Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 14 novembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Monsieur Misetic, je vous vois debout. Vous êtes donc prêt à

  8   poursuivre votre contre-interrogatoire.

  9   Monsieur Novakovic, vous savez, j'imagine, que vous êtes encore tenu

 10   par la déclaration solennelle que vous avez faite lorsque vous avez

 11   commencé à déposer. Vous nous avez déclaré que vous alliez dire la vérité,

 12   toute la vérité, rien que la vérité.

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je pense qu'il faut citer l'affaire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. C'est vendredi. Monsieur le

 15   Greffier, pourriez-vous citer l'affaire ?

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 17   Messieurs et Madame le Juge. Bonjour à tous. Il s'agit de l'affaire

 18   IT-06-90-T, l'Accusation contre Ante Gotovina et consorts.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 20   Maître Misetic, je vous remercie de m'avoir rappelé à mes devoirs.

 21   Vraiment, nous ne pouvons vivre l'un sans l'autre.

 22   Allez-y, Maître Misetic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 24   LE TÉMOIN: KOSTA NOVAKOVIC [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic.

 28   R.  Bonjour, Maître Misetic.

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  1   Q.  Hier, nous parlions de l'évacuation. Voici ce que j'aimerais vous dire.

  2   Vous vous êtes retrouvé à Banja Luka le 7 août 1995, n'est-ce pas ?

  3   R.  Tout à fait.

  4   Q.  Vous souvenez-vous être apparu à la télévision, dans un programme

  5   télévision, à la télévision de Banja Luka avec Savo

  6   Strbac ?

  7   R.  Oui, ça m'est arrivé une fois, peut-être deux d'ailleurs.

  8   Q.  J'aimerais vous montrer maintenant une séquence vidéo qui vous montre à

  9   la télévision de Banja Luka le 7 août.

 10   M. MISETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 1D61-0238.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Nous avons une question qui nous vient d'une personne qui suggère

 14   que des membres de l'armée de la Krajina serbe qui sont en âge de porter

 15   des armes sont encore à Banja Luka.

 16   Quelle est votre opinion ?

 17   Je voudrais vous rappeler que ce soir le président Karadzic a répondu

 18   à une question posée par notre collègue [inaudible] dans une émission

 19   spéciale. Il lui a dit qu'il comprend les désirs des membres de l'armée de

 20   la Krajina serbe qui veulent rester avec leur famille et tourner le cap

 21   pour que tout soit arrivé si vite et qu'un grand nombre d'entre eux soit

 22   frustrés; en d'autres mots à ce moment, ils sont mal préparés pour la

 23   bataille. Mais donc quelle est votre opinion à ce sujet, s'il-vous-plaît.  

 24   Réponse : Tout d'abord, un grand nombre des membres sont retournés à leur

 25   unité mais ils ont été retirés. Ça veut dire que leur unité qui ont été

 26   retirées, son plan, comme il l'avait dit au départ. De toute façon, il y a

 27   un nombre de membres de l'armée de la Krajina serbe qui ne se sont pas

 28   occupés de leur famille. Vous avez pu remarquer, par exemple, qu'il y a des

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  1   tracteurs, c'était pratiquement les tracteurs qui étaient conduits par des

  2   jeunes filles de 15 ans, parfois des petites filles de 10 ans. Il y avait

  3   personne d'autre pour conduire les véhicules, donc nous avons dû engager un

  4   membre de l'armée de la Krajina serbe pour s'occuper des familles parce que

  5   comme je vous l'ai dit, nous voulions quand même nous occuper de la

  6   population civile."

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Bon, Monsieur Novakovic --

  9   [Fin de la diffusion de cassette vidéo] 

 10   [Le conseil de la Défense se concerte]

 11   M. MISETIC : [interprétation] On me dit que la première partie de la vidéo

 12   n'est pas sur le compte rendu mais je vais m'en occuper plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut s'en occuper

 14   plus tard. Il vaudrait peut-être mieux s'en occuper tout de suite. Vous

 15   avez donné les scripts aux cabines et vous avez aussi versé ces comptes

 16   rendus. Donc une partie de ce qui a été dit va faire partie du compte rendu

 17   quand même, ce n'est pas entier, certes.

 18   M. MISETIC : [interprétation] En effet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La partie qui n'a pas été entendue n'est

 20   pas d'importance vitale, n'est-ce pas, puisque c'est plutôt l'introduction

 21   ? Et ce n'est pas le message qui était important en espèce, c'est-à-dire la

 22   réponse du témoin. Donc nous pouvons procéder, poursuivre, ce n'est pas

 23   grave dans ces circonstances.

 24   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Q.  Donc, Monsieur Novakovic, le 7 août, vous dites que "les unités avaient

 26   été retirées, selon un plan." Mais quel plan ?

 27   R.  On pourrait tirer la conclusion du clip qu'on a vu, mais c'est hors

 28   contexte.

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  1   J'ai utilisé le mot "plan" ici, mais il y avait pas du tout de plan, en

  2   fait, il n'y avait aucun plan pour déplacer les unités. Tout est arrivé, en

  3   fait, de façon parfaitement chaotique. J'ai dit en public qu'il y avait un

  4   plan, parce que je ne voulais pas dire qu'il n'y en avait aucun, que

  5   c'était plutôt la débandade. En fait, il n'y avait absolument aucun plan.

  6   C'était la débandade.

  7   D'ailleurs, vous voyez quel était le public, à qui on s'adressait. On

  8   s'adressait aux personnes qui était à la Republika Srpska trois jours après

  9   l'agression. Les gens étaient vraiment frustrés. Je voulais un petit peu

 10   essayer de calmer le jeu pour éviter que les gens ne paniquent

 11   complètement.

 12   Q.  Oui. Enfin, vous avez quand même dit qu'ils avaient été retirés selon

 13   un plan. Vous n'avez pas dit qu'ils fuyaient totalement paniqués à cause

 14   des bombardements.

 15   R.  Non, non, pas vraiment, pas vraiment. J'ai utilisé le mot "plan" mais

 16   en fait il n'y avait aucun plan.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, je pense qu'on a bien

 18   compris que c'était une façade et rien de plus. Enfin, en tout cas c'est

 19   comme ça que je l'ai compris.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il me dit, en effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous savons ce qu'il a dit à

 22   l'époque et nous savons ce qu'il dit maintenant. Passons à autre chose.

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  Vous nous dites aussi dans cette séquence que vous avez dû engager des

 25   soldats de l'armée pour conduire le tracteur d'une famille, parce qu'il n'y

 26   avait plus de membres adultes de la famille pour conduire le tracteur et il

 27   n'y avait plus que des petites filles pour le faire.

 28   Mais qui a décidé d'engager ces soldats pour leur demander de

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  1   conduire les tracteurs ?

  2   R.  Malheureusement, personne. Comme on l'a remarqué hier, beaucoup de gens

  3   ont dit que beaucoup de personnes ont quitté les unités pour aller

  4   s'occuper de leur famille, parce que s'il y avait du pilonnage sur le

  5   territoire de l'unité, les personnes étaient extrêmement inquiètes du sort

  6   de leurs familles qui était justement dans la région. Tous ces soldats ont

  7   une famille, bien sûr, et ils s'inquiètent de leur famille avant tout. Donc

  8   ceux qui ont quitté l'unité pour s'occuper de leurs familles ne sont pas

  9   revenus, ils sont restés auprès de leurs familles. Et c'est pour cela que

 10   nous n'avons pas eu besoin d'autant de véhicules que ce que nous avions

 11   demandé à la FORPRONU.

 12   Nous avons assez de tracteurs privés, tracteurs individuels, les gens

 13   les conduisaient eux-mêmes. C'est comme ça que les unités se sont

 14   complètement éparpillées. Nos combattants qui étaient chefs de famille sont

 15   rentrés chez eux pour voir ce qui se passait chez eux. Ils se sont rendu

 16   compte, une fois rentrés chez eux, qu'il y avait chaos, qu'il y avait des

 17   pilonnages. Donc ce qu'ils faisaient, ils montaient sur les tracteurs et

 18   ils emmenaient tout le monde ailleurs, bien avant d'ailleurs que les choses

 19   ne se passent comme nous avions décrit.

 20   Q.  Très bien. Dans la vidéo vous dites, "il n'y avait personne d'autre

 21   pour conduire les véhicules, nous avons dû engager un membre de l'armée

 22   serbe pour s'occuper de la famille," vous êtes en train de nous dire, en

 23   fait, que vous n'avez pas engagé ces personnes. Ils ont juste décidé d'agir

 24   de leur propre chef ?

 25   R.  Oui, c'est ça, absolument.

 26   Q.  M. Strbac était à côté de vous dans le studio. J'aimerais maintenant

 27   vous montrer une autre séquence.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Je vais d'abord demander le versement au

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  1   dossier de la pièce que nous venons de voir, la

  2   1D610-238.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Je sais que la Défense voudrait nous montrer

  5   plus d'une séquence, et j'aimerais que nous ayons quand même le programme

  6   en entier, et non pas uniquement des clips, pour savoir s'il y a des

  7   passages importants qui n'ont pas été montrés.

  8   Et s'il y a uniquement des séquences bien spécifiques dont il est

  9   demandé le versement, nous considérons que l'Accusation devrait être en

 10   droit de regarder la totalité du programme.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je vais déjà jouer la séquence. Je ne

 12   comprends pas vraiment pourquoi il ne voudrait pas que nous versions notre

 13   séquence.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas très bien compris

 15   M. Hedaraly, mais il me semble qu'il a juste demandé qu'avant que les Juges

 16   ne décident si les séquences sont admissibles ou non, il faudrait que

 17   l'Accusation ait pu voir la totalité du programme.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Pas de problème.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Si nous us avons le programme en entier,

 20   nous n'aurons aucune objection au versement de cette seule version, de ce

 21   seul passage.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, j'ai tout compris. Donc quel

 23   est maintenant le clip suivant que vous voulez voir.

 24   D'abord la cote pour l'ancien.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra le D925.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant, le 1D61-0237.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

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  1   "Donc M. Strbac.

  2   Les Croates n'ont jamais eu l'intention de vivre avec les Serbes dans

  3   l'ancienne Croatie.

  4   Voici un exemple de leur agression en Slavonie occidentale, ensuite

  5   Dalmatie, Lika, Banja, Kordun. Tous ceux d'entre nous qui pouvaient parler

  6   à des officiels n'arrêtaient pas de leur dire que les Croates ne voulaient

  7   pas vivre avec nous et que nous ne pouvions pas nous permettre de vivre

  8   avec eux afin que le génocide qui a été commis contre nous par le passé

  9   soit répété à nouveau. Et je tiens à dire que nous ne pouvons pas nous

 10   permettre de vivre avec eux, c'est plus fort quand même, que nous ne

 11   voulons pas vivre avec eux, et nous ne voulons pas, nous ne pouvons pas

 12   vivre avec eux, parce qu'il faut que nous préservions notre potentiel

 13   biologique. Mais à part ça, nous aurions pu être éliminés. Toute la

 14   population civile aurait pu être tuée. Nos civils et nos femmes auraient pu

 15   être tués. Nous avons besoin de notre potentiel biologique pour que les

 16   choses aillent mieux à l'avenir.

 17   Le jour de la dernière agression contre la Krajina, mon association,

 18   Veritas, a écrit une lettre à Boutros-Ghali, dans laquelle il l'a alerté

 19   contre ce qui est arrivé, c'est-à-dire un massacre d'une ampleur jamais vue

 20   contre la population serbe, et c'est pour ça qu'il a été décidé de mettre

 21   un terme à l'exode afin de protéger notre peuple."

 22   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 23   M. MISETIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Novakovic, M. Strbac dit donc à la fin de ce

 25   clip : "Qu'en fin de compte nous avons décidé un exode afin de protéger le

 26   peuple."

 27   C'est ce qui est arrivé, n'est-ce pas ? Vous et la direction du RSK ont

 28   décidé de lancer les gens sur les routes afin de mettre un terme à cela,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   R. Non, c'est absolument pas ça. M. Strbac n'avait pas le droit de faire ce

  3   type de jugement de valeur. Hier d'ailleurs nous avons dit que nous n'avons

  4   évacué que quatre villages, quatre municipalités de Dalmatie du Nord ainsi

  5   que Gracac à Lika. Donc ce n'est pas moi qui ai pris la décision, je tiens

  6   à la dire. J'ai en effet rédigé le document, mais la décision a été prise

  7   par le conseil suprême de la Défense, et nous l'avons d'ailleurs démontré

  8   très clairement hier. Comme vous le savez, la population de Kordun et du

  9   21e Corps de Kordun était encore encerclée. Elle n'était pas à l'extérieur

 10   du territoire de la Krajina de la Republika Srpska.

 11   Donc, je ne peux pas interpréter ce qu'a dit M. Strbac, mais en tout cas ce

 12   qu'il a dit ne reflète pas la situation. C'est une déclaration qu'il a

 13   faite deux ou trois jours plus tard. Il n'était pas compétent pour le

 14   faire. Il n'était que sous-secrétaire du gouvernement, rien d'autre, après

 15   tout.

 16   Q.  Bien. Mais vous êtes quand même d'accord avec l'évaluation de M.

 17   Strbac, il dit : "Nous ne pouvons pas nous permettre de vivre avec les

 18   Croates."

 19   Etes-vous d'accord avec lui lorsqu'il dit cela ?

 20   R.  J'ai toujours cru qu'on pouvait vivre ensemble avec les Croates, mais

 21   j'ai bien peur que M. Strbac ait raison. Ce n'est pas avec les Croates

 22   qu'on ne pouvait pas vivre, mais le gouvernement croate ne voulait pas

 23   cohabiter avec nous. Je ne voudrais pas que ceci s'applique à toute la

 24   nation croate.

 25   Q.  Oui mais M. Strbac et votre leadership avaient décidé de "sauver le

 26   potentiel biologique" de la population Serbe en lançant l'exode, n'est-ce

 27   pas ?

 28   R.  Non, ce n'est pas une déclaration correcte. Nous avons décidé de

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  1   protéger la population en Dalmatie du Nord et la population de la

  2   municipalité de Gracac à Lika en les évacuant vers d'autres territoires.

  3   C'est ça qu'on a décidé au départ. Mais les choses ont été reflétées

  4   différemment du fait de ce qui se passait sur le terrain.

  5   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si lors de ce programme de télévision

  6   vous avez corrigé M. Strbac, vous lui avez dit, "Ecoutez, non, je ne suis

  7   absolument pas d'accord avec ce que vous venez de dire." Ou lorsqu'il

  8   disait -- enfin, est-ce que vous n'avez jamais contesté ces allégations au

  9   cours de ce programme qui a quand même duré une heure, au cours de cette

 10   émission de télévision ?

 11   R.  Ecoutez, nous étions des invités. Nous n'étions pas là pour débattre.

 12   Il y avait quelques pauses, certes, et pendant les pauses on aurait peut-

 13   être pu s'entretenir, mais là on était en direct en studio. On n'était pas

 14   là pour débattre. L'animateur nous posait des questions l'un après l'autre,

 15   puis voilà. Ce n'était pas du tout un débat, enfin, ce n'était pas ce type

 16   d'émission.

 17   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais verser au dossier la pièce 1D61-

 18   0237.

 19   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, j'ai exactement la même réserve que

 20   précédemment. En plus, je vois bien que dans ce passage qui nous a été

 21   montré, il y a eu une coupe. Donc c'est important qu'on ait la version

 22   entière pour pouvoir examiner cette émission.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas vu la coupe faite, mais

 24   visiblement vous l'avez vue. Pourrions-nous avoir une cote, s'il-vous-

 25   plaît, Monsieur le Greffier ?

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D926.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je tiens juste à vous dire, Monsieur le

 28   Président, qu'il y en effet une coupe, c'est pour ça qu'il y a un fond au

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  1   noir à un moment. Nous avons un peu combiné deux passages afin de ne pas

  2   avoir à passer trois séquences plutôt que deux.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc hier, à l'interrogatoire direct, vous nous avez dit les choses

  6   suivantes à propos --

  7   M. MISETIC : [interprétation] A la page 11 728, votre intervention commence

  8   à la ligne 23 et jusqu'à la page 11 729, ligne 3.

  9   Q.  Vous expliquez comment la décision a été prise, décision de lancer

 10   l'évacuation. Vous dites que vous êtes allé dans le bureau de M. Mrksic.

 11   "Monsieur Mrksic, ensuite, nous a briefés sur ce qui se passait" et il a

 12   dit : "Le président Martic a parlé avec le premier ministre Babic qui est à

 13   Belgrade. Comme on le sait tous, 'Babic avait été en réunion avec

 14   l'ambassadeur américain, Peter Galbraith, et je crois que la Croatie ne va

 15   pas s'arrêter là.'"

 16   J'aimerais vous montrer maintenant le script d'une conversation

 17   téléphonique interceptée le 4 août 1995, qui aurait eu lieu entre M. Mrksic

 18   et M. Babic.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Pourrais-je avoir, s'il-vous-plaît, la pièce

 20   1D61-0177 à l'écran.

 21   Q. Il est écrit en haut : "Un certain Milan a téléphoné et il parlait

 22   à une personne inconnue. Nous pensons que c'est le général Mrksic."

 23   Un peu plus bas, il est écrit : "Tant pis. Faites ce que vous pouvez."

 24   Ensuite : "J'ai parlé à Galbraith, et sur la base de ce qu'il nous a dit,

 25   c'est certain qu'ils vont pas s'arrêter."

 26   Un peu plus bas, ensuite : "Faites quelque chose pour que ça s'arrête."

 27   Et la voix numéro un, donc la voix qui a parlé de la réunion avec

 28   Galbraith, dit : "Ecoute, il y a rien à faire. Débrouille-toi pour que les

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  1   gens partent de là."

  2   Réponse : "D'accord. On va le faire."

  3   Ensuite : "Est-ce qu'ils ont arrêté ?"

  4   Réponse : "Pas du tout."

  5    Ensuite, un peu plus bas, il y a quelqu'un d'autre qui prend la parole et

  6   qui dit : "Ici Milan." Donc c'est peut-être M. Martic. Il veut vous parler.

  7   La troisième voix : "Milan du conseil suprême de la Défense, il y a que le

  8   général et moi qui soyons là, et nous pensons que nous devons absolument

  9   extraire les femmes et les enfants."

