081118FE

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous estimez que la teneur des deux déclarations traduit

3 exactement ce que vous avez déclaré aux membres du bureau du Procureur lors

4 des circonstances précédentes ?

5 R. Oui.

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais qu'on

7 présente le document 5362, s'il vous plaît.

8 Q. Un document va apparaître à l'écran qui est devant vous, Mademoiselle

9 Mauro.

10 Pendant que ceci se fait, je voudrais vous demander si la teneur de ces

11 deux déclarations, pour autant que vous le sachiez, sont véridiques ?

12 R. Oui.

13 Q. Maintenant, si on vous posait les mêmes questions que celles qui vous

14 ont été posées en mars 2000 par des membres du bureau du Procureur ainsi

15 qu'en janvier 2008 aujourd'hui, est-ce que vos réponses à l'audience

16 seraient les mêmes ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous voyez la déclaration qui est devant vous ?

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on

20 pourrait -- oui, merci.

21 Q. Est-ce que c'est bien cela votre déclaration ?

22 R. Oui.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que nous

24 pourrions voir la version anglaise du document -- pas la dernière page,

25 mais celle qui précède la page portant la signature.

26 Q. Est-ce que c'est votre signature ?

27 R. Oui.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 demander que ce document soit versé au dossier comme élément de preuve.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après les écritures, je vois qu'il n'y

3 a pas d'objections contre le versement au dossier.

4 Monsieur le Greffier, la déclaration de 2000 devient…

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça devient la pièce numéro P1098.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration de 2008 devient…

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Si vous me le permettez --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous ne l'avons pas vu. Je vais

9 trop vite. La pièce P1098 est admise au dossier comme élément de preuve.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce que vous

11 pourriez, s'il vous plaît, présenter à l'écran le document 5362, s'il vous

12 plaît.

13 Q. Mademoiselle Mauro, pourriez-vous regarder le document suivant qui

14 apparaît à l'écran, pouvez-vous l'identifier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des problèmes en ce qui

16 concerne les numéros ?

17 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi. Le 5363, Monsieur le

18 Greffier. Excusez-moi.

19 Q. Mademoiselle Mauro, est-ce que c'est bien le document de 2008 qui

20 correspond à votre déclaration ?

21 R. Oui.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que

23 cette déclaration soit versée au dossier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je fais la même observation, d'après les

25 écritures de la Défense.

26 Monsieur le Greffier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce P1099, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P1099 est admise au dossier comme

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1 élément de preuve.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

3 Q. Témoin, comment --

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne, comment allons-nous

6 procéder, parce que nous en avons un qui a trait à une pièce qui doit

7 encore être ajoutée à la liste 65 ter - et je comprends qu'il s'agit d'un

8 rapport - en plus de ceux qui figurent déjà sur la liste 65 ter. Je

9 comprends qu'il n'y a pas d'objection contre le fait d'ajouter ceci à la

10 liste 65 ter. Les autres pièces, vous allez les inscrire sur la liste --

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ne

12 demande que trois documents pour cette liste --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le reste, le reste se trouvera sur

14 une liste de sorte que M. le Greffier pourra lui attribuer des numéros pour

15 ceux auxquels vous n'avez pas fait référence.

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je ferai

17 cela.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

20 Q. Mademoiselle Mauro, au moment où vous avez fourni une déclaration

21 complémentaire au bureau du Procureur en 2000 [comme interprété], est-ce

22 que vous avez examiné un certain nombre de rapports qui, pour la plupart,

23 étaient écrits par vous-même ou vous étiez le co-auteur ?

24 R. Oui.

25 Q. Maintenant, est-ce que vous avez examiné les documents depuis 2008,

26 depuis le moment où vous avez fait la déclaration complémentaire, en

27 particulier dimanche ou hier ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous êtes satisfaite que la teneur de ces documents est

2 véridique et précise pour autant que vous le sachiez ?

3 R. Oui.

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais lire

5 le résumé de la déclaration du témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Vous avez expliqué le but de ce

7 résumé et de sa lecture ?

8 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mlle Maria Teresa Mauro a travaillé

11 comme fonctionnaire des Nations Unies basées à Knin de mars à décembre

12 1995. Elle était présente pendant le pilonnage de Knin les 4 et 5 août

13 1995. Elle était membre de l'équipe "Human Rights Action," connue sous le

14 sigle HRAT, à partir du 7 août 1995, et en cette qualité a procédé à des

15 patrouilles quotidiennes du HRAT dans la Krajina méridionale. Elle a rendu

16 compte de ses observations et des violations des droits de l'homme

17 observées par les observateurs du HRAT pendant et après l'opération

18 Tempête. Mlle Mauro a donné des éléments directs concernant les crimes pour

19 l'accusé Ivan Cermak.

20 C'est tout, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Mahindaratne.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, si on pouvait

23 remettre au témoin les copies papier de cette déclaration -- merci, Madame

24 l'Huissière.

25 Monsieur le Greffier, pourrais-je avoir, s'il vous plaît, maintenant la

26 pièce P1098 à l'écran.

27 Q. Mademoiselle Mauro, si vous regardez votre déclaration de 2000, nous

28 avons maintenant les copies papier qui vous ont été remises. Pourriez-vous

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1 les analyser ou suivre à l'écran.

2 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, si l'on pouvait

3 voir la page 3 de la traduction anglaise et la page 3 également pour

4 l'originale, la version croate. Les paragraphes ne sont pas numérotés, mais

5 le troisième paragraphe de la page 3.

6 Q. Voilà ce que vous dites : "Je peux me rappeler le général Cermak qui

7 était arrivé tôt après l'attaque, et était souvent disponible pour parler

8 des problèmes que nous avions rencontrés. Il semblait être la principale

9 autorité dans le secteur et il avait un certain nombre d'aides avec lui.

10 Cermak portait un uniforme et était apparemment le gouverneur de Knin à

11 l'époque."

12 La question que je vous pose, Mademoiselle Mauro, est : quels sont les

13 facteurs qui vous ont conduit à penser que M. Cermak semblait être la

14 principale autorité dans le secteur ?

15 R. Il y avait la personne elle-même, puis les autres s'adressaient à lui

16 lorsque les situations étaient difficiles et nécessitaient qu'il s'en

17 occupe, et il était évident qu'il résolvait ces questions.

18 Q. Est-ce que vous pourriez être un peu plus précise lorsque vous dites

19 que c'était évident. Indépendamment du fait que les autres s'adressaient à

20 lui, est-ce que vous avez observé quelque chose personnellement qui vous

21 aurait conduite à conclure que M. Cermak était la principale autorité du

22 secteur ?

23 R. C'était la personne de grade le plus élevé -- enfin, ça n'est pas

24 douteux parce qu'aussi ils s'adressaient à lui, j'ai me suis adressé au

25 général Forand qui était le chef de mon bureau, donc l'autorité

26 hiérarchique la plus élevée dans le secteur c'était lui.

27 Q. D'après ce que j'ai compris de ce que vous dites, vous dites que dans

28 votre propre hiérarchie, la personne à qui on s'adressait c'était lui…

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1 R. C'était le général Cermak.

2 Q. Je vois. Dans votre déclaration, vous parlez du fait que vous avez eu

3 des contacts personnels avec lui et participé à des réunions avec lui.

4 Quelles ont été vos observations personnelles en ce qui concerne les

5 réunions et la façon dont M. Cermak s'exprimait ?

6 R. Exactement, et je --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Higgins.

8 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Président, mon objection c'est

9 quant à la façon dont la question a été posée par Mme Mahindaratne dans la

10 mesure où elle se réfère à : "Des entretiens, le fait qu'ils auraient eu

11 des contacts personnels avec lui, avoir participé à des réunions avec lui."

12 Selon moi, nous devons d'abord régler ce point et trouver une base pour lui

13 demander si oui ou non c'est exact et la nature des contacts que le témoin

14 a eus en l'occurrence, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je crois que --

16 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je peux donner la référence des

17 paragraphes de la déclaration en question, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la déclaration, est-ce qu'on

19 mentionne des contacts directs. Qu'on appelle ça une réunion ou le fait

20 d'avoir rencontré quelqu'un, mais que ce ne soit pas dans une réunion --

21 enfin, je comprends que votre question concerne des contacts directs entre

22 ce témoin et M. Cermak.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous

25 plaît, répondre à la question.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle question ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous --

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vais répéter la question,

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1 Mademoiselle Mauro.

2 Q. Dans vos contacts directs et personnels avec M. Cermak, comment avez-

3 vous observé ou compris ce qu'était l'autorité de M. Cermak dans le secteur

4 ?

5 R. C'est exactement comme je l'ai écrit dans ma déclaration.

6 Q. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer verbalement maintenant, s'il

7 vous plaît.

8 R. Il était l'autorité dans le secteur. C'était la personne à qui on

9 s'adressait lorsqu'il y avait des problèmes qui devaient être réglés, et

10 dans des situations difficiles on s'adressait à lui.

11 Q. On en viendra à la question de ces problèmes et situations dans un

12 moment. Mais avant d'en parler, lorsque vous vous occupiez de questions

13 particulières avec M. Cermak, à un moment donné, est-ce qu'il vous a jamais

14 informé du fait que vous deviez vous adresser, pour ces questions, à

15 quelqu'un d'autre ?

16 R. Non, pas que je puisse m'en souvenir.

17 Q. Je vous remercie. Veuillez regarder maintenant le paragraphe 5 de votre

18 déclaration 2008, Mlle Mauro.

19 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on

20 pourrait voir à l'écran le P1099.

21 Pourrait-on voir la page de la déclaration -- ça c'est la page 3, oui.

22 Q. Mademoiselle Mauro, paragraphe 5 de votre déclaration 2008, vous dites

23 : "A la page 3 de ma déclaration précédente, paragraphes 3 et 4, je parle

24 du général Cermak et de ses assistants qui sont avisés qu'il y a des crimes

25 qui ont été commis ou des délits et leurs réponses. A certaines occasions,

26 j'ai personnellement parlé au général Cermak dans l'enceinte de l'ONU, et

27 je l'ai informé de la situation."

28 Maintenant, est-ce que vous pourriez être très précise ? De quoi avez-vous

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1 parlé ? Que voulez-vous dire par la situation ? Qu'est-ce que vous avez

2 exactement dit à M. Cermak comme

3 information ?

4 R. J'ai parlé du sort d'un certain nombre de personnes qui étaient restées

5 dans le secteur, des difficultés d'une population très éparse et isolée qui

6 était restée dans le secteur connu sous le nom de secteur sud et des

7 difficultés qu'ils avaient à survivre et à se débrouiller, ainsi que des

8 problèmes d'incendie et des difficultés de se procurer de quoi vivre, et

9 les pillages, et les vols, et les harcèlements, et les crimes que la

10 population ou certaines personnes avaient vus, dont ils étaient témoins ou

11 dont ils avaient connaissance.

12 Q. Vous dites dans ce même paragraphe : "Dans ces occasions, il semblait

13 disposé à coopérer et a toujours assuré, garanti, que la question serait

14 examinée et qu'il voulait être informé des activités criminelles ou

15 délictueuses, s'il y en avait. Le général Cermak nous a toujours assuré que

16 la situation était sous contrôle."

17 Alors, à l'époque où vous avez évoqué ces questions avec le général Cermak

18 et qu'il vous a assuré que les questions étaient sous contrôle

19 effectivement, est-ce que c'était vraiment le cas ?

20 R. Non.

21 Mme HIGGINS : [interprétation] C'était une question directrice, Monsieur le

22 Président.

23 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois aucun

24 aspect directif dans la question que j'ai posée.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien qu'il y ait certains éléments

26 directifs, il n'est pas approprié de poser la question de cette manière,

27 donc il faut répondre à la question.

28 Vous pouvez poursuivre.

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1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Après ces conversations avec M. Cermak, est-ce qu'on a fait quelque

3 chose concernant les problèmes que vous avez évoqués avec lui ?

4 R. Si vous lisez mon rapport ou les rapports d'autres membres de l'équipe

5 HRAT, il ne semble pas que ce soit le cas. La situation s'est détériorée

6 jusqu'à ce que nous partions.

7 Q. Bien. Merci pour cette réponse.

8 Maintenant, voyons le paragraphe 6 de votre déclaration de 2008,

9 Mademoiselle Mauro, lorsque vous dites : "A la suite d'une de ces

10 conversations avec le général Cermak, quelques jours plus tard, alors que

11 nous étions en patrouille, nous avons observé le fait que des crimes

12 étaient commis (incendies). Nous sommes immédiatement retournés à Knin et

13 avons informé le bureau, le cabinet du général Cermak en fournissant les

14 coordonnés précises de l'endroit où ce crime était en train d'être commis.

15 L'aide de camp du général Cermak nous a assuré que la question serait

16 suivie; après quoi, nous sommes retournés au camp de l'ONU et nous avons

17 informé le général Forand."

18 Est-ce que vous avez jamais reçu des renseignements après ce rapport fait

19 au cabinet du général Cermak selon lesquels cet incident-ci, pour lequel

20 vous avez fourni les coordonnées à l'aide du général Cermak, avait fait

21 l'objet d'une enquête ? Est-ce que vous avez su cela ?

22 R. Si je me rappelle bien, au cours de cette période, ça a été le moment

23 où on avait commencé à nier. C'est une attitude consistant à nier les

24 choses. En d'autres termes, nous ne disions pas la vérité, d'après les

25 autorités croates que nous informions et le général Cermak aussi.

26 Donc, du point de vue de la population, non, je n'ai pas eu lieu de

27 comprendre que des mesures avaient été prises pour remédier à la situation.

28 Q. Votre réponse a été : "Si je me souviens bien de cette période…," il y

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1 avait une "attitude tendant à nier les choses. En d'autres termes, que nous

2 ne disions pas la vérité, d'après les autorités croates que nous

3 informions, ainsi que le général Cermak."

4 Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un exemple particulier dans

5 lequel le général Cermak avait exprimé ce type d'idée qu'il niait la

6 situation ?

7 R. Il devrait y avoir une lettre où il a exprimé ce type de déni, oui.

8 Q. Bien. Je vous remercie.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on

10 pourrait voir, s'il vous plaît, la pièce P36 à l'écran, s'il vous plaît.

