Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 3 décembre 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-06-90-T, le Procureur contre

  9   Ante Gotovina et consorts.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Monsieur Waespi, nous vous avions donc demandé de nous faire votre rapport

 12   à propos des communications entre M. Theunens et l'Accusation. Etes-vous

 13   prêt à nous présenter ce rapport, Monsieur Waespi ?

 14   M. WAESPI : [interprétation] Oui. Oui, oui, tout à fait. J'ai envoyé un

 15   courriel à mon équipe qui m'a répondu par retour de courriel. Ils m'ont

 16   présenté leurs communications à propos des contacts qu'ils avaient eus avec

 17   M. Theunens, contacts qui portaient sur la teneur du rapport. J'ai reçu

 18   tous ces courriels. Je les ai examinés. Je dois dire qu'il y a

 19   effectivement eu contacts à propos du rapport de M. Theunens, mais aucun de

 20   ces contacts ne visait à influencer M. Theunens quant à la teneur de son

 21   rapport. Ils ont plutôt essayé d'attirer l'attention de M. Theunens sur des

 22   coquilles ou sur des erreurs de traduction.

 23   Il y a, par exemple, eu une désignation numérique d'une unité de la

 24   HV qui avait été consignée de façon erronée; donc l'attention de M.

 25   Theunens a été attirée là-dessus.

 26   Il y a également eu une contribution de l'ancien superviseur de M.

 27   Theunens, M. Phil Coo. Vous vous souviendrez peut-être qu'il y avait trois

 28   pages me semble-t-il dans le rapport définitif, le rapport P1113, qui

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  1   portait sur justement la portée du rapport de M. Theunens. Et M. Coo a fait

  2   quelques suggestions. Moi, j'ai simplement vu le courriel, je n'ai pas vu

  3   les changements qui avaient été préconisés pour la portée du rapport de M.

  4   Theunens, mais je suis absolument convaincu que M. Theunens, qui garde ses

  5   courriels, pourra vous indiquer quelles étaient les suggestions présentées

  6   par M. Phil Coo pour ce qui est des changements quant à la portée de son

  7   rapport.

  8   Puis je sais qu'il y a eu au moins deux réunions entre M. Theunens et

  9   des avocats. L'une de ces réunions a eu lieu avec M. Tieger. Cette réunion

 10   a eu lieu soit le 12, soit le 13 décembre 2007. M. Tieger vient juste de

 11   revenir d'un voyage privé, il vient de revenir des Etats-Unis. C'était un

 12   voyage qu'il a dû faire de toute urgence où il revenait à cette époque-là

 13   de ce voyage. C'est pour cela que la réunion a eu lieu le 12 ou le 13, donc

 14   deux jours avant que nous ayons déposé le rapport en question; et c'est la

 15   réunion à laquelle M. Theunens a fait référence. Hier soir, M. Tieger a

 16   justement examiné le compte rendu d'audience et dit qu'il ne se souvient

 17   pas d'élément particulièrement frappant ayant été abordé pendant cette

 18   réunion.

 19   Et puis il y a eu une deuxième réunion entre des avocats qui

 20   faisaient partie de l'équipe de l'Accusation et M. Theunens. Il y avait M.

 21   Steve Margetts et probablement Mme Mahindaratne je suppose. Et là il n'y a

 22   pas eu d'influence, on n'a pas essayé d'exercer des influences sur M.

 23   Theunens à propos de la teneur de son rapport.

 24   Voilà, Monsieur le Président, tous les contacts que l'équipe a eus au

 25   fil du temps, et plus précisément au cours des mois de novembre et décembre

 26   2007, période à laquelle le rapport a été déposé. Il y a eu un long

 27   courriel de l'analyste militaire de M. Shakhmetov dont parle M. Theunens.

 28   Il s'agit de M. Shakhmetov; M. Shakhmetov qui a également attiré

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  1   l'attention de M. Theunens sur toute une série d'erreurs de traduction. Et

  2   M. Theunens a accepté les suggestions qui lui étaient ainsi présentées.

  3   Voilà pour ce qui est, Monsieur le Président, de ce que je peux vous dire à

  4   propos des courriels et des autres contacts qui ont été pris entre l'équipe

  5   de Gotovina, et je ne parle pas seulement de l'équipe de l'Accusation, mais

  6   je parle des analystes qui font partie de cette équipe. Voilà donc les

  7   contacts qui ont eu lieu à propos du fond de la teneur du rapport.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième réunion,

  9   il y avait donc M. Margetts et Mme Mahindaratne. Quelle a été la date de

 10   cette réunion ?

 11   M. WAESPI : [interprétation] Nous avons posé la question à M. Margetts et

 12   Mme Mahindaratne. Ils n'en sont pas absolument sûrs et certains mais ils

 13   pensent que cette réunion aurait certainement eu lieu en mars 2007. Donc

 14   c'est une réunion -- enfin, on peut établir le lien avec le premier projet

 15   du rapport de M. Theunens.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Quand est-ce que le rapport tel

 17   qu'il nous est présenté maintenant a été donné à l'Accusation avec les

 18   coquilles et les autres erreurs ? Quand est-ce que vous avez reçu ce

 19   rapport, rapport qui n'a plus été modifié par la suite ?

 20   M. WAESPI : [interprétation] Ce n'est pas une question précise que j'ai

 21   posée, mais je suppose que nous l'avons reçu le jour où il a été déposé, me

 22   semble-t-il, à savoir le 14 décembre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela a été fait après la réunion

 24   que M. Tieger avait eue avec M. Theunens.

 25   M. WAESPI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que bien sûr vous nous dites qu'il

 27   n'y a pas eu d'influence exercée ou de contrainte. Bien entendu, il n'y a

 28   pas eu, vous dites, d'influence indue. C'est votre évaluation de la

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  1   situation, Monsieur Waespi, lorsque vous avancez cela, et bien entendu la

  2   Chambre, elle, s'intéresse avant tout aux faits.

  3   M. WAESPI : [interprétation] Certes, il s'agit de mon évaluation, Monsieur

  4   le Président, mais il s'agit également de l'évaluation des membres de

  5   l'équipe de l'Accusation qui ont eu des réunions avec M. Reynaud Theunens.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils sont tous autant partie

  7   prenante que vous, Monsieur Waespi. Parce qu'en tant que membres de cette

  8   équipe, et étant donné que l'Accusation avait souhaité que ce rapport soit

  9   présenté, étant donné que l'Accusation était d'avis que ce rapport allait

 10   étayer les moyens de preuve avancés par l'Accusation, donc c'est pour cela

 11   que M. Waespi, vous et les membres de votre équipe, vous vous trouvez dans

 12   la même position exactement.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Oui, j'aimerais juste vous dire quelque chose.

 14   Il y a donc ces deux courriels, le courriel de M. Shakhmetov et le courriel

 15   de M. Phil Coo qui indiquent de façon très précise qu'ils savent à quel

 16   point il est délicat d'envoyer quelque chose ou d'envoyer des éléments à

 17   l'expert; et bien entendu ils indiquent qu'il appartient à M. Theunens en

 18   tant qu'expert de déterminer s'il accepte ne serait-ce que ces erreurs, ces

 19   coquilles et autres modifications suggérées.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le

 21   prétoire, j'aimerais savoir si vous avez quoi que ce soit à dire à propos

 22   de ce que vient de dire M. Waespi.