 10   La voix ensuite qui a parlé de Galbraith : "Il y a pas d'autre option. J'ai

 11   parlé à Galbraith il y a une heure. D'après ce qu'il a dit, je ne pense

 12   vraiment pas qu'ils vont s'arrêter. Donc exécutez toutes les actions selon

 13   les plans."

 14   Réponse de la voix numéro trois : "Ça signifie qu'on réalise l'extraction,

 15   c'est ça ?"

 16   Réponse : "Oui."

 17   Ensuite, la voix numéro trois : "Donc on va faire comme on l'a dit."

 18   Donc lors de votre interrogatoire principal, vous sembliez savoir que M.

 19   Babic avait téléphoné à M. Mrksic l'après-midi du 4.

 20   Quand je vois cette conversation, quand je vois que l'une des personnes dit

 21   avoir rencontré M. Galbraith et que la voix numéro trois dit : "O.K. Dans

 22   ce cas-là, on y va comme prévu.", en anglais : "O.K. Then we're going up as

 23   discussed," "on y va comme prévu, on va faire ce qu'on a dit," qu'est-ce

 24   que cela veut dire ?

 25   R.  A quelle heure est-ce que cette conversation a eu lieu ?

 26   Q.  Ecoutez, je préférerais poser les questions si ça ne vous ennuie pas.

 27   Mais vous pouvez regarder à l'écran, de toute manière il y est écrit

 28   l'heure.

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  1   M. HEDARALY : [interprétation] Ecoutez, quand même. S'il pose une question,

  2   on peut lui répondre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est important. Il faut quand même que je

  4   sache à quelle heure a eu lieu cette réunion.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hedaraly.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] On lui pose une question sur quelque chose,

  7   et ce, basé sur son témoignage, il a quand même le droit de savoir à quelle

  8   heure la conversation a lieu, pas à quelle heure -- et c'est vrai qu'on le

  9   voit, on le voit sur le document. Donc il y a sous "Etat-major général du

 10   SVK." On voit toute une liste de nombres, des chiffres, et visiblement cela

 11   signifie une fois décodée que la conversation aurait eu lieu à 16 heures

 12   30, le 4 août,

 13   Maître Misetic, vous pouvez me corriger si je me trompe.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, le témoin a en effet le droit

 15   de savoir dans quel contexte se fait la chose.

 16   Il est vrai que le rapport est très clair. L'intercepte [phon] a été

 17   rédigé à 19 heures 20 minutes. Mais il a besoin de savoir à quelle heure la

 18   conversation a eu lieu.

 19   M. MISETIC : [interprétation] M. Hedaraly vient de nous le dire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, enfin, M. Hedaraly n'a pas

 21   témoigné. 

 22   M. MISETIC : [interprétation] Non, il n'a pas témoigné, certes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons de toute façon

 24   poursuivre.

 25   M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

 26   Q.  Prenons pour hypothèse que c'est 16 heures 30. Cela ne change pas ma

 27   question : vous avez participé aux événements dans la question, pouvez-vous

 28   nous dire exactement ce que tout ça signifie, quand il est écrit - et là je

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  1   répète ce qui est dans l'intercepte téléphonique, point numéro trois :

  2   "O.K. On va y aller comme prévu."

  3   R.  Mais l'heure est importante, parce que comme je l'ai dit hier, j'étais

  4   dans le bureau du général Mrksic moi-même à peu près à ce moment-là.

  5   Donc j'étais plus ou moins là, on peut dire que j'étais présent. Donc

  6   j'aurais pu entendre cette conversation, j'ai entendu ou j'étais en

  7   possibilité d'entendre cette conversation en tout cas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à la question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai pas fini.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, continuez, s'il-vous-plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que lorsque nous avons été briefés

 12   par Mrksic, il nous avait déjà dit que M. Martic s'était entretenu avec M.

 13   Babic et que M. Babic avait transmis un message qu'il avait eu lors de sa

 14   conversation avec M. Galbraith. Donc il est vrai que M. Galbraith avait dit

 15   que tout était résolu, qu'il n'y avait pas besoin de conflit mais c'est

 16   dans un contexte parfaitement différent.

 17   Après ces conversations, on nous a dit que la Croatie n'allait pas

 18   s'arrêter là et qu'il nous fallait évacuer la population civile de Dalmatie

 19   du Nord, comme je vous l'ai dit, et de la municipalité de Gracac à Lika.

 20   Quand il dit "up", "down", "go up," on doit y aller là-haut. C'est assez

 21   difficile à comprendre, c'est difficile à interpréter. Peut-être ça veut

 22   dire Knin. Enfin, on ne sait pas très bien pourquoi il y a on va y aller

 23   "là-haut," "là-bas," en anglais "up," "down," donc c'était juste une façon

 24   de parler, en fait, rien de plus.

 25   Enfin, ce n'était pas une façon très concrète de parler. Quand il dit,

 26   "sors de ce trou," là ça peut signifier sans doute qu'il faut déplacer les

 27   gens qui sont à Knin, à mon avis. Enfin, en tout cas ça refléterait ce qui

 28   devait être fait à l'époque.

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  1   M. MISETIC : [interprétation]

  2   Q.  Il est dit : "Il n'y a pas d'autre option. J'ai parlé à Galbraith il y

  3   a une heure. D'après ce qu'Il m'a dit, je ne pense pas qu'ils vont

  4   s'arrêter. On va agir comme prévu selon le plan."

  5   Quel plan, s'il vous plaît ?

  6   R.  C'est possible que Martic l'avait appelé avant cette conversation pour

  7   lui dire quelle était la position du conseil de la Défense, qu'il

  8   s'agissait de déplacer la population, évidemment que l'on ne pouvait pas le

  9   faire sans l'accord préalable de Babic. C'était lui qui était le membre du

 10   conseil suprême de la Défense. Donc c'est tout à fait logique qu'il ait

 11   donné son accord.

 12   Et je sais pertinemment que M. Zdravko Kovacevic, qui était le ministre,

 13   qui travaillait dans le même bureau, bien, qu'il avait appelé M. Babic.

 14   Q.  Monsieur, ici on peut lire : "Mener toute action selon les plans."

 15   Et la question que vous ai posée, c'était de savoir : quel était le plan ?

 16   R.  Mais je vous ai dit. Le plan -- enfin, cette décision supposé la

 17   préexistence d'un plan. Donc cette décision disait très clairement ce qu'il

 18   fallait faire : évacuer la population incapable de combattre, axes Krim

 19   [phon], Utric [phon], Lapac, Gracac. Il n'y avait pas d'autre plan.

 20   Q.  Bien. On va regarder ce qui est écrit un petit peu plus bas. Vous avez

 21   une voix de Belgrade qui dit : "Je pense que je vais appeler ces ministres

 22   demain pour tenir un entretien avec Mladic. Je ne sais pas quoi."

 23   Où devait avoir lieu cette réunion avec Mladic ?

 24   R.  Je n'en sais rien. Sans doute quelque part sur le territoire de la

 25   Republika Srpska. Mais je ne peux pas me livrer à des hypothèses. A

 26   l'époque, le général Mladic était le commandant de l'armée de la Republika

 27   Srpska. Mais je vous dis, ce sont des suppositions. Je n'en sais

 28   strictement rien.

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  1   Q.  Quels ministres étaient censés rencontrer Mladic ? Quels étaient les

  2   ministres qui devaient le rencontrer ?

  3   R.  Mais cela non plus je ne le sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'il y

  4   avait un certain nombre de nos ministres qui n'étaient pas toujours

  5   présents à Knin. Il y en avait qui étaient soit en Slavonie orientale, à

  6   Bele Manistar, à Vukovar, Manastir, à Vukovar ou à Belgrade, peut-être même

  7   à Republika Srpska, donc je ne peux pas le savoir, cela.

  8   Ce que je sais c'est que quelques ministres qui avaient été à Knin à

  9   l'époque et avec lesquels j'ai coopéré, bien, pour cela je sais qu'ils

 10   étaient à Knin. Et là quand je vous parle de ce jour-là je parle de la date

 11   du 4 août 1995. Vous savez, je ne pouvais pas savoir vraiment quelles

 12   étaient les allées et les venues des ministres, où ils étaient à chaque

 13   moment.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

 15   cette pièce soit versée au dossier.

 16   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] D927, le Président, qui vient d'être

 19   versé au dossier.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vais vous demander

 21   de nous montrer la pièce D106.

 22   Q.  Monsieur Novakovic, dans votre déclaration préalable, vous dites que la

 23   décision d'évacuer n'était pas publiée dans les médias, et vous dites cela

 24   dans votre déclaration de 2001. Vous vous en souvenez ?

 25   R.  Oui. Il n'était pas possible de toute façon de les publier dans les

 26   médias puisqu'il n'y avait pas de médias à l'époque.

 27   Q.  Bien, ici on voit le compte rendu de l'entretien du général Mrksic le

 28   soir du 4 août, c'est une interview accordée à la radio de Belgrade.

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  1   On peut lire ce qui suit, donc la première partie, M. Mrksic dit : "Knin

  2   est plongée dans le noir. L'évacuation de la population est en cours. Les

  3   forces ennemies sont à 4 à 6 kilomètres de la ville de Knin."

  4   Question : "Est-ce que vous voulez dire qu'on a percé nos lignes ?"

  5   Réponse : "Non. Nous avons toujours le contact. Nos forces se sont retirées

  6   jusqu'aux positions de défense directe de Knin."

  7   Donc voici la question -- enfin, tout d'abord je vais poser une question

  8   préliminaire. Donc vous, vous étiez chargé d'information pour le bureau du

  9   général Mrksic, et vous auriez été au courant d'une interview qu'il aurait

 10   accordée à la Radio Belgrade, n'est-ce pas, de par de votre fonction ?

 11    R.  Oui, oui. Enfin, je n'étais pas présent à ce moment-là. Mais bon, j'ai

 12   passé la plupart de la soirée avec lui, on a été ensemble en général. Mais

 13   je n'étais pas là à ce moment précis.

 14   Q.  N'est-il pas dit au cours de l'interview -- enfin, ne vous a-t-il pas

 15   dit qu'il avait dit à la Radio Belgrade qu'il y avait une évacuation en

 16   cours ?

 17   R.  Mais ce n'était pas un secret. Sans doute que oui.

 18   Q.  Bien. A partir de quel moment ce n'était plus un secret puisque vous

 19   dites plus un secret ?

 20   R.  Cela a cessé d'être un secret après 18 heures, c'est ce que j'ai dit

 21   déjà hier. Parce que j'ai lu cette décision et je vous ai dit qu'il y avait

 22   pas mal de journalistes qui ont assisté à la réunion. Même si on leur a

 23   demandé de ne pas en parler dans les médias puisque ce n'était pas vraiment

 24   conseillé, bien -- parce qu'il y avait les organes de protection civile et

 25   qu'il fallait qu'ils utilisent les routes en question. Mais je pense que

 26   déjà vers

 27   8 heures du soir les organes de la protection civile avaient déjà

 28   communiqué les décisions prises au niveau des quatre municipalités en

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  1   Dalmatie, ainsi que la municipalité de Gracac, à partir de ce moment-là la

  2   décision n'était plus un secret, une décision secrète.

  3   Q.  Donc, à un moment donné vous saviez qu'on a publié cette décision dans

  4   les médias, on l'a rendue publique et on en parle dans  soirée du 4.

  5   R.  Oui, oui, absolument.

  6   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais aussi

  7   utiliser les livres de M. Sekulic, mais vu les réponses du témoin, bien, je

  8   vais tout simplement demander que l'on verse au dossier les deux chapitres

  9   du livre de Sekulic, et ceci, directement, il s'agit de la pièce 1D44-0003.

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Greffier, quelle

 12   est la cote pour ces deux chapitres du livre de Sekulic.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] D228 [comme interprété], le Président,

 14   qui vient d'être versé au dossier.

 15   M. MISETIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le Témoin --

 17   M. MISETIC : [interprétation] Avec la permission des Juges, j'ai une vidéo

 18   assez longue; 11 minutes.

 19   Q.  Il s'agit de l'interview de Milan Martic à Banja Luka. On ne voit pas

 20   la date précise, mais l'on croit la situer à peu près à une année à partir

 21   de l'opération Tempête. Donc c'est un extrait d'une vidéo, et on voit M.

 22   Martic qui discute des événements du 4 août 1995.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais vraiment montrer la vidéo dans

 24   son intégralité.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il une possibilité qu'on fasse de

 26   temps en temps les pauses en jouant la vidéo, sinon les interprètes vont

 27   vraiment prendre du retard. C'est tout à fait possible et c'est un exercice

 28   très, très difficile et c'est très difficile de suivre la traduction. Est-

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  1   il possible de faire une pause après deux minutes, par exemple, de faire

  2   une pause, d'attendre, ensuite de continuer.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Bien sûr.

  4   Il s'agit de la vidéo ID61-0240.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On voit "automne 1995." On a

  6   parlé d'une année --

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vérifier cela, c'est à peu près la

  8   date qu'on a donnée. On va peut-être pouvoir la préciser d'une manière plus

  9   précise.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Le premier jour, le 4 août, vous étiez présent au moment où Knin a été

 13   bombardée, tout comme les autres endroits. Les Croates n'avaient aucun

 14   succès particulier, mises à part les équipes à Dinara et Mali Alan à

 15   Velebit. Tout le reste suivait son cours. Et vu que les Croates étaient à

 16   Zagreb ce jour-là, surtout dans leur abri, en attendant qu'on réagisse en

 17   les pilonnant, bien, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y avait

 18   pas besoin de bombarder Zagreb au départ, enfin, au cours de ces moments

 19   initiaux. Ce qui est assez indicatif, cependant, c'est que j'ai reçu quatre

 20   coups de fil ce jour-là de Milan Babic, du cabinet de Milosevic, et ceci,

 21   avec un seul but, à savoir la suggestion de ne pas bombarder Zagreb. J'ai

 22   pris note de cette information et j'ai répondu que nous allions évaluer ce

 23   qui était nécessaire de faire. Personne des autorités en Serbie du régime

 24   m'a contacté. Tout ce qu'ils ont fait c'est de me court-circuiter et moi

 25   ainsi que tous les contacts passés par le général Mrksic. Plus tard, j'ai

 26   vu les mêmes requêtes, à savoir de ne pas bombarder Zagreb.

 27   Le soir, à 19 heures 30, le programme de la télévision croate, nous avons

 28   appris à partir d'une groupe électrogène - puisque nous avions de

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  1   l'électricité aussi, tout cela fonctionnait dans le QG - les Croates ont

  2   annoncé une cessation des menaces aériennes sur Zagreb parce qu'un général

  3   croate, Tolj, je pense qu'il s'appelait, a dit que tous les citoyens

  4   devaient sortir de leurs abris à Zagreb, parce que les Serbes n'avaient pas

  5   la portée nécessaire pour tirer sur Zagreb. J'ai envoyé le général Mrksic,

  6   je lui ai envoyé l'ordre de bombarder Zagreb par tous les moyens possibles

  7   dont on disposait avec toute la munition que nous avions. Il a dit que

  8   'c'était d'accord et qu'il a compris le message.' Malheureusement, rien

  9   n'est sorti de mon ordre, ou plutôt, pour que les choses soient encore

 10   intéressants, on peut dire qu'ils ont remplacé les commandants du Corps de

 11   Kordun, le colonel Veljko Bosanac, derrière mon dos, de peur que je ne lui

 12   donne pas un ordre direct portant sur une attaque parce qu'ils avaient les

 13   moyens là-bas. Donc ils l'ont remplacé et ils ont nommé un autre gars de

 14   sorte qu'on ne pouvait pas exécuter l'ordre et, malheureusement, aucun obus

 15   n'est tombé sur Zagreb même si nous avions des millions de raisons pour le

 16   faire. Et le pire des scénarios a eu lieu, c'est-à-dire que pendant ma

 17   brève absence, un ordre a été écrit quelques mois auparavant à Belgrade et

 18   on a demandé qu'on agisse un accord avec les ordres de retraite de l'armée.

 19   Moi, je ne savais même pas que de tels ordres existaient."

 20   Journaliste : "Ce jour malheureux, le 4 août, quels étaient les derniers

 21   ordres du commandant suprême ?"

 22   Réponse : "Mon dernier ordre était ce que j'ai dit au sujet du pilonnage de

 23   Zagreb, j'ai dit à 19 heures 30, quand j'ai vu ce que les Croates

 24   annonçaient. Je vous ai dit cela. Mais avant cela, avant de prendre la

 25   décision, malheureusement, je n'avais personne à consulter. A 17 heures,

 26   j'ai ordonné les retraits de la population civile de villes qui étaient

 27   placées sous le bombardement permanent, les villes comme Knin, Benkovac,

 28   Obrovac. Cet ordre clairement disait que la population non apte à combattre

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  1   devait se retirer vers les villages qui n'étaient pas pilonnés et les

  2   villages définitifs, les buts finals étaient Srb et Lapac, qui se

  3   trouvaient en Krajina et pas à Sumadija. Effectivement, j'ai donné cet

  4   ordre pour une seule raison. C'était parce que je m'étais rappelé de la

  5   Slavonie occidentale et de la souffrance massive de la population là-bas au

  6   moment où j'ai été attaqué même par le régime serbe et par tous ceux qui

  7   prônaient une autre politique que la mienne. Ceci était une erreur. J'ai

  8   dit que je n'allais pas répéter la même erreur et retirer tout le monde,

  9   mais que j'allais retirer seulement ceux qui sont capables, aptes au

 10   service militaire comme moi. Il fallait qu'ils prennent les fusils et

 11   qu'ils se battent pour la Krajina. J'ai dit que ne je n'avais personne à

 12   consulter. J'ai donné l'ordre et cet ordre existe encore au jour

 13   d'aujourd'hui. Je l'ai sur moi, même si par la suite, de nombreuses

 14   tentatives ont été faites pour manipuler ces faits. Mais c'était cela la

 15   clé. J'ai passé l'ordre à l'armée de se retirer, et par la suite on a vu

 16   que ce n'était pas vrai. Parce que le même soir, j'ai suggéré au général

 17   Mrksic que l'on lance une contre-attaque en direction de Dinara.

 18   Moi, personnellement, bien, j'ai mené les hommes comme je le savais,

 19   dans la zone de Dinara aussi, et nous pouvions surprendre les Croates, et

 20   sur cela il m'a juste regardé sans comprendre pour dire, comme s'il voulait

 21   dire que rien n'allait advenir de tout cela, cela n'allait donner aucun

 22   résultat. Je n'étais pas au courant de cet ordre fameux, l'ordre de retirer

 23   l'armée. Je ne pouvais même pas anticiper cela, vu que les Croates

 24   n'avaient pas beaucoup de succès jusqu'alors. Je croyais que le jour

 25   suivant, la situation allait s'améliorer pour nous, elle allait tourner

 26   dans notre avantage. Ceci se serait passé comme ça, j'en suis sûr. Le fait

 27   que j'étais absent du quartier général, ceci a duré à peu près deux heures,

 28   bien, c'était suffisant pour le général Mrksic pour rassembler tous les

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  1   commandants de son corps qu'il avait nommés entre-temps avec les nouveaux

  2   hommes, donc pour leur dire d'agir un accord avec le nouvel ordre et qu'il

  3   avait été préparé avec Milosevic quelques mois auparavant.

