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1 nous pouvons commencer à nous mettre à la rédaction de la décision portant

2 sur ce sauf-conduit.

3 Ceci étant, Madame Botteri, je vous rappelle que vous êtes toujours

4 sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez faite au début de

5 votre audition, Me Misetic va maintenant continuer son contre-

6 interrogatoire.

7 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 LE TÉMOIN: LJILJANA BOTTERI [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour Madame.

12 R. Bonjour.

13 Q. J'aimerais d'abord revenir à la question de la commission qui a fait

14 l'objet de nombreuses questions de la part de l'Accusation.

15 Il y avait dans cette commission aussi des membres de la police militaire,

16 n'est-ce pas, je vous demande ceci : est-ce que vous savez, vous le savez

17 d'ailleurs, n'est-ce pas, que ces membres de la police militaire étaient

18 habilités à mener des enquêtes sur les auteurs inconnus. Vous le savez ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, nous avons brièvement abordé la question de cet ordre écrit par

21 le général Gotovina ensuivi de l'ordre donné par le général Cervenko. Dans

22 la déclaration que vous avez fournie à la Défense, nous en avons brièvement

23 parlé, vous avez dit qu'un ordre donné à la police militaire par le général

24 Gotovina n'avait pas de pertinence, des questions vous ont été posées à ce

25 propos hier.

26 J'aimerais d'abord vous montrer la pièce P880.

27 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez l'afficher, Monsieur

28 le Greffier.

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1 Q. Vous le voyez maintenant à l'écran ce document. Ce sont les règles

2 régissant la structure et le fonctionnement de la police militaire des

3 forces armées de la République de Croatie.

4 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, auriez-vous

5 l'obligeance de nous montrer l'article 66, pages 27 à 28 dans cet extrait

6 de l'introduction en anglais.

7 Q. Ce sont les règles régissant le fonctionnement de la police militaire,

8 article 66, il y est dit que : "Partant des informations recueillies,

9 lorsqu'il y a des motifs permettant de penser qu'un crime a été commis, un

10 représentant officiel de la police militaire va présenter un rapport

11 donnant une description des infractions et mentionnant les éléments de

12 preuve recueillis pendant l'enquête."

13 M. MISETIC : [interprétation] Prenons l'article 69, c'est la page suivante

14 en anglais.

15 Q. L'article 69 dit ceci : "Lorsque le rapport est soumis à un

16 représentant officiel de la police militaire par l'armée ou par quelqu'un

17 d'autre, ce rapport doit être accepté et doit être transmis sans tarder au

18 ministère public. Il faut également recueillir les éléments nécessaires et

19 prendre toute mesure appropriée portant sur l'infraction retenue et sur son

20 auteur présumé."

21 Dans la déclaration fournie à la Défense, vous avez dit qu'un ordre

22 du général Gotovina n'avait pas de pertinence. Est-ce que vous avez dit

23 cela, Madame, parce que la police militaire se trouvait déjà dans

24 l'obligation légale, après avoir reçu des renseignements, de présenter des

25 charges, ce qui veut dire qu'il ne fallait pas un ordre supplémentaire,

26 d'où qu'il vienne, pour commencer cette procédure une fois les

27 renseignements obtenus; c'est bien cela ?

28 R. Oui. C'est une obligation qui dérive du règlement régissant le

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1 fonctionnement de la police militaire.

2 Q. Lorsque votre commission a terminé son travail, elle a dit que

3 c'étaient des membres de la 4e Brigade de Gardes qui étaient entrés par

4 effraction dans cet appartement à Split après avoir reçu l'obligation de la

5 police militaire d'entreprendre cette procédure, elle était automatique en

6 vertu des obligations précisées dans le règlement ?

7 R. Exact.

8 Q. Tout ordre venant du général Gotovina ou de quelqu'un d'autre était

9 superflu, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. MISETIC : [interprétation] Pouvez-vous afficher la pièce P1007, Monsieur

14 le Greffier, article 31, s'il vous plaît, page 10 en anglais.

15 Q. Madame, vous avez parlé avec le Procureur de plusieurs articles de ce

16 code de discipline militaire, mais nous n'avons pas parlé de l'article 31.

17 Ce dernier dit ceci : "Lorsque l'officier habilité établit que l'infraction

18 à la discipline militaire est également une infraction pénale, le dossier

19 est transmis en passant par les filières réglementaires au procureur

20 habilité. Si ce dernier estime qu'il est dans l'intérêt du service de le

21 faire, lui aussi peut entamer des procédures disciplinaires."

22 En pratique, Madame Botteri, ce que ça voulait dire, c'était que s'il y

23 avait dans un acte des éléments constitutifs d'une infraction, ce dossier

24 était d'abord transmis au procureur militaire; est-ce exact ?

25 R. Exact.

26 Q. Ma façon de lire cette disposition, c'est que l'intention qui l'anime,

27 de façon générale, un commandant militaire n'est pas censé engager de

28 procédures militaires s'il y a dans un acte reproché des éléments

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1 constitutifs d'une infraction pénale, mais qu'à ce moment-là il fallait

2 transmettre ce dossier au procureur, à une exception près, toutefois, c'est

3 que si l'officier habilité apprécie qu'il est dans l'intérêt du service de

4 le faire, il peut lui aussi entamer une action disciplinaire.

5 Est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous venez d'inclure dans

8 cette question au moins quatre ou cinq questions juridiques très complexes.

9 Alors le fait que le témoin a dit un "oui" général et simple, ceci vous

10 rassure sans doute, mais faites attention quand même.

11 M. MISETIC : [interprétation] Oui, excuse-moi.

12 Q. Nous allons un peu ventiler ceci et voir ceci de façon métonymique.

13 Vous avez une expérience de travail dans la région militaire de

14 Split. Est-ce que vous savez pour cette raison qu'une des politiques qui

15 sous-tend cette politique, c'est qu'on ne voulait pas qu'un commandant

16 diligente lui-même une enquête, risquant ainsi de perturber une enquête

17 judiciaire ou une information judiciaire déjà en cours.

18 R. Oui, c'était bien l'intention.

19 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce qui aurait pu se passer si

20 une enquête judiciaire était en cours et qu'un commandant dont les

21 subordonnés se sont peut-être livrés à un acte répréhensible commençait

22 lui-même à ouvrir son enquête ? Qu'est-ce qu'il y a comme danger potentiel

23 ?

24 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis dans votre question ?

25 Q. Je ne sais pas si vous le savez, mais je vous le demande en puissance,

26 qu'est-ce qui pourrait se passer si un chef militaire, un commandant avait

27 la capacité de déclencher lui-même une enquête parallèle, disons, en

28 matière de discipline, alors qu'il y aurait déjà en cours une enquête

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1 judiciaire menée par la police militaire ?

2 Je vais être plus concret encore. Est-ce qu'il y avait un risque qu'en

3 déclenchant une enquête parallèle, on pouvait, par exemple, perturber le

4 processus de recueil de renseignements ou d'éléments qu'il y avait dans

5 l'enquête pénale ?

6 R. Bien entendu.

7 Q. Nous avons cette disposition de l'article 31 qui dit ceci : "Si ce

8 dernier estime que c'est dans l'intérêt du service, lui aussi a la capacité

9 d'entamer une procédure disciplinaire."

10 C'est vous qui étiez chargé d'interpréter le code pour M. le général

11 Gotovina puisque vous étiez son conseiller juridique; c'est bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Quelle est l'interprétation que vous faites dès lors de cette

14 disposition ? Est-ce qu'elle vous donne l'obligation -- ou est-ce qu'elle

15 donne l'obligation à un commandant militaire d'engager une procédure

16 militaire, ou est-ce que cette disposition lui permet de se livrer à une

17 appréciation subjective qui est de savoir si une mesure disciplinaire est

18 nécessaire ou pas.

19 R. Cette disposition ne donne pas l'obligation à un commandant, elle lui

20 donne le pouvoir plutôt de soupeser la question pour voir s'il est dans

21 l'intérêt du service d'entamer une procédure disciplinaire.

22 Q. Venons -- revenons plus exactement à la commission, dans son premier

23 ordre, le général Cervenko dit que, outre le dépôt d'une plainte pénale, il

24 veut que des mesures disciplinaires soient prises. Est-ce que le général

25 Cervenko avait le droit de le faire en vertu de cette disposition de

26 l'article 31 dans le cadre de son appréciation subjective ?

27 R. Oui, tout à fait. Il aurait, bien sûr, la capacité de le faire.

28 Q. Voyons la pratique qui découle de l'article 31 en matière de formation

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1 et de commission.

2 Si, de façon générale, d'après l'article 31, le chef, le commandant, le

3 général, ou plutôt le commandant n'est pas censé s'immiscer dans une

4 enquête pénale en déclenchant lui-même une enquête disciplinaire, bien sûr,

5 pour des actes qui réunissent des éléments constitutifs d'infraction. Si un

6 commandant devait lancer une enquête à propos d'une violation disciplinaire

7 qui était aussi une infraction, à la fin de l'enquête, en général, il

8 devrait de toute façon s'abstenir et il devrait renvoyer le dossier pour

9 examen par le ministère militaire ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous montrer un document en anglais, je vais vous en lire

12 certains extraits. Ceci vient d'un rapport d'expert utilisé par

13 l'Accusation. C'est le rapport de M. Theunens. Voici ce qu'il dit à propos

14 du rôle confié à la police militaire. Il s'agit de la page 89 du rapport

15 Theunens.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement de ce

17 document; c'est uniquement pour illustrer mon propos que je l'utilise.

18 Q. Lorsqu'il décrit l'autorité dont investit la police militaire - et vous

19 pouvez lire vous-même ce qui est surligné en jaune : "Les membres de la

20 police militaire peuvent appliquer les mesures suivantes dans l'exercice de

21 leurs fonctions : mise en garde, identification, présentation d'un rapport,

22 et interpellation," et le tout continue.

23 Prenez le (2)(i), on définit ce qui est le fait de "rapporter." C'est le

24 fait que : "Des membres de la police militaire présentent des rapports

25 disciplinaires contre des militaires qui ont violé la discipline militaire

26 et le fait de présenter des plaintes pénales à l'encontre de personnes qui

27 ont commis une infraction qui relève de la compétence d'un tribunal

28 militaire."

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1 Madame Botteri, ce que ceci veut dire c'est que c'était la police

2 militaire, lorsqu'elle menait une enquête pénale et si elle mettait la main

3 sur un auteur présumé identifié, la police présentait un document

4 constitutif d'acte d'accusation, mais outre cela, elle présentait un

5 rapport aux organes concernés, que ce soit le commandant ou un tribunal

6 disciplinaire, ce qui fait que des mesures disciplinaires pouvaient

7 également être prises; est-ce exact ?

8 Je vais abréger ma question. La police militaire elle fait une enquête

9 judiciaire ou pénale. En fin de parcours, la police militaire, elle va non

10 seulement présenter un rapport constitutif d'acte d'accusation mais elle a

11 aussi l'obligation de soumettre un rapport disciplinaire à l'organe

12 compétent de façon à ce que des mesures disciplinaires puissent elles aussi

13 être prises; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Supposons qu'un commandant croit que la police militaire mène une

16 enquête sur un acte qualifié d'infraction, ça allait de soit, n'est-ce pas,

17 on comprenait que la police militaire allait aussi veiller à ce qu'un

18 rapport disciplinaire soit lui aussi déposé au bout de l'enquête, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Pour le dire autrement, il n'aurait pas dû être nécessaire d'engager

22 une autre enquête en raison de violation judiciaire qui comprenait

23 également des éléments constitutifs d'infraction pénale ?

24 R. Non, non. Ça ne s'est jamais présenté.

25 Q. Mais je veux être sûr que nous parlons de la même chose.

26 Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que si la police militaire elle

27 menait une enquête judiciaire, bien, il était clair qu'il y aurait enquête

28 disciplinaire, c'était englobé, si vous voulez, dans ce processus d'enquête

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1 judiciaire ?

2 R. Oui.

3 Q. De façon générale, en règle générale, il n'était pas nécessaire qu'un

4 commandant décide d'ouvrir lui-même sa propre enquête sur des actes qui

5 faisaient l'objet déjà d'une enquête pénale judiciaire menée par la police

6 judiciaire ?

7 R. Non, ce n'était pas du tout nécessaire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je remarque que vous

9 avez libellé votre question de façon différente, car vous aviez dit au

10 départ il ne devrait pas avoir nécessité; maintenant vous dites, il n'était

11 pas nécessaire. Je vous rappelle que nous avons remarqué cette différence

12 syntaxique.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je vais tirer ceci au clair.

14 Q. Il n'aurait pas dû y avoir nécessité d'ouvrir --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a cette question, cette différence

16 à opérer entre il devrait y avoir et il y a, ça ne dépend pas des

17 conditions factuelles. Et ne devrait pas avoir nécessité, par exemple,

18 d'avoir des programmes d'aide humanitaire s'il n'était pas nécessaire de

19 nourrir une population qui - enfin, ça dépend de ce qui se passe

20 effectivement.

