081120IT

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1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

2 R. Bonjour, Monsieur Waespi, Madame et Messieurs les Juges.

3 Q. Avant d'entrer dans le détail de votre méthodologie, je souhaite que

4 l'on en termine pour ce qui est de votre CV. Nous ne l'avons pas vraiment

5 examiné de près.

6 M. WAESPI : [interprétation] Peut-on présenter à l'écran la pièce 6100 en

7 vertu de l'article 65 ter.

8 Q. Bien sûr, vous connaissez votre propre CV. Est-ce que vous souhaitez

9 ajouter quelque chose ou clarifier quelque chose par rapport à ce CV que

10 vous y verrez à l'écran sous peu ?

11 R. Monsieur le Président, c'est le CV qui a été annexé au rapport soumis

12 en décembre 2007. Un petit point seulement, comme j'ai dit hier, entre-

13 temps j'ai déposé dans l'affaire Vojislav Seselj; c'est en février 2007.

14 J'ai déposé sur la base d'un rapport d'expert intitulé "Le rôle du SRS/SJP,

15 volontaires dans le conflit en Croatie et en Bosnie-Herzégovine." Puis,

16 comme mentionné hier, le 12 septembre -- ou plutôt, le 13 septembre, j'ai

17 parlé lors d'une conférence à Oslo portant sur le rôle de l'expertise

18 militaire dans les accusations au pénal. Cette conférence a été assistée

19 aussi par M. Cayley.

20 Q. Merci, Monsieur Theunens.

21 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on verser au

22 dossier cet élément de preuve, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience. Il n'y a

24 pas d'objections, d'après ce que je vois.

25 Madame la Greffière d'audience.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, de

27 la pièce à conviction P1112.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1112 est versée au dossier.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 Q. Puis un dernier point concernant l'époque où vous faisiez partie du

3 ministère belge de la Défense. Est-ce que vous avez acquis des

4 connaissances aussi au sujet de la police spéciale qui a été déployée en

5 Croatie alors que vous faisiez partie du ministère de la Défense belge ?

6 R. Effectivement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Nous

7 avons pris en considération les activités, de manière très générale, de la

8 police spéciale et les activités des Brigades de Gardes, de même que d'une

9 unité connue comme la 1ère Garde ou la Garde présidentielle, dans le cadre

10 de l'examen des forces armées croates à l'égard des UNPF [comme

11 interprété].

12 Q. Merci, Monsieur Theunens. Nous allons parler maintenant de la

13 méthodologie plus en détail.

14 Hier, vous avez décrit les sources sur lesquelles vous vous êtes affilié et

15 auxquelles vous avez eu accès. Est-ce que vous pourriez nous dire, et je

16 sais que vous avez décrit dans vos dépositions précédentes, en tant

17 qu'expert, les détails de cela, mais veuillez encore une fois nous

18 expliquer le processus et comment vous avez intégré ces sources dans votre

19 rapport ?

20 R. Madame et Messieurs les Juges, la méthodologie que j'ai appliquée

21 s'appelle normalement le cycle de renseignement. Le cycle de renseignement

22 couvre quatre phases. Tout d'abord, l'examen direct; ensuite, la troisième

23 phase est le traitement; et la dernière, diffusion. Il s'agit là des phases

24 discrètes, autrement dit, des phases qui se déroulent de manière simultanée

25 et qui sont en interaction les unes avec les autres.

26 Si vous le souhaitez, je peux entrer dans plus de détails concernant ces

27 phases.

28 Q. Oui, s'il vous plaît. Et veuillez d'abord traiter de la direction, et

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1 ensuite vous allez nous parler du recueil et du traitement et pour terminer

2 de la diffusion.

3 Commençons par la direction, dans cette affaire concrètement.

4 R. Madame, Messieurs les Juges, dans cette affaire, la direction englobait

5 les listes que j'ai reçues et dont il a été question hier; d'abord, la

6 liste en dix points, et ensuite, la liste en 17 points. Dans la réponse,

7 j'ai proposé une table, un projet de table des matières. Lorsque ce projet

8 a été approuvé par M. Tieger, j'ai utilisé ce cadre-là afin de concentrer

9 mes efforts dans ce sens, et c'est ce qui est impliqué par le terme

10 direction.

11 S'agissant de la phase du recueil, comme le mot le dit, j'ai commencé à

12 recueillir les documents. Nous avons mentionné, par exemple, hier, quels

13 étaient les documents, le type de documents que j'ai examinés, et bien sûr

14 c'est la direction qui donnait l'orientation à ce recueil.

15 Lors de la phase du traitement, les informations sont transformées en

16 renseignement. Autrement dit, lors de la phase de traitement, il faut faire

17 cinq pas. Tout d'abord, les informations recueillies sont mises en

18 corrélation, autrement dit, organisées selon l'équipe ou selon le sujet de

19 manière électronique ou sous forme imprimée. Deuxièmement, le deuxième pas

20 qui est un pas très important dans ce contexte, c'est le pas qui correspond

21 à l'évaluation.

22 Lors de l'évaluation de la phase du traitement, les informations seront

23 évaluées de deux points de vue. Tout d'abord, la fiabilité de la source; et

24 deuxièmement, la crédibilité des informations contenues. Une source fiable

25 peut fournir des informations peu crédibles et vice versa. Encore une fois,

26 si vous souhaitez avoir plus de détails, je peux vous donner des détails de

27 la signification de cela. Mais au fond, la fiabilité concerne les aspects

28 tels que quelle est la relation entre la source et l'information, quelle

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1 est la réputation de la source, si la source a un intérêt particulier par

2 rapport à l'information, et ainsi de suite. La crédibilité de l'information

3 traite de la question de savoir si les informations sont corroborées par

4 d'autres sources et si ces informations sont conformes à ce que l'on sait

5 déjà. Car on ne part jamais de zéro.

6 Lors de la phase suivante ou du pas suivant, les informations seront

7 analysées, autrement dit, nous passons en revue les informations

8 nouvellement recueillies afin d'identifier les faits pertinents pour une

9 interprétation ultérieure.

10 D'après la doctrine de l'analyse, elle est suivie par l'intégration,

11 autrement dit -- ou plutôt, l'intégration ne peut pas vraiment être

12 dissociée de l'analyse, car mentalement ça se passe plus ou moins en même

13 temps. L'information est organisée de façon systématique, mais c'est un

14 processus mental. Après l'analyse et l'intégration, nous allons interpréter

15 les informations afin de déterminer là l'importance de ces informations par

16 rapport à ce que nous savons déjà.

17 Donc c'est pour ce qui est de la phase du traitement.

18 La dernière phase, la phase de la diffusion, correspond au fond au fait que

19 les informations analysées, qui deviennent des renseignements en raison du

20 processus mental que je viens de décrire, ces informations-là seront

21 présentées de façon appropriée en vertu de la doctrine.

22 Pour conclure, ce cycle de renseignement est quelque chose que j'ai d'abord

23 appris au sein de l'Académie militaire. Ceci s'applique dans la plupart des

24 forces armées ou des services de renseignements même si j'ai réalisé, par

25 exemple, qu'aux Etats-Unis il y a une petite différence dans

26 l'identification des pas différents, et aussi d'autres différences. Mais au

27 fond, le processus revient toujours plus ou moins à la même chose

28 conformément à ce que j'ai mentionné, surtout étant donné que le traitement

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1 est un processus mental, ce qui est bien sûr déterminé par la formation,

2 l'éducation et l'expérience de l'analyste.

3 Q. Merci, Monsieur Theunens. Vous venez de mentionner le fait que vous

4 avez appliqué la méthodologie d'un analyste de renseignements. D'après

5 votre expérience d'expert dans d'autres affaires, lors de la rédaction des

6 projets de documents, est-ce que vous voyez des différences dans les

7 analyses effectuées par un analyste ou par un témoin expert ?

8 R. Madame, Messieurs les Juges, traditionnellement, un analyste de

9 renseignements, la personne va examiner ce qui s'est passé et essayer de

10 prédire éventuellement ce qui risque de se passer à l'avenir. Or, ici, le

11 rôle est presque le contraire. Ici, l'analyste se penche sur les

12 informations dans le cadre du cycle de renseignements afin d'expliquer

13 certaines choses.

14 Donc je dirais que traditionnellement, l'analyste de renseignements

15 concerne les prévisions alors qu'ici, mon rôle d'analyste militaire au sein

16 du bureau du Procureur concerne la description ou les explications. Mais à

17 mon avis, le même processus mental s'applique.

18 Q. Je vais maintenant vous donner quelques exemples ou situations

19 concrètes.

20 Comment avez-vous déterminé la pertinence des documents qui devaient être

21 inclus dans le rapport et quels étaient les critères que vous avez utilisés

22 afin de les inclure ou de ne pas les inclure ?

23 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'ai comparé les

24 activités que j'ai décrites hier, les activités professionnelles que

25 j'effectuais avant de commencer à travailler pour le Tribunal.

26 Particulièrement dans cette affaire, je me suis dit que ma situation était

27 très avantageuse, car j'avais un nombre énorme de documents de première

28 main, pour ainsi dire. Je veux dire par là que j'avais un privilège unique

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1 de pouvoir examiner les documents qui ont été élaborés par l'organisation

2 même qui avait mené les activités, par exemple, la région militaire de

3 Split, les unités subordonnées de la région militaire de Split, les ordres

4 signés, par exemple, par le général Gotovina ou par les généraux Cermak ou

5 Markac. Or, c'est rarement le cas dans le service de Renseignements

6 traditionnel, car rarement on a des documents originaux, et le plus

7 souvent, l'on est obligés de travailler avec les sources qui peuvent être

8 secondaires ou même de troisième ou quatrième main.

9 Donc ces sources de première main et les documents militaires d'origine

10 étaient très intéressants du point de vue de la fiabilité des sources.

11 En ce qui concerne la crédibilité des informations, compte tenu du volume

12 des documents lorsque certains événements étaient couverts non pas par un

13 seul document, mais parfois par 10, 15 et même plus de documents, les

14 documents ont été produits, provenaient de sources différentes. Par

15 exemple, vous pouviez avoir un rapport du Groupe opérationnel du

16 commandement de la région militaire de Split concernant un événement alors

17 qu'en même temps, il y avait un rapport de l'officier chargé des

18 renseignements et de la sécurité qui traite du même événement, ou même un

19 rapport soumis par le chef du département chargé des affaires politiques

20 encore une fois, portant sur le même événement, mais d'un autre angle.

21 Comme je l'ai dit, c'était presque un luxe incroyable pour un analyste dans

22 le cadre de son travail.

23 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais retrouvé confronté à une situation

24 dans laquelle les documents donnaient des informations contradictoires ou

25 bien ne permettaient pas de tirer une conclusion claire ?

26 R. Effectivement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, et

27 ceci ressort visiblement de la deuxième partie du rapport, lorsque j'ai

28 traité des relations professionnelles entre le commandement de la région

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1 militaire de Split, général Gotovina, et le commandant de la garnison de

2 Knin pendant l'opération Tempête, le général Cermak.

3 Les documents que j'appellerais des documents de fait, autrement dit, les

4 documents qui traitent de la situation en août 1995 à Knin, ne m'ont pas

5 permis de tirer une conclusion claire pour ce qui est de la subordination

6 du général Cermak à Gotovina tel que ceci est présenté dans les documents

7 du commandement de la garnison que j'examinais et sur lesquels je me suis

8 penché dans la première partie du rapport. J'ai essayé de décrire les

9 conclusions que j'ai pu tirer sur la situation lorsque j'ai dit que la

10 situation n'est pas aussi nette que ce à quoi on pourrait s'attendre

11 d'après la doctrine. J'aurais tendance de les décrire en tant que tels dans

12 la deuxième partie du rapport.

13 Q. Au cours de votre travail, avez-vous développé ou formé des opinions au

14 sujet de l'authenticité des documents ou au sujet de certaines catégories

15 de ces documents ?

16 R. Effectivement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

17 Visiblement, je ne suis pas en mesure de mener une quelconque enquête de

18 médecine légale, car je n'ai pas les moyens de ce faire. Mais encore une

19 fois, en appliquant la méthodologie que j'ai expliquée et en raison du fait

20 que des sources différentes traitaient du même événement d'une manière

21 semblable, non pas seulement pendant la même période, mais parfois même

22 dans les rapports émanant d'une date ultérieure qui décrivait le même

23 événement de la manière semblable, c'est important du point de vue de la

24 corroboration des informations. Puis un autre élément important est le fait

25 que les documents militaires sont numérotés, et, par exemple, le bureau du

26 Procureur possède les registres de ces documents, comme c'est le cas par

27 exemple dans les armées que je connais. C'est-à-dire lorsqu'un document est

28 reçu, il est enregistré comme courrier entrant, et lorsqu'il est envoyé, il

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1 est enregistré comme courrier sortant. Je pouvais comparer effectivement

2 les numéros que j'ai pu trouver sur les documents qui étaient aussi

3 disponibles dans ces registres de courrier entrant et sortant. Donc

4 c'étaient certains des critères que j'ai pu appliquer afin de vérifier

5 l'authenticité des documents auxquels j'avais accès.

6 Q. Dès hier, vous nous avez dit, je crois, que vous ne faisiez pas partie

7 de l'enquête lancée au sujet de l'affaire Gotovina. Est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Vous n'avez pas participé aux interviews des témoins dans l'affaire

10 Gotovina.

11 R. C'est exact.

12 M. WAESPI : [interprétation] Afin de terminer, Monsieur le Président,

13 Madame, Messieurs les Juges, je souhaite que l'on traite du rapport lui-

14 même et demander au témoin d'identifier la structure.

15 Peut-on présenter, s'il vous plaît, la pièce dont le numéro 65 ter est

16 6098. Il s'agit là de la première partie du rapport.

17 Q. Nous allons voir et je pense que nous le connaissons tous, nous savons

18 qu'il contient une page de garde, ensuite les 14 pages qui viennent

19 correspondent à la table des matières. Il s'agit des pages 2 à 14 sous

20 forme électronique.

21 Est-ce que vous pourriez nous expliquer la structure en utilisant la table

22 des matières, aussi brièvement que possible.

23 R. Monsieur le Président, le rapport se divise en deux parties. La

24 première partie est ce que j'appellerais la partie de jure, qui a pour but

25 d'apporter des éléments d'information fondamentaux au sujet de la doctrine

26 mise en œuvre au sein des forces armées croates à l'époque des événements.

27 Dans cette partie du rapport, il est question de divers aspects tels que la

28 structure, le commandement et le contrôle des forces armées, c'est-à-dire

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1 le commandement civil, plutôt, puis le commandement et le contrôle au sein

2 des forces armées, la planification et l'organisation des combats ainsi que

3 la discipline militaire et le droit militaire.

4 Dans la deuxième partie du rapport --

5 Q. Je me permets de vous interrompre à ce stade. Avant de parler de la

6 deuxième partie du rapport, dans les pages 15 à 17 du prétoire

7 électronique, qui correspondent à la première partie du rapport, nous

8 trouvons un chapitre dont le titre est "Etendue" ou "Portée." Pourriez-vous

9 nous expliquer de quoi traitent les quelques pages de ce chapitre ?

10 R. Le chapitre intitulé "Portée" ou "Etendue" explique la structure

11 globale du rapport. Pour l'essentiel, c'est dans ce chapitre qu'on trouve

12 l'explication de ce que j'ai déjà dit au sujet de la première partie du

13 rapport. Au moment où j'allais commencer à parler de la deuxième partie du

14 rapport, j'en aurais parlé également, il s'agit des diverses catégories de

15 sources utilisées pour rédiger le rapport.

16 M. WAESPI : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page

17 suivante du prétoire électronique, car on y voit ce chapitre "Portée" ou

18 "Etendue." Puis maintenant, passons au chapitre suivant qui correspond aux

19 pages 18 à 41 dans le prétoire électronique et qui a pour titre "Synthèse

20 globale."

21 Q. Pourriez-vous expliquer quel est l'objet poursuivi dans ce chapitre

22 intitulé "Synthèse globale" et en quoi ce chapitre est en rapport avec le

23 corps de votre rapport ?

24 R. Monsieur le Président, la synthèse globale a deux objets. Premièrement,

25 résumer les principaux aspects abordés dans le rapport. Ce qui en découle

26 logiquement, c'est le deuxième objet de ce chapitre, qui consiste à

27 présenter les conclusions tirées par moi après consultation des documents

28 que j'ai eus à ma disposition. Lorsque je dis "conclusions", je parle bien

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1 de conclusions militaires, autrement dit, du sens à donner aux différents

2 documents que j'ai consultés d'un point de vue militaire.

3 Vous l'avez peut-être remarqué, je me suis efforcé d'organiser les

4 chapitres du rapport d'une façon comparable, à savoir que chaque chapitre

5 du rapport commence par un sous-titre qui s'intitule "Synthèse" dans lequel

6 je présente les aspects principaux qui seront abordés dans le chapitre en

7 question et qui sont ensuite repris et eux-mêmes synthétisés dans la

8 synthèse globale.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

10 M. WAESPI : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, si vous

11 souhaitez enregistrer aux fins d'identification la première partie du

12 rapport ou si je devrais passer au document suivant dans la liste 65 ter,

13 qui est la deuxième partie du rapport.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le rapport a été déposé globalement

15 et maintenant, vous semblez vouloir le diviser en deux parties.

16 M. WAESPI : [interprétation] Non, pas nécessairement. Je demande simplement

17 ce qu'il en est de la liste 65 ter. Est-ce qu'il conviendrait d'octroyer un

18 numéro aux fins d'enregistrement pour identification du premier chapitre ou

19 si on peut ne donner qu'un seul numéro aux deux parties ensemble.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense en fait qu'il est préférable

21 d'enregistrer aux fins d'identification, ne serait-ce que pour pouvoir

22 ouvrir le document dans le prétoire électronique. Les Juges ont les numéros

23 65 ter. Donc dès lors qu'on veut afficher un document à l'écran, je

24 préfèrerais qu'ensuite on ne donne qu'un seul numéro de pièce à conviction

25 à l'ensemble du rapport.

26 M. WAESPI : [interprétation] La deuxième partie est le numéro 6099 de la

27 liste 65 ter, et j'en demande d'ailleurs l'affichage sur les écrans.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, vous avez demandé il y

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1 a quelques instants le versement au dossier du CV du témoin, et je remarque

2 à présent que le CV n'est évoqué nulle part dans les écritures déposées

3 avec le rapport, il n'est pas mentionné dans la table des matières du

4 rapport. Si je regarde les différents documents enregistrés par le greffe

5 avec octroi de numéros, je vois un CV de deux pages. Je crois qu'on le

6 retrouve aux pages 3 899 et 3 900 avec le même numéro ERN que celui du

7 document admis il y a un instant. Donc est-ce que le curriculum vitae est

8 un document distinct ou est-ce qu'il est partie intégrante du rapport ? En

9 effet, il a fait partie du document déposé lorsque la demande de dépôt a

10 été faite pour le rapport.

11 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je crois qu'il est important que les

12 qualifications de l'expert qui apparaissent dans ce curriculum vitae soient

13 facilement accessibles, et je comprends bien votre décision du 18 décembre.

14 Donc pour l'instant, le curriculum vitae fait partie du rapport, mais --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il fait partie du rapport, mais nous

16 pouvons libérer le numéro de pièce qui a été affecté au curriculum vitae à

17 lui seul, et ensuite reconnaître le dépôt du rapport en application de la

18 décision du 19 décembre 2007. Le rapport se compose d'une première et d'une

19 deuxième partie ainsi que du curriculum vitae; c'est bien ça ?

20 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je propose que nous libérions la

22 cote qui vient d'être affectée au curriculum vitae, car n'oublions pas que

23 le curriculum vitae a été admis au dossier alors que le rapport n'est pour

24 l'instant qu'enregistré aux fins d'identification.

25 Par conséquent, il est sans doute préférable, puisque le curriculum

26 vitae a été admis et que je ne vois aucune raison pour le moment de revenir

27 sur cette réalité, d'affecter le numéro suivant de pièce à conviction au

28 rapport, lui-même composé de deux parties. Le rapport a deux numéros 65

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1 ter, mais une seule cote en tant que pièce à conviction.

2 Madame la Greffière, quelle est la cote qui sera affectée au rapport ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le rapport devient la pièce à

4 conviction P1113, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est enregistré aux fins

6 d'identification et conserve ce statut pour le moment.