  4   Cela m'était suffisant d'avoir été absent. Cela était suffisant, mon

  5   absence, pendant cette toute petite période, pour que l'on donne cet ordre.

  6   Ensuite, quand je suis revenu au QG, puisque entre-temps je suis allé

  7   arranger le fonctionnement de la radio Knin, il y avait une fausse émission

  8   de la radio Knin qui a été diffusée, et tout cela c'était pour tromper

  9   notre peuple. Quand je suis revenu, je me suis trouvé dans une situation

 10   vraiment bizarre où tout le monde chuchotait, on parlait de quelque chose,

 11   des colonels, des généraux. Mais je ne pouvais pas les entendre, ils

 12   faisaient exprès. Et j'ai pensé que c'étaient les choses qui n'étaient pas

 13   tellement importantes, qui n'avaient rien à voir avec les tactiques, la

 14   stratégie de commandement, avec la tactique, et donc je me suis dit, ça va,

 15   ça va, ce n'est pas sérieux. Mais plus tard, au cours de la soirée, à peu

 16   près à minuit, j'ai demandé à me reposer parce que je n'avais pas dormi

 17   pendant deux jours. Immédiatement, j'ai appelé le Dr Karadzic et Krajisnik.

 18   Les lignes téléphoniques fonctionnaient encore et ils devaient me dire

 19   quelque chose, ils devaient me suggérer quelque chose parce que je ne

 20   pouvais pas dormir. C'est à ce moment-là que Mile Mrksic a suggéré, au

 21   sujet des conditions du commandement qui étaient vraiment bizarres, qu'il

 22   était impossible de commander de Knin et qu'il fallait se rendre à Srb.

 23   J'ai dit qu'il n'était pas question de faire cela. Je lui ai dit, mais de

 24   quel Srb tu parles, c'est hors de question, vraiment il ne fallait pas le

 25   faire. Après une certaine période, après une demi-heure de chuchotage, ils

 26   ont parlé à voix basse avec des colonels, ils ont suggéré que l'on sorte à

 27   Padjene, c'est une localité au-dessus de Knin. Ensuite, je leur ai dit :

 28   "Si vous allez à Padjene, d'accord." Mais ils ne pouvaient pas attendre.

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  1   Ils ont rassemblé leurs affaires, je ne savais pas qu'auparavant ils

  2   avaient tout démonté. Je suis resté avec mes hommes et vers 3 ou 4 heures

  3   du matin, je suis allé à Padjene où je les ai rencontrés. J'ai compris que

  4   ce n'était pas un poste de commandement, comme ils me l'avaient dit. Il y

  5   avait certes des moyens de transmission sur place, mais ce n'était pas ce

  6   que je m'étais attendu à trouver. Mais je me suis dit, d'accord, je me dis

  7   ils vont monter tout ça, ils ont des bons officiers de transmission et les

  8   choses vont s'améliorer. Ensuite, j'ai demandé à pouvoir aller me reposer,

  9   ils m'ont immédiatement fourni une sorte de lit. Mes hommes qui m'avaient

 10   accompagné se sont également reposés un petit peu. Vers 5 heures du matin -

 11   - ensuite on s'est réveillé vers 8 heures du matin. Il y avait des

 12   pilonnages mais ça ne m'a pas gêné. C'était un samedi, mais c'était bizarre

 13   parce que personne ne criait. Soudain, on s'est réveillé en sursaut, on a

 14   vu qu'il n'y avait pas de commandement sur place. Ils étaient partis tout

 15   simplement sans même me réveiller, ce qui est honteux. Pendant un certain

 16   temps, on est resté sur place autour de Padjene, et vers 10 heures, je suis

 17   allé chercher le commandement. C'est à ce moment-là seulement que je me

 18   suis rendu compte de quelque chose que je n'aurais nullement pu anticiper

 19   lorsque je suis tombé sur une unité qui se trouvait à Zitnic, et qui est

 20   essentiellement composée d'hommes de Knin et des villages environnants. Je

 21   les ai rencontrés vers le bout de Padjene à Kravlja Draga, c'est comme ça

 22   que l'endroit s'appelle. J'ai demandé à ces hommes où ils allaient, ils ont

 23   dit qu'ils avaient reçu l'ordre de partir. Mais je leur ai dit : "Retournez

 24   là-bas, cet ordre de repli n'est pas valable." J'ai trouvé leur commandant,

 25   colonel Davidovic, et je lui ai dit : "Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça

 26   ?" Les soldats l'ont entouré et ont dit qu'il n'était pas responsable,

 27   qu'il avait reçu un ordre, qu'il faisait ce qu'on lui disait. En haut

 28   d'Otric, j'ai eu besoin de plusieurs heures pour passer."

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  1   [Problème technique]

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que nous avons un problème

  3   technique. Il y a un petit problème informatique avec notre ordinateur.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a l'explication à l'écran, il y a un

  5   fichier qui est introuvable.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un technicien va venir voir ce qu'il en

  8   est.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, les techniciens sont en

 10   train de se pencher sur la question, mais deux choses : premièrement, j'ai

 11   eu l'impression - mais je me trompe peut-être - qu'il manquait peut-être

 12   quelque chose dans la première partie de la vidéo, je pense qu'il faut y

 13   prêter beaucoup d'attention. C'est au milieu de la page 19, où M. Martic

 14   dit que cet ordre qu'il a donné n'a débouché sur rien du tout. En français,

 15   j'ai entendu qu'il y avait un ordre sur le pilonnage de Zagreb, mais que

 16   tous les équipements disponibles, et cetera. Je me trompe peut-être, il est

 17   difficile de suivre à la fois la transcription, les sous-titres en anglais,

 18   la cabine française.

 19   Je n'ai pas la transcription sous les yeux. Est-ce qu'il y a quelque chose

 20   qui manque ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Je crois que vous faites référence à la ligne

 22   14 où il dit que : "Malheureusement, cet ordre n'a rien donné."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et je crois que précédemment il y

 24   avait eu quelque chose qui avait été dit au sujet de la nature de cet

 25   ordre.

 26   Parce que j'ai cru entendre en français qu'il y avait un ordre au sujet de

 27   l'utilisation de toutes les armes.

 28   M. HEDARALY : [interprétation] Dans la transcription de M. Misetic, il y a

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  1   une ou deux lignes qui ne sont pas reproduites dans le compte rendu

  2   d'audience qui s'affiche à l'écran. Au milieu du deuxième paragraphe :

  3   "Ensuite, j'ai envoyé au général Mrksic l'ordre de bombarder Zagreb avec

  4   tous les moyens à notre disposition et avec toutes les munitions à notre

  5   disposition…"

  6   Il a répondu : "D'accord. Je comprends, comme il dit.

  7   Malheureusement, mon ordre n'a rien donné."

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ces deux lignes que j'ai entendues

  9   en français, mais je ne les ai pas vues au compte rendu d'audience.

 10   Maintenant, ceci a été corrigé, inutile de repasser l'enregistrement.

 11   Est-ce que dans l'intervalle le problème technique a été

 12   résolu ?

 13   M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît, à

 15   partir de l'endroit où nous nous sommes arrêtés. "Il se comportait comme un

 16   prisonnier," ce sont pratiquement les derniers mots de la transcription.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] 8.27.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 8 heures 27.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "En haut d'Otric, il m'a fallu quelques heures pour passer. J'ai rencontré

 22   une brigade de Dinara. Vous pouvez seulement imaginer quand ils sont

 23   partis, et c'est là que j'ai rencontré le colonel Radic qui était en train

 24   de s'arracher les cheveux, 'Ne me demande rien, ne me demande rien,' et

 25   cetera. Ensuite, j'ai constaté que la situation était étrange. J'ai demandé

 26   où était Mrksic, il a répondu qu'il était à Srb. Ils se sont donc enfuis à

 27   Srb. Il m'a fallu plusieurs heures, enfin, quelques heures à partir de

 28   Srpski Klanac. Je n'ai pas pu passer, je suis allé à Srb à pied, et là je

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  1   les ai trouvés à Srb. J'ai trouvé le fameux QG qui n'avait pas de

  2   commandement, ils n'avaient même pas de téléphone. J'ai vu que tout avait

  3   pratiquement été perdu. J'ai dit à Mile : 'Qu'est-ce que ça veut dire tout

  4   ça ? Est-ce que vous avez à votre disposition la police militaire. Arrêtez

  5   tous ces gens. Je vais leur parler.' 'Je voyais bien qu'il n'a même pas

  6   essayé de le faire,' qu'il a dit. 'Vous savez, on le fera à Petrovac.' Cela

  7   était une indication suffisante pour moi pour m'indiquer qu'on était à la

  8   veille d'une trahison sans précédent que je n'aurais même pas pu imaginer.

  9   Il était impossible de penser que quelque chose pouvait se passer sous vos

 10   yeux, quelque chose de la sorte. Ensuite, pendant cette période, j'étais au

 11   bord de la crise de nerfs, je ne savais pas ce qu'il fallait que je fasse.

 12   Les gens partaient. Personne ne pouvait les arrêter. Je suis resté là avec

 13   mes collaborateurs jusqu'à ce que le dernier homme quitte Srb. Ensuite je

 14   suis parti, ne sachant pas si les Oustachi étaient arrivés à Licka Kaldrma

 15   à Resanovac, dans la zone se trouvant vers Drvar. Je suis resté là dans la

 16   zone pratiquement un mois après la chute de la Krajina. Je crois que quand

 17   je me souviens de ces événements, je peux dire, Dieu fasse qu'aucun, même

 18   notre pire ennemi, ne puisse subir ce que nous avons subi pendant cette

 19   période."

 20   Journaliste : "Ce 4 août, combien y avait-il de collaborateurs avec vous à

 21   Knin, en particulier le premier ministre, les ministres."

 22   Milan Martic : "Deux ou trois peut-être. Toso Paic était à Kordun en tant

 23   que ministre des Affaires intérieures. Je crois que Suput était à Lika. A

 24   ma connaissance, Drago Kovacevic était à Knin. Tous les autres étaient à

 25   l'extérieur de Knin. Ils étaient tous quelque part à Belgrade, Novi Sad, et

 26   Dieu sait où ils étaient encore. Ils avaient des affaires importantes à

 27   traiter."

 28   Journaliste : "Et aussi le premier ministre ?"

Page 11826

  1   Milan Martic : "Oui, le premier ministre aussi, il était allé rencontrer

  2   Galbraith et il a signé le plan Z-4 sans que je le sache, même si je ne

  3   sais pas vraiment. Le jour qui précédait l'attaque, Milan Babic a accepté

  4   le plan sans consulter qui que ce soit, sans doute seulement Milosevic. Il

  5   a signé le fameux plan Z-4. Mais en dehors du plan Z-4 et des garanties que

  6   Galbraith a données au sujet du fait qu'il n'y aurait pas d'attaque, nous

  7   avons quand même été attaqués. Ce devait sans doute être destiné à nous

  8   tromper, l'idée selon laquelle on ne serait pas attaqué pour que nous ne

  9   soyons pas sur nos gardes. Personnellement, en ce qui concerne cette

 10   offensive, cette attaque, je dois dire que personne ne m'en a informé, même

 11   pas les gens des services de la Sûreté de l'Etat, qui avaient fui la

 12   veille, ni le général Mrksic qui avait été prévenu à l'avance, mais qui ne

 13   m'a pas informé. Il pensait simplement qu'il ne fallait pas m'informer,

 14   alors que je ne suis pas le genre d'homme à partir, à fuir. Mais j'aurais

 15   fait quelque chose avant l'attaque pour prévenir ceux qui, ensuite, sont

 16   morts dans leur sommeil, alors que moi aussi j'ai failli mourir puisqu'il y

 17   a deux obus qui sont passés à côté de moi et de mes enfants, donc ceux qui

 18   sont morts et qui dormaient n'auraient rien eu. J'aurais fait quelque chose

 19   pour permettre aux habitants d'aller se réfugier dans les caves."

 20   Journaliste : "Est-ce que vous pensez qu'ils étaient informés de l'attaque

 21   ?"

 22   Milan Martic : "Oui, oui, oui. Il l'a reconnu plus tard, il a expliqué

 23   qu'il le savait et qu'il pensait qu'il était inutile d'informer qui que ce

 24   soit, ensuite il a dit - et c'était complètement grotesque - qu'il a refusé

 25   même d'appeler son chauffeur, pour partir à pied, et cetera, et cetera.

 26   Enfin, il l'a confirmé à plusieurs reprises, ce fait, à l'intention de

 27   plusieurs personnes. Mais il n'a pas pensé qu'il était nécessaire de

 28   m'informer."

Page 11827

  1   Journaliste : "Il y a eu une conférence de presse ce vendredi-là. Le chef

  2   de l'information du secteur sud de la FORPRONU, Alun Roberts, a dit très

  3   clairement et très concisément qu'ils avaient été informés à quatre heures

  4   moins le quart au QG de la FORPRONU de Knin que l'attaque commencerait à 5

  5   heures. Les sirènes n'ont pas été déclenchées."

  6   Martic : "Non, les sirènes n'ont pas été déclenchées parce que Mile Mrksic

  7   était déjà prévenu. Donc il l'a dit et il l'a reconnu devant de nombreux

  8   témoins, qu'il a été informé à 3 heures du matin. Mon service de sécurité

  9   qui, d'ailleurs, avait pris la fuite la veille à partir de Knin, avait été

 10   informé bien plus à l'avance. Mais personne n'a pensé qu'il était

 11   nécessaire de m'informer. Si ça avait été un ordre du général Mrksic pour

 12   prévenir les gens, pour déclencher les sirènes afin que tout le monde aille

 13   se mettre à l'abri, si ça avait été fait on aurait pu sauver dix à 15

 14   personnes qui étaient dans leur lit au cours du premier pilonnage, comme

 15   par exemple Mme Marjanovic qui était la directrice de l'école de danse."

 16   Journaliste : "Beaucoup de personnes ont dit que la route empruntée par la

 17   colonne de réfugiés de Srb à Republika Srpska était dégagée deux jours

 18   auparavant. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous avez des informations à

 19   ce sujet ?"

 20   Milan Martic : "Non, pas deux jours auparavant; 15 jours ou un mois

 21   auparavant, et ceci, pour permettre les communications. En tout cas, c'est

 22   ce qui a été dit, pour permettre l'amélioration des communications vers

 23   Martin Brod, et pour des raisons économiques et pour toutes sortes d'autres

 24   raisons, c'est quelque chose qui n'était pas répréhensible. En fait, il

 25   semble que ça a été fait, parce qu'il y avait un marché qui était en train

 26   d'être conclu avec Belgrade. Jamais la route n'a été dégagée pour cette

 27   raison, et moi, bien entendu, je ne pouvais pas le savoir."

 28   Journaliste : "En dépit de tout cela, pensez-vous que le 4 août, la RSK

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  1   aurait pu se défendre ?"

  2   Milan Martic : "Je suis convaincu que, certes, l'aviation de l'ONU  a

  3   participé à cette attaque, elle a détruit nos systèmes de communication,

  4   nos installations électroniques, parce qu'au bout du compte on n'avait plus

  5   de courant."

  6   L'INTERPRÈTE : Nous n'avons plus de son.

  7   [Problème technique]

  8   M. MISETIC : [interprétation] Il y a un problème technique.

  9    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler qu'il n'y a

 10   pas que les interprètes qui doivent traduire cette vidéo, mais il y a aussi

 11   la sténotypiste qui doit faire son travail, et qui a, c'est bien

 12   compréhensible, des difficultés à suivre, si bien qu'il faut toujours

 13   vérifier que les interprètes et la sténotypiste sont en résonance.

 14   Bon, le son est revenu.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 17   "Comme c'est le cas de cette femme, Mme Marjanovic, qui était la directrice

 18   de l'école de danse."

 19   Journaliste : "Beaucoup disent que la route empruntée par la colonne de

 20   réfugiés à partir de Srb pour aller en Republika Srpska était dégagée deux

 21   jours avant. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous avez des informations

 22   dans ce sens ?"

 23   Milan Martic : "Non, pas deux jours avant, elle a été dégagé 15 jours,

 24   voire un mois avant, et ceci, afin d'améliorer les communications, enfin,

 25   c'est ce qui a été dit, pour permettre d'améliorer les communications vers

 26   Martin Brod. Et du point de vue économique et à d'autres points de vue, ce

 27   n'était pas une mauvaise chose, mais il semble, en fait, que cette route,

 28   elle était dégagée, parce qu'il y avait un accord qui était en train d'être

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  1   conclu à Belgrade. Et ça c'est clair comme de l'eau de roche. Voilà

  2   pourquoi la route a été dégagée, mais bien entendu, je ne pouvais pas le

  3   savoir.

  4   Journaliste : "Mais en dépit de tout cela, pensez-vous que le 4 août, la

  5   RSK aurait pu se défendre ?"

  6   Martic : "Je suis absolument convaincu que malgré tout ça, malgré le fait

  7   que l'aviation de l'OTAN ait participé à cette attaque, il faut savoir que

  8   cette aviation a détruit nos systèmes électroniques, nos systèmes de

  9   relais, et cetera. Au bout du compte, on n'avait plus de courant à cause de

 10   l'intervention de l'aviation de l'OTAN. Cependant, j'affirme que sans la

 11   tromperie de Milosevic avec ce fameux général Mrksic, on serait toujours en

 12   Krajina aujourd'hui, on aurait enregistré plus de pertes. Cela va s'en

 13   dire. Mais vu la configuration du terrain, la possibilité de bloquer leur

 14   avance en Krajina, je suis convaincu que les Croates ne seraient pas

 15   parvenus à s'emparer de la totalité de la Krajina. Il est possible qu'ils

 16   aient enregistré un certain nombre de réussites, puis avancé sur leurs

 17   propres lignes de front, mais nous aussi on aurait enregistré un certain

 18   nombre de victoires. Je dois dire que nous avons eu la possibilité de

 19   prendre Karlovac, Biograd, et d'autres localités. Donc comment est-ce que

 20   ça se serait terminé après tous ces combats ? Ils n'auraient pas réussi si

 21   on avait placé des barrages aux endroits requis en fonction de la

 22   configuration du terrain. Ils n'auraient pas pu faire manœuvrer leur

 23   artillerie et leur infanterie n'aurait pas pu enregistré les victoires

 24   qu'elle a enregistrée. Donc je suis convaincu qu'on aurait enregistré

 25   beaucoup plus de pertes que cela n'a été le cas pendant l'exode, mais en

 26   tout cas on serait resté en Krajina."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu et lu à deux reprises un

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  1   même paragraphe, mais je pense que nous avons maintenant une vidéo complète

  2   dans le compte rendu.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes et à

  4   la sténotypiste.