21 M. MISETIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'insiste là-dessus, parce que vous

23 l'aurez peut-être remarqué au début de l'audition de ce témoin, j'ai

24 lourdement insisté pour que la différence soit clairement faite entre ce

25 qui devrait ou aurait dû se trouver en place et ce qu'il y avait dans les

26 faits. Ce qui intéresse la Chambre c'est pas seulement de savoir s'il ne

27 devrait pas être nécessaire, c'est de savoir s'il y avait nécessité. Vous

28 me comprenez ?

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1 M. MISETIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous laisse le soin de régler

3 cela. Bien sûr, j'aurais pu garder le silence et rester muet, mais je pense

4 qu'il est parfois utile que les parties sachent ce qu'il y a à l'esprit des

5 Juges.

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

7 Q. Vous avez entendu ce commentaire du Président de la Chambre. Je vais

8 donc vous poser cette question-ci.

9 Une commission était formée à propos des appartements, parce que quelqu'un

10 est allé voir le général Gotovina, plus précisément le général Cervenko,

11 pour dire que la procédure habituelle, donc ce qui devrait se passer ne va

12 pas se passer, quelle qu'en soit la raison, quelle que soit la raison

13 décidée par le général Cervenko. Il a donc dit, il faut faire ceci ou cela;

14 est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si certains secteurs du

17 système croate n'avaient pas la capacité de faire ce qu'ils devraient

18 faire, ce qu'ils auraient dû faire, et qu'ils avaient besoin de

19 l'intervention du général Gotovina, que ce qui se passait, c'est que la

20 personne informait le général Gotovina de ceci, tout comme c'était le cas

21 pour le général Cervenko, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. A moins que quelqu'un n'informe le général Gotovina sur le fait que

24 différents secteurs du système croate n'allaient pas faire les missions qui

25 leur ont été confiées et qu'ils étaient censés de faire. Donc le général

26 Gotovina et vous, qui faisiez partie de son commandement, vous pourriez

27 comprendre que le système -- vous pensez que le système fonctionnait tout à

28 fait bien, comme il devait fonctionner ?

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1 R. Oui, c'est tout à fait juste.

2 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous aimeriez être entendu

4 deux fois, je comprends.

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui, en fait, j'essaie d'être clair, d'être

6 audible.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

8 M. MISETIC : [interprétation] Voilà, je vais allumer ce micro-ci.

9 Q. Madame Botteri, permettez-moi de vous montrer différents passages du

10 rapport. Je vais vous montrer le rapport à la page 160, il sera affiché

11 également à l'écran grâce au logiciel Sanction.

12 Ici, on voit les mesures disciplines font allusion au comportement

13 militaire et au service militaire.

14 Donc, Madame, vous étiez la personne qui deviez vous occuper, vous étiez la

15 personne qui travaillait au sein du service judiciaire du district

16 militaire de Split, et votre service était là pour s'assurer de ce que dit

17 exactement M. Theunens ici, c'est-à-dire que vous deviez vous assurer "que

18 tout fonctionne au sein du service militaire."

19 R. Oui.

20 Q. Mais la préoccupation principale n'était pas de savoir si tous les

21 auteurs de crimes sont traduits devant la justice. L'idée, c'est de faire

22 en sorte que l'armée fonctionne de façon correcte de protéger le

23 fonctionnement de l'armée, et non pas de sanctionner les individus.

24 R. Oui.

25 Q. C'est le système judiciaire pénal qui est celui qui doit traduire en

26 justice les auteurs de crimes divers.

27 R. Oui, tout à fait.

28 Q. Très bien. Je vais maintenant revenir sur cette question dans quelques

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1 minutes, mais avant j'aimerais attirer votre attention sur un autre point.

2 S'agissant de l'article 26 --

3 M. MISETIC : [interprétation] Ou plutôt d'abord, je souhaiterais que l'on

4 affiche le document 65 ter 929, et je demande à M. le Greffier de bien

5 vouloir nous l'afficher à l'écran.

6 Q. Madame Botteri, on vous a posé un certain nombre de questions quant à

7 la subordination, et j'aimerais vous montrer l'ordre qui était donné par le

8 chef de l'état-major de l'époque, à l'époque, à l'époque du 3 juillet 1995.

9 C'était le général Jovenko [phon], et s'agissant de ceci, la 7e Brigade des

10 Gardes était, je cite : "Subordonnée de façon opérationnelle au ZP de

11 Split."

12 M. MISETIC : [interprétation] Et je souhaiterais que l'on passe à la page

13 suivante, s'il vous plaît. Prenons le haut de la page.

14 Q. On parle ici de la chose suivante : "Le commandant de la 7e Brigade des

15 Gardes et le commandement du ZP de Split sont personnellement responsables

16 de la mise en œuvre de cet ordre. C'est eux qui devraient rendre compte à

17 moi à la suite, donc me rendre compte de ce qui s'est passé à la suite de

18 la mise en œuvre de cet ordre par le biais ou en passant par le truchement

19 de la chaîne de commandement."

20 Donc j'aimerais savoir, est-ce que vous savez si au mois de juillet 1995,

21 la 7e Brigade des Gardes était resubordonnée au district militaire de Split

22 ?

23 R. Oui.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on verser ce

25 document au dossier.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

2 portera la cote D880.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 Q. Dans votre déclaration donnée à la Défense, vous dites au paragraphe 14

5 que : "Le district militaire de Split n'aurait pas dû entamer des mesures

6 disciplinaires contre des membres des unités subordonnées qui lui sont

7 rattachées, mais on aurait pu mener des enquêtes dans des circonstances

8 extraordinaires, sauf que le système n'était pas mis en place, n'était pas

9 habilité réellement à traiter de ce type de questions extraordinaires."

10 M. MISETIC : [interprétation] Donc, Monsieur le Greffier, je vous

11 demanderais de nous afficher à nouveau la pièce P1007.

12 Q. Madame Botteri --

13 M. MISETIC : [interprétation] D'abord, je vais attirer l'attention des

14 Juges de la Chambre qu'il y des problèmes de traduction à l'article 26.

15 Certains mots manquent en anglais, et je vais vous donner lecture du

16 passage pertinent à ce moment-là, ou je vais demander à Mme Botteri de lire

17 la partie pertinente en croate.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander au témoin de le

19 lire lentement, et vous savez que ce n'est pas à nos interprètes de

20 corriger des traductions ou des documents traduits.

21 M. MISETIC : [interprétation] Bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il serait aussi un peu bête de ne

23 pas profiter de leur présence.

24 M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors veuillez, je vous prie, donner

26 lecture du passage pertinent qui est très court vous-même.

27 M. MISETIC : [interprétation] Je vais donner lecture de la clause qui

28 commence en anglais par "if such measures are," "si ces mesures sont…"

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1 troisième ligne.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

3 M. MISETIC : [interprétation] Fort bien.

4 Q. "Si ces mesures sont nécessaires et dispensables pour maintenir l'ordre

5 et la paix."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'interprétations

7 reçue par nos interprètes, pourriez-vous, je vous prie, vérifier cette

8 question de traduction plus tard -- au plus tôt possible, le plus tôt

9 possible, s'il vous plaît.

10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 M. MISETIC : [interprétation] Le mot "nécessaire" a été traduit comme

12 "nécessaire" --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

14 M. MISETIC : [interprétation] Je sais --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous savez, Maître Misetic, quel

16 est notre système. On peut certainement donner lecture de ce passage de

17 nouveau, mais nous n'allons pas essayer de mettre dans la bouche des

18 interprètes les mots que l'on souhaite qu'ils nous disent, n'est-ce pas.

19 M. MISETIC : [interprétation] Non, bien sûr --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous vous êtes servi du texte

21 original, ou prenez le texte original et posez vos questions conformément à

22 l'original, à ce moment-là, vous obtiendrez sans doute la bonne réponse, si

23 c'est ce qui vous préoccupe.

24 M. MISETIC : [interprétation] En croate, vous voulez dire ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait si vous voulez avoir

26 l'interprétation de cette disposition juridique, à ce moment-là, vous

27 pouvez certainement citer l'original, vous entendrez l'interprétation, et

28 s'il y a quelque problème que ce soit, à ce moment-là, nous n'allons pas

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1 ouvrir tout un débat sur la traduction de ce texte, mais pendant la pause

2 il y aura certainement une possibilité de résoudre ce problème de façon

3 adéquate.

4 M. MISETIC : [interprétation] Non, je voulais simplement dire que

5 l'interprétation n'est pas correcte. Mais c'est juste que j'avais un autre

6 mot en tête.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 M. MISETIC : [interprétation] Je vais vérifier ceci avec le témoin de toute

9 façon en posant ma question.

10 Q. Madame Botteri, la phrase à l'article 26, "mesures nécessaires et

11 indispensables," qu'est-ce que, selon vous, qu'est-ce que vous entendez par

12 le mot "indispensable" ou "nécessaire" ? Pourriez-vous nous donner votre

13 opinion, puisque de toute façon nous n'avons pas la traduction en anglais à

14 l'écran de ces deux mots.

15 R. Lorsqu'il s'agit d'un tel comportement qui est nécessaire, à ce moment-

16 là, pour qu'on empêche un comportement illicite afin de mettre fin au

17 comportement illégal ou illicite des auteurs de crime, c'est une mesure

18 d'urgence, si vous voulez.

19 Q. D'accord. Merci. C'est justement le point qui m'intéressait, je voulais

20 l'aborder justement.

21 Donc en cas d'urgence on peut agir de façon urgente ?

22 R. Oui, une intervention urgente. Mais, bien sûr, il faut attirer

23 l'attention qu'il s'agit d'avertissements disciplinaires ou de mesures

24 disciplinaires, et non pas de peines disciplinaires.

25 C'est-à-dire, on procédait à des avertissements légers, c'étaient des

26 interventions d'urgence, des interventions urgentes. Des mesures

27 disciplinaires étaient prises mais c'était tout.

28 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on revienne à la

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1 première pièce P1014, donc P1014.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, cela fait déjà un

3 certain temps que je voulais vous poser une question. Je vais formuler ma

4 question, je vais vous la dire et si vous le souhaitez, vous pouvez poser

5 cette question immédiatement; sinon, vous pouvez la reformuler et la poser

6 vous-même, sinon voilà, je vais poser la question directement au témoin.

7 Madame Botteri, l'article 26 porte sur des mesures que l'on doit prendre

8 contre les contrevenants qui ne font pas partie d'unité organique. Alors,

9 pour ma propre compréhension des faits, j'ai l'impression de comprendre

10 deux scénarios. D'abord, dans l'un le commandant qui pourrait voir qu'un

11 soldat ait commis quelque chose qui va à l'encontre de la discipline ou qui

12 commet une infraction disciplinaire, soldat avec lequel ce dernier n'a rien

13 à voir avec, mais que fait-il.

14 Deuxièmement, même si sur une base temporaire on a créé un lien de

15 commandement de supérieur à subordonné, à ce moment-là, si vous allez

16 aborder ces questions, je ne vais pas demander au témoin de répondre tout

17 de suite, mais je vous laisse poser cette question plus tard.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Madame Botteri, pour répondre à la question du Président, j'aimerais

21 que l'on passe à la pièce P1014.

22 R. C'est une pièce que l'on vous a montrée lors de l'interrogatoire

23 principal. Elle porte sur une mesure disciplinaire qui a été émise

24 directement par le général Gotovina pour ce qui est des membres du 2e

25 Bataillon d'infanterie de la 9e Brigade des Gardes qui ne faisaient pas

26 partie organique du District militaire de Split.

27 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

28 page suivante. En fait, je suis vraiment désolé, Monsieur le Greffier,

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1 pourrait-on reprendre la première page.

2 Q. Pendant que nous sommes à la première page, je voudrais simplement vous

3 demander de nous préciser quelque chose que vous avez déjà décrit hier.

4 C'est le District militaire de Split qui envoie au chef de l'état-major

5 principal, donc c'est une mesure disciplinaire personnelle envoyée par le

6 général Gotovina. Est-ce que ceci s'est fait à cause du principe que l'on a

7 déjà établi hier ?

8 A savoir que le commandant qui était le premier commandant supérieur

9 au-dessus du général Gotovina qui était le chef l'état-major et que c'était

10 donc au chef de l'état-major d'évaluer les mesures disciplinaires émises

11 par le général Gotovina; est-ce que c'est cela ?

12 Madame Botteri, est-ce que vous avez compris ma question ?

13 R. Oui, j'ai compris votre question et ma réponse est oui.

14 Q. Très bien. Merci.

15 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page 3, s'il vous plaît.

16 Q. Ceci nous décrit ce qui s'est passé et au paragraphe 3 de cette même

17 page, on peut lire que : "Il a admis être entré dans une zone de

18 désengagement le 17 mai 1995, et qu'il savait qu'en faisant ceci il aurait

19 pu mettre en péril sa vie et la vie de ses compagnons."

20 Ensuite on énonce cette mesure disciplinaire.

21 Maintenant, le fait que -- en fait, non, je vais reformuler ma question.

22 D'après le texte, il s'agit d'une situation où les membres d'une unité

23 subordonnée rattachée sont entrés, contrairement aux ordres, sont entrés

24 dans la zone de séparation qui existait entre les parties belligérantes,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. En faisant ceci, par leur comportement, ils auraient pu causer ou faire

28 en sorte que des hostilités recommencent.

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1 R. Oui.

2 Q. En faisant ceci, ils auraient pu faire perdre des vies aux soldats et

3 aux civils en entrant dans la zone de séparation.