7 Veuillez procéder, Monsieur Waespi.

8 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur le Témoin, vous souhaitez vous expliquer quant à la nature de

10 la deuxième partie du rapport, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. Donc dans la

12 deuxième partie du rapport, je me suis concentré sur les événements

13 survenus dans la zone de responsabilité de la région militaire de Split

14 entre la fin du mois de juillet et la fin du mois d'octobre 1995. Par

15 ailleurs, dans cette deuxième partie, j'ai jugé utile également d'apporter

16 quelques éléments d'explication définissant le contexte dans lequel s'est

17 créé ce qu'il est convenu d'appeler un Etat serbe auto-déclaré, c'est-à-

18 dire l'Etat connu sous le sigle de RSK, République de Krajina serbe, ainsi

19 que l'existence de ses forces armées. Le déploiement des forces de maintien

20 de la paix des Nations Unies en avril 1992 et le mandat des Nations Unies

21 est également expliqué ainsi que, bien sûr, les éléments pertinents

22 définissant le contexte de la présence des Nations Unies qui est liée à

23 l'intervention de la police spéciale à l'intérieur et aux environs de la

24 zone de responsabilité de la région militaire de Split pendant le mois

25 d'août 1995. J'explique également, dans cette deuxième partie du rapport,

26 le commandement de la garnison de Knin pendant et après l'opération

27 Tempête.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

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1 M. WAESPI : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

2 numéro 6099. Il s'agit d'un addendum qui compte 42 pages, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pour le moment, le rapport se verra

5 affecté une cote en tant que pièce à conviction; et l'addendum une autre

6 cote.

7 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez,

8 je crois comprendre que le document 65 ter numéro 6099 représente la

9 deuxième partie du rapport.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la deuxième partie du

11 rapport, en tout cas c'est ce qu'on peut voir à l'écran.

12 M. WAESPI : [interprétation] C'est exact. Le bon numéro est le numéro 6100.

13 Je remercie Me Kehoe.

14 Q. Monsieur Theunens, pourquoi avez-vous rédigé un addendum à votre

15 rapport ?

16 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, après avoir déposé

17 le rapport en décembre 2007, j'ai poursuivi mes recherches dans diverses

18 bases de données, notamment dans la base de données contenant les

19 traductions afin de voir si des documents pertinents par rapport à mon

20 sujet de recherche étaient devenus disponibles. Par ailleurs, Alan Tieger

21 m'a remis un exemplaire papier d'une liste de documents que l'Accusation

22 souhaitait que je lise. Je ne me souviens plus de la date exacte avec

23 certitude, mais je crois que c'était en avril 2008. J'ai donc compulsé les

24 documents qui figuraient dans cette liste et je leur ai appliqué la même

25 méthodologie que celle que j'avais appliquée à la rédaction de mon rapport

26 dans le but d'intégrer au rapport des documents que je considérais

27 pertinents. Ces documents sont des documents que j'ai découverts au cours

28 de mes recherches ou qui étaient mentionnés dans la liste fournie par

Page 12216

1 l'Accusation, et j'ai intégré ces documents dans un addendum au rapport.

2 Dans l'introduction de l'addendum, j'indique que l'addendum englobe un

3 certain nombre de documents auxquels j'ai eu accès après le mois de

4 décembre 2007. Il y a d'ailleurs un point que j'aimerais préciser, à savoir

5 que j'ai également intégré dans cet addendum un certain nombre de documents

6 qui avaient été mis à ma déposition avant décembre 2007. Mais je l'ai fait

7 parce que j'ai considéré que ces documents plus anciens étaient néanmoins

8 pertinents, car ils pouvaient apporter un nouvel éclairage, de nouvelles

9 explications quant au sens à donner aux nouveaux documents.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

11 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je demande

12 l'enregistrement aux fins d'identification de cet addendum.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

14 de l'addendum.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'addendum devient la pièce à

16 conviction P1114, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

18 M. WAESPI : [interprétation]

19 Q. Finalement --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'addendum est donc admis au dossier. Il

21 a le statut de document enregistré aux fins d'identification, statut qu'il

22 conservera pour le moment.

23 M. WAESPI : [interprétation]

24 Q. Enfin, Monsieur Theunens, j'aimerais que nous parlions du document 65

25 ter numéro 6151, je vous prie.

26 Avez-vous eu l'occasion de relire votre rapport et de rédiger après lecture

27 de votre rapport un document intitulé corrigendum ?

28 R. Oui, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges. C'est bien ce

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1 que j'ai fait. Le corrigendum se divise en deux parties, pour l'essentiel.

2 Une partie est le corps du texte, et l'autre partie est constituée de notes

3 en bas de page dans lesquelles je me suis efforcé de mettre en exergue

4 toutes les erreurs de frappe que l'on pouvait malheureusement encore

5 trouver dans la version initiale du rapport déposée en décembre 2007 ainsi

6 qu'un certain nombre de modifications de traductions. Par exemple, si je

7 prends un document particulier, le journal de guerre de la région militaire

8 de Split qui a été versé au dossier de la présente affaire en tant que

9 pièce à conviction P71, je crois que c'est M. Morris ou M. Shakhmetov qui

10 m'ont informé du fait que la traduction initiale était incomplète -- une

11 version amendée de cette traduction, complète cette fois-ci, dans laquelle

12 on trouve tous les numéros de page des documents de référence, a été

13 intégré dans les notes en bas de page du corrigendum.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, vous parlez du

15 corrigendum et vous avez rappelé tout à l'heure que vous aviez déposé dans

16 l'affaire Seselj en 2007. Est-ce que c'est bien la date que vous souhaitiez

17 évoquer ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] 2008, Monsieur le Président, toutes mes

19 excuses.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Veuillez procéder, Monsieur Waespi.

22 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

23 demander l'enregistrement de ce document aux fins d'identification.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, ce document

26 corrigendum devient la pièce à conviction P1115, enregistrée aux fins

27 d'identification.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

Page 12218

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 12219

1 Ce document conservera le statut de document enregistré aux fins

2 d'identification pour le moment.

3 Veuillez procéder, Monsieur Waespi.

4 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie. Ceci met un point final à

5 mon interrogatoire principal du témoin quant à son domaine d'expertise et à

6 la méthodologie appliquée par lui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, comme je vous l'ai

8 déjà expliqué, nous avons divisé votre déposition en plusieurs parties.

9 Hier, nous avons atteint la fin de la première partie de votre déposition.

10 Nous sommes maintenant dans la deuxième partie de celle-ci, donc la Défense

11 va pouvoir vous contre-interroger sur les questions évoquées dans cette

12 deuxième partie jusqu'à présent par M. Waespi ou vous poser toute autre

13 question portant sur le même domaine.

14 Maître Kehoe.

15 M. KEHOE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Kehoe :

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

18 R. Bonjour, Maître Kehoe.

19 Q. D'abord, quelques questions préliminaires, Monsieur Theunens. Vous avez

20 dit que M. Tieger vous avait remis une liste de documents avant que vous ne

21 déposiez l'addendum qui vient d'être enregistré aux fins d'identification

22 sous la cote P1114. Pourriez-vous nous dire combien de documents figuraient

23 dans cette liste à peu près ?

24 R. Si je me souviens bien, la liste concernait 30 à 40 documents, mais je

25 n'en suis pas tout à fait sûr.

26 Q. A quelle date à peu près vous a-t-elle été remise ?

27 R. Je crois que c'était en avril, mais encore une fois, puisque je

28 travaille dans plusieurs affaires en même temps, il est possible qu'elle

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1 m'ait été remise au mois de mars. Mais je crois savoir que vous avez reçu

2 un exemplaire de cette liste, donc vous pouvez vérifier.

3 Q. Je comprends bien, Monsieur. Je vous pose tout de même la question.

4 R. D'accord.

5 Q. Revenons maintenant sur votre curriculum vitae, vous avez le grade de

6 commandant dans les forces militaires belges, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Comment se situe ce grade dans l'ensemble des grades de l'armée belge ?

9 Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est des grades hiérarchiquement

10 inférieurs et supérieurs au vôtre ?

11 R. C'est un grade qui se situe entre celui de capitaine et de commandant.

12 Q. Ce n'était pas ma question. J'aimerais que vous nous décriviez les

13 niveaux hiérarchiques inférieurs et supérieurs.

14 R. D'accord. On commence par second lieutenant, donc à partir du bas, puis

15 premier lieutenant, capitaine, commandant, lieutenant-colonel, colonel.

16 Général de brigade, mais c'est un grade qui ne s'applique qu'au sein des

17 organismes internationaux. Puis nous avons les généraux de division,

18 généraux de corps d'armée et deux généraux, le chef d'état-major de la

19 Défense, le général quatre étoiles et le roi qui est le commandant suprême

20 des forces armées.

21 Q. Monsieur Theunens, pendant votre carrière militaire, quelle était

22 l'unité la plus importante que vous ayez commandée ?

23 R. La plus importante -- vous voulez dire celle dont les effectifs étaient

24 les plus importants ou la plus importante du point de vue des équipements…

25 Q. Du point de vue des effectifs.

26 R. D'accord. J'ai été commandant en exercice d'une compagnie pendant des

27 manœuvres de chars avec sous mes ordres environ 80 hommes.

28 Q. Dans de telles circonstances, vous étiez commandant en exercice; c'est

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1 bien ça ?

2 R. C'est exact.

3 Q. D'accord. Laissons de côté votre commandement de 80 hommes dans le

4 cadre de manœuvres. En dehors de cela, quelle a été l'unité la plus

5 importante du point de vue des effectifs dont vous ayez eu un commandement

6 plein et entier en tant que supérieur hiérarchique ?

7 R. Un commandant en exercice exerce un commandement plein et entier, car

8 autrement il n'est pas commandant. Mais le poste que j'occupais auparavant

9 était celui de commandant de peloton dans lequel j'étais responsable de 15

10 hommes.

11 Q. D'accord. Vous étiez commandant de peloton, responsable de 15 hommes,

12 et lorsque vous avez été commandant en exercice, vous étiez responsable de

13 80 hommes; c'est bien ça ?

14 R. Non. C'est lorsqu'on est commandant de char ou commandant en exercice

15 d'une formation responsable des chars qu'on a sous ses ordres 80 hommes.

16 Q. Passons maintenant en revue votre passé militaire, Monsieur.

17 D'ailleurs, avant d'en arriver là, combien de temps avez-vous été

18 commandant en exercice ?

19 R. Je pense que la durée la plus longue a été d'une ou deux semaines, mais

20 ceci s'est passé à plusieurs reprises.

21 Q. Donc -- à combien de reprises cela s'est-il passé ?

22 R. Je pense que cela a eu lieu trois ou quatre fois. Voilà ce qui se

23 passait : le commandant de compagnie suivant des cours de français, c'est

24 une obligation pour quelqu'un dont la langue maternelle est le néerlandais,

25 et c'est vrai également pour quelqu'un dont la langue maternelle est le

26 français qui a obligation d'apprendre le néerlandais avant d'atteindre le

27 deuxième niveau de l'école de l'état-major.

28 Q. D'accord. Est-il permis de dire que les postes que vous avez occupés

Page 12222

1 étaient des postes en temps de paix et pas en temps de guerre, n'est-ce pas

2 ?

3 R. En effet. Mais si vous me le permettez, j'aimerais expliquer -- ajouter

4 quelques mots d'explication au sujet des principes appliqués en temps de

5 paix et en temps de guerre en disant qu'ils sont identiques.

6 Q. Concentrons-nous maintenant sur votre parcours académique

7 universitaire. Vous avez dit à plusieurs reprises au cours de

8 l'interrogatoire principal que vous aviez étudié l'histoire et la science

9 militaire ainsi que la physique, la chimie et la psychologie. Vous

10 considérez-vous un expert dans ces diverses disciplines ou simplement

11 quelqu'un qui a suivi des cours dans ces matières à l'Académie militaire ?

12 R. Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il m'appartient de déterminer

13 si je suis expert ou pas. Je peux relater mon expérience professionnelle et

14 expliquer pourquoi mon expérience est pertinente eu égard à la rédaction du

15 rapport qui m'a été demandé, mais je ne pense pas qu'il m'appartient de

16 déterminer si je suis expert ou pas.

17 Q. Monsieur Theunens, ma question consistait à vous demander si vous

18 estimiez que vous étiez expert dans ces matières simplement parce que vous

19 aviez suivi des cours dans ces matières ?

20 R. La réponse est -- bien, je ne pense pas qu'il m'appartient de

21 déterminer si je suis expert ou pas parce que --

22 Q. Excusez-moi. Est-ce que vous avez des difficultés à répondre à ma

23 question ? Je vous demande simplement si vous estimiez --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe.

25 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

27 Me Kehoe aimerait savoir, je pense, Monsieur Theunens, si en fonction des

28 cours que vous avez suivis dans d'autres matières vous vous considérez

Page 12223

1 expert dans ces domaines. La première question était : est-ce que vous vous

2 êtes considéré à quelque moment que ce soit comme expert en chimie, par

3 exemple.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La chimie n'était pas mon point le plus fort,

5 je dois l'avouer.

6 M. KEHOE : [interprétation] Vous n'êtes pas le seul.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question consistait simplement à vous

8 demander si vous vous estimiez expert en chimie, car je pense que pour

9 certains juristes ce n'est pas une chose facile.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, ce que

11 vous voulez dire. Manifestement, je ne me considère pas comme expert en

12 chimie simplement sur la base des quelques cours de chimie que j'ai suivis,

13 car à mon avis, le mot "expert" ne signifie pas simplement qu'on a un

14 diplôme universitaire dans telle ou telle matière, mais qu'on a également

15 acquis une expérience professionnelle dans la matière en question. Si vous

16 le souhaitez, je peux m'expliquer plus avant sur ce sujet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Kehoe souhaite des explications

18 complémentaires, il vous les demandera.

19 Veuillez procéder, Maître Kehoe.

20 M. KEHOE : [interprétation]

21 Q. Soyons un peu plus direct, Monsieur Theunens, et parlons un peu de vos

22 connaissances spécialisées en matière d'artillerie.

23 Vous nous avez dit hier, et vous l'avez dit aux Juges ainsi qu'à ceux

24 qui vous écoutaient dans ce prétoire, ceci figure en page 12 179 du compte

25 rendu d'audience à partir de la ligne 5 de cette page. Si vous le

26 souhaitez, je peux vous lire ce que vous avez dit hier, Monsieur Theunens,

27 vous avez dit que vous aviez suivi un cours de balistique. Est-ce que ce

28 cours était délivré à l'Académie militaire ?

Page 12224

1 R. C'est exact, Monsieur le Président. Ça c'est le premier élément de

2 réponse.

3 Q. Alors que vous étiez sous-officier, je crois ceci est indiqué à la

4 ligne 9 de la même page, vous avez indiqué avoir suivi un cours d'une

5 semaine dans le domaine de l'observation avancée, n'est-ce pas ?

6 R. C'est exact, Monsieur le Président.

7 Q. Une école d'observation avancée dispense une formation destinée aux

8 hommes qui travailleront dans l'artillerie, c'est-à-dire que c'est une

9 école où l'on enseigne comment déterminer les distances sur la gauche ou

10 sur la droite. C'est, pour l'essentiel, ce qui s'y passe, n'est-ce pas ?

11 R. C'est, pour l'essentiel, le souvenir que j'ai de ce cours. Je veux

12 dire, on y dispense des informations sur les différents types de tirs, le

13 commandement et le contrôle, les rapports existants entre l'unité qui

14 apporte un appui au tir et les demandes présentées par cette unité pour

15 l'appui en question. Mais dans la pratique, c'est bien ce que vous dites.

16 Q. La dernière fois - ceci commence à la même page, Monsieur le Président,

17 ligne 21, dernier point - vous avez suivi un cours d'état-major où on vous

18 a enseigné l'usage de différents types d'armes pendant une année, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui. Comme je l'ai dit, on y enseignait également l'organisation de

21 l'appui de la part de l'artillerie au niveau des brigades, ce que je

22 considère comme très important s'agissant de l'artillerie. D'ailleurs, j'en

23 traite dans mon rapport.

24 Q. Vous n'avez jamais commandé un groupe d'artilleurs, ou un corps, ou une

25 division ou une brigade d'artilleurs, n'est-ce pas ?

26 R. Non, Monsieur le Président.

27 Q. Est-ce un fait, Monsieur, que vous n'êtes pas un expert en matière

28 d'artillerie ?

Page 12225

1 R. C'est exact, Monsieur le Président, mais j'ai une objection, à savoir

2 que je n'ai jamais tenté de donner l'impression que j'étais expert en la

3 matière dans mon rapport.

4 Dans mon rapport, je n'ai traité d'aucune question technique, à

5 savoir du point de savoir si les cibles visées étaient correctes ou pas, et

6 s'il y avait des dommages collatéraux ou des dommages regrettables

7 explicables statistiquement. Cela n'est pas mon domaine d'expertise, et je

8 n'ai fait aucun effort pour formuler la moindre conclusion dans ce domaine.

9 Q. Mais dans votre rapport, Monsieur Theunens, est-ce que vous n'avez pas

10 proposé votre avis d'expert au sujet de l'attaque d'artillerie visant Knin

11 et d'autres villes dans la région de Krajina en disant qu'il s'agissait de

12 tir aveugle ?

13 R. Pourriez-vous m'indiquer la page de mon rapport où j'exprime cet avis

14 d'expert ?

15 M. KEHOE : [interprétation] Page 108.

16 Q. Je crois que c'est la deuxième partie de votre rapport.

17 R. Madame, Messieurs les Juges, ce que j'ai écrit -- en fait, je vais vous

18 donner lecture de la phrase : "Les devoirs de l'artillerie et du district

19 militaire de Split incluent," et ensuite j'ouvre la parenthèse, ce qui

20 signifie que je cite un document, document d'ailleurs dont il est question

21 un peu plus tôt dans le rapport, et je cite : "faire subir des tirs

22 d'artillerie aux villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac."

23 Ensuite, j'ajoute moi-même : "sans indiquer quelles étaient les cibles

24 exactes dans ces villes de Drvar, Knin, Benkovac, Obrovac et Gracac."

25 Je n'ai pas utilisé cette expression, "tir aveugle." J'ai tout

26 simplement essayé de citer exactement l'ordre. Puis ensuite, j'ai comparé

27 ledit ordre avec ce que j'avais appris lors de mon cours d'état-major au

28 niveau de la brigade, et pour chaque cible, nous avons eu une description

Page 12226

1 précise. Je sais pertinemment que les forces armées croates n'utilisent pas

2 forcément les mêmes références que nous, mais au moins il devrait y avoir

3 une description, une description des bataillons ennemis ou du centre

4 logistique. Ce que j'entends par une description, c'est une identification

5 précise de la cible qui dépasse, en quelque sorte, le nom d'une ville,

6 qu'elle soit importante ou que ce soit une bourgade.

7 Q. Continuez votre lecture. Poursuivez votre lecture après l'endroit où

8 vous vous êtes interrompu.

9 R. Oui.

10 Q. "Le fait que les ordres des unités subordonnées, l'ordre du Groupe

11 opérationnel Zapad [comme interprété] pour l'attaque du 3 août 1995," et

12 ensuite, 'faire subir des tirs d'artillerie à Benkovac, Obrovac, Gracac,

13 qui ont été pris en considération lors de la préparation de ce rapport, et

14 là il n'y a pas d'informations relatives aux cibles.'"

15 Il s'agit de votre avis, de votre point de vue. "Cela suggère que le

16 commandant du district militaire de Split et ses commandants subordonnés

17 considèrent ces villes contrôlées par les Serbes comme autant de cibles

18 militaires qu'ils peuvent engager avec leurs tirs d'artillerie."

19 D'ailleurs, à la page suivante, à la page 181, vous citez un ordre ou

20 un rapport du général de brigade Ademi, qui adresse cela au général

21 Gotovina, et voilà ce qui est dit, je cite : "Cette conclusion est

22 corroborée par un rapport," et il y a le numéro du rapport, "le général de

23 brigade Rahim Ademi, chef d'état-major du district militaire de Split et le

24 commandant du Groupe opérationnel Livno envoie, le 7 mai 1995, cela au

25 général Gotovina, commandant du district militaire de Split. Ademi indique

26 au général Gotovina dans son rapport que : "Conformément à votre

27 commandement, nous sommes tout à fait prêts à ouvrir le feu sur Knin en

28 quatre heures. Vous avez le rapport d'Ademi destiné à Gotovina qui ne

Page 12227

1 mentionne pas quelles sont les cibles militaires qui vont être visées."

