez tout le dossier et vous étiez à même d'évaluer le bien-fondé du

 18   dossier, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Uniquement si l'appel était interjeté. Suite à notre demande, nous

 20   recevions tous les documents. Mais s'agissant de l'évaluation de la

 21   validité de la mesure prise, l'on ne présentait pas les dossiers. Cela

 22   était explicitement dit dans un des ordres, qu'il fallait uniquement

 23   présenter l'ordre et non pas les documents joints en annexe. C'était

 24   également précisé dans le code de discipline militaire.

 25   Q.  Passons maintenant à un niveau suivant. Si le commandant d'un

 26   bataillon, par exemple de la 4e Brigade des Gardes, ordonne des mesures

 27   disciplinaires, qui est-ce qui passe en examen cette mesure disciplinaire ?

 28   R.  Si un commandant du bataillon prend une mesure disciplinaire, c'est le

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  1   commandant de la brigade qui évalue sa validité.

  2   Q.  Donc c'est --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que souvent dans le compte rendu

  4   d'audience il est marqué que l'interprétation de la question ou de la

  5   réponse continue alors qu'on pose déjà la question suivante.

  6   Pourriez-vous recommencer avec votre question qui figure à la page

  7   79, ligne 3.

  8   M. MISETIC : [interprétation] La question qui porte sur le commandant du

  9   bataillon ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la réponse : "Si le commandant

 11   du bataillon prend une mesure disciplinaire, dans ce cas-là, cette mesure

 12   est évaluée par le commandant de la brigade pour voir si elle est conforme

 13   à la réglementation." Et vous avez posé ensuite une question.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je finirai dans deux ou trois minutes.

 15   Q.  Je répète ma question : La mesure disciplinaire prise par le commandant

 16   du bataillon était évaluée par le général Krsticevic, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Si le soldat en question qui a fait l'objet de mesures disciplinaires,

 19   s'il souhaitait interjeter appel, il devait interjeter appel auprès du

 20   général Krsticevic, n'est-ce pas, également ? 

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Ma dernière question pour aujourd'hui : Etait-ce la manière dont le

 23   processus fonctionnait tout au long de la chaîne de commandement ? Ce qui

 24   veut dire que c'était le commandant dont le commandant subordonné immédiat

 25   avait pris une mesure disciplinaire était celui qui évaluait la mesure

 26   prise ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Encore une question. Dans la lettre du général Krsticevic, qui a agi en

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  1   tant que personne qui passait en revue ladite mesure disciplinaire, à

  2   partir de ce niveau vers le bas, est-il exact que le commandement du

  3   District militaire de Split ne recevait pas d'information au sujet des

  4   mesures disciplinaires prises outre sous la forme des statistiques dont

  5   vous avez parlé ce matin ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Merci.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour aujourd'hui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a quelque chose que vous

 10   souhaitez aborder, Maître Misetic ?

 11   M. MISETIC : [interprétation] Oui, on m'a dit que ma langue a fourché.

 12   Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que c'est à la page 79, ligne 8.

 13   Il fallait dire : "Le commandant supérieur immédiat…"

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, nous allons lever

 16   l'audience maintenant pour aujourd'hui.

 17   J'aimerais que vous reveniez demain à 9 heures du matin. Je vous

 18   enjoins de ne pas parler à qui que ce soit au sujet de votre déposition

 19   déjà faite et celle qui sera faite.

 20   Nous allons lever l'audience jusqu'à demain, vendredi le 31 octobre à 9

 21   heures du matin, salle d'audience numéro I.

 22   --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le vendredi 31 octobre

 23   2008, à 9 heures 00.

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