Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 6 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.Monsieur le

  6   Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  8   toutes les personnes présentes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-

  9   06-90-T, le Procureur contre Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Maître Kay, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire ?

 12   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que l'on peut faire

 14   entrer le témoin dans le prétoire.

 15   Entre-temps, je vais saisir cette occasion pour vous poser quelques

 16   questions. Une requête a été déposée aux fins d'admission au titre de

 17   l'article 92, d'admission des moyens de preuve au titre de l'article 92

 18   bis. Cette requête a été déposée par la Défense, ce qui est en tant soit

 19   peu inhabituel de présenter une requête au titre de l'article 92 bis, alors

 20   qu'enfin lors de la présentation des moyens à charge. Etant donné que je

 21   comprends que ces moyens de preuve relatifs à l'article 92 ter sont

 22   pertinents dans le cadre d'un témoin qui comparaîtra la semaine prochaine,

 23   nous aimerions savoir quand l'Accusation a l'intention de répondre.

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]  

 25   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Demain au plus tard.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Demain au plus tard, donc nous

 28   aurons tout le loisir d'étudier cela pendant le week-end.

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  1   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  2   M. KAY : [interprétation] Je vous dirais à ce sujet que nous n'allons pas

  3   soulever d'objection au nom de la Défense de Cermak. Cela ainsi m'évitera

  4   de déposer une réponse écrite à ce sujet.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que cela maintenant a été

  6   consigné au compte rendu d'audience.

  7   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je dirais juste aux fins du compte rendu

  9   d'audience que la Défense de Markac se rallie à ce qui a été dit par Me

 10   Kay.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 12   Bonjour, Monsieur Liborius.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez prendre place.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, vous êtes venu faire

 17   votre déposition il y a un petit moment de cela en septembre. Au début de

 18   votre déposition vous aviez fait une déclaration solennelle en vertu de

 19   laquelle, vous alliez prononcer la vérité, toute la vérité, et rien que la

 20   vérité. J'aimerais vous rappeler que cette déclaration solennelle est une

 21   déclaration que vous êtes tenu de respecter alors que vous reprenez votre

 22   déposition.

 23   Me Kay va poursuivre son contre-interrogatoire.

 24   Monsieur Liborius, j'aimerais vous demander de vous concentrer sur les

 25   réponses qui vous seront posées lorsque vous répondrez.

 26   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   LE TÉMOIN: SOREN LIBORIUS [Reprise]

 28   [Le témoin répond par l'interprète]

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  1   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

  3   R.  Bonjour.

  4   Q.  Je vais vous poser quelques questions à propos d'un thème que l'on

  5   trouve dans votre déclaration.

  6   Je souhaiterais que l'on affiche la pièce dans sa version originale. Il

  7   s'agit de la pièce P801. Il s'agit de votre deuxième déclaration qui porte

  8   la date de l'année 2005. C'est la page 5 qui m'intéresse, le troisième

  9   paragraphe complet à partir du haut. Il s'agit des questions qui ont été

 10   posées aux réfugiés qui se trouvaient dans la base des Nations Unies.

 11   M. KAY : [interprétation] Est-ce que la page de la version anglaise

 12   pourrait être affichée ? Est-ce qu'elle pourrait être affichée à l'écran ?

 13   Nous avons maintenant la version en croate. Donc page 5 de la version

 14   anglaise.

 15   Q.  Si vous regardez l'écran, je pense que l'on va agrandir cette page. Le

 16   troisième paragraphe.

 17   M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait agrandir ce troisième

 18   paragraphe ? Voilà.

 19   Q.  Est-ce que vous voyez ce paragraphe, Monsieur Liborius ? Il s'agit de

 20   votre déclaration et de ce que vous dites à propos de l'interrogatoire des

 21   réfugiés dans la base des Nations Unies. Vous dites que c'est M. Cermak qui

 22   maîtrisait la situation sur le terrain. Vous dites je ne doute absolument,

 23   ou je suis absolument sûr qu'il recevait des conseils de Zagreb. Vous

 24   concluez en disant que vous ne pensez pas que : "Cermak agissait en toute

 25   bonne foi et vous pensez que son seul objectif était d'obtenir autant de

 26   Serbes que possible de la base des Nations Unies. J'avais l'impression que

 27   pour lui, il s'agissait d'un jeu."

 28   A ce sujet, premièrement, est-ce que vous, personnellement, vous avez eu

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  1   affaire directement à M. Cermak à ce sujet ?

  2   R.  Pour ce qui est de la gestion des réfugiés ou des personnes qui se

  3   trouvaient à la base des Nations Unies il faut savoir que c'était

  4   essentiellement la responsable humanitaire, Mme Chelsea Renton, qui

  5   s'occupait de cela. Toutefois, je me souviens que de temps à autre nous

  6   avions des conversations à ce sujet avec nos collègues et entre collègues

  7   donc, et c'est également l'un des thèmes qui a été abordé lors des réunions

  8   avec les ambassadeurs de l'Union européenne. Mais il faudrait que je

  9   vérifie tout cela.

 10   Q.  Voilà ce que nous allons faire, nous allons étudier plusieurs

 11   documents, dans la plupart d'ailleurs ont été versés au dossier, je dirais

 12   que 90 % ont été versés au dossier, et cela en fait nous permettra de

 13   comprendre ce qu'a fait M. Cermak à ce sujet et nous verrons ainsi ce qu'il

 14   en ait de la part des personnes qui ont traité directement avec lui.

 15   Le premier document que nous allons étudier est la pièce D28, paragraphe 3

 16   pour la version anglaise, qui correspond également au paragraphe 3 de la

 17   version croate.

 18   M. KAY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez afficher le document en

 19   version anglaise dans un premier temps, parce que le témoin s'exprime en

 20   anglais, et je pense que cela serait peut-être plus facile et plus rapide.

 21   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il y avait un accord qui avait été conclu

 22   entre la République de Croatie et l'ONURC et cet accord portait sur les

 23   personnes qui étaient soupçonnées d'avoir commis des violations du droit

 24   pénal international ? Est-ce que vous saviez cela ?

 25   Vous voyez que le paragraphe 3 de ce document stipule que les gens peuvent

 26   quitter la République de Croatie; qu'on garantit leur sécurité, à

 27   l'exception des personnes qui ont commis des infractions du droit pénal

 28   international. Est-ce que vous saviez que cela était justement ce qui était

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  1   le plus important lorsqu'il s'agissait d'interroger les personnes qui

  2   étaient soupçonnées d'avoir commis des crimes de guerre et personnes qui se

  3   trouvaient dans la base des Nations Unies ?

  4   R.  Voilà ce dont je me souviens --

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez tout simplement me dire si vous connaissiez ce

  6   document ?

  7   R.  Ce dont je me souviens à propos de l'accord entre la République de

  8   Croatie et les Nations Unies c'est qu'il s'agissait de traiter et de gérer

  9   toutes les questions relatives aux personnes qui se trouvaient dans la base

 10   des Nations Unies, et s'inscrivaient dans le cadre de ces questions

 11   l'interrogatoire et le suivi à apporter après l'interrogatoire dans le cas

 12   de personnes qui avaient commis des crimes, et voilà c'était l'une des

 13   questions qui effectivement étaient prises en considération.

 14   Q.  Je vais répéter la question, et je pense qu'il serait beaucoup plus

 15   judicieux que vous répondiez à la question, parce que nous allons aller

 16   beaucoup plus vite en besogne.

 17   Est-ce que vous étiez au courant -- est-ce que vous saviez que cela faisait

 18   partie de l'accord conclu entre les Nations Unies et la Croate, oui ou non

 19   ?

 20   R.  Oui, c'était une question qui figurait dans l'accord.

 21   Q.  Mais vous, est-ce que vous étiez au courant ?

 22   R.  Qu'il s'agissait d'une des clauses de l'accord, oui.

 23   Q.  Vous aviez lu cet accord, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne me souviens pas de l'accord présenté tel qu'il est présenté à

 25   l'écran maintenant.

 26   Q.  Est-ce que vous avez lu cet accord à l'époque ?

 27   R.  Je ne le sais pas. Maintenant je ne le sais pas.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. KAY : [interprétation] Nous allons maintenant examiner la pièce D509. Il

  2   s'agit de la transcription d'un extrait vidéo. Il s'agit d'une conférence

  3   de presse du 8 août, conférence de presse du ministre de l'intérieur, Ivan

  4   Jarnjak.

  5   Q.  Durant cette conférence de presse, il a terminé sa déclaration en

  6   disant : "Nous avons supervisé les événements et les crimes qui ont été

  7   commis dans la zone occupée, et nous avons de nombreux moyens de preuve que

  8   nous avons remis au Tribunal de La Haye. Ce sont des moyens de preuve

  9   obtenus des faits que nous avons compilés et de ce fait nous sommes

 10   maintenant en train d'effectuer des interrogatoires de personnes et il

 11   s'agit de personnes qui pourraient être accusées d'avoir commis certains

 12   crimes dans cette zone."

 13   Est-ce que vous saviez que le ministère de l'Intérieur, qui avait mis au

 14   point ou installé en quelque sorte un centre de Réception comme cela est

 15   indiqué ici, s'occupait justement -- ou s'occupait de la question des

 16   personnes et de l'interrogatoire dans ces centres.

 17   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr de vous avoir compris. Vous parlez des

 18   interrogatoires dans les centres d'Accueil ou de Réception qui se

 19   trouvaient sur le littoral; c'est cela ?

 20   Q.  Non. Parlons plutôt de la zone libérée. Le ministre de l'Intérieur a

 21   établi, a constitué plusieurs centres d'accueil, et ce, à la suite de

 22   différents ordres; et ça nous le savons, Monsieur Liborius.

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Je vous demande en fait si vous vous saviez qu'il s'agissait justement

 25   d'une question qui était véritablement gérée et chapeautée par le ministère

 26   de l'Intérieur, et je pense aux entretiens dans les centres d'Accueil; oui

 27   ou non, vous le saviez ?

 28   R.  Ce qui était évident c'était qu'il y avait des membres du personnel du

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  1   ministère de l'Intérieur qui se trouvaient dans ces centres, donc ils ont -

  2   - oui, oui, ils faisaient partie de ce qui était organisé; c'était assez

  3   clair, oui.

  4   Q.  Bien.

  5   M. KAY : [interprétation] Nous allons maintenant demander l'affichage de la

  6   pièce P388.

  7   Il s'agit d'une lettre qui porte la date du 8 août 1995, il s'agit d'une

  8   lettre envoyée par le général ou d'une lettre envoyée au général Forand,

  9   une lettre portant sur les réfugiés se trouvant dans le camp, et dans cette

 10   lettre il est demandé une liste, alors il est fait référence aux conditions

 11   de la vie normale, et au deuxième paragraphe voilà ce qui est dit : "Il

 12   faut qu'une liste soit dressée, liste reprenant les noms de tous les hommes

 13   dont l'âge est compris entre 18 et 60 ans qui devront être interrogés par

 14   des représentants de la police civile de la République de Croatie et ce en

 15   coopération de votre personnel. Des soins sanitaires leur seront offerts

 16   ainsi que l'accès à la Croix-Rouge et à d'autres organisations

 17   humanitaires. Toutes les personnes qui n'ont pas commis de crimes auront le

 18   droit de revenir à Knin s'ils le souhaitent alors que ceux quine le

 19   souhaitent pas se verront transporter en Bosnie ou en Serbie, et ceux qui

 20   ne seront pas, ceux qui ne partiront pas seront remis aux autorités

 21   judiciaires de la République de Croatie."

 22   Q.  J'aimerais savoir si vous saviez que le général Forand et le général

 23   Cermak traitaient directement l'un avec l'autre à ce sujet ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous saviez que c'était le général Cermak qui avait dit que

 26   les entretiens avec le MUP pourraient être menés à bien en coopération avec

 27   les vôtres des Nations Unies ?

 28   R.  Je me souviens que le général Forand avait dit qu'il avait eu des

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  1   conversations avec le général Cermak et que ces conversations portaient sur

  2   la procédure retenue pendant ces entretiens et portaient également sur la

  3   gestion des réfugiés se trouvant dans la base des Nations Unies. Je me

  4   souviens que cela a fait l'objet de plusieurs conversations. Alors pour ce

  5   qui est de savoir si c'est le général Cermak qui a dit ce sont les membres

  6   de votre personnel ou si c'est le général Forand qui l'a dit, là je ne peux

  7   pas vous le dire.

  8   Q.  Nous allons voir et consulter des documents et nous verrons en fait ce

  9   qu'il en a été parce que vous venez de nous donner votre point de vue à ce

 10   sujet.

 11   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que la pièce D619 soit affichée,

 12   paragraphe 3, qui figure à la page 2 de ce document.

 13   Q.  Au paragraphe 3, à la troisième phrase, c'est un rapport de M. Akashi

 14   qui est destiné à M. Annan. C'est un rapport qui porte la date du 9 août et

 15   vous voyez le rapport qu'il établit à propos de cette question et vous

 16   voyez en fait qu'il est indiqué que : "La POLCIV avait effectué une

 17   patrouille avec une escorte de la HV à Knin et a participé à une réunion

 18   entre un comité représentant les réfugiés et le général Cermak. Au cours de

 19   ladite réunion, il a été convenu qu'ils auront le droit d'assister aux

 20   interrogatoires de réfugiés, interrogatoire dont le but est de détecter en

 21   quelque sorte les criminels de guerre."

 22   Donc il s'agit en fait d'un autre rapport nous permettant de

 23   comprendre ce que le général Cermak souhaitait obtenir dans le cadre de

 24   l'interrogatoire de ces personnes. Avez-vous quoi que ce soit à nous dire à

 25   ce sujet, Monsieur ?

 26   R.  Pour ce qui est en quelque sorte de l'interrogatoire et de la gestion

 27   de ces personnes ou d'un groupe de personnes, je dirais que c'est quelque

 28   chose qui a duré un certain temps. Le général Forand pensait que cela

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  1   correspondait à une de ses responsabilités puisqu'il s'agissait de

  2   personnes qui se trouvaient dans son camp pour des raisons qui, j'en suis

  3   absolument sûr, seront tout à fait évidentes pour la Chambre de première

  4   instance, donc il y a eu moult discussions à ce sujet et ce dont je me

  5   souviens aujourd'hui c'est que les autorités croates notamment le général

  6   Cermak, dès le début de ces discussions, ont en fait changé un petit peu

  7   d'avis par rapport au début des discussions, et je pense qu'ils ont un

  8   petit peu changé d'avis lorsque l'accord a été conclu sur la façon de gérer

  9   ces personnes.

 10   Ce que je voudrais dire en fait -- ce que je voudrais, selon je voudrais

 11   vous faire part, c'est l'impression que j'en ai dégagée sur la façon dont

 12   les entretiens permettant d'identifier les personnes qui avaient commis des

 13   crimes allaient être menés à bien. C'est une question particulièrement

 14   névralgique et dès le début la partie croate a indiqué quelle voulait faire

 15   cela elle-même sur un territoire contrôlé par les Croates, et par la suite,

 16   il a été établi que cela serait également contrôlé par la POLCIV, que cela

 17   se passerait à l'intérieur de certaines installations; et puis qu'il y

 18   avait en fait plusieurs procédures qui allaient être mises en place pour

 19   assurer que cela se passait de façon quand même ordonnée.

 20   Q.  Pièce P359, page 3 du document, et je pense que si nous prenons la page

 21   4, en fait, nous irons encore plus vite.

 22   Il s'agit en fait du paragraphe (C) 8. Il s'agit en fait d'un rapport de

 23   situations de l'ONURC, un document du 8 août 1995, un document du général

 24   Forand et là une fois de plus il s'agit d'un rapport qui indique plutôt que

 25   le général Cermak a rencontré les personnes détenues dans le camp et les

 26   mesures que le gouvernement croate étaient disposées à prendre sont

 27   décrites. Il s'agit de mesures que le gouvernement croate souhaitaient

 28   prendre pour que ces personnes en fait puissent en quelque sorte reprendre

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  1   le cours de leur vie.

  2   Donc est-ce que vous avez vu, vous-même, ce document qui a été remis au

  3   général Cermak et qui justement portait sur ces personnes ? Ce n'est pas

  4   une question de piège, vous savez.

  5   R.  Vous me demandez de regarder -- c'est un document, le document est

  6   affiché, je voudrais pouvoir le lire.

  7     Oui, quelle était votre question, je vous prie ?

  8   Q.  Est-ce que vous saviez, ou est-ce que vous étiez informé des documents

  9   qui avaient été émis par le général Cermak et qui portaient sur les mesures

 10   que le gouvernement croate était disposé à prendre pour permettre à ces

 11   réfugiés de pouvoir reprendre le cours normal de leur vie; est-ce que vous

 12   étiez informé de ces documents ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Merci.

 15   J'aimerais maintenant que l'on affiche la pièce D300, et là, il s'agit d'un

 16   document qui porte la date du 9 août 1995. C'est un document dont le titre

 17   est information. Donc vous pouvez voir la version anglaise, vous voyez donc

 18   quels sont les différents droits ainsi que les différentes libertés qui

 19   sont stipulés. C'est le général Cermak qui fait état de ces droits et

 20   libertés.

 21   Donc est-ce que vous aviez vu ce document ?

 22   R.  Je me souviens l'avoir vue et avoir entendu dire que le général avait

 23   toute cette longue liste où il y avait plusieurs dispositions qui étaient

 24   prises et envisagées.

 25   Q.  Bien. Est-ce que vous étiez présent lorsqu'il a déclaré cela

 26   publiquement aux personnes déplacées qui se trouvaient dans le camp ?

 27   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 28   Q.  Est-ce que nous pourrions, je vous prie --

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  1   R.  Oui, mais je voulais juste ajouter que le document que vous me montrez

  2   maintenant, est un document qui a fait l'objet de nombreuses discussions.

  3   Cela a fait l'objet de nombreuses conversations pendant ces jours. Il

  4   s'agissait donc des dispositions et des garanties qui étaient fournies.

  5   Puis, je suis tout à fait disposé par la suite à vous expliquer comment

  6   nous avons supervisé l'exécution de tout cela.

  7   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher

  8   la pièce D620 ?

  9   Q.  Il s'agit d'un rapport quotidien d'une des équipes du HRAT, donc là, la

 10   date, vous voyez le 10 août.

 11   Alors est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher la deuxième page,

 12   là où vous avez le titre : "Réfugiés, personnes déplacées," paragraphe 5,

 13   voilà, merci. Vous voyez qu'il y ait question du général Cermak qui a une

 14   réunion avec M. Al-Alfi, en fait, ainsi qu'avec le général Forand. Donc il

 15   y a eu une réunion également avec le Comité des personnes déplacées, puis

 16   une réunion avec le ministre adjoint. Cela porte justement sur l'accord

 17   relatif à l'interrogatoire des personnes détenues qui avaient l'âge de

 18   porter les armes, et ce, au QG du secteur sud. Il y est dit que l'ONURC

 19   ainsi que les autres organisations internationales superviseront cet

 20   exercice tel qu'approprié.

 21   Vous voyez que le général Cermak indique que ces interrogatoires

 22   commenceront le lendemain. Ensuite il y est indiqué le colonel Cermak a

 23   réitéré que les autorités croates étaient tout à fait disposées à

 24   transporter les personnes déplacées pour qu'elles aillent voir ou vérifier

 25   ce qu'il était advenu de leur maison afin de pouvoir décider en toute

 26   liberté si elles souhaitaient quitter la Croatie ou rester. Puis vous voyez

 27   qu'il est indiqué que dans certains cas c'est justement une pratique qui a

 28   été retenue.

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  1   Donc vous voyez que le général Cermak dès le début en fait souhaitait que

  2   ces interrogatoires aient lieu, puis il a accepté que tout processus pour

  3   l'ONURC ainsi que par les organisations internationales, et que cela

  4   pouvait tout à fait, que ces interrogatoires pouvaient tout à fait avoir

  5   lieu dans le secteur sud.

  6   Vous voyez cela ?

  7   R. Oui, je lis les mots sur l'écran, mais le résultat de tous ces propos,

  8   si je puis dire en fait ces propos c'est le résultat de toutes les

  9   conversations qui ont eu lieu auparavant. Donc si vous voulez que je vous

 10   dise que c'est Cermak qui a lancé le sujet, en fait la conversation à ce

 11   sujet-là, je vous dis que je ne peux pas en répondre là. Parce que je n'ai

 12   pas de toute façon je n'étais pas à la réunion.

 13   Q.  Mais vous n'avez pas une opinion à propos d'une déclaration, vous

 14   pouvez modifier votre point de vue, si vous voulez. Vous pouvez changer

 15   d'avis. 

 16   R.  Mais je n'entends pas changer d'avis, je n'en ai aucune intention parce

 17   que, moi, je me base sur les observations que j'ai -- ce que j'ai vu

 18   pendant que mes missions de surveillance et sur les informations que

 19   j'obtenais de mes officiers chargés de l'aide humanitaire sur le terrain et

 20   de mes conversations avec les gens du cru.