4 R. Oui, tout à fait.

5 Q. Est-ce que c'est le type de situation qui demande qu'une mesure

6 d'urgence soit prise sur le champ en vertu de l'article 26 ?

7 R. Voici un exemple parfait d'une intervention urgente et de l'application

8 de l'article 26.

9 Q. Maintenant, le général Gotovina, étant donné que c'était le commandant

10 qui énonçait cette mesure disciplinaire en première instance, est-ce que

11 ceci vous fait penser que le général Gotovina était celui qui a annoncé

12 cette mesure disciplinaire, que c'était lui qui ait pris cette mesure

13 disciplinaire ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais maintenant vous poser la question que vous a posée le Président

16 de cette Chambre, c'est une exception à la règle que vous avez vous-même

17 décrite dans votre déclaration. Vous avez parlé de situations

18 extraordinaires, et vous nous avez dit que dans de telles circonstances, il

19 pouvait arriver qu'un commandant prenne une mesure disciplinaire contre ses

20 subordonnés ou une unité qui lui était subordonnée.

21 Est-ce que ceci est un exemple d'une mesure extraordinaire qui aurait pu

22 être traitée en vertu de l'article 26 du code de discipline militaire ?

23 R. Oui.

24 Q. Cette mesure n'a pas été prise simplement parce que le 2e Bataillon de

25 la 9e Brigade des Gardes a maintenant été subordonné au district militaire

26 de Split, et que c'est donc par là qu'elle devait se plier aux mesures

27 disciplinaires qui sont émises par le commandement du district militaire de

28 Split ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, est-ce que vous en

3 avez terminé avec ce document car j'aurais des questions à poser au témoin

4 ?

5 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Botteri, j'ai quelques questions

7 concernant ce document.

8 D'abord, dites-nous, dans quelles circonstances est-ce que l'on pouvait

9 établir ou il était établi que ce membre de la Brigade des Gardes avait

10 commis cette erreur ? Quand est-ce que ceci a été

11 établi ? A quel moment est-ce que cela s'est passé, après, enfin dans

12 quelles circonstances ?

13 Est-ce que vous le savez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très clair. Votre question ne

15 m'est pas très claire. Qu'est-ce que vous voulez dire par quelles

16 circonstances ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je veux dire par là, c'est est-ce

18 qu'il a été pris en flagrant délit, est-ce qu'il a été vu par ses

19 collègues, ou bien est-ce que c'était quelque chose dont on informe le

20 commandement trois jours après coup, après que l'événement se soit déroulé

21 ? C'est ce que je voulais dire par circonstances, de quelle façon est-ce

22 que l'on a procédé, on a établi de quelle façon, comment est-ce qu'on a pu

23 établir, comment est-ce qu'on a appris que ce dernier avait commis cette

24 infraction ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question qui m'intéresse c'est

27 que nous voyons dans cet ordre qu'aucune référence n'est faite à l'article

28 26; alors que si j'ai bien compris de par votre réponse, c'est l'article 26

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1 du règlement qui régit ce type de comportement et c'est selon cet article

2 que l'on peut émettre de tels ordres. C'est en application de cet article

3 en d'autres mots.

4 Est-ce que vous avez une explication, est-ce que vous pouvez nous expliquer

5 pourquoi cet article, qui est un élément vital --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me faudrait voir l'article 27 et 33, car on

7 fait appel à ces deux articles.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous nous avez dit un peu

9 plus tôt que c'était un exemple typique de la façon dont on pouvait exercer

10 son autorité et compétence en vertu de l'article 26, en application de

11 l'article 26; et ce qui me surprend, c'est que l'article n'est pas cité ici

12 comme étant l'article en vertu duquel on a pris cette décision.

13 Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi on ne fait pas référence à

14 l'article 26 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est peut-être une erreur, mais je ne peux

16 pas répondre précisément à cette question, parce que je ne sais pas ce que

17 dit l'article 22 et l'article 33 du règlement, ainsi que l'article 4,

18 l'article supplémentaire 4 du règlement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant j'aurais une dernière

20 question par rapport à ce document. Dites-nous, s'il vous plaît, si

21 l'infraction est décrite, on décrit également la nature de l'infraction, le

22 sérieux de l'infraction, on dit que ceci ne doit pas être laissé sans y

23 apporter des mesures disciplinaires.

24 Il y a donc une urgence d'énoncer une mesure disciplinaire, j'ai peut-être

25 mal lu certains passages, je ne sais pas, ai-je manqué quelque chose, je ne

26 comprends pas la façon dont c'est décrit ici ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que vous ayez omis quoi que ce

28 soit, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

2 Veuillez poursuivre, Monsieur Misetic.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. Madame Botteri, apportons peut-être certaines précisions.

5 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je demanderais que l'on

6 affiche la pièce 1D58-0052, s'il vous plaît.

7 Q. C'est une lettre que vous avez écrite vous-même à vos supérieurs du

8 ministère de la Défense du secteur des affaires judiciaires à Zagreb,

9 c'était le 14 août 1995, dix jours après l'opération Tempête. Vous avez dit

10 que vous proposiez que l'on apporte des modifications au code de discipline

11 militaire.

12 Et puisque nous sommes sur la première page --

13 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on descende à l'anglais pour

14 montrer le bas de la page. Voilà.

15 Q. Madame Botteri, le paragraphe qui m'intéresse est le cinquième

16 paragraphe en croate.

17 D'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi est-ce que l'un de

18 vos changements, l'une des propositions que vous aviez faite c'est que :

19 "Il fallait corriger le texte du code pour exclure l'emploi des termes tels

20 infraction disciplinaire et erreur, mais plutôt que d'employer un seul

21 terme, et vous donnez des définitions d'une infraction disciplinaire et

22 d'une violation disciplinaire également afin de pouvoir établir un critère

23 de base pour différencier les deux offenses afin de pouvoir unifier la

24 pratique au sein de la HV de l'armée croate."

25 Est-ce que vous pourriez nous dire ce qui vous a inspiré ou motivé d'écrire

26 cette lettre ?

27 R. Ecoutez, je dois répéter quelque chose que j'ai énoncé à plusieurs

28 reprises. Il faut savoir que les infractions disciplinaires étaient

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 scindées en deux catégories, les délits ou infractions secondaires et les

2 infractions importantes. Tout commandant - et ce, conformément aux

3 dispositions du code de discipline militaire, et en commençant par la

4 fonction de commandant de sections jusqu'aux autres échelons - pouvait de

5 son propre chef déterminer les critères utilisés pour déterminer ce qui

6 constituait une infraction secondaire ou une infraction importante.

7 En d'autres termes, le code de discipline militaire n'établissait

8 aucun critère qui aurait pu être utilisé par un commandant pour justement

9 déterminer de façon homogène le type de comportement illicite dont il

10 s'agissait. Dans la pratique, je me suis rendu compte, j'ai eu l'impression

11 en fait à ce sujet, que pour que les mêmes critères soient utilisés partout

12 et pour que le code de discipline militaire soit véritablement mis en

13 application, le but étant de renforcer ou d'améliorer la discipline, je

14 pensais que les critères devraient être déterminés dans le code à

15 proprement parler, ce qui fait que dans la pratique, pour ce qui était de

16 l'utilisation, il y aurait eu une uniformité ou un homogénéité dans toutes

17 les filières du commandement, et ce, dans l'ensemble du district militaire.

18 C'est ce qui m'a incité à demander que soit amendé le code de

19 discipline militaire. Donc je l'ai fait pour qu'il y ait un meilleur

20 contrôle et une meilleure supervision de la mise en application de la

21 discipline militaire au niveau du commandement dans le district militaire.

22 Q. Bien.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on passe à la page

24 suivante du document en question. Premier paragraphe pour la version croate

25 qui correspond, je pense, au troisième paragraphe de la version anglaise.

26 Q. Voilà ce que vous recommandez, et je cite : "Nous pensons que la façon

27 la plus simple de gérer les infractions disciplinaires passent par la mise

28 en application du principe de la territorialité de telle manière que toutes

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1 les personnes des forces armées seront soumises à la responsabilité

2 disciplinaire du commandant du district militaire, en d'autre termes, du

3 tribunal militaire relevant du district militaire."

4 Alors, en d'autres termes, est-ce que vous pourriez nous dire, Madame, ou

5 est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre ce que vous avez essayé de

6 relayer comme message là, puisque vous suggériez un amendement qui aurait

7 permis d'adopter le principe de territorialité ?

8 R. Voilà quel est notre objectif : les missions supplémentaires qui ne

9 faisaient pas partie en fait de la composition de ce que j'appelle la

10 composition organique - d'ailleurs, nous en avons souvent parlé pendant ma

11 déposition - devait relever de la compétence du commandant du district

12 militaire de Split pour ce qui était de la discipline militaire, pour que

13 toutes les unités rattachées soient placées sous son commandement en

14 matière de discipline militaire, et cela était l'objet de notre

15 proposition. En fait, c'est parce que dans la pratique justement nous avons

16 remarqué qu'il y avait des lacunes, des problèmes à ce sujet.

17 La mise en vigueur ou la mise en application du code de disciplinaire

18 militaire permettait d'établir la compétence ainsi que la juridiction du

19 commandant du district militaire. Mais cela empêchait en quelque sorte ou

20 rendait compliqué, pour ne pas dire empêchait, l'établissement d'une

21 discipline totale dans ce genre de situation.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples précis ou concrets du

23 type de problèmes disciplinaires que vous auriez remarqués ?

24 Je vais vous poser une question encore plus précise, Madame Botteri.

25 Nous avons parlé du principe suivant lequel le commandant supérieur devait

26 en quelque sorte étudier la mesure disciplinaire qui avait été prise par

27 son subordonné immédiat. Alors, dans un cas précis, prenons le commandant

28 de la 7e Brigade des Gardes, qui lance une mesure disciplinaire contre un

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1 membre de la 7e Brigade des Gardes pendant ou après l'opération Tempête.

2 Alors, j'aimerais savoir qui était le commandant immédiatement supérieur au

3 général Korade, commandant qui aurait étudié et pris en considération la

4 mesure pour s'assurer qu'il s'agissait d'une mesure disciplinaire dûment

5 énoncée et dressée ?

6 R. Il s'agissait du commandant du district militaire auquel appartenant la

7 7e Brigade des Gardes.

8 Q. Donc peut-on avancer qu'une mesure disciplinaire lancée par la 7e

9 Brigade des Gardes ou lancée contre toute unité rattachée au district

10 militaire de Split, donc lorsque vous aviez ce genre de mesures

11 disciplinaires, et qu'il s'agit des mesures disciplinaires énoncées par le

12 commandant d'une unité rattachée, cela n'a jamais été envoyé au général

13 Gotovina pour qu'il puisse prendre connaissance de ladite mesure ?

14 R. Non, non, jamais.

15 Q. Est-ce que justement il s'agissait de l'une des lacunes du système, que

16 vous avez essayé de corriger en adoptant le principe de territorialité ?

17 R. Oui, oui, tout à fait. D'ailleurs, cela découle du texte car le texte

18 est très, très clair.

19 Q. Justement, toujours à propos de ce document, Madame Botteri, peut-on

20 donc avancer que du fait que le 14 août 1995 il avait été suggéré que le

21 principe de territorialité soit adopté, peut-on donc avancer qu'en tant que

22 juriste du commandement ou au sein du commandement, vous considériez que le

23 district militaire de Split n'avait pas l'autorité disciplinaire ou le

24 contrôle disciplinaire des unités qui lui étaient rattachées ? Ça c'est la

25 première partie de ma question.

26 R. Oui, vous avez tout à fait raison.

27 Q. J'en viens à la deuxième partie de ma question : mais le 14 août, le

28 commandement du district militaire de Split essayait justement de faire en

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1 sorte d'obtenir l'autorité et le contrôle des unités qui lui avaient été

2 rattachées, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 M. MISETIC : [interprétation] Oui. Je souhaiterais demander le versement au

5 dossier de cette pièce.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Gustafson.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Aucune objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D881.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D881 est versée au

11 dossier.

12 M. MISETIC : [interprétation]

13 Q. Puisque justement nous parlons de ce sujet, Madame Botteri, il vous a

14 été montré des statistiques, des statistiques correspondant au troisième

15 trimestre pour le district militaire de Split, et il s'agit encore et

16 toujours des mesures disciplinaires qui ont été prises.

17 M. MISETIC : [interprétation] Pièce P1017, Monsieur le Greffier. Page

18 suivante.

19 Q. Comme vous pouvez le constater, il s'agit du rapport que vous avez

20 envoyé.

21 M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais que la page suivante soit

22 affichée, Monsieur le Greffier, page 4 pour la version anglaise, je vous

23 prie.

24 Q. D'ailleurs, juste pour enchaîner à la suite des dernières questions que

25 je vous ai posées, Madame Botteri, j'aimerais savoir si vous avez jamais

26 obtenu l'autorité pour avoir la compétence territoriale sur ces unités

27 subordonnées rattachées ?

28 R. Non, non, non. Notre proposition n'a pas été adoptée par les autorités

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1 compétentes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic, puis-je me

3 permettre de poser une ou deux questions supplémentaires à ce sujet.