2 Monsieur Theunens, en incluant ces paragraphes dans votre rapport, et

3 ces citations, vous essayez en quelque sorte de suggérer à la Chambre que

4 les villes de Knin et d'Obrovac, de Benkovac et de Gracac, et logiquement

5 de Knin également, ont essuyé des tirs aveugles.

6 R. Monsieur le Président, je ne pense pas que c'est ainsi que l'on puisse

7 interpréter ce que j'ai écrit. Mais avant de répondre à votre question,

8 j'aimerais attirer l'attention de la Chambre de première instance sur le

9 document de la liste 65 ter --

10 Q. Je m'excuse, Monsieur, mais j'aimerais que vous répondiez à ma

11 question.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a commencé par ces mots :

13 "Afin de répondre à la question…" ensuite, il a estimé qu'il était

14 pertinent pour, justement, répondre à votre question, d'attirer notre

15 attention sur un certain document. Il a tout à fait le droit de le faire.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 A la page 185, je cite le registre opérationnel de la 4e Brigade des

18 Gardes. Il s'agit de l'une des Brigades des Gardes du district militaire de

19 Split. Il s'agit du document 4681 de la liste 65 ter. J'ai inclus des

20 citations que je considère pertinentes dans le contexte de l'utilisation de

21 l'artillerie par le district militaire de Split pendant l'opération

22 Tempête, et cela se trouve à la page 185. Si vous prenez ce qui est écrit

23 en dernier lieu sur cette page, je cite, pour le 4 août, à 10 heures 38, et

24 je vais vous en donner lecture de cette citation : "Le commandant de

25 brigade nous a demandé de ne plus pilonner Knin, étant donné que nos

26 troupes s'y trouvent déjà."

27 Je mentionne cela parce que j'ai essayé de vous expliquer cela lorsque je

28 vous parlais de ma méthodologie. Il ne faut pas considérer les documents de

Page 12228

1 façon isolée. Puis deuxièmement, pour répondre à la question que vous

2 m'avez posée, je dirais que je n'ai pas analysé l'utilisation de

3 l'artillerie, à savoir je n'ai pas analysé le fait de savoir si Knin avait

4 été pilonné ou non. Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai repris des

5 informations qui se trouvaient incluses dans des ordres donnés par

6 Gotovina, donnés par ses unités subordonnées, et vous avez également lu un

7 peu plus tôt un rapport qui émanait de son chef d'état-major où la

8 possibilité de pilonnage de ces villes était évoquée. Je vous ai donné

9 lecture de ce qui se trouvait dans le journal de bord de la 4e Brigade des

10 Gardes, qui indiquait qu'effectivement Knin était pilonné, ou plutôt, que

11 Knin essuyait des tirs d'artillerie. Je n'ai suggéré nulle part que Knin

12 avait fait l'objet de pilonnage aveugle. C'est une différence extrêmement

13 importante entre ce que vous essayez d'avancer ici et ce qui figure dans le

14 rapport.

15 M. KEHOE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Theunens, procédons par étape. Voyons la page 185 où il est

17 question justement de cesser de pilonner Knin. Il y un ordre qui vise à ce

18 que l'on cesse de pilonner la zone de Knin, parce que les troupes de la HV

19 se trouvent dans cette ville, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, tout à fait, à 10 heures 38.

21 Q. Reprenez la page 180. Vous êtes en train de nous dire maintenant, qu'à

22 la page 180, qu'au bas de la page 180, et que dans votre paragraphe qui se

23 trouve à la page suivante, à la page 181, vous êtes en train de nous parler

24 de cette information qui était envoyée par le général de brigade Ademi au

25 général Gotovina. Mais vous êtes en train de nous dire que compte tenu de

26 cette information, vous n'êtes pas en train d'essayer de suggérer à

27 l'intention de la Chambre de première instance que les villes de la région

28 de la Krajina essuyaient des tirs aveugles, conformément à l'ordre du

Page 12229

1 général Gotovina.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Waespi.

3 M. WAESPI : [interprétation] Je pense qu'il a répondu à cette question

4 auparavant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu par oui ou par

6 non. Je ne sais pas si c'est une question qui appelle ce genre de réponse.

7 Mais pourriez-vous peut-être, Monsieur, préciser votre point de vue à ce

8 sujet. Si vous voulez répondre par oui ou par non, cela n'est pas un

9 problème, mais si vous ne pouvez pas le faire, essayez de répondre

10 succinctement.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer de vous répondre

12 brièvement, Monsieur le Président. Je ne vais pas vous répondre par un oui

13 ou par un non.

14 Mais ce que j'aimerais dire, c'est que dans le rapport il est indiqué que

15 l'artillerie du district militaire de Split peut être utilisée sur ces

16 municipalités. Pour ce qui est de savoir si l'on fait ou non, je n'ai pas

17 disposé des renseignements me permettant de déterminer si ces cibles

18 avaient été justement visées. D'ailleurs, cela ne faisait pas partie de la

19 portée de mon rapport en quelque sorte. Donc je pense qu'il y a une

20 différence extrêmement importante entre ce qu'ils pouvaient faire et ce

21 qu'ils ont fait dans la réalité. C'est pour cela que je fais référence aux

22 citations que l'on trouve dans le journal de bord de la 4e Brigade des

23 Gardes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le rapport nous indique ce qu'ils

25 pouvaient faire, je suppose que sur la base des documents que vous avez

26 étudiés, vous avez trouvé qu'il y avait des limites à ce qu'ils pouvaient

27 faire. Cela était concis dans ces documents et c'est ce que vous avez

28 exprimé dans votre rapport; c'est cela ?

Page 12230

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Parce

2 que dans le rapport, je mentionne quel est le point de vue du commandant du

3 district militaire de Split par rapport au pilonnage de Knin, et ce, en

4 fonction du déploiement des armes, puisqu'il faut savoir qu'il avait

5 planifié cela dans le cadre de sa participation à l'opération Tempête.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Kehoe.

7 M. KEHOE : [interprétation] Permettez-moi d'enchaîner à la suite de votre

8 question, Monsieur le Président.

9 Q. Mais que souhaitiez-vous suggérer à la Chambre de première instance

10 lorsque vous dites que cet ordre bien précis ne donne pas d'autres

11 renseignements précis à propos des cibles.

12 Qu'est-ce que vous suggériez par cette phrase ?

13 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question, Madame, Messieurs les

14 Juges, mais je peux tout à fait répéter ce que j'ai dit. Compte tenu de mes

15 compétences dans le domaine de la planification des tirs d'artillerie, d'un

16 côté, et par ailleurs compte tenu des documents émanant du district

17 militaire de Split, documents que j'ai analysés, je m'attendais à trouver

18 des renseignements beaucoup plus détaillés à propos des cibles bien

19 précises qui devaient être visées dans ces villes.

20 Il y a, à titre d'illustration, des exemples de ce genre d'informations

21 relatives aux cibles. Vous les trouvez à la page 187 de mon rapport. C'est

22 exactement ce que j'ai appris lors de ma formation militaire. Nous avons un

23 numéro pour la cible, puis une description de la cible. Il s'agit d'une

24 description physique de la cible et de l'identification de la personne qui

25 peut viser la cible en question.

26 Point n'est besoin d'être un expert dans le domaine de l'artillerie pour

27 savoir qu'il s'agit d'information de base nécessaire afin d'autoriser ceux

28 qui vont effectuer les tirs à savoir sur quoi ils vont tirer comme cible.

Page 12231

1 Vous avez ces listes peut-être qui existent pour les villes de Knin,

2 Benkovac et Drvar. C'est ce à quoi je m'attendais. Mais les informations

3 auraient dû être incluses dans l'ordre, ou en tout cas la description

4 aurait dû être beaucoup précise que ce que je vous ai lue au début, que

5 nous avons lue donc à propos des villes de Knin, de Benkovac, d'Obrovac et

6 de Drvar.

7 Q. Je suppose que l'on ne vous a pas montré certains des documents

8 relatifs aux cibles, n'est-ce pas ?

9 R. Il se peut que parmi les documents que M. Tieger m'a remis, il se peut

10 qu'il y ait ce type de listes, mais il faut savoir que ce que j'inclus à la

11 page 187 est justement l'un des documents pertinents à ce sujet, documents

12 que j'ai trouvés lors de mes recherches. Là, vous voyez qu'il est indiqué

13 que ces cibles doivent être visées par les unités d'artillerie ou peuvent

14 être visées par les unités d'artillerie du district militaire de Split.

15 Q. Donc vous avez obtenu des cibles de la part du bureau du Procureur ?

16 R. J'ai procédé à mes propres recherches. Il se peut que j'aie reçu des

17 documents du bureau du Procureur, mais j'ai également fait mes propres

18 recherches. Il ne s'agit pas seulement de recevoir des documents; il s'agit

19 également d'identifier les documents en question.

20 Q. Donc la réponse à ma question -- ou plutôt, nous reviendrons là-dessus

21 dans un petit moment.

22 Pour revenir à votre domaine de compétence, vous avez rassemblé ces

23 documents et vous avez compilé ces renseignements, et je pense également à

24 vos antécédents professionnels, mais cela ne vous transforme pas en expert

25 dans le domaine de l'artillerie, n'est-ce pas ?

26 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Je ne suis pas un expert

27 en artillerie. Je n'ai jamais prétendu être un expert en artillerie. Mais

28 je pense, toutefois, que ma formation militaire et mon domaine de

Page 12232

1 compétence me permettent de tirer les conclusions que j'ai avancées dans

2 mon rapport à propos de la planification et du choix des cibles qui se

3 trouvent indiqués dans les rapports dont nous avons parlé.

4 Q. Voilà. Je voulais juste m'assurer que n'étiez pas un expert

5 d'artillerie.

6 Au vu de votre grade, compte tenu de votre expérience au sein de

7 l'armée belge, et vous nous avez dit que vous n'avez jamais eu d'expérience

8 à un haut niveau pour ce qui était du commandement et du contrôle, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Madame, Messieurs les Juges, hier j'ai répondu à une question semblable

11 qui m'avait été posée par M. Waespi. J'avais expliqué qu'effectivement, je

12 n'ai pas exercé moi-même ce commandement et ce contrôle. Mais j'ai

13 travaillé pour l'état-major général des forces armes belges durant un

14 exercice qui était organisé au niveau de l'état-major de la brigade, et

15 j'ai travaillé au niveau du commandement de force, et je pense à des

16 opérations de maintien de la paix des Nations Unies, des opérations assez

17 importantes, puis ensuite il y avait cette force conjointe qui était en

18 quelque sorte dirigée par l'OTAN par la suite. Donc je pense que je suis

19 tout à fait à même de comprendre ce que signifient le commandement et le

20 contrôle à différents niveaux et comment les mettre en application.

21 Q. J'aimerais savoir si vous vous considérez comme un expert du

22 commandement et du contrôle à haut niveau ?

23 R. J'estime que je suis à même de fournir des conclusions

24 professionnelles, je suis à même d'avancer des conclusions professionnelles

25 sur les thèmes qui figurent dans mon rapport.

26 Q. Mais ce n'est pas ma question, Monsieur. Ma question est très simple,

27 en fait. J'aimerais savoir si vous vous considérez comme un expert des

28 questions relatives au commandement et au contrôle, et ce à haut niveau.

Page 12233

1 R. Alors, j'aimerais savoir quel critère je devrais utiliser.

2 Q. Nous allons venir sur quelque chose et vous me direz quels sont les

3 critères que vous avez utilisés, parce que ce que nous allons faire

4 maintenant, c'est que nous allons demander l'affichage de la pièce 1D62-

5 0001. Il s'agit du projet d'article dont vous nous avez -- ou plutôt, de

6 cet article provisoire dont vous nous avez parlé hier.

7 M. KEHOE : [interprétation] Malheureusement, il n'y a pas de traduction de

8 ce document jusqu'à présent, Monsieur le Président.

9 Q. Mais voilà ce projet d'article que vous avez rédigé vous-même, Monsieur

10 Theunens. Il s'agit du rôle de l'expert militaire. Vous reconnaissez cela,

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui, tout à fait.

13 Q. C'est l'article dont vous avez parlé hier lors de l'interrogatoire

14 principal de mon estimé confrère ?

15 R. Oui, oui, c'est exact.

16 M. KEHOE : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous affichons la

17 page 6 de ce document.

18 Alors, voyez qu'il y a une rubrique ou un chapitre intitulé "Rôle de

19 l'expert militaire lors du procès." J'aimerais trouver la référence juste.

20 Voilà. Voyez, il est question -- voyez, c'est ce chapitre mis en

21 application. Est-ce qu'on pourrait faire défiler le document vers le bas,

22 je vous prie.

23 Q. Donc, vous remarquez que le bureau du Procureur fait en général appel à

24 deux types d'experts militaire, les experts militaires extérieurs au bureau

25 du Procureur et les experts militaires qui travaillent pour le bureau du

26 Procureur, et vous dites : "Les experts militaires qui ne travaillent pas

27 pour le bureau du Procureur sont des spécialistes de plusieurs aspects, ce

28 qui signifie qu'ils doivent avoir une connaissance technique détaillée, un

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1 domaine de compétence dans le domaine par exemple de l'artillerie, de la

2 logistique ou des tireurs embusqués."

3 Pour ce qui est justement de l'artillerie, vous reconnaissez que le

4 bureau du Procureur a fait appel à un expert qui ne travaille pas pour le

5 bureau du Procureur, pour tout ce qui est question d'artillerie, n'est-ce

6 pas, dans cette affaire ?

7 R. Oui, j'en ai entendu parler.

8 Q. Alors, nous allons maintenant aborder la question des experts du bureau

9 du Procureur. Voilà ce que vous dites : "Des officiers supérieurs qui ont

10 une expérience à haut niveau du commandement et du contrôle," et entre

11 crochets vous écrivez : "Commandant général de brigade ou officier

12 supérieur ayant de préférence une expérience opérationnelle dans la zone du

13 conflit."

14 Dans votre article vous parlez donc du grade général de brigade ou de grade

15 supérieur, et ce, afin de pouvoir aborder les questions de commandement et

16 de contrôle à un haut niveau. Pourquoi est-ce que vous avez inclus cela

17 dans votre article, alors ?

18 R. Parce que dans cet article, j'ai essayé de décrire toutes les

19 expériences auxquelles j'ai assisté au TPIY, et ce, dans un certain nombre

20 d'affaires. Cela dépend un tant soit peu de la teneur du procès, mais je

21 pense à la situation où l'Accusation et la Défense convoquent un général

22 pour qu'il témoigne à propos de questions très, très précises pour ce qui

23 est du commandement et du contrôle; ce général analysera des questions

24 particulièrement pointues, et ne fera pas référence -- enfin, je ne faisais

25 pas référence aux nombreux documents que j'ai consultés et analysés pour

26 pouvoir parler de cet aspect du commandement et du contrôle.

27 Q. Oui, mais n'est-il pas exact, Monsieur Theunens, que la raison pour

28 laquelle un officier supérieur doit être convoqué est parce que vous avez

Page 12235

1 rédigé que vous vouliez avoir quelqu'un qui a une expérience à haut niveau

2 du commandement et du contrôle ? Est-ce que ce n'est pas plutôt cela ?

3 R. Madame, Messieurs les Juges, vous savez, ce n'est pas moi qui décide de

4 la personne qui est convoquée par le Procureur. Je pense en fait que -- et

5 cela était utilisé dans de nombreux procès ici. Vous avez un général qui

6 vient témoigner et qui explique comment les choses auraient dû se passer au

7 niveau du commandement. Vous avez également l'analyste du bureau du

8 Procureur à qui l'on demande d'analyser les documents. Je pense que c'est

9 une approche efficace, mais ça, c'est mon point de vue personnel.

10 Je le répète, ce n'est pas moi qui détermine, qui convoque qui.

11 Q. Mais si vous êtes ici pour parler de ces questions relatives au

12 commandement et au contrôle dans votre rapport, est-ce que vous savez

13 pourquoi le bureau du Procureur a un autre expert qui n'a rien à voir avec

14 vous, qui figure sur la liste de témoins et qui va justement parler de ces

15 questions de commandement et de contrôle ? Est-ce que vous savez pourquoi ?

16 R. Ecoutez, la réponse logique serait de vous demander de poser la

17 question à la personne qui décide en la matière.

18 Q. Nous allons poursuivre. Donc, nous allons déterminer que vous n'étiez

19 pas officier supérieur, que vous n'avez pas d'expérience à un niveau

20 supérieur du commandement et du contrôle, et que vous n'aviez pas

21 d'expérience opérationnelle dans la zone du conflit, n'est-ce pas ? Le mot

22 important ou les mots importants sont "expérience opérationnelle dans une

23 zone de conflit," et peut-être que vous pourriez indiquer à la Chambre ce

24 que vous entendiez par l'adjectif "opérationnel," et vous pourriez peut-

25 être expliquer également à la Chambre pourquoi vous n'avez pas cette

26 expérience.

27 R. Ecoutez, là je suis un peu perdu.

28 Q. Lorsque vous parliez de cet expert, lorsque vous avez rédigé votre

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1 article, vous faites référence à un expert qui va s'exprimer à propos des

2 questions de commandement et de contrôle et vous indiquer qu'il faut

3 chercher un officier supérieur ayant une expérience du commandement et du

4 contrôle, et ce, à haut niveau. De préférence, dites-vous quelqu'un qui a

5 une expérience opérationnelle dans une zone de conflit ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je pense que cela faisait

7 partie de sa réponse précédente, parce que d'après ce que je comprends dans

8 cet article que vous avez rédigé, vous avez indiqué quels étaient vos

9 desideratas si vous veniez à être partie prenante dans un procès. C'est

10 ainsi en tout cas que je comprends cet article, et vous indiquez ce qui a

11 déjà été fait par le bureau du Procureur au TPIY.

12 Donc, Maître Kehoe, je l'avais pensé, mais je m'étais abstenu de faire tout

13 commentaire. Mais soyons bien clairs à propos de la description du témoin,

14 puisque apparemment c'est une pratique qu'il constate, qu'il a observé,

15 qu'il constatait. C'est la seule partie du texte que j'ai lu. Je n'ai pas

16 lu l'intégralité de cet article, mais je pense qu'il faudrait peut-être que

17 vous jetiez les bases afin de nous indiquer si cela est bien ce que le

18 témoin souhaiterait faire.

19 M. KEHOE : [interprétation] Je vous demande juste une petite minute.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. KEHOE : [interprétation] Le problème en fait -- je reviens à la réponse

23 qui a été apportée par M. Theunens, puisque M. Theunens nous a dit qu'il

24 faudrait peut-être que je pose la question au bureau du Procureur. Alors

25 là, on tourne un peu en rond parce qu'il nous dit que c'est ainsi que les

26 choses devraient être faites.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas -- non, il ne vous dit pas

28 que c'est ainsi que les choses devraient être faites. Il vous dit que c'est

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1 ainsi que les choses sont faites. Donc, ce n'est pas la même chose. Il y a

2 une différence entre ce que le bureau du Procureur devrait faire et ce que

3 fait le bureau du Procureur. Puis je pense qu'il faudrait peut-être se

4 concentrer un tant soit peu -- bon, je m'abstiens de tout commentaire, mais

5 je souhaiterais que vous soyez très précis, parce que vous avez montré un

6 document au témoin. C'est le seul document que la Chambre voie ou analyse.

7 Si le témoin dit : "Voilà comment les choses sont faites," si vous voulez

8 savoir pourquoi, posez la question à ceux qui prennent les décisions. Le

9 témoin ne répond pas cela pour éviter de répondre à votre question, mais

10 cela ne fait absolument pas partie de son article. Le témoin ne décrit pas

11 ce qui devrait être fait. En tout cas, d'après ma lecture, il décrit tout

12 simplement ce qui est fait. C'est ainsi que je lis l'article. Vous posez

13 votre question et visiblement vous avez compris autre chose. Donc, il se

14 peut que l'on ne soit pas d'accord à propos de ce qui est écrit, mais peut-

15 être qu'il faudrait demander au témoin ce qui est fait, en règle générale.

16 Demandez-lui s'il s'agit d'une description de la pratique qui est retenue

17 en règle générale.