 23   M. KAY : [interprétation] Est-ce que M. Waespi a d'autres observations à

 24   faire à propos de la déposition de M. Theunens, et je pense à ce qu'il a

 25   pris en considération, à savoir l'acte d'accusation par exemple. J'aimerais

 26   savoir s'il y a d'autres détails qui portent sur le fond de cette question,

 27   à savoir le fait que M. Theunens a eu affaire avec le bureau du Procureur

 28   pour ce qui est de cette affaire.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de la façon dont le

  2   rapport a été préparé. Vous voulez parler du contexte dans lequel tout cela

  3   a été élaboré ?

  4   M. KAY : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que vous considérez que

  6   l'Accusation doit faire preuve de transparence et doit communiquer tout

  7   élément en la matière ?

  8   M. KAY : [interprétation] Oui, je pense qu'au vu de ce qui s'est passé, il

  9   est important que M. Waespi nous indique ce dont il est question, et je me

 10   propose de poser d'autres questions. La nuit dernière, j'ai étudié avec les

 11   membres de mon équipe certaines questions, et nous aimerions que M. Waespi

 12   nous donne son point de vue de la façon la plus exhaustive possible pour ce

 13   qui est des contacts qui ont été pris avec M. Theunens.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous allez poser ces questions à

 15   qui, à M. Theunens ?

 16   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, mais je ne sais pas si M.

 17   Waespi a d'autres informations. Je ne sais pas si M. Waespi souhaiterait

 18   apporter d'autres contributions pour que la Chambre soit informée du point

 19   de vue adopté par le bureau du Procureur.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi, au vu de la situation,

 21   est-ce qu'il se peut qu'il y ait des questions que nous ne vous ayons pas

 22   posées mais qui auraient leur pertinence dans ce contexte ? Avez-vous quoi

 23   que ce soit à nous dire pour que la Chambre soit absolument informée de

 24   toutes les questions relatives à ce problème ?

 25   M. WAESPI : [interprétation] Non, pas pour le moment, mais d'après

 26   l'intervention de Me Kay, je viens d'entendre qu'il a fait référence à

 27   l'acte d'accusation, je vais donc consulter les membres de mon équipe à

 28   nouveau. Je vais à nouveau réfléchir à cela pour voir si nous pouvons

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  1   attirer votre attention sur autre chose. Mais pour le moment, je n'ai rien

  2   d'autre à vous dire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, Monsieur Waespi. Mais vous avez

  4   réfléchi à la question depuis hier soir, et j'aimerais savoir -- et puis

  5   vous y avez réfléchi, donc j'aimerais savoir si vous êtes d'accord ou si

  6   vous pensez qu'il est judicieux de poser des questions précises au témoin

  7   pour le moment à propos de ce qu'il a dit ?

  8   M. WAESPI : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir posé cette

  9   question. J'ai consulté et étudié le compte rendu d'audience, et bien sûr

 10   je dois dire qu'il est fâcheux que cette réunion entre M. Tieger et M.

 11   Theunens -- il est fâcheux d'avoir appris l'existence de cette réunion pour

 12   la première fois lors du contre-interrogatoire. Je savais que cette réunion

 13   avait eu lieu, mais je pensais qu'elle n'avait porté que sur des coquilles

 14   et autres modifications de ce style. C'est ce que j'avais entendu lors de

 15   la séance de récolement avec M. Theunens. Lorsque j'ai préparé mon

 16   interrogatoire principal, je n'ai pas accordé d'attention à cela parce que

 17   pour moi cela n'avait aucune pertinence par rapport à la teneur du rapport,

 18   à la méthodologie suivie, et cetera, et cetera. Si vous voyez le fil de mon

 19   interrogatoire principal, vous verrez que comme la plupart des personnes

 20   présentes dans ce prétoire je me suis concentré sur le rapport de mars

 21   2007. Donc cela ne m'a pas traversé l'esprit. Peut-être que j'aurais dû y

 22   penser, et ainsi je me serais peut-être plus concentré sur ce qui s'était

 23   passé en décembre 2007. Mais une fois de plus, si j'avais su à quel point

 24   cela a été important pour la réunion, il est évident que j'aurais fait

 25   figurer cela dans mes notes de récolement et que j'aurais communiqué cela à

 26   la Défense. C'est certainement ce qui se serait passé. C'est ce que je peux

 27   dire à ce sujet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends votre réponse, Monsieur

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  1   Waespi, et je comprends que vous vous étiez essentiellement concentré sur

  2   les réactions en mars 2007, les réactions à propos du rapport qui n'était

  3   pas terminé à ce moment-là, bien que des questions précises lui étaient

  4   posées à propos des versions plus récentes. Mais il y a même une question -

  5   - je suppose que vous avez lu depuis hier soir le compte rendu d'audience,

  6   de toute façon, donc je vous remercie de votre réponse.

  7   Maître Misetic.

  8   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   Moi aussi j'ai lu le compte rendu d'audience hier soir et je dirais

 10   que pour la Défense de Gotovina il y a quelque chose qui est important.

 11   Lors de mon contre-interrogatoire de M. Theunens, je n'ai pas posé de

 12   questions précises à M. Theunens à propos des contacts qu'il avait eus avec

 13   les membres du bureau du Procureur au sujet de la police militaire dont

 14   nous avons beaucoup parlé lors de mon contre-interrogatoire. J'ai accepté

 15   la réponse qu'il avait donnée. Il avait dit qu'il n'y avait pas eu de

 16   communication, et je pense que la Chambre n'aurait pas apprécié que je

 17   revienne là-dessus une fois que le témoin avait déjà apporté sa réponse,

 18   une réponse qui était assez générale, d'ailleurs.

 19   Toutefois, je pense maintenant que c'est à la Défense de Cermak de

 20   reprendre le flambeau, mais je pense que la question maintenant est devenue

 21   beaucoup plus pertinente au vu des problèmes qui se sont posés lors du

 22   contre-interrogatoire lorsque le témoin a accepté certaines propositions

 23   qui visaient la police militaire. J'attire l'attention de la Chambre plus

 24   précisément sur le mémoire préalable au procès de l'Accusation, à commencer

 25   par le paragraphe 61 jusqu'au paragraphe 67. J'insiste sur l'importance

 26   pour les moyens à charge de la question de la subordination, de la

 27   subordination alléguée, de la police militaire au général Gotovina.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'allons pas être trop longs. Vous

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  1   souhaiteriez avoir la possibilité de poser d'autres questions au témoin;

  2   c'est cela ?

  3   M. MISETIC : [interprétation] S'il y a d'autres questions qui pourraient

  4   être posées au témoin, les Juges pourront poser ces questions. Cela ne me

  5   pose pas de problème, mais j'aimerais qu'on puisse lui demander s'il a eu

  6   des communications en la matière. Maintenant que j'ai entendu qu'il a eu

  7   des conversations avec Mme Mahindaratne et M. Margetts, d'après ce que je

  8   comprends, Mme Mahindaratne lui a parlé de certaines questions relatives à

  9   la police militaire au nom du bureau du Procureur. Donc on pourrait lui

 10   poser cette question pour lui demander s'il a eu une communication à ce

 11   sujet avec des membres de l'équipe de l'Accusation, et je pense à la police

 12   militaire. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur ce fait parce

 13   qu'il se peut que j'aimerais poser des questions supplémentaires au témoin

 14   à ce sujet très limité.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que la Chambre va poser

 16   des questions immédiatement au témoin à ce sujet. Vous nous avez dit que

 17   vous aviez relu les paragraphes 61 à 67 du mémoire préalable au procès,

 18   certes, mais nous pourrons envisager de vous donner la possibilité de poser

 19   cette question lors des questions supplémentaires.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par souci de pragmatisme, j'aimerais

 22   vous poser la question : quand est-ce que vous le ferez ?