 21   Donc dans ma déclaration, vous avez mon opinion que je me suis faite moi-

 22   même, en me basant sur toutes ces informations. Donc si on me demande de

 23   faire des commentaires sur des documents à propos de réunions auxquelles je

 24   n'ai pas participé, je vais avoir exactement le même avis que la dernière

 25   fois. On peut me présenter tous les documents que vous voulez où il est

 26   exposé les résultats d'une négociation ou d'une réunion, mais, moi, je ne

 27   peux pas vraiment en me basant sur ce document vous dire si cette personne

 28   a ou non pris l'initiative. Il faudra peut-être demander au général Forand,

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  1   c'est lui qui pouvait le dire.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous répondre à mes questions ? Vous

  3   n'êtes pas censé en poser d'ailleurs.

  4   R.  Je vous remercie.

  5   Q.  Donc voici, j'aimerais savoir si dans le cadre de votre mission de

  6   surveillance, vous saviez, vous avez appris que dès le départ, la position

  7   du général Cermak était parfaitement harmonisée avec celle de l'ONURC et

  8   celle des Nations Unies.

  9   Donc vous êtes d'accord avec cela ou pas ?

 10   R.  Ecoutez, ce qui est dans ma déclaration, c'est le résultat des

 11   conversations que j'ai eues avec le général Forand, avec les équipes des

 12   Nations Unies à l'époque et avec mes autres équipes qui suivaient tout sur

 13   le terrain.

 14   Q.  Passons à autre chose donc, passons plutôt à la pièce D310. C'est

 15   encore un document qui émane du général Forand, c'est un sitrep - pas

 16   rapport de situation - en date du 14 août. Donc c'est son évaluation en

 17   tant que commandant, cela se trouve à la page 2.

 18   Donc évaluation des commandants, deuxième phrase : "Malgré les négociations

 19   avec le général Cermak et l'établissement qui semble avoir été mis en place

 20   de procédure pour faire avancer les choses, rien n'a bougé jusqu'à présent

 21   et on n'a pas l'impression qu'il y aura des progrès dans un avenir proche.

 22   Il semblait même que le général Cermak n'aura bientôt plus rien à dire en

 23   la matière. Il est difficile et ambiguë à cette heure-ci de savoir qui va

 24   avoir le véritable pouvoir de prendre des décisions et d'assumer des

 25   responsabilités véritables."

 26   Au paragraphe 2, on voit que le problème est urgent puisqu'il est écrit :

 27   "Il faut exercer des pressions sur l'ONURC et sur l'UNPF pour reloger les

 28   réfugiés qui se trouvent dans l'enceinte du HQSS."

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  1   Donc,visiblement, Monsieur Liborius, voici ce qui s'est passé : le général

  2   Cermak avait négocié et avait dit qu'il y avait des garde-fous qui allaient

  3   être mis en place mais que des obstacles avaient été aussi lancés dans sa

  4   direction; est-ce que vous le saviez ?

  5   R.  Ecoutez, moi, je me souviens que d'un côté, il y avait la déclaration

  6   du 9 août avec toutes les mesures qui devaient être prises et les droits

  7   qui étaient établis, et cetera, et ensuite la vérité sur le terrain, et là,

  8   il y avait vraiment un fossé terrible entre ces deux choses; et

  9   parfaitement illustré dans le premier paragraphe de la déclaration du

 10   général Forand. Quant à savoir si cela signifie qu'il fallait augmenter la

 11   pression sur Zagreb, peut-être il y a des raisons de le faire. Il faut

 12   surtout exercer des pressions sur toute la chaîne de commandement du haut

 13   jusqu'en bas jusqu'aux policiers militaires qui se trouvaient sur le

 14   terrain parce que c'est vrai qu'on était dans une situation où d'un côté on

 15   se lançait de belles paroles, et de l'autre côté, ces belles paroles ne

 16   débouchaient sur absolument aucune mesure pratique.

 17   Q.  Cela dit, nous avons étudié ce qu'ont dit le général Forand et le

 18   général Cermak et visiblement ils étaient d'accord; le général Cermak, en

 19   fin de compte, a donné des droits que les Nations Unies ont trouvés

 20   parfaitement acceptables. Qu'en pensez-vous ?

 21   R.  Oui, à première vue, on peut être d'accord. C'est ça le problème, en

 22   fait, parce que c'est qu'à première vue, ça avait l'air parfait, mais

 23   malheureusement, ça n'a pas resté grand-chose de plus qu'un vieux pieux

 24   parce que ceux qui avaient le pouvoir n'ont pas suivi leur -- n'ont pas mis

 25   ni leurs paroles en action.

 26   Quant à savoir où se trouvait la faille de responsabilité dans la chaîne de

 27   commandant, ce n'est pas à moi de le dire.

 28   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que cela pourrait démontrer aussi que le

Page 11227

  1   général Cermak n'avait aucun pouvoir.

  2   R.  On en revient à la portée du pouvoir qu'il avait. Je me suis rendu

  3   compte; enfin, j'avais l'impression, et je me suis rendu compte au travers

  4   de mes activités de surveillance ainsi que mes équipes qui se sont rendus

  5   compte de la même chose que quand on avait -- quand on donnait son nom on

  6   avait accès à beaucoup de choses, donc il y avait de plus en plus de choses

  7   pendant tout le mois d'août. En plus, il y avait de plus en plus référence

  8   à son nom dans les journaux croate, dans les médias, il rencontrait toutes

  9   sortes d'officiers, d'officiels, de représentants des Nations Unies donc

 10   visiblement quand même son pouvoir augmentait, son autorité augmentait dans

 11   le secteur.

 12   Cela dit, j'avais l'impression en fait qu'il n'avait -- on avait aussi

 13   l'impression qu'il n'avait aucun pouvoir puisque la fois que je l'ai

 14   rencontré j'avais l'impression qu'il n'était même pas capable de faire

 15   ramasser les poubelles. Alors je lui ai demandé pourquoi est-ce qu'il -- en

 16   fait, on avait l'impression qu'il rencontrait de plus en plus de jours --

 17   on avait l'impression qu'il y avait de plus en plus de pouvoirs, et d'un

 18   autre côté, il avait l'air -- on avait l'impression aussi qu'il ne pouvait

 19   pas faire grand-chose; il aurait quand même dû dire exactement ce qu'il

 20   savait -- ce qu'il pouvait faire.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, j'ai l'impression que M.

 22   Liborius n'est pas du tout d'accord avec les conclusions que vous lui

 23   présentez.

 24   Veuillez poursuivre.

 25   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 26   Nous allons maintenant passer à la pièce D301.

 27   Q.  Il s'agit d'un document, qui montre que le général Cermak avait

 28   rencontré les détenus dans les camps. Il les avait rencontrés. Il était en

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  1   contact avec eux. Il leur a parlé à propos de leur séjour en Croatie, peut-

  2   être qu'ils pouvaient rester en Croatie que leurs droits seraient garantis,

  3   et cetera, donc il s'agit d'un document que les réfugiés du camp à Knin du

  4   secteur sud ont envoyé donc c'était en fait un remerciement de la part de

  5   ces personnes déplacées. C'est envoyé le 15 août 1995, et signé par un

  6   homme, appelé Branko Pupovac, qui remercie le général Cermak pour toute

  7   l'aide qui leur a apportée lors de leur détention au camp.

  8   Cela semble quand même montrer enfin -- en fait sur ce qui s'était

  9   passé sur le terrain.

 10   R.  Ça à voir un petit peu avec ce que je faisais auparavant. Regardez la

 11   carte qui est à droite sur l'écran. C'est très courant dans les tractations

 12   que j'ai l'habitude de faire d'avoir ce type de carte, c'est tout à fait

 13   standard. Toujours une lettre où on dit on vous respecte énormément, on

 14   vous remercie, mais il y a toutes sortes de jolis mots qui sont ajoutés.

 15   Moi, je ne suis pas certain vraiment que cela prouve quoi que ce soit.

 16   La jolie lettre de remerciement mais rien de plus, c'est une lettre

 17   standard, c'était la norme de faire cela mais ça ne va pas beaucoup plus

 18   loin. Donc ça vraiment une -- c'est envoyé à qui cela pourrait -- à toutes

 19   personnes qui pourraient être intéressées et c'est peut-être -- moi, je

 20   pense que c'est une lettre que l'on envoie pour essayer uniquement

 21   d'améliorer sa propre situation et rien d'autre. C'est très formel comme

 22   lettre, rien de plus. Ça n'exprime pas grand-chose.

 23   Q.  Merci.

 24   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce P40.

 25   Q.  Monsieur Liborius, je vous présente en fait tous les documents des

 26   Nations Unies qui ont fini -- on en finira avec les entretiens, donc nous

 27   allons étudier tous les documents des Nations Unies.

 28   Passons à la pièce P40, la page 2, s'il vous plaît, en fait, il s'agit de

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  1   la page 3 en croate, et je suis intéressé par le paragraphe 5.

  2   Il s'agit d'un document qui date du 17 août, c'est signé par M. Al-Alfi,

  3   paragraphe -- à propos des événements du 18 août, passons à la page

  4   suivante, le chapitre intitulé : "Réfugiés personnes déplacées."

  5   Donc nous sommes le 17 août, et on voit que le 17 août, la chose suivante

  6   de la part de l'équipe d'action des droits de l'homme à Knin, on a essayé

  7   d'arranger une réunion avec le général Cermak pour le lendemain afin de

  8   parler des dispositions permettant de faire partir la plupart des personnes

  9   déplacées qui étaient dans l'enceinte des Nations Unies à Knin, en

 10   Yougoslavie ou en Bosnie. C'est un problème qui devient politiquement

 11   sensible, et du point de vue des Croates, il faut absolument trouver une

 12   solution rapidement, et donc on demande que des policiers croates arrivent

 13   dans l'enceinte des Nations Unies pour reprendre en main les criminels de

 14   guerre.

 15   Donc les QG à Knin se préparent à faire une demande écrite au général

 16   Cermak pour une escorte de Croates afin d'emmener ces personnes depuis Knin

 17   mais jusqu'à d'autres camps.

 18   Q.  Savez-vous que certaines personnes déplacées étaient parties sur des

 19   autres bases des Nations Unies en dehors du secteur sud pour s'y réfugier,

 20   et cela posait un problème. En effet les Nations Unies voulaient de ce fait

 21   ramener ces personnes à Knin afin qu'ils se retrouvent dans le camp du

 22   secteur sud; le saviez-vous ?

 23   R.  Je lisais à l'écran donc c'est bien à l'écran ce que vous avez dit,

 24   n'est-ce pas ?

 25   Q.  Oui.

 26   R.  Oui, je sais qu'il y avait ce groupe de personnes qui existaient.

 27   Q.  Est-ce que vous saviez que les Nations Unies avaient demandé de l'aide

 28   du général Cermak ?

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  1   R.  Non, je ne savais pas.

  2   Q.  Bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay, vous dites que ces

  4   personnes se trouvaient en dehors du secteur sud. En lisant le document --

  5   M. KAY : [interprétation] Je suis désolé. En fait je ne voulais pas dire en

  6   dehors du secteur sud, mais en dehors du camp du secteur sud.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas dit cela et

  8   c'est ce qui est compte rendu.

  9   M. KAY : [interprétation] Très bien, oui. 

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'en fait, ce n'est pas ce qui

 11   est écrit sur le document.

 12   M. KAY : [interprétation] De toute façon, ça ne faisait pas partie du

 13   problème.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je voulais m'assurer que vous

 15   n'aviez pas fait de contresens.

 16   M. KAY : [interprétation] Très bien.

 17   Passons maintenant à la pièce D56, c'est en fait le document qui suit le

 18   document que nous venons de regarder. C'est un document émanant de M. Al-

 19   Alfi en date maintenant du 18 août. Veuillez, s'il vous plaît, passer à la

 20   page 3 de ce document, deuxième paragraphe.

 21   Q.  On voit que lors d'une réunion avec le général Cermak, M. Al-Alfi et

 22   d'autres personnes lui ont remis une lettre officielle lui demandant de

 23   faciliter le déplacement des 55 personnes déplacées qui à l'heure actuelle

 24   étaient hébergés à l'intérieur des bâtiments de l'ONURC, et qui doivent

 25   partir vers le QG du secteur sud; le général Cermak a donné son approbation

 26   pour ce déplacement qui aurait lieu l'après-midi même sous escorte de

 27   police croate.

 28   Un peu plus loin, au troisième paragraphe, on parle du problème du secteur

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  1   sud et le général Cermak demande la liste des personnes déplacées à

  2   l'intérieur du QG secteur sud qui ont décidé de quitter la Croatie pour de

  3   bon. Ensuite on voit qu'il y a -- que la liste a été présentée par les

  4   Nations Unies dès la soirée, les consultations ensuite avec le gouvernement

  5   de Croatie pour arriver à un accord sur le transport des personnes

  6   déplacées qui ont décidé de quitter la Croatie pour de bon : "Nous avons

  7   aussi compris de la part du général Cermak que l'idée d'enquêter auprès des

  8   personnes déplacées pourraient concerner qu'un très petit nombre de

  9   personnes déplacées, entre dix et 20 au maximum, et ils demanderaient qu'on

 10   leur donne ces personnes, qu'on leur remette ces personnes. M. Al-Alfi

 11   répond -- dit que les enquêtes doivent être effectuées à l'intérieur du QG

 12   du secteur sud et qu'ensuite les cas individuels soient discutés au niveau

 13   du QG de l'UNPF et du gouvernement de la Croatie."

 14   Le saviez-vous donc, lors de cette réunion, visiblement le général Cermak

 15   ne parlait que de très peu de personnes. Il n'y avait que très peu de

 16   personnes qui devaient être interrogées ? Avez-vous eu connaissance de ce

 17   fait à un moment ou à un autre ?

 18   R.  Je me souviens que le nombre de personnes que l'on voulait interroger

 19   plus étroitement s'est réduit au fil des semaines, et d'ailleurs, je vois

 20   que ce document que nous avons sous les yeux, il est du 18 août, n'est-ce

 21   pas, cela montre bien comme je l'ai déjà dit qu'il y avait des positions

 22   bien différentes qui enfin visaient à se réconcilier ? D'après ce que j'ai

 23   compris de M. Al-Alfi et ses propos de l'époque, le fait que tout ceci

 24   devait se faire de façon ordonnée au sein du QG même du secteur sud, cela

 25   avait justement contribué à la diminution du nombre des personnes qui

 26   allaient être interrogées.

 27   Q.  Bien. Passons maintenant à l'étape suivante, et souvenons-nous de ce

 28   que vous nous avez dit.

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  1   M. KAY : [interprétation] Nous allons étudier le document P369, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Il s'agit d'un rapport de situations à nouveau qui vient du QG du

  4   secteur sud. Nous allons nous attacher à la page 3, paragraphe 8, sous

  5   l'intitulé aide humanitaire, je cite : "Après une réunion entre le général

  6   Cermak et les officiers de liaison supérieurs du secteur sud, il était

  7   convenu que tous les réfugiés qui se trouvaient dans différents endroits

  8   devaient être renvoyées sur Knin. Le général Cermak a été extrêmement

  9   souple et a coopéré à trouver un compromis pour enfin résoudre ce problème

 10   qui existe depuis si longtemps. Une fois l'accord atteint, une action

 11   rapide s'en est ensuivie. A 14 heures 30, une conférence a eu lieu au QG du

 12   secteur sud entre et les deux équipes, et cetera, et cetera"

 13   Ensuite nous en arrivons à la dernière phrase : "Tous les réfugiés pourront

 14   soit rentrer sur Knin sous protection des Nations Unies ou rentrer chez

 15   eux. L'opération est en cours à cette heure-ci."

 16   Saviez-vous que le général Cermak était extrêmement souple et montrait un

 17   esprit de coopération pour trouver une solution à ce problème qui -- ce

 18   problème épineux ?

 19   R.  Oui, j'ai eu l'impression -- je savais quand même que le problème a

 20   finalement été résolu de façon assez prudente.

 21   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D311, lettre en

 22   date du 19 août 1995 du général Forand au général Cermak, où il le remercie

 23   de l'aide qu'il a apportée au mouvement des personnes déplacées.

 24   Q.  Saviez-vous que le général Forand avaient envoyé cette lettre de

 25   remerciement libellé dans les termes que nous voyons ici à l'écran et

 26   envoyé au général Cermak le remerciant pour sa coopération et pour son

 27   entreprise ?

 28   R.  Oui, je l'ai su oralement, il nous l'a dit oralement.

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  1   Q.  Très bien.

  2   M. KAY : [interprétation] Passons maintenant à la pièce de la liste 65 ter

  3   4123. Ceci est un document que nous n'avons pas encore vu.

  4   C'est un document qui nous date du 20 août 1995, émanant de M. Al-Alfi à

  5   nouveau et qui confirme, à la page 2, page 2, donc on voit que : "Le

  6   général Cermak va dès le lendemain parler de la façon dont les personnes

  7   déplacées vont pouvoir partir de Croatie, et il doit aussi donner une liste

  8   de personnes qui devraient être remises aux autorités croates pour crise de

  9   guerre.

 10   "Le 18 août, 51 personnes déplacées supplémentaires ont été amenées

 11   depuis différentes régions des bataillons du QG du secteur sud. Une fois la

 12   procédure de départ des personnes déplacées, le départ de Croatie de ces

 13   personnes déplacées est convenu, nous pensons que d'autres personnes venant

 14   des villages vont demander la même chose."

 15   Donc les personnes déplacées, qui étaient au QG des Nations Unies du

 16   secteur sud à Knin, ont déjà été traitées, si je puis dire correctement.

 17   Ensuite, il y a toujours ce problème quand même de tous ces réfugiés et des

 18   personnes soupçonnées de crime de guerre qui se trouvaient encore au QG du

 19   secteur sud. Donc nous en sommes là, aujourd'hui, au 20 août, n'est-ce pas,

 20   Monsieur le Témoin.

 21   Q.  Souvenez-vous que jusque-là, le général Cermak a demandé à ce qu'un

 22   très petit nombre de personnes en fait soit remis pour interrogatoire -- ou

 23   soit remis aux autorités pour interrogatoire. Ils seraient de plus

 24   interrogés dans des circonstances qui impliqueraient les Nations Unies,

 25   n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord, nous l'avons vu ?

 26   R.  Oui, je suis d'accord avec vous, nous l'avons vu.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   M. KAY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier, s'il

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  1   vous plaît.

  2   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un numéro, Monsieur le Greffier,

  4   veuillez nous donner un numéro. 

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D894.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Le D894 est versé au dossier.

  7   M. KAY : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du D621,

  8   en fait, je l'ai juste ajouté à ma liste pour que l'on ait une bonne idée

  9   de la chronologie, pour bien voir toutes les étapes, les unes derrière les

 10   autres. Donc il s'agit d'une lettre de M. Al-Alfi envoyée au général

 11   Cermak, le 23 août 1995, lettre dans laquelle il donne la liste des

 12   personnes qui souhaitent quitter le camp du secteur sud et quitter la

 13   Croatie pour de bon. Donc il demande par cette lettre l'accord du général

 14   Cermak. Il ajoute qu'il y aura très certainement des personnes qui ne sont

 15   pas sur la liste et qui font partie du groupe.

 16   Q.  Donc nous n'avons pas la liste des personnes, elle est en pièce jointe,

 17   mais saviez-vous quand même qu'il y avait cette liste de personnes qui

 18   étaient dans le camp ?

 19   R.  Je savais qu'il y avait ces deux listes qui étaient en train d'être

 20   faites.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. KAY : [interprétation] Passons à autre chose. Il ne sert à rien de

 23   verser cette pièce au dossier car il n'y aucun nom. Passons plutôt à la

 24   pièce D312 -- nous allons laisser de côté ce document, il ne sert à rien de

 25   regarder tous les noms qui sont sur cette liste. Il ne sert à rien non plus

 26   de les défiler à l'écran. Nous allons plutôt nous pencher sur la pièce

 27   D312.

 28   Alors pour ce qui est de la pièce D312, j'aimerais en fait attirer votre

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  1   attention sur l'origine de ce document.

  2   Q.  Vous verrez donc en haut de l'écran lorsqu'il sera affiché, le

  3   document, qu'il est écrit service de la sécurité et de l'information,

  4   garnison de Knin. La date étant la date du 21 août 1995, et vous voyez que

  5   c'est une lettre qui est envoyée au général Cermak; est-ce que vous le

  6   voyez cela, Monsieur Liborius ?

  7   R.  Si cela pouvait être agrandi, oui, je le verrais, probablement.

  8   Q.  Je vous ai vu en train de prendre des notes lorsque je vous ai donné

  9   les renseignements relatifs au document, mais je vais répéter. Donc il

 10   s'agit du service de la sécurité et de l'information qui a envoyé cette

 11   lettre au général Cermak le 21 août. Vous voyez qu'il s'agit d'une liste de

 12   noms, donc il s'agit de la liste du nom des personnes qui se trouvent au

 13   camp de l'ONURC à Knin, contre lesquelles des rapports d'enquête judiciaire

 14   ont été dressés pour des crimes commis à l'encontre de la République de

 15   Croatie.

 16   En fait, vous voyez que dans ce document, les chiffres sont plus importants

 17   que les chiffres dont parlait le général Cermak. Vous voyez que c'est une

 18   liste de 72 noms, si vous prenez la fin de la liste qui se trouve à la page

 19   4.