18 Poursuivez, Maître Kehoe.

19 M. KEHOE : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous savez pourquoi le bureau du Procureur fait appel à des

21 experts qui ne travaillent pas pour le bureau du Procureur pour toutes ces

22 questions de commandement et de contrôle ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

24 M. WAESPI : [interprétation] Objection. J'aimerais savoir quelle est la

25 pertinence de cette question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si le témoin peut répondre à

27 cette question, il pourrait nous le dire s'il a la réponse. Pour ce qui est

28 des conclusions à tirer, ça c'est une autre paire de manches.

Page 12239

1 Est-ce que vous savez pourquoi le bureau du Procureur agit comme il le

2 fait, comme vous l'avez décrit ? Si vous le savez, dites-nous-le, Monsieur

3 Theunens, si vous savez.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et pour préciser

5 ma réponse précédente, je dirais qu'il y a une note en bas de page. C'est

6 la note en bas de page numéro 36, qui se trouve à la fin de la phrase citée

7 par Me Kehoe. Et si vous vous référez à cette note en bas de page, vous

8 verrez que c'est une observation que je fais compte tenu de mes

9 constatations dans d'autres procès. Hadzihasanovic, par exemple, Strugar,

10 et cetera, et cetera. Alors pour revenir à cette dernière question qui

11 vient d'être posée, je pense qu'il faudrait passer à la page suivante de

12 l'article, car je dirais que d'un côté, et cela est le fruit de mes

13 observations, le bureau du Procureur souhaite toujours présenter des moyens

14 de preuve militaires de façon structurée et de façon efficace afin de

15 faciliter la tâche de la Chambre de première instance lorsqu'elle devra

16 évaluer ces documents. Mais si je prends pour exemple un certain nombre de

17 procès, et si je prends en compte mon expérience au sein de cette

18 organisation, je dirais qu'il y a un certain nombre d'analystes qui

19 travaillent pour le bureau du Procureur et qui peuvent être utilisés pour

20 cette tâche. Mais de surcroît, le bureau du Procureur peut considérer

21 également qu'il est utile, dans certains procès à connotation militaire, de

22 faire appel à des personnes de l'extérieur qui ont un domaine d'expertise,

23 de compétence très, très précis, tels que, par exemple, l'artillerie, le

24 commandement et le contrôle, et autres.

25 M. KEHOE : [interprétation]

26 Q. J'aimerais revenir à ce que je vous avais demandé. Je ne vous pose pas

27 la question à propos de ce qu'ils font. J'aimerais savoir pourquoi le

28 bureau du Procureur choisit de faire appel à des experts de l'extérieur

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1 pour les questions de commandement et de contrôle.

2 R. Ecoutez, je ne souhaiterais surtout pas vous manquer de courtoisie,

3 mais je pense qu'il appartient aux juristes hors classe, avec les autres

4 juristes qui travaillent dans un procès, de déterminer quels sont les

5 témoins qui seront convoqués, quels sont les moyens de preuve qui seront

6 présentés. Ils sont beaucoup mieux placés que moi pour déterminer si tel ou

7 tel témoin qui est compétent dans le domaine du commandement et du

8 contrôle, doit être convoqué ou non.

9 Q. Mais lors de vos conversations avec les juristes hors classe pour le

10 bureau du Procureur, est-ce que vous avez jamais parlé du fait que vous,

11 vous aviez une certaine formation et des diplômes qui feraient en sorte que

12 -- je ne sais pas, est-ce que vous avez parlé de cela ? Est-ce qu'il est

13 considéré que vous n'aviez pas suffisamment d'expertise ou de compétence

14 dans le domaine du commandant et du contrôle à haut niveau, est-ce que

15 c'est la raison pour laquelle ils ont fait appel à un autre expert ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il y a deux questions, Monsieur

17 Theunens. La première question consiste à savoir s'ils en ont parlé avec

18 vous, s'ils ont parlé du fait que vous n'aviez pas les diplômes, la

19 formation pour fournir un avis d'expert sur les questions à haut niveau de

20 commandement et de contrôle.

21 Est-ce qu'ils en ont parlé avec vous, Monsieur Theunens ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Cela n'a pas fait

23 l'objet de discussions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si cela n'a pas été discuté avec

25 vous, est-ce qu'on vous a communiqué les raisons pour lesquelles le bureau

26 du Procureur souhaitait faire appel à un expert externe qui va,

27 apparemment, parler de ces questions ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela ne m'a pas été expliqué. Les raisons

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1 ne m'ont pas été expliquées.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Et je vous en prie, Maître Kehoe.

4 M. KEHOE : [interprétation] Je ne sais pas --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je pense qu'en fait, nous

6 devrions avoir une pause d'abord.

7 Après la pause, M. Russo -- parce que vous aviez déjà demandé trois

8 minutes, mais vous en aviez utilisé quatre, donc --

9 M. RUSSO : [interprétation] Non, mais je peux en parler après la pause.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, nous allons faire la

11 pause et vous pourrez arriver un peu plus tard.

12 [Le témoin quitte la barre]

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je donne l'occasion à M. Russo

16 de parler, la Chambre a pris en considération le temps qu'elle accorderait

17 à la Défense pour traiter de cela en ce moment, et la Chambre est arrivée à

18 la conclusion que le même temps que M. Waespi a pris pour traiter de

19 l'expertise et de la méthodologie devrait être donné à la Défense, à la

20 Défense dans son ensemble. Je ne sais pas si vous avez eu des discussions

21 entre vous quelle équipe de la Défense allait traiter de cela. D'après ce

22 qui se passait par le passé, apparemment la Défense Cermak n'a pas abordé

23 la question de la qualification en janvier dernier. La Défense Markac s'est

24 ralliée à tout ce qui a été soulevé par la Défense Gotovina à l'égard des

25 qualifications du témoin. La Chambre a, par conséquent, pris en

26 considération les positions des parties prises par le passé de même que la

27 manière dont le contre-interrogatoire est mené en ce moment et est arrivée

28 à la conclusion que nous avons besoin exactement du même temps pour la

Page 12242

1 Défense dans son ensemble que le temps pris par M. Waespi.

2 Maître Kay.

3 M. KAY : [interprétation] Je ne souhaite vous interrompre, mais j'allais

4 traiter de cela dans mon contre-interrogatoire de ce témoin, car je

5 considère qu'il s'agit là d'une question qui nous concerne en ce moment.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, nous devons faire une

7 distinction entre les qualifications de ce témoin en tant qu'expert, et si

8 oui ou non nous pouvons accepter le rapport ou s'il faut considérer que

9 c'est un rapport d'expert. Bien sûr, une autre question c'est la question

10 de savoir si un expert a tiré de bonnes conclusions sur la base des

11 documents qu'il avait, et bien sûr, ça va être abordé lors du contre-

12 interrogatoire. Je n'essaie pas du tout suggérer que l'une des parties

13 devrait seulement traiter de la question de la méthodologie ou de

14 l'expertise, mais jusqu'à présent, c'est que nous traitions de cela de

15 manière assez générale, même si de temps en temps cette question surgit.

16 M. KAY : [interprétation] Est-ce que je peux traiter des questions

17 maintenant plutôt que plus tard ? Ça me paraît plus logique.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, s'il existe des questions

19 générales, et si votre Défense diffère de la Défense Gotovina dans ce

20 qu'elle a soulevé, et bien sûr la Chambre a pris en considération cela. Au

21 moins, la Défense Cermak n'a pas soumis d'arguments indiquant que ce témoin

22 n'est pas qualifié en tant que témoin expert, et je pense que c'est l'un

23 des points centraux des arguments de la Défense Gotovina auxquels s'est

24 ralliée la Défense Markac.

25 Nous allons prendre cela en considération. Bien sûr, si vous souhaitez

26 soulever les questions liées à l'expertise et aux qualifications, sans dire

27 qu'il n'est pas qualifié en tant qu'expert pour soumettre un rapport, mais

28 si vous souhaitez néanmoins contester son rapport sur la base, par exemple,

Page 12243

1 des documents insuffisants, à partir du moment où il ne s'agit pas là d'une

2 attaque directe aux qualifications de M. Theunens en tant qu'expert, bien

3 sûr, il y a une différence entre les parties.

4 M. KAY : [interprétation] Oui. Méthodologiquement, nous avons toujours

5 considéré que les approches sont différentes. Bien sûr, nous allons traiter

6 des deux éléments, mais la méthodologie est un élément dont nous sommes

7 conscients et nous souhaitons l'aborder avec ce témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la méthodologie n'est pas quelque

9 chose que vous avez mentionné spécifiquement dans les écritures en vertu de

10 94 bis. Il était question seulement des qualifications du témoin.

11 Nous allons continuer, mais nous souhaitons poser des limites au temps,

12 normalement pour ce qui est des qualifications du témoin en tant qu'expert.

13 M. KAY : [interprétation] Bien sûr, j'abandonne en ce moment certains

14 points que j'allais aborder puisque Me Kehoe l'a fait, mais il me reste

15 encore quelques questions à soulever.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas devant moi le temps exact

17 que vous avez pris, Monsieur Waespi, mais le Greffe va me le dire.

18 M. KEHOE : [interprétation] En ce qui concerne le temps, et j'apprécie les

19 préoccupations de la Chambre dans ce domaine, j'ai consulté mon éminent

20 collègue Me Kay afin d'éviter des duplications, et pendant la pause, nous

21 en avons parlé --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Jusqu'à maintenant, M. Waespi a

23 pris une heure 40 [comme interprété] minutes à traiter de ses questions,

24 disons du deuxième sujet. Vous avez utilisé jusqu'à maintenant 45 minutes,

25 Maître Kehoe.

26 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

27 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour le compte

28 rendu d'audience, je pense que nous n'avons pas traité des sujets couverts

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1 par Me Kehoe ou Me Kay, et je pense qu'il nous faudra encore environ dix

2 minutes pour traiter de la police spéciale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe, soyons tout à fait

4 pratiques. Il vous faudra encore combien de temps ?

5 M. KEHOE : [interprétation] Honnêtement, je pense que pas plus qu'une

6 dizaine de minutes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc moins d'une demi-heure, de toute

8 façon.

9 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, pour traiter de la

11 méthodologie, vous aurez besoin de combien de temps ?

12 M. KAY : [interprétation] Je peux traiter de cela en 20 minutes.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vingt minutes.

14 L'analyse ?

15 M. MIKULICIC : [interprétation] Dix minutes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. Approximativement, ceci

17 correspond à l'heure que la Chambre allait allouer aux équipes de la

18 Défense. Bien sûr, maintenant, ça va être distribué entre les Défenses

19 différentes.

20 Monsieur Russo.

21 M. RUSSO : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Compte tenu du

22 rythme des événements hier et aujourd'hui, lorsqu'il a été demandé à M.

23 Theunens de produire le projet de rapport, le bureau du Procureur souhaite

24 avoir quelques clarifications concernant la position de la Chambre. D'après

25 la manière dont le bureau du Procureur comprend les choses, la décision de

26 la Chambre de première instance est exprimée de deux façons. Tout d'abord,

27 le bureau du Procureur n'est pas dans l'obligation de communiquer les

28 projets de rapports d'experts qui ne sont pas contestés.

Page 12245

1 La deuxième position est qu'une partie qui retient un expert afin de

2 rédiger un rapport pour un procès n'a pas de droit de possession sur les

3 projets de textes de cet expert si l'expert lui-même souhaite fournir les

4 rapports. Autrement dit, les experts ont le droit de remettre le rapport

5 aux parties s'ils le souhaitent.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord traiter du premier

7 volet.

8 Le bureau du Procureur n'a pas l'obligation de communiquer les

9 projets de rapports d'experts qui ne sont pas contestés.

10 La Chambre n'a pas pris de décision sur une demande de communication

11 de cela puisque ce témoin a dit à la Chambre que ça ne lui pose pas du tout

12 un problème de partager les versions précédentes de son rapport d'expert à

13 qui que ce soit, et je dirais en réalité que la requête qui a été déposée -

14 -

15 M. MISETIC : [interprétation] Nous la retirerons.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous la retirerez. Donc il n'y a pas de

17 décision à ce sujet.

18 Hier, vous vous en souvenez peut-être, Monsieur Russo, la Chambre a

19 dit que sur la base de ce qui a été présenté, la Chambre a décidé qu'elle

20 ne pouvait pas donner un ordre portant sur la communication. Ça pourrait

21 vous donner une idée puisqu'il est tout à fait possible que ceci dépende de

22 plusieurs circonstances pour savoir si, à un moment donné, il y aurait

23 l'obligation de communication. Sur la base de ce qui a été entendu ici

24 hier, la Chambre n'a pas conclu qu'il y avait une telle obligation qui

25 aurait eu pour résultat une ordonnance de la Chambre portant sur la

26 communication de ces documents.

27 Ça, c'est le premier aspect. Puis la deuxième position portait sur le

28 fait qu'une partie qui retient un expert afin qu'il rédige un rapport pour

Page 12246

1 un procès n'a pas de droit de possession sur les projets de cet expert, et

2 vous avez dit si l'expert lui-même est prêt à remettre les rapports.

3 Autrement dit, quelles que soient les revendications qui pourraient

4 être faites par des parties qui engagent un expert, que les experts eux-

5 mêmes doivent essayer de remettre -- en fait, ce n'est pas tout à fait

6 clair, ce que vous avez essayé de dire.

7 M. RUSSO : [interprétation] Monsieur le Président, d'après la manière dont

8 le bureau du Procureur comprend les choses, la Chambre de première instance

9 a demandé au témoin si le témoin trouverait cela difficile de fournir les

10 projets de rapports. Le témoin a dit que non, et la Chambre lui a demandé

11 par conséquent de le faire.

12 La question de la Chambre au témoin est de savoir si oui ou non il

13 était prêt à fournir les projets de rapports, ce qui laisse à conclure que

14 le témoin a le droit et l'autorité à remettre le rapport à la Chambre. Mon

15 intention en demandant la clarification était de savoir si la Chambre,

16 quelle que soit la position de l'Accusation, considère que le témoin expert

17 a le droit de remettre le rapport à celui qu'il choisit.

18 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président ?M. LE JUGE

19 ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.M. MISETIC :

20 [interprétation] Nous parlons beaucoup sur le plan hypothétique. Nous

21 pouvons avoir une situation lors d'un procès où l'une ou l'autre des

22 parties pourrait empêcher un expert de remettre quelque chose à l'autre

23 partie. Mais nous parlons vraiment des situations trop hypothétiques

24 maintenant --

25 M. LE JUGE ORIE : [chevauchement]

26 M. MISETIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais devoir consulter mes collègues.

28 Apparemment, la question soulevée par M. Russo est la question de savoir si

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1 une partie qui invite un expert et qui lui demande de rédiger un rapport,

2 si cette partie est en mesure d'interdire au témoin de fournir les versions

3 précédentes de son rapport si lui-même ne voit pas de problème de les

4 remettre, ces versions précédentes. Donc si le niveau du contrôle d'une

5 partie qui engage un expert qui reste, bien sûr, indépendant puisqu'il

6 fonde ses opinions sur la base de ses qualifications d'expert et non pas

7 sur la base des instructions, en ce qui concerne le contenu du rapport. Je

8 pense que ce que vous souhaitez soulever, c'est qu'une partie peut dire

9 j'ai engagé cet expert. Il est prêt à fournir sa version précédente, mais

10 maintenant, la partie A ou la partie B dit à cet expert qu'il ne peut pas

11 le faire. Si j'ai bien compris, vous niez un tel pouvoir de la part de la

12 partie qui a engagé l'expert.

13 M. RUSSO : [interprétation] Nous avons demandé, en fait, la clarification

14 de la Chambre, et si telle est la position de la Chambre, nous nous

15 attendrions à ce que ça s'applique aux deux parties, et ceci nous

16 satisferait, bien sûr.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre va prendre cela en

18 considération.

19 M. RUSSO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit hier, je pense, plusieurs

21 choses qui peuvent compliquer les choses encore un peu plus --

22 M. MISETIC : [interprétation] Puis-je --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et c'est conformément à la manière

24 dont vous avez présenté cela.

25 Oui, Maître Misetic.

26 M. MISETIC : [interprétation] Encore une fois, je pense qu'il n'y a pas de

27 requête par écrit en suspens, et je pense que les faits qui sont à la base

28 ne sont pas clairs. Je souhaite éviter la situation dans laquelle la

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1 Chambre de première instance dirait que nous ne pourrions pas contacter un

2 témoin de façon indépendante pour obtenir les projets d'écriture.

3 Donc sans entrer dans des scénarios hypothétiques, je suggère que

4 l'on trouve une solution entre nous à l'égard de ce problème, s'il surgit.

5 De toute façon, les parties peuvent soumettre des requêtes par écrit et

6 demander une réponse de la part de la Chambre de première instance.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, M. Russo peut toujours

8 demander des instructions de la Chambre, mais il vaut mieux le faire par

9 écrit. Je vois maintenant ce qu'apparemment vous demander. Comme je l'ai

10 dit, les choses peuvent être encore plus complexes que ce que vous avez

11 présenté et, bien sûr, dans ce cas-là, la Défense aura l'opportunité de

12 répondre. Puis vous pouvez aussi traiter de cela non pas en demandant des

13 instructions, mais en attendant le témoin expert suivant.

14 Mais c'est à vous de décider --

15 M. RUSSO : [interprétation] Je vais prendre cela en considération.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 S'il n'y a pas d'autres questions à soulever, je souhaite que l'on

18 fasse introduire M. Theunens dans le prétoire de nouveau.

19 M. RUSSO : [interprétation] Dans ce cas-là, je demande la permission de me

20 retirer.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur Russo.

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 [Le témoin vient à la barre]

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous allons

26 continuer.

27 Monsieur Kehoe.

28 M. KEHOE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

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1 domaines tout à fait différents. C'est la raison pour laquelle j'ai exploré

2 cela avec le témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est certainement important de savoir,

4 par conséquent, si le témoin est spécialisé en matière des lois sur les

5 impôts ou d'autres questions juridiques dans le passé, mais demander, est-

6 ce que vous êtes un expert juridique, c'est trop vaste.

7 Mais ne perdons plus de temps là-dessus. Poursuivez.

8 M. KEHOE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons

9 maintenant parler concrètement d'autres domaines, d'autres disciplines, et

10 je donne la parole à M. Misetic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Misetic.

12 M. MISETIC : [interprétation] Merci.

13 Contre-interrogatoire par M. Misetic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

15 R. Bonjour, Maître Misetic.

16 Q. Monsieur Theunens, s'agissant de la doctrine militaire, est-ce que vous

17 avez jamais publié quelque chose sur la discipline militaire ?

18 R. Non, Monsieur le Président. La seule chose que j'ai faite en dehors de

19 mes devoirs d'officier, c'était il y a quelques mois, j'ai fait une

20 conférence au sein du bureau du Procureur devant les stagiaires portant sur

21 le rôle du militaire dans l'établissement de l'état de droit.

22 Q. Mais ce sujet ne traitait pas spécifiquement de la discipline militaire

23 ?

24 R. Si vous consultez la littérature sur le rôle des militaires par rapport

25 à l'établissement de l'état de droit, nous pouvons voir qu'il est considéré

26 que les officiers professionnels ou des universitaires vont faire un

27 commentaire allant du sens que des forces disciplinées peuvent être

28 utilisées afin d'établir l'état de droit. Donc, la discipline militaire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 était quelque chose de tout à fait indispensable.

2 Q. Est-ce qu'en dehors de ce séminaire vous avez jamais donné des cours ou

3 parlé en public dans d'autres lieux sur la question de la discipline

4 militaire ?

5 R. J'en ai parlé très souvent à mes soldats quand j'étais commandant de

6 peloton, ainsi qu'aux officiers cadets de mon unité. Je leur parlais de

7 l'importance de la discipline et des raisons pour lesquelles il leur

8 fallait faire certaines choses, alors qu'à première vue ces choses

9 pouvaient ne pas apparaître comme très agréables ou attirantes à leurs

10 yeux. Manifestement, tout cela avait à voir avec l'application de la

11 discipline.

12 Q. Je vous parle plutôt de ce que vous avez pu faire dans votre capacité

13 universitaire ou professionnelle. Est-ce que vous avez donné des cours ?

14 Est-ce que vous avez fait des discours en public sur le sujet de la

15 discipline militaire ?

16 R. Non. Non, Monsieur le Président.

17 Q. S'agissant de votre rôle de commandant de peloton, est-ce que vous avez

18 des connaissances bien précises de la discipline militaire qu'un commandant

19 de peloton de l'armée belge n'avait pas ?