 23   M. MISETIC : [interprétation] Je ne souhaiterais pas interrompre Me Kay.

 24   Me Kay est en train de me dire que je pourrais le faire lorsque la

 25   Chambre le souhaite, donc cela me convient tout à fait.

 26   M. KAY : [interprétation] J'allais, dans un premier temps, parler des

 27   projets de rapport au début de cet après-midi, puisque nous avons ce

 28   problème. Si les Juges n'y voient pas d'inconvénient, je pourrais partager

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  1   les questions avec M. Misetic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si vous pouviez vous mettre

  3   d'accord pour ce qui est du moment que vous choisirez, la Chambre est tout

  4   à fait en mesure d'accepter cela.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais que l'on fasse entrer le

  7   témoin dans le prétoire.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 12   La Chambre a demandé à l'Accusation de lui fournir un rapport

 13   exhaustif sur les communications que les membres de l'équipe de

 14   l'Accusation ont eues avec vous. Ce qui nous a permis de comprendre

 15   certaines choses lorsque des questions vous ont été posées un peu plus tôt

 16   à propos des communications ou des réactions portant sur les toutes

 17   dernières versions de votre rapport, les réponses que vous avez apportées

 18   ne nous ont pas permis de comprendre exactement quelle était la portée des

 19   communications que vous aviez eues. Nous n'avions pas, par exemple, compris

 20   que vous aviez eu une réunion avec M. Tieger. Vous l'avez indiqué hier,

 21   maintenant, mais il y a eu une réunion qui a été tenue juste avant que la

 22   version définitive de votre rapport ne soit donnée à l'équipe. Il ne s'agit

 23   pas du rapport de la version de mars, mais des versions plus récentes.

 24   Puis hier, d'autres questions vous ont été posées à ce sujet. Il se

 25   peut qu'il y ait des questions de suivi maintenant qui vous soient posées,

 26   toujours à propos du même sujet. Hier, je pense que j'ai dit que j'espérais

 27   avoir raté quelque chose. Vous aviez fait référence à des réactions ou à

 28   des retours d'information lors de la dernière phase. Nous avons tous pu

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  1   consulter les comptes rendus d'audience. Cette référence n'a été trouvée

  2   par personne. Par conséquent, lorsque hier j'avais indiqué qu'un expert

  3   doit fournir des informations complètes sur des questions qui doivent être

  4   claires pour l'expert, nous voulions savoir ce qu'il était des retours

  5   d'information et des réactions. Vous êtes un professionnel. Vous aviez dû

  6   comprendre ce que cela signifie.

  7   Un peu plus tôt hier, je vous avais dit qu'une de vos réponses avait

  8   été assez évasive et vous aviez accepté cela. J'aimerais vous rappeler ceci

  9   : étant dit que vous êtes toujours tenu de respecter la déclaration

 10   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition en vertu de

 11   laquelle vous alliez dire toute la vérité, rien que la vérité, mais surtout

 12   toute la vérité, il se peut que des questions vous aient été posées un peu

 13   plus tôt. Elles vous avaient été posées à partir de la prémisse suivante :

 14   il n'y avait pas eu de communication entre vous-même et les membres de

 15   l'équipe après le mois de mars, et il se peut que les conseils ou l'un des

 16   conseils de la Défense souhaite poursuivre son contre-interrogatoire alors

 17   que l'on avait l'impression qu'il était déjà terminé.

 18   Maître Kay, vous, est-ce que vous êtes prêt à reprendre le fil de votre

 19   contre-interrogatoire ?

 20   Monsieur Theunens, j'ai été informé par la Section des Victimes et des

 21   Témoins que vous souhaiteriez vous exprimer à ce sujet. Je vous demanderais

 22   d'être bref et succinct, donc je vous donne la possibilité d'intervenir

 23   maintenant.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 25   J'ai également vérifié le compte rendu d'audience, et j'aimerais

 26   faire référence à la page 12 160, ligne 8. C'est là que Me Kehoe me pose

 27   effectivement des questions à propos des contacts que j'aurais eus avec le

 28   bureau du Procureur. J'ai commencé à apporter ma réponse à la page 12 160,

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  1   ligne 12, et j'ai essayé de fournir une réponse extrêmement détaillée, non

  2   seulement pour parler des contacts qui existaient à l'époque lorsque j'ai

  3   présenté la table des matières de mon rapport. Puis j'ai fait référence au

  4   projet de rapport du mois de mars, et ensuite il [comme interprété] a parlé

  5   des autres projets qui avaient été présentés. J'avais l'intention de vous

  6   parler des réactions dont on m'avait fait part et que j'ai reçues à propos

  7   de mon rapport définitif.

  8   Toutefois, à la page 12 161, ligne 6, Me Kehoe me dit : "Excusez-moi,

  9   Monsieur Theunens, je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition," ce à

 10   quoi je rétorque : "Oui, mais…" Puis à la page 12 161, ligne 8, Me Kehoe

 11   dit : "Je vais vous interrompre, Monsieur."

 12   J'aimerais maintenant attirer l'attention des Juges sur un deuxième

 13   élément. A la demande de M. Waespi et de M. Du-Toit, j'ai préparé une fiche

 14   d'information complémentaire dont j'ai un exemplaire avec moi. Il s'agit de

 15   la version du 11 novembre. Dans ce document, au paragraphe 23, voilà ce que

 16   j'écris : "Entre le mois de février et de décembre 2007, j'ai envoyé

 17   régulièrement des projets non terminés de mon rapport à M. Alan Tieger pour

 18   le tenir informé de l'état d'avancement de mes travaux. Je n'ai pas reçu de

 19   réaction de la part de l'équipe. J'ai envoyé la dernière version de mon

 20   rapport en décembre 2007."

 21   Si vous le souhaitez, je peux tout à fait vous expliquer exactement à

 22   quel moment j'ai envoyé quelle partie de mon rapport.

 23   Pour revenir au paragraphe 23 : "Alan Tieger et Mme Mahindaratne

 24   m'ont informé de certaines coquilles et d'autres erreurs du même style dans

 25   le rapport définitif."

 26   Je suis encore et toujours convaincu qu'il s'agit de l'un des

 27   documents que j'ai signés et je crois comprendre que c'était un exemplaire

 28   qui a été communiqué à la Défense. Je me suis rendu compte que dans le

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  1   document que Me Misetic a montré hier soir, l'on ne trouvait pas ce

  2   paragraphe 23. Il n'y avait pas non plus certains chapitres relatifs à la

  3   méthodologie que j'ai utilisée.