 20   Donc on voit bien qu'il s'agit de 72 noms. Donc les services de la Sûreté

 21   avaient envoyé ce document à M. Cermak pour lui indiquer que cette liste de

 22   72 noms correspondait aux noms des personnes qui étaient soupçonnées

 23   d'avoir commis des crimes de guerre.

 24   Est-ce que vous aviez été informé de ce fait ?

 25   R.  Je n'ai pas vu la note de service du service de l'Information et de la

 26   Sécurité ou de la Sûreté au général Cermak. Toutefois, je savais qu'il y

 27   avait dans ce secteur à ce moment-là, une discussion qui portait là-dessus,

 28   car il y avait un certain nombre de Croates qui étaient d'avis que la

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  1   garnison des Nations Unies faisait office de havre, en quelque sorte pour

  2   les criminels de guerre. Ils voulaient pouvoir les récupérer. Mais ceci

  3   étant dit, je n'ai pas vu pour des raisons évidentes ce document.

  4   Q.  Oui, mais vous voyez à ce sujet M. Cermak, lui, parlait d'un nombre

  5   beaucoup moins important de personnes puisqu'il évoquait une dizaine, une

  6   vingtaine de personnes. Puis ensuite, il y a un changement et ce changement

  7   d'ailleurs est provoqué par les services de la Sûreté. J'aimerais savoir si

  8   vous saviez que ce n'était pas le général Cermak, mais d'autres personnes

  9   qui recherchaient un nombre plus important de personnes pour les interroger

 10   ?

 11   R.  Pour ce qui est donc de ce chiffre de 10 ou de 20, nous avions vu cela

 12   pour le 18 août, je pense que cela avait été le fruit de discussions très

 13   intenses, comme d'ailleurs je l'ai déjà dit auparavant. Il faut savoir

 14   qu'au départ, les chiffres étaient beaucoup plus importants.

 15   Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

 16   Q.  Non, nous voyons qu'au départ, les chiffres étaient moins importants,

 17   et là, il y a une augmentation du nombre de personnes. C'est un autre

 18   organe qui est à la base de cette augmentation.

 19   R.  Moi, je me souviens de l'atmosphère qui prévalait parmi les Croates

 20   lors des discussions, et ce, dès le début. Donc ils disaient comme je l'ai

 21   déjà dit que la base des Nations Unies a été en quelque sorte un refuge qui

 22   était utilisé par les criminels de guerre. Nous voulons les récupérer, nous

 23   déciderons comment et quand. Puis il y a eu moult discussions animées et

 24   intenses, et je veux dire que c'est toujours le général Forand qui a

 25   insisté, le général Forand ainsi que son personnel, et de ce fait, un

 26   compromis a été obtenu. La procédure qui avait été retenue était très

 27   différente de celle qui avait été prévue par les Croates dès le début. Le

 28   nombre de personnes a été diminué.

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  1   Alors pour ce qui est maintenant des délibérations internes entre les

  2   différentes autorités croates, ce document que vous me présentez

  3   maintenant, je suppose que c'est tout à fait naturel et logique. Moi, je

  4   n'ai pas vu ce document auparavant, mais cela ne me surprend pas

  5   particulièrement.

  6   Q.  Nous allons voir un autre document puisque nous sommes en train

  7   d'étudier en quelque sorte ces négociations, Monsieur Liborius, à propos de

  8   ce qui a été fait et dit à l'époque.

  9   Alors là, il s'agit de la pièce de la liste 65 ter 1220. Il s'agit d'un

 10   rapport de situation du secteur sud, rapport du 21 août, un rapport de

 11   situation qui émane du général Forand, et vous pouvez voir au paragraphe 3

 12   de la première page, le titre : "Réunion avec les autorités croates. Il est

 13   question du gouverneur militaire de la région de Knin qui a demandé à

 14   rencontrer le commandant du secteur sud au QG du secteur sud et ce afin de

 15   parler de questions d'intérêt mutuel notamment les personnes déplacées."

 16   Vous voyez que le thème principal des discussions était le départ des

 17   personnes déplacées qui se trouvent sous la protection des Nations Unies au

 18   QG du secteur sud. Nous avons également abordé la question pour savoir

 19   quand les autorités croates seraient disposées à  les autoriser à partir.

 20   M. Cermak avait reçu une liste des 687 personnes qui avait été créée; nous

 21   le voyons, et ce, parmi le nombre total des 731 personnes qui veulent

 22   partir avec et il y a des patients de l'hôpital qui sont inclus dans ce

 23   chiffre. A ce moment-là, M. Cermak indique qu'il dispose d'une liste de 74

 24   personnes soupçonnées de crimes de guerre : "Il dit qu'il est d'avis que la

 25   liste est beaucoup trop longue et quelle pourrait être réduite. Il a

 26   également indiqué que lorsqu'il fournira la liste des personnes pour

 27   lesquelles il existe des preuves quelles ont commis des crimes de guerre,

 28   ces personnes doivent être alors remises aux autorités croates."

Page 11238

  1   Q.  Bon, vous voyez cette déclaration. Est-ce que vous ne pensez pas que

  2   cela contredit ce que vous avez dit dans votre déclaration qui fait l'objet

  3   de la pièce P801 ? Vous avez dit : "Je ne pensais pas que Cermak agissait

  4   de bonne foi, et je pensais que son seul objectif était de faire en sorte

  5   d'obtenir autant de Serbes que possible de la base."

  6   Est-ce que cela ne contredit pas ce que vous affirmez, Monsieur Liborius ?

  7   R.  Pas nécessairement, parce que, vous voyez, je viens juste de parcourir

  8   la dernière page où se trouve les noms de ces personnes, et j'ai vu le nom

  9   d'une femme, Renata, avec une remarque du style, peut-être qu'il s'agissait

 10   de la sœur d'un ministre.

 11   Là, vous arrivez à une conclusion quand même différente parce qu'il y a

 12   quelque chose que vous n'avez pas suffisamment pris en considération, il

 13   s'agit des premières discussions qui ont eu lieu, et le personnel des

 14   Nations Unies qui avait participé à ces discussions, m'a dit que c'était

 15   une -- il s'agissait de discussions assez corsées en quelque sorte. Eux, ce

 16   qu'ils pensaient c'est vous ne pouvez pas juste avancer un chiffre en

 17   indiquant que toutes personnes qui se trouvaient dans le camp pourraient

 18   être considérées comme criminels guerre et que de ce fait ils veulent les

 19   interroger.

 20   Lors des négociations, des négociations en fait qui non plus étaient très

 21   diplomatiques, à un moment donné, il a été demandé au général Cermak de

 22   fournir quand même des informations fiables suivant lesquelles il pouvait

 23   indiquer pourquoi il voulait ces personnes, pourquoi il alléguait que ces

 24   personnes avaient fait telle chose.

 25   Par exemple, vous avez la liste, je ne sais pas si vous pouviez

 26   afficher la liste qui avait été affichée précédemment. Il y a le nom de

 27   cette femme, Renata, et par exemple, là on disait pourquoi est-ce que vous

 28   voulez l'interroger, pourquoi est-ce que vous la soupçonner d'être un

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  1   criminel de guerre. Bien, il se peut quelle soit la sœur d'un ministre.

  2   Oui, mais là, vous voyez, il y a quand même toute une procédure et au vu de

  3   cette procédure, le général Forand savait pertinemment qui n'allait jamais,

  4   que cela ne tenait jamais la route. Alors le fait d'avoir attiré

  5   l'attention internationale en fait c'était véritablement quelque chose,

  6   c'était véritablement quelque chose qui pouvait se retourner contre eux, et

  7   on leur a dit qu'il fallait qu'il sacrifie ou qu'il minimise cette approche

  8   qui au départ était un peu trop ambitieuse.

  9   Donc vous aviez l'intention -- alors qu'il s'agisse d'une intention -

 10   - d'une bonne intention et d'une intention honnête de la part du général

 11   Forand, dès le début, mes activités de supervision n'ont jamais suggéré en

 12   fait que nous, nous n'avons pas pris en considération la globalité de la

 13   situation. Vous avez, par exemple, l'exemple d'une lettre du général Forand

 14   qui est destinée au général Cermak et il le remercie pour l'assistance qui

 15   a été apportée pour faire en sorte de faire venir les réfugiés des camps

 16   des Nations Unies à l'extérieur du QG du secteur sud. C'est justement l'une

 17   de ces lettres tout à fait classique que vous envoyez à votre homologue

 18   lorsque vous voulez bien lui faire comprendre la conclusion, lorsque vous

 19   vous rendez compte qu'il a accepté votre point de vue, alors vous le

 20   remerciez d'avoir fait preuve d'un esprit de coopération; mais ça c'est une

 21   procédure diplomatique tout à fait reconnue, standard, et de ce fait vous

 22   ne prenez pas en considération la globalité de la situation. Je pense que

 23   c'est un excellent indicateur qui nous permet en fait de voir qu'il y avait

 24   une procédure qui avait été très constructive, qui avait été prise en

 25   considération pendant les négociations. Mais je pense que si nous avions en

 26   fait suivi cette procédure jusqu'au bout, nous aurions peut-être réglé le

 27   problème.

 28   Q.  Mais vous vous contredisez un peu en fait parce que le général

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  1   Cermak il a commencé par avancer un chiffre, le chiffre de dix. Il n'a pas

  2   commencé par avancer un chiffre très élevé qu'il aurait révisé à la baisse

  3   et c'est ça le problème, Monsieur Liborius, vous voyez, et ce que vous ne

  4   comprenez pas en fait, ce que vous n'acceptez pas, parce qu'en fait vous

  5   vous contredisez vous-même dans votre propre déclaration. Il a commencé par

  6   avancer le chiffre de dix, ensuite cela n'est plus de son contrôle et le

  7   chiffre est devenu plus important.

  8   Mais bon, si vous n'acceptez pas cela, nous pouvons passer à autre

  9   chose.

 10   R.  Oui, mais si vous regardez le document de M. Al-Alfi, le document du 18

 11   août --

 12   M. KAY : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 13   dossier ?

 14   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce deviendra la pièce D895.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D895 est versée au dossier.

 18   Poursuivez, Maître Kay.

 19   M. KAY : [interprétation] Nous allons maintenant examiner la pièce D622. Il

 20   s'agit d'un document de M. Al-Alfi, document du 21 août.

 21   Q.  Pour avoir -- pour pouvoir faire le tour d'horizon de la situation, je

 22   vous dirais qu'il s'agit de son rapport de la même réunion. Donc il dit au

 23   paragraphe 2, le général Cermak a informé la réunion qu'il détenait une

 24   liste de 74 noms qui avait été préparée. Il nous a informé du fait qu'il

 25   continuait à prendre contact avec Zagreb pour pouvoir diminuer le nombre de

 26   personnes figurant sur cette liste et pour n'avoir qu'une quinzaine de

 27   noms, puis il est indiqué : "Le général Cermak n'a pas accepté ou a exclu

 28   l'idée suivant laquelle il fallait effectuer ou mener à bien des

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  1   interrogatoires avec toutes les personnes dont les âges étaient compris

  2   entre 18 et 60 ans, et il a exclu la possibilité d'accepter en fait que ces

  3   interrogatoires aient lieu à l'intérieur du QG du secteur sud."

  4   Donc vous voyez qu'au départ, il avait accepté en fait que cela ait lieu au

  5   secteur sud, dans le QG du secteur sud. Mais maintenant la situation était

  6   différente. Alors est-ce que vous comprenez cela ? Est-ce que vous

  7   comprenez qu'en fait, M. Cermak a en quelque sorte son point de vue n'a pas

  8   été retenu sur la question ?

  9   R.  Comme vous l'avez indiqué, ce qui est extrêmement important dans tout

 10   cela, c'est le moment où cela se passe, donc vous aviez ce qui s'est passé

 11   pendant les journées qui ont précédé le 18, 19, 20 et 21 août; là, le

 12   général Cermak avait tout à fait compris ce qui se passait. Mais il faut

 13   savoir que dans le document de M. Al-Alfi du 18 août, il -- n'est plus

 14   question d'une dizaine de personnes mais d'une vingtaine de personnes.

 15   Donc vous voyez qu'au départ il avait retenu lui, ou il avait avancé un

 16   chiffre qui était assez élevé, puis on a diminué le chiffre et puis là, le

 17   18, 20 et le 21 août, bon, tout à coup, il reçoit d'autres instructions de

 18   son QG.

 19   Alors je ne remets absolument pas en question les documents que vous

 20   présentez; ce sont les documents des services croates qui sont tout à fait

 21   exacts, mais cela est une -- est l'exemple ici enfui, qui permet

 22   d'illustrer le fait qu'il y avait tout un processus qui avait été enclenché

 23   dans la zone de Knin avec des discussions intenses avec le général Forand

 24   et les membres de son personnel qu'il s'agissait d'un point de vue

 25   particulièrement épineux ou d'une situation particulièrement épineuse. Puis

 26   ensuite - et cela a été absolument manifeste pour les autres agences - ils

 27   ont essayé en fait de revenir à une situation qui permettait d'obtenir un

 28   compromis. Mais pour obtenir un compromis, encore faut-il que vous puissiez

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  1   avoir une certaine marge de manœuvre sur la partie adverse et, bien

  2   entendu, cela est le résultat de nombreuses journées de discussion, mais

  3   lorsque vous dites qu'au départ le général Cermak avançait les chiffres

  4   très très faibles, en fait je pense que c'est vous qui vous contredisez

  5   plutôt.

  6   Mais, non, moi, je n'ai pas véritablement -- je ne ressens pas

  7   véritablement le besoin urgent de changer ce que j'ai dit, absolument pas.

  8   Q.  Donc nous allons prendre la page 2 de ce document parce que vous nous

  9   avez donné votre point de vue sur les négociations, et il semblerait que M.

 10   Cermak, lui, il met la carte sur table, en fait, bon, d'après votre --

 11   d'après ce que vous dites, il indique -- ou il a indiqué que la POLCIV

 12   aurait dû participer aux négociations, donc en fait il ne prend pas -- il

 13   n'adopte pas un point de vue particulièrement radical puisqu'il dit, les

 14   entretiens, les interrogatoires peuvent avoir lieu dans le camp, vous

 15   pouvez être présents, les organisations internationales peuvent être

 16   présentes, la police croate peut participer aux enquêtes, tout comme la

 17   police civile des Nations Unies.

 18   Vous ne le voyez pas ?

 19   R.  Oui, ça c'est vrai pour le 20, 21 août.

 20   Q.  Oui, mais ça c'est le début. Nous l'avions déjà vu le 10 août, cela,

 21   ces propositions. Même le 9 août.

 22   Donc je dois dire qu'il a -- qu'il adopte un point de vue particulièrement

 23   libéral dans le cadre de ces négociations. Il est en train, en fait, de

 24   céder du terrain sur tout. Il n'est pas -- il ne joue pas -- il ne joue pas

 25   ce jeu particulièrement dur dont vous parlez, n'est-ce pas ?

 26   R.  Ecoutez, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond.

 27   Q.  Très bien.

 28   R.  Alors lorsque je pense à la façon dont on peut interpréter toutes mes

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  1   activités de supervision ainsi que toutes les activités de supervision de

  2   mes collègues, regardez le paragraphe en question. Si vous voulez -- bon,

  3   enfin, si vous voulez continuer à tourner en rond, nous pourrons tout à

  4   fait le faire.

  5   M. KAY : [interprétation] Alors nous allons maintenant demander l'affichage

  6   de la pièce P45, P45. Il s'agit du rapport du HRAT, rapport qui porte sur

  7   la même réunion d'ailleurs, la même réunion donc qui faisait l'objet de la

  8   pièce D622. Si vous prenez la page numéro 3. Une fois de plus, je fais --

  9   je vous présente cela pour que tout soit bien exhaustif et pour que -- pour

 10   qu'il y ait un suivi.

 11   Q.  Voyez que le général Cermak indique que : "Les Nations Unies peuvent

 12   organiser le départ -- ou le convoi des personnes déplacées qui se trouvent

 13   à la base du QG du secteur des Nations Unies, personnes qui souhaitent

 14   partir vers la RFY ou vers la Bosnie. Toutefois, il a demandé à l'ONURC de

 15   remettre aux autorités croates les hommes en âge de porter les armes qui se

 16   trouvent à l'heure actuelle dans la base des Nations Unies. Le général

 17   Cermak a déclaré que ces hommes devraient être interrogés à l'extérieur du

 18   -- de la base des Nations Unies. La POLCIV des Nations Unies aura le droit

 19   de superviser les interrogatoires et les représentants de l'ONURC ont

 20   répété leur point de vue. La réunion a pris fin. Le général Cermak a promis

 21   de fournir une liste plus courte de 15 noms, où figureraient les noms des

 22   hommes soupçonnés d'avoir commis des crimes de guerre, qui se trouvent pour

 23   cette raison sous la garde des Croates. C'est une question qui devient de

 24   plus en plus urgente et qui exige une solution à un niveau supérieur."

 25   Donc voilà, ça c'est un rapport de la réunion, M. Liborius.

 26   Si vous prenez la pièce D624, il s'agit d'un autre rapport de situation du

 27   QG du secteur sud. Si vous affichez la page numéro 2 de ce rapport, vous

 28   voyez que c'est intitulé : "Réunions de l'ONURC."

Page 11244

  1   Alors il y est question de la MOCE qui sera un organe de plus qui assurera

  2   l'escorte ou l'accompagnement du secteur sud. Voyez que c'est le général

  3   Forand qui préside la réunion, l'ordre du jour portant sur le déplacement

  4   des personnes déplacées. Vous voyez en fait qui participe, vous avez la

  5   Croix-Rouge notamment. Voyez que le HCR indique qu'il y aura un convoi qui

  6   partira le samedi 26 août, le matin du samedi 26 août, le commandant du

  7   convoi sera l'officier de liaison supérieure du secteur sud, outre les

  8   personnes qui feront partie de l'escorte du secteur sud, bon, il y a donc

  9   la MOCE, la Croix-Rouge, et cetera.

 10   Il est également indiqué qu'il est reconnu qu'une question importante

 11   doit être réglée à un niveau supérieur, il s'agit en fait de l'examen des

 12   chefs d'inculpation qui seront dressés très prochainement par le

 13   gouvernement de la Croatie contre -- ou à l'encontre de certains des hommes

 14   qui sont protégés dans le camp. Là encore, il y est question d'une -- il

 15   s'agit d'une question qu'il faut régler de façon urgente.

 16   Pièce D313.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, est-ce que vous pouvez

 18   donner la possibilité aux interprètes français de terminer --

 19   M. KAY : [interprétation] Ah oui, je m'excuse, Monsieur le Président.

 20   Merci.

 21   Q.  Donc pièce D313, il s'agit d'une lettre qui porte la date du 23 août,

 22   qui émane de l'officier qui était l'officier de liaison supérieure, vous

 23   voyez qu'il a déjà été fait référence à cette personne. Il s'agit du

 24   lieutenant-colonel Tymchuck, qui a écrit à l'officier de liaison de l'armée

 25   croate qui se trouvait à Knin et il répond en fait à une demande de réunion

 26   qui avait été faite pour cette journée-là. Il indique, J'ai transmis votre

 27   demande au commandant du secteur sud, vous avez demandé une réunion à

 28   propos des instructions du général Cermak et de la liste de ces personnes

Page 11245

  1   placées sous la protection des Nations Unies. Donc ensuite -- bon, vous

  2   avez tous les détails que nous avons déjà examinés.

  3   Si vous prenez les six dernières lignes, vous voyez qu'il est indiqué :

  4   "Alors pour ce qui est des personnes accusées des crimes de guerre un

  5   accord sera conclu au cas par cas entre les Nations Unies et le

  6   gouvernement de la Croatie. Si le général Cermak n'est pas en mesure de

  7   procéder de la sorte, tel que nous l'avons convenu le commandant du secteur

  8   sud aimerait être informé par écrit du point de vue adopté par le

  9   gouvernement de la Croatie pour que des négociations nécessaires à un

 10   niveau supérieur puissent commencer pour résoudre ce problème."

 11   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce D313, que nous devrions

 12   examiner.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question à

 14   poser.

 15   M. KAY : [interprétation] Oui, là je pense que c'est un document différent

 16   qui a été affiché à l'écran. Je ne comprends vraiment pas comment cela

 17   s'est passé. Mais il faudrait que la page 3 du document D313 soit affichée

 18   --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre question, Monsieur

 20   Liborius ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'on m'a demandé de consulter un

 22   document à l'écran. J'ai commencé à lire ce document, parce qu'il y a un

 23   document affiché sur mon écran, et voilà quelle est ma question : il y a

 24   certains documents qu'il faudrait peut-être mieux étudier entièrement, donc

 25   je voudrais avoir le temps de pouvoir le lire complètement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez lire quelques extraits

 27   du document, certes, mais je ne pense pas que la Chambre vous donnera la

 28   possibilité de lire toutes les dizaines de pages de ces documents.

Page 11246

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'était juste le rapport de Tymchuk en

  2   fait qui était à l'écran.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, apparemment, ce n'est pas

  4   le bon document de toute façon qui était affiché. Donc, Monsieur Liborius,

  5   oubliez ce document. Comme l'a indiqué Me Kay, ce n'est pas le bon document

  6   qui était placé à l'écran.