20 R. J'espère que tous les officiers, qu'ils soient belges ou d'une autre

21 armée d'un autre pays, connaissent bien la discipline militaire, mais je

22 n'ai pas de talents particuliers dans le domaine que personne d'autre

23 n'aurait. Si j'en juge à ce que je voie parmi mes compagnons officiers.

24 Q. Pouvez-vous nous dire ou citer des textes que vous auriez lus au cours

25 des dix dernières années et dont le sujet principal est la discipline

26 militaire. Je ne parle pas de textes ayant un rapport éloigné avec la

27 question, mais de textes dont le sujet central est la discipline militaire.

28 R. Je trouve qu'un certain nombre de notes en bas de page de mon rapport

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1 ont un lien avec cette question. Par exemple, FM 100-5 traite de la

2 conception des opérations militaires qui doivent se mener dans la

3 discipline, et ce sujet est abordé dans le septième chapitre de mon

4 rapport.

5 Q. J'ai fait une erreur. J'aurais dû être plus précis. Ce dont je parle

6 c'est d'études universitaires, de textes de la littérature académique,

7 d'articles spécialisés qui traitent de la discipline militaire comme sujet

8 central ?

9 R. Monsieur le Président, je crois que nous avons peut-être un vécu un peu

10 différent, et ma réponse sera donc sans doute un peu particulière. Je vais

11 reformuler.

12 Je préfère parfois lire un règlement de discipline militaire plutôt

13 qu'un article spécialisé sur le sujet, parce que j'ai une expérience très

14 pratique de l'application des règlements de discipline militaire --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, je me permettrais de

16 vous interrompre.

17 La question qui vous était posée était une question de fait, à savoir

18 est-ce que vous avez lu des documents au cours des dix dernières années --

19 enfin, Maître Kehoe, excusez-moi. Peut-être pourriez-vous relire la

20 question au compte rendu d'audience de façon à ce que nous ne perdions pas

21 de temps. Mais la question était très factuelle.

22 M. KEHOE : [interprétation] Monsieur le Président, une objection. J'élève

23 une objection par rapport au fait d'être confondu avec Me Misetic, car je

24 suis beaucoup plus beau que lui.

25 M. MISETIC : [interprétation] Son objection ne pourra jamais être aussi

26 forte que la mienne, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je vois que notre procès-

28 verbaliste s'était rendu compte de la confusion. Vous voyez à quel point

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1 l'aide des sténotypistes est importante. Je vais me donner quelques nuits

2 de sommeil. Ce serait une bonne chose pour vous, Maître Kehoe, qu'on vous

3 appelle Me Misetic, et pour vous, Maître Misetic, qu'on vous appelle Me

4 Kehoe.

5 J'aimerais bien qu'on m'appelle M. le Juge Président, si cela ne crée

6 aucune confusion.

7 Est-ce que vous pourriez répondre à la question, Monsieur le Témoin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi pour

9 la mauvaise formulation du début de ma réponse.

10 Pour me préparer à cette conférence sur l'état de droit, j'ai

11 effectivement lu un certain nombre d'articles spécialisés qui étaient

12 parus, par exemple, dans des revues militaires, dans le magazine de

13 l'académie militaire, en particulier, qui est destiné aux officiers de haut

14 rang. Je n'ai pas relu ces documents avant de venir ici, mais si vous le

15 souhaitez je peux me les procurer durant la prochaine pause. Vous y

16 trouverez un article très complet sur l'importance de la discipline

17 militaire par rapport à l'application de l'état de droit par les forces

18 militaires.

19 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander au témoin --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin est d'accord pour apporter

21 ces documents, ce sera apprécié, Monsieur Theunens.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait simplement que j'aie

23 l'autorisation de me rendre dans mon bureau.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kehoe -- un instant, un instant.

25 Vous pouvez aller les chercher, Monsieur Theunens.

26 M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Theunens, quand pour la première fois avez-vous commencé à

28 étudier le code croate de discipline militaire de 1995 ?

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1 R. La première fois, c'était en janvier 2007, juste après qu'on m'a confié

2 la mission de rédiger mon rapport.

3 Q. Est-ce que vous avez été aidé par qui que ce soit pour interpréter le

4 code croate ou est-ce que votre interprétation du code repose uniquement

5 sur votre lecture personnelle ?

6 R. Je n'ai reçu l'aide de personne pour lire, interpréter et analyser le

7 code de discipline militaire croate de 1992.

8 Q. Etes-vous allé en Croatie et avez-vous enquêté vous-même dans les

9 archives croates pour trouver des documents relatifs à la discipline

10 militaire dans l'armée croate ?

11 R. Non, je ne l'ai pas fait, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, et je peux expliquer pourquoi si vous le souhaitez.

13 Q. Bien sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Me Misetic s'intéresse à de telles

15 explications, il vous les demandera. Apparemment, c'est le cas.

16 Oui, Maître Misetic, veuillez procéder.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné ma situation, à savoir que j'avais

18 été chargé de rédiger un rapport, il m'a été dit clairement à ce moment-là

19 aussi que ce n'est pas à moi qu'il appartenait d'enquêter ou de faire des

20 recherches et que j'étais tenu par certaines obligations par rapport aux

21 documents traités par des analystes du renseignement militaire qui

22 travaillaient dans la présente affaire. Donc, j'ai obtempéré et je vous ai

23 donné un exemple hier. Pendant mes recherches, je n'ai trouvé aucun

24 document militaire traitant précisément des lois de la guerre. C'est une

25 des questions que j'ai abordée avec mes deux collègues, parce que ce sont

26 ces deux collègues qui allaient dans les archives et qui rédigeaient les

27 demandes d'assistance adressées au gouvernement croate.

28 M. MISETIC : [interprétation]

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1 Q. Est-il permis de dire que ce que vous savez de la discipline militaire

2 se limite à la lecture des documents qui étaient en votre possession au

3 bureau du Procureur ?

4 R. C'est exact. J'ajouterais que lorsque j'ai relu des décisions relatives

5 à la discipline militaire et à son application, ou à des jugements ou

6 arrêts en appel relatifs à la discipline militaire, il était toujours fait

7 référence, ou en tout cas, fréquemment fait référence au code de

8 discipline, qui est effectivement le code que j'ai étudié.

9 Q. S'agissant -- et dites-moi si je me trompe, mais si j'ai bien compris

10 ce que vous avez dit hier, quand il y avait des lacunes dans les documents

11 que possédait le bureau du Procureur et qui étaient relatifs au droit

12 croate, vous vous tourniez vers d'autres sources afin d'essayer de

13 reconstituer le domaine en question du droit, par exemple, la Loi de la

14 République fédérale socialiste de Yougoslavie ou le droit militaire

15 américain, n'est-ce pas ?

16 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'aimerais mieux

17 remplacer le mot "droit" par "règlements militaires", mais pour le reste,

18 votre observation est exacte. J'ai tiré des citations des lois de la RSFY,

19 mais je ne les ai pas confondues avec les lois croates. Lorsque je les

20 cite, ce sont bien des règlements de la République socialiste fédérative de

21 Yougoslavie, et je cite également des règlements militaires américains, le

22 cas échéant, mais uniquement pour démontrer le caractère universel des

23 relations existant entre les deux.

24 Q. Lorsque vous avez utilisé des règlements militaires de la RSFY ou des

25 règlements militaires américains, et que vous ne trouviez pas certaines

26 choses dans les règlements croates correspondants à l'époque, est-ce que

27 vous avez pu lire les textes de lois croates ? Non, je vais reformuler.

28 Lorsqu'il y avait des lacunes, comment est-ce que vous les combliez

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1 si vous n'aviez pas le texte du règlement croate sous les yeux, ou est-ce

2 que vous l'aviez mais qu'il n'était pas en votre possession au bureau du

3 Procureur; c'est bien ça ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. MISETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai

7 terminé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay.

9 M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous serez maintenant, Monsieur

11 Theunens, contre-interrogé par Me Kay, conseil de M. Cermak.

12 Contre-interrogatoire par M. Kay :

13 Q. [interprétation] A quelle date avez-vous commencé votre travail sur la

14 présente affaire ?

15 R. Si je me souviens bien, c'était en décembre 2006, mais je ne me

16 rappelle pas le jour exact. Si ma mémoire est bonne, il y avait eu une

17 réunion informelle entre Douglas Marks Moore et Alan Tieger au sujet d'un

18 appui éventuel en l'espèce, puis en janvier nous avons commencé à discuter

19 de la mission qui serait la mienne et j'ai entamé mon travail sur la

20 rédaction de ce rapport. Mon travail en l'espèce s'est limité à rédiger ce

21 rapport.

22 Q. Donc tout a commencé en janvier 2007, à peu près.

23 R. C'est exact.

24 Q. A en juger par les documents que vous avez reçus, je me posais la

25 question de savoir si vous aviez reçu un exemplaire de l'acte d'accusation

26 ?

27 R. On ne m'a pas remis un exemplaire de l'acte d'accusation, mais j'ai

28 décidé par moi-même de lire cet acte d'accusation pour mieux comprendre la

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1 période et les événements survenus dans cette période, ainsi que d'autres

2 sujets que je considérais pertinents.

3 Q. Vous avez parlé des mémoires préalables au procès de la Défense. Est-ce

4 que vous avez eu sous les yeux le mémoire préalable au procès de

5 l'Accusation ?

6 R. J'ai vérifié encore une fois hier soir les documents qui se trouvaient

7 sur mon bureau, et effectivement, j'y ai trouvé un exemplaire du mémoire

8 préalable au procès de la Défense, ainsi qu'un mémoire préalable au procès

9 de l'Accusation. Tout cela, je l'avais dans le bureau du Procureur, mais je

10 n'ai pas de souvenir précis de l'avoir lu, le mémoire de l'Accusation. Mais

11 je me souviens d'avoir lu le mémoire de la Défense.

12 Q. Vous nous avez dit que vous faisiez partie d'une équipe d'analystes

13 militaires et que le groupe que vous constituiez travaillait pour le bureau

14 du Procureur de ce Tribunal, n'est-ce pas ?

15 R. La situation a évolué au fil des années, mais sur le papier nous sommes

16 toujours une équipe, alors qu'en fait chaque analyste est désormais affecté

17 à une équipe pour le procès, de façon à ce que nous ayons l'occasion

18 d'échanger entre nous nos expériences tirées des différents procès. Mais je

19 peux vous dire que mon interaction avec les autres membres de l'équipe a

20 été très limitée. Si vous le souhaitez, je peux m'expliquer sur le sujet.

21 Q. Je vous en prie, allez-y.

22 R. D'abord, j'ai été très occupé par mon travail dans un autre procès.

23 Puis aussi, parce que cette affaire est très spécifique, je n'ai

24 d'interactions qu'avec deux analystes, Dai Morris et Andrei Shakhmetov.

25 J'ai expliqué qu'ils étaient les analystes préposés à la présente affaire.

26 Mais si vous souhaitez, je peux expliciter l'interaction que j'ai eue avec

27 eux. Ils me fournissent des tableaux. Je les interroge au sujet du fait que

28 les archives auraient été mentionnées ou pas, puis je leur pose des

Page 12262

1 questions concrètes, bien pratiques, au sujet des traductions disponibles

2 et de questions de ce genre.

3 Q. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas interrogé de témoins. Est-ce

4 qu'il y avait d'autres membres de l'équipe qui ont interrogé des témoins de

5 l'Accusation en l'espèce ?

6 R. Je suppose que oui.

7 Q. Est-ce que vous savez quels interrogatoires ils ont menés ?

8 R. Au fil des années, nous avons évidemment communiqué les uns avec les

9 autres. Par le passé, j'ai entendu dire, par exemple, que Dai Morris avait

10 participé à des missions chargées d'interrogatoires. Je ne suis pas sûr du

11 rôle qu'il a joué au cours de ces interrogatoires, est-ce qu'il les a menés

12 ou est-ce qu'il a simplement apporté son aide aux interrogatoires en

13 question. Je n'ai pas non plus un souvenir très précis de l'identité de la

14 ou des personnes qu'il aurait pu interroger.

15 Q. Savez-vous si le contenu de ces interrogatoires a été révélé ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. La portée, le champ couvert par votre rapport, est-ce que vous

18 conviendriez que ce champ que vous couvriez dans votre rapport, c'est la

19 structure des forces armées de la République de Croatie en 1995, ainsi que

20 dans des périodes antérieures, dès lors que ces périodes étaient

21 pertinentes ?

22 R. J'ajouterais simplement un petit point, mais en dehors de cela, ma

23 réponse est affirmative, oui. Mais après avoir lu les textes législatifs

24 croates relatifs à la police spéciale et comme celle-ci n'est pas

25 identifiée comme composante des forces armées croates ou comme faisant

26 partie des forces armées croates, je tiens à souligner que j'ai également

27 passé en revue la structure de commandement et de contrôle de la police

28 spéciale croate.

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1 Q. C'est ce qui allait faire l'objet de ma question suivante. Et j'ai

2 délibérément séparé les deux sujets. Votre rapport couvre également la

3 structure des éléments civils du gouvernement croate, n'est-ce pas ?

4 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je parle du

5 commandement et du contrôle exercés sur les forces armées ce qui, bien sûr,

6 nous amène à parler du commandement suprême, c'est-à-dire du président de

7 la république. Je traite également du ministère de la Défense et des

8 rapports éventuels avec la police et j'apporte quelques éléments

9 d'informations de base sur le ministère de l'Intérieur et autres forces

10 policières. Mais dans mon rapport, je centre mon attention sur la police

11 spéciale.

12 Q. Vous traitez également des pouvoirs civils de Knin, n'est-ce pas ?

13 R. En effet, Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, j'ai

14 traité du rôle joué par le général Cermak en sa qualité de commandant de la

15 garnison de Knin, de la caserne de Knin entre le 6 août et le mois de

16 novembre. Si vous souhaitez que je sois plus précis sur la date de fin de

17 son commandement, je devrais vérifier, mais je sais que c'était en novembre

18 1995. Et la conclusion qui j'ai tirée à ce sujet, c'est que le général

19 Cermak n'était pas simplement le commandant de la garnison, mais exerçait

20 des pouvoirs qui, normalement, auraient été attendus d'une autorité civile,

21 purement civile.

22 Q. Les documents que vous avez examinés pour rédiger votre rapport se

23 répartissent, disons, de façon générale et assez grossière en trois

24 catégories. C'est délibérément que je ne rentre pas davantage dans le

25 détail, car pour l'instant nous ne traitons que de questions générales.

26 Vous vous êtes appuyé sur les documents que possédait le bureau du

27 Procureur, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact pour 95 % des documents que j'ai consultés. Pour le reste,

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1 notamment les règlements militaires américains, je les ai recherchés sur

2 internet; après quoi, ces documents ont été versés au dossier et après la

3 fin de mon travail, ils sont désormais disponibles au bureau du Procureur.

4 Q. Puisque nous parlons du champ d'application de votre rapport et de la

5 méthode que vous avez utilisée, de votre méthodologie, suis-je en droit de

6 dire que cette méthodologie repose sur les éléments de connaissance acquis

7 par vous pendant vos recherches; c'est bien ça ?

8 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, ceci n'est pas

9 exact. La méthodologie que j'ai appliquée, je l'ai déjà expliqué, s'appuie

10 également sur des éléments de connaissance que je possédais avant de

11 rejoindre le bureau du Procureur du Tribunal, donc avant 2001 ainsi que sur

12 des éléments de connaissance acquis par moi avant d'entamer la rédaction de

13 ce rapport, à savoir avant le mois de janvier 2007.

14 Q. Vous ne possédiez pas de documents préexistants qui auraient pu

15 constituer le cœur même de votre rapport, n'est-ce pas ?

16 R. Si ce que vous voulez dire c'est que je ne disposais pas de toute une

17 série de documents directement liés ou traités au sujet dans mon rapport,

18 je dirais que c'est exact. Mais pour ma part, j'aimerais que l'on distingue

19 bien entre la possession physique d'un certain nombre documents d'une part,

20 et la possession d'un certain nombre d'éléments de connaissance ou même

21 d'une connaissance spécialisée sur certains sujets.

22 Q. C'est la première fois que vous traitez de ces sujets de toute votre

23 carrière, n'est-ce pas, et ceci aux fins de rédiger votre rapport ?

24 R. Non, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, il y a

25 certains aspects de mon rapport que j'ai eu à traiter également lorsque je

26 travaillais en tant que responsable du renseignement militaire au sein de

27 la FORPRONU/Quartier général de l'UNPF. Je l'ai fait notamment pendant les

28 mois d'août et septembre 1995, et j'ai également eu à travailler sur

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1 certains aspects abordés dans mon rapport sous une forme différente; donc

2 pas dans le cadre de la rédaction d'un rapport d'expert, mais dans le cadre

3 de la préparation de réunion d'informations ou de la rédaction

4 d'appréciations écrites pendant que je travaillais pour le ministère belge

5 de la Défense à Belgrade.

6 Q. Je ne parle pas ici des anciens règlements de la JNA ou de quoi que ce

7 soit ce genre, mais l'objet que je poursuivais dans ma question portait sur

8 le champ d'application de votre rapport qui concerne, n'est-ce pas, la

9 République de Croatie.

10 C'est la raison pour laquelle j'ai un peu synthétisé les choses comme je

11 l'ai fait. Mais laissons cela de côté. Est-il permis de dire que les lois

12 et règlements que vous produisez dans votre rapport ainsi que les ordres,

13 les décisions et autres documents auxquels il est fait référence dans les

14 notes en bas de page de votre rapport vous ont été soumis pour la première

15 fois alors que vous aviez commencé vos recherches en janvier 2007 ?

16 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, la question est

17 posée en termes véritablement très généraux.

18 Je me souviens, et ça c'est simplement un exemple que je voudrais

19 vous donner, je me souviens alors que je servais au sein de l'ATNUSO, à

20 savoir l'Autorité Transitoire des Nations Unies chargée de la Slavonie

21 orientale dans la période allant de juillet 1996 à mai 1997, j'ai été

22 chargé de rédiger un texte au sujet du renseignement militaire au sein de

23 nos bataillons subordonnés et du commandement militaire. Donc je me suis

24 demandé si je pourrais obtenir des renseignements au sujet de la structure

25 politique et militaire de la Croatie.

26 Là j'ai pris contact avec des membres du bureau des affaires politiques du

27 quartier général de l'ATNUSO ainsi qu'avec les représentants des affaires

28 civiles afin d'obtenir, par exemple, des exemplaires de la constitution,

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1 des documents relatifs à la structure de l'armée et des magasines

2 militaires, par exemple. Et j'ai utilisé tous ces éléments d'information

3 pour rédiger une espèce de guide portant sur les structures politiques et

4 militaires croates qui a été revu par des personnes compétentes en affaires

5 au sein du département chargé des affaires politiques au QG de l'ATNUSO et

6 ensuite envoyé aux bataillons faisant partie des forces du maintien de la

7 paix l'ATNUSO.

8 Donc, désolé d'avoir été si long, Monsieur le Président, Madame, Messieurs

9 les Juges, je voulais simplement démontrer par un exemple que j'avais déjà

10 travaillé sur ces questions avant de travailler pour le TPIY.

11 Q. Conviendrez-vous avez moi que ces documents sont de nature très

12 générale comme le sont les ordres et commandements intérieurs et tous les

13 documents produits par les unités, bataillons, brigades; mais que vous

14 n'aviez pas eu l'occasion de voir de tels documents auparavant ?

15 R. Monsieur le Président, c'est exact que je n'ai pas vu, par exemple,

16 l'ordre précis relatif à l'attaque de Kozjak en 1995 par la région

17 militaire de Split. Mais j'aimerais appeler votre attention sur le fait que

18 ces documents sont tous établis dans le respect de certains modèles, et je

19 les connaissais étant donné que j'avais une formation militaire au sein de

20 l'armée belge.

21 Certains des documents dont je parle qui sont tous établis selon un

22 modèle bien déterminé, du point de vue de la présentation et de la façon de

23 présenter les choses dans le corps du texte, j'en ai vu également dans le

24 cadre du travail que j'ai accompli dans d'autres affaires. Avant mon

25 travail en Belgique par exemple, j'ai eu sous les yeux un journal de guerre

26 et j'en ai compris toute l'importance. Dans le cadre de mon travail dans le

27 procès Vukovar, le journal de guerre a occupé une place tout à fait

28 centrale parmi les éléments de preuve qui ont pu m'aider à en comprendre

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1 l'importance, ainsi que le rôle joué par la région militaire de Split dans

2 l'opération Tempête, avant et après l'opération Tempête.