  4   Toutefois, je vois que ma signature figure bien dans le document qui

  5   a été montré hier dans le prétoire par Me Misetic. Alors je sais

  6   pertinemment que je dois être tout à fait conscient de ce que je signe. La

  7   seule explication à laquelle je peux penser est que ce document m'a été

  8   donné par un des membres du bureau du Procureur pour que je le signe, et

  9   j'avais supposé à ce moment-là qu'il s'agissait tout simplement d'une autre

 10   formule qui reprenait les éléments de la fiche d'information

 11   complémentaire, ce qui fait que j'ai signé ledit document sans le

 12   contrôler.

 13   J'aimerais dire, à titre de conclusion, que j'ai toujours essayé

 14   d'être aussi transparent que possible. J'ai toujours été à la disposition

 15   de l'équipe de Gotovina. Je leur ai indiqué que j'étais disponible, que je

 16   pouvais les rencontrer dix jours avant ma déposition dans l'affaire Seselj.

 17   J'ai envoyé les différentes versions de mon rapport le même soir, le soir

 18   du 19 novembre. Je l'ai envoyé au juriste. J'ai également essayé de

 19   répondre aux questions qui m'ont été posées par l'Accusation, par la

 20   Chambre de première instance et par la Défense dans la mesure de mes

 21   moyens, et je regrette très sincèrement que ce que je considère comme un

 22   malentendu prenne une telle ampleur.

 23   Je n'ai jamais eu l'intention de dissimuler les contacts que j'ai eus

 24   avec M. Tieger et avec Mme Mahindaratne en décembre, notamment parce que

 25   j'ai inclus cela dans la note d'information, et j'avais supposé que cette

 26   note d'information avait également été communiquée à la Défense.

 27   Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Kay, êtes-vous prêt ?

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  1   M. KAY : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  2   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

  4   R.  Bonjour, Maître Kay.

  5   Q.  Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est votre première

  6   déclaration à ce sujet le 19 novembre :

  7   "Je souhaite également insister sur le fait qu'en dehors de la

  8   première commande qui a été faite par M. Tieger et l'envoi du projet de

  9   texte, je n'ai eu aucun contact avec cette équipe. Je n'ai reçu aucun coup

 10   de fil ni aucun courriel. J'ai envoyé un texte en mars 2007. J'ai insisté

 11   pour qu'on me réponde, et on m'a dit de ne pas m'occuper de la date de

 12   livraison ultime du rapport et de continuer à travailler. Mon rapport de

 13   mars 2007 n'était pas définitif, et on m'a donné la possibilité de

 14   continuer à travailler."

 15   Page 12 157 du compte rendu d'audience.

 16   R.  Cette réponse, elle porte sur le projet de texte de mars. Je n'ai pas

 17   parlé du texte de décembre. Je peux vous dire à qui j'ai envoyé quoi à quel

 18   moment, et pendant quelle période a eu lieu la rencontre avec M. Tieger et

 19   Mme Mahindaratne. Je peux vous dire tout cela car j'ai ces informations.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous les dates.

 21   M. KAY : [interprétation] C'est ce que j'allais demander.

 22   Q.  Avant que vous nous fournissiez ces dates, essayons d'avoir des points

 23   de repère dans le temps. Si je vous donne ces dates, ça vous aiderait,

 24   Monsieur Tieger ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez d'appeler le témoin M.

 26   Tieger. C'est un petit peu délicat, surtout vu les circonstances.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.

 28   M. KAY : [interprétation] Oui, excusez-moi.

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  1   Q.  Monsieur Theunens. Date du premier texte, 21 février 2007; deuxième

  2   partie, 12 mars 2007; deuxième mouture du texte, première partie, 27 avril

  3   2007; deuxième mouture, même date; troisième mouture, première partie, 23

  4   novembre 2007; deuxième partie, troisième mouture, 4 décembre 2007; rapport

  5   final, 18 décembre 2007.

  6   Est-ce que vous êtes d'accord avec ces dates que je tiens des textes

  7   eux-mêmes ?

  8   R.  Oui, effectivement. Sans oublier la chose suivante : j'ai dû rencontrer

  9   M. Tieger entre le 6 et le 13 décembre 2007 -- non, excusez-moi, entre le 4

 10   décembre et le 13 décembre, excusez-moi.

 11   Q.  Mais après la troisième mouture et avant la présentation du rapport

 12   dans sa version définitive.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Quant à la réunion que vous avez eue avec Mme Mahindaratne et M.

 15   Margetts, je crois, qu'en est-il ?

 16   R.  Je ne me souviens pas avoir rencontré M. Margetts. Je dirais qu'il y a

 17   peut-être eu plusieurs réunions avec M. Tieger au cours d'une journée entre

 18   le 6 et le 13, peut-être deux ou trois réunions, et lors d'une de ces

 19   réunions, Mme Mahindaratne était là également. Je crois que c'était lors de

 20   la première de ces deux ou trois réunions qui se sont déroulées entre le 6

 21   et le 13.

 22   Q.  Vous avez fait référence à des questions de style. Qu'est-ce que vous

 23   entendez par là ?

 24   R.  Voilà ce que j'entends par là. J'en ai d'ailleurs déjà parlé hier.

 25   C'était la première fois que quelqu'un d'autre que moi lisait le rapport.

 26   Il m'était important d'avoir un retour au sujet de la structure, du plan,

 27   des différentes parties du rapport, est-ce que les rubriques étaient bien

 28   choisies, et cetera, et cetera, et j'ai eu certaines réactions dans le

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  1   domaine stylistique. Un exemple, si j'avais choisi une rubrique ou un nom

  2   de rubrique particulier, on me demandait pourquoi j'avais choisi ce titre-

  3   là, alors que pour un lecteur ce qui suivait ne correspondait pas tout à

  4   fait à ce qu'on pouvait attendre du titre en question.

  5   On m'a également fait des suggestions linguistiques, à proprement

  6   parler, certains mots qui étaient mal utilisés, quelques fautes de frappe.

  7   Tout cela était fort limité et comme je l'ai dit hier, la troisième section

  8   de la deuxième partie, celle qui concerne le général Cermak en tant que

  9   chef de la garnison de Knin, a fait l'objet de ces discussions.

 10   Q.  Hier, je vous ai posé des questions entre l'évolution des trois

 11   moutures du texte puisqu'on voit qu'au départ M. Cermak et une autorité

 12   civile, puis ensuite devient une autorité civile/militaire; changement,

 13   donc. Cette modification a dû être apportée entre le 4 et le 18 décembre

 14   2007, n'est-ce pas ?

 15   R.  Cela est possible. Il est possible effectivement qu'au cours de ces

 16   discussions avec M. Tieger et peut-être avec Mme Mahindaratne, il est

 17   possible qu'on m'ait demandé : mais qu'entendez-vous par là, en indiquant

 18   le titre en question, l'intitulé en question. Mais je rappelle, ces titres,

 19   ce ne sont qu'une manière d'introduire le texte qui suit ensuite. Je me

 20   trompe peut-être, mais le fait que j'aie utilisé le terme d'autorité

 21   militaire a pu entraîner une certaine confusion. L'autorité militaire, ça

 22   ne recouvre pas un titre officiel. En tout cas, je n'ai rien trouvé dans la

 23   doctrine croate au sujet de ce que cela signifie, l'autorité militaire.