11 Pourrait-on voir la page suivante, s'il vous plaît, Monsieur le Greffier.

12 Est-ce qu'on pourrait se centrer, s'il vous plaît, sur --

13 Q. Mademoiselle Mauro, regardez bien ce document. En fait, vous avez fait

14 référence à un document, paragraphe 41 de la déclaration 2008 et ceci,

15 c'est un rapport de l'équipe du HRAT qui a été établi par vous et M. Edward

16 Flynn.

17 Au deuxième paragraphe -- suivant le paragraphe numéroté 2, c'est

18 peut-être, je crois, le paragraphe 3 - il est dit : "La présence de la

19 police civile croate dans le secteur en dehors des villes principales

20 demeure presque inexistante. La liberté qui en résulte fait que des bandes

21 de soldats croates en uniforme pillent et brûlent comme ils le veulent, à

22 l'envi, et ceci a donc rejeté les habitants locaux de la campagne du

23 secteur sud et les a placés dans un état de crainte pratiquement continuel.

24 Cette situation représente un contraste marqué par rapport au tableau qui a

25 été présenté par le gouverneur militaire Cermak, qui a insisté, dans une

26 lettre datée du 3 septembre, adressée au commandant du secteur Forand,

27 qu'il est stupéfait par vos déclarations en ce qui concerne la situation

28 des pauvres et des misérables sur le territoire."

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1 Est-ce que c'est la lettre dont vous vouliez parler ?

2 R. Oui.

3 Q. Je cite : "Le général Cermak a indiqué qu'il était pleinement disposé à

4 se rendre en personne en visite aux endroits où des abus étaient observés

5 par l'ONU, mais aujourd'hui, là encore, on avait observé…" Je passe au

6 paragraphe suivant.

7 "… au 4 septembre. La HRAT a visité des hameaux, les hameaux de Tintori,

8 Petrovici et Cvijanovici, à quelque 20 kilomètres au nord de Knin. Les

9 habitants du village ont rendu compte d'un week-end qui avait été passé

10 dans la crainte en raison des bandes de soldats croates en uniforme qui se

11 trouvaient là. Et la 4e Brigade de Split près d'une maison qui brûlait."

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mahindaratne.

13 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

14 Q. "Le deuxième bâtiment a été vu en flammes en haut de la colline, les

15 soldats parlaient vaguement du fait que d'autres soldats étaient en train

16 de --

17 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

19 Q. D'après ce rapport, il est dit que dans le précédent paragraphe,

20 lorsque cet incident précis a été observé, le général Cermak n'était pas

21 là, n'était pas en ville. Comment est-ce que vous pouvez expliquer quel

22 était le lien qui existait entre cet incident et le fait que le général

23 Cermak n'était pas là, n'était pas en

24 ville ?

25 R. C'est parce que j'ai été avisé et nous avons rendu compte de cet

26 incident lorsque nous sommes venus dans le secteur. Nous sommes passés au

27 bureau du général Cermak à Knin, et nous avons informé du fait que ceci

28 avait eu lieu, mais on nous a dit qu'il n'était pas là, qu'il n'était pas

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15 versions anglaise et française

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1 en ville.

2 Q. A qui est-ce que vous avez fourni ce renseignement ? Est-ce que c'était

3 quelqu'un du bureau du général ou juste une personne qui se trouvait là ?

4 R. Non. C'était un officiel, une personne appartenant à son bureau, à son

5 cabinet. Je ne me rappelle pas de son nom.

6 Q. En ce qui concerne ce rapport, à la suite de ce rapport, est-ce que

7 vous avez été informé du fait qu'une enquête aurait été effectuée

8 concernant cet incident ?

9 R. Non.

10 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrais-je voir

11 maintenant la page P46 à l'écran.

12 Q. Mademoiselle Mauro, je voudrais vous demander de regarder, pendant

13 qu'on le montre à l'écran, le paragraphe 33 de votre déclaration 2008 où

14 vous faites référence au rapport HRAT du 22 août 1995.

15 R. Oui.

16 Q. Dans ce rapport, il est question d'une réunion qui aurait eu lieu entre

17 vous et le chef de Knin, M. Romanic; c'est de cela qu'il est rendu compte.

18 Qui d'autre était présent à cette réunion, à savoir la réunion entre vous-

19 même et M. Romanic ?

20 R. Il y avait certainement un interprète et très probablement, à la fois,

21 un membre de la police civile de l'ONU et un observateur militaire de l'ONU

22 qui se trouvaient dans la pièce avec nous.

23 Q. Ce rapport traite également du fait qu'il y a eu réunion avec M. Jukic,

24 Pavo, du bureau chargé de la Défense civile à Knin.

25 Maintenant, est-ce que cette réunion a eu lieu avec

26 M. Romanic ? Est-ce qu'il pourrait y avoir eu deux réunions distinctes ?

27 R. C'est possible. Je ne m'en rappelle pas exactement.

28 Q. Alors, quel était le but de cette réunion ? Non, excusez-moi. On voit

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1 déjà qu'il était question de traiter des questions de sécurité et des

2 préoccupations de "safet" [phon] concernant la population qui était restée

3 dans le secteur de Plavno.

4 Est-ce que vous pouvez nous dire exactement si vous avez informé M. Romanic

5 du fait qu'il y avait là un problème de sécurité et "safet"[phon] pour les

6 habitants du secteur de Plavno, à quoi avaient-ils à faire face à ce moment

7 particulier ?

8 R. Pour finir, nous sommes allés dans le secteur de Plavno pour la

9 première fois, c'était un secteur très isolé et la route pour y parvenir

10 était très difficile. Et la première fois que nous y sommes allés, la

11 population était totalement terrifiée et nous avons trouvé qu'il y avait --

12 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui se trouvait dans les champs et les

14 personnes qui étaient restées nous ont parlé du fait qu'il y avait des

15 cadavres enterrés ou non enterrés, pas d'électricité, pas de service quel

16 qu'il soit.

17 Donc, nous avons pensé que nous voulions appeler l'attention des autorités

18 croates sur la situation parce que fondamentalement, tout le monde voulait

19 partir et nous voulions retourner à Knin, et nous avons eu cette réunion

20 avec M. Romanic avec l'idée que nous pourrions tenir une réunion avec le

21 reste de la population le lendemain ou dès qu'il serait disponible de façon

22 à ce que nous puissions rassurer et trouver une méthode pour alléger leur

23 sort.

24 Donc, nous avons constitué cette réunion et en fait -- bon, c'est une autre

25 histoire, mais c'est la raison pour laquelle je me trouvais là et M.--

26 L'INTERPRÈTE : [inaudible]

27 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui assistait la Défense. C'était pour

28 discuter des divers lieux de sépulture que nous avions visités et

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1 comprendre s'ils avaient une idée claire de qui avait été enterré là et

2 pourquoi et quels étaient les moyens de les identifier, s'il y avait une

3 base de données centrale pour cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous arrête un instant. Vous avez dit

5 que toutes les personnes âgées étaient -- seules les personnes âgées

6 étaient restées -- seulement les personnes âgées étaient restées; c'est

7 bien cela ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Est-ce que vous avez eu des communications ? Est-ce que vous avez parlé

11 avec les habitants qui étaient restés dans le secteur de Plavno avant cette

12 réunion ?

13 R. Oui.

14 Q. Et est-ce qu'ils vous ont dit pourquoi ils voulaient partir ?

15 R. Parce qu'ils craignaient pour leur vie.

16 Q. Maintenant, je voudrais simplement revenir et poser une question que

17 j'aurais dû poser tout à l'heure. Vous avez mentionné la présence d'un

18 interprète aux réunions avec M. Romanic. Quand vous avez communiqué avec M.

19 Cermak, est-ce que vous communiquez d'habitude avec un interprète ?

20 R. Oui.

21 Q. Et c'est un interprète de quel côté ? Est-ce que c'était un interprète

22 de l'ONU ou un interprète de M. Cermak ?

23 R. L'interprète de l'ONU était toujours avec moi.

24 Q. Et est-ce que M. Cermak avait ses propres interprètes à ce moment-là ?

25 R. Probablement oui, mais nous ne les utilisions pas pour nos

26 communications, pas autant que je m'en souvienne.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais

28 demander maintenant le document 1824, s'il vous plaît.

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1 Est-ce qu'on pourrait passer à la page 2, s'il vous plaît, Monsieur le

2 Greffier. Excusez-moi, ça devrait être la page 3.

3 Q. Mademoiselle Mauro, c'est un rapport du HRAT dont vous avez parlé dans

4 votre déclaration de 2008. Pourrait-on regarder le dernier paragraphe, s'il

5 vous plaît. Donc, ce rapport dit -- on lit à cet endroit-là que : "Le même

6 jour, le HRAT a rencontré M. Barisic, Milan, coordonnateur du ministère de

7 l'Intérieur pour le secteur de Gracac. M. Barisic a exprimé sa satisfaction

8 pour la bonne coopération établie avec les organisations internationales

9 jusqu'à présent. Il a dit que la police croate était en train de faire de

10 son mieux pour garantir la sécurité de la population serbe qui restait.

11 Toutefois, il a souligné qu'il était très difficile de contrôler un secteur

12 de 200 kilomètres carrés sous la juridiction du poste de police de Gracac.

13 "D'après M. Barisic, la police croate, pour des raisons de sécurité,

14 s'abstenait de patrouiller sur la frontière du côté avec la Bosnie et la

15 partie méridionale (dans la direction de Knin) pour le secteur de Gracac.

16 Dans la partie méridionale, un certain nombre de personnes, d'anciens

17 soldats du HV et qui, par conséquent, portaient des uniformes, se livraient

18 à des activités criminelles et étaient particulièrement agressifs. Jusqu'à

19 présent, les autorités concernées avaient exercé les poursuites contre 30 à

20 35 d'entre eux. Toutefois, pour les activités de pillage, les auteurs

21 n'étaient pas censés être placés en détention. M. Barisic ne pouvait pas

22 préciser quel type de charges avait été porté contre ces criminels."

23 Maintenant, la première question que je vous pose est : est-ce que M.

24 Barisic était un policier en uniforme ou un fonctionnaire du ministère de

25 l'Intérieur ?

26 R. Je ne me souviens pas -- je ne sais pas comment il était habillé à ce

27 moment-là, ce qu'il portait.

28 Q. Où est-ce que vous l'avez rencontré ? Dans son bureau à Gracac ou non -

Page 12017

1 -

2 R. Oui.

3 Q. Qui l'a introduit en disant que c'était le coordinateur du ministère de

4 l'Intérieur de la zone de Gracac ?

5 R. Il s'est présenté lui-même.

6 Q. Ici, on peut lire qu'il a dit que : "…en ce qui concerne les

7 pilonnages, il ne faut pas placer en détention les auteurs."

8 D'après-vous, qu'est-ce que cela veut dire ?

9 R. Les pillages étaient tolérés.

10 Q. Est-ce que vous lui avez demandé sur la base de quoi ils avaient pris

11 cette décision ?

12 R. Je lui ai demandé de quoi seraient, à la fin, accusés ces criminels.

13 Q. Quelle a été sa réponse ?

14 R. Il n'y avait pas de réponse. Sinon, les choses se seraient passées

15 autrement, et ceci aurait été écrit.

16 Q. Merci.

17 R. Merci.

18 Q. Est-ce qu'il vous a dit qui avait donné ces instructions, à savoir de

19 ne pas placer en détention les auteurs des pillages ?

20 R. Non, je n'ai pas posé la question. Mais c'est lui qui représentait le

21 ministère de l'Intérieur.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

23 que ce document soit versé au dossier. Il fait partie des documents 92 ter.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Monsieur le Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1100.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1100 est versée au dossier.

27 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Merci.

28 Monsieur le Greffier, je vais demander de montrer le document 3062.

Page 12018

1 Maintenant, ce document, sa page 4 notamment, contient un tableau qui avait

2 déjà été versé au dossier, c'est la pièce P688. Je peux démontrer que le

3 résumé que l'on voit ici découle de ce tableau, mais ce que je vais

4 demander après avoir conclu cela, je vais demander que l'on verse juste le

5 résumé sans montrer le tableau.

6 Q. Madame, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

7 R. Mais oui, certainement.

8 Q. Qu'est-ce que c'est ?

9 R. C'est une compilation des crimes, corps sans vie, des crimes ayant

10 entraîné la mort, et on a appris cela soit par le biais du personnel de

11 l'ONU ou bien par la population civile tout simplement.

12 Q. Je voudrais attirer votre attention sur votre déclaration 2008,

13 paragraphes 57, 58 et 59, où vous parlez de cette liste. Au paragraphe 58,

14 vous dites -- par rapport aux personnes responsables de faire ces rapports,

15 vous dites : "Une équipe où se trouvaient Sajin Zhang, moi-même et Judith

16 Jacob ainsi que l'interprète était responsable de recueillir ces

17 informations." Est-ce que Mme Judith Jacob c'était l'assistante de M. Alun

18 Roberts ?

19 R. Oui, oui. C'est elle qui travaillait dans cette station chargée de

20 l'information, PIO, comme on disait.

21 Q. Merci.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander

23 que les pages 1 à 3 soient versées au dossier. Pour le reste, je vais

24 demander qu'il soit enlevé de l'e-court.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

26 Donc Monsieur le Greffier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1101.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1101 est versée au dossier.

Page 12019

1 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je vous remercie.

2 Monsieur le Greffier, est-ce que vous pourriez nous montrer la pièce P2584

3 [comme interprété].

4 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

5 R. Oui.

6 Q. Qu'est-ce que c'est ?

7 R. C'est l'analyse de la situation concernant les réfugiés dans l'ex-

8 Yougoslavie ainsi que dans l'ex-Yougoslavie.

9 Q. Où étiez-vous au moment où vous avez fait ces rapports ?

10 R. J'étais dans le bureau à Belgrade.

11 Q. Pendant que vous avez fait ces rapports, qu'est-ce que vous avez fait

12 comme recherche ?

13 R. J'ai parlé avec la Commission des Nations Unies pour les réfugiés; j'ai

14 parlé avec le bureau serbe chargé des réfugiés; et j'ai parlé avec

15 différentes organisations non gouvernementales, y compris le comité

16 d'Helsinki. Donc c'étaient les sources principales.

17 Q. En ayant fait ces recherches, est-ce que vous avez reçu des

18 informations quant à la volonté des réfugiés serbes qui se trouvaient en

19 République fédérale de Yougoslavie et en Serbie, donc leur désir de

20 regagner la Krajina --

21 R. Oui.

22 Q. -- après l'avoir quittée ?

23 R. Oui, effectivement. J'ai reçu des informations des différents habitants

24 de Krajina, et il s'agissait de la situation en général qui était tellement

25 difficile que personne ne songeait vraiment à revenir, mis à part pour

26 essayer de récupérer ses biens ou pour essayer de venir en aide aux

27 personnes âgées, membres de leurs familles qui étaient restés sur place.

28 Q. Vous avez dit que "…l'information concernant toute la situation en

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1 général, elle était tellement difficile que personne ne pensait vraiment

2 revenir…" Qu'est-ce que -- quelles étaient les informations qu'ils

3 recevaient ?