3 Q. Ce sont des documents très généraux que vous connaissez bien. Votre

4 expertise n'est pas censée être générale mais précise dans le cadre de la

5 rédaction de ce rapport. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord là-dessus ?

6 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question.

7 Q. Je vais la reformuler. Pour l'essentiel, les documents que vous

8 produisez pour rédiger votre rapport et en accompagnement de votre rapport,

9 vous ont permis d'apprendre en travaillant quelle était la structure et le

10 mode de fonctionnement des forces armées croates, ainsi que des structures

11 politiques civiles croates, n'est-ce pas ?

12 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, toutes les réponses

13 que j'ai faites depuis quelques minutes démontrent à mon avis le contraire,

14 mais je vais essayer de reformuler également. Mon curriculum vitae est un

15 document public, et à un certain moment j'ai été nommé au poste de chef de

16 l'état-major de la Défense en Belgique, et les membres de cet état-major

17 m'ont nommé à mon poste parce que quelqu'un a considéré que j'étais capable

18 non seulement de fournir un certain nombre de renseignements pendant les

19 réunions d'information, mais également de traiter des questions précises

20 dont l'état-major a à s'occuper d'une façon plus approfondie. Donc, je

21 pense que j'ai sur la structure politique et militaire une connaissance

22 plus approfondie. J'ai également des connaissances au sujet du rôle joué

23 par la communauté internationale dans le conflit, pour ne prendre qu'un

24 exemple. Donc encore une fois, ce n'est pas en janvier 2007 que j'ai

25 découvert les choses et que j'ai découvert qu'il existait une armée croate

26 ou une police spéciale croate, ainsi que des casernes, des garnisons, et

27 des journaux opérationnels de guerre.

28 Quand j'ai lu le journal de guerre qui est la pièce à conviction P71

Page 12268

1 pour la première fois, et que j'ai vu des entrées dans ce journal qui

2 évoquaient des réunions de travail, je savais exactement ce qu'étaient ces

3 réunions de travail. Dans un certain sens, j'ai participé à de telles

4 réunions, pas seulement au sein de la FORPRONU mais également quand j'étais

5 stationné en Allemagne. Je connais l'importance de telles réunions. Ce

6 qu'on y dit, ce qu'on n'y dit pas, pour quelle raison on dit ou on ne dit

7 pas certaines choses, et également l'importance des propos formulés par le

8 commandant, mais ça, je ne parle de cela qu'à titre d'exemple. Si vous

9 voulez, je peux vous donner d'autres détails complémentaires.

10 Q. Ce n'était pas l'objet de ma question. Il est incontestable que vous

11 savez produire, organiser et reconnaître du point de vue de leur valeur les

12 documents qui vous sont remis, Monsieur Theunens. Cela ne pose pas

13 problème. La question qui se pose, c'est de savoir si vous êtes expert ou

14 suffisamment expert dans certaines matières pour être habilité à conseiller

15 la Chambre sur un certain nombre de sujets que vous abordez dans votre

16 rapport. Notamment il est permis de se poser la question de savoir si vous

17 aviez des connaissances sur ces sujets avant de commencer la rédaction du

18 rapport, ou si vous avez fait votre apprentissage dans ces domaines pendant

19 que vous avez travaillé à la rédaction du rapport.

20 Vous êtes arrivé avec un certain niveau de connaissance et

21 d'expérience. Cela ne fait aucun doute. Vous avez eu une éducation

22 élémentaire au sein des forces militaires belges, ainsi qu'un entraînement

23 élémentaire au sein de ces forces armées, et vous avez fait votre travail

24 d'analyste que vous avez déjà décrit. Mais la question porte sur un point

25 central qui est le système croate. Vous avez expliqué quelle méthode vous

26 avez utilisé pour étudier les documents qu'on vous a proposés, mais est-ce

27 qu'au sujet de ce système croate vous n'étiez pas en train de faire votre

28 apprentissage pendant que vous travaillez à la rédaction du rapport ?

Page 12269

1 R. Je crains de devoir être répétitif et de souligner des choses que j'ai

2 déjà indiquées. Je souligne une nouvelle fois qu'il n'est pas exact que

3 quelqu'un m'a mis des documents sous les yeux. Ce qui est exact, c'est que

4 j'ai reçu des tableaux et j'ai fait mes propres recherches. Il me serait

5 difficile de définir exactement, mais je dirais que 30 % des documents que

6 je cite dans mon rapport ont été découverts grâce à ce travail de recherche

7 personnelle que j'ai effectué. Donc, je n'ai pas trouvé moi-même tous les

8 documents cités dans le rapport, mais tout de même un certain nombre. Je

9 m'intéressais principalement au fait de savoir si tel ou tel document était

10 pertinent. Une fois que la pertinence était établie, j'appliquais la

11 méthode que j'ai décrite tout à l'heure. Mais ma méthode implique d'abord

12 des connaissances préalables.

13 Et encore une fois j'ai fait des réunions d'information à la FORPRONU

14 destinées au commandant des forces de la FORPRONU, et je suppose -- je

15 m'arrête pour le compte rendu d'audience -- je suppose qu'il fallait des

16 connaissances préalables pour ce faire. Je ne connais pas les critères

17 applicables, mais je pense qu'il est pertinent que la Chambre soit au

18 courant de cela.

19 M. KAY : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Kay.

21 Maître Mikulicic.

22 M. MIKULICIC : [interprétation] Bonjour.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Mikulicic est le conseil de M.

24 Markac, et il vous contre-interrogera également.

25 Contre-interrogatoire par M. Mikulicic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

27 R. Bonjour, Maître Mikulicic.

28 Q. D'après ce que vous avez dit ici, vous avez durant votre parcours

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1 éducatif suivi un certain nombre de cours et produit un certain nombre de

2 cours en Belgique et ailleurs.

3 Mais je ne trouve nulle part mention du fait que vous ayez suivi des

4 cours qui auraient pu vous donner une connaissance très précise des forces

5 de police spéciale, n'est-ce pas ?

6 R. Je crois qu'il y a deux éléments à la question. Alors le premier

7 élément, c'est est-ce que j'ai suivi des cours sur ce sujet sur la police

8 spéciale croate, et là ma réponse est non.

9 Puis deuxième partie de la question, est-ce que j'avais des connaissances

10 ou est-ce que j'ai des connaissances particulières sur la police spéciale,

11 et sans entrer dans les détails encore une fois, nous en avons parlé à huis

12 clos hier. Je suis en mesure de dire que j'avais des connaissances

13 relatives à la doctrine, au mandat, au rôle, aux missions, aux déploiements

14 et à d'autres questions liées à la police spéciale croate avant de

15 travailler pour le TPIY, avant d'y être engagé en 2001.

16 Q. Vous nous avez dit aussi que vous aviez suivi plusieurs cours de

17 physiques et de chimie, et pour autant vous ne vous considérez pas un

18 expert dans ce domaine.

19 Vous considérez-vous comme un expert dans le domaine de la police spéciale

20 ?

21 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, il ne m'appartient

22 pas de déterminer si je suis expert ou pas dans tel ou tel domaine, mais ce

23 que je crois, c'est qu'au fil des années et en dehors du TPIY également,

24 mais aussi pendant mon travail pour le TPIY, j'ai acquis des connaissances

25 suffisantes pour me permettre d'avoir une bonne connaissance de la police

26 spéciale croate, une connaissance qui me suffit pour traiter des questions

27 que j'ai abordées dans mon rapport.

28 Q. Monsieur Theunens, lorsque je vous ai demandé si vous vous considérez

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1 comme un expert, je faisais référence à la question qui vous a été posée

2 par M. Waespi un peu plus tôt aujourd'hui, question qui figure à la page

3 47, à ligne 23. Il vous a posé la question suivante. Il vous a demandé si

4 vous avez une expérience des structures civiles, et vous avez répondu, et

5 je cite : "Manifestement, en fonction du travail que je menais à bien au

6 TPIY, je n'ai pas ce domaine de compétence."

7 Donc, j'aimerais savoir si vous convenez que les forces de la police

8 spéciale font partie du ministère de l'Intérieur, et appartiennent à la

9 catégorie de la structure civile ?

10 R. Madame, Messieurs les Juges, effectivement, la police spéciale fait

11 partie du ministère de l'Intérieur. La police spéciale est -- la hiérarchie

12 de la police spéciale suit les grades militaires, pour ceux en tout cas qui

13 sont utilisés pour la hiérarchie. Au vu des documents que j'ai analysés,

14 c'est le même genre de structure qui est utilisée pour les forces de police

15 spéciale lors d'opérations spéciales, en tout cas pendant et après

16 l'opération Tempête.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Mikulicic, je dois vous avouer

18 que j'ai quelques problèmes à trouver cette référence à la page 47.

19 S'agissait-il d'aujourd'hui ou d'hier ?

20 M. MIKULICIC : [interprétation] Il s'agissait du 19 novembre, donc hier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, oui.

22 M. MISETIC : [interprétation] Page 47, lignes 11 à 18.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. MIKULICIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Theunens, si je vous ai bien compris, vous ne vous considérez

26 pas comme expert des structures civiles même si la police spéciale fait

27 partie de cette structure civile. Toutefois, vous vous considérez quand

28 même suffisamment expert pour présenter votre point de vue d'expert sur la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 thématique de la police spéciale; est-ce exact ou est-ce contradictoire ?

2 Est-ce que c'est bien votre point de vue ?

3 R. Non, non, vous avez très bien résumé ce que je m'évertuais de dire, et

4 je ne vois absolument aucune contradiction là-dedans.

5 Q. Très bien. Avez-vous lu des études professionnelles portant sur la

6 police spéciale, leurs objectifs, leurs buts, leur structure, l'utilisation

7 qui est faite des unités de la police spéciale en temps de paix et en temps

8 de guerre, lors de combats ? Le cas échéant, est-ce que vous pourriez nous

9 dire quels sont ces ouvrages ?

10 R. Je suppose que vous me posez une question à propos de documents et

11 d'études auxquels je ne fais pas référence dans mon rapport ?

12 Q. J'aimerais que vous m'indiquiez ce que vous saviez auparavant sur la

13 police spéciale avant de rédiger votre rapport. Est-ce que vous avez lu des

14 articles, des ouvrages, des études portant sur les objectifs et les

15 utilisations de la police spéciale ? Le cas échéant, est-ce que vous

16 pourriez nous dire de quel type d'ouvrages il s'agit ?

17 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, avant de venir

18 travailler pour le TPIY, je travaillais pour le ministère belge de la

19 Défense, et dans ce contexte, j'ai étudié et j'ai analysé des

20 renseignements qui correspondent justement à la question qui m'a été posée

21 par Me Mikulicic. Qui plus est, lors de ma mission auprès de la FORPRONU

22 ainsi qu'auprès de l'ATNUSO, nous avions accès à la presse croate,

23 notamment à des revues militaires ainsi qu'à d'autres revues qui portaient

24 précisément sur le rôle de la police spéciale.

25 Q. Mais, Monsieur Theunens, est-ce que vous êtes en train de me dire, en

26 fait, que vous avez obtenu vos compétences et votre expertise en lisant ces

27 articles de presse qui portaient sur le rôle de la police spéciale ?

28 R. Maître Mikulicic, j'aimerais vous renvoyer à la première partie de ma

Page 12274

1 réponse.

2 Q. Mais vous-même, avez-vous écrit une étude, par exemple, sur le rôle et

3 les objectifs de la police spéciale ?

4 R. Madame, Messieurs les Juges, je pense que je vous avais parlé du

5 document que j'avais compilé lors de ma mission auprès de l'ATNUSO. Il

6 s'agissait justement des structures militaires et civiles en Croatie, il y

7 était également question de la police spéciale.

8 Pendant que je faisais partie des forces armées belges, en fait,

9 c'était moi qui était chargé de fournir tous les renseignements de base aux

10 observateurs qui venaient d'être nouvellement nommés la MOCE, mais qui

11 étaient envoyés à des fins de déploiement. Pendant ces séances

12 d'informations, je ne parlais pas seulement des aspects militaires,

13 politiques ou historiques, mais je parlais également de la police spéciale

14 de façon assez générale, toutefois.

15 Q. Mais vous nous avez dit au départ que dans plusieurs affaires devant ce

16 Tribunal, vous avez comparu en tant que témoin expert.

17 J'aimerais savoir si vous avez jamais comparu en tant que témoin

18 expert devant ce Tribunal ou devant tout autre tribunal pour témoigner du

19 rôle de la police spéciale ?

20 R. Non, Monsieur le Président, c'est la première fois.

21 M. MIKULICIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Mikulicic.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

25 et nous reprendrons après la pause. Monsieur Waespi, ce sera donc la

26 troisième partie du rapport d'expert.

27 Nous allons reprendre à 17 heures 50.

28 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.

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1 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, veuillez

3 poursuivre.

4 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Tout d'abord, j'ai vu que M. Theunens a apporté quelques livres et

6 articles qui pourraient remplacer les articles disciplinaires que mon

7 collègue Me Misetic a mentionnés.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est ce que vous avez

9 apporté, Monsieur Theunens ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous souhaitez recopier

12 les titres ou simplement les examiner ?

13 M. MISETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je peux les

14 rendre avant la fin de la journée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, même si fait sous surveillance

16 judiciaire.

17 M. MISETIC : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier livre est très intéressant dans ce

20 contexte.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Vous pouvez attirer

22 l'attention de celui qui est plus intéressant, concrètement parlant, que

23 l'autre.

24 Poursuivez, Monsieur Waespi.

25 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Interrogatoire principal par M. Waespi : [Suite]

27 Q. [interprétation] Le premier sujet que je souhaite aborder concerne le

28 commandement et le contrôle.

Page 12276

1 M. WAESPI : [interprétation] Le rapport, s'il vous plaît, veuillez

2 présenter le rapport qui est maintenant P1013, marqué aux fins

3 d'identification. Je m'intéresse au sommaire exécutif, il s'agit de la page

4 22 en anglais, et je pense que c'est la deuxième traduction, page B en

5 B/C/S.

6 Q. Vous avez parlé du commandement et du contrôle et de la discipline

7 militaire aux paragraphes 3 à 5 et 18 de ce résumé exécutif.

8 Je souhaite que l'on traite ensemble de ces deux questions, car il y

9 a un lien entre les deux.

10 S'agissant de la discipline militaire, au paragraphe 18 de votre

11 résumé, vous offrez les opinions suivantes. Il s'agit de la deuxième

12 phrase, troisième ligne, et je cite : "En 1995, un système juridique visant

13 à appliquer la discipline militaire et la justice militaire existe au sein

14 des forces armées croates."

15 La dernière phrase de ce paragraphe 18, c'est à la page suivante en

16 anglais. Je cite : "Un passage à revue de la correspondance entre le

17 commandement de la région militaire de Split et les unités subordonnées

18 montre que le système disciplinaire décrit ci-dessus a été appliqué par le

19 général Ante Gotovina dans sa zone de responsabilité avant l'opération

20 Tempête."

21 Maintenant, je souhaite que l'on traite de la base de ces conclusions. Mais

22 tout d'abord, je souhaite vous demander si vous maintenez ces conclusions ?

23 R. Oui, je maintiens ces deux conclusions, Monsieur le Président.

24 Q. Nous allons examiner d'abord les quatre documents que vous appelez

25 règlements et qui donnent les bases de la doctrine.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaite examiner, et j'espère, Monsieur le

27 Président, que vous avez la liste des sujets et des pièces à conviction

28 devant vous. Il s'agit de l'intercalaire 8, pièce 3049 en vertu de 65 ter.

Page 12277

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, la Chambre n'a rien

2 devant elle qui ait encore le statut des documents 65 ter. Si ceci n'est

3 pas soit marqué aux fins d'identification ou versé au dossier -- j'ai vu

4 cette liste des dix et 17 points, mais je pense --

5 M. WAESPI : [interprétation] C'est un sujet différent. Je l'ai remise il y

6 a une semaine au conseil de la Défense et à la Chambre. Il s'agit là de la

7 liste des sujets et des documents qui seront utilisés par le bureau du

8 Procureur lors de la déposition de vive voix de Reynaud Theunens. Je

9 m'attendais à ce que ceci soit remis à la Chambre. Excusez-moi si --

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre l'a reçu. Vous pouvez

12 poursuivre. Nous aurons ça à l'écran tout à l'heure.

13 M. WAESPI : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. C'est

14 un document utile car --

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est utile car

18 ceci fait référence aux notes en bas de page et aux numéros de pages du

19 rapport d'expert. Et dans chacune des pièces à conviction, je vais traiter

20 des points mentionnés.

21 Q. Dans la première pièce à conviction, sans entrer dans les détails, M.

22 Theunens, expliquez-nous de quoi il s'agit dans ce règlement.

23 R. Monsieur le Président, il s'agit de la Loi relative à la défense du

24 mois de juillet 1993 de la République de Croatie, et la loi relative à la

25 défense établit les forces armées, le commandement et contrôle sur les

26 forces armées, au sein des forces armées, de même que les devoirs et

27 obligations du personnel militaire et la structure des forces armées.

28 Q. Merci.

Page 12278

1 M. WAESPI : [interprétation] Passons maintenant à l'article 49. Il s'agit

2 là de la page 39 sous forme électronique en anglais, et 18 en B/C/S.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les autres principes du

4 commandement et du contrôle sur la base de votre examen des documents et

5 sur la base de votre expertise au sein de l'armée croate ?

6 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, l'article 49

7 définit deux principes du commandement et du contrôle au sein des forces

8 armées croates, à savoir l'unité du commandement. Autrement dit, il y a un

9 seul commandant à la fois, et le deuxième principe porte sur l'obligation

10 d'exécuter les décisions et les commandements et les ordres des supérieurs

11 hiérarchiques. Bien sûr, l'obligation d'exécuter les décisions ou de les

12 mettre en œuvre implique que les subordonnés sont tenus responsables de

13 leur mise en œuvre, comme ressort clairement du deuxième paragraphe de cet

14 article.

15 Q. Merci.

16 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on maintenant

17 passer à l'article 39. Ça veut dire un peu en arrière.

18 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer l'importance de l'article 39 pour ce

19 qui est du commandement et du contrôle ?

20 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, cet article

21 concerne le commandement et le contrôle dans la mesure dans laquelle,

22 lorsque les membres des forces armées effectuent les opérations conjointes,

23 il est dit que toujours et dans toutes les circonstances, ils doivent

24 respecter les règles du droit international de la guerre et du traitement

25 humain des personnes blessées et des prisonniers, et la protection de la

26 population, de même que d'autres dispositions de cette loi.

27 Deci est lié à l'article dont j'ai déjà parlé dans la section "Commandement

28 et contrôle," où il est dit que les ordres qui peuvent aboutir au crime ne

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1 seront pas exécutés.

2 Q. Merci, Monsieur Theunens.

3 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

4 verse au dossier ce document. Il s'agit d'un document très volumineux, je

5 pense, d'environ 100 pages, mais nous croyons qu'il s'agit là d'un document

6 important, et je suis sûr que la Défense pourrait le penser aussi. Donc

7 plutôt que de me limiter à quelques articles, je suggère que l'ensemble du

8 document soit versé au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Waespi est réaliste dans

10 ce qu'il anticipe ?

11 M. KEHOE : [interprétation] Théoriquement, je n'ai pas de problème à ce que

12 l'on verse au dossier cette loi. Je ne suis pas sûr de la pertinence de la

13 plus grande partie, mais je n'ai pas d'objection.

14 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, dans cette situation, je me rallie à

15 ce qui a été dit par mon collègue du bureau du Procureur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pas d'objection. Bien sûr, à chaque

17 fois, nous essayons de tenir les pièces à conviction afin de les limiter à

18 un volume qui est plus abordable plutôt que de détruire trop de forêt. Il

19 n'y a pas d'objection et j'invite l'Accusation à prendre en considération

20 avec la Défense si nous avons vraiment besoin des 100 pages ou bien

21 seulement de trois à quatre pages. Par conséquent, par exemple, si vous

22 pouvez vous pencher sur la page de garde et puis peut-être une ou deux

23 autres pages afin de placer les choses dans leur contexte, et peut-être

24 aussi la table des matières.