 24   Mais le fait que j'aie choisi d'écrire autorité civile/militaire au lieu de

 25   simplement autorité civile, comme cela était le cas dans la mouture

 26   précédente du texte, c'est parce que dans les documents que j'ai passé en

 27   revue, j'ai constaté que le général Cermak donnait des consignes, des

 28   instructions aux civils, à la police civile, à des entreprises civiles, et

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  1   cetera, et cetera, et parallèlement, il donnait également des ordres à

  2   caractère militaire à la police militaire de Knin, notamment. Il avait des

  3   contacts par courrier avec la région militaire de Split, même si c'était

  4   très limité, vu les documents que j'ai examinés, et puis voilà. Donc si je

  5   me souviens bien, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté la mention

  6   militaire après la mention civile quand j'ai choisi d'écrire autorité

  7   civile/militaire.

  8   Q.  Les notes de bas de page et le texte lui-même dans cette troisième

  9   mouture du 4 décembre sont exactement identiques que les notes de bas de

 10   page et l'index qu'on trouve dans le rapport définitif du 18 décembre. Donc

 11   on voit qu'au cours d'une période de deux semaines, les informations n'ont

 12   pas changé alors que vous avez rencontré M. Tieger et Mme Mahindaratne

 13   notamment et que cela entraînait une modification considérable par ailleurs

 14   de votre rapport lui-même. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ma

 15   vision des choses ?

 16   R.  Non, je ne suis pas d'accord, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

 17   les Juges car je l'ai déjà expliqué, les titres de rubriques, c'est juste

 18   une indication de ce qu'on va lire ensuite. L'intérêt du rapport c'est son

 19   contenu, sa teneur même. Si le contenu ne change pas, le titre c'est

 20   simplement une manière d'introduire ce qui suit.

 21   Pour moi, vu la méthode que j'adopte, cela n'a pas d'intérêt de

 22   changer un titre et d'y ajouter ou de modifier quoi que ce soit si ça ne

 23   correspond pas à la teneur même du rapport. Comme vous l'avez dit, les

 24   notes de bas de page, les références, et cetera, rien n'a changé. Le

 25   contenu du rapport n'a pas changé non plus. Donc les modifications de ces

 26   titres et de ces intertitres viennent peut-être du fait qu'on m'ait proposé

 27   de choisir un titre qui correspondait plus à ce qui suivait. Je m'excuse,

 28   je n'arrive plus maintenant à me souvenir des propositions concrètes qui

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  1   m'ont été faites par M. Tieger et Mme Mahindaratne au sujet des intitulés,

  2   des titres de rubriques, des fautes de frappe, et cetera. Je suis désolé,

  3   mais je travaille aussi dans d'autres affaires, j'ai déposé dans d'autres

  4   affaires et ma mémoire n'est pas infaillible. Je sais que c'est décevant,

  5   mais je n'y peux rien.

  6   Q.  Non, mais ce qui est intéressant, c'est qu'on voit qu'il y a quand même

  7   un titre qui change, page 245 du rapport final. Là, on voit un intitulé qui

  8   est le suivant : Autorité civile/militaire. Vous nous avez dit que lorsque

  9   vous vous êtes entretenu avec les représentants du bureau du Procureur, ces

 10   discussions ont porté sur les titres de votre rapport, les titres des

 11   différents chapitres et rubriques. Est-ce que c'est un titre qui vous a été

 12   suggéré ?

 13   R.  Comme je l'ai dit, non. Je l'ai répété hier, on a eu une discussion au

 14   sujet de la partie 3 qui porte sur le chef de la garnison de Knin. On m'a

 15   sans doute demandé mais qu'est-ce que vous voulez dire par là, pourquoi ce

 16   titre de rubrique, est-ce que vous pourriez rendre la chose plus lisible,

 17   plus claire pour le lecteur ? Ça ne s'appliquait peut-être pas d'ailleurs

 18   uniquement à la troisième partie du rapport. Je ne me souviens plus

 19   maintenant exactement ce dont on a parlé exactement au sujet des

 20   différentes parties du rapport.

 21   Ce qui est important, vous l'avez signalé vous-même, c'est que la

 22   teneur même des différents chapitres n'a pas changé.

 23   Q.  Excusez-moi, mais si, il y a eu une modification de la teneur même du

 24   rapport puisque M. Cermak, je vous l'ai déjà indiqué hier, a vu la

 25   description de ces activités évoluer dans les différentes moutures du

 26   texte. Au départ, il était l'autorité civile, et puis entre le 4 décembre

 27   et le 18 décembre, on voit qu'il est devenu l'autorité civile/militaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question du changement, le témoin

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  1   vient d'y répondre, qu'on le croie ou pas. La Chambre comprend bien que

  2   l'autorité civile ou autorité civile/militaire, ce n'est pas la même chose,

  3   la différence est d'importance, on l'a bien compris.

  4   M. KAY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Vous avez parlé de la section numéro 3. Est-ce que ça a fait l'objet de

  6   discussions ? Est-ce qu'il a été question d'ajouter quelque chose au sujet

  7   du général Cermak, d'insister plus sur le rôle militaire, le caractère

  8   militaire de sa fonction ? Est-ce qu'il s'est bien passé quelque chose au

  9   cours de ces 15 jours ?

 10   R.  Non, il n'a pas été question de rajouter quoi que ce soit dans ces

 11   discussions, "d'étoffer" cette partie. Mais il a été question de modifier

 12   éventuellement le plan, la structure du rapport pour arriver à un rapport

 13   plus clair, plus rationnel --

 14   Q.  Continuez.

 15   R.  Je m'excuse.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est-à-dire qu'on vous a entendu

 17   faire une remarque dans votre micro.

 18   M. KAY : [interprétation] Je m'excuse.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] L'idée, c'était par exemple de regrouper

 21   toutes les attributions, toutes les fonctions dans une seule section du

 22   rapport pour que le lecteur s'y retrouve plus facilement. Mais vous l'avez

 23   dit vous-même, les notes de bas de page, c'est-à-dire les références, les

 24   documents sur lesquels s'appuie le rapport n'ont connu aucune modification

 25   et pour moi, vu la méthodologie que j'applique, c'est ça qui compte ici.

 26   Pourquoi ? Parce que ces intertitres reflètent tout simplement la teneur du

 27   rapport, un rapport dont la teneur repose sur les documents qui figurent en

 28   notes de bas de page.

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  1   Je pourrais très bien dire que quelqu'un est une autorité religieuse,

  2   mais si je n'ai rien pour l'étayer dans mes notes de bas de page, dans mes

  3   documents, ça ne mène à rien. Voilà ce qu'il en est de l'évolution de cette

  4   qualification, de ce titre entre autorité civile et autorité

  5   civile/militaire.

  6   M. KAY : [interprétation]

  7   Q.  Vous nous avez donné une décision de cette rationalisation, de votre

  8   rapport le 2 décembre, page 12 978, je cite : "Il ne s'agit pas selon moi

  9   de modifications fondamentales, de modifications des prises de position, de

 10   modifications des conclusions. Pour moi, il s'agit simplement de rendre ce

 11   rapport plus rationnel."