  7   M. KAY : [interprétation] Voilà.

  8   Q.  Là, il s'agit d'une lettre du colonel Tymchuk, lettre du 23 août. Une

  9   fois de plus, c'est bien planté le décor, Monsieur Liborius, tous les

 10   documents indiquent ce qui s'est passé et qui a dit quoi, quel était le

 11   point de vue des différentes personnes donc tout cela est indiqué. Vous

 12   pouvez voir au paragraphe 2 : "La situation de personne accusée de crime de

 13   guerre fera l'objet d'un accord au cas par ça entre -- accord entre les

 14   Nations Unies et le gouvernement de la Croatie. Si le général Cermak n'est

 15   pas en mesure de procéder de la sorte, le commandant du secteur sud

 16   aimerait en être informé par écrit de la post adoptée par le gouvernement

 17   de Croatie pour que des négociations nécessaires et un niveau supérieur

 18   puisse être entamé pour régler ce problème."

 19   M. KAY : [interprétation] Merci. Nous pouvons maintenant demander

 20   d'afficher le document suivant, 2D03-0058.

 21   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 23 août, c'est un document

 22   qui émane du général Cermak et qui est destiné au général Forand; il s'agit

 23   de la liste des personnes contre lesquelles des chefs d'inculpation ont été

 24   retenus, et ce, pour des crimes commis à l'encontre de la République de

 25   Croatie il s'agit de personnes qui se trouvaient dans le camp.

 26   J'aimerais que la deuxième page soit affichée, vous verrez que cela a été

 27   envoyé par le général Cermak au général Forand. Là, c'est possible vous

 28   avez 62 noms sur le document.

Page 11247

  1   Donc voilà quelle était la situation en date du 23 août. A ce sujet

  2   justement, j'aimerais savoir si vous saviez qu'il y avait moins de noms en

  3   fait qui avaient été présentés, et ce, pendant la période des négociations

  4   entre les Nations Unies et le gouvernement de la Croatie ? Vous saviez cela

  5   ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Je vous remercie. Maintenant étant donné ces réductions limitées dans

  8   les chiffres, dans les nombres, d'après vous, le général Cermak semble être

  9   en train de saper les négociations entreprises par le gouvernement croate,

 10   puisque lui il avait suggéré qu'il n'y avait besoin que de 10, 15, voire 20

 11   personnes ou plus; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non. La -- je pense vraiment on tourne en ronds.

 13   Parce que le problème du départ du convoi, je vais vous dire ce qui s'est

 14   passé. A ce moment-là, nous en sommes donc -- nous sommes le 20 août, et

 15   comme on le voit dans la lettre du colonel Thymchuk du 24 août, on voit que

 16   le premier officier de liaison a refusé en fait la première date butoir, et

 17   on sait que le convoi ne pourra pas partir avant que ces personnes soient

 18   remises. Donc si on essaie de prendre en compte de reconstruire un peu la

 19   procédure, telle qu'elle s'est passée, le départ du convoi, si je me

 20   souviens bien, était empêché, jusqu'à ce qu'on trouve une solution qui soit

 21   satisfaisante aux yeux des Croates concernant ces fameux détenus. Il faut

 22   que vous compreniez quelque chose; je ne conteste pas du tout qu'il faille

 23   trouver les personnes qui avaient -- enfin, disons, comme vous voulez dire,

 24   qu'il y avait du sang sur les mains.

 25   Cela dit, la procédure par laquelle cela devait se faire, et les moyens de

 26   preuve présentés c'est plutôt ça en fait qui était discuté; donc je ne veux

 27   pas -- je ne voudrais pas que vous pensiez en fait que ce problème de

 28   détenus c'était d'essayer de faire monter tout le monde dans les bus, pour

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  1   faire partir tout le convoi sachant qu'il y avait quand même des brebis

  2   galeuses au sein de ce convoi.

  3   On voulait que la procédure soit faite de façon ordonnée. C'est tout. C'est

  4   tout ce que nous voulions obtenir de notre côté.

  5   M. KAY : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, verser cette

  6   pièce au dossier ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il nous faudrait une cote.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous allons donner la cote D8896.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la cote D896.

 12   Maintenant il faudrait que l'huissier escorte M. Liborius hors du prétoire.

 13   Nous allons faire la pause.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Pause de combien de temps ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Environ 25 minutes; nous reprendrons

 16   vers 11 heures.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. KAY : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. KAY : [interprétation] 45 minutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 45 minutes.

 23   Puis, Monsieur Kuzmanovic.

 24   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'anticipe pas

 25   plus qu'une heure.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient

 27   s'efforcer de voir -- bien entendu, nous avons maintenant une estimation

 28   qui a été donnée 1 heures 45, mais est-ce que vous pourriez voir si vous

Page 11249

  1   pourriez faire cela en une et demie, je ne sais pas. Maître Kuzmanovic,

  2   essayez d'abréger de dix minutes; Maître Kay, essayez d'abréger de cinq

  3   minutes, parce que le témoignage de ce témoin prend quand même un certain

  4   temps. Je suis en train de pointer un doigt accusateur vers personne, mais

  5   c'est quand même un sujet de préoccupation.

  6   Monsieur Waespi, vous auriez besoin de combien de temps ?

  7   M. WAESPI : [interprétation] Pour le moment, entre dix à 15 ministres.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre dix à 15 minutes, ce qui signifie

  9   que nous allons essayer d'en terminer avec ce témoin avant la fin de la

 10   séance de ce matin.

 11   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 11 heures.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

 13   [Le témoin revient à la barre]

 14   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, c'est à vous.

 16   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Pourrions-nous s'il vous plaît regarder la pièce D626. Il s'agit d'une

 18   lettre très courte en date du 24 août émanant du général Cermak, envoyée au

 19   général Forand, demandant à le rencontrer lui et M. Al-Alfi.

 20   Q.  Je l'ajoute juste pour être parfaitement exhaustif. Donc j'imagine,

 21   Monsieur Liborius, que vous comprenez bien cela, puisqu'il s'agit en fait

 22   de ce déroulement chronologique pour que nous ayons bien à toutes les

 23   étapes. Donc le 24 août, une réunion a été organisée.

 24   Passons maintenant au D627, on voit une autre lettre en date du 24

 25   août 1995; il s'agit de la pièce D627.

 26   Donc M. Al-Alfi a envoyé au général Cermak une mise à jour portant

 27   sur les personnes déplacées, et il avait ajouté une liste supplémentaire de

 28   noms tel qu'il avait prévu lorsqu'il avait envoyé la première liste; vous

Page 11250

  1   vous en souvenez ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Nous n'allons pas regarder les noms, mais c'est juste comme je le

  4   répète pour que le déroulement chronologique soit exhaustif. M. KAY :

  5   [interprétation] Donc maintenant passons, s'il vous plaît, à la pièce D151.

  6   Donc il s'agit de la réunion en tant que tel.

  7   Q.  Il s'agit donc encore d'un document émanant de M. Al-Alfi, et le

  8   contenu du message montre qu'il s'agit d'un compte rendu de cette réunion,

  9   réunion demandée le 24 août. On voit que le général Forand était présent,

 10   on a parlé des choses suivantes : "Le général Cermak a fait savoir quelle

 11   était la position du gouvernement croate, c'est-à-dire qu'il serait

 12   impossible de permettre le départ d'un convoi pour de personnes déplacées,

 13   hébergées à l'heure actuelle au sein du QG du secteur sud, avant que 62

 14   personnes recherchées pour crimes de guerre ne soient remises aux autorités

 15   croates. Le général Cermak a répété très clairement qu'il s'agissait d'un

 16   dernier ordre reçu et reflétant la position officiel du gouvernement de

 17   Croatie."

 18   Donc sur ce point, est-ce que vous aviez compris que le général Cermak

 19   agissait sur ordre, en fait, en ce qui concerne ce point ? Il s'agissait

 20   sur ordre de ses autorités supérieures à Zagreb ?

 21   R.  Jusqu'à ce moment-là, je suis sûr que la procédure comprenait des

 22   négociations avec des autorités supérieures ou au moins dans conversations

 23   avec des autorités supérieures.

 24   Q.  On voit la liste des personnes remise. Elle n'a pas inscrit les chefs

 25   d'accusation retenus contre ces personnes. Mais à la page 2 de ce document,

 26   le général Cermak -- on dit au général Cermak que ceci est contraire à ce

 27   qui avait été convenu précédemment le 21 août, mais il est dit en réponse

 28   que ces informations peuvent être obtenues auprès des tribunaux croates.

Page 11251

  1   Donc il dit bien qu'il s'agisse de la réponse qu'il a reçu depuis la

  2   Croatie, depuis le gouvernement croate. Il déclare qu'une lettre officielle

  3   va être envoyée : "Il nous informe qu'il n'a pas réussi à inclure en fait

  4   certaines personnes et il dit bien que ce point ne peut pas être résolu à

  5   notre niveau, ce point doit être remonté à un niveau supérieur avec le

  6   gouvernement de la Croatie et que le général Cermak est tout à fait

  7   d'accord avec ce point de vue."

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Kay, vous lisez et

  9   vous ne prévenez absolument personne des endroits que vous avez lus.

 10   M. KAY : [interprétation] Je suis désolé, je m'excuse auprès des

 11   interprètes de lire trop vite.

 12   Q.  Donc, vous voyez ici qu'il s'agit d'une indication qui nous laisserait

 13   penser que vous avez rejeté la faute par erreur sur le général Cermak,

 14   faute que vous avez considéré que c'était lui qui était responsable de

 15   l'obstruction de ces négociations, or, que ce n'était pas sa faute du tout.

 16   En fait ce qui ressort de ce document, c'est que les demandes des Nations

 17   Unies n'étaient absolument pas acceptables au niveau du gouvernement de la

 18   Croatie.

 19   R.  Si j'ai bien compris votre question, vous avez dit donc que j'ai jeté

 20   la faute sur le général Cermak, que c'était une erreur de m part. Dans ce

 21   cas-là, je vais juste vous dire ce que j'ai ressenti à l'époque, en août

 22   1995, et d'ailleurs, dans ma déclaration, ma déclaration est une synthèse

 23   en fait de toutes mes impressions et de toutes mes observations de

 24   l'époque.

 25   Q.  Je vous arrête, je ne veux pas vos impressions, ce n'est pas ça qui

 26   m'intéresse. Je vous ai présenté de faits, des faits qui émanent d'un

 27   document rédigé par les Nations Unies à l'époque. Voici ma question : je ne

 28   veux pas aller plus loin, je vous pose une question, je voudrais une

Page 11252

  1   réponse à cette question. Etes-vous d'accord avec le fait que vous auriez

  2   mis par erreur, que vous auriez fait endosser par erreur la responsabilité

  3   à M. Cermak en ce qui concerne les personnes déplacées dans le camp de

  4   l'UNCRO et le problème des criminels de guerre supposés ? Donc je ne veux

  5   pas votre impression, ça ne m'intéresse pas. Je vous présente un fait, un

  6   fait relaté dans ce document des Nations Unies; j'aimerais savoir quelle

  7   est votre réponse à la question.

  8   R.  Je ne suis pas du tout d'accord avec votre formulation, votre

  9   description des faits à l'époque parce que vous ne les voyez absolument pas

 10   comme moi.

 11   Q.  Très bien, je vous remercie. Passons au document suivant. Il s'agit de

 12   la pièce P374.

 13   C'est un rapport rédigé par le général Forand à propos de cette réunion qui

 14   a donc eu lieu le 24 août. A nouveau, nous nous penchons sur ce rapport

 15   pour être parfaitement exhaustifs. Passons à la page 3 de ce document, s'il

 16   vous plaît.

 17   Au paragraphe 2, donc on voit les dates rédigées par le général Forand,

 18   toujours à propos de cette même réunion : "Le gouvernement militaire a bien

 19   déclaré que son gouvernement considérait que les 62 personnes doivent

 20   d'abord être remises avant toute autre chose."

 21   Au paragraphe 3, il est bien écrit que le général Forand et le général

 22   Cermak avaient conclu le 21 août, un "gentlemen's agreement," comme on dit

 23   en anglais.

 24   Au point 4, il est écrit que cette question ne peut pas trouver de

 25   solution au niveau du secteur sud, et doit être soulevée à des niveaux plus

 26   élevés entre les autorités des Nations Unies et le gouvernement croate.

 27   Donc le général Forand semble avoir absolument la même -- semble faire un

 28   compte rendu de cette réunion qui est tout à fait semblable avec ce qu'on

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  1   avait précédemment.

  2   Donc êtes-vous toujours -- vous êtes d'accord ou pas d'accord avec ce que

  3   je vous ai dit précédemment ?

  4   R.  J'ai déjà exprimé mon opinion, mais on est un petit dans la même

  5   situation. Il y a le bon flic et le mauvais flic, si je puis dire, c'est

  6   toujours pareil. Donc, en fait, le problème est en train de devenir très

  7   sensible, on va s'en débarrasser et des accords ont été atteints au niveau

  8   local. Mais, bien sûr, après il y a les discussions au sein de la

  9   communauté croate. Donc en fait tout le problème c'est la façon de

 10   procéder. Si je suivais votre raisonnement, c'est-à-dire que le général

 11   Cermak avait présenté sa solution dès le départ, dans ce cas, les choses ne

 12   se seraient pas passées comme elles se sont passées.

 13   Q.  Très bien.

 14   Maintenant nous allons regarder un autre document, la pièce 464 de la liste

 15   65 ter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, avant, Monsieur Liborius,

 17   j'aimerais quand même mieux comprendre votre dernière réponse que vous

 18   n'êtes absolument pas d'accord avec l'affirmation présentée par Me Kay, sur

 19   la base des informations que nous avons sous les yeux, les informations qui

 20   finalement ont permis au général Forand de conclure que les problèmes

 21   devaient être résolus à un niveau plus élevé. Donc vous n'êtes pas d'accord

 22   avec Me Kay. Donc vous considérez que -- vous n'êtes pas d'accord avec Me

 23   Kay lorsqu'il dise que sur la base de tous ces éléments vous avez pris,

 24   vous avez jugé, vous n'avez jeté la responsabilité sur le général Cermak,

 25   et par ailleurs, en fait, qu'il n'était pas vraiment responsable des

 26   obstacles et difficultés. Vous êtes d'accord ou pas d'accord ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, votre question est compliquée, j'ai

 28   du mal à la suivre.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande la question parce que je

  2   pense que vous n'avez pas répondu en fait à la question de Me Kay, c'est

  3   mon problème.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai bien compris sa question.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous avons l'impression que

  6   vous n'avez pas répondu à la question, mais ce n'est pas grave. De toute

  7   façon passons à autre chose.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour la partie de ma réponse, il est

  9   vrai que toutes les choses devaient se résoudre à un niveau supérieur, ça

 10   je suis d'accord.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez qu'à lire ma question pour y

 12   répondre. Pour ce qui est de la deuxième partie, parce que voici ce que Me

 13   Kay vous dit, il vous dit que nous avons un rapport du général Forand. Dans

 14   ce rapport, il est d'avis que le problème ne pourra trouver une solution

 15   qu'à un niveau supérieur, en fait c'est l'information que vous présente M.

 16   Kay.

 17   Me Kay aimerait savoir si sur la base de cette information et sur la

 18   base des informations qui vous ont été présentées précédemment, si vous

 19   êtes d'accord oui ou non avec son affirmation selon laquelle vous avez fait

 20   une erreur en considérant que c'était le général Cermak qui faisait

 21   obstacle aux négociations sur le problème. Vous êtes d'accord pas d'accord

 22   avec l'affirmation de Me Kay ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation]  Je ne suis pas d'accord dans ma description

 24   des activités, pendant tout le mois d'août du général Cermak.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 26   M. KAY : [interprétation] Document suivant, il est déjà au dossier. Il

 27   s'agit d'une pièce D628.

 28   Q.  Il s'agit d'une lettre du général Cermak, le 24 août 1995, lettre

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  1   envoyée au général Forand et reprenant la position officielle du

  2   gouvernement de Croatie. On parle là de la remise aux autorités croates de

  3   62 personnes. Il est bien écrit que tant que ces personnes n'auront pas été

  4   remises aux autorités croates, les autres personnes ne peuvent pas être

  5   envoyées en convoi ailleurs. Il s'agit donc de la position officielle du

  6   gouvernement croate à l'époque.

  7   A l'époque, avez-vous vu cette lettre ?

  8   R.  Je n'ai pas vu la lettre, mais je sais qu'elle existe.

  9   Q.  Merci.

 10   M. KAY : [interprétation] Passons à autre chose, la pièce D314, s'il vous

 11   plaît.

 12   Q.  Il s'agit d'un télex, d'une dépêche émanant de M. Akashi à Zagreb, en

 13   date du 25 août 1995, envoyé à M. Kofi Annan, secrétaire général des

 14   Nations Unies, et cette dépêche porte sur les personnes déplacées à Knin.

 15   M. Sarinic, savez-vous qui était cette personne, ce M. Sarinic ?

 16   R.  Si je me souviens bien, Sarinic était le chef d'état-major, quelque

 17   chose comme ça.

 18   Q.  Il procédait à des consultations avec le ministère de la Justice

 19   croate, et il a déclaré donc que suite à ces consultations le gouvernement

 20   croate ne permettrait pas d'entretien ou d'interrogatoire de personnes

 21   soupçonnées de crimes de guerre dans les bâtiments des Nations Unies. De ce

 22   fait, les personnes déplacées ne pouvaient pas quitter le camp avant que

 23   les 65 personnes soient remises aux autorités.

 24   Paragraphe 2, M. Sarinic fait référence à une visite que les juges

 25   d'instruction pourraient faire auprès des suspects, du moins que les

 26   suspects pourraient être envoyés auprès des juges d'instruction, que les

 27   documents, l'acte d'accusation, et cetera, et tous les documents liés à

 28   l'acte d'accusation seraient mis à la disposition de tous.

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  1   Au paragraphe 3, on reprend la position des Nations Unies en ce qui

  2   concerne l'accord du 6 août, et faisant référence aussi à l'accord oral

  3   entre la Croatie et le général Cermak et les Nations Unies, c'est-à-dire

  4   ici, le général Forand, déclarant donc que cet accord était parfaitement

  5   pertinent.

  6   Est-ce que vous saviez donc finalement le gouvernement de Croatie avait

  7   contourné si je puis dire la position du général Cermak, où tout accord

  8   qu'il aurait pu tacitement avoir avec le général Forand, est-ce que vous

  9   avez bien compris quand même qu'au niveau supérieur du gouvernement,

 10   l'accord qui avait été décidé entre le général Cermak et le général Forand

 11   ne serait pas suivi ?

 12   R.  C'est un peu comme quand on joue au bon flic et au mauvais flic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête ici. Vous n'êtes pas là

 14   pour faire des commentaires. Vous êtes ici pour répondre à des questions.

 15   La question était très simple, donc on voudrait juste savoir si le

 16   gouvernement a contourné la décision de M. Cermak en ce qui concerne ce

 17   problème.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, sur la base des documents que je vois

 19   ici, ma réponse ne peut être qu'affirmative.

 20   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Nous n'avons pas besoin de

 21   regarder le reste du document, mais sachez quand même que les Nations Unies

 22   avaient demandé un conseil juridique et nous l'avons d'ailleurs présenté

 23   déjà en prétoire lors de la déposition du général Forand, ce document est

 24   au dossier.

 25   Passons plutôt à autre chose donc la pièce D629. Il s'agit d'un

 26   document en date du 27 août, envoyé par le général Forand au général

 27   Cermak, et je cite : "Il semble que nos supérieurs n'ont pas réussi à

 28   vraiment faire avancer le problème ou à trouver une solution au problème.

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  1   Je considère qu'il est important de vous rappeler que je n'ai toujours pas,

  2   que je ne veux pas d'ailleurs avoir copie de la liste que vous avez

  3   présentée le 24 août."

  4   Il s'agit de la liste des fameux 62 ou 65 personnes.

  5   "Jusqu'à ce que j'ai reçu une liste des accusés où seraient spécifiés les

  6   chefs qui leur sont reprochés et ou serait donné la permission de faire

  7   partir les personnes qui ne sont pas accusés." Je ne me sens pas dans

  8   l'obligation de mettre en œuvre une sécurité renforcée au sein du camp.

  9   Q.  Après cette citation, est-ce que vous avez comme compris qu'il y avait

 10   un problème entre le gouvernement croate et les Nations Unies à propos de

 11   différents systèmes juridiques envisagés à la fois par les Nations Unies et

 12   par le système croate et le fonctionnement même du système juridique croate

 13   ? Avez-vous compris en fait que c'était les chefs d'accusions, le mot

 14   "charges," en anglais qui causait le problème, qui provoquait le problème

 15   entre les parties puisqu'il y avait difficulté d'interprétation là-dessus ?

 16   R.  Ecoutez, j'ai compris qu'il y avait énormément de problèmes et l'un

 17   d'entre eux était comment interprété ces différents chefs d'accusation,

 18   "charges," en anglais.