25 Est-ce que vous pouvez prendre cela en considération, Monsieur Waespi

26 ? Pour le moment, il n'y a pas d'objection. Est-ce que nous pouvons

27 attendre de vous cela, peut-être encore cette semaine, si vous pouvez

28 proposer une version réduite ? Sinon, je vais oublier.

Page 12280

1 Madame la Greffière, nous avons déjà versé au dossier ce document, le

2 document qui aura quel numéro ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

4 numéro P1116.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1116 est versée au dossier.

6 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Alors

7 nous allons passer à la pièce D32. Il s'agit en fait du règlement de

8 services des forces armées, et je souhaiterais que l'article 4 soit

9 affiché.

10 Q. J'aimerais vous poser une première question. J'aimerais savoir dans un

11 premier temps quel est le lien entre ce document-ci et le document

12 précédent ?

13 R. Madame, Messieurs les Juges, le règlement de services dans la HV ainsi

14 que dans d'autres forces armées sont beaucoup plus détaillés que la Loi

15 relative à la défense. Bien entendu, il faut qu'il y ait une certaine

16 cohérence, une certaine cohérence entre les différents documents, mais là,

17 vous verrez qu'il y a des informations détaillées pour ce qui est des

18 relations entre les différents membres des forces armées. Vous avez

19 également certains aspects de l'organisation qui sont pris en

20 considération, par exemple les casernes, les garnisons, les missions

21 spécifiques des commandants, et cetera, et cetera.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens. Quelle est l'importance, si tant

23 est qu'il ait une importance, de l'article 4 pour le commandement et le

24 contrôle ?

25 R. Vous voyez que l'article 4 énumère les devoirs d'un commandant qui

26 peuvent être placés dans un certain nombre de catégories : la formation, la

27 préparation au combat, la discipline et vous avez également la logistique,

28 la préparation des forces armées.

Page 12281

1 Lorsque vous regardez le troisième alinéa, il est indiqué que les

2 commandants des unités de l'armée croate sont responsables de la discipline

3 militaire au sein de leurs unités.

4 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

5 M. WAESPI : [interprétation] Nous allons passer au troisième règlement. Il

6 s'agit d'un nouveau document, le document 5690 de la liste 65 ter, et je

7 souhaiterais que l'article 241 soit affiché.

8 Q. Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps, nous expliquer quel

9 est le lien entre ce document-ci et les deux autres documents précédents ?

10 R. Alors, comme l'indique la page de garde, il s'agit d'un amendement

11 apporté au règlement de service que nous avons vu précédemment, là il

12 s'agit en fait de prendre en considération les Brigades de Gardes. Vous

13 avez une définition des Brigades de Gardes dans cet amendement, vous avez

14 également les devoirs des membres des Brigade de Gardes, vous avez

15 également les devoirs de leurs commandants, notamment dans le domaine du

16 droit humanitaire international.

17 Q. L'article 241 -- en fait, j'aimerais savoir quelle est l'importance de

18 cet article ?

19 R. L'article 241 nous donne une définition des Brigades de Garde. Comme

20 cela est indiqué dans l'article, les Brigades de Gardes sont la composante

21 professionnelle des forces armées croates. L'article définit également ou

22 stipule que les Brigades de Gardes sont équipées du matériel et des armes

23 les plus sophistiqués et que des conditions bien précises sont imposées à

24 l'effectif des Brigades de Gardes, non seulement aux commandants, mais

25 également aux soldats.

26 Q. Nous allons maintenant étudier l'article 245. Je souhaiterais vous

27 demander si cela nous permet de comprendre ce que vous avez appelé les

28 conditions spéciales pour les membres et commandants des Brigades de Gardes

Page 12282

1 ?

2 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Ce

3 sont des conditions qui sont décrites dans les cinq premières lignes de cet

4 article 245. Par exemple, à la troisième ligne, vous voyez qu'il est

5 question du profil d'un membre de la Brigade des Gardes, la personne doit

6 conjuguer à la fois une intelligence supérieure, une endurance physique, un

7 contrôle et une maîtrise d'elle-même, le sens de l'initiative, une volonté

8 de fer.

9 Vous avez également, au troisième paragraphe, la définition des

10 devoirs de ce qu'on appelle les gardiens, à savoir il s'agit d'un terme

11 générique qui désigne un membre d'une Brigade des Gardes. Vous voyez en

12 fait que, juste avant la page 5, il est indiqué que les membres des

13 Brigades des Gardes doivent être un exemple pour les autres membres des

14 forces armées et qu'ils doivent avoir un comportement exemplaire ou doivent

15 agir de façon exemplaire.

16 Q. Très brièvement, nous en avons beaucoup entendu parler, mais j'aimerais

17 savoir en fait comment est-ce que la Brigade des Gardes a été utilisée,

18 est-ce qu'ils ont participé à l'opération Oluja ?

19 R. Je suppose que vous -- votre question vise le district militaire de

20 Split, n'est-ce pas ?

21 Q. Oui.

22 R. Vous avez donc deux Brigades des Gardes qui ont opéré sous le général

23 Gotovina pendant l'opération Oluja. Vous aviez la première qui était en

24 fait la 4e Brigade des Gardes, qui -- Vous avez également la deuxième qui

25 était la 7e Brigade des Gardes qui, même avant l'opération Tempête, a

26 parfois été subordonnée au commandement du district militaire de Split.

27 Pendant l'opération Tempête, cette 7e Brigade des Gardes a à nouveau été

28 rattachée au district militaire de Split, même si elle appartenait à un

Page 12283

1 autre district militaire.

2 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

3 demander le versement de cette pièce au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

5 Oui, Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1117.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1117 est versée au dossier.

8 M. WAESPI : [interprétation]

9 Q. Pour ce qui est du dernier de ces quatre règlements, il s'agit d'une

10 pièce à conviction qui a déjà été versée au dossier, la pièce P1007, il

11 s'agit du code de discipline militaire. C'est l'article 26 qui m'intéresse

12 plus particulièrement. Il s'agit de la page 9 pour la version anglaise et

13 de la page 4 pour la version en B/C/S. Voilà ce qui est indiqué par cet

14 article : "Les commandants des unités imposeront des mesures disciplinaires

15 aux personnes ayant enfreint le règlement si ces personnes ne sont pas

16 membres de leur unité organique si de telles mesures sont requises pour le

17 maintien de l'ordre et de la discipline." Il est ensuite indiqué que : "Il

18 s'agit des commandants des unités, des institutions, des garnisons,

19 casernes, camps, institutions médicales, vaisseaux, ports, et cetera, et

20 cetera." Puis il est indiqué : "La mesure disciplinaire imposée sera

21 envoyée à l'officier supérieur de la personne ayant commis l'infraction."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Misetic.

23 M. MISETIC : [interprétation] Je voulais juste remarquer que pour l'article

24 26, nous n'avons pas encore de traduction complète. Je pense en fait que

25 nous avions examiné cela par l'entremise d'un témoin qui était présent ici.

26 Il y a un mot qui fait défaut dans la traduction anglaise.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais être très franc avec vous,

28 Maître Misetic, je ne sais absolument pas de quel mot il s'agit. Mais je

Page 12284

1 suppose que M. Waespi va accepter ce que vous avez avancé. Donc est-ce que

2 vous pourriez peut-être éclairer notre lanterne, Maître Misetic ?

3 M. MISETIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez faire défiler le

4 document vers la droite dans la version originale en anglais -- voilà,

5 voilà, c'est cela -- vers la droite. Quatrième ligne, la phrase commence

6 par "ako" : "Ako su one potre i nuzne [phon]" et les mots "i nuzne [phon]"

7 n'ont pas été repris dans la traduction anglaise.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, effectivement, cela

9 évoque quelque chose dans mon esprit. Alors oui, d'après ce que vous nous

10 dites maintenant, Maître Misetic, effectivement, cela évoque quelque chose

11 dans mon esprit. Je pense que dans la traduction anglaise, il faudrait

12 avoir "sont requises pour maintenir l'ordre et la discipline."

13 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas comment les interprètes ou

14 comment le service de traduction va interpréter ce mot bien précis, mais je

15 pense en fait qu'il y a quand même un certain sentiment d'urgence dans le

16 mot.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez répondre à

18 la question qui vous avait été posée, Monsieur Theunens. Si besoin, la

19 question pourra vous être répétée.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Non, je me souviens de la question. Je

21 pense que c'est un article absolument essentiel, et j'aimerais indiquer

22 qu'il ne s'agit pas seulement d'un devoir imposé au commandant, mais c'est

23 également un privilège qui lui est conféré. Parce que cela signifie que

24 s'il fonctionne avec ses forces organiques sans sa zone de responsabilité

25 et qu'un membre d'une autre unité enfreint la discipline - qu'il s'agisse

26 d'une infraction grave ou non, d'ailleurs - il a le droit d'agir. Le droit

27 d'agir est important parce que s'il n'a pas la possibilité d'agir contre la

28 personne ayant enfreint la discipline, il y a un article du code de la

Page 12285

1 discipline militaire qui indique quelle est l'importance de la discipline

2 militaire et pourquoi elle existe. C'est l'article 7 qui se trouve à la

3 page numéro 3 de la version anglaise qui, je pense, vous expliquera

4 parfaitement ma réponse.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors si cela vous est utile, est-ce que

6 l'on pourrait afficher l'article 7. Vous nous avez dit qu'il s'agissait de

7 la page…

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De la page 3 pour le texte anglais.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, de la page 3.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de l'article 7.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons le voir bientôt.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il nous suffit juste d'avoir l'article 7.

13 Cet article explique quels sont les trois objectifs de la discipline

14 militaire. Dans un premier temps, il s'agit d'indiquer à la personne qui a

15 enfreint la discipline de façon très claire qu'elle a commis une infraction

16 et que, par conséquent, des mesures sont prises pour empêcher que la même

17 personne ne commette à nouveau cette infraction.

18 Deuxièmement, il s'agit d'une mission d'éducation vis-à-vis des autres

19 membres des forces armées parce que les soldats vivent dans des groupes

20 assez clos. Les unités militaires opèrent avec ce qu'on appelle l'esprit de

21 corps, mais il faut qu'il y ait une cohésion au sein de cette unité, la

22 cohésion est nécessaire pour que l'unité fonctionne.

23 Puis troisièmement, l'objectif est de faire en sorte de faire respecter les

24 intérêts et la discipline des forces armées.

25 Par conséquent, si un commandant se rend compte que des membres de

26 l'armée qui ne font pas partie de son unité, mais sont dans sa zone,

27 commettent une infraction à la discipline, il va dans son intérêt de faire

28 en sorte que la discipline soit restaurée le plus rapidement possible et

Page 12286

1 qu'au moins des mesures soient prises aussi rapidement que possible pour

2 permettre de restaurer cette discipline. Parce que sinon, le risque est que

3 d'autres membres de l'unité se livrent aux mêmes activités. Parce qu'en

4 fait, vous vous en rendez compte de cela lorsque vous êtes en contact

5 direct avec les soldats. Lorsque vous autorisez à un soldat d'arriver en

6 retard, le lendemain, c'est tout le peloton qui arrive en retard. Lorsque

7 vous fermez les yeux si un soldat n'est pas rasé de près ou si son uniforme

8 n'est pas très net, le lendemain matin, la plupart des autres feront la

9 même chose.

10 Donc une fois de plus, il va dans l'intérêt du commandant de faire en sorte

11 que la discipline soit respectée non seulement parmi ses propres soldats,

12 mais également parmi des soldats qui opèrent dans sa zone, mais qui sont en

13 contact étroit avec ses propres soldats.

14 Q. Nous allons maintenant étudier l'article 106 qui figure à la page 25 de

15 la version anglaise dans le prétoire électronique ainsi qu'à la page 10 en

16 version B/C/S.

17 Cet article stipule, et je cite : "En temps de guerre, les décisions

18 relatives à des infractions secondaires de la discipline militaire seront

19 prises immédiatement et au plus tard 24 heures à partir du moment où l'on a

20 appris que l'acte avait été commis."

21 Alors j'aimerais savoir quelle est l'importance de cette phrase pour le

22 commandement et le contrôle ?

23 R. Cela souligne la responsabilité du commandant. Bien entendu, en temps

24 de guerre, il y a une certaine pression qui est exercée sur les soldats. Il

25 y a des objectifs qui doivent être atteints. Il faut que la discipline soit

26 maintenue afin justement de faire en sorte que ces objectifs qui ont été

27 imposés par le commandement supérieur soient atteints.

28 L'article 106 doit être pris conjointement avec l'article 105. Dans

Page 12287

1 l'article 105, il est question des infractions alors que dans l'article

2 106, il est question d'infractions secondaires ou mineures de la discipline

3 militaire. Cette différence, je la reprends dans mon rapport à la page 169.

4 M. KAY : [interprétation] Je regarde l'article 106, je ne vois pas cela

5 dans le compte rendu d'audience, mais il est question d'infractions

6 secondaires. Je ne pense pas que M. Waespi ait lu cela et je pense que cela

7 est important, c'est une question technique, là il ne s'agit pas de résumer

8 des documents généraux. Je sais que j'ai moi-même été coupable de ce défaut

9 par le passé, mais là je pense que c'est une question technique et je

10 souhaiterais que cela soit corrigé.

11 M. WAESPI : [interprétation] Oui, oui, je m'excuse et je vous remercie,

12 Maître Kay.

13 Q. J'aimerais poser une toute dernière question à propos de l'article 106.

14 Alors quelle est l'importance - enfin, si tant est que cela ait une

15 importance, d'ailleurs - quelle est l'importance lorsque l'on lit que les

16 décisions doivent être prises immédiatement et au plus tard 24 heures après

17 le moment où on a appris l'incident ?

18 R. La raison principale qui explique cette obligation, c'est qu'en temps

19 de guerre, les événements se passent en continu, 24 heures sur 24, 7 jours

20 sur 7. Ce n'est pas comme en temps de paix où les soldats se livrent à des

21 exercices ou sont dans leurs casernes de 9 heures à 5 heures, et après ils

22 entrent chez eux. Là ils opèrent en continu, et du fait de cette

23 continuité, il faut réagir très rapidement en cas de manquement à la

24 discipline.

25 M. MIKULICIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, de vous

26 interrompre. Mais pour que tout soit bien précis, il faudrait que l'on

27 demande au témoin si à ce moment-là la guerre avait été proclamée en

28 Croatie.

Page 12288

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'interroge et je me demande si c'est

2 une question que vous ne pourriez peut-être pas soulever pendant le contre-

3 interrogatoire -- mais je ne sais pas, peut-être, Monsieur Waespi -- peut-

4 être qu'il serait plus judicieux de suivre la déposition de ce témoin et

5 nous verrons s'il y a un problème eu égard à la proclamation de la guerre.

6 M. WAESPI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. MIKULICIC : [interprétation] Oui, mais parce que cela a un rapport avec

8 la mise en vigueur de cette loi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, nous allons entendre le

10 témoin ou peut-être que lorsque les questions lui seront posées, cela

11 deviendra clair pour nous.

12 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. J'aimerais savoir si l'article 106 était un article qui était valable

14 et qui a été utilisé avant et pendant l'opération Oluja ?

15 R. Là maintenant, je ne me souviens pas si l'état de guerre avait été

16 officiellement déclaré en Croatie, je ne sais pas s'il existait

17 officiellement pendant l'opération Tempête. Je sais qu'il avait été

18 proclamé en 1991. Je pense qu'à la fin de 1991, cette proclamation était

19 nulle et non avenue, n'était plus imposée. Mais je ne me souviens plus, en

20 fait, quand est-ce que cet état de guerre a été réimposé en 1995.

21 Donc stricto sensu, et certes, si l'état de guerre n'avait pas été

22 proclamé, donc on pourrait avancer que ces deux articles n'étaient pas en

23 application. Mais les mesures militaires qui correspondent à la déclaration

24 d'un état de guerre - et je pense, par exemple, à la préparation au combat,

25 la mobilisation des unités - se sont autant de mesures qui ont été prises

26 avant l'opération Tempête. D'ailleurs, elles font l'objet de la deuxième

27 partie du rapport. De ce fait, je conclurais que même si officiellement ces

28 articles auraient pu ne pas être appliqués, les commandants - et j'entends

Page 12289

1 par cela tous les commandants à tous les niveaux - avaient tout intérêt à

2 faire en sorte que soient respectées les dispositions de cet article

3 pendant l'opération Tempête.

4 Q. Merci, Monsieur Theunens. Nous allons maintenant passer à la mise en

5 application de cette doctrine.

6 Alors nous allons maintenant consulter un document qui a déjà été versé au

7 dossier, le document P1020. Il s'agit d'un document en date du 6 mars.

8 Alors sans pour autant entrer dans le fond du document, est-ce que vous

9 pourriez nous dire de quoi il s'agit ?

10 R. Monsieur le Président, il s'agit d'un exemple de la mise en application

11 de l'article 106 du code de discipline militaire de l'année 1992. Nous

12 voyons que le général Gotovina transmet un rapport, à savoir le rapport du

13 72e Bataillon de la Police militaire. Il s'agit d'une infraction à la

14 circulation routière, infraction commise par un membre de la 7e Brigade des

15 Gardes. Nous voyons que Gotovina transmet ce rapport au commandant du poste

16 militaire 3112 à Varazdin, ce qui correspond au commandant de la 7e Brigade

17 des Gardes.

18 Q. Est-ce que nous pouvons établir un lien entre ce document et l'article

19 106 [comme interprété] dont nous avons débattu il y a un petit moment ?

20 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président, car la 7e Brigade des Gardes

21 n'est pas une unité organique du district militaire de Split. Elle

22 appartient, cette brigade, au district militaire de Bjelovar, qui se trouve

23 au nord-ouest de la Croatie. Le général Gotovina a estimé qu'il ne

24 s'agissait pas d'une question urgente pour maintenir la discipline dans sa

25 zone de responsabilité, et c'est pour cela qu'il a transmis ce document au

26 commandant organique de l'auteur de l'infraction. Mais ceci étant dit, il

27 demande au commandant de la 7e Brigade des Gardes de le tenir informé des

28 mesures qu'il aura prises.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

2 Nous allons maintenant passer à un nouveau document, le document 5575 de la

3 liste 65 ter.

4 Il s'agit d'un rapport relatif à une personne ayant enfreint le code de la

5 circulation routière. Vous voyez que cela était signé par le général de

6 brigade, Ivan Korade, la date étant la date du 25 avril 1995, et cela est

7 adressé au département des affaires juridiques du commandement du district

8 militaire de Split.

9 J'aimerais savoir quelle est la pertinence ou l'importance de ce

10 document, Monsieur Theunens, si tant est que ce document ait une importance

11 ?

12 R. Il s'agit de la réponse du commandant de la 7e Brigade des Gardes à la

13 demande formulée par le général Gotovina dans le document précédent. Le

14 général de brigade, Korade, informe le général Gotovina de la mesure

15 disciplinaire qu'il a prise à la suite de cette infraction de la

16 circulation routière. Il y avait ce rapport qui avait été déposé par le 72e

17 Bataillon de la Police militaire à propos de cette infraction de la

18 circulation routière, commise par un membre de la 7e Brigade des Gardes.

19 M. WAESPI : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

20 dossier de ce document.

21 M. MISETIC : [interprétation] Je ne suis toujours pas sûr d'avoir compris

22 pourquoi est-ce que cela nous est présenté dans le contexte de l'article

23 26. Quelle est la base ? Voilà pour ce qui est de ma mise en garde. Est-ce

24 que nous pourrions avoir de meilleurs éléments. Parce que d'après ce que je

25 comprends de la déposition de ce témoin, le commandant du district

26 militaire de Split pouvait prendre des mesures disciplinaires à l'encontre

27 des unités qui lui étaient subordonnées. Je ne vois pas où cela a eu lieu,

28 et j'aimerais que l'on présente davantage d'éléments pour que je comprenne

Page 12292

1 la base de tout cela.

2 M. WAESPI : [interprétation] Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, oui, oui -- ce n'est

4 pas une objection claire et nette, mais Monsieur Waespi, certes, si vous

5 suivez la suggestion avancée par Me Misetic, cela serait d'une grande

6 utilité pour la Chambre.

7 M. WAESPI : [interprétation]

8 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez nous expliquer la relation

9 entre ce document et l'article 26 ?

10 R. Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Lorsque je vous ai donné

11 lecture de la deuxième ligne de l'article 26 -- enfin, je vais commencer

12 par la première. Il est question des commandants des unités, et cetera, et

13 cetera, qui imposeront des mesures disciplinaires aux personnes ayant

14 commis des infractions, personnes qui ne sont pas membres de leur unité

15 organique… et cetera, et cetera, puis ensuite vous avez la question de

16 savoir s'il s'agit d'une question urgente ou non.