  5   Q.  Monsieur Novakovic, vous avez maintenant vu comment M. Martic a décrit

  6   tous ces événements au journaliste. Il dit que l'évacuation avait été

  7   planifiée des mois à l'avance. Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce

  8   sujet ?

  9   R.  Je pense qu'il y a beaucoup de liberté dans cette interview, pour ainsi

 10   dire, et je suis assez étonné par son obsession avec Zagreb, et tout ça, je

 11   ne dirais pas que tout cela était exact.

 12   M. HEDARALY : [interprétation] Bien, M. Martic a parlé de la population, de

 13   la position civile, il a dit que l'armée s'était apparemment retirée, tout

 14   cela devrait être vraiment clarifié.

 15   M. MISETIC : [interprétation] Je ne voudrais pas que l'on fournisse les

 16   explications au témoin. Il faut qu'il explique lui-même ce qui s'est passé.

 17   M. HEDARALY : [interprétation] Oui, mais si la question n'est pas claire,

 18   évidement qu'il ne sait pas quoi répondre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, on va demander à M. Misetic

 20   de poser une question plus précise. Vous savez, cela peut arriver aux uns,

 21   aux autres, et cela arrive d'ailleurs aux deux côtés. Mais il faut vraiment

 22   ne pas donner des explications ou des clins d'œil, ou des tuyaux, ce que

 23   vous voulez, au témoin.

 24   M. HEDARALY : [interprétation] Je m'excuse, mais on a montré au témoin un

 25   extrait qui a duré un quart d'heure, maintenant on lui pose une question

 26   qui n'est pas très claire. Je pense que ce n'est pas bien non plus.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne dis pas que ce n'est pas

 28   vrai. Cela étant dit, vos explications, je vous pris, vous ne les donnez

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  1   pas devant le témoin.

  2   Maintenant, tout cela est couché au compte rendu d'audience et, s'il vous

  3   plait, évitez cela à l'avenir.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je vais poser la question de façon plus

  5   claire alors.

  6   Q.  Monsieur Novakovic, est-ce qu'il parle du retrait de l'armée de la RSK

  7   ou des civils ? Toujours est-il qu'il y a eu une certaine dose de

  8   préparatifs avant l'opération, et qu'on a même évoqué M. Milosevic dans

  9   tout cela; est-ce exact ? Est-ce que j'ai bien compris tout cela ?

 10   R.  On parle de la population civile, de l'évacuation de la population

 11   civile. C'est vrai que M. Martic en a parlé, mais ce qui est vrai aussi

 12   c'est que ce n'est pas vrai.

 13   Q.  Est-ce que j'interprète bien, est-ce que j'explique bien les choses

 14   quand je dis que M. Martic dit qu'il y avait des militaires à la tête

 15   desquels se trouvait le général Mrksic, qui, avec Belgrade, était

 16   responsable de l'évacuation des militaires ?

 17   R.  C'est vrai que M. Martic l'a dit dans son interview, mais ce n'est pas

 18   vrai.

 19   Q.  M. Martic parle du nettoyage des routes en direction de Martin Brod. Il

 20   dit que cela a été fait un mois avant le début de l'opération Tempête et il

 21   suggère dans cet extrait que cela faisait partie d'un accord préalable

 22   conclu à Belgrade, quel qu'il soit. Est-ce que vous saviez que la route en

 23   direction de Martin Brod avait été nettoyée un mois avant le début de

 24   l'opération Tempête ?

 25   R.  M. Martic n'a pas dit que c'était vraiment pour cela. Il n'a pas été

 26   très catégorique là-dessus. Mais on l'a fait pour avoir les communications,

 27   parce qu'on avait des problèmes avec ces communications, surtout avec

 28   l'intérieur; on avait coupé la route vers Strmica Bosansko Grahovo. Cela

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  1   veut dire que le HVO et la HV étaient déjà là, à Bosansko Grahovo. Donc

  2   évidemment, la route entre Knin et l'intérieur de la Krajina ne

  3   fonctionnait plus bien. On parle aussi de routes vers la Republika Srpska.

  4   Cette route existait déjà, on l'avait juste élargie sur quelques

  5   kilomètres, c'est tout.

  6   Q.  Vous avez à plusieurs reprises au cours de votre déposition évoqué

  7   l'existence d'un plan, le plan Z-4, dans certains accords avec Galbraith

  8   qui avaient été passés entre vous et M. Galbraith. Vous savez que M. Martic

  9   n'avait aucune connaissance de cet accord passé entre M. Babic et M.

 10   Galbraith ?

 11   R.  Que je sache, c'est M. Martic qui lui a donné le pouvoir de

 12   signer cet accord. Il était au courant de tout cela. D'ailleurs, M. Babic a

 13   appelé de Belgrade pour l'informer de ce plan, et il a appelé le bureau de

 14   M. Mrksic. Et que je sache, M. Martic n'était pas contre ce plan, cet

 15   accord. Cela étant dit, il a pu dire autre chose quelques mois plus tard,

 16   et c'est un autre problème, ce n'est pas la même chose.

 17   Q.  Est-ce que vous savez que M. Martic avait donné l'ordre au général

 18   Mrksic à 7 heures 30 du soir le 4 août, l'ordre de lancer une attaque

 19   massive sur Zagreb ?

 20   R.  Non, ce n'était pas vraiment comme ça. J'étais présent.

 21   Q.  Bien, si ce n'était pas "comme cela," comment c'était

 22   alors ?

 23   R.  Je vais continuer, je vais continuer, donc j'étais là. On regardait

 24   ensemble, on était ensemble, M. Mrksic et moi-même, on regardait le premier

 25   programme de la télévision de Zagreb. On regardait le journal télévisé. A

 26   la fin du journal télévisé, je pense qu'il était 20 heures, le présentateur

 27   a dit que le danger aérien avait été levé sur Zagreb, et effectivement, M.

 28   Martic avait avancé cette idée même s'il n'a pas dit clairement qu'il

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  1   fallait pilonner Zagreb, qu'il fallait maintenant commencer à pilonner

  2   Zagreb.

  3   Q.  Je vais vous poser la question --

  4   R.  Moi et M. Mrksic, on s'est regardés un peu mais sans faire de

  5   commentaire. Personne n'a rien dit, en fait.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   R.  Vous me laissez continuer ?

  8   Q.  Oui, oui.

  9   R.  Je pense que je lui avais expliqué ce que cela veut dire vraiment.

 10   Qu'il fallait le publier, donc il fallait qu'il y ait un objectif à Zagreb,

 11   et on savait quel pouvait être cet objectif, cet objectif ne pouvait être

 12   qu'un objectif militaire, le QG principal, quelque chose comme ça.

 13   Mais qu'est-ce qu'on peut obtenir en faisant cela ? C'était ça la question.

 14   On peut obtenir quelque chose de semblable à ce qui s'est passé en Slavonie

 15   occidentale. Donc cet objectif devait en quelque sorte justifier tout ce

 16   qui s'est passé.

 17   Voilà je vais vous expliquer. Laissez-moi vous expliquer. Je ne veux pas

 18   aller dans tous les détails mais laissez-moi expliquer. Donc après,

 19   évidemment, il fallait avoir à l'esprit toute la tragédie de la Slavonie

 20   occidentale. Mais bon. Vous voyez qu'il est 20 heures, je leur dis, Nous

 21   avons 30 à 40 000 personnes à notre disposition, et de toute façon ce

 22   n'était pas l'idée qui a été vraiment soutenue au niveau du quartier

 23   général, à savoir l'idée de bombarder une capitale.

 24   M. Mrksic ensuite a dit, je pense que ce n'est pas intelligent de le

 25   faire de bombarder Zagreb. M. Martic était d'accord avec cela. Je l'ai dit

 26   clairement. Ensuite il n'a pas insisté là-dessus. J'en suis sûr parce que

 27   j'étais présent.

 28   Q.  Monsieur Novakovic, où étiez-vous physiquement au moment où M. Martic a

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  1   donné cet ordre - enfin, lui, il dit que c'est un ordre,  vous, vous dites

  2   que ce n'est pas un ordre - mais vous étiez où exactement à Knin à ce

  3   moment-là ?

  4   R.  Physiquement on peut dire qu'on était au premier étage dans le bureau

  5   du général Mrksic. Et on était tous les trois là assis, M. Mrksic, M.

  6   Martic, et moi-même.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, est-ce que je peux

  8   vous demander de vous concentrer sur les questions posées. Donc si on vous

  9   demande où vous étiez, bien, dites-le-nous où vous étiez. Si M. Misetic

 10   veut savoir qui d'autre était présent, bien, il va vous poser la question.

 11   Ne vous inquiétez pas.

 12   Vous pouvez poursuivre.

 13   M. MISETIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Novakovic, je voudrais aussi savoir pourquoi vous avez assisté

 15   à cette réunion, donc la réunion entre le président de la prétendue RSK et

 16   le général Mrksic. Pourquoi vous étiez présent, pourquoi vous deviez être

 17   présent à cette réunion ?

 18   R.  Parce que ce n'était pas vraiment une réunion officielle.

 19   Q.  C'était quoi, vous étiez là parce que -- enfin, pour des loisirs, pour

 20   cela ?

 21   R.  Mais non, vous savez, le soir j'étais souvent avec le président et le

 22   commandant.

 23   Q.  M. Martic dit dans la vidéo qu'il avait été critiqué de ne pas avoir

 24   ordonner l'évacuation dans la Slavonie occidentale et que : "Il n'allait

 25   pas répéter cette même erreur."

 26   Est-ce que M. Martic l'a dit lors de la réunion, quand il vous a dicté cet

 27   ordre que vous avez écrit ? Est-ce qu'il vous l'a dit, est-ce que vous

 28   l'avez entendu dire qu'il ne souhaitait pas répéter la même erreur,

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  1   l'erreur qui s'est produite en Slavonie occidentale ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Non, non, je pense que M. Martic n'a aucun

  4   moment dit qu'il a dicté un ordre au témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après mon meilleur souvenir, on avait

  6   écrit un projet, ensuite on l'a lu à haute voix.

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Non, je ne souhaite pas déposer à la place

  8   du témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. HEDARALY : [interprétation] Mais je pense qu'il faut vraiment vérifier

 11   si M. Mrksic a donné les ordres, des instructions claires.

 12   M. MISETIC : [interprétation]

 13   Q.  Bon. De toute façon, M. Martic est présent à la réunion, n'est-ce pas ?

 14   R.  [aucune réponse verbale]

 15   Q.  Et vous vous souvenez avoir dit, vous vous souvenez que Martic a dit --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon les interprètes n'ont pas

 17   entendu la réponse.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 19   M. MISETIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc vous vous souvenez que M. Martic a dit au moment de la réunion

 21   qu'il ne souhaitait pas réitérer la même erreur, à savoir ne pas donner

 22   l'ordre portant sur l'évacuation, l'erreur qui avait été faite en Slavonie

 23   occidentale, c'est-à-dire qu'il n'avait pas donné l'ordre d'évacuer la

 24   population à temps ?

 25   R.  C'est possible qu'il l'ait dit, mais je ne l'ai pas entendu, vraiment.

 26   Q.  Bien. Maintenant on va parler de cette prétendue discussion où vous

 27   auriez parlé des objectifs militaires.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être la pause.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Attendez. Je vais d'abord peut-être demander

  2   le versement au dossier de la vidéo Martic.

  3   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D929.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vient d'être versée au dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Qui était le chef de l'artillerie de la RSK, est-ce que c'était M.

  9   Martic ?

 10   R.  [aucune réponse verbale]

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je demande que la pièce 1D61-00 soit

 12   présentée sur l'écran.

 13   Q.  Monsieur Novakovic, Marko Vrcalj était-il pour la fonction de chef

 14   d'artillerie de la RSK ?

 15   R.  Oui, c'est vrai.

 16   Q.  Il a écrit sur ces événements et vous allez voir cela dans ce document.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner la page 9 en

 18   anglais, c'est en bas de la page. C'est la page suivante. 

 19   Excusez-moi, Monsieur le Greffier.

 20   Q.  Ici M. Vrcalj dit la chose suivante --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Oui, nous avons besoin de voir le bas de la

 22   page en anglais.

 23   Q.  M. Vrcalj dit la chose suivante : "L'après-midi, lorsque le commandant

 24   Orkan m'a briefé pour que je termine la mission que j'avais reçue, il m'a

 25   ordonné de me préparer à tirer sur les cibles militaires à Zagreb et à Dugo

 26   Selo, et les tirs devaient commencer à 7 heures du matin, le lendemain."

 27   Puis, vers le milieu de la page en anglais, paragraphe commençant par,

 28   "Nous sommes partis vers Srb," au milieu de ce paragraphe, il est écrit :

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  1   "En regardant la colonne des gens qui quittaient leurs maisons pour partir

  2   dans l'inconnu, sachant que le commandant Orkan avait reçu la mission de

  3   tirer sur Zagreb, j'ai dû contacter le commandant pour lui dire de dire au

  4   type de pas tirer sur Zagreb. S'il devait tirer des obus sur Zagreb, les

  5   Oustachi allaient utiliser leur propre force aérienne et mutiler ces

  6   innocents."

  7   Qui a donné l'ordre à M. Vrcalj de tirer sur Zagreb à 7 heures du matin le

  8   5 août ?

  9   R.  Je ne sais pas. Je ne sais même pas qu'un tel ordre a été donné.

 10   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette

 11   pièce, en tout cas la marquer pour identification, car je vais utiliser

 12   d'autres passages du livre et nous pourrons faire la pause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   M. HEDARALY : [interprétation] J'aimerais une clarification. Vous voulez

 15   verser les 25 pages de la version anglaise, c'est bien cela ?

 16   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela reprend les autres passages que

 18   vous allez utiliser par la suite; c'est bien cela ?

 19   M. MISETIC : [interprétation] En effet.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D930.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D930 est versée au dossier.

 23   Tout d'abord, je tiens à vous avertir que nous avons parlé beaucoup trop

 24   vite pour que nos propos soient traduits et soient notés au compte rendu.

 25   Surtout lorsque la Chambre a autorisé le versement au dossier de la vidéo

 26   et des scripts.

 27   Donc la vidéo a été montrée en séance, il me semble qu'il s'agit de

 28   la pièce D929, si je ne me trompe pas, Monsieur le Greffier, et elle a

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  1   ensuite été admise au dossier avec son script.

  2   Maintenant, Monsieur Hedaraly, de combien de temps avez-vous besoin

  3   pour parler du tapissage photographique ? Vous avez besoin de quatre

  4   minutes, pas plus ?

  5   M. HEDARALY : [interprétation] En effet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Misetic.

  7   M. MISETIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons le faire

  9   juste après la pause. Ce serait bien de le faire avant la pause mais nous

 10   avons besoin d'une pause.

 11   Donc juste après la pause nous parlerons de ce fameux tapissage

 12   photographique et de cette série de photographies.

 13   Cela dit, nous allons faire la pause. Nous reprendrons juste après 11

 14   heures. En tout cas, nous reprendrons nos débats à 11 heures mais vous ne

 15   rentrerez dans le prétoire que quelques minutes après que nous ayons repris

 16   les débats, étant donné que nous allons parler de ce fameux jeu de

 17   photographies en votre absence.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est reprise à 11 heures 05.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic.

 22   M. MISETIC : [interprétation] Oui, je pense qu'il conviendrait peut-être de

 23   passer à huis clos partiel.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

 26   partiel.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons utiliser le

 26   temps qu'il est nécessaire pour faire rentrer le témoin dans le prétoire

 27   pour voir où nous en sommes au niveau des documents. Avez-vous les

 28   arguments à présenter pour ce qui est des documents que vous auriez reçus,

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  1   vous n'avez pas encore reçus, et cetera ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Non, je vais poser certaines questions

  3   au témoin dans son contre-interrogatoire.

  4   C'est vrai que parfois en ce qui concerne le livre, il n'y a pas

  5   vraiment correspondance entre ce qui est dans le livre et ce qui est sur

  6   les cartes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je comprends.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, Me Misetic va

 10   poursuivre son contre-interrogatoire.

 11   Vous avez la parole, Maître Misetic.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Revenons-en à la vidéo Martic, où l'on parlait d'une éventuelle contre-

 14   attaque sur la Dinara. Est-ce que vous avez participé à tout cela, qui

 15   aurait eu lieu le soir du 4 ?

 16   R.  Non, je n'étais pas présent lorsqu'on a parlé de cela.

 17   Q.  Très bien. Mais vous avez entendu les mots de M. Martic ? Vous étiez

 18   présent, vous étiez impliqué dans les événements, impliqué dans la suite

 19   des événements aussi. Donc j'aimerais vous demander la chose suivante :

 20   lorsque M. Martic parle de ce qui s'est passé le 4 août, il dit qu'il

 21   s'agit d'une trahison sans précédent, il parle d'une trahison sans

 22   précédent des autorités de Belgrade et des forces militaires de la soi-

 23   disant République serbe de Krajina; c'est bien cela ?

 24   R.  Oui, c'est ce qu'il dit. Mais je pense que c'est très arbitraire comme

 25   propos.

 26   Q.  Bien. Parlons de la protection civile, du fonctionnement de celle-ci.

 27   Vous l'avez évoqué lors de votre interrogatoire principal, on a parlé des

 28   routes d'évacuation prévues du côté de Benkovac. Donc nous allons commencer

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  1   sur Benkovac. Nous allons commencer donc à parler de Benkovac.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il-vous-plaît, la

  3   pièce 65 ter 3489 à l'écran.