4 M. MISETIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, puisque je

5 voudrais demander un petit peu plus de bases pour les sources des

6 informations.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Le témoin vient juste de dire qu'ils

8 avaient des informations qui venaient des civils, des habitants.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense --

10 M. MISETIC : [interprétation] Combien étaient-ils, et cetera --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le témoin avait reçu des

12 infos là-dessus.

13 Pourriez-vous nous dire, Madame le Témoin, de qui venaient ces

14 informations, à savoir que la situation était difficile, et cetera, et est-

15 ce que vous avez reçu plus de détails quant à la difficulté de la situation

16 là-bas.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mis à part les gens à qui j'ai parlé, je ne

18 sais pas combien ils étaient exactement, mais toujours est-il que mon ex-

19 propriétaire se trouvait à Belgrade ainsi que toute sa famille, une

20 vingtaine, trentaine de personnes. Mais il y avait aussi les interprètes.

21 Certains interprètes étaient restés dans la zone; ils n'ont pas tous

22 déménagé du secteur sud, donc on les a utilisés comme source d'information.

23 Puis, il y avait d'autres interprètes qui étaient venus les remplacer, puis

24 des gens que j'aurais pu rencontrer alors que j'étais à Krajina, puis pour

25 le UNHCR c'était très difficile d'organiser ces visites et -- tout cela

26 avait quelque chose à voir par rapport aux informations que l'on recevait.

27 C'était un secret de polichinelle.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

Page 12021

1 Q. Donc vous dites que c'était difficile pour le UNCHR d'organiser les

2 visites, mais quelles visites ?

3 R. A un moment donné, on s'est dit que le UNCHR devait aller visiter les

4 gens pour faciliter le retour. Mais ce qui était difficile, c'était déjà de

5 recevoir les autorisations des autorités compétentes croates pour mener à

6 bien ces visites d'ailleurs.

7 Donc il y avait deux sources de problèmes qui empêchaient le retour. D'un

8 côté, vous aviez la situation sur le terrain, ensuite, vous aviez les

9 autorités croates qui hésitaient à faciliter cela.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Mahindaratne vous a

11 demandé de nous expliquer exactement quelles étaient ces difficultés.

12 Est-ce que vous avez quelques informations supplémentaires quant à la

13 situation qui prévalait sur le terrain et à cause de laquelle les gens ne

14 voulaient pas revenir.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'infrastructure. Les maisons

16 étaient détruites et elles restaient détruites. Il n'y avait plus de

17 bétail, parce que les bétails étaient soit tués, soit volés.

18 Les maisons étaient vides. Par exemple, je vais vous citer un exemple, ma

19 maison à moi, là où j'habitais, celle-là a été pillée aussi.

20 Donc vous aviez des problèmes sans arrêt, les harcèlements, des opérations

21 de nettoyage étaient en cours.

22 Mme MAHINDARATNE : [interprétation]

23 Q. Quand avez-vous exactement écrit ce rapport ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Quelle année ?

26 R. C'était en 1996. Le 13 juin.

27 Q. Merci.

28 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Je voudrais demander de verser ce

Page 12022

1 document au dossier.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objections.

3 Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci devient la

5 pièce P1102.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1102 est versée au dossier.

7 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Avec ceci se termine mon interrogatoire

8 principal, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Cette opération de nettoyage dont vous avez parlé, est-ce que vous receviez

11 toujours les rapports à ce sujet au mois de juin 1996 ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas moi personnellement, mais j'ai entendu

13 parler de cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que là il s'agissait des

15 informations qui étaient à jour par rapport à ce qui s'était passé au mois

16 de juin, mai 1996, ou bien il s'agissait des informations portant sur la

17 période antérieure ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- pour vous.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Je me suis demandé s'il ne serait pas

23 opportun de prendre une pause à présent pour que je puisse me préparer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, c'est une très bonne

25 idée. Nous allons prendre une pause à présent.

26 Nous allons reprendre nos travaux à 4 heures.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

28 --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Higgins, c'est à vous.

2 Contre-interrogatoire par Mme Higgins :

3 Q. [interprétation] Madame, je vais vous poser quelques questions au nom

4 de M. Cermak, et je vais commencer en parlant de votre travail, il s'agit

5 de votre travail allant du mois de mars au mois de décembre 1995.

6 Est-ce que vous me comprenez ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit que vous avez travaillé à Knin en tant qu'officier des

9 affaires civiles entre le mois de mars et le mois de décembre 1995.

10 Pourriez-vous nous dire qui était votre supérieur hiérarchiques à Knin ?

11 R. Avant, donc avant M. Al-Alfi, c'était M. Kotnik [phon].

12 Q. Est-il exact qu'au cours de votre position et votre fonction, vous

13 étiez censée faire les patrouilles journalières dans la zone de Knin ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Donc vous faisiez ces patrouilles avec vos collègues, et après cela,

16 vous deviez écrire le rapport journalier au nom du HRAT; est-ce exact ?

17 R. Cela n'a pas commencé avant le mois d'août.

18 Q. On va parler de ce qui se passe à partir du 7 août et ensuite.

19 R. Bien sûr.

20 Q. Donc vous deviez préparer ces rapports quotidiens, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais faire une pause à chaque fois que vous me répondez pour les

23 interprètes.

24 R. D'accord.

25 Q. Alors pour que tout ceci soit bien clair, au cours de votre travail en

26 tant que membre de l'équipe HRAT, combien y avait-il de personnes qui

27 faisaient partie de chacune des patrouilles ?

28 R. En général, il y avait un officier de la CIVPOL, un représentant des

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1 observateurs internationaux et un interprète. De temps en temps, il y avait

2 un officier des droits de l'homme ou bien un officer de l'UNCHR qui était

3 aussi avec nous.

4 Q. Donc on peut dire que vous étiez entre quatre et six ?

5 R. D'habitude, c'était le CIVPOL de l'ONU, les affaires civiles de l'ONU,

6 un observateur militaire et un interprète.

7 Q. Très bien. En moyenne, il y avait combien d'équipes de la HRAT qui

8 patrouillaient à un moment donné ?

9 R. Cela dépendait, parce que parfois il y avait des gens en plus qui

10 faisait partie de notre équipe, mais on peut dire qu'au début on était

11 trois.

12 Q. Est-il exact que tous les membres de l'équipe, après être revenus de

13 patrouille, ensuite ils étaient débriefés dans le bureau de M. Al-Alfi ?

14 R. C'est exact.

15 Q. C'était un coordinateur des affaires civiles; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Il est exact, n'est-ce pas, aussi que toutes les équipes de l'équipe

18 des droits de l'homme qui avaient été sur le terrain ce jour-là faisaient

19 ces débriefings ?

20 R. Oui. Mais souvent, c'était les chefs du département, un observateur de

21 l'ONU, le CIVPOL, mais pas toutes les personnes qui étaient sorties avec

22 nous.

23 Q. Combien de personnes auraient pu prendre part à ces sessions de

24 débriefings quand il s'agissait de fournir les informations pour les

25 rapports ?

26 R. Chacun participait à cela en fonction de ce qu'ils avaient observé

27 pendant la journée.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de personnes avaient

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1 participé à ces réunions ?

2 R. Il y avait toujours un coordinateur; son remplaçant; le bureau des

3 droits de l'homme; puis il y avait trois officiers des affaires civiles;

4 plus le chef de l'UNMO; les chefs de la police civile et militaire étaient

5 aussi présents; et il y avait des gens du bureau du général Forand; puis

6 l'UNCHR; puis par la suite, il y avait aussi les membres de la MOCE.

7 Q. Est-ce que vous faisiez cela pour rassembler les informations que vous

8 aviez et ensuite pour faire un seul rapport ou bien plusieurs rapports ?

9 R. Cela dépendait. Souvent, il n'y avait qu'un seul rapport, mais parfois,

10 il y avait des rapports communs. Mais je dois dire que nous avions un

11 collègue qui couvrait la zone de Korenica. Lui, il y était aussi de temps

12 en temps, pas tout le temps, pas tout le temps. Lui aussi il faisait ses

13 rapports et il nous les envoyait de façon quotidienne.

14 Q. Ces rapports étaient envoyés où, Madame ?

15 R. Ils étaient envoyés au QG à Zagreb.

16 Q. En ce qui concerne ces sessions de débriefings, est-ce que M. Flynn

17 assistait à ces sessions ?

18 R. A chaque fois qu'il était présent, oui.

19 Q. Qu'en est-il du général Forand ?

20 R. Il participait parfois, mais souvent c'était plutôt le colonel Leslie

21 ou bien un autre représentant du bureau du général Forand.

22 Q. Vous avez dit dans votre déclaration de 2008, en donnant quelques

23 précisions, que les rapports du HRAT contenaient des informations venant de

24 différentes composantes des Nations Unies comme les observateurs, la police

25 civile, l'UNHCR, et cetera.

26 R. Si j'ai bien compris votre question, je pense qu'il y a un malentendu

27 là, parce que les rapports étaient faits par la HRAT. Donc c'est eux

28 surtout qui faisaient ces rapports.

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1 Q. Ces rapports contenaient des informations au sujet des réunions entre

2 différents officiels de l'ONU, par exemple, M. Al-Alfi, le général Forand,

3 différentes personnes comme M. Cermak, et cetera ?

4 R. Oui. Parfois, c'est mentionné aussi.

5 Q. Vous avez fourni deux déclarations préalables pour le Procureur, et on

6 vous a demandé de passer en revue 50 rapports de la HRAT, et de toute

7 façon, ces rapports figurent déjà en tant que pièces à conviction en

8 l'espèce.

9 Mais est-il exact que quand vous avez revu ces rapports, les choses

10 dont vous, vous pourriez parler et dont vous avez parlé avec les autres, ce

11 sont les choses qui figurent déjà dans votre déclaration de témoin, et là

12 vous en parlez de toute façon dans votre déclaration.

13 R. La plupart de ces rapports, ce sont les rapports que j'ai écrits moi-

14 même.

15 Q. Il y a toute une série de rapports qui ne comportent pas d'initiales;

16 est-ce que vous vous souvenez de cela ?

17 R. Montrez-moi cela.

18 Q. Je vais revenir là-dessus.

19 Mais ce que je vous demande c'est comme suit : ce que vous savez au

20 sujet des événements, d'après ce que j'ai compris, vous ne dites pas que

21 vous avez des connaissances personnelles de tout ce qui se trouve dans ces

22 rapports; par exemple, certaines informations vous ont été communiquées par

23 d'autres personnes qui ont travaillé ailleurs sur le terrain.

24 R. Non, pas forcément, parce que j'ai toujours participé personnellement

25 dans ces rapports. Si vous avez mes initiales, c'est que j'y étais.

26 Q. On va en parler.

27 Mais je voudrais vous poser quelques questions au sujet de M. Cermak,

28 quand il est arrivé et quand vous avez eu des contacts avec lui. A nouveau,

Page 12028

1 vous pouvez examiner les déclarations que vous avez sous vos yeux. Dans

2 votre déclaration de l'an 2000, page 3, vous dites : "Je peux me rappeler

3 que le général Cermak est arrivé plus tôt après l'attaque, et il était

4 toujours disponible pour parler des problèmes que nous avions."

5 Ce paragraphe vous a été lu par Mme Mahindaratne; vous vous en

6 souvenez ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Est-ce que vous saviez ou est-ce que vous avez appris à un moment donné

9 que M. Cermak est arrivé à Knin le 6 août ? Est-ce que c'est quelque chose

10 que vous avez appris à un moment donné ?

11 R. Si mes souvenirs sont exacts, je l'ai vu soit le 6, soit le 7 ou le 8.

12 Q. Pendant que vous étiez à Knin et que vous aviez des contacts avec le

13 camp de l'ONU, vous avez aussi appris que M. Cermak, entre autres, avait

14 pour fonction d'aider la base de l'ONU dans le secteur sud ?

15 R. Quand vous dites aider la base de l'ONU dans le secteur sud -- d'après

16 moi, il était là pour aider la population du secteur sud et pour faciliter

17 le travail de l'ONU.

18 Q. Pour faciliter le travail de l'ONU, il s'agissait de les aider avec

19 tous les problèmes pratiques qu'ils pouvaient avoir, par exemple, les aider

20 à récupérer les véhicules volés ?

21 R. Ce n'est pas vraiment cela qui nous préoccupait à l'époque. Ce qu'on

22 essayait de faire, c'était d'attirer l'attention des autorités sur les

23 problèmes de la population parce qu'on savait très bien que la Croatie

24 était un Etat indépendant.

25 Q. Mais peut-être que vous n'étiez pas au courant de la question des

26 véhicules volés de l'ONU, mais est-ce que vous avez appris que M. Forand

27 avait parlé de cela avec M. Cermak ?

28 R. J'étais un officier chargé des questions politiques et humanitaires.

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1 Les questions de sécurité ne me préoccupaient pas du tout.

2 Q. Les problèmes qui existaient, parmi ces problèmes, il y avait des

3 problèmes concernant les gens qui se trouvaient dans la base de l'ONU, les

4 gens de la région ?

5 R. Oui, mais c'est toute la situation qui nous préoccupait.

6 Q. Mais même dans le cadre de cette situation générale, il s'agissait de

7 procéder à la normalisation de la ville après l'opération Tempête, par

8 exemple, restaurer l'eau, l'électricité, et cetera ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agissait aussi de faire fonctionner les hôpitaux, les boutiques,

11 les banques, différents commerces à Knin et autour de Knin ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. D'après votre déclaration, vous avez rencontré M. Cermak dans la base

14 de l'ONU.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner la date de cela ?

17 R. C'était vraiment au début du mois d'août.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez ou bien est-ce que vous avez appris que

19 M. Cermak aidait les personnes déplacées qui se trouvaient dans les camps

20 en leur fournissant la nourriture et différentes autres denrées, de genre

21 cigarettes ou couvertures ?

22 R. Vous savez, on n'avait même pas suffisamment de nourriture pour nous

23 parce que tous les moyens d'approvisionnement étaient complètement coupés.

24 Q. Est-ce que vous savez qu'une cuisine avait été organisée, une espèce de

25 cantine publique qui se trouvait dans le bâtiment de la garnison ?

26 R. Cela a peut-être eu lieu plus tard.

27 Q. Est-ce que vous savez que cela venait de la garnison ?

28 R. Je ne sais pas qui donnait cette nourriture.

Page 12030

1 Q. On va revenir sur ce que vous avez dit vraiment dans votre déclaration

2 en 2008, le paragraphe 5, où vous avez dit : "Il est arrivé que je

3 m'entretienne personnellement avec le général Cermak dans la base de l'ONU,

4 et je l'ai informé de la situation."