4 Pourquoi, pourquoi est-ce que vous souhaitiez modifier cela et avoir un

5 autre système ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous observions les problèmes qui se posaient

7 dans la pratique. S'il y avait un incident dans la pratique, je suis le

8 type de personne qui essaie toujours d'envisager la meilleure solution au

9 problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quels étaient justement les

11 problèmes qui se posaient dans la pratique ? Ce que j'entends, en fait,

12 c'est - bon, vous aviez l'ancien système ou le système qui était en vigueur

13 à ce moment-là, si tout se passait bien, quels étaient les problèmes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de cas individuels, mais

15 des questions étaient soulevées, des questions étaient posées par des

16 commandants subordonnés lors de leurs activités professionnelles

17 quotidiennes. Parce que ces unités rattachées se trouvaient sur notre

18 territoire, et ils me posaient des questions. Ils me demandaient comment

19 l'on pouvait régler ce problème, et c'est ainsi que j'ai fait le point de

20 la situation et j'ai évalué que les problèmes pourraient être réglés si

21 l'on utilisait le principe de territorialité dans le cadre de l'application

22 de la discipline militaire.

23 Et je dois ajouter d'ailleurs que hormis ces traces écrites, nous avions

24 des consultations, des ateliers de travail qui étaient organisés. Et à

25 propos justement de ce que j'avais dit pour l'établissement de critères qui

26 auraient débouché sur une pratique homogène, parce qu'il s'agissait de

27 décider ce qui constituait une infraction secondaire ou une infraction

28 importante, lors de chacune de ces consultations je demandais que ces

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1 modifications soient faites.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela me semble être un sujet

3 un peu différent, cette question de la différence entre les infractions.

4 Mais vous me dites que l'on vous posait des questions. Alors, j'essaie

5 d'imaginer. Vous aviez dans le district militaire de Split une partie qui

6 était opérationnelle de façon temporaire mais qui ne faisait pas

7 véritablement partie du système.

8 Alors, si quelqu'un venait à commettre une infraction disciplinaire, le

9 commandant prenait des mesures et ces mesures faisaient l'objet de

10 consultation, de révision, soit pour voir si tout cela était régulier ou

11 par le biais d'un appel de la part du commandant, peut-être justement à

12 l'extérieur du district militaire de Split. Et où est le problème, où était

13 le problème ? Quels étaient les problèmes posés par l'ancien système ?

14 Quelles étaient ces questions qui étaient soulevées ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il s'agissait de questions qui

16 portaient sur la juridiction des soldats. Il s'agissait de savoir qui avait

17 compétence sur ces soldats qui se trouvaient sur le territoire du district

18 militaire de Split.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais je crois comprendre --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Le système était organisé de telle façon que

21 quels que fut ces instruments qui étaient stipulés, ou les dispositions

22 plutôt, qui étaient stipulées par le code de discipline militaire, on ne

23 pouvait pas les imposer à l'égard de ces personnes, à l'encontre de ces

24 personnes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le système ne fonctionnait pas.

26 C'est ainsi que je dois comprendre les choses ? Est-ce qu'il s'agissait

27 tout simplement d'un système qui n'était absolument pas pragmatique ou est-

28 ce qu'il s'agissait en fait de quelques questions qui auraient dû être

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1 examinées ailleurs ou est-ce que l'examen et la révision des mesures qui ne

2 se faisaient pas en fonction du règlement ? Quel était exactement le

3 problème, est-ce qu'il s'agissait d'un système qui ne fonctionnait

4 absolument pas ou est-ce qu'il s'agissait de problèmes d'ordre pratique ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas d'accord lorsque vous avancez

6 que le système ne fonctionnait pas du tout. Il y avait plutôt des

7 difficultés d'ordre pratique, notamment lorsque quelqu'un avait des unités

8 qui avaient été rattachées à ces soldats dans un secteur.

9 Le système, lui, était parfaitement bien mis au point pour fonctionner

10 seulement lorsqu'il n'y avait pas d'unités rattachées présentes dans un

11 territoire donné. En règle générale, le système fonctionnait. Mais tout

12 système peut faire l'objet d'amélioration. Et à notre avis, le système

13 aurait pu être amélioré si le principe de territorialité avait été

14 introduit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

17 Q. Madame Botteri, nous allons examiner ce qui figure maintenant à

18 l'écran.

19 M. MISETIC : [interprétation] Et je souhaiterais que l'on déplace le

20 document vers la gauche.

21 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je pense que vous avez la même page à la

22 page suivante sans pour autant que les marges aient été supprimées.

23 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons passer à la page suivante.

24 Q. Vous voyez que la police militaire -- vous avez donc tous les codes de

25 postes pour les différentes unités. Hier, vous nous avez dit que puisqu'il

26 y avait beaucoup de temps qui s'était écoulé, vous ne vous souveniez pas de

27 tous les noms de codes.

28 Mais j'aimerais vous poser une question d'ordre général dans un premier

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1 temps. Aucune de ces unités ne correspondait aux unités rattachées qui

2 avaient été resubordonnées au District militaire de Split; est-ce que cela

3 est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque vous envoyiez ces rapports, vous ne disposiez d'aucune

6 information statistique à propos des mesures disciplinaires qui étaient

7 prises par les unités qui étaient subordonnées de façon opérationnelle au

8 District militaire de Split, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Et compte tenu d'une des réponses que vous avez apportées à l'une de

11 mes questions précédentes, ces unités, lorsqu'elles envoyaient leurs

12 statistiques, elles ne vous les envoyaient pas à vous au District militaire

13 de Split. Elles les envoyaient plutôt à leur base en quelque sorte, à leur

14 district militaire de base, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Lorsque nous parlons des types de problèmes créés par la non-

17 territorialité, est-ce que l'un des problèmes était justement que le

18 commandement du District militaire de Split n'était pas autorisé à recevoir

19 les renseignements relatifs aux disciplines militaires qui étaient prises

20 par les unités opérationnelles sur son territoire ?

21 R. Oui, c'est tout à fait exact et c'est ce que j'ai dit. Nous n'étions

22 pas en mesure de contrôler, nous n'étions pas non plus en mesure de

23 superviser ou d'évaluer la situation.

24 Q. Des questions vous ont été posées à propos de la procédure qui devait

25 être suivie devant le tribunal militaire. On vous a posé des questions et

26 on vous a demandé qui était le commandant à grade le moins élevé du

27 District militaire de Split qui pouvait justement prendre ce genre de

28 décision pour diligenter la procédure, et vous avez répondu en disant qu'il

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1 s'agissait du commandant du District militaire de Split.

2 J'aimerais maintenant vous poser une question, j'aimerais savoir : comment

3 est-ce qu'un incident ou un problème était porté à l'attention du

4 commandant du district militaire pour qu'il examine la situation afin

5 justement de la référer à une tribunal disciplinaire militaire ? Quelle

6 était la procédure qui était suivie pour que le commandant du District

7 militaire de Split ou d'un district militaire d'ailleurs soit saisi de ce

8 genre d'affaire ?

9 R. J'ai déjà répondu en disant que le commandant du district militaire

10 adoptait une décision, la décision de diligenter ou de lancer des chefs

11 d'inculpation contre une personne devant le tribunal disciplinaire

12 militaire. Je voulais décrire la procédure qui précédait cette phase;

13 toutefois, il m'a été demandé de répondre de façon directe à une question

14 qui m'a été posée et cela d'ailleurs a été tout à fait sorti du contexte du

15 code de discipline militaire.

16 Justement à ce sujet bien précis, c'est le commandant de la compagnie qui,

17 pour autant que je m'en souvienne, conformément au code de discipline

18 militaire, envoyait un rapport au commandant du bataillon, qui à son tour

19 menait à bien une enquête à ce sujet précis et présentait un rapport à ce

20 sujet toujours au commandant de la brigade.

21 Je ne souhaiterais surtout pas commettre d'erreur, et je souhaiterais

22 pouvoir consulter le code de discipline militaire.

23 Je pense qu'à partir de ce moment-là, le commandant de la brigade adopte

24 une décision qui consiste à diligenter une enquête et ce n'est que lorsque

25 tout le processus d'enquête est terminé que le commandant du district

26 militaire adopte ou rend une décision pour faire en sorte que les chefs

27 d'inculpation soient présentés au tribunal de discipline militaire, et

28 ainsi la décision est envoyée au procureur militaire.

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1 Je ne sais pas si j'ai été assez précise, mais bon, de façon [inaudible]

2 c'était la procédure qui était retenue puisque cela allait du commandant de

3 la compagnie, cela passait par le commandant du bataillon et par le

4 commandant de la brigade sans oublier le commandant du district militaire

5 en question, qui en fin de parcours, était la personne qui devait

6 finalement rendre une décision en vertu de laquelle il y avait chefs

7 d'inculpation dressés devant le tribunal.

8 En utilisant toute cette voie hiérarchique, il appartenait à chacun des

9 commandants d'évaluer la situation et de décider si un comportement

10 illicite correspondait à une infraction secondaire ou à une infraction

11 importante. Comme je vous l'ai dit il y a un petit moment, il n'y avait pas

12 de critère permettant de déterminer cela.

13 Si une procédure était lancée et que cette procédure se fondait sur

14 l'évaluation établie par un commandant de bataillon, par exemple, qui avait

15 décidé que le comportement en question relevait d'une infraction

16 secondaire, cette procédure se terminait au niveau de la brigade, mais si

17 par la suite le commandant du district militaire venait à entendre parler

18 de cette affaire, il ne faut pas oublier que l'affaire était terminée à ce

19 moment-là, mais en vertu du principe res iudicata, on ne pouvait pas

20 rouvrir le dossier, le commandant du district militaire ne pouvait plus

21 prendre d'autre mesures. Il n'avait pas la possibilité de le faire.

22 Pour nous, nous recevions tout simplement des données statistiques et nous

23 n'étions pas en mesure d'exercer un contrôle complet et une supervision

24 exhaustive par rapport à la discipline militaire, notamment du fait de ces

25 dispositions stipulées par le code de discipline militaire.

26 Q. Vous avez fait référence à un fait, vous avez dit qu'après que toutes

27 les mesures avaient été prises, cela se terminait au niveau du commandant

28 de discipline militaire, et que lui pouvait en référer au procureur du

Page 10972

1 district militaire. Mais le procureur militaire devait procéder à sa propre

2 évaluation pour voir ce qu'il devait faire de ces chefs d'inculpation qui

3 avaient été dressés devant le tribunal militaire, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. S'il donnait le feu vert, alors il dressait un acte d'accusation

5 devant le tribunal militaire disciplinaire.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je suis sur le point de passer à autre chose,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que le moment serait venu peut-

9 être de faire la pause dans un premier temps.

10 Je pense à l'horaire qui vous avait été imparti et que vous aviez demandé,

11 est-ce que vous avez des modifications par rapport à ce qui avait été dit

12 hier ?

13 M. KAY : [interprétation] Oui, un changement de ma part, parce que je

14 n'aurai pas de questions à poser maintenant.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

16 M. MISETIC : [interprétation] Je pense que cela va durer encore au moins

17 pendant la deuxième séance.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deuxième séance.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, je suppose que la

21 troisième séance sera suffisante pour vous et peut-être pour les Juges.

22 M. MISETIC : [interprétation] J'aurais peut-être besoin du début de la

23 troisième séance, mais j'espère pouvoir finir dans la deuxième séance.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Misetic.

28 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 10973

1 Q. Madame Botteri, au dixième paragraphe de la déclaration fournie à la

2 Défense, vous évoquez le fait, je cite : "Les problèmes pour ce qui est des

3 soldats de réserve ont trouvé une solution pratique grâce à la

4 démobilisation. Mon avis subjectif c'était que les commandants préféraient

5 se débarrasser de leurs réservistes qui posaient des problèmes en les

6 substituant par d'autres soldats en coopération avec le bureau de la

7 défense."

8 Vous poursuivez en disant ceci : "Pour certains, ceci a présenté une

9 punition plus grave que celle prévue par le code."

10 J'aimerais tout d'abord vous demander de vous pencher sur l'article 11 du

11 code de discipline.

12 M. MISETIC : [interprétation] C'est la pièce P1007. Je le dis

13 à l'attention du greffier d'audience. Page 4 en anglais, c'est là que

14 commence l'article 11. Il est maintenant affiché à l'écran.

15 Q. Lors de l'interrogatoire principal, des questions vous ont été posées

16 sur quelques-unes de ces mesures prévues de peines imposées à des

17 militaires qu'on estime coupables d'infractions graves.

18 M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante en anglais.

19 Regardez le cinquième point.

20 Q. La cinquième mesure c'était qu'il était mis fin au statut d'active

21 dudit soldat.

22 Je comprends quelle est la différence entre un soldat d'active et un

23 réserviste. Pour ce qui est de la nature de la mesure disciplinaire imposée

24 à un réserviste, pensez-vous que la démobilisation pour erreur de conduite,

25 pour acte répréhensible, est bien dans le cadre de l'esprit de cet article

26 11 pour ce qui est des mesures qu'il prévoit afin d'assurer le respect de

27 la discipline dans les unités ?

28 R. Oui.

Page 10974

1 Q. Dans ce même paragraphe 10 de votre déclaration fournie à la Défense,

2 vous dites que : "La démobilisation constituait une punition plus grave,

3 plus sévère, que celle prévue par le code."