  4   Q.  Très bien. Là il s'agit d'une pièce en date du 27 janvier 1993. Plan

  5   d'évacuation de la population civile. On voit quels sont les véhicules qui

  6   sont disponibles, il y a identification aussi des chauffeurs.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page suivante.

  8   Q.  C'est écrit, "en cas d'évacuation, les véhicules suivants seront garés

  9   aux emplacements suivants. On voit combien de personnes chaque véhicule

 10   peut transporter."

 11   Il est écrit ici : "L'évacuation devient massive et rapide, les autocars

 12   les plus proches seront utilisés," ensuite on a l'identification des

 13   chauffeurs de ces cars.

 14   Hier, à la page 11 715 du compte rendu, à la ligne 25, vous avez dit, je

 15   cite : "Le plan de Benkovac envisageait un déplacement sur 10 à 20

 16   kilomètres." Vous vous en souvenez ?

 17   Donc ici il y a écrit, et je cite sur notre pièce qui est à l'écran "qu'il

 18   y a 100 litres de diesel dans les véhicules, cela suffit pour faire de 100

 19   à 300 kilomètres."

 20   Donc je vais poser ma question : on peut atteindre la Bosnie avec un de ces

 21   autocars, d'après ces plans, n'est-ce pas ?

 22   R.  On pensait sans doute que les véhicules devaient faire quand même

 23   l'aller-retour avec ces 100 litres.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, j'essaie de me souvenir

 25   un petit peu du plan de Bankovac, il y avait un nombre de véhicules, le

 26   nombre de kilomètres, 20, 25, 30 kilomètres, et cetera, c'est à ça que vous

 27   faites référence n'est-ce pas ?

 28   M. MISETIC : [interprétation] Oui.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pose une question parce que je l'ai

  2   en tête. Vous avez quand même vu que dans ce plan vous avez fait les

  3   calculs sur le nombre de kilomètres que les voitures devaient faire. Je

  4   trouvais ça assez étrange d'ailleurs, comment ajouter 25 kilomètres et

  5   arriver à 500 ou à 3 000 kilomètres ? J'y ai réfléchi; mais j'aimerais bien

  6   quand même que l'on rentre dans les détails. Mais j'aimerais vraiment que

  7   vous sachiez la chose

  8   suivante : si on multiplie le nombre de voitures par la distance, il est

  9   vrai qu'on en arrive plus ou moins à ce résultat, donc les calculs ont été

 10   faits sur le but de tant de voitures, pendant tant de kilomètres, et c'est

 11   ainsi qu'on en arrive à ce kilométrage extrêmement étendu. Enfin, j'ai

 12   compris que c'étaient les calculs qui avaient été employés pour rédiger le

 13   plan, le plan qui était sur papier.

 14   En tout cas, ça m'a permis de comprendre. Et de ce fait, je n'ai pas posé

 15   de questions supplémentaires au témoin, parce que j'ai pensé que j'ai enfin

 16   compris comment ils en étaient arrivés à leur kilométrage final.

 17   Enfin, je vous le dis juste, parce que je voulais que vous sachiez ce que

 18   j'avais à l'esprit.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Oui. Mais ce que je voudrais, fait c'est

 20   qu'on regarde les plans les uns après les autres pour voir quelle était

 21   l'évolution dans ces plans de protection civile. J'aimerais donc demander

 22   le versement de cette pièce au dossier.

 23   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela recevra la cote D931.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D931 est versée au dossier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

 27   pièce 2550.

 28   Q.  Il s'agit de la liste des communes que l'on a approvisionnées en

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  1   carburant en vue de l'évacuation des civils. C'est en date du 30 mars 1995.

  2   Est-ce que vous saviez qu'en mars 1995 tous ces plans avaient été mis à

  3   jour ?

  4   R.  Oui, j'ai imaginé que ça avait été le cas en tout cas.

  5   Q.  Mais vous avez été plus ou moins impliqué dans les préparatifs

  6   d'évacuation, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non, non, absolument pas, j'ai pas dit cela.

  8   Q.  Vous avez participé à des réunions où on a discuté des préparatifs

  9   d'évacuation ?

 10   R.  Non, mais j'avais des informations indirectes à ce propos.

 11   Q.  Qui vous venaient d'où ?

 12   R.  D'experts, d'experts qui traitaient ça. M. Babic, par exemple, d'autres

 13   personnes. Et du fait de ma fonction, je devais suivre l'organisation de

 14   tout ce qui avait trait à la vie des civils. Donc j'étais informé sur un

 15   grand nombre d'aspects.

 16   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que cette pièce reçoive une cote.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, Monsieur le Greffier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D932.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir, s'il-vous-

 21   plaît, la pièce 65 ter 608.

 22   Q.  Monsieur Novakovic, ce document est intitulé comme suit : "Le QG de la

 23   protection civile de la République serbe de Krajina." Quand on regarde ce

 24   qui est écrit à la page suivante, ou plutôt, à la troisième page. La date

 25   que l'on voit c'est au mois d'août, donc le mois d'août 1994, cela s'est

 26   passé à Knin.

 27   Ensuite, veuillez regarder la page suivante, évaluation de menaces et des

 28   possibilités de protection et secours. Ensuite on raconte en détail

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  1   différents types de mesures de protection civile qui pourraient être prises

  2   dans des situations diverses.

  3   Si l'on examine la page 8 en anglais, en bas de la page, où l'on

  4   parle de différentes zones de vulnérabilité, et on dit que la soi-disant

  5   RSK était divisée en trois zones de vulnérabilité.

  6   Ensuite, la page suivante en anglais, où --

  7   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  8   Je pense qu'il est important aussi que l'on montre la page correspondante

  9   en B/C/S pour que le témoin puisse suivre au fur et à mesure que l'on

 10   avance.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas l'impression qu'on a la page

 12   correspondante en B/C/S.

 13   M. MISETIC : [interprétation] C'est un document du bureau du Procureur, ce

 14   sont eux qui ont mis les numéros.

 15   M. HEDARALY : [interprétation] Non, effectivement les pages ne

 16   correspondent pas, mais il faudrait essayer de faire correspondre les deux.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir s'il est possible de montrer

 18   au témoin la portion du texte dans sa langue, et ceci, au moment où M.

 19   Misetic y fait référence.

 20   M. MISETIC : [interprétation] C'est la page 4 en B/C/S.

 21   Q.  On peut y lire ce qui suit : "Les zones relevant du premier degré de

 22   vulnérabilité comprennent."

 23   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite on énumère les villages et les villes

 24   qui s'y trouvent. On parle aussi des villages frontaliers qui remontent à

 25   peu près 10 kilomètres dans le territoire le long des différents axes

 26   stratégiques.

 27   Ensuite on voit le deuxième degré de vulnérabilité, c'est la ligne de

 28   démarcation et on a un territoire qui s'étale sur 20 kilomètres. Ils

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  1   pourraient donc être menacés en cas d'attaque. Ensuite, on a le troisième

  2   degré de vulnérabilité où l'on trouve des hameaux et des petits villages,

  3   en réalité des enclaves placées entre différents axes stratégiques.

  4   Q.  Donc la protection civile s'est organisée pour localiser certains

  5   villages pour les placer dans différentes zones selon leur proximité par

  6   rapport à la ligne de front; est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant je vous prie de bien vouloir

  9   examiner la page 31 en anglais.

 10   Q.  Dans votre déclaration préalable, vous avez dit qu'il n'y avait pas de

 11   plans au niveau de la république, qu'il n'y avait que des plans au niveau

 12   municipal ou régional. Cependant, la protection civile --

 13   M. MISETIC : [interprétation] Là, sur ce document en page 14.

 14   Q.  Les plans de la protection civile disaient : "Pour mener à bien avec

 15   succès l'opération de secours, il est nécessaire d'organiser les organes de

 16   commandement suivants."

 17   Là on voit le QG au niveau de la république qui est placé au premier

 18   niveau.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic -- je vois, je pensais

 20   que c'était la page 15, en réalité c'est la page 14.

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous pouvez dire, n'est-ce pas, que c'est exact que finalement un

 23   ministre civil de la défense de la prétendue RSK était en réalité Milan

 24   Babic ?

 25   R.  Oui, de la Republika Srpska Krajina.

 26   Q.  Il se trouvait au niveau de la république quand il s'agissait de

 27   réaliser la protection civile, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Je l'ai déjà dit, j'ai dit qu'il était le chef du QG de la

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  1   protection civile. Il avait à son service les collaborateurs qui

  2   travaillaient avec lui, ensuite au niveau de chacune des régions vous aviez

  3   un représentant régional en Dalmatie, Lika, Kordun, Banja, et cetera, et

  4   cetera.

  5   Q.  C'était lui qui était en haut de la pyramide, et quand les mesures

  6   étaient prises au niveau de la protection civile, ensuite cela descendait

  7   aux échelons inférieurs, et ici vous pouvez aller jusqu'aux

  8   commissionnaires chargés de la protection civile qui se trouvaient dans des

  9   bâtiments, des entreprises, et cetera, c'était cela les niveaux les plus

 10   bas de la pyramide, l'échelon le plus bas ?

 11   R.  Oui, oui. Tout d'abord, vous avez les QG au niveau de la république, au

 12   niveau de la région, des municipalités, ensuite vous aviez les QG de la

 13   défense civile ainsi que les commissionnaires. Donc si vous voulez, oui,

 14   c'est le système qui existe, le système de protection civile qui existait

 15   dans cet Etat partant du niveau au sommet de la république jusqu'au

 16   bâtiment pratiquement, jusqu'à la rue.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant on va tourner la page en anglais.

 18   Q.  Même si la date de ce document est le mois d'août 1994, on peut lire :

 19   "Le QG de la protection civile au niveau de la république a étudié et

 20   adopté cette évaluation de menaces et de possibilités de protection lors de

 21   sa première session de travail qui a eu lieu le 14 juillet 1995."

 22   En réalité l'on peut dire que ces plans ont été adoptés le 14 juillet 1995

 23   ?

 24   R.  Je ne suis pas sûr si ici on parle du plan ou bien de l'évaluation,

 25   parce que ce n'est pas la même chose. Vous savez, vous avez l'évaluation

 26   d'un côté puis les plans de l'autre, et ce n'est pas la même chose.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant on va regarder le document D440,

 28   Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

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  1   J'ai oublié de demander que ce document soit versé au dossier.

  2   M. HEDARALY : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] D933.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D933 va être versé au

  6   dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation]

  8   Q.  Ici nous avons quelque chose qui vient de l'administration régionale de

  9   Lika relevant du ministère de la Défense, et ici on fait référence à un

 10   ordre venu du QG de la protection civile au niveau de la république en date

 11   du 14 juillet 1995.

 12   Ensuite, si l'on regarde le point 3, on peut lire : "Pour préparer de façon

 13   adéquate les responsables des activités d'évacuation et de mouvement de la

 14   population."

 15   Est-ce que vous saviez que déjà le 15 juillet il y avait des ordres qui ont

 16   été donnés et qui demandaient que l'on commence à s'organiser, à organiser

 17   les activités en vue du déplacement et de l'évacuation de la population ?

 18   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela. Mais c'est tout à fait logique.

 19   Si vous avez une menace potentielle, c'est vrai qu'il faut s'y préparer.

 20   Ici on n'a pas dit qu'on a procédé à l'évacuation proprement dite, on a

 21   demandé que l'on procède aux préparatifs, aux préparations, et ces

 22   préparatifs peuvent durer un mois, un an, cela dépend.

 23   Q.  Si l'on regarde le cinquième paragraphe, on peut lire : "Pour mener à

 24   bien ces activités, il s'agit d'avoir une coopération continue avec les

 25   commandements de l'armée serbe de la Krajina dans votre zone de

 26   responsabilité."

 27   Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi la protection civile a dû

 28   coopérer avec les militaires ?

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  1   R.  C'est tout à fait compréhensible. Vous ne pouviez pas circuler sur le

  2   terrain sans que l'armée serbe de la Krajina ne le permette, surtout au

  3   moment où vous aviez un danger de guerre ou d'agression plutôt immédiat et

  4   imminent. Evidemment que vous ne pouviez pas faire circuler des véhicules,

  5   un grand nombre de personnes sans coordonner cela au préalable avec les

  6   membres de l'armée serbe de la Krajina parce que ceci implique quelqu'un

  7   d'autre, pas les civils. On aurait pu avoir l'infiltration de l'ennemi,

  8   donc c'est normal de coordonner cela au préalable.

  9   Q.  Je vais vous poser une autre question.

 10   Vous avez dit que vous aviez parmi vos missions, vos devoirs, vos tâches,

 11   la tâche de vous occuper des questions religieuses; est-ce exact ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  A l'époque de la prétendue Krajina, est-ce que vous aviez un homme

 14   d'Eglise qui répondait au nom de Longin ?

 15   R.  Oui, ce n'était pas un évêque, c'était un dignitaire de l'Eglise

 16   orthodoxe, et c'est vrai que j'ai eu affaire avec les dignitaires aussi

 17   bien de l'Eglise catholique que de l'Eglise orthodoxe pendant que j'y

 18   étais.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce 1D61-

 20   0231.

 21   Q.  Ici, on a un bulletin d'information religieuse, ça vient de Zagreb le

 22   29 juin 1995.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Si l'on regarde la deuxième page en anglais.

 24   Q.  Je vous demanderais de l'examiner, ici on parle d'un rapport de la MOCE

 25   qui ont rencontré l'épiscopat de l'évêque orthodoxe de Krajina en Dalmatie,

 26   et ils se sont rencontrés à Knin.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Page 3 en croate.

 28   Q.  Il s'agit d'un rapport hebdomadaire de la MOCE en date du 16 juin. Vous

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  1   pouvez voir que dans ce rapport de la MOCE, d'après ceci : "Cet évêque

  2   Longin a dit qu'eux, donc l'Eglise orthodoxe serbe…"

  3    M. MISETIC : [interprétation] C'est le point C en croate.

  4   Q.  "Il a dit qu'eux, à savoir l'Eglise orthodoxe serbe, dans l'éventualité

  5   de l'attaque de l'armée croate sur la Krajina, allaient conseiller à la

  6   population de quitter la République serbe de la Krajina puisque les Croates

  7   souhaitent avoir ce territoire vidé des Serbes. Ceci s'est avéré être vrai

  8   par les événements qui ont déjà eu lieu le 1er mai dans la Slavonie

  9   occidentale quand ce territoire a été ethniquement nettoyé d'une façon

 10   civilisée, pour ainsi dire, même si la Croatie a sur papier les lois qui

 11   protègent la minorité serbe. Les Croates ont fait tellement peur aux gens,

 12   qu'eux, les Serbes, craignent pour leur propre vie et sécurité et à cause

 13   de cette peur, ils se sont enfuis en masse. L'évêque Longin dit que le

 14   deuxième exemple qui démontre que la Croatie avait forcé les Serbes qui

 15   voulaient rester en Croatie de changer leurs noms de famille."

 16   C'était la position de nombreux dignitaires de l'Eglise orthodoxe serbe,

 17   n'est-ce pas, ce que dit ici l'évêque Longin, autrement dit que l'attaque

 18   de l'armée croate avait pour but de faire partir la population civile.

 19   R.  Non, non. Je pense au contraire que l'Eglise voulait que la population

 20   reste et les prêtres. Je ne connais pas personnellement l'évêque Longin,

 21   je n'ai pas assisté à cette réunion, d'ailleurs je n'avais pas à assister

 22   à cette réunion-là.

 23   Puisque si vous voulez, j'étais un adjoint mais je n'étais pas vraiment

 24   chargé de coordonner les activités de l'Eglise. Il s'agissait plutôt de

 25   rendre possible les différentes activités religieuses au sein de l'armée,

 26   nous avons d'ailleurs été guidés par un exemple du royaume yougoslave qui

 27   était en vigueur à l'époque et c'est comme cela que nous nous sommes

 28   occupés des affaires religieuses. Mais de toute façon, ce que vous dites

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  1   je ne pense pas que c'était vraiment la position officielle de l'Eglise.

  2   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que

  3   l'on verse au dossier la pièce 1D61-0231.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D934.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D934 est versé au dossier.

  8   M. MISETIC : [interprétation]

  9    Q.  Si je vous ai bien compris, quand vous avez parlé dans cette

 10   déclaration que vous avez faite en vous préparant au témoignage, on vous a

 11   montré une vidéo qui représentait une simulation d'évacuation. Est-il

 12   exact qu'on vous a montré cela?

 13   Avant que vous ne veniez ici, est-il exact qu'on vous a montré un

 14   exercice d'évacuation qui était enregistré dans un enregistrement vidéo ?

 15    R.  Oui, en effet.

 16   Q.  Est-ce que vous l'avez vue, cette vidéo ?

 17   R.  Oui, c'est tout à fait possible que je l'ai vue pendant qu'on y était;

 18   mais c'est vrai qu'il y a eu des exercices.

 19   Q.  De façon générale, est-ce que vous saviez que la télévision de Knin

 20   émettait les images qui montraient les exercices

 21   d'évacuation ?

 22   R.  Oui. Parce que j'ai regardé tout ce qui étais émis sur les ondes de la

 23   télévision, qu'il s'agisse de la télé de Zagreb, de Belgrade ou de Banja

 24   Luka ou de Knin.

 25   Q.  Puisqu'à l'époque vous étiez un militaire de ce que vous appeliez la

 26   RSK, quel a été le but de ces émissions, à savoir les exercices

 27   d'évacuation ?

 28   R.  Il s'agissait d'informer les gens pour qu'ils sachent comment faire

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  1   dans l'éventualité d'une attaque, et je pense que c'était tout à fait bien

  2   de le faire.

  3   Q.  Bien.

  4   M. MISETIC : [interprétation] Je vais demander à M. le Greffier que la

  5   pièce D255 soit montrée sur l'écran.

  6   Q.  On voit l'ordre de M. Babic en date du 29 juillet. Tout d'abord, il dit

  7   qu'on a déclaré l'état de guerre, et donc il demande qu'il y ait des gardes

  8   permanentes qui se relèvent, que tous les QG municipaux de la protection

  9   civile aussi et des équipes qui se relèvent, des équipes de garde. Il faut

 10   aussi que l'on organise les abris, que l'on mette à jour les plans

 11   d'évacuation et que tous les responsables de la protection civile se

 12   tiennent prêt.

 13   Ensuite, le point 3 : "Observer la situation par différents commandements

 14   de la République serbe de la Krajina. Prendre des mesures adéquates,

 15   ensuite observer les activités des QG de la protection civile au niveau

 16   municipal et aider pour trouver des solutions convenables."