 12   Donc il y a quand même une modification de l'opinion que vous vous faites

 13   du rôle de l'individu en question qui passe d'autorité civile à autorité

 14   civile/militaire et pour vous, ça fait simplement partie de "la

 15   réorganisation de la rationalisation," si on peut dire, de ce rapport ?

 16   R.  Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je n'avais pas changé

 17   d'opinion ou de conclusion. Les conclusions s'inspirent des documents

 18   examinés. Le changement est dû au fait que j'ai décidé, selon moi,

 19   d'adopter un titre qui refléterait mieux la teneur même du document. Si on

 20   revient maintenant à mes discussions avec M. Tieger et Mme Mahindaratne,

 21   l'idée était que le lecteur qui ne s'est pas plongé comme moi dans tous les

 22   documents puisse, à la lecture de ce titre, se rendre compte de ce que je

 23   voulais dire et où je voulais  en venir dans mon rapport.

 24   Q.  Parlons maintenant de ces réunions. Vous nous avez dit qu'au cours

 25   d'une même journée, il y a eu plusieurs réunions qui se sont déroulées avec

 26   M. Tieger entre le 4 et le 18 décembre.

 27   Combien y a-t-il eu de réunions en une journée ?

 28   R.  Je vous ai dit déjà qu'il y en avait eu deux ou trois. Je crois que la

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  1   première réunion, si je ne m'abuse, était la seule à laquelle ait participé

  2   Mme Mahindaratne.

  3   Q.  Continuez, s'il vous plaît.

  4   R.  Si je ne m'abuse, la première réunion a eu un caractère très général.

  5   Il s'agissait simplement de parler du rapport, et au cours de cette réunion

  6   Mme Mahindaratne a dit que selon elle le rapport était beaucoup trop

  7   circonstancié et abordait des questions que je n'aurais pas dû aborder, par

  8   exemple, la situation de 1992 à 1994.

  9   J'ai répondu que je pensais que ces parties du rapport étaient

 10   absolument cruciales et que j'étais en mesure de parler de tout ce qui

 11   figurait dans cette partie du rapport.

 12   Je ne sais pas si ça a duré très longtemps, cette discussion-là. J'ai

 13   quitté la pièce, on m'a rappelé plus tard, peut-être vers midi ou dans

 14   l'après-midi et puis de nouveau j'ai rencontré

 15   M. Tieger dans son bureau. Il a passé en revue certaines parties du rapport

 16   en me demandant ce que je voulais dire à tel ou tel endroit, en mettant en

 17   évidence des fautes de frappe, mais pas d'une manière systématique parce

 18   que dans la version définitive du rapport, il y a encore des fautes de

 19   frappe. Au cours de cette réunion avec

 20   M. Tieger, nous nous sommes penchés également sur la troisième partie du

 21   rapport et sur les têtes de rubriques ou de chapitres.

 22   Au cours de la troisième réunion ce jour-là, la deuxième avec M.

 23   Tieger tout seul mais la troisième de la journée, il me semble que je lui

 24   ai montré le plan que j'avais modifié entre-temps, le plan du rapport, nous

 25   en avons ensuite débattu. Si je ne m'abuse, il m'a donné son accord;

 26   ensuite, j'ai travaillé à la finalisation du rapport pour qu'il reçoive des

 27   numéros ERN, numéros MIF, et cetera. Mais ça, c'est un autre membre de

 28   l'équipe qui s'en est chargé; ensuite, le rapport a été officiellement

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  1   enregistré.

  2   Q.  Mais quand vous parlez de structure de plan, qu'est-ce que vous voulez

  3   dire par là exactement ?

  4   R.  Je pourrais vous répondre plus facilement, si j'avais les précédentes

  5   versions du rapport. Si je me souviens bien, j'ai parlé des différentes

  6   fonctions du général Cermak dans plusieurs chapitres du rapport; mais

  7   finalement, on s'est dit qu'il serait beaucoup plus logique de traiter la

  8   chose de manière plus rationnelle, de regrouper cela. Donc c'est pour ça

  9   que j'ai parlé de rationalisation. Ce n'est peut-être pas une formulation

 10   très heureuse, mais voilà pour moi l'idée qui prévalait dans cet exercice.

 11   Q.  Je souhaite maintenant vous donner la possibilité de nous dire quelles

 12   autres personnes du bureau du Procureur vous avez rencontrées, que ce soit

 13   des analystes, des enquêteurs, des membres de l'équipe, et cetera, toute

 14   personne ayant un rapport avec l'espèce. Quelles autres réunions avez-vous

 15   eues avec ces personnes pour parler de votre rapport ? Je vous donne

 16   maintenant la possibilité de nous faire la liste de toutes ces rencontres,

 17   de toutes ces réunions.

 18   R.  Soyons précis, vous me parlez de la période qui va de décembre 2006 à

 19   décembre 2007 ?

 20   Q.  Non, non, n'essayez pas de restreindre ma question. Ce que je veux

 21   savoir, puisque nous avons contesté votre rapport après avoir examiné la

 22   totalité des moutures diverses et variées.

 23   Je voudrais officiellement que dans ce prétoire, vous nous expliquiez

 24   avec qui vous avez eu des contacts dans le cadre de la préparation de ce

 25   rapport.

 26   R.  Je vais m'emparer d'une feuille d'information complémentaire que j'ai

 27   préparée et qui traite des réunions qui ont eu lieu entre décembre 2006 et

 28   décembre 2007. Pour les réunions qui ont eu lieu ensuite, je parlerai de

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  1   mémoire.

  2   Décembre 2006, rencontre avec Douglas Marks Moore; on se connaissait très

  3   bien, on avait travaillé ensemble sur l'affaire Vukovar. Ensuite, réunion

  4   tout de suite après avec Alan Tieger au sujet de mon expérience au sein de

  5   la FORPRONU et de l'UNPF. On m'a proposé ou demandé s'il serait possible

  6   que je prépare un rapport pour l'affaire Gotovina et consort.

  7   Ensuite, je crois qu'à la fin décembre ou au début janvier, j'ai reçu

  8   la commande, dirons-nous, en dix points, relative à ce rapport. Ensuite,

  9   réunion sans doute avec M. Tieger, mais aussi avec mon chef d'équipe, et

 10   puis avec mon chef d'équipe séparément --

 11   Q.  Date de cette réunion avec M. Tieger et votre chef d'équipe ?

 12   R.  Non, on ne s'est pas rencontrés tous les trois.

 13   Q.  Date ?

 14   R.  Fin décembre -- ou plutôt, non, janvier 2007.

 15   Q.  Et votre chef d'équipe ? Voyez-vous, Monsieur Theunens, je vous donne

 16   maintenant la possibilité d'être aussi précis que faire se peut à ce sujet.

 17   R.  Mais je saute à pieds joints sur cette occasion, si je puis dire. Si je

 18   me souviens bien, c'était environ une semaine après ma rencontre avec M.

 19   Tieger parce qu'il y a eu des discussions, auxquelles je n'ai pas

 20   participé, qui portaient sur la question de savoir si je devais intervenir

 21   dans l'affaire Gotovina et consorts.

 22   Peu après, c'est en janvier ou en février, j'ai reçu une liste de 17

 23   points à traiter. J'en ai conclus que cette liste de 17 points à traiter

 24   que j'avais reçue de M. Tieger découlait d'une réunion ou d'une discussion

 25   entre M. Coo et M. Tieger, mais je n'en suis pas sûr totalement. Peu après,

 26   j'ai eu une réunion avec M. Tieger. Je ne sais pas si M. Moore était là.