4 Vous ajoutez ceci : "En d'autres termes, en perdant le statut de

5 personne mobilisée, cette personne perd sa source de revenu, revenu qu'il

6 avait en tant que membre de la HV."

7 Nous sommes à ce moment-là en août 1995. Qu'est-ce que vous voulez dire,

8 quand quelqu'un qui est membre de l'armée croate, de la HV, perd sa source

9 de revenu et quel est l'effet de cette perte de revenu sur des réservistes

10 ?

11 R. Etant donné la situation, ceci en matière de droits sociaux à l'époque,

12 si on démobilisait un réserviste, cela voulait dire que ceci avait des

13 conséquences graves pour la personne concernée. Pourquoi ? Parce qu'à

14 l'époque, le chômage était généralisé. La situation financière était

15 difficile pour beaucoup. Ça voulait dire que cette personne était privée de

16 sa source de revenu que lui donnait son statut de personne mobilisée dans

17 l'armée croate. C'était perçu comme étant une peine très grave imposée à

18 cette personne, bien plus sévère que toute autre peine qu'on aurait pu lui

19 infliger en appliquant le code de discipline militaire.

20 Q. Parlons de ce processus de démobilisation.

21 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais que soit

22 affiché le document de la liste 65 ter 2591.

23 Q. Je vais vous montrer peu de documents, quelques-uns à peine, avant de

24 vous poser la question, Madame Botteri. Ici nous avons une décision du

25 ministère de la Défense prise le 9 août.

26 Premier point, à la date du 9 août, il dit ceci : "Entamer

27 immédiatement la démobilisation d'au moins 70 000 conscrits dans les

28 unités, institutions, et commandements des forces armées de la République

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1 de Croatie… placés sous le commandement de l'état-major principal de

2 l'armée croate."

3 Deuxième point : "La démobilisation des conscrits, de l'équipement et

4 du matériel technique des archives et des installations commencera ou se

5 poursuivra jusqu'au 30 août 1995."

6 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande qu'une cote

7 soit donnée à ce document, je voudrais le verser au dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, pas d'objection ?

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, qu'est-ce que ce

11 sera comme cote ?

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] D882.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D882 est versée au dossier.

14 M. MISETIC : [interprétation] Prenons maintenant la pièce 1D548-0048.

15 C'est maintenant l'ordre donné par le général Cervenko aux

16 différentes régions militaires. La date est celle du 14 août 1995. Partant

17 des instructions de démobilisation données par le ministère de la Défense,

18 le premier point dit ceci : "Les chefs de région militaire autoriseront la

19 démobilisation de tous les conscrits militaires bénéficiant du statut de

20 réfugié qui souhaitent être démobilisés."

21 Sont ensuite précisées les modalités à respecter pour la

22 démobilisation. Je demande une cote et le versement de ce document.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D883.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

27 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que soit affiché le

28 document 1D58-0062.

Page 10976

1 Nous n'avons pas de date, mais je crois qu'avec le document suivant

2 nous pourrons établir de façon générale la date à laquelle ce document a

3 été élaboré car celui-là découle de celui-ci.

4 Q. Nous avons ici un ordre donné par le commandement du Groupe

5 opérationnel ouest. Je vous prouverai plus tard que celui-ci a été donné le

6 19 août 1995 ou vers cette date.

7 Je lis : "Partant de l'ordre oral donné par le chef adjoint de la Région

8 militaire de Split, le général du Brigade Ademi, afin d'améliorer le

9 contrôle et la discipline des unités de la région militaire de Split…

10 Premier point : "Tous les commandants des unités dans la zone de

11 responsabilité du Groupe opérationnel ouest peuvent, en fonction de leur

12 propre jugement, de leur propre décision, démettre de leurs fonctions les

13 soldats de leurs unités, surtout pour des personnes qui auraient commis des

14 infractions à l'ordre et à la discipline."

15 M. MISETIC : [interprétation] Une cote et un versement, Monsieur le

16 Président.

17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D884.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

21 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce

22 1D58-0050.

23 Q. C'est l'ordre donné par le subordonné de M. Fuzel [phon] qui dit ceci :

24 "En s'appuyant sur le mémorandum du chef du Groupe opérationnel ouest, je

25 vous ai donné le numéro d'ordre…

26 M. MISETIC : [interprétation] Un instant, c'est la pièce précédente.

27 Q. Il est dit ceci : "Notification, peut écarter des individus des unités

28 en se concentrant surtout sur les individus et groupes qui, par leur

Page 10977

1 comportement, troublent l'ordre et la discipline dans l'unité et ont, ce

2 faisant, entravé de façon significative l'exécution des missions confiées

3 dans le combat. Il est nécessaire que les chefs des unités, d'après leur

4 propre évaluation, proposent les noms des conscrits qu'il faudrait

5 démobiliser au service, à la division chargée des effectifs.

6 M. MISETIC : [interprétation] Je demande une cote et le versement.

7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D885.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D885 est versée au dossier.

11 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir à l'écran, Monsieur

12 le Greffier, la pièce de la liste 65 ter 880.

13 Q. La date est là aussi, celle du 19 août. Ce n'est pas un ordre, c'est

14 une demande. C'est pour le 142e Régiment de la Garde Nationale et on fait

15 référence à un ordre par le commandant du Groupe opérationnel ouest ici

16 aussi.

17 Et on dit : "Qu'il faut d'abord démobiliser ou écarter des unités les

18 personnes qui se sont rendues coupables d'infractions à la discipline et à

19 l'ordre."

20 Dans votre déclaration, vous avez dit que c'était un avis subjectif de

21 votre part, lorsque vous disiez que les commandants démobilisaient des

22 soldats en raison de problèmes de discipline. Mais est-ce que vous saviez

23 qu'il y avait déjà des ordres qui avaient été donnés dans ce sens afin

24 d'assurer le maintien de l'ordre et de la discipline dans les unités ?

25 R. Oui, c'est exact. J'ai dit que c'était mon avis subjectif. Mais mon

26 domaine de compétence n'était pas en rapport direct avec la mobilisation ou

27 la démobilisation. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais au

28 courant de cela, parce que j'avais des connaissances générales sur le

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1 travail qui se faisait au niveau du commandement au QG, et je me suis fait

2 mon propre avis sur la question. Mais ça ne veut pas dire que je n'étais

3 pas au courant de l'existence de ces ordres. C'est simplement que ces

4 ordres ne relevaient pas de ma compétence.

5 Q. Ma question suivante sera celle-ci : si les mesures disciplinaires

6 imposées étaient la démobilisation, comme le montrent ces ordres que nous

7 venons d'examiner, est-ce que la démobilisation individuelle de soldats

8 problématiques se retrouverait dans les statistiques que vous mentionnez

9 dans votre rapport sur la nature et le nombre de mesures disciplinaires ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi on ne les retrouverait

12 pas dans vos statistiques ?

13 R. La démobilisation, c'était en fait une sanction imposée à l'auteur

14 présumé, mais officiellement et sur le plan du droit, dans le contexte de

15 l'application du code de discipline militaire, ce n'était pas une sanction

16 disciplinaire. Je n'ai consigné dans mes statistiques que les sanctions

17 imposées officiellement dans le cadre du code de discipline militaire.

18 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement et une cote.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D886.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce, D886, est versée au

23 dossier.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher le

25 document 1D58-0045.

26 Q. Il s'agit d'un ordre venant du commandant de la 6e Brigade de la Garde

27 nationale. Il dit ceci, il porte la date du 16 août 1995. "En raison d'un

28 comportement répréhensible, j'ordonne que soit démobilisé, que soit privé

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1 de son matériel et rayé de la liste des salaires M. Mario Talic [phon]. On

2 voit "démobilisation" et la signature.

3 Est-ce que vous pensiez à ce type de démobilisation dans votre

4 déclaration pour parler de mesures spécifiques frappant tel ou tel soldat

5 individuel ?

6 R. Oui.

7 M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

8 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] D887.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

12 M. MISETIC : [interprétation] Nous allons rapidement parcourir quatre

13 documents pour ensuite vous poser quelques questions pour savoir quelles

14 sont les autres mesures qui avaient été prises en plus de ce processus de

15 démobilisation.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez afficher la

17 pièce 1D58-0001.

18 Q. Ordre du général Gotovina donné le 18 août concernant la prise de

19 mesures de sécurité pour les unités se trouvant sur le champ de bataille.

20 Le préambule dit ceci : "Si cet ordre est donné, c'est parce qu'il y a eu

21 un ordre du chef de l'état-major principal concernant des rapports donnés

22 par ces unités sur l'attitude tout à fait détendue de certaines unités qui

23 se trouvaient sur le champ de bataille, compromettant ainsi la vie et la

24 sécurité de la population civile et provoquant des perturbations de l'ordre

25 public et de la discipline militaire."

26 Il est dit ici : "Ordonne que soit interdit le retour de ces unités

27 dans leur garnison d'origine et leur lieu de garnison en temps de paix et

28 qu'il faut organiser la collecte et l'entreposage de tous les armements

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1 d'infanterie, des munitions, des mines et autres explosifs qui seront pris

2 aux conscrits militaires.

3 M. MISETIC : [interprétation] Je demande une cote et le versement de ce

4 document.

5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D888.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

9 M. MISETIC : [interprétation] Document de la liste 65 ter 2097.

10 Q. C'est un ordre donné par le commandant de la 112e Brigade le 20 août,

11 cet ordre concerne, lui aussi, l'ordre et la discipline, et en raison de la

12 réputation internationale de la République de Croatie.

13 Il est dit ceci : "J'ordonne que partant d'un ordre donné par le

14 commandant du groupe opérationnel, que soit établi le contrôle de toutes

15 les unités et que des mesures soient prises immédiatement pour s'opposer à

16 l'incendie d'installations et au fait de tuer des animaux. Que ces mesures

17 disciplinaires soient prises contre les individus responsables."

18 M. MISETIC : [interprétation] Versement.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D889.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

23 M. MISETIC : [interprétation] Pièce D652.

24 Q. Ici aussi, ordre du commandant de la 113e Brigade, ordre qui relaie les

25 mêmes ordres, vous le voyez, la date est ici aussi le 20 août. On demande

26 que des mesures disciplinaires soient prises et que des procédures pénales

27 soient ouvertes contre les individus responsables.

28 M. MISETIC : [interprétation] Un nouveau document, Monsieur le Greffier, je

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1 voudrais que soit affichée la pièce D653.

2 Q. Ordre du commandant du Groupe opérationnel ouest, 20 août 1995. L'ordre

3 dit que cet ordre est adopté, car on a constaté un manque d'ordre et de

4 discipline et pour assurer le maintien de la réputation internationale de

5 la République de Croatie. Il faut ici aussi établir le contrôle de toutes

6 les unités, prendre des mesures contre l'incendie d'installations et le

7 fait de tuer des animaux, prendre des mesures disciplinaires et pénales

8 contre les individus responsables.

9 Ici, cet ordre dit ceci : "Les commandants de bataillons et d'unités

10 indépendantes doivent porter une attention particulière sur les cas où il y

11 a eu des incendies et où des animaux ont été tués. Il faut en parler avec

12 les commandants subordonnés jusqu'au niveau de la section, car nous allons

13 nous trouver dans une situation où plus personne ne pourra trouver de lieu

14 où se loger dans l'armée."

15 Est-ce que vous saviez qu'à l'époque - je parle de la période qui va du 18

16 au 21 ou 22 août - qu'à tous les échelons de la voie hiérarchique, des

17 ordres étaient donnés pour ce qui est du rétablissement de l'ordre et de la

18 discipline dans les unités ? Aviez-vous connaissance de l'existence de ces

19 ordres ?

20 R. Oui.

21 Q. Il incombait aux commandants des unités subordonnées de prendre les

22 mesures nécessaires en matière de discipline pour veiller au maintien de

23 l'ordre et de la discipline dans les unités, n'est-ce pas ?

24 R. Absolument.

25 Q. Nous avons dit qu'une de ces mesures c'était la démobilisation de ces

26 soldats, disons, problématiques. Mais parlons de quelque chose qui a été

27 mis en exergue au moment de l'interrogatoire principal, lorsque le

28 Procureur a parlé du nombre important de soldats qui avaient simplement

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1 quitté les rangs de l'armée sans autorisation.

2 Vous vous souvenez d'en avoir parlé avec le Procureur ?

3 R. Oui.

4 Q. Je vais lire une partie de l'audience d'un témoin, puis vous montrer

5 des documents et vous poser des questions.

6 Mais le 9 avril 2008 et le 11 avril 2008, la présente Chambre a

7 entendu un certain Edward Flynn, un témoin qui était représentant de

8 l'équipe des actions pour le droit de l'homme qui était présente dans le

9 secteur sud. A la page du transcript 1 097, il dit ceci.

10 Il répond à une question de l'Accusation : "Est-ce que vous remarquez

11 le paragraphe qui parle de l'incendie de maisons et on dit qu'on a vu deux

12 soldats qui appartenaient à la 4e Brigade des Gardes qui logeaient près des

13 maisons en feu.

14 Réponse : "Oui. Oui, j'ai écrit ici la 4e Brigade de Split. Oui, je m'en

15 souviens, j'étais présent.