17 Alors là, nous avons une personne qui a commis une infraction, qui

18 n'est pas membre d'une unité organique du district militaire de Split. La

19 7e Brigade des Gardes ne faisait pas partie du district militaire de Split

20 au moment de cette infraction. Elle avait été rattachée temporairement au

21 district militaire de Split. Mais du point de vue de la structure, elle ne

22 faisait pas partie du district militaire de Split.

23 Du point de vue de la structure - et je m'excuse de mon anglais - la

24 7e Brigade des Gardes relevait du district militaire de Bjelovar, qui se

25 trouve au nord-ouest de la Croatie, à savoir le long de la frontière avec

26 la Hongrie.

27 M. MISETIC : [interprétation] J'ai toujours la même objection, car

28 j'aimerais savoir si le général Gotovina a imposé une mesure disciplinaire

Page 12293

1 à l'unité subordonnée ? Parce que j'avais soulevé une objection à propos de

2 la base de ceci, et je n'ai toujours pas obtenu une réponse à ma question.

3 J'aimerais savoir où est la mesure disciplinaire imposée par le général

4 Gotovina ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, est-ce que vous vouliez

6 juste présenter cela à titre d'exemple, pour nous montrer comment

7 l'information avait été relayée et dans quelle mesure cela correspond au

8 champ d'application de l'article 26. Puisque apparemment, c'est cela qui

9 pose problème. Le témoin nous a fourni une explication. Il nous a indiqué

10 qu'il s'agissait de quelqu'un qui ne faisait pas partie d'une unité qui

11 appartenait au district militaire de Split.

12 M. MISETIC : [interprétation] Oui, j'aimerais que l'on nous explique si

13 cette référence à un district militaire différent suit l'article 26, si le

14 général Gotovina a pris des mesures disciplinaires. Mais si tel n'est pas

15 le cas, je ne vois pas pourquoi est-ce que cela a été ajouté à la liste 65

16 ter, et je ne vois pas non plus pourquoi cela a été versé au dossier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

18 M. WAESPI : [interprétation] Premièrement, je pense -- nous nous étions mis

19 d'accord à propos des documents qui font partie de notre liste, et je

20 voudrais présenter une requête orale pour que ce document soit ajouté à

21 notre liste 65 ter. Deuxièmement, nous avançons que le général Gotovina

22 exerçait ou avait une compétence disciplinaire qui lui avait été attribuée

23 temporairement pour ses unités. Ça, c'est un exemple, justement, que

24 j'avance. Je ne voudrais surtout pas commencer à témoigner moi-même, mais

25 c'est ce que le témoin nous a expliqué.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Visiblement, c'est la première phase de

27 cette information qui est relayée, d'après ce que je comprends.

28 M. WAESPI : [interprétation] Oui, c'est exact, parce qu'il lui incombe de

Page 12294

1 faire cela. Cela relève de ses prérogatives.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est ce que M. Ivan Korade

3 pense.

4 M. MISETIC : [interprétation] Je ne sais pas ce que M. Korade a envisagé à

5 l'époque.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi juste le temps de lire tout

7 le document.

8 Donnez-moi le temps, donnez-moi le temps.

9 M. MISETIC : [interprétation] Oui, je m'excuse, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le commandement de la

12 région militaire de Split est informé de la nature de la mesure

13 disciplinaire imposée à un membre de la 7e Brigade des Gardes. Apparemment,

14 c'est ce que dit ce document.

15 Monsieur Waespi, la question soulevée par Me Misetic consiste à

16 demander si ce document est pertinent eu égard à la position avancée par

17 l'Accusation, à savoir que la région militaire de Split, qui a reçu ce

18 renseignement, était compétente pour imposer une mesure disciplinaire à un

19 membre d'une unité non organique.

20 M. MISETIC : [interprétation] Ma position est la suivante, Monsieur le

21 Président, et je crois que nous avons été très près de discuter de cela

22 précédemment déjà, peut-être pas avec ce document, mais avec un témoin

23 précédent qui a participé aux événements survenus ici. Vous pouvez lire

24 dans le rapport soumis par la police militaire que ce n'est pas un ordre

25 donné par le général Gotovina à une autre section de l'armée croate et

26 qu'on lui demande de rendre compte quant aux mesures prises.

27 Je ne vois pas en quoi ceci n'aurait pas de rapport avec l'article 26, si

28 un commandant prend une mesure disciplinaire contre une unité subordonnée.

Page 12295

1 Mon objection porte sur l'absence de fondement susceptible d'étayer

2 l'affirmation que ce témoin a fournie. Le témoin pourrait s'expliquer sur

3 les transferts de pouvoir qui ont lieu eu égard à cette mesure

4 disciplinaire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Normalement, nous demandons au témoin de

6 quitter le prétoire lorsqu'une discussion juridique de cette nature a lieu.

7 Vous voyez bien que c'est la pertinence de ce document qui est en cause

8 dans le débat qui oppose l'Accusation et la Défense. Est-ce que vous

9 pourriez nous aider sur ce point, Monsieur Theunens.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, Monsieur le Président. Mais

11 il serait peut-être utile d'avoir sous les yeux les dispositions de

12 l'article 26. Je ne sais pas si c'est techniquement faisable.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà commencé à fournir

14 des explications. Apparemment, vous avez un bon souvenir des dispositions

15 de l'article 26.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Deuxième

17 paragraphe de l'article 26 [comme interprété], dans des situations où un

18 officier, évoqué au paragraphe 1, c'est-à-dire commandant organique, de

19 l'unité a décidé qu'il n'était pas nécessaire de punir le responsable d'une

20 infraction qui n'appartient pas à son unité, le problème peut être soumis à

21 l'officier supérieur de l'homme responsable de l'infraction pour qu'il

22 tranche.

23 Encore une fois, si nous résumons l'article 26, celui-ci prévoit que le

24 commandant peut prendre des mesures disciplinaires contre des membres

25 d'unités qui ne relèvent pas, organiquement, de sa responsabilité. Ceci au

26 cas où il y a urgence à prendre des mesures disciplinaires en question, ou

27 bien lorsque l'officier a la possibilité d'imposer lui-même ces mesures.

28 S'il considère, je parle du commandant, que la question n'est pas urgente,

Page 12296

1 il peut en référer et renvoyer le problème au commandant organique de

2 l'unité à laquelle appartient le responsable de l'infraction.

3 Ici, manifestement, le problème n'était pas urgent. Il s'agit d'une

4 infraction au code de la route dans la région militaire de Split. Gotovina,

5 n'étant pas le commandant organique de l'unité, décide de transmettre le

6 problème au commandant organique de l'unité, c'est-à-dire au commandant de

7 la 7e Brigade des Gardes.

8 J'espère que ceci explique le problème.

9 M. WAESPI : [interprétation] Puis-je ajouter un mot, Monsieur le Président

10 ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour autant que vous ne témoignez

12 pas, Monsieur Waespi.

13 M. WAESPI : [interprétation] C'est juste un commentaire de suivi sur le

14 document précédent. Je vous renvoie à la pièce P1020. Aucune objection en

15 soi à ce document. Le fondement était établi. Si vous voulez vous former un

16 point de vue réaliste, je vous renvoie toutefois à ce document.

17 M. MISETIC : [interprétation] Quand la pièce à conviction est accueillie de

18 cette façon, je ne suis pas surpris de voir que l'Accusation propose un

19 commentaire contraire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, ce document est

21 enregistré aux fins d'identification. Nous l'examinerons et verrons s'il

22 est suffisamment pertinent pour être versé au dossier.

23 Madame la Greffière, un numéro a déjà été affecté à ce document ? Je pense

24 non. Non, ce n'est pas le cas. Alors, pourriez-vous le faire, je vous prie.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1118,

26 enregistrée aux fins d'identification.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document conservera ce statut pour le

28 moment.

Page 12297

1 Veuillez procéder.

2 M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Passons maintenant à l'examen de la pièce P1014.

4 Pourriez-vous rapidement expliquer de quoi traite ce document et quelle en

5 est sa signification, pour autant qu'il en ait une ?

6 R. Je ne crois pas que ce soit un document en P, une pièce de

7 l'Accusation, mais je me trompe peut-être.

8 Q. Je pense qu'il s'agirait des neufs pièces de l'Accusation, donc la cote

9 commence par un P ?

10 R. Excusez-moi, je suis désolé.

11 Là encore, nous voyons une nouvelle forme d'application de l'article

12 26, puisqu'ici le commandant non organique considère que l'infraction à la

13 discipline commise par des membres d'une unité temporairement subordonnée à

14 lui, à son commandement, est d'une gravité telle qu'il est tenu de prendre

15 des mesures disciplines immédiates.

16 Le commandant non organique, c'est le général Gotovina. L'unité qui

17 lui est temporairement subordonnée, unité dont il n'est pas le commandant

18 organique, c'est le 2e Bataillon d'infanterie de la 9e Brigade des Gardes.

19 Cette unité est également connue comme 84e Bataillon des Gardes. Ce n'est

20 pas écrit dans le document, mais c'est le cas.

21 Ce document indique ce qui suit : Nous vous envoyons ci-joint des ordres

22 impliquant des mesures imposées par la région militaire de Split aux

23 membres suivants du 2e Bataillon d'infanterie de l'armée croate de la 9e

24 Brigade des Gardes.

25 Donc la région militaire de Split n'est pas l'entité commandant

26 organiquement cette unité, à savoir la 2e Brigade d'infanterie. Nous voyons

27 d'après l'intitulé, d'après l'en-tête en haut à gauche et d'après l'annexe

28 qui se trouve en troisième page de la version anglaise --

Page 12298

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document était téléchargé dans le

2 prétoire électronique et ne compte que deux pages dans sa version

3 électronique. J'espère que nous parlons bien du même document. Je vais

4 vérifier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien le bon document.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le bon document. Celui qui

7 était affiché tout à l'heure était un autre document.

8 Veuillez poursuivre. Vous avez dit troisième page.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la page affichée est la bonne page. Le

10 format du téléchargement électronique est peut-être différent du format que

11 j'ai sur papier.

12 Si nous nous rendons à la dernière page de ce document, nous voyons qu'il

13 est signé par le général Gotovina, commandant de la région militaire de

14 Split, qui soumet ce document à un certain nombre de personnes et,

15 notamment à la 9e Brigade des Gardes, à l'attention du 2e Bataillon

16 d'infanterie de la 9e Brigade des Gardes.

17 Si nous revenons à la première page du document maintenant, nous voyons que

18 le général Gotovina a imposé une mesure disciplinaire à un membre du 2e

19 Bataillon de la 9e Brigade des Gardes, et on trouve le libellé de cette

20 mesure disciplinaire imposée par le général Gotovina au milieu de la page.

21 Il s'agit d'une mesure consistant de mis aux arrêts d'une durée de dix

22 jours.

23 A mon avis, ceci est bien une forme d'application de l'article 26,

24 car le commandant de la région militaire de Split a imposé une mesure

25 disciplinaire au responsable d'une infraction qui fait partie d'une unité

26 qui n'est pas organiquement sous son commandement pour violation de la

27 discipline sous la forme d'un acte d'indiscipline qu'il considère

28 important. C'est en raison de cela, de la gravité de l'acte, qu'il estime

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1 urgent de prendre de telles mesures.

2 M. WAESPI : [interprétation]

3 Q. Passons au document suivant, document 65 ter, numéro 2425. Ce document

4 porte la date du 20 juillet 1995.

5 Je vous demande, Monsieur Theunens une nouvelle fois, quelle est la

6 signification de ce document ?

7 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, nous voyons ici un

8 exemple d'application de la discipline militaire, et ceci illustre

9 également l'application de la conception de conscience de la situation dont

10 je traite dans mon rapport. Le commandant est bien entendu responsable de

11 l'application de la discipline militaire, et afin de garantir qu'il remplit

12 bien cette obligation, ce commandant, le commandant de la région militaire

13 de Split, demande à ses unités de lui communiquer des renseignements quant

14 au nombre de procédures disciplinaires et de mesures disciplinaires qui ont

15 été prises au cours du premier semestre de 1995.

16 En page 2 du document, dans sa version anglaise, on trouve les

17 destinataires de ce document. Les unités sont identifiées par leurs numéros

18 de postes militaires. Par exemple, le cinquième destinataire, numéro 2233,

19 ce numéro, c'est le numéro du poste militaire du 72e Bataillon de Police

20 militaire, ce qui indique que le 72e Bataillon de la Police militaire est

21 bien une unité organique dépendant de la région militaire de Split. Dans

22 les pages suivantes du document, on trouve le modèle de présentation et les

23 informations que les unités subordonnées de la région militaire de Split

24 sont tenues de fournir au commandement de cette même région militaire.

25 Q. Je vous remercie, Monsieur Theunens.

26 M. WAESPI : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, le

27 versement de ce document au dossier.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas d'objection.

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1 Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

3 pièce P1119.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1119 est admise au dossier.

5 M. WAESPI : [interprétation] Peut-être pouvons-nous, Monsieur le Président,

6 examiner encore un document avant la suspension.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelque chose d'autre au sujet d'un

8 document précédent. On ne cesse de confondre quelque peu les numéros de

9 pages, et cetera. Le document dans lequel il était question de la mise aux

10 arrêts de dix jours. Quel était ce document, quel était son numéro ?

11 M. WAESPI : [interprétation] Je crois que c'était la pièce P1114.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois qu'il y a une traduction

13 anglaise qui compte deux pages alors que le document original en compte

14 sept. Donc il me semble qu'il doit y avoir une erreur.

15 M. WAESPI : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce englobe plusieurs documents.

17 Apparemment, la lettre de couverture annonce trois affaires, trois cas, et

18 ensuite suivent trois documents de deux pages dans lesquels nous trouvons

19 mention, dans l'un des trois en tout cas, d'une mesure disciplinaire qui a

20 été imposée à un homme. Mais dans le prétoire électronique, semble-t-il,

21 c'est une autre traduction qui a été téléchargée. Enfin, Monsieur Waespi,

22 je ne tiens pas beaucoup à me donner une image de comptable.

23 M. WAESPI : [interprétation] Oui, je vais vérifier d'ici à demain quelle

24 est la situation exacte de cette pièce.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie, faites-le.

26 M. WAESPI : [interprétation] Le document suivant, si je ne me trompe,

27 devrait être la pièce P1113. Il s'agit d'un document qui est déjà une pièce

28 à conviction en l'espèce.

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1 Q. Encore une fois, Monsieur Theunens, en vous appuyant sur l'analyse que

2 vous avez faite des documents qui vous ont été soumis, je vous demande

3 quelle est la signification de cet ordre qui date du 29 août 1995.

4 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, cette série de

5 documents fournit un bon exemple de situations dans lesquelles le

6 commandant de la région militaire de Split fait usage de son pouvoir à la

7 tête de la région militaire pour ordonner l'application de mesures

8 destinées à établir la responsabilité criminelle de certains. Il est

9 question ici d'occupation illégale de logements ou d'appartements relevant

10 de la propriété publique. Et en première page, au premier paragraphe, nous

11 voyons que le commandant de la région militaire de Split ordonne de mettre

12 en place une commission chargée d'enquêter. Cette commission doit compter

13 un certain nombre de membres dont fait partie le commandant en second du

14 72e Bataillon de la Police militaire, et puis le commandant de la région

15 militaire de Split décide des tâches qui seront confiées à cette

16 commission.

17 Q. J'aimerais vous interroger d'abord une nouvelle fois au sujet de la

18 page de garde. Nous y lisons que l'ordre a été émis suite à un ordre

19 provenant du chef du Grand quartier général de l'armée de Croatie. Alors,

20 est-ce que M. Gotovina aurait pu émettre cet ordre de son plein gré ou est-

21 ce qu'il le fait suite au pouvoir qui lui est délégué par son supérieur

22 hiérarchique ?

23 R. Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, une telle

24 conclusion ne peut pas être tirée de la lecture de ce document. Mais je

25 crois savoir sur la base de la lecture d'autres documents qu'en effet, un

26 commandant de région militaire a pouvoir de mettre en place, de créer une

27 commission de cette nature.

28 M. MISETIC : [interprétation] Objection, absence de fondement, Monsieur le

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1 Président. Ce document n'a pas été communiqué avec le rapport d'expert ou à

2 quelqu'autre moment par l'Accusation dans les 800 pages de documents qui

3 ont été communiqués à la Défense.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, je suppose que

5 l'absence de fondement concerne la deuxième partie de la réponse, et pas la

6 deuxième partie de la réponse du témoin dans laquelle il déclare que nous

7 ne pouvons pas tirer cette conclusion à la lecture de ce document.

8 M. MISETIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez apporter des

10 éléments complémentaires ?

11 M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je reviens sur ce que

12 j'ai dit au sujet des 800 pages communiquées avec le rapport. Donc, mon

13 objection repose sur l'absence de communication de ce document précis.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas en mémoire les 800 pages en

15 question pour être sûr que celui-ci n'en fait pas partie.

16 M. WAESPI : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie -- je

17 vais interroger le témoin.

18 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que le commandant d'une région

19 militaire a pouvoir de créer une commission de cette nature même s'il n'a

20 pas reçu un ordre de son supérieur pour ce faire ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être la première question pourrait

22 également valoir que vous y répondiez. Est-ce que vous exprimez un avis de

23 même nature à quelqu'endroit dans votre rapport d'expert ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je fonde ma conclusion

25 sur la série de documents --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est votre problème, Maître Misetic

27 ?

28 M. MISETIC : [interprétation] Je demande d'abord qu'il réponde à votre

Page 12303

1 première question.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ma première question consistait à

3 demander si une telle conclusion apparaissait où que ce soit dans votre

4 rapport d'expert.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. La conclusion en

6 question n'apparaît nulle part dans mon rapport d'expert. Je n'ai pas

7 traité précisément de cette question. Je n'ai pas écrit très précisément

8 qu'un commandant de région militaire était habilité à créer une commission

9 chargée d'enquêter sur des questions disciplinaires.

10 M. MISETIC : [interprétation] Mon objection tient toujours, Monsieur le

11 Président. Je crois qu'il y a de très nombreux autres documents qui

12 pourraient être évoqués à l'appui de ce point.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

14 M. WAESPI : [interprétation] Les documents ont tous été communiqués. J'en

15 suis tout à fait certain.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais apparemment le problème qui se

17 pose à Me Misetic, c'est que sur la base des documents communiqués, vous

18 pouvez tirer des conclusions autres que celle que l'on trouve dans le

19 rapport d'expert.

20 Donc, la conclusion n'est pas étayée par le rapport d'expert. Je suppose

21 que c'est là que réside le problème.

22 M. WAESPI : [interprétation] Je pense que notre position consistera à dire

23 qu'il y a des questions que l'expert que vous avez face à vous peut aborder

24 oralement, sans que cette question soit traitée par écrit nécessairement

25 dans son rapport. C'est tout à fait normal. Nous estimons que le fondement

26 qui a été présenté suffit, puisqu'il vous a dit que ce document faisait

27 partie des documents sur lesquels il a fondé sa doctrine et son avis. Donc,

28 je suppose que cela suffit.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va réfléchir à la question,

2 mais pas aujourd'hui. Est-ce que ceci est une question à laquelle vous

3 pouvez répondre, Monsieur Theunens ? Nous vous le dirons demain.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, même consigne que celle que je

6 vous ai faite hier. Vous ne devez parler à personne de votre déposition,

7 c'est-à-dire de ce que vous avez dit dans votre déposition jusqu'à présent,

8 ou de ce que vous avez l'intention de dire à l'avenir.

9 M. MISETIC : [interprétation] J'aimerais m'assurer --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, Me Misetic souhaite

11 que nous revenions en audience publique.

12 M. MISETIC : [interprétation] Et que ce soit consigné au compte rendu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au compte rendu, oui.

14 Dans l'intervalle, je pense que des exemplaires ont été mis à disposition

15 avec l'accord de la Chambre de première instance. Nous comprenons tout à

16 fait que seul l'Accusation est capable de faire ces photocopies. Donc, s'il

17 y avait un malentendu ou si un problème se posait, dites-le-nous.

18 Nous suspendons l'audience jusqu'à demain matin à 9 heures dans cette même

19 salle d'audience.

20 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le vendredi 21

21 novembre 2008, à 9 heures 00.