 27   Mme Mahindaratne était peut-être présente, mais je n'en suis pas sûr. En

 28   tout cas, M. Tieger était là, ça, je le sais. Et au cours de cette réunion,

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  1   j'ai proposé de préparer un rapport suivant le même plan et la même

  2   méthodologie que les rapports que j'avais préparés dans d'autres affaires.

  3   Cela a été accepté.

  4   On m'a fixé une date butoir pour la livraison du rapport, mars 2007.

  5   M. Tieger m'a dit que c'est à lui ou aux deux analystes militaires que je

  6   devais m'adresser dans le cadre de mes contacts avec son équipe, les deux

  7   analystes militaires étant M. Morris et M. Shakhmetov. Peu de temps après,

  8   je me suis entretenu avec MM. Morris et Shakhmetov pour décider de la

  9   manière dont nous allions nous organiser. On m'a fait savoir qu'ils avaient

 10   des tableurs qu'ils avaient préparés. Ils m'ont envoyé ces documents.

 11   Ensuite, j'ai eu des contacts que je qualifierais d'irréguliers avec

 12   eux. Par exemple, je les contactais pour leur demander si telle ou telle

 13   traduction était disponible ou quand j'ai appris qu'ils se préparaient à

 14   aller en Croatie pour enquêter dans les archives, je leur ai demandé de

 15   rechercher tel ou tel document. Enfin, il s'agissait pour l'essentiel de

 16   règlements intérieurs et autres.

 17   Ensuite, il y a la date de livraison du rapport, mars 2007, quand

 18   j'ai envoyé la première version de mon rapport.

 19   J'ai continué à travailler sur ce rapport, mais avec des

 20   interruptions, parce qu'on m'a également demandé de préparer un rapport

 21   pour l'affaire Stanisic/Simatovic, un rapport que j'ai finalisé en juillet

 22   2007. Il a été enregistré à cette date.

 23   Donc, je travaillais également sur d'autres affaires. Bien sûr, j'ai

 24   rencontré, non pas officiellement, M. Tieger, mais enfin, lorsque vous

 25   allez vous chercher un café ou que vous vous trouvez au deuxième étage,

 26   vous vous parlez par simple politesse. Mais je n'ai pas reçu de consignes

 27   quant à la date laquelle le rapport final devait être terminé.

 28   Il se peut qu'un autre membre de l'équipe m'ait demandé un projet de

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  1   ce rapport, mais à titre d'information personnelle seulement.

  2   Et la réunion officielle -- les réunions officielles suivantes dont

  3   je me souviens ont été les réunions qui se sont tenues entre le 4 et le 18

  4   décembre. Elles se sont tenues en une seule journée. D'abord, Mme

  5   Mahindaratne et M. Tieger, et ensuite une deuxième réunion, et peut-être

  6   même une troisième, toujours ce même jour, avec M. Tieger.

  7   Puis le rapport a été déposé officiellement. Suite à cela, un certain

  8   nombre de membres de l'équipe m'ont parlé, mais de manière personnelle.

  9   Avec M. Van Rooyen, l'un des enquêteurs, nous avons fait plusieurs missions

 10   à Belgrade, missions au cours desquelles nous avons recueilli quelques

 11   entretiens. Donc nous avons été boire un café ensemble, mais il n'y a eu

 12   aucune influence exercée par M. Van Rooyen sur mon rapport ni sur mes

 13   conclusions.

 14   Ensuite en avril, je ne sais plus si on m'a téléphoné et communiqué

 15   des informations par téléphone, par la voie de M. Tieger, s'agissant de la

 16   préparation d'un addendum ou si j'ai été convoqué à son bureau; mais en

 17   tout cas, ça a dû se produire fin mars, début avril 2008. Ce dont je me

 18   souviens, par contre, c'est que de retour d'une réunion sur une autre

 19   affaire, j'ai trouvé une copie papier d'un tableau sur mon bureau qui

 20   aurait été envoyé par M. Tieger. Je ne sais pas s'il y avait 50 ou 60

 21   entrées dans ce tableau, mais en tout cas il y avait un intitulé, ou en

 22   tout cas une page de couverture qui précisait que M. Tieger me demandait

 23   d'examiner ce document, document recueilli tardivement, et le cas échéant,

 24   que ce document pourrait faire l'objet d'un additif.

 25   En tout état de cause, après le dépôt du rapport en décembre 2007,

 26   j'ai continué à rechercher des traductions supplémentaires par le biais du

 27   système de demande de traduction en place au sein du bureau du Procureur,

 28   et j'ai continué à essayer de voir si d'autres documents pertinents

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  1   pourraient présenter une certaine importance pour le rapport, qui avait

  2   déjà été déposé par ailleurs. J'ai commencé ensuite à travailler donc à la

  3   préparation de l'addendum, alors même que je continuais à travailler sur

  4   d'autres affaires.

  5   Je ne sais plus très bien quand j'ai terminé cet addendum, et j'ai

  6   été surpris de constater qu'il a fallu deux ou trois semaines avant que

  7   l'addendum ne soit déposé. Je ne sais pas très bien pourquoi. J'ai

  8   simplement été un petit peu surpris parce que j'avais beaucoup investi de

  9   temps pour terminer l'addendum le plus rapidement possible.

 10   Q.  Je vais vous interrompre puisque ce qui nous intéresse intervient avant

 11   le dépôt de l'addendum.

 12   Vous avez parlé de décembre 2006. Quelles ont été les communications

 13   que vous avez eues dans le cadre de cette affaire-ci avant décembre 2006 ?

 14   R.  J'ai eu des contacts avec MM. Morris et Shakhmetov dans le cadre du

 15   travail de l'équipe d'analystes militaires. Bien sûr, je fréquentais

 16   d'autres membres de l'Accusation parce que je les connaissais, je les avais

 17   rencontrés dans le cadre d'autres affaires.

 18   Q.  Non, je comprends, je comprends.

 19   R.  Mais j'essaie simplement de réfléchir.

 20   Q.  Ecoutez, en fait c'est l'acte d'accusation qui m'intéresse. Vous avez

 21   lu l'acte d'accusation, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, bien sûr, l'acte d'accusation, je l'ai téléchargé d'internet.

 23   Q.  Oui.

 24   R.  Si mon souvenir est bon, je l'ai lu après mon premier contact avec M.

 25   Moore à l'occasion de laquelle on m'a demandé si cela m'intéresserait de

 26   travailler dans le cadre de l'affaire Gotovina.

 27   Q.  Avant le dépôt proprement dit de l'acte d'accusation, avez-vous eu la

 28   possibilité de jeter un œil au projet préalable de ce document ?

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  1   R.  Non, non, pas du tout. Je n'ai pas rejoint l'équipe Gotovina avant la

  2   réunion de décembre 2006, en tout cas sur le plan professionnel. D'un côté,

  3   j'étais assez surpris parce que cela faisait déjà un certain nombre

  4   d'années que je travaillais sur ces événements, ou en tout cas sur la

  5   période au cours de laquelle ces événements se sont produits, et j'étais

  6   surpris que personne ne me pose la question. Mais sinon, non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Votre réponse est relativement

  8   longue à la question qui vous avait été posée et qui était relativement

  9   spécifique.