16 Question : "Comment avez-vous su à quelle unité ces hommes appartenaient ?

17 Réponse : "Il se peut qu'à ce moment-là j'aie été capable de reconnaître

18 les badges montrant à quelle unité appartenaient les hommes, mais je me

19 suis peut-être aussi appuyé sur les informations données par mon collègue."

20 Puis à la page du compte rendu 1 321 et la suivante, je posais une question

21 à ce témoin, et M. Flynn a répondu qu'il n'avait pas vu de véhicules

22 blindés à proximité de ce village, que les soldats de la 4e Brigade des

23 Gardes auraient pu avoir utilisé des véhicules civils. Il a ajouté qu'il

24 n'avait pas entendu le bruit de tirs ni d'autres éléments audibles qui

25 auraient montré qu'il y avait une opération militaire en cours.

26 Je vais bientôt vous poser des questions à propos de cet incident,

27 mais j'aimerais d'abord vous montrer un ordre donné par le général

28 Gotovina.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. MISETIC : [interprétation] La pièce D204, Monsieur le Greffier.

2 Q. C'est un ordre donné par le général Gotovina le 10 août, il dit ceci :

3 "Partant des informations recueillies dans les zones libérées par la HV,

4 l'analyse de ces renseignements et afin d'empêcher des cas de vol de biens,

5 des fautes en matière de discipline et pour sauver des vies humaines,

6 j'ordonne ceci…"

7 Premier point : "J'interdis le mouvement arbitraire des membres de la

8 HV dans les zones libérées sans que leurs commandants supérieurs n'en

9 soient informés."

10 M. MISETIC : [interprétation] Prenons la pièce D205.

11 Q. Ici, nous avons le commandant de la 113e Brigade qui vient de recevoir

12 l'ordre donné par le général Gotovina. Il donne alors un ordre à ses

13 subordonnés.

14 Le premier point est le même : "J'interdis tout mouvement de membres

15 du Bataillon d'infanterie de la HV dans les zones libérées à l'insu du

16 supérieur hiérarchique."

17 D'abord, sur la base de ces deux ordres et au point des deux ordres, le

18 point 1 fait référence aux soldats qui ont commis des crimes et le fait est

19 que ces derniers étaient absents de leurs unités et les commandants ne

20 savaient pas où leurs soldats se trouvaient, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. MISETIC : [interprétation] Bien. Je souhaiterais que l'on passe

23 maintenant à la pièce D192.

24 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

25 M. MISETIC : [interprétation] Voilà, M. Kehoe n'a jamais ce genre de

26 problème.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas faire de commentaire là-

28 dessus, Maître Misetic.

Page 10985

1 M. MISETIC : [interprétation]

2 Q. Madame Botteri, voici une demande envoyée par le commandant Kotlar.

3 Vous avez vu que le 12 août, il a donné un ordre très précis, à savoir que

4 le commandant devait savoir où se trouvaient ses soldats. Ici on voit une

5 très longue liste de soldats desquels il demande une arrestation forcée. Au

6 numéro 29, on voit le nom de Vladimir Gojanovic qui est l'un de ces

7 soldats. Apparemment, le commandant Kotlar ne savait pas où certains de ces

8 soldats qui étaient mobilisés dans son unité se trouvaient à ce moment-là.

9 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire 26 de la

10 pièce P200, s'il vous plaît.

11 Q. M. Gojanovic a témoigné devant cette Chambre de première instance, et

12 voici l'ordre de démobilisation émis par le commandant Kotlar concernant M.

13 Gojanovic. On voit ici qu'il devait être démobilisé le 7 septembre.

14 J'ai maintenant quelques questions à vous poser en me basant sur certains

15 documents, surtout les documents que nous avons vus jusqu'à maintenant.

16 Dans ce cas-ci, vous pouvez voir que M. Gojanovic est absent de son unité,

17 ou tout du moins d'après le commandant Kotlar, alors quand M. Gojanovic

18 nous a dit qu'il n'avait jamais reçu de mesure disciplinaire et que la

19 seule chose qui est arrivée à la fin c'est qu'il avait été démobilisé.

20 Est-ce que ceci correspond à votre compréhension des mesures qui étaient

21 prises contre les soldats tels que M. Gojanovic, par exemple, qui étaient

22 absents de leurs unités ?

23 R. Pardon, pouvez-vous répéter votre question ?

24 R. M. Gojanovic, d'après ces documents, le commandant de la 113e ne savait

25 pas où il était, ainsi que d'autres personnes qui avaient été mobilisées au

26 sein de la 113e, et la mesure qui semble avoir été prise contre M.

27 Gojanovic, donc la seule mesure qui ait été prise, c'est l'ordre de

28 démobilisation que nous avons vu.

Page 10986

1 Donc ma question est de savoir si cet ordre de démobilisation, si ceci est

2 l'une des façons dont les commandants tels que le commandant Kotlar,

3 traitaient les individus qui ne restaient pas à l'intérieur de leurs

4 unités, qui quittaient leurs unités ?

5 R. Oui, mais c'est tout à fait logique que ce soit ainsi, oui.

6 Q. Passons maintenant à l'étape prochaine. Je vous ai lu la partie dans

7 laquelle nous avons vu que M. Flynn disait avoir vu deux membres de la 4e

8 Brigade de Garde à côté d'un bâtiment qui était en incendie mais qu'il n'y

9 avait pas de signes apparents d'hostilités ou d'opération militaire dans la

10 région.

11 Hier, nous avons établi qu'un très grand nombre de mesures disciplinaires

12 avaient été prises contre des soldats qui s'absentaient sans en avoir la

13 permission. La question est de savoir si un commandant sait qu'un soldat

14 s'absente de son unité mais ne peut pas prouver ce que faisait ce soldat

15 pendant son absence, quelle est la mesure disciplinaire que ce commandant

16 peut prendre et qu'il sait qu'il peut prouver, bien sûr, outre la

17 démobilisation ?

18 R. Je n'ai pas compris votre question.

19 Q. C'était une très mauvaise question, effectivement.

20 Un commandant qui ne peut que prouver que son soldat était absent d'une

21 unité peut seulement prendre une mesure disciplinaire de sanctionner le

22 soldat pour son absence de son unité, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est tout à fait cela.

24 Q. D'accord, donc s'il pense ou soupçonne et s'il a une opinion

25 subjective, par exemple, à savoir que ce soldat pouvait s'adonner à des

26 pillages ou à des incendies alors qu'il était absent de l'unité, il ne peut

27 pas prendre une mesure disciplinaire pour ce type d'offense, à moins

28 d'avoir des preuves concrètes qui peuvent prouver de telles actions; est-ce

Page 10987

1 exact ?

2 R. Non. Les mesures disciplinaires peuvent seulement se rapporter à

3 l'absence d'une unité. Mais on ne peut pas prendre des mesures nécessaires

4 pour des actions pour lesquelles il n'y a aucune preuve car il n'y a pas de

5 preuve - encore une fois je le répète - et c'est ainsi qu'il est absolument

6 impossible de mener une enquête ou d'adopter d'autres mesures

7 disciplinaires.

8 Q. Mais pour revenir à ce que j'ai dit ce matin, si effectivement on

9 soupçonne quelqu'un de s'être adonné à des infractions pénales pendant

10 qu'il était absent de son unité, c'est une offense qui est examinée par la

11 police militaire, c'est la police militaire qui s'occupe de ce type

12 d'offense ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Parlons maintenant de cette fonction qui est la démobilisation, parlons

15 des problèmes qui découlent de la mobilisation.

16 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher

17 la pièce 65 ter 4130, s'il vous plaît.

18 Q. Voilà, c'est un transcript PV d'une réunion tenue par le président

19 Tudjman le 23 août 1995, parmi les personnes présentes se trouvait le

20 ministre de la Défense, il y avait également le ministre de l'Intérieur et

21 le ministre de la Défense.

22 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

23 page suivante, s'il vous plaît. Voici la page 17 en croate, et j'aimerais

24 que l'on prenne la page 9 d'abord.

25 Q. En haut, le ministre Jarnjak prend la parole, et dans la version croate

26 dans la partie du haut nous pouvons lire la chose suivante :

27 "Le crime a baissé à Osijek de façon importante; toutefois, il y a un

28 énorme problème maintenant après l'opération Tempête et l'opération Eclair,

Page 10988

1 il y a un très grand nombre d'armes se trouvant entre les mains d'individus

2 qui ne sont pas des soldats - des explosifs, des armes incontrôlées - et

3 que ceci est simplement hors de tout contrôle, et nous devrions lancer une

4 campagne massive pour remettre ces armes entre les mains de l'armée."

5 M. Susak dit : "M. le Président, voici, dans une maison nous avons

6 trouvé 100 kilogrammes d'explosifs, et ce n'est même pas une très grande

7 quantité comparativement aux autres quantités retrouvées."

8 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à la page

9 suivante, prenez la page suivante en croate aussi.

10 Q. En croate, Madame Botteri, c'est M. Susak, l'avant-dernière mention, en

11 anglais le passage se trouve en haut.

12 Nous pouvons voir : "Ministre Susak, nous faisons tout ceci sans loi,

13 ce que vous êtes en train de faire avec la mobilisation puisque nous sommes

14 pris par la force. Il n'y a aucune loi qui nous dit ce que l'on peut faire

15 et ce que l'on ne peut pas."

16 Jarnjak répond : "Il y avait une loi qui avait été adoptée stipulant

17 ce qui est permis et ce qui ne l'est pas. Le problème c'est que personne ne

18 fait de rapport, personne ne parle de quelqu'un. Il y a un très grand

19 nombre de grenades."

20 Le général Cervenko dit : "M. le Président, dans le cadre du

21 processus de la démobilisation, nous avons 15 personnes qui avaient été

22 tuées, nous avons 15 personnes jusqu'à maintenant."

23 Cervenko poursuit pour dire : "Ils se lancent des grenades les uns

24 sur les autres, et 15 personnes ont été tuées hier seulement dans le

25 processus de la démobilisation."

26 Susak dit : "D'accord. Ces morts comprennent également des suicides,

27 Monsieur le Président, à la fin de la démobilisation, il y aura plus de

28 morts que pendant l'opération. Ceci a toujours été le cas dans toutes les

Page 10989

1 opérations précédentes."

2 Et le président dit : "Attendez un instant. Est-ce que vous

3 démobilisez avec les armes ?"

4 Cervenko répond : "Ils ont remis les armes."

5 Susak dit : "Mais ils ont remis les armes que l'on leur avait données de

6 façon officielle, n'est-ce pas, Monsieur le Président, nous avons

7 maintenant dans le cadre de l'opération, plus particulièrement pour ce qui

8 est de la Garde nationale et des réserves. Ils ne parlent de la quantité

9 d'armes qu'ils ont confisquées. Si nous leur avons donné un fusil, ils

10 remettent un fusil. Mais le fait qu'ils en aient pris plus, ce n'est pas

11 quelque chose qui figure dans des registres."

12 Jarnjak dit ensuite : "Il y a les trophées, le butin de guerre."

13 Susak dit : "Pas de problème, c'est la loi."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes allé trop rapidement.

15 M. MISETIC : [interprétation] J'écoutais en français.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le sténotypiste ou la

17 sténotypiste ne prend pas les notes en français.

18 M. MISETIC : [interprétation] D'accord.

19 Q. A la page suivante, M. Jarnjak dit : "Voilà. Non, c'est ça, il n'y a

20 pas de registre."

21 Susak dit : "Voilà. Non, il n'y a pas de registre."

22 Madame Botteri, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire, s'agissant

23 de ce que l'on vient de dire concernant les problèmes relatifs à la

24 démobilisation et les éléments de la Garde nationale ainsi que les soldats

25 de réserve, comment est-ce que vous savez de quelle façon est-ce qu'ils

26 avaient les armes dont l'armée croate ne pouvait pas tenir compte. Comment

27 est-ce qu'on pouvait savoir quelle était la quantité d'armes que les gens

28 avaient ?

Page 10990

1 R. Pour ne pas répéter ce que j'ai déjà dit, je serais d'accord avec le

2 texte qui a déjà été lu. Ceci aurait pu être des trophées, le butin de

3 guerre, l'armement éventuellement qui n'avait pas été enregistré nulle

4 part.

5 Q. Nous avons entendu un témoin de l'Accusation qui s'appelle Ive Kardum

6 qui a parlé du fait que des tonnes d'explosifs avaient été trouvés dans

7 l'ancienne Krajina lorsque les autorités croates ont pris le pouvoir. Est-

8 ce que vous saviez si ces soldats de réserve, lorsqu'ils sont entrés dans

9 le secteur, étaient en mesure de découvrir des armes qui avaient été

10 laissées derrière par les

11 Serbes ?

12 R. Oui, j'avais entendu parler de cela, mais ce n'était pas mon secteur.

13 J'avais entendu parler d'un très grand entrepôt dans lequel on avait trouvé

14 ce type d'armes.

15 Q. Je vous pose ces questions à cause de cette question relative à la

16 discipline, car cette question, bien sûr, est une question de discipline.

17 N'est-ce pas le cas, ne peut-on pas dire que les soldats de réserve qui

18 entraient dans le secteur, que ces soldats se procuraient des armes sans la

19 connaissance de leurs commandants ou des institutions croates ? Est-ce que

20 vous saviez que ceci se

21 faisait ?