 17   Donc, toute l'organisation de la protection civile était orchestrée par M.

 18   Babic, qui était au sommet de la pyramide, n'est-ce pas, et ceci était fait

 19   au jour le jour, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la pièce 65 ter

 22   1884, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

 23   Q.  Ici, on voit le compte rendu d'une réunion dans le bâtiment

 24   gouvernemental de Knin, qui a eu lieu le 29 juillet. C'est M. Babic qui

 25   était le président de la réunion.

 26   Au niveau du point 2, on parle de cette décision qu'il s'agit de prendre

 27   portant sur la proclamation de l'état de guerre.

 28   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, la page 9 en anglais, donc le

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  1   paragraphe 3.7.1, qui est juste au-dessous en réalité. C'est la page 4 en

  2   langue serbe. Voilà.

  3   Q.  Donc la conclusion, tout d'abord : "Les liens routiers entre Doljani et

  4   Tiskovac doivent commencer à fonctionner de façon urgente."

  5   Donc, Doljani et Tiskovac. Où se trouve Doljani et Tiskovac ?

  6   R.  Ils se trouvent au nord de Knin à Lika.

  7   Q.  Est-ce qu'il s'agit là des villes frontalières, à la frontière de

  8   Bosnie-Herzégovine ?

  9   R.  Non, pas vraiment, mais elles ne sont pas bien loin de la frontière.

 10   Q.  Pourquoi alors fallait-il rendre praticable ces routes-là ?

 11   R.  Est-ce que je peux voir la date, s'il vous plaît ?

 12   Q.  C'était le 29 juillet 1995.

 13   R.  C'est très clair, vous savez que le 27 juillet, l'armée croate est

 14   entrée dans Bosansko Grahovo, donc cette route était fermée à partir de là.

 15   Q.  Bien. Ensuite, juste au-dessous : "Les postes de télécommunications

 16   doivent fonctionner et il s'agit de transférer le système actuel vers un

 17   système de relais."

 18   Pourquoi il fallait de toute urgence rendre praticable le système de

 19   télécommunications et de la poste, et passer sur le système de

 20   transmissions par relais ?

 21   R.  Je ne sais pas. Je ne suis pas vraiment sûr si les stations de relais

 22   n'étaient pas déjà dans le territoire occupé par l'armée croate, et on ne

 23   pouvait plus les utiliser.

 24   Q.  Mais la raison pour cela, c'est que le système de communication, le

 25   PTT, c'était un système très important pour le système de défense de ce que

 26   vous appeliez la RSK ?

 27   R.  Oui, c'était important pour la défense, mais c'était aussi important

 28   pour la population, tout court.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse ce

  2   document au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'y a pas d'objection de

  4   M. Hedaraly; donc, Monsieur le Greffier.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] D935.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D935 est versé au dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on passer à

  8   la pièce 1D61-0160, Monsieur le Greffier.

  9   Q.  Ici, on voit un document du QG de la protection civile original de

 10   Lika. On fait référence à l'ordre qu'on vient de voir de M. Babic en date

 11   du 27 juillet 1995, c'est la pièce à conviction D255.

 12   Ici, on a les ordres du chef régional de Lika, et on peut

 13   lire : "Voir dans quelle mesure les entreprises peuvent participer à la

 14   mise en œuvre des mesures portant sur les transferts, l'évacuation de la

 15   population et le secours à la population."

 16   Est-ce que vous savez de quelle façon les entreprises ont pu participer à

 17   cela ?

 18   R.  Non, je ne suis pas sûr, mais j'imagine que les pompiers, les gens qui

 19   travaillaient dans des hôpitaux, ils ont dû participer à cela. Je connais

 20   les grosses lignes, mais pas le détail.

 21   Peut-être qu'il y avait aussi quelques entreprises de construction qui ont

 22   pu être associés à la tâche.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document, une fois qu'il aura une cote.

 25   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection. Je constate simplement que

 26   ceci ne porte pas sur la période couverte par l'acte d'accusation, mais je

 27   n'ai pas d'objection quant au versement au dossier de ce document.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des observations à faire à ce

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  1   sujet, Monsieur Misetic ?

  2   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que toutes ces questions sont liées

  3   les unes aux autres.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D936.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D936 est versée au dossier.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65 ter

  8   1345.

  9   Q.  Il s'agit de la protection civile de Drnis. Ce document porte la date

 10   du 31 juillet 1995. Il s'agit d'un rapport adressé au ministère de la

 11   Défense. Il y est question, au point 1 de : "La garde qui est constamment

 12   menée par les membres de l'état-major et du ministère de la Défense, donc

 13   il y a un système de garde systématique qui a été mis en place."

 14   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante en anglais.

 15   Q.  "Quand nous avons parlé avec les commissaires, nous les avons mis au

 16   courant de la situation actuelle, des mesures qu'ils étaient tenus de

 17   prendre à cet égard. On a insisté particulièrement sur les actions

 18   préparatoires pour une évacuation."

 19   Ensuite un peu plus bas on vous dit que : "La liste des personnes à évacuer

 20   a été mise à jour. Du carburant a été distribué en novembre 1994. On a

 21   également vérifié que les véhicules étaient en bon état de fonctionnement.

 22   Et à l'exception de deux véhicules à Drnis, qui étaient défaillants, on n'a

 23   constaté aucun problème dans la municipalité de Drnis."

 24   Drnis, c'est une ville qui se troue sur le front, n'est-ce pas, Monsieur

 25   Novakovic ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  En tant que telle, il était particulièrement essentiel que cette ville

 28   soit prête à évacuer sa population ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et s'agissant des secteurs que nous avons examinés précédemment et qui

  3   devaient faire l'objet de l'attention de la protection civile en cas de

  4   début des hostilités, comme la municipalité de Drnis se trouvait dans le

  5   secteur numéro 1, c'était la municipalité qui devrait, la première, évacuer

  6   sa population de cette zone de combat, n'est-ce pas ?

  7   R.  Effectivement, et c'est ainsi que les choses se sont passées

  8   d'ailleurs.

  9   Q.  Vous dites que c'est ainsi que les choses se sont passées. Mais en fait

 10   ce qui s'est passé --

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  -- au petit matin, au début de l'opération, l'ordre d'évacuation a été

 13   donné à Drnis, pour que tous ces gens aillent vers Knin, n'est-ce pas ?

 14   R.  Effectivement.

 15   Q.  Vous souvenez-vous avoir vu des civils, le matin du 4, à Knin et aux

 16   alentours, des véhicules qui étaient en déplacement et qu'on avait évacués

 17   de la zone de Drnis suite à l'intervention de la protection civile ?

 18   R.  Oui, le matin il y avait quelques personnes isolées, mais c'est surtout

 19   l'après-midi qu'il y en a eu beaucoup plus.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je demande que soit donnée une cote à cette

 21   pièce et qu'elle soit ensuite versée au dossier.

 22   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D937.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D937 est versée au dossier.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que soit

 27   affichée la pièce D254.

 28   Q.  Monsieur Novakovic, il s'agit d'un document du SUP, un document

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  1   interne, le secrétariat des affaires intérieurs. Ce document porte la date

  2   du 31 juillet 1995.

  3   Il y est indiqué que vu l'état de guerre et vu la situation en Slavonie

  4   occidentale, l'ordre est donné : "A tous les secrétariats de l'intérieur de

  5   préparer, au sein de leurs unités respectives, l'évacuation rapide des

  6   archives susnommées et de la documentation ou des documents utilisés au

  7   quotidien."

  8   Au point 1, on voit qu'il s'agit d'évacuer les registres de l'état civil,

  9   les registre des naissances et les registres qui recensent tous les

 10   habitants.

 11   Pourquoi est-ce que le SUP devait procéder à l'évacuation de ce registre

 12   des naissances et de tous les habitants ?

 13   R.  Il n'est pas dit qu'il devait les emballer, mais qu'il fallait qu'ils

 14   se préparent à évacuer tout cela le plus vite possible.

 15   Cela signifiait qu'il fallait qu'ils aient à disposition tout le matériel

 16   nécessaire, tout l'équipement nécessaire, les fournitures nécessaires pour

 17   procéder à l'emballage de tous ces éléments. C'est différent.

 18   Q.  Mais j'attire votre attention sur la référence qui est faite à ce qui

 19   se passe en Slavonie occidentale.

 20   En Slavonie occidentale, la population civile est partie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Malheureusement, oui, et la plupart de ceux qui sont restés, ils ont

 22   été tués. Quant à tout ce qui concerne ces activités, maintenant que vous

 23   m'en parlez, ça me rafraîchit la mémoire.

 24   La plupart des habitants de Slavonie occidentale qui sont restés sur place,

 25   femmes et enfants, ont été tués.

 26   Q.  Essayons de ne pas nous égarer, de ne pas partir sur des sentiers ou

 27   des chemins de traverse. Concentrons-nous si vous voulez bien.

 28   La population de Slavonie occidentale après l'opération Eclair n'était plus

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  1   là, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Oui, pour plusieurs raisons différentes.

  3   Q.  Quand le ministre Pajic rappelle ce qui s'est passé en Slavonie

  4   occidentale, ce qu'il veut dire là c'est qu'il est nécessaire de préparer

  5   l'évacuation des registres de l'état civil. Parce qu'il est possible que là

  6   aussi, comme en Slavonie occidentale, il est possible que la population

  7   soit partie au moment d'une offensive de la HV, n'est-ce pas ?

  8   R.  Mais ce n'est pas seulement cela. Les registres qui restaient sur place

  9   ont été détruits, brûlés. Il n'y a pas que cela, il y a aussi que les

 10   autres n'étaient plus là.

 11   Q.  Comment savez-vous qu'ils ont été brûlés ?

 12   R.  Je le sais parce que je me suis penché sur cette question. J'ai

 13   beaucoup d'informations à ce sujet.

 14   Q.  Pouvez-vous nous faire part des sources qui sont les vôtres à cet égard

 15   ?

 16   R.  Je ne peux pas vous donner d'éléments de preuve concrets, maintenant,

 17   au débotté. Il faudrait que j'y réfléchisse. Mais je pourrais le faire la

 18   prochaine fois.

 19   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Greffier, j'aimerais que

 20   s'affiche à l'écran la pièce D256.

 21   Q.  J'aimerais vous présenter l'ordre de M. Babic datant du

 22   2 août.

 23   M. Babic, à partir d'un autre ordre, ordonne que : "Immédiatement et pas

 24   plus tard que 19 heures le 3 août, il convient d'envoyer un rapport qui

 25   porte sur les éléments suivants."

 26   La mise à l'abri d'un certain nombre de personnes, un certain nombre de

 27   choses; en deuxième point l'évacuation; en troisième point certaines

 28   mesures de protection.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Passons à la page suivante.

  2   Q.  On voit ce qu'il demande.

  3   Est-ce que vous saviez que la protection civile était en train d'accélérer

  4   le mouvement et la mise en application des plans à mettre en œuvre dans la

  5   soirée du 3 août ?

  6   R.  Je ne crois pas que c'était le 3 août. Mais au cours de 10 ou 15

  7   derniers jours, il est vrai que les choses se sont accélérées de leur part,

  8   car il était manifeste qu'il allait se produire quelque chose, et ils

  9   avaient toujours à l'esprit la possibilité d'une agression.

 10   Q.  Bien.

 11   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran la pièce

 12   65 ter 3120.

 13   Q.  Ce jour-là, le 2 août, M. Babic donne un autre ordre portant sur

 14   l'évacuation des équipements et de ressources culturelles et autres. "Par

 15   l'intermédiaire des états-majors de la protection civile municipaux et de

 16   l'organisation municipale, des entreprises et d'autres entités, il convient

 17   immédiatement de procéder à la préparation des éléments suivants :

 18   ressources matérielles, archives, registres des naissances et mariages et

 19   décès, archives diverses, documents à caractère confidentiel; biens

 20   culturels susceptibles d'être déplacés, et ainsi qu'argent en espèce et

 21   documents y afférant."

 22   C'est signé par M. Babic.

 23   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante.

 24   Q.  Il est dit : "Il convient d'envoyer des rapports quotidiens sur la

 25   progression des préparations d'ici 20 heures à partir du 4 août 1995."

 26   Si je ne m'abuse, mais je suis sûr que si je me trompe vous allez me le

 27   dire, cet ordre a été donné avant l'autre ordre qu'on a vu précédemment

 28   lorsque M. Babic demande que l'on avance la préparation au 3 août.

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  1   Ma question est la suivante : le ministère de la Défense ordonne qu'on

  2   prépare l'évacuation des registres des naissances, des mariages, des décès,

  3   des biens culturels, des réserves financières, des documents y afférant, et

  4   cetera. Où est-ce que tout ça doit être emmené ?

  5   R.  Je pense que M. Babic et ses collaborateurs ont bien fait la chose. Il

  6   faut se rappeler du contexte. Il faut se rappeler que si tout avait été

  7   effectué comme c'était prévu dans cet ordre et comme c'était envisagé par

  8   M. Babic et ses collaborateurs, ce qui s'est passé ne se serait peut-être

  9   pas produit.

 10   Précédemment, vous m'avez présenté un film, et j'ai oublié de dire que

 11   Slunj, Drnis et les autres municipalités dont tous les habitants étaient

 12   bien préparés aux manœuvres de protection civile n'ont pas été évacués en

 13   dehors de la Krajina jusqu'au moment où ils étaient encerclés. Donc si tout

 14   avait été fait comme c'est indiqué dans cet ordre - parce que cet ordre a

 15   été bien rédigé mais n'a pas été mis en œuvre comme il se doit - les choses

 16   se seraient passées autrement. Il est possible qu'à ce moment-là la

 17   population aurait été déplacée à une faible distance et n'aurait pas dû

 18   tout quitter, tout ensuite aurait été décidé en fonction de l'avancée des

 19   forces croates.

 20   Q.  Monsieur Novakovic, est-ce que dans le cadre de ce plan, il est quand

 21   même malgré tout prévu que la population quitte la Croatie en emportant ces

 22   documents ? Est-ce que ça ne faisait pas partie du plan, est-ce que cet

 23   élément n'était pas prévu dans le plan ?

 24   R.  Non, cette possibilité n'est pas évoquée. C'est votre conclusion à vous

 25   et je ne souhaite pas faire de commentaire à ce sujet.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

 27   pièce 65 ter 3120.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part du Procureur.

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  1   Monsieur le Greffier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D938.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D938 est versée au dossier.

  4   M. MISETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Novakovic, avant l'opération Tempête le fait est que vous

  6   aviez déjà de grandes difficultés parce qu'il y avait des gens qui

  7   quittaient ce qu'on avait appelé la RSK, qui partaient. Est-ce que ce n'est

  8   pas exact ?

  9   R.  Ce problème existait effectivement. Je ne le nie pas.

 10   Q.  Dans l'armée, on a assisté notamment à des désertions en masse; les

 11   gens partaient pour rejoindre ce qui était appelé la Republika Srpska ou la

 12   RFY, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, mais pas en grand nombre.

 14   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à l'écran la

 15   pièce 1D61-0274.

 16   Q.  Je vais vous présenter, Monsieur Novakovic, un ordre qui émane du

 17   général Mrksic qui met en place des tribunaux militaires ad hoc le 31

 18   [comme interprété] juillet 1995.

 19   Il s'agit du décret, nous avons traduit les passages pertinents en

 20   question.

 21   R.  Oui, oui.

 22   Q.  Le 30 juillet 1995, article 2 : "Des tribunaux militaires ad hoc

 23   rendront des jugements de première et de dernière instance concernant les

 24   personnes suivantes : les personnels militaires venant des unités du rang

 25   qui se sont rendus coupables ou suspects des activités suivantes : refus

 26   d'obéir aux ordres; insubordination; abandon de leur poste pendant les

 27   combats; abandon de position à l'encontre des ordres; affaiblissement du

 28   moral au combat et en situation de combat."

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  1   Article 6 --

  2   M. MISETIC : [interprétation] Pour le voir en serbe, il faut passer à la

  3   page suivante.

  4   Q.  "Le tribunal militaire ad hoc ne peut prononcer que la peine de mort.

  5   Pour prononcer la peine de mort, le tribunal doit se prononcer à

  6   l'unanimité de tous ces membres."

  7   Pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'intéressé a mis en place des

  8   tribunaux qui, en première et deuxième instance, pouvaient prononcer la

  9   peine de mort ?

 10   C'est un décret, je vous le rappelle, signé par M. Martic.

 11   R.  Je m'apprêtais à dire que ceci ne vient pas de M. Martic, mais de M.

 12   Mrksic. Il a fallu longtemps pour préparer ce décret. Mes collaborateurs,

 13   je crois, y ont travaillé, parce que pendant longtemps on a eu des

 14   difficultés dans la mise en place des tribunaux militaires. Ça nous a

 15   demandé beaucoup de travail. Vous savez quelles sont les compétences des

 16   tribunaux militaires. Ils ont une compétence beaucoup plus vaste.

 17   Mais à cause de certaines difficultés que nous avons rencontrées, ce décret

 18   a eu un impact plus psychologique qu'autre chose. On a beaucoup travaillé

 19   sur ce décret, et je sais que M. Martic et son bureau ont ajouté un certain

 20   nombre de choses à ce décret. Lorsque la peine prononcée était la peine la

 21   plus sévère, il autorisait les chefs compétents à atténuer cette peine avec

 22   l'autorisation du président de la république qui était sine qua non.

 23   Donc c'est quelque chose que l'on peut dire en faveur de ce décret

 24   présidentiel.

 25   Mais il faut que je dise que ce décret n'a jamais été appliqué dans aucun

 26   cas.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, vous avez commencé par

 28   demander si le général Mrksic avait dû prendre cette décision; vous vous

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  1   êtes corrigé vous-même en disant que la décision en question était signée

  2   par M. Martic.

  3   Ensuite vous, Monsieur le Témoin, Monsieur Novakovic, vous dites :

  4   "Je m'apprêtais à dire que ceci n'émanait pas de M. Martic, mais de M.

  5   Mrksic."

  6   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante. Ce décret vient d'une

  7   proposition de M. Mrksic, le lieutenant-colonel Martic. Donc en fait c'est

  8   les deux.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je trouvais la chose assez

 10   déroutante en réalité.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Je vous demande, s'il vous plaît, de

 12   consulter la page suivante en anglais.