5 Est-ce que vous avez cela sous vos yeux ?

6 R. Oui.

7 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, on vous a demandé quels étaient

8 les thèmes que vous avez évoqués avec M. Cermak, et vous avez dit que vous

9 lui parliez des problèmes qui existaient dans la zone, vous parliez aussi

10 des problèmes de criminalité en général, et vous ne vous rappeliez pas

11 vraiment de quelque chose de particulier dont vous auriez parlé avec lui;

12 est-ce exact ?

13 R. On lui a cité quelques exemples précis.

14 Q. Quels étaient ces exemples ?

15 R. La vallée de Plavno où il y a eu des incendies, et en dépit les

16 assurances contraires, et d'autres incidents.

17 Q. Est-ce que vous avez parlé de Grubori ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous lui avez donné une note officielle ?

20 R. On est allés dans son bureau, mais il n'était pas là.

21 Q. Etait-ce le 4 septembre ?

22 R. Il faudrait que je regarde cela.

23 Q. Pourriez-vous le faire quand vous aurez la possibilité de le faire

24 parce que c'est quelque chose qui est vraiment important pour nous, donc on

25 voudrait savoir si c'est à cette occasion-là que vous avez parlé de cela.

26 R. Mais on a déjà parlé de cela quand on l'avait informé de cet incident

27 d'incendie volontaire.

28 Q. Peut-être que votre déclaration préalable va nous être utile, vous vous

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1 souvenez avoir fait une référence concrète --

2 R. Il faudrait que je regarde -- c'est effectivement dans le paragraphe 6.

3 Mais il faudrait que j'examine le rapport, le rapport concret qui parle de

4 cela. Donc c'est dans le paragraphe 6, de toute façon.

5 Q. Pourriez-vous lire ce paragraphe ? Parce que j'ai une question à vous

6 poser, et pourriez-vous le faire avec beaucoup d'attention ?

7 R. C'est fait.

8 Q. A la relecture de ce paragraphe, est-ce qu'en réalité ce n'est pas

9 l'incident d'incendie que vous avez pu remarquer à Grubori le 25 août --

10 R. Non.

11 Q. Laissez-moi terminer la question, s'il vous plaît, donc que vous avez

12 pu remarquer et que vous êtes venue dire aux personnes se trouvant dans le

13 bureau du général Cermak. Est-ce que ce n'était pas le même incident ?

14 R. Non.

15 Q. Comment vous pouvez être aussi sûre ?

16 R. Parce que, vous savez, je me souviens très bien de Grubori. C'était une

17 longue journée, et je ne me souviens même pas d'être allée au bureau de

18 Cermak moi-même. Mais je me souviens en revanche qu'après Grubori,

19 évidemment, on observait Plavno de près, et on est revenus quelques jours

20 plus tard, et il y avait un incident similaire qui a eu lieu.

21 Q. On va parler de Grubori puisque vous dites que vous savez.

22 R. Oui.

23 Q. Dans ce paragraphe 6, vous dites que vous avez informé le bureau de M.

24 Cermak. Qui s'y trouvait, dans le bureau de M. Cermak ? Quelles personnes

25 vous avez informées ?

26 R. Il y avait plusieurs personnes. Il y avait une personne qui est venue

27 nous voir, on a laissé le message au coordinateur et on a dit qu'on est

28 allés au QG.

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1 Q. Donc vous dites qu'après tout ce temps vous ne pouvez pas me donner le

2 nom de la personne ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous pourriez me fournir le rapport du HRAT faisant part de

5 l'incident ?

6 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ? En

7 fait, lors de l'interrogatoire principal, j'ai demandé que l'on présente la

8 pièce P36 qui fait état de cette question --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Mme HIGGINS : [interprétation]

11 Q. Puis-je vous poser la question suivante, Madame Mauro : vous avez dit

12 qu'à plusieurs reprises des détails ont été fournis. Vous avez attiré mon

13 attention sur celui-ci où vous faites la distinction entre cela et Grubori.

14 Est-ce que vous pouvez m'indiquer d'autres incidents spécifiques mentionnés

15 dont le bureau de M. Cermak a été informé, comme vous le dites ?

16 R. Non.

17 Q. Bien.

18 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas à travers moi.

20 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

21 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Juste un point à soulever --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous allez dire,

23 Madame Mahindaratne, mais vous pouvez soulever votre question lors des

24 questions supplémentaires.

25 Je pense que Mme Higgins a voulu poser la question de façon concrète pour

26 savoir s'il y avait un rapport et puisque ceci a fait objet de

27 l'interrogatoire principal, je pense qu'il n'est pas inutile d'indiquer la

28 pièce P36. Mais il faut que nous nous abstenions d'intervenir lors de

Page 12033

1 l'interrogatoire mené par d'autres parties.

2 Donc, à moins que vous êtes sûr d'avoir quelque chose de tout à fait

3 approprié à soulever, je pense que vous devriez garder vos questions et

4 commentaires pour les questions supplémentaires.

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

6 [Le conseil de la Défense se concerte]

7 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci.

8 Q. Nous allons revenir maintenant au camp de l'ONU, car je suis encore

9 intéressée à vos contacts avec M. Cermak. Nous allons revenir à la date du

10 7, et peut-être ça peut vous rafraîchir la mémoire, si nous considérons

11 cela comme une question qui était retenue. Vous vous souvenez de la date de

12 l'arrivée de la délégation de M. Akashi; je crois que vous vous en

13 souvenez, d'après votre déclaration de 2000.

14 R. Je ne me souviens pas vraiment de la date. Mais je me souviens que la

15 délégation d'Akashi est arrivée.

16 Q. Est-ce que vous faisiez partie du groupe qui a parlé avec M. Akashi ?

17 R. Non. Je l'ai simplement vu.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu M. Cermak ce jour-là ?

19 R. Je crois.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous lui avez parlé ce jour-là ?

21 R. Je ne suis pas sûre.

22 Q. Bien. Est-ce que vous avez appris à un moment donné lors de vos

23 sessions d'information que M. Cermak avait fait part de son désir fort -

24 d'après les mots de M. Akashi - de faire en sorte que toutes les personnes

25 dans le camp restent à Knin et continuent à y vivre ?

26 R. Je ne suis pas sûre que j'ai compris votre question.

27 Q. Si l'on revient à l'incident concernant l'arrivée de la délégation de

28 M. Akashi, est-ce que vous avez appris pendant vos sessions d'information

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que M. Akashi a dit que M. Cermak souhaitait fortement que ces personnes

2 dans le camp continuent à vivre à Knin et aux alentours ?

3 R. Pendant ces journées-là, notre priorité était d'obtenir la nourriture,

4 l'eau et la liberté de déplacement, car nous n'avions pas le droit d'aller

5 où que ce soit, et nous n'avions pas suffisamment de vivres. Puis, c'était

6 presque fini car nous avions accueilli un certain nombre de personnes qui

7 n'étaient pas prévues au départ.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mauro, je vais vous arrêter là.

9 Je comprends que vous aviez d'autres priorités à l'époque, mais Me Higgins

10 souhaite savoir si lors de vos sessions d'information vous avez appris que

11 M. Cermak souhaitait fortement que ceux qui vivaient dans le camp

12 continuent à vivre à Knin et aux alentours. Et même si vous vous occupiez

13 d'autres activés plus pressantes, je crois que Mme Higgins souhaite avoir

14 une réponse.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me souviens qu'il y a eu des

16 discussions avec Sarinic. C'était un participant important aux sessions

17 d'information à l'époque.

18 Mme HIGGINS : [interprétation]

19 Q. Est-ce que ça a eu lieu le 8 ?

20 R. Ça dépend --

21 Q. Nous allons maintenant nous pencher sur le rapport du HRAT.

22 Mme HIGGINS : [interprétation] Peut-on le placer à l'écran, s'il vous

23 plaît. C'est la page 2, au fond de la page.

24 Q. Un rapport de M. Cermak qui s'adresse au comité chargé des personnes

25 disparues dans l'enceinte.

26 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion.

27 Q. C'est bien. Mais je souhaite que vous nous répondiez au sujet de la

28 méthode et du mécanisme des sessions d'information que vous avez eues. Est-

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1 ce que vous avez appris, vous voyez au fond de la page, ligne 2 en allant

2 du fond de la page : "Aujourd'hui, cependant, le général Cermak est venu

3 dans la base et a remis, en présence de l'ONU, au comité chargé des

4 personnes déplacées…"

5 Mme HIGGINS : [interprétation] Page suivante.

6 Q. Et vous pouvez lire vous-même, Madame Mauro. Ceci concerne l'arrivée

7 afin de transmettre au gouvernement croate sa position concernant leur

8 réintégration et afin de les rassurer en fournissant des informations

9 concernant les personnes déplacées en indiquant que leurs droits seraient

10 garantis à Knin et dans la région, ce qui s'étendait aussi à la

11 citoyenneté, la nourriture, l'aide, l'emploi, et cetera.

12 Est-ce que vous étiez présente lorsque M. Cermak a souligné que la Croatie

13 ne souhaite pas avoir une ville morte et souhaitait que ces personnes

14 continuent à y vivre ?

15 Est-ce que vous voyez cela, est-ce que vous avez appris cela à

16 l'époque ou peu de temps après, que c'était en réalité la position de M.

17 Cermak ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Encore une fois, nous savons, d'après la manière dont vous avez

20 formulé cela dans votre déclaration, que vous vous souvenez qu'il était

21 venu à la base de l'ONU afin de se renseigner au sujet de la situation là-

22 bas. Est-ce que vous êtes allée voir, en réalité, le document qui avait été

23 rendu public suite à l'intervention de M. Cermak ? Je vais vous donner

24 l'opportunité de le voir.

25 Mme HIGGINS : [interprétation] Il s'agit de D300.

26 Q. Madame Mauro, est-ce que vous pouviez lire la langue croate à l'époque

27 où vous étiez à Knin ?

28 R. Non.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez examiner la traduction anglaise et voir si

2 vous étiez déjà au courant de cela ?

3 R. Je ne me souviens pas.

4 Q. S'agissant des conversations que vous avez eues avec

5 M. Cermak, est-ce que vous pourriez me donner un indice concernant le

6 nombre de conversations que vous avez eues avec lui ?

7 R. Quelques-unes.

8 Q. Toutes ces conversations ont eu lieu dans la base de l'ONU elle-même ?

9 R. Oui.

10 Q. Je sais, d'après votre déclaration de 2008, page 3, que vous avez fait

11 référence au fait que vous aviez enregistré ou pris note de vos

12 observations à l'époque dans un cahier. C'est ce que vous avez dit dans

13 votre déclaration. Encore une fois, si vous souhaitez, veuillez examiner

14 cela à la page 3, paragraphe 12.

15 Est-ce que vous avez encore votre cahier de l'époque ?

16 R. Non. Malheureusement, non. Mais excusez-moi, vous parlez de quelle

17 partie ?

18 R. Paragraphe 12 de la déclaration de 2008, où il est dit : "Au cours de

19 nos patrouilles, nous avons pris note de nos observations dans nos cahiers

20 individuels."

21 R. Oui.

22 Q. Je souhaite savoir s'ils existent encore.

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à vos cahiers ?

25 R. Ça a été brûlé, ou jeté, ou détruit.

26 Q. Détruit quand, est-ce que vous le savez ?

27 R. C'est nous qui l'avions fait. Après que l'on terminait un cahier, une

28 fois le cahier terminé, d'habitude, on ne les gardait pas car les

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1 informations étaient gardées dans l'ordinateur.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir eu une réunion formelle avec M.

3 Cermak au bâtiment de la garnison ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que dans le cadre de vos patrouilles vous n'avez jamais demandé

6 d'avoir une réunion officielle avec lui ?

7 R. Non.

8 Q. Pourquoi pas ? Est-ce qu'il y a une raison en particulier pour laquelle

9 ceci n'aurait pas été approprié ?

10 R. D'habitude, ceci concernait le général Forand et M. Al-Alfi, donc ceci

11 suffisait.

12 Q. Les quelques conversations que vous avez eues dans la base, je suppose

13 qu'elles ont eu lieu en présence d'autres personnes qui y étaient à

14 l'époque, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, comme l'interprète.

16 Q. Oui. Y a-t-il eu d'autres personnes présentes au cours de ces

17 conversations avec M. Cermak ?

18 R. C'est possible.

19 Q. A la page 2 de votre déclaration de 2008, paragraphe 5, vous faites

20 référence aux occasions lors desquelles vous avez parlé avec Cermak, et

21 voici vos observations, vous avez dit : "Lors de ces occasions, il donnait

22 l'impression d'être prêt à coopérer et à chaque fois s'assurait qu'il

23 allait se pencher sur la question et qu'il souhaitait être informé des

24 activités criminelles, s'il y en a eu…"

25 Est-ce que vous voyez cela, Madame Mauro ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que d'après vos contacts brefs avec M.

28 Cermak dans la base de l'ONU, qu'il a fait preuve de l'esprit de

Page 12039

1 coopération, il essayait d'aider ?

2 R. C'est ce que j'ai dit.

3 Q. Oui. Est-ce qu'il est exact de dire que compte tenu de vos fonctions à

4 Knin à l'époque, vous n'étiez pas au courant de ses connaissances, ni de

5 ses ressources à sa disposition, ni de ce qu'il était autorisé à faire ?

6 Vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

7 R. Apparemment c'était un point de repère.

8 Q. Je comprends cela. Ma question est un peu plus concrète, s'agissant des

9 ressources dont il disposait, vous ne le saviez pas ni quelle était

10 l'autorité qu'il avait afin de venir en aide.

11 Est-ce que vous voyez la différence ?

12 R. Les ressources, je ne sais pas.

13 Q. Oui.

14 R. L'autorité -- ceci a été dit car il souhaitait être tenu informer et

15 puis, il était rassurant. Il disait que la situation était sous le contrôle

16 et que d'autres personnes -- je pense que le chef de la police aussi avait

17 fait référence au général Cermak, je ne suis pas tout à fait sûre.

18 Mais c'était un point de repère et lui, il était tout à fait

19 rassurant dans son attitude.

20 Q. S'agissant du repère, je ne suis pas en désaccord avec vous, Madame

21 Mauro. Ma question concernait, par exemple, la question de savoir si vous

22 n'avez jamais reçu ou si vous saviez quelles étaient ses fonctions exactes

23 en Croatie à l'époque.

24 R. Au début, il n'y a pas eu d'autorité civile; donc, il était compétent,

25 il avait la juridiction sur l'ensemble de la région.