 19   Q.  Aviez-vous compris à l'époque que le système croate, le système

 20   juridique croate ne fonctionne pas de la même façon que les systèmes des

 21   Nations Unies au niveau en tout cas des chefs d'inculpation ?

 22   R.  C'était vrai qu'au cours de conversations que j'ai eues avec des

 23   officiers de police ou d'autres représentants de l'ordre public, j'ai de

 24   temps en temps parlé du système juridique croate. Donc, là encore, nous

 25   avons un sujet extrêmement sensible en août pour le mois d'août 1995. Je me

 26   souviens très bien qu'il y avait des différences entre l'interprétation des

 27   chefs, si je puis dire, des chefs d'inculpation, des "charges," en anglais.

 28   Q.  Très bien.

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  1   M. KAY : [interprétation] Prenons maintenant la pièce D632.

  2   Q.  Il s'agit d'une lettre en date du 30 août 1995, rédigé par le service

  3   d'information du service de Renseignements envoyé au général Cermak. Nous

  4   avons déjà vu un document qu'ils avaient précédemment écrit. Il s'agit de

  5   la liste des personnes à l'encontre desquelles des plaintes au pénal ont

  6   été déposées suite à des agissements criminels commis contre la République

  7   de Croatie et les personnes qui se trouvent -- et liste de personnes qui se

  8   trouve dans le camp de l'ONURC à Knin."

  9   Est-ce que là aussi vous avez compris que le général Cermak avait reçu des

 10   détails à propos de ces personnes émanant des services de Renseignements ?

 11   R.  Mais c'est à peu près c'est quand même normal.

 12   Q.  Très bien.

 13   M. KAY : [interprétation] Pas besoin de regarder le document en entier on

 14   voit néanmoins qu'il a des détails et le format est absolument identique

 15   pour les 62 personnes concernées.

 16   Pouvons-nous maintenant passer à la pièce D633 ?

 17   Q.  Vous voyez que cette pièce porte la date du 31 août 1995, il s'agit

 18   d'une lettre de M. Al-Alfi, lettre destinée au général Cermak, et il lui

 19   envoie une liste des différentes catégories de personnes qui sont placées

 20   sous leur protection, la protection des Nations Unies. Donc vous avez tous

 21   les détails et tout ça pour vous montrer en fait ce qui s'est passé.

 22   M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas l'impression que la version anglaise

 23   soit affichée. Ah oui, c'est en haut de la page. Bon. Ce n'est pas un

 24   problème.

 25   Bon. Ce document est juste une liste de noms et la Chambre pourra tout à

 26   fait comprendre la teneur du document.

 27   J'aimerais maintenant que l'on affiche la pièce D636.

 28   Q.  Il s'agit à nouveau d'un rapport de M. Akashi destiné au secrétaire

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  1   général des Nations Unies, M. Kofi Annan, la date est la date du 8

  2   septembre 1995; et il s'agit des négociations menées à bien avec les

  3   autorités croates, négociations relatives au sort des personnes déplacées

  4   et vous voyez qu'ils indiquent qu'ils se trouvent en pleine impasse. Vous

  5   avez ensuite une explication de la situation. Donc il explique la situation

  6   qui prévalait pendant les réunions.

  7   Si vous prenez le paragraphe 3 de la page 2 - et là, nous voyons les

  8   raisons qui sont avancées pour expliquer que les négociations étaient

  9   complètement entravées - et en fait M. Akashi indique : "Le cœur du

 10   problème à l'heure actuelle vient du fait que les autorités croates

 11   insistent pour que des documents soient fournis afin d'étayer la reddition

 12   des hommes dont les noms sont énumérés."

 13   Donc, en fait, il demande un mandat d'arrêt tout simplement. Alors

 14   que les Nations Unies veulent consulter les détails relatifs aux chefs

 15   d'inculpation et veulent également des preuves pour corroborer ce qu'ils

 16   avancent.

 17   Donc est-ce que vous aviez compris que ce problème en fait était au cœur du

 18   litige entre les deux groupes et cela environ un mois après le début des

 19   problèmes, à savoir en septembre ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous voyez que la lettre se termine au paragraphe 7, à la page

 22   suivante, et là il est question d'une réunion avec M. Sarinic et donc il

 23   demande le point de vue de M. Annan sur la question.

 24   M. KAY : [interprétation] Puis je vais vous montrer une autre série de

 25   documents, Monsieur le Président, il s'agit de documents qui émanent du

 26   bureau du représentant spécial du secrétaire général pour -- le

 27   représentant spécial pour l'ex-Yougoslavie, et c'est une lettre qui est

 28   rédigée par Mme Osbolt, Skare Osbolt.

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  1   Alors prenez la pièce D637. Alors, Madame, Messieurs les Juges, il

  2   s'agit de documents qui ne portent pas tout à fait sur ce qui est incriminé

  3   ou ce qui est reproché à M. Cermak; c'est là que je me propose de les

  4   étudier comme jeu de documents, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez des

  6   objections à ce qu'il procède de la sorte ?

  7   M. WAESPI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  9   M. KAY : [interprétation] Les documents en question sont les documents

 10   D637, D638, D639, et D640; si nous prenons la deuxième page du document

 11   D637, vous voyez la date de la lettre, vous voyez qu'il s'agit d'une lettre

 12   qui a été envoyée à Mme Skare Osbolt et c'est M. Harston des Nations Unies

 13   qui rédige cette lettre. Il y est question des chefs d'inculpation et il

 14   est question des problèmes juridiques soulevés par les Nations Unies à

 15   propos justement de l'interrogatoire de ces personnes.

 16   Q.  Monsieur Liborius, est-ce que vous aviez compris qu'à une époque assez

 17   tardive, je ne parle pas au début, je ne parle pas du début de ce problème

 18   ? Est-ce que vous aviez compris que des juristes des Nations Unies

 19   soulevaient des questions d'ordre juridique et faisaient état de

 20   dispositions juridiques internationales à propos justement de

 21   l'interrogatoire de ces personnes que l'on soupçonnait d'être des criminels

 22   de guerre ?

 23   R.  Ce dont je me souviens c'est qu'au fur et à mesure, le problème se

 24   corsait et se compliquait les détails juridiques, ou les problèmes

 25   juridiques sont devenus le tremplin, à partir duquel cette guerre des

 26   tranchées en quelque sorte a été livrée. Donc, oui, pour répondre à votre

 27   question, je me souviens de ces discussions juridiques bien que je ne les

 28   aie pas suivies dans tous les détails.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez pourquoi toutes ces questions juridiques ont été

  2   soulevées par les Nations Unies à une date assez tardive, et pourquoi est-

  3   ce que toutes les questions juridiques n'ont pas été soulevées à la

  4   première occasion qui leur avait été donnée, à savoir le 8 août à Knin ?

  5   R.  Cela nous amène à parler de l'interprétation qui était donnée à la

  6   façon dont toute cette question a été gérée par les personnes qui se

  7   trouvaient à l'intérieur du QG des Nations Unies du QG du secteur sud. Je

  8   me souviens que pour ce qui était des problèmes juridiques, en ce qui

  9   concernait la façon de mener à bien les interrogatoires, la façon

 10   d'interpréter les chefs d'inculpation, de savoir quels étaient ces chefs

 11   d'inculpation, la façon dont la procédure allait être suivie, en fonction

 12   de quel cadre législatif, et cetera, et cetera, en fait il s'agit d'autant

 13   d'instruments qui ont été utilisés pour essayer de damer le pion à l'autre

 14   partie.

 15   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je vous interromps.

 17   On vous a posé une question à propos du moment où cela a été fait. Pourquoi

 18   une date si tardive ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que le problème a été réglé dès le

 20   début. S'il y avait eu la volonté pour régler le problème, cela aurait été

 21   réglé très rapidement ce problème.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Je voulais vous

 23   rappeler que Me Kay vous a indiqué que toutes ces questions juridiques ont

 24   été soulevées à une date assez tardive; est-ce que vous savez pourquoi cela

 25   n'a pas été soulevé beaucoup plus tôt ? Vous nous avez expliqué, vous nous

 26   avez dit que toute tentative, tout élément qui aurait pu être utilisé pour

 27   faire obstruction a été utilisé; certes, bon, Me Kay maintenant vous

 28   demande pourquoi, ce que vous, vous considérez comme une approche

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  1   obstructionniste, pourquoi est-ce que c'est une approche qui a été adoptée

  2   lors d'une étape assez tardive par M. Cermak et non pas au début.

  3   C'est cela, Maître Kay ?

  4   M. KAY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu la question ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà comment j'ai interprété la situation :

  7   la situation a évolué pendant le mois d'août, et cela a attiré l'attention

  8   internationale. On y a fait référence au Conseil de sécurité, comme vous

  9   l'avez vu. Les problèmes juridiques ont été ensuite introduits dans le

 10   processus en quelque sorte par la suite plus tard, parce qu'il faut

 11   comprendre que cela prend beaucoup plus de temps, et vous pouvez ensuite

 12   faire évoluer la discussion avec les tenants et les aboutissants des deux

 13   parties, ainsi vous comprenez pourquoi le problème n'a pas été réglé plus

 14   tôt, ou n'a pas pu du tout être réglé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me semble pas être une réponse -

 16   - vous nous dites pas pourquoi cela a été présenté à une date assez

 17   tardive.

 18   Nous avons entendu votre explication.

 19   Poursuivez, Maître Kay.

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, j'ai fait de mon mieux pour terminer à

 21   temps, Monsieur le Président. Je souhaiterais que la pièce P387 soit

 22   affichée.

 23   Q.  J'avais fait référence à un document précédent, Monsieur Liborius, il

 24   s'agissait de la pièce 640 et là dans cette pièce le nombre de personnes

 25   soupçonnées d'être responsables de crimes avait été diminué il y en avait

 26   plus de 34, et nous pouvons voir comment cela s'est fait en partie à la

 27   lecture de la pièce P387.

 28   Le colonel Leslie et le colonel Blahna ont rencontré le général Cermak et

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  1   ont confirmé qu'un accord avait été conclu le 13 septembre et que cet

  2   accord visait le départ des personnes en question, il est question des

  3   dispositions qui sont prises pour ce faire, de l'horaire. Le colonel Leslie

  4   a expliqué la situation aux personnes qui se trouvaient à l'intérieur du

  5   camp, et le ministre adjoint croate de la justice a fait l'inventaire des

  6   chefs d'inculpation à 13 heures; vous avez dans les pages suivantes ou les

  7   documents suivants plutôt les noms des personnes ce n'est d'ailleurs pas la

  8   peine de se pencher là-dessus. Mais ce qui s'est passé c'est qu'en fait il

  9   n'était plus question que de 34 personnes et ce nombre de 34 personnes

 10   avait fait l'objet d'un accord entre les parties, et la condition c'était

 11   que les documents devraient être fournis.

 12   M. KAY : [interprétation] Si nous prenons maintenant la pièce D641, qui

 13   porte la date du 14 septembre 1995. Il s'agit à nouveau d'un document de M.

 14   Akashi qui est destiné à M. Annan, et il y est question de la réunion avec

 15   M. Sarinic, réunion du 9 septembre. Vous avez le paragraphe 7 du rapport

 16   que nous avions étudié et qui portait sur les discussions avec M. Saranic

 17   discussions relatives à la façon de traiter les personnes qui se trouvaient

 18   dans la base des Nations Unies il y avait des personnes à propos desquelles

 19   ils souhaiteraient mener à bien une enquête pour des crimes de guerre

 20   allégués, et il est indiqué : "Je suis d'accord j'ai marqué un accord de

 21   principe par rapport à la proposition de Saranic mais ajouter que le

 22   général Cermak et le général Forand devraient se mettre d'accord sur les

 23   détails."

 24   Puis il indique à l'intention de l'ONURC que : "Forand doit absolument

 25   s'assurer de faire en sorte que les normes internationales et les critères

 26   internationaux soient respectés avant de marquer leur accord ou son accord

 27   avec la procédure détaillée qui devrait être proposée à Cermak."

 28   Donc voilà pour ce qui est de ce document envoyé au QG des Nations Unies.

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  1   Puis vous avez le document D315, et là, en fait ce document s'intéresse à

  2   la fin de cette procédure.

  3   Q.  Parce que comme vous le verrez à la lecture de ce document, vous voyez

  4   d'abord qu'il s'agit d'un document qui est envoyé par le chef de l'état-

  5   major de l'ONURC. C'est un document qui est destine aux commandants, à

  6   différents représentants supérieurs. Il s'agit du déplacement et du

  7   mouvement des personnes déplacées qui vont traverser la Serbie. Vous avez

  8   les détails de ce qui s'est passé à Lipovac, mais ce qui m'intéresse avant

  9   tout c'est le paragraphe 2 de ce document. Voyez ce qui est écrit : "La

 10   coopération initiale de la part des militaires croates semblait être

 11   absolument remarquable. Le général de division Cermak, le gouverneur

 12   militaire de Knin, est particulièrement aimable et il nous a beaucoup aidé

 13   lorsque nous l'avons rencontré le mercredi 14 septembre 1995 afin de

 14   discuter du plan des déplacements. Il a fait don d'un camion, rempli de

 15   vêtements, a pris des dispositions pour que des vivres et des jus, des jus

 16   de fruit soient servis aux personnes déplacées pendant ce voyage. La

 17   coopération de la police croate sembla également être bonne et ils ont

 18   déployé un grand nombre de membres de la police afin qu'ils supervisent le

 19   déplacement du convoi."

 20   Est-ce que vous saviez que le chef de l'ONURC avait ce point de vue à

 21   propos du rôle joué par M. Cermak, à propos de son rôle donc relatif au

 22   mouvement de ces personnes ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci.

 25   M. KAY : [interprétation] J'aimerais maintenant vous présenter un dernier

 26   document, 2D05-0090.

 27   Q.  Ce dernier document est un document interne aux Nations Unies donc il

 28   n'est pas adressé à M. Cermak. Je parlais du document précédent alors que

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  1   le nouveau document qui porte la date du 20 septembre 1995 est un document

  2   qui a été écrit par le commandant en exercice du secteur sud le colonel

  3   Karl [phon] Blahna. Car nous savons qu'à cette date-là, le général Forand

  4   était absent et c'est un document qui a été envoyé au ministre de la

  5   Défense de la République de Croatie et c'est un document qui porte

  6   justement sur le transport des réfugiés les 16 et 17 septembre 1995; et ce

  7   conformément au plan du commandant du secteur sud et de l'ONURC, donc il

  8   est fait référence au transport de ces personnes à la catégorie de ces

  9   personnes.

 10   Dans le deuxième paragraphe, voilà ce que nous lisons : "A la mission

 11   humanitaire qui a été mentionnée, différentes organisations internationales

 12   du secteur sud et différentes agences ont participé à cette mission

 13   humanitaire. L'un des protagonistes qui explique le succès de cette mission

 14   est le général Ivan Cermak -- ou le colonel Ivan Cermak, ses officiers de

 15   liaison, le capitaine Lukovic, le lieutenant Mercer et Ensign Vesso [phon]

 16   Dondo. La mission a été exécutée et a été couronnée de succès grâce à leur

 17   initiative et leurs actions responsables. Je vous prie de bien vouloir

 18   transmettre ma reconnaissance personnelle et mes remerciements au colonel

 19   Ivan Cermak pour les dispositions professionnelles et rapides qu'il a pris.

 20   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au dossier

 21   de cette pièce.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Mais je ne me

 24   souviens pas -- ou plutôt, je me souviens avoir vu cette lettre auparavant,

 25   mais, bon, ceci étant, je n'ai pas d'objection.

 26   M. KAY : [interprétation] J'avais demandé au colonel Leslie, me semble-t-

 27   il; je pense que cela a été présenté comme pièce par l'entremise du général

 28   Forand. Peut-être que j'ai une erreur, mais enfin, bon.

Page 11267

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je ne peux ni affirmer ni infirmer

  2   que vous avez fait une erreur, Maître Kay.

  3   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait y accorder une

  5   attention à ce document.

  6   M. KAY : [interprétation] Non, l'information dont je dispose maintenant

  7   c'est quelle est semblable à la lettre du colonel Leslie cette lettre. Elle

  8   est semblable mais ce n'est pas la même lettre. Le colonel Leslie en avait

  9   rédigé une que je vais présenter d'ailleurs.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc elle n'est pas versée au dossier

 11   apparemment.

 12   M. KAY : [interprétation] Non, non, puisqu'il s'agit d'une autre lettre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est toujours excellent de voir

 14   que vous ne faites pas d'erreur, Maître Kay.

 15   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait octroyer

 16   une cote à ce document ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D897.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D897 est versée au dossier.

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Bien. Voilà, voilà toute l'histoire des personnes déplacées, Monsieur

 22   Liborius, et l'histoire des personnes que l'on soupçonnait d'avoir commis

 23   des crimes de guerre, d'après les documents donc de l'époque.

 24   Ne convenez-vous pas que cela en fait nous donne une idée très différente

 25   de la situation que celle que vous avez présentée quelques années plus

 26   tard. Vous aviez indiqué qu'il s'agissait d'un jeu pour le général Cermak,

 27   qu'il voulait essayer de récupérer autant de personnes que faire se peut

 28   dans la base des Nations Unies.

Page 11268

  1   Donc ne pensez-vous pas que vous n'avez pas été très juste à son égard en

  2   indiquant cela ?

  3   R.  Non, écoutez je pense que je vais me répéter, mais je pense que le jeu

  4   en vaut la chandelle.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez répondre à la question.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la peine de vous

  7   répéter, Monsieur Liborius.

  8   La question qui vous a été posée est très simple. Après avoir étudié

  9   tous ces documents, est-ce que vous considérez que l'évaluation que vous

 10   avez donnée deux ans après les événements est juste ou injuste. C'est une

 11   question très simple. Est-ce que vous considérez cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à

 14   poser.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, êtes-vous prêt pour

 16   votre contre-interrogatoire de M. Liborius ?

 17   Monsieur Liborius, M. Kuzmanovic est le conseil de la Défense de M. Markac;

 18   il va maintenant vous poser des questions dans le cadre du contre-

 19   interrogatoire.

 20   Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic : 

 21   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius.

 22   R.  Bonjour.

 23   Q.  Monsieur Liborius, alors je vais vous poser des questions et je vais

 24   surtout me concentrer sur deux domaines et j'espère que nous pourrons aller

 25   assez vite en besogne.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Dans un premier temps, j'aimerais demander

 27   l'affichage de la pièce 3D01-0053.

 28   Q.  En attendant que cela ne soit affiché, Monsieur Liborius, voilà ce que

Page 11269

  1   j'aimerais savoir : pendant le cadre de vos activités professionnelles,

  2   vous avez procédé à des évaluations de dégâts de bâtiments, d'immeubles

  3   notamment de bâtiments ou de sites religieux dans le secteur sud, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  J'ai remarqué au moins dans les documents que vous avez compilés que

  7   vous -- pour ce qui est des bâtiments religieux du secteur sud, vous

  8   n'indiquiez pas s'il y a des dégâts qui ont été occasionnés aux églises

  9   catholiques; est-ce que c'est ainsi que est-ce que j'ai bien compris ?

 10   R.  Est-ce que vous pourriez m'expliquer un peu plus ce que vous entendez ?

 11   Q.  Oui, tout à fait. Lorsque vous avez établi votre liste des dégâts, vous

 12   n'avez pas, en fait, fait de catégories séparées pour les églises

 13   orthodoxes ou les églises catholiques ?

 14   R.  C'est exact en partie parce que dans le cadre de nos activités de

 15   contrôle et de supervision, si nous étions à même de déterminer qu'il

 16   s'agissait d'une église orthodoxe, nous l'indiquions en tant que tel. Mais

 17   comme je vous l'ai dit, un peu plus tôt, la compilation effectuée par la

 18   MOCE, cette base de données, ce n'est pas en moi en fait qui l'ai faite, ce

 19   n'est pas moi qui ai fait la version définitive. Est-ce que j'ai répondu à

 20   votre question ?

 21   Q.  Oui, oui, oui, tout à fait, mais vous avez quand même joué un rôle

 22   lorsque vous avez présenté ces rapports, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Pour ce qui est de ce rôle justement, est-ce que je peux avancer que

 25   vous n'avez fait, vous n'avez pas fait de référence à des informations du

 26   gouvernement croate relatives à la destruction qui seraient produites avant

 27   l'opération Tempête ?

 28   R.  Je ne comprends pas votre question.

Page 11270

  1   Q.  Est-ce que vous avez utilisé des informations qui vous auraient été

  2   fournies par le gouvernement croate portant sur des destructions

  3   d'immeubles, qu'il s'agisse d'immeubles ou de site religieux ou non

  4   d'ailleurs, dans le secteur sud avant l'opération Tempête ?

  5   R.  En tant qu'observateur, j'ai compilé autant d'informations que possible

  6   avant. Si ces renseignements provenaient de sources gouvernementales

  7   croates, cela vous donnait davantage de renseignements qui vous

  8   permettaient d'effectuer votre supervision, mais je ne suis pas sûr d'avoir

  9   compris votre question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, la question est assez

 11   simple; est-ce que vous avez utilisé des informations fournies par le

 12   gouvernement, informations relatives à des destructions, destructions qui

 13   seraient survenues avant l'opération Tempête ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai utilisé autant d'informations que je

 15   pouvais.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela incluait des

 17   informations du gouvernement croate ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le pense.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez d'avoir parlé à quelqu'un au sein du

 21   gouvernement croate, quelqu'un avec qui vous auriez parlé précisément des

 22   dégâts provoqués par la guerre dans le secteur sud avant l'opération

 23   Tempête ?

 24   R.  De temps à autre, lors de conversations avec les officiers de liaison

 25   ou avec l'officier de liaison de l'armée croate, c'était justement l'un des

 26   sujets que nous abordions.