 13   Il s'agit de la proposition envoyée le même jour par le général Mrksic au

 14   conseil suprême de la Défense. En B/C/S, c'est la page suivante.

 15   Il fait cette proposition, il dit qu'en réalité il y aurait peu

 16   d'application pratique mais que ça aurait un effet psychologique certain,

 17   surtout aux contrevenants éventuels.

 18   "Pour cette raison, nous recommandons que notre proposition soit

 19   acceptée et que le décret en question soit signé par le président de la

 20   RSK."

 21   Q.  Ma question, Monsieur Novakovic, est la suivante : pourquoi est-ce que

 22   le 30 juillet il a été nécessaire d'adopter ce décret ? Qu'est-ce qui s'est

 23   passé le 30 juillet qui nécessitait de permettre au tribunal ad hoc de se

 24   voir doté du pouvoir de prononcer la peine de mort ?

 25   R.  La date n'a strictement rien à voir avec la décision ou le décret en

 26   tant que tel. Comme je l'ai dit précédemment, cette décision il a fallu

 27   plus d'un mois pour la préparer. C'est donc une coïncidence que ce décret

 28   ait été adopté le 30 juillet, ça aurait pu être le 30 juin aussi. La date

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  1   n'a aucune signification particulière, il n'y avait aucune raison

  2   particulière d'adopter cette décision ce jour-là. Parce que ce texte a été

  3   renvoyé à plusieurs reprises au bureau du président pour examen

  4   supplémentaire.

  5   Q.  Est-ce qu'après la chute de Grahovo, vous n'avez pas eu de difficultés

  6   parce que certaines unités abandonnaient leurs positions, des unités qui

  7   avaient été vaincues à Grahovo, des unités qui n'obéissaient plus ? Est-ce

  8   que vous n'avez pas rencontré ce problème ?

  9   R.  Non, je n'ai pas rencontré cette difficulté. Comme je l'ai expliqué il

 10   y a un petit moment, aucune unité n'a quitté son poste, sa position. Il y a

 11   des hommes, des cas individuels d'hommes, de soldats qui ont quitté leurs

 12   positions, leurs postes. Ça ce n'est pas la même chose.

 13   Q.  Mais vous étiez confronté à la difficulté suivante, c'est-à-dire qu'il

 14   y avait des personnes individuelles qui quittaient leurs postes après la

 15   chute de Grahovo; c'est exact, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui, il y a toujours eu ce problème qui s'est peut-être un peu

 17   empiré mais pas beaucoup.

 18   M. MISETIC : [interprétation] Je demande une cote et le versement au

 19   dossier de ce document.

 20   M. HEDARALY : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] D939.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D939 est versée au dossier.

 24   Maître Misetic, je regarde l'horloge, je ne sais pas si le moment serait

 25   bien choisi pour faire la pause.

 26   M. MISETIC : [interprétation] Je m'apprête à conclure sur ce point.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous y parvenez dans les quelques

 28   minutes qui viennent, continuez.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Pièce D923, s'il vous plaît, Monsieur le

  2   Greffier.

  3   Q.  Encore une fois ici, nous avons affaire à un rapport du général Mrksic.

  4   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran la page 16

  5   en anglais, page 10 en B/C/S, s'il vous plaît, la page qui porte le numéro

  6   10. Bien.

  7   Q.  Monsieur Novakovic, je viens de vous interroger au sujet de ce

  8   problème, voici ce que dit le général Mrksic : "Depuis la chute de Grahovo,

  9   le 29 juillet, il y a des gens qui désertent au quotidien la partie

 10   occidentale de la Krajina serbe.

 11   "En contrôlant le pont sur la Korana, à Slunj, le 1er et le 2 août, on a

 12   constaté qu'il y avait 400 appelés sur 700 personnes qui essayaient de

 13   traverser la rivière Korana pour se rendre vers Vojnic.

 14   "Depuis la chute de Grahovo et jusqu'au début de l'agression de l'armée

 15   croate dans la partie occidentale de la République de la Krajina serbe,

 16   quelque 2 000 conscrits ont déserté les unités engagées au combat de

 17   manières diverses."

 18   M. MISETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 20, page 12 en

 19   B/C/S.

 20   Q.  Sous la rubrique intitulée "Décision relative à l'évacuation", deuxième

 21   paragraphe --

 22   M. MISETIC : [interprétation] Non, excusez-moi, c'est la page 13 en B/C/S.

 23   Voilà.

 24   Q.  "Dans les faits, depuis des années déjà il y a une sorte d'évacuation à

 25   partir de la République de la Krajina serbe qui est en cours, en

 26   particulier après la chute de Grahovo et après la mise en péril de Knin

 27   depuis l'axe venant de la montagne Dinara. A partir de 1992 et jusqu'en

 28   août 1995, 28 000 conscrits ont quitté le territoire de la République de la

Page 11875

  1   Krajina serbe.

  2   "Quand les gens ne pensent pas qu'il est possible de se défendre

  3   véritablement sans l'aide de la VRS et de l'armée yougoslave, personne

  4   n'aurait été en mesure de mettre un terme à cette évacuation au cours de

  5   l'agression."

  6   Monsieur Novakovic, en réalité ce qui se passait c'était la chose suivante

  7   : après la chute de Grahovo vous vous êtes retrouvé confronté avec un

  8   problème extrêmement sérieux, vous aviez des tas de personnes qui s'en

  9   allaient, aussi bien des militaires que des civils, beaucoup de monde

 10   partaient de ce qui était appelé la RSK, n'est-ce pas ?

 11   R.  Comme je l'ai déjà dit il y a quelques instants, la population civile

 12   est partie de manière désorganisée, les gens sont partis de leur propre

 13   chef en s'organisant individuellement; et vous avez constaté qu'il y a pas

 14   mal de gens qui ont quitté le territoire de la RSK de la sorte.

 15   Q.  [chevauchement]

 16   R.  Je suis désolé, je n'ai pas bien compris votre question.

 17   Q.  Mais là vous parlez de personnes qui sont parties avant l'opération

 18   Tempête, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, oui, avant l'agression du 4 août.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je pense que le moment serait tout à fait

 21   bien choisi pour faire la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, Maître Misetic.

 23   Je vais demander, Madame l'Huissière, de bien vouloir raccompagner le

 24   témoin.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, vous avez attiré votre 

 27   attention sur les 100 litres de carburant qui pouvaient quand même aller

 28   assez loin. Et je vous ai dit quelles avaient été mes réflexions à ce

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  1   sujet. Donc dans le cadre des plans d'évacuation de Benkovac, j'avais

  2   essayé de comprendre un peu ce qui en était de ce kilométrage pour savoir

  3   s'il s'agissait d'une évacuation de grande distance ou une courte distance,

  4   parce que ça a à voir avec le problème d'une évacuation organisée ou non

  5   organisée.

  6   Vous allez maintenant attirer votre attention sur le rapport de Drnis,

  7   disant qu'ils avaient vérifié tous les moyens de transportation, et le

  8   carburant. Donc en pièce jointe à ce rapport, nous avons une liste de

  9   toutes les personnes féminines qui pouvaient aider à l'évacuation, et une

 10   liste aussi des équipements disponibles pour l'évacuation, donc véhicules

 11   et carburant. Nous avons des chiffres avec le nombre de tracteurs, le

 12   nombre de camions, le nombre de bus disponibles, la quantité de carburant

 13   disponible.

 14   Mais moi, j'essaie de faire correspondre tout cela. Donc vous avez dit que

 15   100 litres, d'après vous, pouvaient nous amener assez loin. Avec quatre

 16   tracteurs, 100 litres, je pense qu'on va moins loin quand on a que 100

 17   litres dans quatre tracteurs.

 18   Alors j'essaie un peu de comprendre tout ceci. Vous avez attiré notre

 19   attention sur le fait que 100 litres de carburant pouvaient vous emmener

 20   assez loin, alors s'il n'y a plus que 10 litres par tracteur, là on va

 21   moins loin, c'est évident, n'est-ce pas ?

 22   M. MISETIC : [interprétation] Voici, je vais vous dire.

 23   Pour ce qui est de Drnis, c'est bien précis, parce que certains témoins, UN

 24   et autres, nous ont parlé des civils qui se déplaçaient avant qu'il y ait

 25   évacuation.

 26   Et nous affirmons que c'est vrai en effet et que c'était organisé, et le

 27   témoin va peut-être pouvoir nous le dire, que les villages qui étaient sur

 28   le front ont été évacués sur Knin.

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  1   C'est ça que j'essaie de dire, en fait. J'essaie de dire qu'il ne

  2   s'agit pas du tout d'un exode spontané, ce qui est la position de

  3   l'Accusation, nous considérons en fait que tout était organisé.

  4   Deuxièmement, le témoin a bien dit - enfin, dans les documents il est bien

  5   dit qu'il y avait une pénurie de carburant, qu'il aurait été impossible

  6   dans ce cas-là de faire un trajet lointain.

  7   Et dans les rapports des Nations Unies il est écrit : "Carburant pour

  8   transporter 32 000 personnes à Petrovac et Banja Luka."

  9   Donc nous considérons que, certes, tout n'a pas peut-être été

 10   parfaitement organisé mais qu'il y avait une infrastructure en place, quand

 11   même, qui allait jusqu'aux bâtiments, qui pouvait être utilisée, et cetera.

 12   Peut-être que la décision a été prise alors qu'il n'y avait pas assez de

 13   carburant nécessaire pour mettre en œuvre les plans, mais en tout cas la

 14   décision a été prise, et selon nous il y avait un plan.

 15   Donc ce n'était pas du tout un mouvement spontané.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc même si ces 100 litres de

 17   carburant qui pouvaient vous permettre de faire un grand nombre de

 18   kilomètres, n'étaient que 15 litres, ils sont sans doute partis pour faire

 19   le trajet, parmi les 100 kilomètres, en se disant que sur la route ils

 20   trouveraient le carburant supplémentaire; c'est bien cela ?

 21   M. MISETIC : [interprétation] Tout à fait, c'est notre position.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant j'ai compris votre thèse en

 23   ce qui concerne en tout cas ce problème de carburant et d'évacuation.

 24   Nous allons maintenant passer à la pause.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 34.

 26   --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance s'excuse

 28   de reprendre un peu tard, mais parfois les pauses prennent encore plus de

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  1   temps que l'audience.

  2   Maître Misetic, reprenez.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Q.  Monsieur Novakovic, vous avez parlé des préparatifs de l'évacuation,

  5   vous avez assisté à une réunion le 3 août à 13 heures avec Veljko Popovic,

  6   et deux autres personnes, dans le but de parler des préparatifs et de

  7   l'évacuation, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

  9   Q.  Bien. Je vais essayer de rafraîchir votre mémoire. Pouvez-vous déjà

 10   nous dire qui est Drago Vujatovic ?

 11   R.  Drago Vujatovic était le chef de la protection civile dans la

 12   municipalité de Knin.

 13   M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais avoir la pièce

 14   1D61-0051 à l'écran.

 15   Q.  Il s'agit de la déclaration de témoin de Drago Vujatovic en date du 6

 16   mars 2007.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît, la

 18   page 4 de la version en anglais, paragraphe 20.

 19   Q.  Il est écrit, je cite : "Le 3 août 1995, à 13 heures 30, je me souviens

 20   avoir assisté à une réunion avec Kosta Novakovic, Veljko Popovic, le

 21   directeur du comité exécutif des autorités de Knin; et Sava Milovic. Le but

 22   de cette réunion était de discuter de la possibilité d'une évacuation de la

 23   population civile. Il s'agissait de savoir s'il y avait assez d'abris, de

 24   carburant pour le déplacement de la population jusqu'aux abris à Knin, et

 25   assez de nourriture et d'installations sanitaires. La réunion a été très

 26   courte, et aucune décision n'a été prise."

 27   M. MISETIC : [interprétation] Ensuite, au paragraphe 21.

 28   Q.  Je cite : "On m'a montré un document numéro 01329697, en date du 2 août

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  1   1995", il s'agit d'un des ordres de Dusko Babic que je vous ai montrés

  2   précédemment, donc en date du 2 août. Je reprends la citation : "Je pense

  3   que ce document est ce qui a été déclenché par la réunion du 3 août 1995,

  4   étant donné que l'ordre du jour porte sur ce qui a été discuté lors de la

  5   réunion la veille."

  6   Monsieur le Témoin, pourquoi avez-vous assisté à cette réunion le 3 août

  7   pour parler des plans d'évacuation que M. Babic avait déjà organisés le 2

  8   août ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de cette réunion, je dois le dire, peut-être que

 10   j'y ai assisté, mais je ne m'en souviens pas.

 11   En tout cas, cette réunion ne portait pas sur le document dont vous avez

 12   parlé. Je n'ai pas vu de documents avant qu'ils ne me soient présentés par

 13   l'Accusation. J'étais sans doute là pour des raisons quelconques ou je

 14   devais peut-être visité M. Popovic qui était président du conseil exécutif

 15   de la municipalité de Knin.

 16   Quant à savoir pourquoi il a organisé cette réunion, je n'en sais rien. Par

 17   principe, je n'ai jamais organisé de réunions dans d'autres divisions sans

 18   la présence des directeurs de ces autres branches. Je n'aurais pas parlé à

 19   M. Mijatovic sans avoir avec moi M. Kekic, qui était le chef régional, ni

 20   avec M. Babic qui était leur supérieur.

 21   Donc ça ce n'est pas une réunion officielle. Il se peut que ces points

 22   aient été abordés, mais je peux dire, je peux déclarer en toute

 23   connaissance de cause, que je ne me rendais pas auprès d'autres entités

 24   gouvernementales pour avoir des réunions avec des subalternes.

 25   Q.  Très bien. Mais aucun des autres individus dont parle M. Vujatovic et

 26   qui étaient présents à cette réunion, faisaient partie de la branche

 27   militaire de la RSK, n'est-ce pas ?

 28   R.  Non.

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  1   Q.  Avez-vous une explication à nous donner qui dirait pourquoi vous étiez

  2   finalement la seule personne présente à cette réunion représentant les

  3   militaires ?

  4   R.  Au cours d'une journée j'avais beaucoup de contacts, je pouvais voir

  5   jusqu'à 30 personnes, y compris des représentants d'organisations

  6   internationales et des personnes travaillant dans notre gouvernement. Il y

  7   avait des contacts privés, et je n'ai pas tout suivi. J'étais en contact

  8   avec un grand nombre de personnes, c'était du fait de l'autorité qui

  9   m'avait été dévolue par le commandement.

 10   Q.  Très bien. Revenons-en au 4 août. Dans votre déclaration, vous dites

 11   que Bijlanovic était un officier supérieur de l'ARSK.

 12   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir, s'il vous plaît, le

 13   document à l'écran, Monsieur le Greffier. Document 1D161.

 14   Q.  Il s'agit des notes de cette personne, de M. Mirko Bijlanovic, qui

 15   était chef de la logistique, chef militaire de la logistique. Donc il

 16   s'agit de ses notes.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir, s'il vous plaît, la page

 18   6 sur 10, dans la version anglaise. Page 9, en fait. Ce sont ses notes à

 19   propos des événements du 4 août.

 20   Q.  Et il écrit, et je cite --

 21   M. MISETIC : [interprétation] Mais il nous faudrait plutôt avoir la page 3

 22   en anglais. En fait, elle est numérotée correctement en haut de la page, et

 23   c'est la page 3 qui nous intéresse. Il ne faut pas tenir compte de la

 24   numérotation qui est en bas de la page en anglais.

 25   Veuillez, s'il vous plaît, nous montrer le bas de cette page. On a la bonne

 26   page maintenant.

 27   Q.  Il est écrit, je cite : "A 18 heures 20, je suis rentré au centre

 28   opérationnel de l'état-major de l'armée de la Krajina serbe où j'ai

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  1   rencontré le colonel Novakovic. Il a dit, 'Nous allons engager les

  2   capacités de la FORPRONU pour évacuer la population en plus de nos propres

  3   capacités disponibles,'"

  4   "J'étais surpris et je lui ai dit, 'De quoi tu parles ? De quelle

  5   évacuation ?'"

  6   Il poursuit.

  7   M. MISETIC : [interprétation] Il faudrait que nous passions à la page

  8   suivante en anglais pour avoir la suite. Non, c'est sur la même page.

  9   Q.  "Après cette explication, je suis rentré au PKM et j'ai ordonné …"

 10   M. MISETIC : [interprétation] Cela se trouve dans le bas de la page

 11   suivante et de la page 11 en B/C/S.

 12   Q.  Donc "…les bus disponibles pour l'évacuation se rendent à la gare

 13   routière de Knin, ceci doit être organisé avec le directeur de la société

 14   d'autocars de Knin.

 15   "Que toutes les capacités de transport libre appartenant au corps et

 16   ainsi que les remorques appartenant à la société L. Trans soient envoyés à

 17   Golubic et d'enlever toutes les munitions et les mines, principalement les

 18   lance-roquettes OSE, et que ces véhicules ensuite disponibles puissent être

 19   envoyés à l'entrepôt Tiskovac afin que l'on les décharge de toutes

 20   munitions et MES."

 21   Ensuite : "Les réservoirs Kosovo et de la rue Straza doivent être vidés

 22   immédiatement."

 23   Donc il est clair que M. Bjelanovic a mis des équipements militaires à

 24   disposition pour aider à l'évacuation, n'est-ce pas ?

 25   R.  Je ne sais pas quelle est l'explication donnée par le général

 26   Bjelanovic, en tout cas ce qui est évident c'est qu'il y avait un besoin de

 27   carburant, on l'a déjà évoqué. Nous pensions que c'était la FORPRONU qui

 28   allait nous fournir ce carburant. Notre problème principal c'était le

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  1   carburant. Enfin, tout ça n'est pas extrêmement clair. Et vous n'avez pas

  2   lu la totalité des notes, et de plus ces notes gribouillées sont assez

  3   incompréhensibles.

  4   Q.  Mais vous avez transmis l'ordre d'évacuation à Bjelanovic, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Non, c'est faux. Vous n'avez pas bien lu ces notes. Je n'étais pas le

  7   supérieur de Bjelanovic. Je le connais bien et c'est son écriture, je peux

  8   en témoigner. J'ai été sous ses ordres à deux reprises; alors que le 4

  9   août, là on était collègues. J'étais adjoint dans une branche et il était

 10   adjoint dans une autre branche.