26 Q. Dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que vos suppositions

27 concernant son autorité se fondaient sur ses contacts avec le chef du

28 secteur sud ou avec des échelons supérieurs de l'hiérarchie.

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1 Vous vous en souvenez ?

2 R. Nous n'avions pas vraiment de point de référence, sauf le chef de la

3 police, Romanic, puis après, soudainement, il est parti. Donc, ça a duré un

4 certain temps seulement.

5 Q. Oui. Mais vous avez dit qu'il avait une juridiction totale sur cette

6 région. Mais vous ne savez même pas quel était son poste exact, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Général Cermak ?

9 Q. Oui.

10 R. Il était gouverneur militaire.

11 Q. Nous en traiterons tout à l'heure. Est-ce que vous savez combien de

12 membres de personnel avaient M. Cermak ?

13 R. Non.

14 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de ses assistants. Vous parliez de

15 qui ?

16 R. Il y avait toujours des soldats autour de lui.

17 Q. Comment s'appelaient-ils ?

18 R. Je ne sais pas, car il était notre seul interlocuteur, si vous voulez…

19 Q. Est-ce que vous étiez au courant d'une structure qui avait été

20 développée entre l'ONU et le gouvernement croate dans le cadre duquel un

21 système de liaison a été établi et des officiers ont été affectés afin

22 d'aider au travail de liaison ?

23 R. Je me souviens qu'à Zadar il y avait un bureau civil, en réalité, qui

24 était censé être notre point de référence, puis, j'ai aussi lu un rapport,

25 et je me souviens que notre coordinateur nous disait qu'il essayait de

26 fixer une réunion depuis des semaines et à la fin, nous avons réussi à

27 avoir une réunion au bout de quelques semaines ou quelques mois - je ne me

28 souviens pas - et j'y ai assisté à l'époque.

Page 12041

1 Q. S'agissant des assistants dont vous avez parlé, est-ce que vous parlez

2 en réalité des officiers de liaison, peut-être M. Dondo ou Lukic [comme

3 interprété] ? Est-ce que ces noms vous disent quelque chose ?

4 R. Non. Probablement il y a 13 ans, ça aurait été le cas, mais là,

5 maintenant non, absolument non.

6 Q. Avez-vous jamais rencontré M. Cermak avant qu'il ne vienne à Knin ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous savez à quel moment il a été affecté à son poste à Knin

9 ?

10 R. Lorsque je l'ai vu.

11 Q. Est-ce que vous saviez quand --

12 R. Non, pour autant que je le sache, c'était lorsque je l'ai vu. Mais je

13 ne sais rien d'autre.

14 Q. Avez-vous vu des documents croates qui affectaient M. Cermak à son

15 poste ?

16 R. Non.

17 Q. Pour revenir à la question que j'ai soulevée tout à l'heure, il est

18 exact que vous n'avez pas vu une description réelle du poste de M. Cermak

19 ou un mandat l'indiquant; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Après l'opération Tempête, est-ce que vous avez reçu personnellement

22 des instructions formelles concernant la manière dont la nouvelle

23 administration civile et militaire fonctionnait à Knin et autour de Knin ?

24 R. Nous savions que notre point de référence était le général Cermak et

25 que les autorités civiles n'étaient pas encore mises en place, elles

26 allaient être établies; ensuite, je ne me souviens pas au bout de combien

27 de semaines ou de jours M. Romanic est venu.

28 Q. Encore une fois, ma question était tout à fait concrète, je vais y

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1 revenir. Est-ce que vous avez reçu des instructions formelles concernant la

2 manière dont la nouvelle administration civile et militaire devaient

3 fonctionner à Knin et aux alentours ?

4 R. Pas plus que ce que j'ai déjà dit.

5 Q. Or, ce que vous avez dit précédemment est que M. Cermak était un point

6 de référence, je ne suis pas en désaccord avec cela. Mais ma question porte

7 sur l'instruction formelle.

8 R. Nous avons appris qu'à Zadar ils allaient établir un autre point de

9 référence pour nous, mais je dois dire que de ce point de vue-là, c'était

10 la confusion, on n'avait pas une idée claire de ce qui se passait.

11 Q. Je vais enchaîner sur ce que vous avez dit au sujet de la confusion;

12 est-ce qu'il est exact de dire qu'il y avait un élément de confusion lié à

13 la question de savoir qui était M. Cermak et quel était son travail ?

14 R. Non. Non, parce qu'en réalité la plupart des personnes dans la région

15 étaient des militaires.

16 Q. Bien. Compte tenu de vos fonctions particulières et compte tenu du fait

17 que vous êtes restée pendant une période relativement limitée dans la

18 région et que vous étiez limitée par les événements qui sont survenus après

19 l'opération Tempête, est-ce qu'il exact de dire que vous n'étiez pas au

20 courant du fonctionnement de l'opération de la structure militaire croate

21 après l'opération Tempête ?

22 R. C'est un domaine qui ne m'intéressait pas particulièrement, ceci

23 relevait des observateurs militaires de l'ONU.

24 Q. Donc, vous êtes d'accord pour dire que vous n'étiez pas au courant de

25 cet aspect-là ?

26 R. Non. Je ne sais pas ce à quoi ressemblaient les structures militaires

27 croates.

28 Q. Et vous ne saviez pas comment une garnison fonctionnait en Croatie,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Je ne suis pas une militaire.

3 Q. Non. La raison pour laquelle je vous pose cette question est parce que

4 vous semblez croire que vous pouvez dire des choses concernant la

5 juridiction générale de certaines personnes; donc je suis sûr que vous

6 comprenez les raisons pour lesquelles je teste vos connaissances.

7 La question suivante est de savoir si à l'époque ou peu de temps après,

8 vous avez appris qu'il n'y a pas eu de poste de gouverneur militaire en

9 Croatie ?

10 R. Non, pas exactement.

11 Q. Lorsque mon éminent collègue vous a demandé d'énumérer les facteurs sur

12 lesquels vous vous êtes fondée pour dire que vous supposiez que M. Cermak

13 était l'autorité principale dans la région, vous avez dit que sans aucun

14 doute c'était le cas, car au sein de notre hiérarchie, la personne avec qui

15 nous étions en contact était lui, et il y avait en réalité une liaison

16 entre le général Forand et le général Cermak; est-ce exact ?

17 R. Pas tout à fait.

18 Q. C'est ce que vous avez dit, peut-être que vous pouvez nous aider.

19 R. Oui. J'ai dit qu'il était en liaison formellement avec M. Forand et M.

20 Al-Alfi, mais il était la seule personne avec laquelle nous pouvions être

21 en contact. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète. Il n'y avait

22 personne d'autre avec qui nous aurions pu communiquer.

23 Q. Les informations que vous aviez concernant son autorité et son titre se

24 fondaient sur ce que d'autres au sein de l'ONU vous avaient dit; est-ce

25 exact ?

26 R. Mes collègues.

27 Q. Vos collègues. Où avez-vous obtenu l'information indiquant que M.

28 Cermak était le gouverneur de Knin ?

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1 R. On en parlait ainsi.

2 Q. Qui ça ?

3 R. Tout le monde.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui vous avait donné cette information ?

5 R. Ce n'était pas vraiment une information. C'est comme ça qu'on

6 l'appelait.

7 Q. Au sein de l'ONU ?

8 R. Oui. Aucun d'entre nous ne parlait la langue croate là-bas, donc je ne

9 sais pas si les Croates en parlaient ainsi aussi, mais les interprètes

10 utilisaient ce terme dans leur interprétation.

11 Q. Avez-vous jamais appris qu'il était nommé au poste du commandant de

12 garnison, que c'était son titre exact ?

13 R. Non, je ne savais pas qu'il était un commandant de garnison.

14 Q. Je souhaite que l'on passe maintenant à un autre sujet, et je souhaite

15 que l'on passe à la question de notification de M. Cermak au sujet des

16 crimes qui se déroulaient dans la région.

17 Pour vous permettre d'avoir un point de repère, Madame Mauro, je vous

18 indique que nous allons nous pencher sur votre déclaration de 2003, page 3

19 de cette déclaration.

20 Je vais vous donner lecture de la page 2 où il est dit : "Je sais que

21 Cermak et ses assistants ont entendu parler à plusieurs reprises des

22 meurtres, des pillages et des incendies criminels des maisons serbes."

23 Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 R. Oui.

25 Q. Encore une fois, vous le savez, car d'autres personnes au sein de

26 l'ONU, qui étaient plus haut placées que vous, vous ont dit, et c'était les

27 personnes qui avaient eu des réunions avec M. Cermak, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Mis à part cela, on l'avait rencontré plusieurs fois. On

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1 partageait les informations au sein des ONU de l'ONU.

2 Q. Vous dites aussi : "Je me souviens d'un officiel croate" - c'est à la

3 même page - "un officier croate qui disait que c'était certainement une

4 vengeance pour ce qui s'était passé auparavant, et que certaines de ces

5 personnes faisaient partie des groupes non contrôlés."

6 S'agissait-il là d'un point de vue fréquent concernant la cause des crimes

7 ?

8 R. Oui, la vengeance, oui, c'était -- l'une des questions.

9 Q. Dans votre déclaration, vous n'avez pas attribué cela à un officiel en

10 particulier, donc je suppose que c'est en raison du temps qui s'est écoulé,

11 mais vous ne vous souvenez pas ?

12 R. Je me souviens qu'il y avait un certain --

13 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui venait d'une délégation de --

15 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui est venu une fois. Il y avait des

17 officiels de la Croix-Rouge qui venaient de temps en temps.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous ne savez pas

19 exactement qui vous l'a dit, ensuite vous faites référence à deux membres

20 du parlement, et des gens de la Croix-Rouge. Est-ce que vous vouliez dire

21 qu'il y avait l'un des deux membres du parlement ou bien la Croix-Rouge ou

22 les deux membres du parlement ? Quelle est votre réponse ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas exactement, mais je me

24 rappelle que la vengeance était l'un des motifs qui avait été invoqués pour

25 ce qui se passait pour les parlementaires. Mais vous savez, il y avait

26 cette grande délégation qui venait, et on parlait à quelqu'un à

27 l'extérieur. C'était --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais maintenant, vous utilisez le

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1 pluriel, "les parlementaires."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également parlé un peu plus

4 tôt de la Croix-Rouge. Est-ce que vous avez appris cela d'une personne qui

5 était un parlementaire ou de quelqu'un qui était de la Croix-Rouge ou de

6 davantage de personnes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai entendu de plusieurs personnes, mais

8 je ne me rappelle pas qui c'était.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 Veuillez poursuivre, Madame Higgins.

11 Mme HIGGINS : [interprétation]

12 Q. Je voudrais maintenant en venir à un exemple précis qui remonte à votre

13 déclaration de 2000, et je vais vous la relire de façon à ce que vous

14 puissiez l'avoir devant vous. Le passage est le suivant : "Je connais le

15 fait que le général Forand se plaignait régulièrement au général Cermak, et

16 j'ai connaissance d'une lettre ou d'un rapport envoyé par Cermak à Forand

17 suggérant que les maisons n'avaient pas été incendiées et qu'il n'y avait

18 aucun problème."

19 Est-ce que vous vous rappelez de cet aspect de votre déclaration ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, Mademoiselle Mauro, est-ce que vous avez jamais vu le

22 document auquel vous vous référez ici vous-même avec la signature sur le

23 document ?

24 R. Je ne suis pas sûre.

25 Q. Nous savons, d'après votre interrogatoire principal, que le 4 septembre

26 - ma consoeur s'est référée à la pièce P36 qu'on a vue à l'écran pendant

27 votre déposition - on vous a dit que le 4 septembre, M. Cermak était absent

28 de la ville; vous vous rappelez cela ?

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1 R. Je me rappelle que nous avons vu ce passage.

2 Q. Oui. Alors est-ce que vous savez ou est-ce que vous saviez à l'époque

3 quand M. Cermak a quitté la ville et quand il est revenu en ville ? Est-ce

4 qu'on vous a donné ces renseignements à un moment quelconque ?

5 R. Non.

6 Q. Vous avez parlé pendant votre interrogatoire principal à l'attitude de

7 dénégation qui se manifestait, et c'est quelque chose sur lequel je

8 souhaiterais qu'on s'arrête un instant.

9 Lors des séances de débriefing qui ont eu lieu avec M. Al-Alfi, est-ce

10 qu'on vous a informée à l'époque de la position de M. Cermak, à savoir que

11 les crimes ou les délits avaient effectivement lieu et étaient considérés

12 comme une honte pour la Croatie ? Est-ce que ceci a été porté à votre

13 attention ?

14 R. C'est possible.

15 Q. Est-ce que je pourrais voir si je peux vous aider en parlant des

16 rapports de l'époque de M. Al-Alfi parce que ceci pourrait peut-être vous

17 rafraîchir la mémoire.

18 Mme HIGGINS : [interprétation] Monsieur le Greffier, est-ce qu'on pourrait

19 voir la pièce D56, s'il vous plaît, à l'écran, et pourrais-je voir la page

20 3 du document en question, s'il vous plaît.

21 Q. Alors juste pour le compte rendu, Madame Mauro, il s'agit d'un rapport

22 de l'ONU adressé par M. Al-Alfi en date du 18 août, et adressé à M. Pavo

23 Pitkinen [phon] au quartier général de l'ONU à Zagreb. Il parle là d'une

24 réunion qu'il a eue cet après-midi-là avec le général Cermak, et il parle

25 d'autres personnes qui étaient présentes au cours de cette réunion.

26 Si vous regardez le paragraphe 2 de cette page, on lit que : "Au cours de

27 la réunion, j'ai également appelé l'attention du général Cermak sur notre

28 préoccupation concernant les rapports continus selon lesquels il y avait

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1 des maisons et des fermes qui étaient incendiées dans les villages et du

2 pillage, je lui ai demandé quelles étaient les mesures prises de son côté

3 pour arrêter et empêcher de tels actes. Le général Cermak a partagé cette

4 préoccupation avec nous et a exprimé son inquiétude et son déplaisir du

5 fait que ça continuait. Il a promis que des mesures musclées seraient

6 prises contre ceux qui commettaient de tels actes. Il a également expliqué

7 que certains de ces actes étaient peut-être commis par des civils qui

8 revenaient dans le secteur pour chercher à se venger, en prenant avantage

9 du fait que les restrictions avaient été levées en ce qui concerne leur

10 déplacement dans le secteur."

11 Madame Mauro, y a-t-il quelque dénégation en ce qui concerne cette réponse

12 de M. Al-Alfi ?