 27   Q.  Mais est-ce que vous aviez un nom ou les noms d'un membre ou nous dire

 28   pour quel ministère travaillait cet officier, disons Croate. Bon, à part

Page 11271

  1   cela vous ne pouvez pas nous dire, vous ne pouvez rien nous dire de précis,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, je pense à certains des noms qui ont été mentionné par Me Kay,

  4   Lukovic, et cetera. Avec eux, nous en parlions de temps à autre. Et Lukovic

  5   et Dondo.

  6   Q.  Mais vous avez une lettre qui porte la date du 1er septembre, qui est

  7   signée par le Dr Ivan Simonovic, qui était à l'époque le ministre adjoint

  8   des affaires étrangères. Vous voyez qu'il inclut des informations, les

  9   statistiques relatives aux dégâts et à la population d'ailleurs, avant

 10   l'opération Tempête.

 11   Est-ce que vous n'avez jamais rencontré le Dr Ivan Simonovic ou est-ce que

 12   vous ne lui avez jamais parlé ?

 13   R.  Je ne m'en souviens pas.

 14   Q.  Vous savez qui est le Dr Ivan Simonovic ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Est-ce que vous savez qu'à l'heure actuelle il est le ministre de la

 17   Justice de la République de Croatie ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Si vous regardez la deuxième page, au deuxième paragraphe de la page 2

 20   --

 21   R.  Ces caractères sont très petits.

 22   Q.  Le document commence : "Avant le départ de l'agression serbe en 1991.

 23   Il y avait 581 633 Serbes de souche, c'est-à-dire 12,2 % de la population

 24   en Croatie."

 25   Est-ce que vous saviez -- est-ce que vous connaissiez ce chiffe ?

 26   R.  Oui, les 12 % ça correspond à ce que je savais.

 27   Q.  Ensuite : "Les Serbes ne sont en majorité que dans 11 municipalités."

 28   Ensuite je vais sauter ce qui est entre parenthèses, et donc : "Dans ces 11

Page 11272

  1   municipalités, ils représentent 144 200 personnes sur les 195 000

  2   résidents, c'est-à-dire un tiers -- un peu moins d'un tiers de tous les

  3   Serbes de Croatie."

  4   Donc connaissiez-vous la décomposition en appartenance ethnique de

  5   ces municipalités ?

  6   R.  Ecoutez, pour ce qui est de la question précédente que vous m'avez

  7   posée auparavant --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je vous arrête.

  9   Monsieur Liborius.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons utilisé les informations qui nous

 11   avaient été données, par exemple, par les manuels statistiques du

 12   gouvernement croate; je crois qu'on appelle ça le Gros livre bleu -- Gros

 13   livre bleu. Donc quand on devait se référer à des statistiques la plupart

 14   du temps, je me penchais sur ce livre pour trouver des informations.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 16   Q.  Donc la réponse à ma question est affirmative ?

 17   R.  Quelle question ?

 18   Q.  Ecoutez, le fait -- est-ce que vous connaissez la décomposition

 19   ethnique de ces municipalités jusqu'à présent ? Je ne vous demande pas les

 20   chiffres exacts, mais je voudrais savoir si, dans le fameux Gros livre bleu

 21   dont vous parlez, la décomposition en groupes ethniques était à peu près

 22   identique à celle décrite dans ce document.

 23   R.  Informations statistiques, sachez que les informations statistiques

 24   dont je disposais à l'époque, ce sont qu'il y avait des municipalités qui,

 25   avant le conflit en 1991, étaient en majorité serbe; il y avait d'autres

 26   endroits où c'était les Croates de souche qui étaient en majorité. Mais ça

 27   représentait à peu près 15 %. Alors ici vous me donnez un 12,2 %, moi,

 28   j'avais tendance à utiliser comme référence 15 %, il y a une petite

Page 11273

  1   différence quand même.

  2   Q.  Ce n'est pas un chiffre que j'ai inventé moi-même, c'est un chiffre qui

  3   nous vient des documents du gouvernement croate.

  4   Passons maintenant au paragraphe 3 de ce document, qui commence par "en

  5   conséquence" : "En conséquence, la conséquence de ce qui s'est passé entre

  6   1991 et 1995, on estime qu'il n'est resté que 180 000 Serbes dans les

  7   territoires occupés en 1994. Il est intéressant de remarquer que moins de 3

  8   % de la population total de la Croatie contrôlait près d'un quart du pays."

  9   Témoin, s'il vous plaît, veuillez me dire si, lorsque vous avez préparé

 10   votre rapport et lorsque vous avez étudié les statistiques vous connaissiez

 11   ce chiffre de 184 000 Serbes qui seraient restés dans les territoires

 12   occupés en 1994.

 13   R.  Je me souviens avoir pris en compte les chiffres officiels, je me

 14   souviens bien que je considérais que les chiffres officiels donnés par les

 15   autorités, y compris le soi-disant gouvernement de la République de Krajina

 16   serbe était extrêmement gonflé qu'il y avait moins de monde en fait. Donc

 17   je faisais toujours attention avec les chiffres, je les traitais avec

 18   beaucoup de prudence.

 19   Q.  Oui, mais alors, ces 184 000 Serbes, vous êtes d'accord ou vous n'êtes

 20   pas d'accord avec ce chiffre qui est donné par le gouvernement de la

 21   République de Croatie ?

 22   R.  Vous me demandez un chiffre maintenant, je resterai toujours aussi

 23   prudent, comme à l'époque. J'aimerais d'abord faire référence à mes notes.

 24   Plusieurs années se sont écoulées, je ne veux pas vous dire maintenant si

 25   ce nombre exact est 184 000 ou 150 000 ou 120 000 ou 200 000, et je pense

 26   qu'il n'est pas juste d'essayer de me demander un chiffre exact.

 27   Q.  Mais donc vous n'êtes pas ni d'accord ni pas d'accord, vous ne savez

 28   pas, c'est tout ?

Page 11274

  1   R.  En effet, on peut dire que si on me pose une question très précise sur

  2   ces détails, je dois consulter mes notes.

  3   Q.  Mais quelles notes ?

  4   R.  Si mon gouvernement me donne le temps, je replongerais dans ce fameux

  5   gros livre bleu, document que j'ai écrit moi-même aussi, les documents que

  6   j'ai rédigé à l'époque, les chiffres du HCR des Nations Unies, les chiffres

  7   de la Croix-Rouge, aussi la POLCIV, précis d'ailleurs.

  8   Q.  Bon, considérons ce chiffre de 184 000 serbes. Est-ce que d'après vous

  9   ça correspond à peu près au nombre de Serbes qui existent dans la région à

 10   l'époque ?

 11   R.  Oui, ça doit être à peu près ça.

 12   Q.  Qu'en est-il de ces fameux 3 % de la population qui contrôleraient un

 13   quart du pays ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation, oui

 14   ou non ? Seriez-vous d'accord avec le fait qu'un quart de la Croatie était

 15   occupé par des Serbes ?

 16   R.  Oui, en gros c'est vrai. En gros, les territoires occupés n'étaient pas

 17   très peuplés cela dit par rapport à la côte, Zagreb, les grandes villes en

 18   Slavonie aussi, les grandes villes croates en Slavonie. Donc c'est vrai que

 19   je suis à peu près d'accord avec ce que vous venez de dire.

 20   Q.  Très bien. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la plupart des

 21   Serbes en Croatie habitaient plutôt dans les villes que dans le secteur

 22   sud, en tout cas, avant que le conflit ne démarre ?

 23   R.  Si je souviens bien de la composition ethnique, il me semble qu'un

 24   grand nombre de Serbes habitent dans des grandes villes croates y compris

 25   Zagreb. Je ne connais pas les chiffres exacts, je dois le dire. Il faudrait

 26   que je trouve les références exactes et que dans la zone de la Krajina

 27   aussi la population serbe était en majorité, en tout cas, au début de la

 28   guerre. Des Serbes de la Krajina, la police militaire, et cetera, ont

Page 11275

  1   chassé extrêmement brutalement les Croates de souche qui a réduit les

  2   effectifs de la population dans la Krajina. De ce fait, les Serbes qui

  3   résidaient dans des villes croates comme Zagreb ou Split, ils ont eu

  4   tendance pendant les années de guerre à partir à quitter la zone. Donc ils

  5   étaient encore enregistrés dans les municipalités mais on se rendait

  6   compte, on avait des informations comme quoi ils voulaient préférer quitter

  7   cette zone, partir par la Hongrie pour pouvoir atteindre la Serbie. Enfin,

  8   je vous raconte un peu ce qu'il fallait prendre en compte au niveau

  9   statistique lorsque l'on parlait de chiffre de population parce que ces

 10   chiffres sont déjà manipulés dans des fins politiques.

 11   Q.  Oui, mais, moi, je n'ai pas de fins politiques ici. Je suis juste en

 12   train de vous demander la chose suivante, on parle ici de 184 000 Serbes

 13   qui restent dans les territoires occupés. Si on les compare avec les

 14   quelque 500 000 Serbes, 580 000 Serbes de souche qui peuplaient la Croatie,

 15   êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la majorité des Serbes qui

 16   habitaient en Croatie n'habitaient uniquement dans les territoires occupés

 17   mais dans d'autres territoires en fait ?

 18   R.  Je n'ai pas les chiffres pour le secteur est. Il y avait pourtant

 19   certaines villes assez peuplées dans cet endroit-là.

 20   Q.  Oui, mais je vous demande juste par principe si vous êtes d'accord avec

 21   le principe de ma question, si vous êtes d'accord avec ce que les chiffres

 22   semblent indiquer.

 23   R.  C'est-à-dire ?

 24   Q.  Que la plupart des Serbes qui avaient été en Croatie au cours du

 25   conflit n'habitaient pas dans le secteur sud ou le secteur nord, c'est-à-

 26   dire dans les secteurs occupés ou ni dans le secteur est, d'ailleurs mais

 27   habitaient tout simplement dans des parties non occupées de la Croatie.

 28   R.  Je crois que les statistiques étaient assez gonflées en ce qui concerne

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  1   les Serbes qui soi-disant résidaient dans des villes croates ou qu'au moins

  2   étaient enregistrés dans des villes croates, parce qu'en fait ils étaient

  3   enregistrés uniquement mais ils n'y habitaient pas.

  4   Q.  Donc vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous ne convenez pas avec moi ?

  5   R.  Ce n'est pas que je convienne ou je ne convienne pas avec vous de ce

  6   que vous m'affirmez. Généralement, on acceptait le fait qu'au cours des

  7   années de guerre, les régions de Krajina étaient devenues des régions, il

  8   n'y avait plus que de toutes petites poches où habitaient quelques Croates

  9   de souche, ils habitaient d'ailleurs sous la surveillance des MOCE. J'ai

 10   d'ailleurs rendu visite à certains de ces hameaux où il avait la présence

 11   de la FORPRONU. Auparavant, il y avait beaucoup plus de gens mais un grand

 12   nombre de Serbes y compris les Serbes de la Krajina avant la guerre, du

 13   fait de la sécurité générale avaient décidé tout simplement de quitter la

 14   région. Je sais qu'il y en a beaucoup qui sont partis à Banja Luka ou sont

 15   partis en Serbie, donc la zone était assez pure du point de vue ethnique.

 16   Q.  Bien. Je vous ai bien compris mais je répète ma question.

 17   Nous avons ces chiffres dans ce fameux aide-mémoire. Donc il y a 580 000

 18   Serbes qui habitent en Croatie. 184 000 sont dans les territoires occupés.

 19   Donc si on prend en compte ces nombres que je viens de vous donner;

 20   conviendrez-vous avec moi que la plupart -- que la majorité de Serbes

 21   habitant en Croatie habitaient en dehors des territoires occupés ?

 22   R.  Ecoutez, si vous utilisez -- si je dois me baser sur les nombres que

 23   vous me donniez, il est évident que 580 000 c'est beaucoup plus que 184

 24   000.

 25   Q.  Très bien. Passons à autre chose.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante de ce document,

 27   s'il vous plaît.

 28   Q.  Ici, on parle de la destruction des églises, au début et à la fin de la

Page 11277

  1   deuxième ligne, d'ailleurs, il est écrit et je cite : "Par exemple, sur les

  2   164 000 églises Catholiques des territoires récemment libérés, 154, c'est-

  3   à-dire 94 % ont été endommagées ou détruites. Alors en comparaison, sur les

  4   114 églises Orthodoxes serbes, 97; c'est-à-dire 85 % restent intactes et

  5   sont de plus surveillées, regardées par les autorités civiles croates. Si

  6   l'on ajoute à cela, on peut ajouter à cela la destruction totale d'un grand

  7   nombre de villes et de villages croates représentant des dégâts matériels

  8   de plus de 23 milliards de dollars américains."

  9   Donc j'ai quelques questions à vous poser bien précises, à propos de ce que

 10   vous a écrit dans votre rapport, lorsque vous avez analysé les dégâts

 11   infligés aux édifices religieux particulièrement les églises. Connaissiez-

 12   vous -- saviez-vous à l'époque qu'il y avait des différences statistiques

 13   entre la destruction et les -- savez-vous qu'il y avait des différences

 14   statistiques en ce qui concerne la destruction des églises religieuses par

 15   rapport lorsque vous avez compilé votre rapport ?

 16   R.  Je dois dire que je travaillais quand même dans une région où il y

 17   avait plutôt une majorité serbe, plus que dans d'autres régions comme le

 18   secteur ouest, par exemple. Donc, bien sûr, les dégâts infligés aux églises

 19   catholiques, comme par exemple, l'église de Knin, est un facteur à prendre

 20   en compte.

 21   A l'époque en 1995, il était évident pour nous qu'étant donné que les

 22   forces serbes contrôlaient la Krajina et contrôlaient la Krajina depuis un

 23   bon moment, ils n'auraient pas détruit les églises orthodoxes serbes. Je ne

 24   me souviens pas qu'il y ait eu un si grand nombre d'églises catholiques

 25   détruites. Les leaders de la Krajina serbe considéraient les églises

 26   orthodoxes comme étant leurs propres églises évidemment.    

 27   Q.  Très bien. Passons à la page 5 maintenant de ce document. Vous voyez

 28   ici, à partir de la page 5, six pages de destruction infligée à des églises

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  1   catholiques, donc on parle à la fois des secteurs nord et sud; je pense que

  2   vous connaissez bien la zone de Drnis, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il y a des dizaines d'églises ou d'édifices religieux qui ont été

  5   endommagés ou détruits.

  6   Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire la chose suivante : lorsque vous

  7   avez procédé à votre analyse des dégâts, avez-vous inclus ces édifices que

  8   vous auriez observés, par exemple, à Drnis ?

  9   R.  Il faut faire la différence entre deux choses.

 10   Q.  Certes.

 11   R.  Les évaluations que nous devions faire de façon plus systématique, on

 12   nous avait demandé de procéder de façon plus systématique après la fin de

 13   l'opération Tempête et ces études portaient principalement sur des

 14   bâtiments résidentiels, les maisons, les appartements, et cetera. Bien sûr,

 15   de temps en temps, on incorporait ou on intégrait les références à des

 16   sites religieux si, par exemple, dans un endroit, un grand nombre de

 17   maisons avaient brûlé, des centaines de maisons avaient brûlé et qu'une

 18   église en plein milieu était épargnée ça se remarquait, donc on le notait.

 19   Vous avez posé des questions sur Drnis, à savoir si je connaissais bien

 20   cette région, si je me souviens bien surtout dans les zones roses où il y

 21   avait eu des combats, il y avait eu destruction d'églises, bien sûr,

 22   c'était tout à fait déplorable d'ailleurs.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante maintenant.

 24   Q.  Donc Knin ne se trouvait pas dans une zone rose, n'est-ce pas ?

 25   R.  Il y a pourtant une liste d'édifices religieux détruits, il y en a

 26   huit.

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  Benkovac non plus n'était pas dans une zone rose ?

Page 11279

  1   R.  Absolument pas. En effet.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

  3   plaît.

  4   Q.  Obrovac ne se trouvait pas dans une zone rose non plus ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Je ne vais pas passer à toutes les pages en revue parce que les pages

  7   suivantes parlent du secteur nord.

  8   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mais passons à la page 11, s'il vous

  9   plaît. Il nous faudrait voir l'en-tête.

 10   Q.  Il s'agit de l'état des églises et monastères orthodoxes dans la zone

 11   libérée des anciens secteurs nord et sud. Donc Drnis se trouve au secteur

 12   sud; c'est bien cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Vous voyez une grande majorité de ces édifices sont intactes et de plus

 15   sont gardés par la police, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je vois que la première page.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   R.  J'imagine.

 19   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons à la deuxième page.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à plusieurs occasions dans mon

 21   rapport que les églises orthodoxes, les monastères orthodoxes étaient

 22   gardés par des militaires. Je me suis entretenu avec eux de temps en temps

 23   et il est vrai que grâce à cette personne qui montait la garde les édifices

 24   étaient encore debout et parfois lorsqu'il y avait plus personne pour

 25   monter la garde certains de ces édifices ont été incendiés, enfin c'est une

 26   autre histoire.

 27   Q.  Ce n'est pas écrit dans votre rapport, cela dit ?

 28   R.  Si.

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  1   Q.  Ces églises ont brûlé plus tard quand vous êtes revenu ?

  2   R.  Oui, à la fin de mon mandat au secteur sud, je le pense.

  3   Q.  Ici il s'agit du 1er septembre. Deuxième page, nous voyons qu'à Knin il

  4   y a 17 édifices religieux serbes qui sont restés intacts non seulement

  5   intacts mais gardés aussi par la police ?

  6   R.  Oui. J'ai déjà parlé d'ailleurs avec le -- je me suis entretenu avec

  7   une personne qui était du monastère de Krka.

  8   Q.  Même chose pour Benkovac et Gracac, n'est-ce pas, sur la page suivante

  9   ? Et pour Obrovac qui se trouve au secteur sud, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   M. KUZMANOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, j'aimerais verser ce

 14   document au dossier.

 15   M. WAESPI : [interprétation] Je ne soulève pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous une cote, Monsieur le

 17   Greffier ?

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, je suis désolé de devoir

 20   vous informer que vous avez fait une erreur.

 21   Maître Kuzmanovic.

 22   M. KAY : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez versé au dossier une lettre à

 24   laquelle une cote avait été octroyée la cote D897 mais il s'agissait de

 25   toute façon de la pièce D316.

 26   Donc la cote D897 peut maintenant être utilisée pour le dernier document

 27   versé par Me Kuzmanovic.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 11281

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D897 est à nouveau versée au

  2   dossier. Mais il s'agit d'un autre document. Duquel s'agissait-il, Maître

  3   Kuzmanovic ?

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] De la pièce 3D01-0053.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ce document est

  6   maintenant versé au dossier sous la cote D897.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Liborius, je vais maintenant aborder un autre sujet et

  9   d'ailleurs ce sera le dernier thème dont nous allons parler il y a

 10   plusieurs documents que j'aimerais vous montrer.

 11   Pendant votre interrogatoire principal -- je vais vous donner lecture de

 12   cet interrogatoire principal et j'aurais quelques questions à vous poser

 13   ensuite.

 14   Il y avait un résumé au titre de l'article 92 ter qui avait été présenté --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je n'ai peut-être pas

 16   besoin de vous rappeler qu'un résumé est lu pour informer le public, vous

 17   le savez quand même.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si cela accélère la procédure, fort

 20   bien, mais si vous vous lancez dans une longue discussion pour savoir si le

 21   résumé reprend la déposition ou la déclaration, là, je suis moins sûr.

 22   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Non, je ne vais que lire deux phrases, ou

 23   trois phrases.

 24   Q.  Je vais poser quelques questions après, il est indiqué que : "Pendant

 25   l'opération Tempête il a assisté au pilonnage ou a observé le pilonnage de

 26   Knin et a pu observer le tir de roquettes multi-canon. Le Témoin 127" -

 27   donc c'est vous - "a personnellement observé des incidents au sein du

 28   secteur sud des incidents de crime et ce pendant les semaines qui ont suivi

Page 11282

  1   le pilonnage. Ces incidents comprennent, le pillage, l'incendie de maisons,

  2   de fermes et de biens ainsi que la destruction de bétail de la part des

  3   soldats de la HV et de la police spéciale."

  4   C'est justement ces deux derniers termes police spéciale qui m'intéresse et

  5   j'aimerais vous poser des questions à ce sujet, Monsieur Liborius.

  6   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Document P815, je vous prie.

  7   Q.  Monsieur Liborius, il s'agit de votre rapport qui porte la date du 26

  8   août 1995 c'est un rapport que vous avez rédigé et qui est intitulé :

  9   "Conséquences de l'opération Tempête dans l'ex-RSK" ?

 10   R.  Conséquences initiales.

 11   Q.  Oui. Alors voilà ce qui est indiqué -- non, non, l'objet -- je

 12   m'excuse, l'objet c'est les conséquences de l'opération Tempête dans

 13   l'ancienne RSK et ensuite le titre c'est : "Les conséquences initiales."