 11   Donc ici on dit qu'à 18 heures 20 je lui ai donné des informations, c'est

 12   pas réaliste, en matière d'heure, d'horaire. Il y avait une réunion avec la

 13   FORPRONU que j'ai présidée de 6 à 7, dans l'après-midi. Donc c'est plutôt

 14   vers 19 heures que j'ai dû le voir.

 15   Si vous aviez tout lu, vous auriez vu et compris qu'on s'est rencontré, que

 16   je l'ai briefé rapidement, pensant qu'il avait des informations émanant du

 17   commandement. Il m'a dit que le commandant était arrivé, il lui avait

 18   expliqué quelque chose. Comme j'ai dit hier, j'étais là uniquement pour

 19   lire la décision auprès des autorités de protection civile. Ça ne

 20   s'étendait pas plus loin. Je n'étais pas là pour mettre en œuvre quoi que

 21   ce soit ni pour rédiger quoi que ce soit, je faisais juste donner lecture,

 22   et rien de plus.

 23   Donc, s'il vous plaît, il faut que vous lisiez la totalité du document de

 24   M. Bjelanovic pour mieux comprendre ce qu'il en était.

 25   Q.  Très bien. Mais pour ce qui est de la décision de commencer à vider

 26   tous les entrepôts de munitions militaires, quel était le but de cette

 27   opérations vers 18 heures 20 ou 19 heures ? Quel était le but de vider tous

 28   ces entrepôts de leurs munitions ?

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  1   R.  Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai écrit ces notes, C'est M.

  2   Bjelanovic qui a écrit ces notes. Je ne sais pas quel était son but. Moi,

  3   j'avais déjà travaillé dans la logistique pendant un bon moment. Mais je

  4   n'y travaillais plus là, à ce moment-là, donc je n'étais plus compétent en

  5   logistique ou en approvisionnement, puis ça ne m'intéressait pas, qui plus

  6   est.

  7   Q.  A votre connaissance, est-ce que des équipements militaires ont été mis

  8   à la disposition des civils pour aider à leur

  9   évacuation ?

 10   R.  Non, pour répondre par la négative à votre question. Parce qu'on a

 11   surtout utilisé des tracteurs, des véhicules civils, de temps en temps un

 12   camion militaire, mais pas grand-chose. En règle générale, non.

 13   Q.  Très bien. Monsieur Novakovic, savez-vous qui est Radivoje Nikolic ?

 14   R.  Je ne sais pas si on pense à la même personne. Je connais un Radivoje

 15   Nikolic, c'était un avocat célèbre à Knin. Je crois qu'il travaillait dans

 16   la branche judiciaire à Knin à un moment.

 17   Q.  Non, à un moment il était secrétaire de l'organisation Veritas à Knin.

 18   R.  Peut-être. Ça je n'en sais rien.

 19   Q.  Connaissez-vous une unité de la RSK qui était connue sous le nom de

 20   Mindjusari ?

 21   R.  Ce n'était pas une unité, c'était un groupe, un orchestre. Bon, peut-

 22   être que dans une séquence vidéo, ils auraient pu être costumés en soldats,

 23   jouer aux petits soldats, mais en fait c'était juste un groupe de quatre à

 24   cinq types, et rien de plus.

 25   Q.  Donc vous dites quand le HV a percé les lignes de l'ARSK, vous parlez

 26   de la région du Velebit. D'ailleurs vous nous dites que la percée s'est

 27   faite à Vrlika; c'est bien cela ?

 28   R.  Oui. Enfin, pas à Vrlika, mais en direction depuis Sinj sur Vrlika,

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  1   près de Perica vers le village d'Ocestovo. Je ne sais pas.

  2   Q.  Mais vous saviez que la HV avait réussi à percer les positions de

  3   l'ARSK sur la Dinara l'après-midi du 4 ?

  4   R.  Oui. Nous savions qu'il y avait eu des mouvements à cet endroit, même

  5   si nous n'avions pas d'information précise.

  6   Q.  Est-ce que le général Mrksic, le 4, a su qu'il y avait eu une percée à

  7   ce niveau ?

  8   R.  Je pense qu'il était effectivement au courant.

  9   Q.  Est-ce que vous, vous étiez au courant ?

 10   R.  Je ne me souviens pas si je savais ce qui s'était passé à Zemja [phon],

 11   mais je ne savais pas que cette partie de la ligne de front était la plus

 12   en danger près de Knin. C'est là que se trouvaient les unités de la HV et

 13   du HVO, c'est là qu'ils étaient entrés dans ce secteur après la chute en

 14   juin de Bosansko Grahovo. Et le village de Strmica avait été vidé, s'était

 15   vidé parce qu'il était exposé aux bombardements.

 16   Q.  Monsieur Novakovic, n'est-il pas exact que la percée par la HV des

 17   lignes au niveau de Dinara a été à l'origine de la panique qui a saisi Knin

 18   le 4 août ?

 19   R.  Je ne crois pas que c'était véritablement si important parce que la

 20   population ne savait pas non plus ce qui se passait sur Dinara. La panique

 21   a été causée par le pilonnage plutôt que par la percée de nos lignes par

 22   l'armée croate. La population ne le savait pas. Elle n'a pas pu s'en rendre

 23   compte.

 24   M. MISETIC : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic, constamment, vous

 26   demandez au greffier de faire quelque chose alors que la traduction en

 27   anglais ne s'est pas terminée.

 28   Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter ce que vous venez de dire.

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  1   M. MISETIC : [interprétation] Oui, excusez-moi.

  2   Pièce 1D61-0181.

  3   Il s'agit de la déclaration de témoin de Radivoje Nikolic.

  4   M. HEDARALY : [interprétation] Excusez-moi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  6   M. HEDARALY : [interprétation] Vu la réponse du témoin, est-ce qu'on peut

  7   confirmer qu'il s'agit de la même personne car la réponse du témoin n'a pas

  8   été très claire. Je ne sais pas si Me Misetic souhaite en parler, car le

  9   témoin a dit qu'il n'était pas sûr que l'on parle de la même chose. Donc je

 10   voulais simplement que les choses soient bien claires pour le compte rendu

 11   d'audience.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre à la

 13   question du Procureur ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Oui. La page 2 nous permettra de le voir, je

 15   ne sais si cependant ça a un rapport avec la question que j'ai à poser.

 16   Page 2.

 17   J'aimerais que cette image ou ce document ne soit pas affiché à l'extérieur

 18   de ce prétoire, je ne crois pas que ce soit son adresse personnelle, mais

 19   on ne sait jamais.

 20   Q.  Il dit au premier paragraphe : "Concrètement, moi-même, Savo Strbac,

 21   j'étais à la tête de l'organisation Veritas; et Savo Popovic, un avocat de

 22   Knin, participait aux négociations."

 23   Il dit qu'il était vice-président de la commission chargée des prisonniers

 24   de guerre et des personnes portées disparues de la République serbe de la

 25   Krajina.

 26   R.  Oui, c'est bien lui.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Page 5, s'il vous plaît, tout en bas de la

 28   page, le paragraphe qui commence par les mots suivants : "Vers 13 heures ou

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  1   14 heures…"

  2   Q. "Vers 13 ou 14 heures, des obus sont tombés sur la colline de Spas. On

  3   sentait de la fumée, on sentait une odeur de brûlé, en fait c'étaient les

  4   pins qui brûlaient. A ce moment-là, justement à ce moment-là, des gens sont

  5   arrivés en provenance du mont Dinara. Ils s'appelaient Mindjusari. Ils nous

  6   ont dit que la ligne de front avait été enfoncée à Dinara et que certaines

  7   de nos unités commençaient à battre en retraite.

  8   "A ce moment-là, mon voisin, le capitaine Milivojevic est revenu en me

  9   disant qu'il n'avait pas d'information et il m'a dit en argot militaire

 10   'Tout est sous contrôle.'"

 11   M. MISETIC : [interprétation] Page suivante en B/C/S.

 12   Q.  "C'est également à ce moment-là que mon père est arrivé, il a voulu

 13   savoir ce qui s'était passé, puisque lui aussi avait entendu dire que la

 14   ligne de front à Dinara avait été enfoncée. Tous nos amis, nos

 15   connaissances, nos parents sont arrivés, tout le monde avait cette

 16   information terrifiante selon laquelle la ligne de front avait été enfoncée

 17   à Dinara. J'ai refusé d'y croire. J'ai essayé de rétablir le calme dans la

 18   cave avec d'autres personnes âgées, parce que les autres personnes qui se

 19   trouvaient dans la cave étaient prises de panique."

 20   M. MISETIC : [interprétation] Trois paragraphes plus bas, maintenant.

 21   Q.  "La panique s'est emparée de toute la ville. Un peu avant 18 heures, on

 22   a entendu radio Knin. Ils n'ont fourni aucune information. Dans

 23   l'intervalle, la mère de mon parrain est arrivée et elle a dit qu'elle

 24   avait des informations crédibles d'un des Mindjusari qui revenait de

 25   Dinara, et informations selon laquelle la ligne de front avait été enfoncée

 26   à Dinara, et qu'il fallait que nous fassions nos bagages et que nous

 27   quittions la ville. Les Mindjusari, c'était une unité spéciale de jeunes

 28   gens aptes.

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  1   "A ce moment-là, vers 18 heures, un grand nombre de voitures venant de la

  2   partie haute de la ville a commencé à quitter la ville en direction du

  3   Bulina Strana."

  4   Monsieur le Témoin, voilà ce qui s'est passé l'après-midi du 4, il y a eu

  5   percée de la ligne de front et ça a provoqué la panique, vous avez donné

  6   l'ordre d'évacuer et les gens ont commencé à s'en aller ?

  7   R.  Non, ce n'est pas vrai. Là, vous exprimez votre point de vue personnel.

  8   Comme je vous l'ai expliqué, il y a beaucoup de gens qui n'étaient pas au

  9   courant. Vous voyez vous-même ici que lorsque le capitaine a dit que tout

 10   était sous contrôle, c'était le capitaine des Mindjusari. Il y a peut-être

 11   eu un déserteur qui a dit ce genre de chose, parce que les déserteurs

 12   essaient toujours de justifier leur acte.

 13   C'est habituel que lorsque quelqu'un fait quelque chose de répréhensible,

 14   il blâme quelqu'un d'autre. Pour moi, ces informations n'avaient aucun

 15   intérêt; mais cependant ça a eu une certaine influence.

 16   Q.  Monsieur Novakovic, l'autre intérêt de cette information c'est qu'elle

 17   est vraie. L'information dont on nous dit qu'elle est transmise par

 18   quelqu'un qui s'en sert comme d'un prétexte ?

 19   En fait, c'est une véritable information parce qu'il apparaît que vous

 20   saviez pertinemment que la ligne de front a bien été enfoncée à Dinara ?

 21   R.  Non, on ne le savait pas. C'était possible effectivement que cela ait

 22   eu lieu, mais de toute façon ça n'aurait eu aucun impact si ce n'était pas

 23   confirmé. La majorité des gens n'étaient pas au courant, même au niveau du

 24   commandement on n'était pas trop sûr de la situation qui était assez

 25   confuse. Il y avait le chef du corps, il y avait d'autres chefs militaires

 26   qui avaient d'autres explications; on ne pouvait pas y ajouter foi comme

 27   ça. C'était une version d'événements possibles, l'interprétation donnée par

 28   quelqu'un d'événements dont il avait été témoin; et d'ailleurs cette

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  1   personne, je l'ajoute en passant, n'était même pas un militaire.

  2   M. MISETIC : [interprétation] J'en ai terminé de l'examen de ce sujet. Il

  3   me reste un ou deux sujets à aborder. Dans les cinq minutes qui nous

  4   restent, je voudrais préciser un point que nous avons évoqué hier, si vous

  5   me le permettez.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Novakovic peut se

  7   préparer à quitter le prétoire.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Mais je voulais en fait lui présenter la

  9   chose.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 11   M. MISETIC : [interprétation] Excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, Me Misetic souhaite

 13   encore aborder une question irrésolue avec vous.

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je souhaiterais demander au greffier

 15   d'afficher la pièce 1D61-0355.

 16   Q.  Monsieur Novakovic, j'aimerais que nous revenions au thème que nous

 17   avons abordé hier au sujet de ces officiers de la SVK qui étaient aussi au

 18   même moment officiers d'active de la JNA. Vous avez sous les yeux un

 19   document dont vous êtes l'auteur et qui date du 17 janvier 1994.

 20   Dans ce document, vous écrivez : "Sur la base d'un ordre du commandant du

 21   SVK et vu le besoin nécessaire et évident de mieux contrôler les

 22   informations relatives au personnel d'active de l'armée, nous vous

 23   signalons la chose suivante."

 24   Premièrement : "Pour répondre à la question injustifiée nous demandant

 25   pourquoi des officiers avaient rejoint la SVK, la réponse est claire et

 26   nette : nous sommes responsables, nous sommes des hommes instruits et des

 27   professionnels qui se battent pour le peuple de la RSK, pour sa survie et

 28   pour sa liberté, la liberté du peuple serbe, et cetera.

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  1   "Point 2 : Pourquoi est-ce qu'il y a des soldats d'active de la JNA

  2   affectés dans les rangs de la SVK ? Parce qu'ils sont nés sur le territoire

  3   de l'ex-République de Croatie et de la RSK. Si des soldats d'active ou des

  4   hommes d'active nés en dehors du territoire de la RSK devaient maintenant

  5   rejoindre les rangs des unités de la SVK, on pourrait considérer que cela

  6   traduit la participation de la RFY à cette guerre."

  7   Point 3 : "Quel est le statut de ces hommes au sein de la SVK ? Leur statut

  8   est le même que celui des soldats d'active dans l'armée yougoslave."

  9   Question : "Où ces hommes sont-ils affectés officiellement ? Ils sont

 10   affectés conformément à leur affectation dans des garnisons séparées."

 11   Autre question : "Y a-t-il des changements ? Non, aucun changement. Ils

 12   exercent leurs droits conformément à la législation et à la réglementation

 13   de la SRJ.

 14   "Est-ce qu'il y a des différences dans les soldes ? Non, pour

 15   l'essentiel non. Ils bénéficient d'une augmentation de 15 à 20 % de leurs

 16   soldes."

 17   Enfin, dernière question, la question 10 : "Quel est le statut des

 18   officiers qui refusent d'être versés dans les rangs de la SVK ? Ces

 19   officiers d'active sont mis en réserve du service pendant une période

 20   pouvant aller jusqu'à six mois maximum, à la fin de cette période, ceux qui

 21   peuvent faire valoir leur droit à la retraite le font et les autres perdent

 22   leur statut d'officiers d'active."

 23   "Document signé par M. Kosta Novakovic."

 24   Monsieur Novakovic, vous étiez un militaire d'active de la JNA quand vous

 25   étiez au sein de l'armée de la République serbe de la Krajina, n'est-ce

 26   pas; c'est exact ?

 27   R.  Pouvez-vous lire le point 5 parce que vous l'avez sauté.

 28   Q.  "Est-ce que les officiers d'active au moment où ils rejoignent les

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  1   rangs de la SVK [comme interprété] sont transférés officiellement ? Oui,

  2   lors de ce transfert, ils se voient donner une nouvelle affectation et ne

  3   sont plus enregistrés comme servant dans leurs autres affectations."

  4   R.  Bien voilà la réponse que je peux vous donner. Quand il y a transfert

  5   de ces hommes d'active, ils changent de lieu d'affectation, ils sont mutés,

  6   donc ils n'ont plus officiellement de fonctions au sein de la JNA.

  7   C'est une partie importante de la réponse que j'ai à vous donner.

  8   Q.  Excusez-moi.

  9   R.  Allez-y.

 10   Q.  J'ai deux questions à vous poser : vous étiez d'active au sein de la

 11   JNA, vous étiez un homme d'active, n'est-ce pas ? Vous étiez en service.

 12   C'est une questions à laquelle on répond par oui ou par non.

 13   R.  On peut le dire mais avec une réserve, parce que comme je vous l'ai

 14   déjà expliqué précédemment, on a été enregistré et immatriculé au centre du

 15   personnel, et ceci pas mal de temps avant.

 16   Q.  Deuxième question, dernière question : si vous-même ou un autre

 17   officier yougoslave né sur le territoire de la République de Croatie avait

 18   refusé d'être versé dans les rangs de l'armée de la République serbe de la

 19   Krajina, vous auriez été mis en réserve de l'armée pendant six mois; et au

 20   bout de cette période, si vous vous opposiez toujours à votre versement,

 21   vous auriez été soit mis à la retraite, soit on vous aurait privé de votre

 22   statut de militaire d'active; est-ce bien exact ?

 23   R.  En partie. C'est possible parce que ceci est écrit ici. Je ne nie pas

 24   le fait que c'est effectivement ce qu'on peut lire dans ce document. On me

 25   donne la responsabilité de ce document, même si je ne l'ai pas signé. Je ne

 26   connais aucun cas de ce style où quelqu'un aurait perdu son poste pour

 27   avoir refusé d'être versé dans les rangs de la SVK.

 28   Tout ceci, il faut le replacer dans le contexte de l'arrivée d'un grand

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  1   afflux de personnes qui avaient des familles, et cetera, qui devaient

  2   trouver une façon de faire vivre leurs familles. Il fallait bien vivre.

  3   M. MISETIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

  4   pièce 1D61-0355.

  5   M. HEDARALY : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] D940.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D940 est versée au dossier de

  9   l'espèce.

 10   Monsieur Novakovic, nous allons suspendre les débats pour aujourd'hui. Je

 11   souhaite vous retrouver lundi matin, à 9 heures, dans ce même prétoire.

 12   Est-ce que il y a des modifications dans vos estimations du temps

 13   nécessaire à votre contre-interrogatoire, Maître Misetic ?

 14   M. MISETIC : [interprétation] Je vais essayer d'en terminer pendant le

 15   premier volet d'audience. Il me reste encore un sujet important à aborder,

 16   et ensuite un sujet de moindre importance. Je vais essayer de m'y tenir.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les autres équipes de la Défense

 18   peuvent-elles me donner une idée du temps dont elles auront besoin ?

 19   M. KAY : [interprétation] Je n'aurai pas de questions.

 20   M. MIKULICIC : [interprétation] Tout dépendra des questions posées par Me

 21   Misetic, mais je ne pense pas que j'aurai besoin de plus d'un volet

 22   d'audience.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Novakovic, je vous

 24   demande de ne parler à personne de votre déposition jusqu'à présent ni de

 25   ce qui va se passer ensuite.

 26   L'audience est suspendue jusqu'à lundi, 9 heures.

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 17 novembre

 28   2008, à 9 heures 00.