13 R. Non. C'était dans la lettre de septembre.

14 Q. Mais je vous pose la question maintenant en ce qui concerne --

15 R. Non. J'ai dit non.

16 Q. -- ce document dans ce contexte.

17 R. Non, non.

18 Q. Je vous remercie.

19 Mme HIGGINS : [interprétation] Le D151, s'il vous plaît, Monsieur le

20 Greffier.

21 Q. Juste pour le compte rendu encore, tandis que l'on présente ce document

22 à l'écran, il est daté d'une semaine plus tard environ. Là encore, la

23 présentation est la même que celle du rapport de M. Al-Alfi adressé au

24 quartier général de l'ONU à Zagreb, et il est daté du 24 août.

25 Sur la première page, nous voyons une référence, là il est question de 13

26 heures 30 de l'après-midi, le général Forand a une réunion avec le général

27 Cermak, réunion tenue dans le bureau du général Cermak et --

28 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

Page 12050

1 Mme HIGGINS : [interprétation] -- participe à la réunion. Alors le fait est

2 que -- M. Al-Alfi; c'est bien cela ?

3 R. Oui, si c'est de lui, si c'est de lui.

4 Q. Oui.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que je pourrais aller à la page suivante, s'il vous plaît,

7 paragraphe 5. Vous voyez une référence qui est faite au fait que : "Nous

8 avons porté la question du fait que des maisons continuaient à brûler et

9 que les pillages continuaient dans le secteur à l'attention du général

10 Cermak, et nous lui avons demandé de mettre fin à de tels actes. Il a

11 accepté ce fait en ce qui concerne la continuation de tels incidents…" et

12 vous pouvez voir à qui il les attribuait si vous continuez à lire le

13 paragraphe. Je ne vais pas vous faire repasser l'ensemble. Vous voyez que

14 là il fait une référence au fait qu'à son avis le secteur est très vaste et

15 que ce serait mentir de sa part s'il nous disait que rien de ce genre ne

16 continuerait de se passer."

17 Vous voyez cela ?

18 R. Nous ne comprenions pas pourquoi les ordres stricts qui étaient donnés

19 ne parvenaient pas aux gens sur le terrain.

20 Q. Mademoiselle Mauro, vous ne pouvez pas m'aider avec la question de

21 l'autorité factuelle de facto que M. Cermak avait en fait, n'est-ce pas ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mlle Mauro nous dit ce qui lui est venu

23 à l'esprit et, bien entendu, il n'y a pas lieu d'essayer de creuser cela.

24 Mais, Me Higgins, elle nous a dit qu'ils ne comprenaient pas cela à

25 l'époque --

26 Mme HIGGINS : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce qui est une observation

28 personnelle, et elle est en droit de comprendre ça dans sa réponse.

Page 12051

1 Veuillez poursuivre.

2 Mme HIGGINS : [interprétation] Merci. Finalement, pourrais-je voir à

3 l'écran, s'il vous plaît, le D59.

4 Q. Mademoiselle Mauro, pendant le temps que vous avez passé à Knin -

5 tandis qu'on attend de voir ce document à l'écran - est-ce que vous avez eu

6 la possibilité d'avoir accès à certains articles des médias croates quand

7 ils étaient publiés ?

8 R. Quand j'avais le temps.

9 Q. Oui. Est-ce qu'il y avait là quelqu'un pour vous aider avec la

10 traduction de ces articles ?

11 R. Oui, bien sûr.

12 Q. Pourrais-je vous demander de jeter un coup d'œil à cet article, article

13 de l'un des journaux, Slobodna Dalmacija, et daté du 7 septembre 1995.

14 Il s'agit d'une interview de M. Cermak, et vous pouvez voir là où s'est

15 indiqué : "Il y a une volonté très nette, il n'y a pas de place pour les

16 pilleurs dans l'armée croate." Si vous lisez simplement cet article vous-

17 même un instant, s'il vous plaît.

18 Est-ce que cet article a été porté à votre attention à ce moment-là ?

19 R. Non.

20 Q. Vous pouvez voir que cet article parle du lancement des opérations

21 visant à résoudre les problèmes sur place, et ceci a trait notamment à

22 l'appropriation illégale d'appartements, à du pillage et au fait

23 d'incendier certaines maisons.

24 Est-ce que c'était quelque chose qui n'a été jamais évoqué au cours de ces

25 réunions de débriefings, Mademoiselle Mauro ?

26 R. Dans notre débriefing, ce qui était dit c'était le contraire.

27 Q. Oui.

28 R. Donc ceci ne pouvait pas être évoqué parce qu'effectivement, nous

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1 étions là tous les jours à remarquer que malheureusement, ceci continuait

2 et que les gens se trouvaient encore dans une situation terrible et que des

3 cadavres étaient exhumés --

4 Q. Oui.

5 R. -- et trouvés, des personnes âgées.

6 Q. Je comprends.

7 R. Donc non, ceci n'était pas dit au débriefing, malheureusement, il y

8 avait ces éléments d'action substantielle et déterminée que nous

9 dénoncions.

10 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question est parce que certains

11 des rapports provenant de M. Al-Alfi lui-même qui dirigeait ces réunions,

12 j'essaie de vous donner la possibilité de faire des commentaires à ce

13 sujet.

14 R. Si je peux continuer, probablement que nous comprenions qu'il y avait

15 une différence entre les faits et paroles.

16 Q. Vous m'avez aidée autant que possible en ce qui concerne ces rapports.

17 Finalement, ce que je souhaiterais voir avec vous c'est la question de

18 Grubori, si on peut en traiter brièvement.

19 Vous avez déjà expliqué que, et nous l'avons vu dans le rapport dans lequel

20 vous êtes allée présenter vos préoccupations à M. Romanic, vous avez eu une

21 réunion avec M. Romanic, vous lui demandez de venir à une réunion avec les

22 résidents locaux dans la vallée de Plavno --

23 R. Oui.

24 Q. -- et ceci doit avoir lieu le 25 août; c'est exact ?

25 R. Alors, je suppose qu'il organise cela parce que nous aurions pu aller

26 immédiatement voir les conditions des gens qui se trouvaient là et on

27 aurait pu revenir immédiatement. Mais nous lui avons, à l'évidence, donné

28 la possibilité de décider quand c'était le plus commode pour lui, donc il a

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1 fixé une date.

2 Q. Nous savons, d'après l'un de vos rapports, le rapport qui traite de

3 cette réunion, qu'il avait été proposé qu'à la fois lui et M. Pasic, qui

4 était commissaire du gouvernement, assisteraient tous deux à Plavno, et

5 cela le 25 août.

6 R. Je ne me rappelle pas M. Pasic. C'est possible, mais je ne me rappelle

7 pas M. Pasic pour le moment. Je me rappelle M. Romanic. Il est venu à

8 l'évidence avec quelqu'un d'autre, mais…

9 Q. Si vous reprenez ceci à partir des noms qui sont cités dans votre

10 propre rapport HRAT; si vous voulez le voir, je suis sûr qu'on peut vous en

11 fournir un exemplaire. C'est dans le P46.

12 R. Mais je ne nie pas que M. Pasic ne venait pas. Viendrait, excusez-moi.

13 Q. Vous étiez présente avec une équipe le 25 lorsque vous étiez en train

14 de vous rendre au hameau de Zoric dans le secteur de Plavno, et c'est à ce

15 moment-là que vous avez vu de la fumée de l'autre côté de la montagne, donc

16 votre équipe s'est déplacée pour aller jusqu'à l'endroit que nous

17 connaissons sous le nom de Grubori; c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que c'était bien ce jour-là qu'il y avait M. Flynn ?

20 R. Oui.

21 Q. M. Roberts ?

22 R. Oui.

23 Q. M. Romassev, membre de la police civile de l'ONU ?

24 R. C'est possible. Il y avait quelqu'un de la police civile de l'ONU. Ce

25 n'était pas toujours la même personne, il y avait des rotations. Donc je ne

26 me rappelle pas pour tous les jours ce qui se passait --

27 Q. Certainement, je comprends. Pouvez-vous m'aider pour savoir qui

28 d'autre se trouvait là comme membre de ce groupe ?

Page 12054

1 R. Oui. Il y avait également quelqu'un du HCR de l'ONU. Je veux dire, une

2 personne de ce bureau.

3 Q. Vous vous rappelez son nom ?

4 R. Olivier Mouquat.

5 Q. Comment dites-vous ?

6 R. Mouquat.

7 Q. Pouvez-vous l'épeler, s'il vous plaît.

8 R. M-o-u-q-u-a-t.

9 Q. Je vous remercie. Quelqu'un d'autre ?

10 R. En tant que fonctionnaire internationale, je ne me rappelle.

11 Probablement qu'il y avait également un observateur militaire. Très

12 probablement, mais je ne me souviens pas. Je me rappelle les personnes que

13 j'ai évoquées.

14 Q. Alors maintenant, je vais vous demander -- excusez-moi. Veuillez

15 poursuivre.

16 R. En ce qui concerne Alun Roberts, je ne suis pas absolument certaine, en

17 fait, en ce qui concerne Alun Roberts. Je ne suis pas certaine qu'il nous

18 ait rejoint, mais… oui.

19 Q. Je voudrais vous demander concernant le moment où vous avez quitté

20 Grubori et vous êtes retournée à Knin.

21 Vous nous avez dit, d'après votre première déclaration, que dans l'après-

22 midi à 16 heures 30, "…nous nous sommes présentés au bureau du général

23 Cermak afin qu'il puisse répondre, mais il n'y a pas eu de réponse ce jour-

24 là."

25 Vous rappelez-vous cette partie de votre déclaration à la page 5 ?

26 R. Je répète que ceci est exact, c'est un autre exemple où nous sommes

27 allés et où nous n'avons pas eu de réponse. Donc probablement, ça a été

28 deux fois parce que -- mais qu'est-ce que vous essayez de me demander ?

Page 12055

1 Q. Pouvez-vous confirmer qu'à 16 heures 30 --

2 R. Oui.

3 Q. -- le 25, vous êtes allée au bureau de M. Cermak, comme vous l'appelez,

4 et vous êtes allée là-bas avec qui ? Est-ce que vous vous rappelez ?

5 R. Je vous l'ai déjà dit. Je ne me rappelle même pas si je faisais partie

6 de l'équipe qui est allée au bureau du général Cermak ce jour-là. Je me

7 rappelle qu'il y a eu un autre cas, également dans le secteur de Plavno, où

8 je suis allée, faisant partie de l'équipe jusqu'au bureau du général

9 Cermak. Mais je me rappelle qu'une partie des gens qui se trouvaient là

10 avec nous sont allés pour informer le général Cermak.

11 Q. Est-il exact qu'aucune de ces personnes qui en fait ont parlé au

12 général Cermak lui-même n'ont pu lui parler ? Ils n'ont pas pu lui parler,

13 ils ont parlé à M. Dondo, qui était l'un des officiers de liaison de HV.

14 Pouvez-vous nous aider avec cela ?

15 R. Je regrette, je ne peux pas.

16 Q. Bien. Donc en fait, vous n'êtes pas sûre que vous êtes entrée dans le

17 bâtiment ou si vous êtes restée à l'extérieur; c'est bien cela ?

18 R. Je ne suis même pas sûre que -- parce qu'il y avait plusieurs voitures.

19 Q. Oui.

20 R. Je ne suis pas sûre d'être allée dans le bureau ou d'être entrée au

21 quartier général.

22 Q. Pourriez-vous nous aider pour le point de savoir si c'est vous la

23 personne qui aurait eu une conversation avec Dondo ?

24 R. C'est bien moi ?

25 Q. Oui.

26 R. Si je vous dis que je ne me rappelle pas si je suis allée dans ce

27 bureau.

28 Q. Je vous demande si vous vous rappelez une conversation, de façon à ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 que vous puissiez m'aider avec ce point, peut-être.

2 R. J'ai déjà dit non.

3 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez ou vous ne pouvez pas vous

4 rappeler si la question a été présentée ce jour-là, s'il y a eu un rapport

5 ce jour-là par votre équipe à la police à Knin ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne pouvez pas vous rappeler ou vous ne savez pas ?

8 R. Non. Non. Je ne me rappelle pas.

9 Q. Bien. Est-ce que vous avez connaissance de la façon dont les enquêtes

10 concernant les crimes de délit fonctionnaient au sein de la société croate

11 à ce moment-là, après l'opération Tempête ?

12 R. C'est uniquement ce que l'on m'a dit concernant, par exemple, le

13 pillage. Il ne faisait pas l'objet de poursuites.

14 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit concernant la responsabilité de

15 la police criminelle, de l'obligation qu'ils auraient d'enquêter sur des

16 incidents qui avaient eu lieu ? Est-ce qu'il y avait quelque chose que vous

17 saviez à ce sujet en tant que membre de patrouille ?

18 R. Non.

19 Q. Je vous remercie.

20 R. Mais on ne nous a pas demandé de rendre compte à la police criminelle.

21 On ne nous a jamais demandé de rendre compte à la police criminelle.

22 Q. Je vous demande simplement si vous savez comment la police criminelle

23 travaillait. Vous comprenez cela, Mademoiselle Mauro ?

24 R. Vous me demandez quelles étaient les responsabilités de la police

25 criminelle, mais nous n'étions même pas au courant du fait qu'il existait

26 une police criminelle. Alors comment pourrions-nous savoir de quoi ils

27 étaient responsables pour ce qui est d'enquêter sur les incidents ?

28 Q. Vous avez eu une réunion avec M. Romanic. Combien de réunions avez-vous

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1 eues avec lui ?

2 R. Je ne peux pas les compter, et me rappeler, 13 ans plus tard,

3 certainement pas.

4 Q. Est-ce que vous savez qui était le commandant du poste de police de

5 Knin alors ?

6 R. Je l'ai vu. C'était -- au moins, il était le chef de la police, je

7 crois qu'il y a une différence entre commandant et chef de police, je ne

8 sais pas.

9 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de réponse

10 ce jour-là en ce qui concerne Grubori. Est-ce que vous avez appris qu'en

11 fait l'officier de liaison dont j'ai parlé, M. Dondo, est allé à Grubori le

12 lendemain et a fourni des renseignements à la police en Croatie ? Est-ce

13 que vous étiez au courant de cela ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous êtes retournée à Grubori, Madame Mauro ?

16 R. Oui. Parce que nous avons vu ces autres maisons qui brûlaient, comme je

17 l'ai dit plus tôt.

18 Q. Est-ce que vous êtes jamais allée --

19 R. Pas Grubori, excusez-moi. Nous sommes allés à Plavno.

20 Q. A Plavno ?

21 R. Oui, à Plavno. De Grubori, pour ce qui est de venir de Knin, c'est sur

22 le côté droit, et ensuite vous avez Zoric qui est du côté gauche, et en

23 face de vous, vous avez un autre village, et il y a donc la grande vallée.