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque M. Susak dit au compte rendu, ici dans le PV, lorsqu'il parle

24 du processus de démobilisation alors qu'il dit que ce processus causera

25 plus de morts que les activités de combat mêmes, est-ce que vous pourriez

26 nous dire à quoi fait référence ce PV ?

27 R. Je vous donne une opinion personnelle. J'entends parler de ceci pour la

28 première fois, je vois ce PV pour la première fois. Mais ce que je peux

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1 vous dire en conclusion, ce que je peux supposer, je me livre à des

2 conjectures bien sûr, mais c'est que le ministre Susak avait justement peur

3 d'une telle situation, craignait une telle situation dans laquelle on se

4 retrouverait avec un très grand nombre de soldats qui s'étaient procurés

5 des armes qui n'étaient pas enregistrées de façon officielle, et que ce

6 fait pouvait causer de tels incidents.

7 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais, s'il

8 vous plaît, que cette pièce soit versée au dossier.

9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D890.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D890 est versée au dossier.

13 M. MISETIC : [interprétation] Je vais maintenant poser une question de

14 suivi, Monsieur le Président.

15 Pourrais-je avoir la pièce D586, s'il vous plaît.

16 Q. Vous avez parlé d'armes, vous avez parlé de problèmes en rapport avec

17 ces dernières, et les soldats qui s'étaient procurés des armes qui

18 n'avaient pas été enregistrées officiellement nulle part, et que ces

19 derniers pouvaient être responsables de tels incidents tels que décrits

20 ici.

21 Je vous montre maintenant une lettre de Josko Moric du ministère de

22 l'Intérieur envoyée à M. Lausic. Il parle précisément de ce problème dans

23 cette lettre. Comme vous pouvez le voir, il dit : "Nous avons reçu

24 l'information selon laquelle la démobilisation d'un certain nombre de

25 conscrits a commencé et que très rapidement une mobilisation plus large

26 devrait avoir lieu."

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait corriger

28 la traduction. Il faudrait lire dans l'original : "Et très rapidement une

Page 10992

1 plus grande démobilisation devrait avoir lieu."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement. Ceci est logique.

3 M. MISETIC : [interprétation]

4 Q. "Avec la démobilisation de conscrits, une certaine quantité d'armes, de

5 munitions, de mines antipersonnel, d'explosifs et d'autres armes mortelles

6 ont été ramenés dans les régions déjà libérées de notre pays. Nous évaluons

7 que la quantité de ce matériel augmentera lorsque le nombre de conscrits

8 dont on a déjà planifié le nombre sera démobilisé."

9 M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante.

10 Q. "Les conséquences de l'arrivée d'une nouvelle quantité de matériel ont

11 déjà été claires dans les cas où ce matériel a été utilisé pour causer une

12 violation à l'ordre public et à la loi, causer un danger public et

13 lorsqu'on a attaqué les représentants autorisés pour les empêcher de mener

14 à bien leur mission."

15 Ensuite, on propose une série d'actions qui pourraient être faites de façon

16 conjointe avec la police militaire et le MUP pour ce qui est de ce

17 processus de démobilisation.

18 Mais s'agissant des infractions disciplinaires ou concernant les mesures

19 disciplinaires qui ont été émises à cause du fait que l'on se soit

20 approprié en armes prises dans des entrepôts, ceci vous a été montré lors

21 de l'interrogatoire principal, est-ce que ces mesures disciplinaires

22 étaient là pour s'assurer que les armes avaient été entreposées de façon

23 adéquate et que par la suite ces armes ont été prises par des conscrits,

24 est-ce que vous aviez compris qu'en fait ce processus était mis en place

25 pour s'assurer qu'on puisse revenir à la loi et à l'ordre ?

26 R. Oui.

27 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous afficher,

28 je vous prie, la pièce 65 ter 646, s'il vous plaît.

Page 10993

1 Q. Il semblerait qu'il s'agisse d'une inspection du District militaire de

2 Split menée par le colonel de brigade Zivko Budimir, il fait rapport de

3 l'inspection et ce rapport est envoyé au chef de l'état-major, le général

4 Cervenko, le 18 août 1995.

5 M. MISETIC : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 2, s'il vous

6 plaît, page 2 en croate, s'il vous plaît.

7 Q. L'inspection du général Budimir, sous l'intitulé problèmes, il dit :

8 "Manque de moyens de communication et de biens qui empêche les commandants

9 des unités de faire leur travail, plus particulièrement pendant les

10 opérations de combat."

11 Et il poursuit, il dit : "Le problème étant…"

12 M. MISETIC : [interprétation] A la page suivante en anglais.

13 Q. "Le problème concernant les moyens de communication est plus clair dans

14 les unités de réserve qui avaient été mobilisées peu de temps après le

15 début de l'opération Tempête."

16 Au point b, on peut voir : "Changements du personnel de commandement dans

17 les unités de réserve qui avaient été démobilisées pendant une très longue

18 période, et les commandants et le personnel commandant reconnaissent

19 seulement l'état réel à l'intérieur des unités lorsque les opérations de

20 combat ont lieu."

21 Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, ce que veulent dire ces deux

22 paragraphes concernant les unités de réserve ? Ces unités de réserve

23 avaient été démobilisées pendant une très longue période avant l'opération

24 Tempête, est-ce que c'est le cas, un très grand nombre d'unités avaient été

25 démobilisées ?

26 R. Oui, ceci vaut pour un très grand nombre d'unités.

27 Q. Ensuite, il y avait une mobilisation de masse à la veille de

28 l'opération Tempête, n'est-ce pas ?

Page 10994

1 R. Oui.

2 Q. Le général Budimir dit que les commandants de ces unités qui avaient

3 été mobilisées à la veille de l'opération Tempête reconnaissent seulement

4 l'état réel de la situation de l'unité lorsque l'unité prend part à des

5 activités de combat.

6 J'aimerais savoir si, pour ce qui vous concerne, ceci correspond à votre

7 vision de ce que les commandants de ces unités de réserve savaient ou

8 pouvaient vraiment savoir de ce qui se passait à l'intérieur de leurs

9 unités, vous-même ayant travaillé au sein du District militaire de Split.

10 R. Oui.

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on attribuer

12 une cote à ce document.

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame Gustafson, pas

15 d'objections.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce portera la cote D891.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D891 est versée au dossier.

18 J'aimerais vous poser une question de suivi, Madame Botteri.

19 On vous a demandé si ce que vous avez vu dans ce document, s'agissant de

20 l'état réel de ces unités de réserve, si votre point de vue correspondait à

21 ce que vous avez vu dans ces documents. Dites-moi, qu'est-ce que vous

22 saviez, s'agissant des commandants des unités de réserve, quelle était

23 votre connaissance, est-ce qu'ils pouvaient savoir ce qui se passait à

24 l'intérieur de leurs unités ? Qu'est-ce qui vous permet d'avoir la

25 conclusion que vous avez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est d'une communication éventuelle

27 avec ces derniers, c'est ça qui me permet de conclure ceci, et grâce à

28 l'évaluation de la documentation que je recevais de diverses unités. Alors

Page 10995

1 c'est sur ceci que je fonde mon opinion.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre réponse est quelque peu vague.

3 Pourriez-vous être un peu plus précise, s'il vous plaît, ou concrète.

4 Vous faites référence à vos communications avec eux. Mais de quel type de

5 communication s'agit-il, à quoi faites-vous référence précisément ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parlais pas de communication

7 directe, je ne parlais pas de communication orale. Je parlais de

8 correspondance, de communication écrite donc.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais quel type de correspondance

10 receviez-vous, quel type de communication écrite receviez-vous pour que les

11 commandants des unités de réserve expriment leurs points de vue dans ce

12 genre de communication à propos de la différence entre la situation qui

13 régnait au sein des unités pendant les combats, lorsqu'il n'y a pas de

14 combats ? Qu'est-ce qui les poussait à communiquer avec vous à ce sujet ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans plusieurs cas cela ne passe pas par une

16 communication directe avec les personnes.

17 Mais je vais vous donner un exemple à titre d'illustration. Il y a un

18 moment, j'ai dit que j'étais dans l'obligation d'envoyer des rapports eu

19 égard aux mesures disciplinaires militaires, et ce sont des rapports que je

20 devais envoyer à l'organe compétent supérieur. Je devais en fait œuvrer en

21 respectant une date butoir qui m'obligeait à obtenir des rapports de la

22 part des unités qui devaient être envoyés à temps, et j'avais des problèmes

23 à ce sujet. Voilà le type de communication que j'avais avec eux. Je devais

24 m'assurer qu'ils respectent les dates butoir qui leur étaient imparties

25 pour qu'à mon tour je puisse m'acquitter de mes fonctions vis-à-vis de mes

26 supérieurs en respectant les délais également. J'avais des problèmes à

27 exécuter mes fonctions et cela dépendait de leurs rapports, et cela avait

28 une incidence sur ma communication avec les commandants des unités ou des

Page 10996

1 brigades de réserve.

2 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment claire, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez été parfaitement claire, mais

5 vous n'avez pas répondu à la question que je vous avais posée.

6 Est-ce que vous pourriez me donner un exemple de communication qui vous a

7 permis d'apprendre que ce que vous dites correspond à ce que nous trouvons

8 dans ce document, donnez-moi un exemple. Ne vous contentez pas de me dire

9 qu'il était difficile d'obtenir les rapports en temps voulu et qu'il était

10 donc difficile pour vous d'envoyer en temps voulu les rapports et que cela

11 vous posait des problèmes, mais donnez-moi juste un exemple de

12 communication par laquelle vous avez été informée de la façon dont ils

13 percevaient la situation au sein de leurs unités pendant des périodes de

14 combat.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question

16 précise, je ne peux pas vous dire ce que certains commandants pensaient de

17 la situation dans leurs unités respectives. Je n'avais absolument aucune

18 connaissance directe à ce sujet; toutefois, dans le cadre de mes fonctions,

19 j'ai été en mesure de tirer une conclusion, la conclusion étant que c'était

20 effectivement la situation qui prévalait à cette époque-là.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 Q. Madame Botteri, justement une question de suivi à ce sujet. Je

24 vais d'abord vous poser une première question.

25 Alors les brigades professionnelles, les brigades de métier étaient

26 cantonnées dans des casernes, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Mais qu'en était-il des brigades de réserve ?

Page 10997

1 R. Pour l'essentiel, les brigades de réserve étaient logées ou relogées

2 dans différents camps sur le terrain.

3 Q. Donc lorsque les soldats de réserve n'étaient pas de permanence,

4 qu'est-ce qu'ils faisaient, est-ce qu'ils rentraient chez eux ou est-ce

5 qu'ils rentraient dans les casernes ?

6 R. Non, ils rentraient chez eux.

7 Q. Mais ces brigades de réserve, est-ce qu'il y avait à leur disposition

8 une partie de la caserne qui faisait office pour eux de caserne permanente

9 ?

10 R. Non.

11 Q. Vous savez donc en partie que le commandant d'une brigade de réserve

12 aurait pu avoir quelques difficultés à savoir où se trouvaient ses soldats

13 lorsqu'ils n'étaient pas engagés dans un combat, il avait beaucoup plus de

14 difficulté à savoir où étaient ses soldats, par opposition à un commandant

15 d'une brigade de métier qui savait que ses soldats étaient cantonnés à la

16 caserne, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. MISETIC : [interprétation] Il va falloir que je vous donne un numéro

19 ERN. Il s'agit d'un document qui a été saisi dans le système par

20 l'Accusation, il n'y a pas de numéro ou de cote 65 ter. Mais pour ce qui

21 est de la cote numéro ERN, Monsieur le Greffier, il s'agit de la cote 0354-

22 2830.

23 Q. Il s'agit d'un rapport relatif aux mesures disciplinaires et aux

24 sanctions que vous avez envoyé au département juridique le 18 octobre 1995.

25 M. MISETIC : [interprétation] Tournez la page, je vous prie, est-ce que

26 nous pourrions avoir la troisième page de la version originale.

27 Q. Il s'agit d'un tableau qui reprend toutes les mesures disciplinaires

28 prises entre le 1er janvier 1995 et le 30 juin 1995.

Page 10998

1 Voyez le bas de cette page, vous voyez qu'il y est question de 1 138

2 mesures disciplinaires, il s'agit de mesures disciplinaires qui ont été

3 prises pendant cette période.

4 Q. Dans votre déclaration --

5 M. MISETIC : [interprétation] Si nous prenons --

6 Q. Dans votre déclaration, disais-je, en réponse à la question 19 --

7 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

8 tourner la page du document qui est affiché à l'écran.

9 Q. Voyez qu'il est question de 261 procédures qui figurent dans un

10 rapport, vous avez également en annexe encore 277 procédures, puis au

11 troisième addendum vous voyez qu'il y a 891 procédures.

12 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,

13 tourner les pages du document qui est à l'écran.

14 Q. En tout, lorsque vous faites l'addition, il semblerait que 1 431

15 procédures disciplinaires ont été menées à bien pendant le troisième

16 trimestre, par opposition à 1 138 mesures disciplinaires qui ont été prises

17 pendant les deux premiers trimestres de l'année.