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Nous avons tous les deux raisons.

 16   Alors la dernière page de ce document, alors malheureusement, dans mon

 17   document, il n'y a pas de cote à l'exception des cachets. Enfin il s'agit

 18   de la page 5 933. Mais voilà ce que j'aimerais, ça c'est l'annexe B.

 19   Voilà ce que j'aimerais vous dire. Monsieur Liborius, dans tout ce

 20   document, et cela inclus, bien entendu, votre évaluation des conditions de

 21   vie, votre évaluation des facteurs qui sous-tendent la destruction, vos

 22   conclusions, l'annexe A où vous avez quelques, vous avez des observations

 23   quotidiennes, dans tout ce document, il n'y a absolument pas fait mention

 24   de la police spéciale. Avez-vous des raisons ou une raison de ne pas être

 25   d'accord avec ce que j'avance ? En fait, bon, allez-y, allez-y, je vous en

 26   prie.

 27   R.  Comment dois-je interpréter votre question ?

 28   Q.  Bon.

Page 11283

  1   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Bien je vais demander l'affichage de la

  2   dernière page de l'annexe B.

  3   Q.  Voilà ce que vous dites : "Cette annexe présente le résultat des

  4   observations du personnel et des groupes qui ont été observés par la MOCE

  5   en train -- alors qu'ils étaient soient en train de piller ou d'incendier.

  6   Les équipes de la MOCE opèrent dans la partie sud du secteur sud."

  7   Ensuite, en lettres majuscules, vous avez : "UNITÉS AYANT PARTICIPÉ" puis

  8   ensuite vous avez petit (a) la MOCE a observé les types ou les catégories

  9   de personnes ou de groupes suivants ayant participé à des incendies et à

 10   des pillages, et vous avez une liste, et je ne trouve absolument aucune

 11   référence qui est faite à la police spéciale. C'est exact oui ou non ?

 12   R.  Cette liste, avec la numérotation 1, 2, 3, 4, que vous voyez là, avait

 13   un objectif. L'objectif était de décrire l'apparence et le visage de -- et

 14   surtout de décrire ce qui se passait. Le but n'était pas en fait de faire

 15   la part des choses entre les Unités de la Garde nationale de la HV par

 16   exemple. Ce que l'on essayait de faire c'était d'indiquer qu'il y avait des

 17   membres de la police militaire. Donc est-ce qu'il y avait les membres de la

 18   police militaire et des civils, est-ce qu'il y avait essentiellement des

 19   civils ? C'est cela que nous essayons de faire. Donc l'objectif n'est pas

 20   de dire, il s'agissait de la Garde nationale, il s'agit de la Brigade des

 21   Gardes, il s'agit de la police spéciale, il s'agit de la police de base. Ce

 22   n'est pas le but du document.

 23   Q.  Mais quel était le but du document ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, votre question

 25   n'était pas claire. Votre question n'était pas claire, Maître Kuzmanovic.

 26   Vous dites : est-ce que cela inclus -- alors il faudrait que vous indiquiez

 27   : est-ce que, dans ce rapport, il est mentionné précisément ? Ou : est-ce

 28   que la police spéciale pourrait être incluse dans toutes les catégories ?

Page 11284

  1   Enfin, votre question est vague, et donc la dernière réponse que vous avez

  2   obtenue est loin d'être la meilleure.

  3   Poursuivez.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  La police spéciale n'est incluse dans aucune des catégories de l'annexe

  6   B; est-ce exact, Monsieur Liborius ? Vous parlez de la police civile

  7   croate, vous parlez des effectifs personnels, enfin des soldats de la HV,

  8   mais vous n'incluez pas la police spéciale, vous, dans l'annexe B ?

  9   R.  Certes, la police spéciale n'est pas mentionnée dans ce document qui

 10   est affiché maintenant. Ce dont je me souviens c'est que la police spéciale

 11   et d'ailleurs, cela se retrouve dans le résumé; la police spéciale disais-

 12   je est devenue de plus en plus importante après que cette annexe a été

 13   rédigée.

 14   Q.  Bien, justement nous allons en parler.

 15   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce P799 soit

 16   affichée, je vous prie.

 17   Q.  Donc la pièce P799. Il s'agit de votre déclaration du mois de novembre

 18   1995, le 2 novembre 1995 pour être précis.

 19   Si vous prenez la page -- le numéro de page 9 360; ce numéro se

 20   trouve au bas du document.

 21   Tout en haut du document vous parlez des postes de contrôle où se

 22   trouve la police croate ainsi que la police militaire de la HV. Il s'agit

 23   bien donc de la police militaire de l'armée croate ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  CRO policija, c'est la police croate, n'est-ce pas ?

 26   R.  Lorsque j'ai écrit "CRO policija," c'était pour faire la différence

 27   entre l'armée et la police.

 28   Q.  Bien.

Page 11285

  1   R.  Bon, il y avait différents éléments de la police qui semble 

  2   [imperceptible] par cette expression.

  3   Q.  Mais là, les mots "police spéciale," avec une description d'une police

  4   spéciale, cela ne se trouve pas dans ce document. Ce n'est pas mentionné,

  5   n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Mais saviez-vous qui était cette police spéciale ?

  8   R.  D'après ce dont je me souviens, la police spéciale et d'ailleurs c'est

  9   ce qu'on m'avait dit également était parfois utilisée pour des opérations

 10   de nettoyage et d'assainissement. Elle était parfois également utilisée

 11   pour effectuer des opérations dans certains secteurs bien précis. De temps

 12   à autre, nous étions informés du fait que des unités opéraient dans un

 13   secteur où nous ne pouvions pas avoir accès et on nous expliquait que

 14   c'était parce que la police spéciale était en train de --

 15   Q.  De se livrer à des activités.

 16   R.  De se livrer à des activités.

 17   Q.  Parce qu'il y avait des activités de la part de la police spéciale;

 18   c'est cela ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Mais est-ce que, vous, vous n'avez jamais vu de membres de la police

 21   spéciale ?

 22   R.  De temps à autre, nous les croisions. Je pense d'ailleurs que bon ils

 23   utilisaient ce qui ressemblait à des installations militaires. Bon. Ils

 24   étaient assez nombreux. Ils avaient des voitures de la police, des insignes

 25   de la police, et cetera.

 26   Q.  Mais quel type de voitures ils avaient ?

 27   R.  Ils avaient des quatre-quatre, différents, et puis différents autres

 28   véhicules.

Page 11286

  1   Q.  Vous dites que vous les croisiez de temps à autre, où est-ce que vous

  2   les voyez ?

  3   R.  Je me souviens que nous les avions vu dans un secteur près de Gracac.

  4   Je pense qu'ils sortaient du secteur de Donji Lapac.

  5   Q.  Quelle était l'apparence de ces soldats de la police spéciale ?

  6   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire ?

  7   Q.  Quel type d'uniforme portaient-ils ?

  8   R.  Bon, il y en a certains que j'ai vus et qui portaient des uniformes de

  9   la police du type combat.

 10   Q.  Mais qui était de quelle couleur ?

 11   R.  Il y en avait certains qui étaient bleus, me semble-t-il.

 12   Q.  Bleus.

 13   R.  Oui, oui, ceux que j'ai vus.

 14   Q.  Et couleur argent ?

 15   R.  Argent quoi ?

 16   Q.  Des uniformes gris argent; c'est cela ?

 17   R.  Bien vous savez moi je ne connais pas toutes les couleurs en anglais,

 18   c'est pas mon fort. Je ne sais pas gris, gris, gris souris, gris, gris

 19   bleu.

 20   Q.  Une couleur bleuâtre alors

 21   R.  C'est le type de, est-ce qu'il y a une couleur que je pourrais

 22   vous montrer ici ?

 23   Q.  Est-ce que cela pourrait être un peu comme cela, ce type de gris, voilà

 24   ce que je vous montre ?

 25   R.  Oui, un peu, un peu dans ce style-là. Tiré, un peu plus sur le bleu

 26   quand même. Parfois c'était des uniformes qui étaient juste bleues.

 27   Q.  O.K.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, aux fins du compte

Page 11287

  1   rendu d'audience, pourriez-vous décrire la couleur, je vous prie ?

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'étais en train d'utiliser un tapis de

  3   "mouse" un tapis plutôt de firufi [phon] -- un tapie de souris gris.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, gris souris.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait qui avait des treillis de

  6   camouflage.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si cela a été filmé pour

  8   la suite.

  9   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pour la suite pour bien rigoler, c'est

 10   cela ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je n'essaie pas du tout d'être

 12   drôle. C'était juste -- j'essaie tout simplement de faire en sorte que les

 13   gens puissent suivre tout ce qui est dit.

 14   M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais savoir si cela va être --

 16   apparaître à la vidéo. Je ne vais même pas essayer de m'hasarder à décrire

 17   cela. Le problème c'est que lorsque le Président de la Chambre s'exprime

 18   c'est lui que l'on voit à l'écran, donc je vais me taire pendant une

 19   seconde et les caméras vont filmer la couleur -- votre couleur, là --

 20   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Voilà c'est la couleur de l'uniforme qui a

 21   été décrite par M. Liborius et je montre avec mon stylo la couleur en

 22   question.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà c'est consigné au dossier

 24   maintenant.

 25   Poursuivez.

 26   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Si nous pouvions afficher la pièce P8333.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde, je n'oublie pas l'heure.

 28   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai encore trois déclarations à étudier.

Page 11288

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aurez besoin de combien de temps.

  2   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vais avoir besoin de 20 ministres.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous allons faire une pause.

  4   M. KAY : [interprétation] Pour des raisons personnelles, je ne peux pas

  5   rester, et je vais être obligé de partir maintenant. Me Cayley et Me

  6   Higgins s'occuperont -- enfin, reprendrons mon dossier ou le dossier en mon

  7   absence.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information.

  9   Nous allons faire une pause et nous reprendrons à 13 heures, et je suis

 10   assez sûr que nous allons pouvoir libérer M. Liborius à 13 heures 45.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, veuillez poursuivre,

 15   je vous prie.

 16   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Je me suis entretenu rapidement pendant la pause avec M. Waespi pour ce qui

 18   est du P083. C'est la déclaration du mois de septembre. C'est une

 19   déclaration supplémentaire du témoin et il est d'accord pour dire qu'il n'y

 20   a pas mention de la police spéciale dans sa déclaration mais nous n'allons

 21   pas présenter la déclaration au témoin.

 22   Est-ce que c'était vrai, Maître Waespi ? Vous êtes d'accord avec moi ?

 23   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est ce que vous m'avez dit

 24   qu'il n'y avait pas de mention de la police militaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord avec cela, Monsieur

 26   Waespi. C'est ce que Me Kuzmanovic nous a dit. C'est ainsi qu'il nous a

 27   expliqué le tout donc j'espère que vous êtes d'accord également. Vous, vous

 28   savez ce qu'on dit en droit il faut réagir tout de suite; sinon, après

Page 11289

  1   c'est peut-être trop tard.

  2   Bien. Alors veuillez poursuivre, je vous prie.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   Je voudrais qu'on passe à la pièce P801, s'il vous plaît. Page 3 de la

  5   pièce P801.

  6   Q.  C'est votre déclaration qui a été donnée au mois d'octobre 2005. En

  7   haut de la page, vous faites allusion au QG de la police spéciale à Gracac.

  8   Vous dites également que vous avez eu deux réunions avec les membres de la

  9   police spéciale à Donji Lapac.

 10   D'abord parlons du QG de la police spéciale de Gracac, c'est  bien quelque

 11   chose que vous avez vous-même pu voir ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous dites que vous avez eu deux réunions avec des membres de la police

 14   spéciale à Donji Lapac; est-ce que vous vous souvenez qui étaient les

 15   personnes avec qui vous étiez entretenus, que vous aviez rencontrées ?

 16   R.  Je vais devoir consulter mes notes.

 17   Q.  Très bien.

 18   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce D?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, en fait au moins deux

 20   réunions. Alors, pour être tout à fait juste, il faudrait lire

 21   textuellement ce qui est écrit, donc il y a eu au moins deux réunions à ces

 22   personnes.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Oui, vous avez raison. Merci.

 24   Q.  Bien. Maintenant passons à la pièce D743, c'est votre carnet de notes,

 25   Monsieur. Les quatre derniers numéros de la page sont 3541.

 26   Monsieur Liborius, au coin supérieur droit nous apercevons un numéro

 27   06353541, si vous n'avez pas ce même numéro en haut de votre page, c'est un

 28   numéro qui est tamponné. Vous aurez le document qui date du 25 septembre

Page 11290

  1   1995.

  2   Est-ce que vous avez trouvé cette page ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous marquez -- vous indiquez ici, "Véhicule de police," quelque chose

  5   "D. Lapac"; est-ce que vous pouvez voir ceci ? Quel est le mot entre

  6   véhicules et Donji Lapac ?

  7   Est-ce que vous pouvez lire ou D. Lapac ? Quelle est l'inscription

  8   que vous avez faite ?

  9   R.  Effectivement, je n'arrive pas à relire ma propre écriture.

 10   Q.  Deux lignes plus bas, vous voyez "CRO police spéciale vue à Dubrovnik."

 11   Ce n'est pas du tout à Donji Lapac, n'est-ce pas ?

 12   R.  Non, c'est à l'en-tête, UNMO "situation brief," rapport de situation

 13   des observateurs indépendants militaires des Nations Unies du 29 septembre.

 14   Q.  En bas, vous voyez "CP," je présume que c'est COP ou CP ?

 15   R.  Non, c'est COP; Donji Lapac, c'est le chef de la police.

 16   Q.  Donc vous avez rencontré le chef de la police de Donji Lapac. Il n'y a

 17   absolument aucune mention de la police spéciale, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ici, Donji Lapac était une région où nous allions de temps en temps.

 19   Donc si vous voulez me demander ce qui se passait le 29 septembre, est-ce

 20   que c'est bien ceci que vous voulez savoir ?

 21   Q.  Oui. Dans votre déclaration, on peut lire que vous avez eu au moins

 22   deux réunions avec des membres de la police spéciale de Donji Lapac, et

 23   j'aimerais savoir, en relisant vos notes et - c'est la pièce D743 - outre

 24   la mention de la police spéciale ayant été vue à Dubrovnik dans l'entrée du

 25   29 septembre 1995, vous inscrivez dans votre carnet de note : "Chef de

 26   police, Donji Lapac," alors c'est le chef de la police régulière, n'est-ce

 27   pas ? Vous le rencontriez de façon assez fréquente lors de vos visites ?

 28   R.  Oui, alors si vous consultez le rapport de l'équipe pour cette date-là,

Page 11291

  1   ceci apportera plus de précision.

  2   Q.  Très bien. Dans quelques instants, mais je voudrais au moins savoir

  3   s'agissant de l'entrée que vous avez apportée vous-même, l'entrée

  4   manuscrite il n'y a pas vraiment mention de la police spéciale de Donji

  5   Lapac.

  6   R.  Non, pas vraiment.

  7   Q.  Passons maintenant à la pièce 3543 de votre carnet de notes, c'est deux

  8   pages plus loin.

  9   Prenez la partie du haut, s'il vous plaît.

 10   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Mme l'Huissière afficher la partie du

 11   haut.

 12   Q.  Encore une fois on peut voir COP, DH, dans le coin supérieur gauche,

 13   Donji Lapac, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  M. Piplica était la personne qui était effectivement le chef de police

 16   de Donji Lapac, n'est-ce pas

 17   R.  De nouveau, je présumerais que oui à la lecture de mes notes mais si on

 18   prend le rapport de l'équipe, à ce moment-là, on pourra voir qui c'était

 19   exactement.

 20   Q.  Très bien. Un peu plus bas on voit encore une fois une entrée pour

 21   Piplica avec une flèche vers le bas jusque-là on peut voir "COP," quelque

 22   chose "contenu," n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, effectivement, c'est ce qu'on y lit.

 24   Q.  Pour ce qui est de ce document, encore une fois, il n'y a absolument

 25   pas de mention d'une réunion avec la police spéciale à Donji Lapac pour ce

 26   qui est de cette note.

 27   R.  Non, pas pour ce qui est de cette page-là. Non, effectivement.

 28   Q.  Je souhaiterais que l'on passe à la pièce 3558, s'il vous plaît. En

Page 11292

  1   haut du document il y a une entrée pour le 6 octobre 1995.

  2   De nouveau : "Rencontre avec M. Piplica, Donji Lapac" c'est ce qu'on y

  3   voit. C'est ce que vous avez écrit.

  4   R.  Je n'ai pas encore trouvé la page.

  5   Q.  Monsieur Liborius, quand vous aurez retrouvé la page, dites-moi-le,

  6   s'il vous plaît.

  7   R.  Oui, je l'ai trouvée.

  8   Q.  En haut de la page, on peut voir rencontre avec M. Piplica -- Donji

  9   Lapac ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Encore une fois, on fait mention de Donji Lapac, mais dans votre note,

 12   vous ne faites pas allusion à la rencontre avec la police spéciale ? Tout

 13   du moins pas sur cette page ?

 14   R.  Non pas sur cette page.

 15   Q.  Bien. Maintenant passons à la page suivante, 3559, et en bas de la

 16   page, encore une fois, chef de police, D. Lapac. C'est OP, D. Lapac. Il n'a

 17   pas de mention de la police spéciale, n'est-ce pas ?

 18   R.  Non, pas sur cette page.

 19   Q.  Est-ce qu'il est possible que vous vous soyez trompé que vous ayez

 20   parlé d'une réunion avec la police spéciale alors que vous aviez rencontré

 21   le chef de la police ?

 22   R.  Donji Lapac était un endroit où nous nous rendions de temps en temps,

 23   et pour répondre brièvement ou très rapidement à votre question, je ne

 24   crois pas que je me sois trompé, je vais vous expliquer pourquoi.

 25   Donji Lapac était un endroit où nous allions de temps en temps. Cet endroit

 26   se trouvait dans notre zone de patrouille, et comme vous vous souviendrez,

 27   Donji Lapac est une région qui se trouve en haut au nord de Knin. C'est un

 28   secteur important car c'est par là qu'on peut accéder à la région

Page 11293

  1   montagneuse, en Bosnie, et c'est une zone très vallonnée, et donc ils nous

  2   arrivaient de temps en temps de façon régulière, si vous souhaitiez, par

  3   exemple, avoir un très grand nombre de membres de la police spéciale, ils

  4   pouvaient se trouver là.

  5   Q.  Mais tout du moins, dans votre carnet de notes, pour ce qui est des

  6   notes que vous avez écrites vous-même, en fait, je vais reformuler ma

  7   question.

  8   Ce carnet de notes et ces entrées que vous avez apportées à la main avaient

  9   été faites au même temps; n'est-ce pas ça été fait le jour même ?

 10   R.  Ces notes manuscrites étaient prises pendant les réunions. Ce n'était

 11   pas toujours moi qui prenais les notes. Il arrivait que d'autres collègues

 12   prennent des notes. Donc nous nous répartissions la tâche d'une certaine

 13   façon, et le fait qu'on ne fasse pas allusion à la police spéciale, ceci

 14   nous mène à croire --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, ne vous posez pas la

 16   question, à savoir ce que la personne, qui vous pose une question, pense --

 17   en fait répondez simplement à la -- si on n'essayait pas de deviner ce que

 18   la personne vous demande en réalité. On demande si ce sont des notes

 19   contemporaines, ce sont des notes que vous avez décrites en même temps que

 20   les événements ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Passons maintenant à la pièce 3579.

 24   Q.  En haut de la page, il s'agit de la date du 13 octobre 1995, Monsieur

 25   Liborius, c'est dans votre carnet de notes.

 26   Ici, on parle dans  votre carnet de notes du 13 octobre 1995, Donji

 27   Lapac nouveau COP, donc nouveau chef de police, plus COP sortant, chef de

 28   police sortant.

Page 11294

  1   La date de cette note manuscrite est le 13 octobre 1995, il n'y a pas

  2   de mention quant à une réunion avec la police spéciale, n'est-ce pas ?

  3   R.  Non, pas sur cette page.

  4   Q.  Monsieur Liborius, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

  5   que pour l'ensemble de votre carnet de notes, à l'exception d'une entrée où

  6   vous avez mentionné à la page 4341 que les membres de la police spéciale

  7   croate avaient été vus à Dubrovnik, il n'y absolument aucune réunion,

  8   aucune mention de réunion avec des membres de la police spéciale dans votre

  9   carnet de notes qui porte la cote D743.

 10   Est-ce que vous seriez d'accord avec cette affirmation ?

 11   R.  Il faut savoir ce qui se trouve dans ce carnet de notes : est-ce que

 12   c'est le seul -- est-ce que c'est le seul document qui émane de mes

 13   activités en tant qu'observateur ? Non, pas du tout. Donc, en partie, pour

 14   répondre oui, mais ce n'est pas le seul document qui reflète tous les

 15   événements. Donc, effectivement, il n'est pas de mention de ceci dans le

 16   carnet de notes et ce n'est pas le seul document qui porte sur les

 17   événements à l'époque.