24 Q. Est-ce que vous êtes retournée au village de Grubori ou non ?

25 R. Non.

26 Q. Comment.

27 R. Je suis allée là-bas à l'école, oui. Il y avait des maisons qui se

28 trouvaient en bas de la vallée. Je suis allée là-bas, mais je ne suis pas

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1 remontée.

2 Q. Etant donné que vous aviez été l'une de celles qui étaient allées

3 porter des renseignements à l'attention de M. Romanic pour programmer la

4 réunion, est-ce que vous êtes jamais retournée trouver M. Romanic pour

5 apprendre quel était le motif pour lequel il n'était pas là le 25 à la

6 réunion ?

7 R. Je suis certaine, connaissant le contexte professionnel, de l'avoir

8 fait. Mais je ne sais pas s'il était déjà parti à ce moment-là. Mais je ne

9 me rappelle pas, oui.

10 Q. Quelle était la réponse ?

11 R. Là encore, je dis, je ne sais pas s'il était vraiment parti à ce

12 moment-là.

13 Q. Bien --

14 R. Donc je ne me rappelle pas sa réponse s'il y en a eu une, nous étions

15 absolument stupéfaits de ce qui s'était passé à Grubori.

16 Q. Ce que je vous demande c'est de savoir si vous êtes retournée et si

17 vous avez demandé à M. Romanic pourquoi il n'y avait pas participé, et si

18 vous pourriez nous donner la date, s'il vous plaît ?

19 R. Non, je ne peux pas vous donner la date -- comme je l'ai dit, M.

20 Romanic probablement était déjà parti, mais je suis certaine que nous

21 sommes retournés trouver la police pour les informer de ce qui s'était

22 passé.

23 Q. Est-ce que vous êtes capable de donner une référence de rapport HRAT en

24 ce qui concerne l'un des 50 documents de façon à ce que je puisse trouver

25 cela dans le dossier, s'il vous plaît ?

26 R. Non, parce qu'également, tout est écrit là de ce que nous avons discuté

27 avec M. Romanic dans le rapport HRAT, si vous avez remarqué.

28 Q. Je l'ai remarqué.

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1 R. En lisant le rapport, oui. Donc nous étions là pour enquêter sur les

2 questions des droits de l'homme. Il y aurait eu un rapport différent, et

3 autre chose de très important à mentionner dans le rapport HRAT. Sinon,

4 nous ne l'aurions pas mentionné, mais…

5 Q. Madame Mauro, ce n'est pas le HRAT --

6 R. Oui --

7 Q. -- pour lequel je pose la question.

8 R. Probablement, nous n'avons pas pu le voir.

9 Q. Je vous remercie.

10 Mme HIGGINS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Mademoiselle Higgins.

13 Je voudrais maintenant demander combien de temps il vous faudrait, Maître

14 Kuzmanovic ?

15 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Probablement moins d'une heure, Monsieur

16 le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moins d'une heure.

18 Maître Misetic.

19 M. MISETIC : [interprétation] Pas plus de 15 minutes, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les parties pourraient

22 s'efforcer ? Il devrait être possible d'achever la déposition de ce témoin

23 aujourd'hui.

24 Madame Mahindaratne, pourriez-vous nous donner une indication concernant le

25 temps dont vous aurez besoin pour les questions supplémentaires ?

26 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Une seule question, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seule question jusqu'à présent.

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1 Maître Kuzmanovic, je pense que le mieux c'est que vous commenciez le

2 contre-interrogatoire parce que c'est un peu tôt pour une suspension de

3 séance et --

4 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

5 J'ai simplement besoin qu'on m'apporte le lutrin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mademoiselle Mauro, vous allez

7 maintenant être interrogée en contre-interrogatoire par Me Kuzmanovic qui

8 est le conseil de M. Markac.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Contre-interrogatoire par M. Kuzmanovic :

12 Q. [interprétation] Mademoiselle Mauro, je voudrais reprendre là où Me

13 Higgins a terminé. Vous avez dit, je crois, que M. Romanic, lorsque vous

14 vouliez le rejoindre et lui rendre compte, était parti à ce moment-là. Mais

15 parti pour où ? Le secteur de Knin ?

16 R. Oui. Il est parti brusquement. Là encore -- excusez-moi si je n'ai pas

17 bonne mémoire, mais un jour nous sommes allés le voir et on nous a dit

18 qu'il ne travaillait plus dans le secteur Knin et qu'il avait été

19 transféré. Je ne me rappelle pas exactement quand c'était.

20 Q. Alors, il y a le rapport du HRAT daté du 23 septembre, c'est-à-dire un

21 peu moins d'un mois après l'incident de Grubori, et vous indiquez là que

22 vous avez rencontré M. Romanic, chef de la police du secteur de Knin. Donc

23 il fallait que ce soit à ce moment-là qu'il soit parti.

24 R. C'est exact. Mais il arrivait qu'il quitte Knin pour un moment et qu'il

25 revienne.

26 Q. Bien. La question c'est que vous-même vous n'avez jamais rendu compte

27 de cet incident à Grubori à M. Romanic, n'est-ce pas ?

28 R. Non. Je ne pense pas que ce soit exact. Mais --

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1 Q. Bien, écoutez, dites-moi, dans le document, ce qui est exact, ce que

2 dit le document par rapport à M. Romanic.

3 R. Je pense que probablement nous avons rendu compte à Cermak, au général

4 Cermak, et nous avons pensé que c'était la personne la plus appropriée

5 parce que les personnes que nous avons vues portaient des uniformes

6 militaires.

7 Q. Bien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kuzmanovic, si vous lisez la page

9 68, ligne 23, vous verrez que le témoin voulait continuer sa réponse. Elle

10 a dit "mais." "Je ne pense pas que ce soit correct, mais…" et vous l'avez

11 interrompue.

12 Pourriez-vous, s'il vous plaît, permettre au témoin de finir ses réponses.

13 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Certainement.

14 Q. Si vous vouliez ajouter quelque chose, sentez-vous libre de le faire.

15 R. Oui. Je l'ai fait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant ce temps-là, j'insiste auprès de

17 vous, Maître Kuzmanovic, pour que vous donniez immédiatement la possibilité

18 au témoin de finir vos réponses.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'apprécie beaucoup.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Kuzmanovic.

23 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Le rapport que vous avez rédigé sur Grubori était un rapport qui

25 portait sur trois journées. Il est exact, n'est-ce pas, qu'il englobait

26 trois jours et que c'était un rapport qui avait un rapport individuel pour

27 chaque jour ?

28 R. Je ne l'ai pas devant moi.

Page 12063

1 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le P27. Est-ce qu'on pourrait nous le

2 présenter, s'il vous plaît.

3 Q. En l'occurrence, il s'agit d'un rapport sur quatre jours qui englobe

4 les journées du 24 au 27--

5 L'INTERPRÈTE : [mois inaudible]

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

7 Q. -- 1995. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire s'il n'y avait pas eu

8 de rapport distinct écrit pour chacune des journées ?

9 R. C'est une bonne question. Je pense qu'en fait nous essayions de

10 travailler très dur et voir comment on pouvait aider ces gens et rassurer

11 ces gens, de sorte que la plupart du temps nous étions sur le terrain, et

12 ceci aurait pu coïncider également avec l'arrivée de certaines délégations.

13 Q. C'était le moment de l'arrivée du président Tudjman à ce moment-là sur

14 le train ?

15 R. C'est possible.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je voudrais demander qu'on voie la page 4

17 de ce rapport, Monsieur le Greffier.

18 Q. Au bas de la page, Mademoiselle Mauro, il y a trois groupes

19 d'initiales.

20 R. Oui.

21 Q. EJ Flynn, c'est la première ?

22 R. Oui.

23 Q. Et pour les vôtres, ce sont les deuxièmes groupes d'initiales ? MTM ?

24 R. Oui.

25 Q. Qui est PS ?

26 R. Peter Soucek.

27 Q. Et qui était-ce ?

28 R. C'était l'officier ou fonctionnaire qui couvrait le Korenica.

Page 12064

1 Q. Est-ce que vous trois avez établi ce rapport ensemble ?

2 R. Oui.

3 Q. Ensemble ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'il y a eu une participation de quelqu'un

6 d'autre ?

7 R. Non. Il y aurait pu y avoir une participation de militaires ou de la

8 police civile concernant la question de la sécurité, notamment en ce qui --

9 il aurait pu y avoir des informations techniques que nous aurions pu

10 obtenir des militaires. Oui, c'est possible.

11 Q. Mais en ce qui concerne ce débriefing-là, pour lequel ce rapport a été

12 écrit, est-ce que vous vous rappelez autre chose -- si on a écrit autre

13 chose, puis, il y a ces trois noms, est-ce que vous ne savez pas si

14 d'autres ont pu participer à rédiger ceci, personne d'autre ne pourrait

15 avoir participé à cette rédaction ?

16 R. Non. Personne d'autre n'aurait participé. Là encore, à partir du moment

17 où nous avons reçu des informations de nature technique militaire par,

18 notamment d'autres observateurs militaires de l'ONU, mais sinon, non.

19 Q. Je voudrais maintenant qu'on regarde sur P27, voir la page 1 du même

20 document.

21 Le deuxième paragraphe, le premier paragraphe en entier, on peut lire les

22 deux sections -- enfin, c'est la section en gras où on peut écrire : "La

23 mise à jour tardive."

24 Donc, la mise à jour tardive -- où on peut lire : "Une équipe des droits de

25 l'homme s'est rendue à Grubori dans l'après-midi du 27 août et a reçu des

26 rapports fiables d'un groupe de dix membres de la police spéciale de

27 Croatie qui circulait le long de la route qui mène à Grubori, au milieu de

28 la matinée du 25."

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1 Est-ce que vous savez, vous ou qui que ce soit de votre équipe, que les

2 membres de la police spéciale croate ne portaient jamais les uniformes de

3 camouflage ?

4 R. Non, je ne le savais pas.

5 Q. Est-ce que vous saviez qu'en revanche les policiers de l'armée de la

6 Republika Srpska -- ou plutôt les militaires portaient le plus souvent les

7 uniformes de camouflage ?

8 R. Non, je ne le savais pas.

9 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder la pièce P46.

10 Mais avant cela, est-ce que vous saviez qu'après l'opération Tempête, fin

11 août/début septembre, il y avait des groupes de soldats de l'ARSK dans les

12 bois, dans différentes zones au nord et au sud de Knin ?

13 R. Je savais qu'il y avait des soldats de l'ARSK dans la zone.

14 Q. Et c'était les groupes de soldats qui se cachaient dans les bois et

15 vous saviez que dans le cadre de l'opération de ratissage de terrain, il

16 s'agissait de trouver ces individus ?

17 R. Je savais aussi qu'il y en avait parmi eux qui nous ont demandé à

18 intervenir pour qu'ils soient libérés.

19 Q. D'accord.

20 R. Et on l'a fait. Moi, j'ai été personnellement impliquée dans ça.

21 Q. Oui, mais est-ce que vous pourriez répondre à la question.

22 R. Si vous avez vraiment besoin de chercher la question, peut-être que ce

23 n'était pas vraiment une question.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Kuzmanovic vous a demandé si vous

25 saviez qu'entre autres, l'objectif de ces opérations de ratissage était à

26 retrouver ces individus.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le savais.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

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1 Kuzmanovic.

2 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. P46, c'est un document du 23 août 1995, c'est le rapport du HRAT et la

4 dernière page de ce document. Veuillez l'examiner, on peut voir vos

5 initiales.

6 M. KUZMANOVIC : [interprétation] On peut voir la dernière pages, s'il vous

7 plaît. C'est tout à fait en bas de cette page.

8 Q. Et je pense que vous avez dit tout à l'heure au cours de votre

9 déposition que quand on voyait vos initiales, cela voulait dire que vous

10 avez soit pris part à l'élaboration de ce document, soit écrit ce document.

11 R. Dans ce cas précis, je pense que c'est moi qui l'ai écrit.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Vous voulez que je lise cela ?

14 Q. Non. Je vous prie d'examiner ce qui est écrit à la première page de ce

15 document et de dire si vous reconnaissez ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous regarder un instant

17 l'écran, s'il vous plaît, Monsieur Kuzmanovic. On peut y lire. Faites, s'il

18 vous plaît, une pause entre les questions et les réponses.

19 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

21 M. KUZMANOVIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Mauro, si on ne fait pas de

23 petite pause entre les questions et les réponses, le sténotypiste ne peut

24 pas nous suivre.

25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer

27 de nous aider, vous aussi.

28 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

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1 M. KUZMANOVIC : [interprétation]

2 Q. Puisqu'on parle la même langue, c'est un peu normal de répondre du tac

3 au tac et de ne pas faire de pause et ce qu'il faut savoir, c'est que tout

4 cela va être traduit et donc, c'est tout simplement très difficile de

5 suivre.

6 Cela n'a rien à voir, évidemment, avec les qualités professionnelles des

7 interprètes et des sténotypistes.

8 Donc, veuillez examiner ce document et nous dire si…

9 Enfin, vous avez parlé de ce document avec Mme Higgins. Vous vous

10 souvenez avoir pris part à cette réunion ?

11 R. C'est moi qui l'ai organisée.

12 Q. Pouvez-vous regarder la deuxième page de ce document, vous avez dans la

13 section 6 : M. Jukic est venu se joindre à la réunion. Et les personnes qui

14 assistent à la réunion apprennent que : "…on procède à la collection de

15 corps sans vie, que ceci est fait par une équipe de spécialistes qui

16 opèrent dans la région de Knin. D'après lui, dans cette équipe, il y a un

17 médecin, il y a un spécialiste des enterrements, puis, un enquêteur de la

18 police criminelle."

19 D'après cette réunion qui au lieu le 23 août 1995 et d'après ce que vous

20 avez appris, pourquoi n'êtes-vous pas allée voir M. Romanic pour lui

21 demander pourquoi ce genre d'équipe n'est pas envoyée à Grubori ?

22 R. Tout simplement, nous pensions que M. Cermak allait pouvoir nous aider

23 avec Grubori parce qu'il y avait des gens qui portaient des uniformes là-

24 bas, et on s'est dit qu'en l'informant de cela, il allait se sentir

25 responsable puisque que nous, de toute façon, après tout, on était une

26 organisation internationale.

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Le point 8 de ce document.

28 Q. On peut lire : "M. Jukic, tout comme les propos avancés par M. Romanic,

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1 invitait les représentants de l'ONU d'envoyer les rapports au sujet des

2 corps sans vie dans le secteur sud, de les diriger vers la défense civile."