18 J'aimerais savoir, et c'est ma question : est-ce que vous avez

19 remarqué qu'il y avait quand même une augmentation du nombre de mesures

20 disciplinaires prises, est-ce que vous l'aviez remarqué en 1995 ?

21 R. Oui, oui, d'autant plus que j'étais la personne qui envoyait ces

22 rapports à l'administration.

23 Q. Mais est-ce que vous compreniez pourquoi il y a eu plus de mesures

24 disciplinaires prises pendant le troisième trimestre par opposition au deux

25 premiers trimestres ?

26 R. Il est évident que c'était quelque chose que l'on ne savait pas.

27 Q. Pourquoi est-ce que vous n'auriez pas su pourquoi il y avait une si

28 grande augmentation de mesures disciplinaires pendant le troisième

Page 10999

1 trimestre ?

2 R. Je le voyais d'après les données statistiques que je recevais.

3 Q. Bien. Dans votre déclaration, vous faites référence au fait qu'il y

4 avait un plus grand nombre de soldats mobilisés, de personnes mobilisées

5 pendant le troisième trimestre, beaucoup plus important que pendant les

6 deux premiers trimestres.

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il aurait, par exemple, un lien avec l'augmentation des

9 personnes mobilisées pendant le troisième trimestre ?

10 R. Oui, bien sûr.

11 Q. Mais comment se fait-il qu'avec les membres de réserve, il y avait

12 augmentation du nombre de mesures disciplinaires ?

13 R. Est-ce que vous pourriez peut-être préciser votre question.

14 Q. Les --

15 R. Je m'excuse, je m'excuse. Je ne suis plus aussi concentrée qu'avant. Je

16 ne sais pas. Est-ce qu'on va avoir une pause ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous pourrions peut-être faire une

18 pause. Ce serait peut-être une idée sage.

19 Maître Misetic, est-ce que vous pourriez, je vous prie, m'indiquer -- bon,

20 si nous reprenons, par exemple, --

21 M. MISETIC : [interprétation] J'ai encore besoin d'une demi-heure.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous reprenons à 12 heures 35 --

23 M. MISETIC : [interprétation] J'en aurai terminé à 13 heures.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, ça vous pose un

25 problème ?

26 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, j'en aurai pour 15 à 20 minutes de

27 questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

Page 11000

1 Alors nous reprendrons à 12 heures 35.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 14.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien qu'il y ait certainement de très

5 bonnes raisons qui expliquent notre retard, je m'excuse du retard avec

6 lequel nous commençons, parce qu'il se peut que cela ait une incidence pour

7 le reste de l'audience.

8 Maître Misetic, je vous en prie.

9 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. Madame Botteri, j'allais vous poser une question, en fait. Ce que je

11 voulais savoir c'est la raison pour laquelle il y avait tant ou il y a eu

12 tant de mesures disciplinaires qui ont été prises pendant le troisième

13 trimestre est peut-être expliqué par le fait qu'il y avait eu beaucoup plus

14 de soldats mobilisés pendant ce troisième trimestre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui. Il y avait plus de soldats mobilisés, et ils étaient moins

16 disciplinés. A mon avis, cela a engendré un plus grand nombre de mesures

17 disciplinaires.

18 Q. Bien.

19 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je souhaiterais que la

20 pièce 1150 de la liste 65 ter soit affichée à l'écran, je vous prie.

21 Non, je m'excuse. J'ai oublié de demander le versement au dossier de

22 la pièce précédente. Puis-je demander son versement au dossier ?

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

24 Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D892.

27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de

28 m'indiquer qu'il y avait un numéro 65 ter et qu'il s'agissait de la pièce

Page 11001

1 391.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout cela a été consigné au compte

3 rendu d'audience.

4 Donc la pièce D892 est versée au dossier.

5 J'aimerais poser toutefois une question supplémentaire.

6 J'ai remarqué que dans ces données statistiques, il y avait deux cas

7 pendant le troisième trimestre qui avaient été traduits en justice devant

8 un tribunal disciplinaire militaire. Est-ce que vous pourriez m'expliquer

9 pourquoi il y a seulement ces deux affaires-ci, ce qui ne me semble pas

10 beaucoup. Peut-être que vous pourriez nous fournir une explication à ce

11 sujet.

12 M. MISETIC : [interprétation] La pièce n'est plus à l'écran. Je pense

13 qu'elle regarde l'écran.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, la pièce n'est plus à l'écran,

15 mais il s'agissait des statistiques, et la neuvième page, me semble-t-il --

16 Il s'agit de la page 10. C'est un document de 12 pages, et à la dixième

17 page du document précédent.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois vous indiquer que conformément aux

19 dispositions du code de discipline militaire, une procédure militaire

20 traduite devant un tribunal disciplinaire militaire peut seulement être

21 diligentée pour des sous-officiers et des officiers.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous posais juste la

23 question. Vous nous dites qu'il y a un certain nombre de personnes qui

24 relèvent de cette juridiction. Bien. Mais lorsque je vois le chiffre de

25 deux, un étant dans la catégorie A et l'autre dans la catégorie C, je n'ai

26 pas l'impression franchement qu'il y ait eu une productivité

27 particulièrement impressionnante. Peut-être que vous pourriez nous

28 expliquer pourquoi ces chiffres ou ce chiffre est relativement faible.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, premièrement, je dirais qu'il y avait

2 un nombre limité de personnes contre lesquelles on pouvait diligenter une

3 procédure disciplinaire devant un tribunal disciplinaire militaire, comme

4 je vous l'ai déjà expliqué. Il faut savoir que la procédure à proprement

5 parler était assez longue, plutôt complexe, et que les cas qui sont

6 présentés ici constituent les cas pour lesquels la procédure a été

7 terminée, ce qui ne signifie pas pour autant qu'il n'y avait pas à l'époque

8 d'autres procès ou d'autres procédures, plutôt, qui n'étaient pas terminées

9 à l'époque.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela signifie qu'à

11 l'époque, lorsque le nombre de personnes a augmenté, il y a eu une

12 augmentation correspondante des mesures disciplinaires prises pendant le

13 troisième trimestre ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que cela ait pu se produire.

15 D'ailleurs, il serait facile de vérifier dans les archives du tribunal

16 militaire disciplinaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Poursuivez.

19 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

20 juste dire pour que tout soit bien clair, puisque maintenant on ne sait

21 plus très bien si le document que j'ai présenté et que j'ai versé au

22 dossier est le même que le document 391 de la liste 65 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez régler cela,

24 peut-être.

25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je m'étais mal exprimée. Il s'agit de la

26 pièce 3391.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. 3391.

28 M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je vous demander, Monsieur le

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1 Greffier, d'afficher à l'écran la pièce 1150 de la liste 65 ter.

2 Q. Madame Botteri, il s'agit d'un rapport qui a été émis le 15 avril 1996,

3 rapport émis par l'administration des affaires juridiques de Zagreb.

4 L'objet étant - en fait, il s'agit d'un rapport relatif aux mesures

5 disciplinaires, ainsi qu'aux peines imposées dans la HV, ainsi que les

6 procédures pénales retenues est terminé devant les tribunaux militaires

7 pour la période comprise entre le mois d'octobre et le mois de décembre

8 1995."

9 M. MISETIC : [interprétation] Et je souhaiterais que la page 5 du rapport

10 en anglais soit affichée.

11 Non, je pense que pour la version croate, il faudrait afficher une page

12 précédente.

13 Q. Donc, au paragraphe 3 - et d'ailleurs la numérotation dans la version

14 anglaise est erronée, puisque vous voyez qu'il y a deux paragraphes 2, et

15 c'est le deuxième paragraphe 2 qui m'intéresse - voilà ce qui est écrit :

16 "Comme nous pouvons le déduire du paragraphe précédent, un grand nombre de

17 procédures disciplinaires a été mené à bien, l'essentiel ayant eu lieu dans

18 le District militaire de Split et s'élevant au nombre de 1 257, dont 1 048

19 mesures disciplinaires ont été imposées dans le District militaire

20 d'Osijek."

21 M. MISETIC : [interprétation] Si nous passons maintenant à la page 8 pour

22 la version anglaise.

23 Q. Nous voyons la conclusion dans le chapitre, conclusion au paragraphe

24 premier, qu'il est écrit : "Un grand nombre de procédures disciplinaires

25 ont eu lieu pendant la période comprise entre les mois d'octobre et

26 décembre 1995. Toutefois, il a été observé des décalages importants dans le

27 nombre de procédures disciplinaires effectuées et le nombre de mesures

28 disciplinaires prononcées dans différents districts militaires. Ces

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1 décalages devraient permettre de comprendre la véritable situation.

2 "Si nous prenons en considération le fait que dans le District

3 militaire de Split 1 257 mesures disciplinaires ont été imposées et le fait

4 qu'aucune mesure disciplinaire n'ait été imposée dans le District militaire

5 de Gospic, il est absolument manifeste que nous avons à faire à différents

6 critères d'imposition des peines, à savoir différentes politiques

7 disciplinaires menées dans différents districts militaires. Ce genre de

8 situation -- plutôt, une solution doit être trouvée à ce genre de

9 situation."

10 Donc, lorsque vous lisez ce document, Madame, pensez-vous que

11 l'auteur du document utilise le District militaire de Split comme un

12 exemple de district militaire qui gère et traite un grand nombre de mesures

13 disciplinaires par rapport au District militaire de Gospic, par exemple ?

14 R. Oui, oui, tout à fait. Non seulement lorsqu'on compare cela au

15 District militaire de Gospic, mais quand on le compare à tous les autres

16 districts militaires.

17 Et à ce sujet, je dirais que cela nous permet de mieux comprendre ce

18 que j'ai essayé de décrire dans ma déclaration, car cela nous permet de

19 comprendre quelle était la situation. Parce que dans le District militaire

20 de Split, on a beaucoup insisté pour que soit établie une discipline

21 militaire.

22 Q. Bien. Madame Botteri, nous avons vu les statistiques. Nous voyons

23 que par comparaison avec les autres districts militaires, le District

24 militaire de Split, en tout cas, pour ce qui était du quatrième trimestre

25 et pour ce qui a fait en sorte que de nombreuses mesures disciplinaires

26 soient prises, vous, vous étiez la personne justement chargée de s'occuper

27 des affaires juridiques, et vous deviez également suivre ce qui se passait

28 dans le domaine justement de la mise en application de la discipline

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 militaire du district militaire, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Mais lorsque vous étudiiez les informations qui arrivaient à votre

4 bureau, est-ce qu'à un moment donné vous avez commencé à avoir un soupçon

5 et à vous dire que le système de discipline militaire ne fonctionnait pas

6 bien, qu'il y avait un problème dans le système -t je fais abstraction en

7 fait des recommandations que vous avez présentées dans la lettre du 14 août

8 - j'aimerais savoir si à un moment donné vous vous êtes dit, "Le système ne

9 fonctionne pas ou il y a rupture du système" ?

10 R. Non.

11 Q. Mais si quelque chose ne fonctionnait pas - et je pense au système de

12 discipline militaire - peut-on avancer qu'il relevait de votre

13 responsabilité d'en avertir le général Gotovina, ainsi que les membres, ou

14 plutôt, ainsi que vos supérieurs du département des affaires juridiques à

15 Zagreb ? Est-ce qu'il vous revenait de leur indiquer qu'il y avait quelque

16 chose qui ne fonctionnait pas dans le domaine du système -- ou dans le

17 système plutôt de la discipline militaire ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais avez-vous jamais dit au général Gotovina qu'il y avait des

20 problèmes de disfonctionnement du système disciplinaire militaire entre le

21 4 août 1995 et la fin du mois de décembre 1995, exception faite, bien

22 entendu, des suggestions que vous préconisez dans la lettre du 14 août ?

23 R. Non.

24 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

25 n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

26 Q. Je vous remercie, Madame Botteri.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas de questions.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de questions ? Qu'en est-il de vous,

2 Maître Kuzmanovic ?

3 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser.

4 M. MISETIC : [interprétation] On me dit qu'il faut que je demande

5 officiellement d'apporter une correction à la traduction d'une pièce que

6 nous avons présentée hier.

7 Il s'agit de la pièce D879. Nous avons corrigé, il y avait une erreur de

8 traduction. Et nous souhaiterions que soit indiqué aux fins du compte rendu

9 d'audience que nous allons remplacer la page

10 1D58-0039 dans le système électronique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Gustafson, est-ce que vous avez

12 la possibilité de vérifier cela ?

13 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non, pas encore, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela était consigné maintenant et

15 la nouvelle version sera donc la version considérée comme valable, à moins

16 que Mme Gustafson ne nous indique avant mardi prochain qu'elle souhaite

17 soulever une objection contre cette nouvelle traduction.

18 Poursuivez, Madame Gustafson. Je vous en prie, c'est à vous.

19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais

20 tout simplement si Me Misetic avait demandé le versement au dossier de sa

21 pièce, la toute dernière pièce.

22 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse d'ailleurs.

23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] D'ailleurs, je n'ai pas d'objection, parce

24 que cela a trait à une question qui a été posée par vous-même, Monsieur le

25 Président. Le témoin n'a pas été en mesure de répondre. Le document

26 indiquait qu'il y avait quatre procédures disciplinaires militaires pour le

27 tribunal militaire du District militaire de Split, et ce, pour le quatrième

28 trimestre.