 18   Q.  Très bien. Passons maintenant à la pièce D741.

 19   D741 --

 20   R.  J'aimerais simplement apporter une correction au compte rendu

 21   d'audience car il me semble que je n'ai pas dit ce qui est contenu ici.

 22   J'ai dit : est-ce que ce carnet de notes est le seul document qui

 23   représente ce qui s'est passé à l'époque ? Je n'ai pas dit cela. J'ai dit :

 24   est-ce que -- je n'ai pas dit c'est le seul document.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Liborius, je voudrais

 26   simplement vous donner l'assurance que le compte rendu d'audience est

 27   toujours vérifié avec une énorme précision. Il y a des personnes qui se

 28   trouvent à l'extérieur de cette salle d'audience et aussi ces personnes

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  1   réécoutent ce qui a été dit dans le prétoire, les témoignages, et corrigent

  2   toutes les erreurs possibles.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Liborius, la pièce D741 est un autre document qui a été

  6   manuscrit par vous-même et c'est un agenda, c'est votre agenda.

  7   R.  Je n'ai pas pris de notes dans mon calendrier, oui.

  8   Q.  Pour ce qui est de l'entrée de mardi le 29 août, vous parlez de Plavno

  9   et de Gracac. Si on se penche sur la version écrite à la machine, ligne 5,

 10   ou à l'ordinateur, l'imprimé, en fait, c'est la page 5.

 11   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 12   Q.  Ici, vous faites allusion à la ville de Gracac, vous parlez  de la

 13   police spéciale et vous dites que : "Ces derniers prennent la ville comme

 14   un point de soutien."

 15   Vous mettez, entre guillemets, "police spéciale."

 16   C'est quelque chose que vous avez personnellement pu remarquer ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dans cette même entrée, vous avez indiqué COP, chef de police. C'est

 19   une abréviation que vous employez assez souvent, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc on peut lire, "COP, chef de police," il s'agit du poste de police

 22   local ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Nous sommes toujours -- nous avons toujours en fait votre agenda.

 25  J'aimerais que l'on prenne l'entrée du vendredi 1er septembre. En haut de la

 26   page, vous écrivez : "Rencontre Donji Lapac, tout près de Bihac avec le

 27   chef de police."

 28   De nouveau, la réunion que vous avez eue à Donji Lapac, ne fait pas

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  1   allusion au fait que vous ayez eu une réunion avec des membres de la police

  2   spéciale; est-ce que c'est exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Si on prend votre entrée pour le 6 octobre, vendredi 6 octobre,

  5   vous décrivez : "Base avancée où nous contrôlons la municipalité de Donji

  6   Lapac."

  7   R.  C'est une base de patrouille, c'est ce que j'ai écrit, enfin dans le

  8   cadre de nos activités de patrouille, nous nous arrêtions pour parler à

  9   certaines personnes, et plus particulièrement pour ce qui est de Donji,

 10   lorsque nous patrouillons le secteur, il y avait pue de civils. Donc si

 11   nous voulions parler de ce qui s'est passé le 6 octobre, ne croyez-vous pas

 12   qu'il faudrait peut-être consulter les documents.

 13   Q.  Oui, tout à fait, Monsieur Liborius; en fait je me sers de votre

 14   agenda, de votre journal, de votre carnet de notes, pour essayer de voir

 15   si, oui ou non, vous avez eu des réunions avec des membres de la police

 16   spéciale. Tout du moins ici, pour ce qui est de vendredi 6 octobre, on n'a

 17   absolument aucune mention du chef de la police ou du chef de la police

 18   spéciale, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non. Pour ce qui est de la page du 6 octobre, il n'y a pas de mention

 20   de ceci, effectivement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, vous avez reposé la

 22   question un très grand nombre de fois. Vous demandez au témoin si les mots

 23   police spéciale apparaissent ou figurent dans les documents à plusieurs

 24   reprises. Ceci peut être fait de façon un peu plus rapide peut-être,

 25   concise. Il est certain que les Juges de la Chambre peuvent se rendre

 26   compte du fait que le mot police spéciale, les mots police spéciale ne

 27   figurent pas.

 28   Alors veuillez poursuivre, je vous prie, parce que le témoin vous

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  1   répond toujours la même question que vous lui posez. Alors veuillez

  2   poursuivre, je vous prie.

  3   M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Liborius, j'aimerais qu'on passe à la pièce P801.

  5   Monsieur Liborius, j'aimerais que l'on passe à la pièce P805, page 5, en

  6   bas, il y a une phrase qui se trouve dans ce paragraphe.

  7   C'est une déclaration que vous avez donnée, Monsieur Liborius, au

  8   mois d'octobre 2005, disant après l'opération Tempête. Cette phrase est la

  9   seule phrase pour ce qui est de toutes vos déclarations dans laquelle vous

 10   parlez de la police spéciale et des crimes. Vous  dites : "J'ai aussi été

 11   témoin des crimes qui avaient été commis."

 12   -- et que membres -- les véhicules de la police spéciale se

 13   trouvaient près des crimes qui venaient juste d'être commis, mais vous ne

 14   parlez pas du type de crimes qui venaient d'être commis lorsque vous avez

 15   aperçu ces véhicules de la police spéciale.

 16   R.  Je ne comprends pas votre question, que vous voulez dire dans cette

 17   phrase-là ? Non, on n'en parle pas.

 18   Q.  De quels endroits, de quels villages, de quelles villes parlez-vous

 19   lorsque vous avez remarqué que des véhicules de la police spéciale se

 20   trouvaient non loin de l'endroit où des crimes venaient d'être commis ?

 21   R.  Comme je l'ai dit, dans le secteur de Donji Lapac, en fait, il y a une

 22   zone par laquelle on passe lorsqu'on veut aller vers le nord. On passe par

 23   un village qui s'appelle Donji Srb; il faut passer par un secteur où il y

 24   avait très peu d'activités civiles, pour ainsi dire. Je me souviens d'un

 25   incident particulier où on ne nous a pas permis d'entrer, je crois que

 26   c'était au village de Donji Srb alors que l'on se dirigeait vers le nord.

 27   L'un des membres de l'équipe a fait un appel au QG de Knin et on nous a

 28   permis de passer dans ce secteur, on a levé cette restriction de mouvement

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  1   pour ce qui nous concernait. Nous avions vu qu'une dévastation venait

  2   d'avoir lieu, un très grand nombre de destructions venaient d'être faites

  3   de façon récente, on avait vu des véhicules de la police spéciale.

  4   Ceci m'a fait penser qu'il n'y avait pas d'autres personnes. D'abord,

  5   on ne nous permettait pas d'entrer, nous étions peut-être des invités

  6   inattendus. A ce moment-là, nous voulions passer par là parce qu'on nous

  7   avait promis une liberté de mouvement et nous nous sommes trouvés dans un

  8   secteur où les seuls véhicules qui étaient présents étaient les véhicules

  9   de la police spéciale.

 10   Q.  Je comprends que vous venez de nous dire que vous avez aperçu des

 11   véhicules, mais quels étaient les crimes qui venaient d'être commis ?

 12   R.  Incendies et destructions.

 13   Q.  Vous attribuez ceci à la police spéciale ?

 14   R.  Mais il n'y avait personne d'autre sur place.

 15   Q.  Est-ce que vous avez en fait vu ces derniers commettre des crimes ?

 16   R.  Non, nous étions à l'endroit où des crimes venaient d'être commis.

 17   Nous savons très bien pourquoi ces restrictions de mouvement avaient

 18   été imposées une fois qu'on entre dans un secteur et que vous voyez des

 19   membres de la police spéciale non loin de là. C'est ce que j'ai écrit,

 20   j'explique --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Liborius, la question

 22   était simplement de savoir si vous aviez vous-même vu ce genre de crimes

 23   commis. Parce que les circonstances sont claires, vous concluez certaines

 24   choses, et ceci est tout à fait clair. C'est à nous, bien sûr, de tirer des

 25   conclusions, mais vous devez répondre aux questions, en fait. Vous n'avez

 26   pas, néanmoins, vous-même, vu des membres de la police spéciale commettre

 27   ces crimes, et maintenant vous nous décrivez les circonstances dans

 28   lesquelles vous vous êtes trouvé dans le secteur et que vous avez aperçu

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  1   des crimes qui venaient d'être commis.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais veuillez poursuivre.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous ne nous donnez pas de date dans cette déclaration dix après les

  6   événements; pourriez-vous nous donner une date pour mieux nous situer ?

  7   R.  Si je devais vous donner une date précise, il faudrait que je consulte

  8   de nombreux documents. Mais je me souviens l'incident de Donji Srb, je me

  9   souviens que cela s'est passé à une date bien précise, mais il faudrait que

 10   je vérifie cela.

 11   Q.  Mais combien de jours cela s'est passé après l'opération Tempête ?

 12   R.  Ça s'est passé bien après l'opération Tempête.

 13   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire les véhicules ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, lorsque vous dites beaucoup de

 15   temps après, vous voulez dire quoi ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Des semaines après.

 17   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire les véhicules ?

 19   R.  Des 4x4 avec des insignes de la police.

 20   Q.  De quel type de voitures s'agissait-il ? Décrivez-les.

 21   R.  Elles étaient blanches et bleues. Il y avait différents types

 22   d'insignes, différents types de véhicules.

 23   Q.  Est-ce que vous avez vu des personnes à côté de ces véhicules ?

 24   R.  A -- lors de l'incident de Srb et Donji Srb, nous avons vu des

 25   personnes qui se déplaçaient, qui marchaient dans les forêts et dans les

 26   champs, mais ils n'étaient pas tout près des véhicules.

 27   Q.  Mais est-ce qu'il s'agit de personnes qui portaient l'uniforme ?

 28   R.  Certains portaient ces uniformes de camouflage bleus. Enfin, je pense

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  1   que comme nous parlions en même temps, il y a un mot qui n'a pas été

  2   repris, les uniformes de camouflage.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, je regarde l'horloge.

  4   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'ai presque terminé, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

  7   M. KUZMANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Liborius, est-ce que vous n'avez jamais parlé à quiconque du

  9   fait que vous aviez observé des véhicules de la police spéciale dans les

 10   environs où des crimes venaient d'être commis ? Je pense que vous avez dit

 11   que vous auriez vu des soldats des membres de la police locale.

 12   R.  J'en ai parlé lors d'un certain nombre de réunions avec des

 13   représentants croates. Nous pensions qu'il fallait essayer de maîtriser

 14   davantage la situation. Enfin, de toute façon, c'est un sujet que nous

 15   abordions très souvent, peut-être pas à toutes les réunions, mais une

 16   réunion sur deux en tout cas. Puis ce qui était évident, c'était qu'il y

 17   avait un manque total d'activités à ce sujet. Je pense que les autorités

 18   croates -- enfin nous, nous le mentionnons à chaque fois, à plusieurs

 19   reprises. Je pense, en fait, qu'ils se sont un peu lassés parce qu'ils

 20   posaient [imperceptible] puis ils disaient qu'il s'agissait d'éléments

 21   dissidents. Voilà.

 22   Q.  Moi, je vous parle de cet incident bien précis, ce qui s'est passé à

 23   Donji Srb. A votre avis, c'était la police spéciale. Est-ce que vous en

 24   avez parlé à quiconque de cela ?

 25   R.  Lorsque je suis arrivé à Donji Lapac lors d'une réunion ultérieure, je

 26   venais justement de passer par une de ces zones où il y avait eu des

 27   incendies. Donc à la réunion, j'en ai parlé et je leur ai dit : "Vous me

 28   dites que vous contrôlez tout cela, cela fait des semaines que vous le

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  1   dites, et pourquoi est-ce que je continue à voir ces incidents lorsque je

  2   me déplace dans le pays ?"

  3   Q.  Une toute dernière question, Monsieur Liborius --

  4   R.  D'ailleurs, au fait, aucune réponse ne m'a jamais été apportée à ce

  5   sujet.

  6   Q.  Conviendrez-vous donc que lorsque vous faites référence à la police

  7   spéciale, il se peut que vous confondiez la police spéciale avec la police

  8   de métier, la police de base ?

  9   R.  Si quelqu'un me dit vous ne pouvez pas entrer dans ce secteur parce

 10   qu'il y a une opération de la police spéciale qui est en cours; et nous

 11   passons par un secteur, et nous voyons très clairement qu'il ne s'agit pas

 12   d'unités de l'armée croate de la HV et nous voyons qu'il s'agit d'unités de

 13   la police, et qu'il ne s'agit pas tout simplement d'un poste de contrôle ou

 14   de la police de la circulation routière -- donc lorsque les gens me disent,

 15   là-bas, c'est la police spéciale, j'ai tendance à les croire et à penser

 16   qu'il s'agit de la police spéciale.

 17   Q.  Donc personne ne vous l'a dit, c'était votre impression ? Vous ne

 18   pouvez pas me dire qui vous a dit cela ?

 19   R.  Après un épisode Srb et à Donji Srb, j'ai été informé -- je pense que

 20   c'était mon collègue de l'équipe qui a passé un appel téléphonique au QG à

 21   Knin. La réponse que nous avons obtenue était, ah, mais il y a une

 22   opération de la police spéciale qui est en cours. Voilà ce qui m'a été dit.

 23   M. KUZMANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Monsieur Liborius, deux questions très, très brèves, deux questions de

 26   suivi.

 27   Vous avez dit, une fois, je suis arrivé à Donji Lapac pour une réunion qui

 28   s'est passée ultérieurement et je venais juste de passer par un de ces

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  1   secteurs; alors c'était une réunion avec qui que vous aviez eue avec Donji

  2   Lapac ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si ce n'était pas avec le chef de la police et

  4   le gouverneur local, alors c'était une réunion avec le chef de la police.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois. Si vous l'avez, lorsque vous

  6   l'avez mentionné, est-ce que vous avez précisé que la police spéciale était

  7   impliquée ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que nous étions en train de passer

  9   par un secteur et qu'on nous avait qu'une opération de la police spéciale

 10   était en cours et nous avons vu des véhicules de la police, d'ailleurs.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses.

 12   Monsieur Waespi.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Oui, très brièvement à propos d'une chose.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Waespi : 

 15   Q.  [interprétation] Monsieur Liborius, lorsque vous avez témoigné la

 16   dernière fois, et c'était le contre-interrogatoire mené à bien par Me

 17   Misetic, une question vous a été posée à propos d'une réunion avec le

 18   général Gotovina le 27 octobre. Dans votre rapport quotidien du 28 octobre,

 19   qui fait l'objet de la pièce P822 --

 20   M. WAESPI : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait l'afficher à l'écran.

 21   Q.  Vous vous souvenez que, lors du contre-interrogatoire, on vous a posé

 22   des questions à propos de cette réunion avec le général Gotovina ?

 23   R.  La dernière fois que je suis venu, vous voulez dire ?

 24   Q.  Oui.

 25   Q.  Regardez à nouveau le document en question, et notamment regardez la

 26   deuxième page de la version anglaise.

 27   Vous souvenez avoir rédigé ce document, il s'agit d'un rapport en fait d'un

 28   compte rendu de cette réunion ?

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  1   R.  Oui, oui.

  2   Q.  Alors j'aimerais vous poser une question : premièrement, avez-vous

  3   présenté un rapport pour ce jour du 28 octobre, est-ce que vous avez dans

  4   votre rapport inclus tout ce qui s'était passé et dit à cette réunion ?

  5   R.  Non, non, non. Je pense que nous en avons parlé de façon assez

  6   détaillée. Je l'avais dit à ce moment-là. Il s'agissait d'une réunion où M.

  7   Gambotti du HRC avait voix au chapitre également.

  8   Q.  Mais ce n'est pas la peine de parler de ça. Ce que je voulais savoir

  9   c'est si vous avez en fait repris, tout ce qui avait été dit.

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   Q.  Donc est-ce que vous avez repris tous les propos qui ont été tenus à

 12   cette réunion ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  J'ai une autre question à vous poser : vous avez dit à Me Misetic à la

 15   page 8 428 à 8 430 que dans votre rapport quotidien du 28 octobre 1995 que

 16   vous aviez rédigé ne correspondait pas à toute la vérité ?

 17   Alors j'aimerais vous poser une question : est-ce que vous savez, est-ce

 18   que vous avez jamais écrit quoi que ce soit dans vos rapports alors que

 19   vous saviez qu'il s'agissait de quelque chose d'erronée ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Donc lorsque vous dites : il se peut que cela ne corresponde pas ou ne

 22   reprenne pas tout à fait la vérité, qu'est-ce que vous entendiez par cela

 23   exactement ? Je vous demanderais d'être aussi bref que possible.

 24   R.  J'essaie, je vais essayer d'être bref.

 25   Comme je l'ai dit, il s'agissait d'un rapport qui reprenait en fait la

 26   façon dont le colonel Gambotti souhaitait que la réunion soit consignée,

 27   alors j'avais pris des notes lors de la réunion et dans mes notes il était

 28   indiqué que le général Gotovina acceptait ce que lui avait présenté le

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  1   colonel Gambotti, à savoir qu'il n'y avait pas suffisamment de contrôle,

  2   qu'il y avait des événements extraordinaires comme il les avait qualifiés

  3   d'ailleurs des événements extraordinaires qui se produisaient et qu'il

  4   n'était pas à même de les contrôler ces événements.

  5   Q.  Bon. Comme vous l'avez d'ailleurs dit à juste titre nous avons déjà

  6   abordé cela. Donc est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez

  7   dit que le rapport ne reprenait pas toute la vérité. Quelle est

  8   l'explication de ceci ?

  9   R.  L'explication c'est qu'il y avait une certaine relation qui avait été

 10   établie entre M. Gambotti et le général, et peut-être que M. Gambotti

 11   pensait qu'il avait obtenu suffisamment d'information pour sa fonction

 12   future au sein du HRC, mais pour ce rapport quotidien précis qu'il m'a

 13   demandé de rédiger et de signer, il souhaitait en fait que je passe ou que

 14   je fasse l'économie de cet élément.

 15   Q.  J'en ai terminé, Monsieur Liborius.

 16   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Waespi.

 18   Oui, Maître Misetic.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Je n'en n'ai pas plus de cinq minutes.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus de cinq minutes.

 21   D'autres conseils ?

 22   M. CAYLEY : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser plutôt.

 23   M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Kuzmanovic.

 25   Poursuivez, Maître Misetic.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Si vous m'accordez cinq minutes ou deux

 27   petites minutes pour que je puisse retrouver tout cela.

 28   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Misetic : 

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Liborius. Je vous remercie. 

  2   R.  Bonjour.

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 13   [Audience à huis clos partiel]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

  9   J'ai fait, et cela fait maintenant partie du compte rendu d'audience. J'ai

 10   fait exactement la même erreur qu'hier puisque nous étions sur le point de

 11   lever la séance alors que nous n'étions pas en audience publique.

 12   J'ai remercié M. Liborius, et je le dis pour que cela fasse partie du

 13   compte rendu d'audience, j'ai remercié M. Liborius de la façon habituelle.

 14   J'aimerais ajouter que je souhaiterais m'excuser auprès des interprètes

 15   ainsi qu'auprès de la sténotypiste, car je n'avais pas demandé leur

 16   autorisation, car nous avons travaillé 15 minutes de plus par rapport à ce

 17   qui avait été annoncé.

 18   Nous allons, par conséquent, reprendre un quart d'heure plus tard. Donc

 19   nous allons commencer à 15 heures, ce qui fait que tout le monde pourra au

 20   moins avoir le temps suffisant pour déjeuner. Nous allons entendre le

 21   témoin qui va témoigner à huis clos.

 22   J'aimerais savoir si les parties pourraient m'indiquer si, et je regarde

 23   également d'ailleurs le calendrier qui a été distribué, est-ce que vous

 24   pensez que nous aurions la possibilité de terminer aujourd'hui ?

 25   M. MIKULICIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parcouru mes

 26   notes et je ne pense pas que j'aurai besoin plus d'une heure, d'une heure

 27   et demie. Ce sera peut-être moins d'une heure, en fait. En tout cas, je

 28   vais faire de mon mieux.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Kehoe.

  2   M. KEHOE : [interprétation] Je pense que nous pouvons terminer la

  3   déposition de ce témoin aujourd'hui, enfin, notre contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je vais supposer que

  5   nous allons terminer la déposition de ce témoin aujourd'hui.

  6   Monsieur Liborius, une fois de plus, un bon retour chez vous.

  7   Nous reprendrons à 15 heures.

  8   [Le témoin se retire]

  9   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 14 heures 02.

 10   --- L'audience est reprise à 15 heures 03.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire rentrer le témoin,

 12   s'il vous plaît ?

 13   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 11317-11389 expurgées. Audience à huis clos.

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que les stores soient baissés,

 25   soient encore baissés, je vous annonce que la séance est levée pour ce soir

 26   et que nous reprendrons demain le 7 novembre à 2 heures et quart en salle

 27   I. Si quelqu'un est dans la galerie publique à l'heure actuelle, et bien

 28   malheureusement, il ne verra rien.

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  1   Donc nous allons lever la séance mais je tiens tout d'abord à remercier les

  2   interprètes et toutes les personnes qui nous ont aidé, y compris, les

  3   gardes. En effet nous avons largement dépassé l'horaire prévu.

  4   --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le vendredi 7 novembre

  5   2008, à 14 heures 15.

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