3 R. Oui.

4 Q. Oui, vous pouvez nous faire part de votre commentaire.

5 R. Mais je vous attends.

6 Q. Donc, les internationaux, l'ONU vous ont dit de façon très précise

7 d'envoyer des requêtes au sujet des vies sans mort à la défense civile ?

8 R. Oui, c'est ce qu'on a fait, mais je me souviens très bien que ces corps

9 ont continué à giser dans ce village pendant des journées et des journées

10 après cela.

11 Et c'est parce qu'on a compris qu'ils avaient peu de succès avec ces corps

12 sans vie, qu'ils n'ont pas vraiment réussi à les enlever.

13 Q. Donc là, c'est deux jours avant Grubori, on vous a dit cela deux jours

14 avant Grubori ? Grubori a eu lieu le 25 et cela s'est produit le 23 ?

15 R. Mais je pense que cela a eu lieu après.

16 Q. Mais en ce qui concerne Grubori, vous n'avez pas suivi la proposition

17 faite par M. Jukic et M. Romanic, à savoir d'informer la défense civile au

18 sujet des corps sans vie retrouvés dans le secteur sud ?

19 R. Non.

20 Q. J'ai raison de dire cela ?

21 R. C'est vrai. On n'est pas allé voir M. Jukic par rapport à cela.

22 Q. Et M. Romanic ?

23 R. On est allé voir M. Romanic, je pense, mais peut-être pas

24 immédiatement, mais on lui a dit ce qui s'est passé à la fin.

25 Q. Est-ce que vous-même vous êtes revenue à Grubori le même jour après

26 être revenue de Knin, donc est-ce que vous y êtes allée le même jour ?

27 R. Non, je ne pense pas.

28 Q. Est-ce qu'un quelconque membre de votre groupe est resté à Grubori pour

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1 revenir le soir ?

2 R. Je n'en suis pas certaine, mais je pense qu'il y a eu du mouvement.

3 Q. Bien. Peut-être que ma question n'était pas très claire.

4 Est-ce qu'il y avait un groupe faisant partie de votre groupe qui se serait

5 rendu à Grubori ce jour-là ou bien qui serait resté derrière après qu'une

6 portion de votre groupe est revenue ?

7 R. Je ne sais pas s'ils sont restés ou s'ils sont revenus et ensuite,

8 retournés à nouveau à Grubori.

9 Q. Merci.

10 Dans un de vos rapports, on parle de la reddition des 14 membres de la RSK,

11 12 kilomètres de Knin, pas trop loin de Plavno. Je vais trouver ces

12 rapports dans un instant.

13 R. Quand vous dites que ce n'est pas loin de Plavno, c'est vous qui vous

14 livrez à des hypothèses ou bien…

15 Q. Mais je vais vous les trouver.

16 M. KUZMANOVIC : [interprétation] C'est le document P48.

17 Q. Avant de parler de cela, est-ce que vous étiez au courant d'autres cas

18 où les combattants de l'armée de la Republika Srpska s'étaient soit rendus

19 ou avaient été capturés par des forces militaires croates avant ce rapport

20 qui a pour date le 28 août ?

21 R. Non.

22 Q. Donc, P48. On voit bien qu'il s'agit de la date du 29 août 1995.

23 Si l'on regarde la prochaine page de ce document.

24 Est-ce que vous étiez présente au moment où cette reddition a eu lieu ?

25 R. Oui. J'étais présente au moment où les soldats de la soi-disant ARSK --

26 quand ils ont décidé de se rendre. Je suis allée dans ce village pour leur

27 parler.

28 Q. Est-ce que cela a duré plus qu'un jour ?

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1 R. Non.

2 Q. Est-ce que vous savez si qui que ce soit d'autre y est allé, peut-être

3 un jour ou deux jours avant ?

4 R. Non, c'est -- juste un ou deux jours avant d'y aller, les observateurs

5 militaires y sont allés et ils voulaient me faire participer à cela ainsi

6 que la Croix-Rouge pour être sûrs qu'il allait y avoir la vraie -- un lien

7 entre les militaires et les civils.

8 Q. Est-ce que M. Ermolaev avait participé à cela ? Est-ce que cela vous

9 dit quelque chose ?

10 R. Non.

11 Q. Et M. Tchernetsky ?

12 R. Il y avait un officier de police qui était là. Puis, il y avait aussi

13 les observateurs des Nations Unies, ainsi qu'un officier national d'un

14 centre des droits de l'homme, ainsi qu'un interprète.

15 Q. Je sais que tout cela s'est passé il y a longtemps, mais est-ce que

16 vous vous souvenez des noms ?

17 R. Non. Peut-être que je me souviens du nom de l'interprète, mais je n'en

18 suis pas sûre…

19 Q. On ne veut pas que vous vous livriez à des conjectures.

20 R. De toute façon il n'y en avait que deux, mais je ne voudrais pas dire

21 leurs noms en public.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si à un moment donné vous vous posez la

23 question de savoir s'il est opportun ou non de donner des noms et si vous

24 n'avez pas envie de le faire en public, on peut toujours passer à huis clos

25 partiel, cela dépend aussi de ce que les parties souhaitent obtenir avec

26 les noms, mais…

27 M. KUZMANOVIC : [interprétation] Evidemment, on peut passer un instant à

28 huis clos partiel, juste pour obtenir les noms de ces interprètes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

2 Madame Mauro, c'est Me Misetic qui va vous contre-interroger maintenant, et

3 il représente M. Gotovina.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Avec votre permission.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais revenir à l'interrogatoire précédent,

7 et je souhaite également attirer l'attention du monsieur concernant un

8 rapport en date du 12 octobre 1995 où, effectivement, nous avons rencontré

9 les représentants de la défense civile. Cependant, il a été très difficile

10 de comprendre qui faisait quoi, et il est clairement indiqué que personne

11 ne savait exactement qui était en charge. Donc la raison pour laquelle

12 probablement -- nous n'étions pas tellement stricts par rapport au problème

13 des cadavres - mis à part le fait qu'ils n'avaient pas été écartés - était

14 aussi que le bureau ne fonctionnait pas probablement. Donc le rapport est

15 en date du 12 octobre 1995.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez ajouter cela à votre

17 réponse à la question posée par M. Kuzmanovic concernant la question de

18 savoir pourquoi vous n'avez pas informé de cela M. Jukic ou au moins son

19 service ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

22 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Mauro.

25 R. Bonjour.

26 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on placer à l'écran le document P62.

27 Q. Voici ma question : dans votre déclaration de l'an 2000, vers la fin de

28 la page 2, vous parlez du pilonnage et vous dites : "Le pilonnage a été

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1 intense, et nous avons vécu dans une zone résidentielle avec l'école à

2 proximité, mais je sais que la zone de l'école, à un moment donné,

3 contenait aussi des équipements militaires."

4 Je souhaite vous montrer une carte aérienne de Knin, et veuillez

5 encercler et marquer par la lettre "A" la zone dans laquelle vous avez

6 vécu, et par la lettre "B" l'école à laquelle vous faites référence.

7 Est-ce que vous pouvez vous orienter sur cette carte ?

8 R. Je n'ai pas l'habitude d'utiliser les cartes aériennes militaires.

9 Q. Si vous examinez la partie droite à l'écran, vous allez voir la caserne

10 de l'ONU, le quartier général du secteur sud. Est-ce que vous voyez cela ?

11 C'est la base de l'ONU.

12 R. Est-ce que vous pouvez me dire quelle partie ?

13 Q. A droite de l'écran --

14 R. Hm-hm.

15 Q. -- vous allez voir une --

16 R. D'accord.

17 Q. -- partie bloquée ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est une base de l'ONU.

20 R. Oui.

21 Q. Donc est-ce que ça vous aide à vous orienter à Knin ?

22 R. Oui, et surtout si vous m'indiquez où se trouve l'entrée ?

23 Q. L'entrée se trouverait -- si vous regardez en haut à gauche, vous allez

24 voir où est indiqué le nord. Ce serait au nord de la base de l'ONU, c'est

25 là que se trouve l'entrée.

26 R. Ici ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, nous ne sommes pas

28 encore arrivés au point où commence l'annotation. Est-ce que vous pourriez

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1 aider le témoin à utiliser le curseur. Nous ne pouvons pas voir cela --

2 est-ce que vous pouvez venir ici, s'il vous plaît.

3 En fait, je regardais le mauvais écran. Est-ce que vous pouvez tout

4 d'abord indiquer avec le curseur l'ONU. D'après la déposition jusqu'à

5 maintenant, si j'ai bien compris --

6 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- c'est ici, la base de l'ONU, et

8 l'entrée serait plus ou moins à gauche, n'est-ce pas ?

9 Veuillez, s'il vous plaît, déplacer le curseur, Monsieur l'Huissier,

10 un peu en bas, à gauche, en suivant la route. C'est la route qui mène à

11 Knin. Ensuite, en remontant à droite, direction aux alentours du château de

12 Knin, c'est là approximativement que se trouve la gare ferroviaire. Est-ce

13 que vous pouvez vous orienter ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, relativement. Mais je me souviens que je

15 vivais près de l'école, et je me souviens que l'école était en arrière de

16 cette route. Mais je ne sais pas exactement quelle était sa position par

17 rapport ni à la route ni à la base, et je ne saurais pas le dire d'après

18 cette carte.

19 M. MISETIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'autres bâtiments qui étaient à

21 proximité de l'endroit où vous avez vécu ?

22 R. Non. La maison avait deux étages; et à proximité, il y avait ce type de

23 bâtiments, en fait.

24 Q. D'accord.

25 R. Donc je ne pouvais pas être précise. Est-ce que je peux utiliser cela ?

26 Q. Oui.

27 R. Je peux indiquer ici, ou ici.

28 Q. Bien.

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1 R. Hm-hm.

2 M. MISETIC : [interprétation] Peut-on, s'il vous plaît, marquer cette zone

3 par un grand cercle ?

4 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Misetic, peut-être qu'il ne

6 serait pas une bonne idée d'aider le témoin, enfin, ne serait-il pas une

7 bonne idée d'aider le témoin en disant où l'on traversait la ligne

8 ferroviaire --

9 M. MISETIC : [interprétation] Très bien.

10 Q. Est-ce que vous voyez la gare ferroviaire marquée par les lettres RRSTN

11 ?

12 R. Oui.

13 Q. Un peu plus au nord, vous voyez la route qui traverse --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au nord -- afin d'éviter la confusion,

15 c'est à gauche de la carte.

16 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. MISETIC : [interprétation] Oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez aller encore plus à gauche. Puis vous verrez un

20 petit pont, et ensuite vous pouvez poursuivre par cette route. Est-ce que

21 vous connaissez la caserne nord ?

22 R. Non.

23 Q. La caserne militaire ? Non ? Est-ce que vous connaissez l'usine Tvik

24 Tractor [phon] ?

25 R. Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez trouvé la route de l'hôpital,

27 est-ce que vous pouvez le faire ?

28 R. Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être si l'on montre au témoin --

2 M. MISETIC : [interprétation] Oui, si on pouvait --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- à partir de la gare ferroviaire --

4 maintenant il faut aller plus à gauche suivant les rails.

5 Si vous traversiez les rails ferroviaires, vous iriez vers l'hôpital…

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon lieu de résidence était sur la route de

7 l'hôpital, mais en arrière.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions déplacer la

9 photo de manière à pouvoir voir l'hôpital aussi.

10 Sur cette carte, est-ce que vous pourriez maintenant identifier où se

11 trouve l'hôpital ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne me trompe, ça devrait être par ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez indiqué avec le curseur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est dans cette direction-là.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Maintenant, je vous laisse faire, Misetic. Je ne souhaite pas faire

17 une coproduction avec vous.

18 M. MISETIC : [interprétation]

19 Q. Il est exact, n'est-ce pas que ceci vous aide à vous orienter par

20 rapport à l'endroit où vous avez vécu ?

21 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la partie

22 inférieure de l'écran pour voir l'hôpital.

23 Q. Est-ce que vous voyez l'hôpital ?

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Bien.

26 R. C'était peut-être ici ou ici. Pardon.

27 Q. Bien.

28 Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la région générale dans

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1 laquelle vous avez vécu ?

2 R. Je vais essayer. Je ne suis pas sûre, mais peut-être à peu près ici.

3 Q. Est-ce que vous pourriez apposer un cercle autour de cette région en

4 général ?

5 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, compte

6 tenu du fait que le témoin n'a de cesse de dire qu'elle n'est pas tout à

7 fait sûre, je ne sais pas à quel point --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la Chambre qui évaluera. Bien sûr,

9 nous avons entendu tout cela et nous avons aidé au témoin de s'orienter,

10 donc nous savons très bien qu'il reste quelques hésitations.

11 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

13 M. MISETIC : [interprétation] Ça me convient tout à fait, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Est-ce que, par rapport à cette zone générale, vous pouvez trouver

16 l'école à laquelle vous avez fait référence ?

17 R. Non.

18 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que la

19 pièce à conviction soit marquée et je souhaite la verser au dossier.

20 Mme MAHINDARATNE : [interprétation] Pas d'objection.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

22 Le Greffier d'audience.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce D955.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D955, une carte aérienne marquée par le

25 témoin, est versée au dossier.

26 Veuillez poursuivre.

27 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Madame Mauro, lors de l'interrogatoire principal, vous avez mentionné

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1 le fait que certaines de vos sources d'information en 1996 incluaient tout

2 d'abord les interprètes. S'agissait-il des interprètes dont vous avez fait

3 connaissance de nouveau lorsque vous êtes allée à Belgrade ?

4 R. A la fois ceux dont j'ai pris connaissance et puis ceux qui sont restés

5 à Knin.

6 Q. Je souhaite que l'on clarifie cela. Vous étiez à Belgrade en 1996,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et une fois à Belgrade, est-ce que vous avez reçu des informations au

10 sujet de la situation en Croatie de la part des interprètes ?

11 R. Oui, et comme je l'ai déjà dit, la propriétaire de ma maison aussi, et

12 les membres de sa famille, et des amis, des membres du personnel de l'ONU

13 précédemment.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui était le propriétaire de votre

15 maison ? La propriétaire, c'était quelqu'un qui vivait dans le secteur sud

16 ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez que l'on entende les

19 noms, peut-être il faut passer à huis clos partiel.

20 M. MISETIC : [interprétation] Je vais obtenir le plus d'information

21 possible et ensuite seulement poser des questions sur les noms.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Misetic va traiter de toutes les

23 préoccupations éventuelles que vous avez.

24 Poursuivez.

25 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Par rapport aux interprètes, encore une fois, il n'était pas clair si

27 c'étaient les interprètes avec lesquels vous avez parlé pendant que vous

28 étiez à Belgrade ou les anciens interprètes du secteur sud de l'ONU ?