 10   M. KAY : [aucune interprétation] 

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui -- non, alors, je n'ai pas lu les projets

 13   de l'acte d'accusation. Mais j'essaie simplement d'éviter l'expérience

 14   fâcheuse que nous avons connue le 20 novembre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si les questions sont claires, si

 16   les réponses le sont également, il n'y aura pas de difficulté. La question,

 17   en l'occurrence, était extrêmement spécifique et factuelle.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 19   M. KAY : [interprétation] Bien. Alors, je me disais que M. Misetic pourrait

 20   peut-être maintenant intervenir et procéder à sa partie du contre-

 21   interrogatoire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Theunens, il y aura donc

 23   d'autres questions qui vont vous être posées par M. Misetic.

 24   Contre-interrogatoire par M. Misetic : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 26   R.  Bonjour, Monsieur Misetic.

 27   Q.  Monsieur Theunens, vous dites avoir rencontré Mme Mahindaratne en

 28   décembre 2007. M. Waespi nous a dit plus tôt qu'on lui avait parlé de mars

Page 13031

  1   2007, et en page 23, ligne 10, vous évoquez la possibilité qu'une rencontre

  2   ait eu lieu aux environs du mois de février 2007 avec Mme Mahindaratne.

  3   En fait, il est tout à fait possible que vous ayez eu plusieurs

  4   réunions avec Mme Mahindaratne sur votre rapport, n'est-ce pas ?

  5   R.  La réunion du mois de décembre avec Mme Mahindaratne est la réunion au

  6   cours de laquelle j'ai obtenu son retour d'information, quelques éléments

  7   de sa part sur le rapport. En décembre 2007, donc.

  8   La réunion ou les réunions antérieures, celles de février ou de mars

  9   2007, je ne me souviens plus de leurs dates exactes, mais Mme Mahindaratne,

 10   à cette occasion, ne m'a pas parlé du rapport. Peut-être était-elle

 11   présente au cours d'une des réunions avec M. Moore et/ou avec M. Tieger.

 12   Et, pardon, avec M. Tieger.

 13    Je ne sais plus -- puisque je n'en ai pas parlé, mais je ne sais

 14   plus si la réunion du 17 janvier, du 17 janvier 2008 donc, je ne sais plus

 15   si elle était là ou pas, même si je ne le crois pas. Je suis désolé

 16   d'entrer dans le détail comme cela, mais pour répondre à la question, avant

 17   décembre 2007, je n'ai pas le souvenir d'une quelconque réunion avec Mme

 18   Mahindaratne au cours de laquelle elle m'aurait parlé de mon rapport.

 19   Q.  Bien. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui du bureau du

 20   Procureur a eu des conversations avec vous sur la police militaire en

 21   général et plus particulièrement sur la subordination de la police

 22   militaire ?

 23   R.  Avant le dépôt du rapport, c'est-à-dire donc avant décembre 2007, je me

 24   souviens avoir parlé à M. Tieger, M. Moore, Mme Mahindaratne ainsi qu'à M.

 25   Shakhmetov et à M. Morris, que j'ai interrogés sur les règlements

 26   pertinents concernant la police militaire en général.

 27   Mais les discussions ayant porté spécifiquement sur la subordination

 28   ont eu lieu avec les trois premières personnes que j'ai évoquées.

Page 13032

  1   Il se peut que M. Margetts à un moment donné m'ait demandé de lui

  2   envoyer ma dernière mouture, donc juste avant le dépôt du rapport, mais il

  3   ne m'a pas parlé de la teneur de mon rapport en général, et bien entendu,

  4   non plus sur la question de la police militaire en particulier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, vous avez

  6   dit avant le dépôt du rapport, c'est-à-dire avant décembre 2007. Alors,

  7   vous vous souvenez, vous vous êtes entretenu avec Mme Mahindaratne, M.

  8   Moore et M. Tieger, mais ces conversations auraient-elles eu lieu avant le

  9   dépôt du rapport, mais néanmoins en décembre ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous parle de décembre 2006 à décembre

 11   2007. Ce que j'entends, c'est qu'au cours des réunions dont j'ai parlé tout

 12   à l'heure, la question de la subordination de la police militaire a en

 13   effet été abordée, peut-être pas à chaque réunion, mais en tout cas, oui,

 14   c'est certain, nous en avons parlé avec M. Moore.

 15   La réunion -- enfin, les réunions qui ont eu lieu entre le 4 et le 18

 16   décembre 2007, c'est-à-dire les réunions au cours desquelles on a fait des

 17   remarques, des observations sur la dernière mouture du rapport, je crois

 18   que ces réunions n'ont donné lieu à aucune discussion sur la subordination

 19   de la police militaire, donc au cours de cette période allant du 4 au 18

 20   décembre 2007.

 21   M. MISETIC : [interprétation]

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire ce dont vous avez parlé ? Vous venez d'évoquer la

 23   question de la subordination de la police militaire. Vous dites que : "La

 24   question a été abordée, peut-être pas à chaque réunion, mais c'est certain,

 25   nous en avons parlé avec M. Moore."

 26   Alors, pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur cette

 27   discussion, de quoi avez-vous parlé ?

 28   R.  Comme je l'ai dit, j'ai aidé M. Moore dans le cadre de l'affaire des

Page 13033

  1   trois de Vukovar. Et dans le cadre de cette affaire, bien sûr, s'est posée

  2   la question de l'utilisation de la police militaire par la Brigade

  3   motorisée de la Garde de la JNA à Vukovar. Il y avait également la question

  4   de l'hiérarchique opérationnelle qui s'était posée par rapport, toujours, à

  5   la subordination des organes de sécurité de la JNA. Je me souviens d'une

  6   conversation avec M. Moore où j'ai essayé d'expliquer les articles 8 et 9

  7   par rapport à ce que lui, il savait, et nous avons évoqué la situation

  8   prévalant au cours du procès de Vukovar.

  9   Q.  Vous souvenez-vous d'une discussion qui aurait porté sur la pertinence

 10   éventuelle de cette question en l'espèce avec M. Moore ou avec quelqu'un

 11   d'autre ?

 12   R.  Je n'ai pas ici le document qui me chargeait de rédiger ce rapport en

 13   dix points ou en 17 points, mais il me semble effectivement qu'il y était

 14   question de la question de la subordination de la police militaire.

 15   Q.  Donc, avez-vous eu cette conversation ? Je ne parle pas seulement de la

 16   période préalable à décembre 2007, je vous parle de la période de décembre

 17   2006 à aujourd'hui; avez-vous jamais eu la moindre conversation avec qui

 18   que ce soit au sein du bureau du Procureur sur la pertinence de cette

 19   question de subordination de la police militaire en l'espèce ?

 20   R.  Je voudrais établir une distinction entre la période antérieure au

 21   dépôt du rapport et la période ultérieure à celui-ci. Avant le dépôt du

 22   rapport, il y a eu, je crois, trois grandes étapes. D'abord, en décembre

 23   2006, la table des matières; puis la première mouture du rapport en mars

 24   2007; puis la présentation de la version finale du rapport et observations

 25   qui m'ont été communiquées sur cette version définitive en décembre 2008.

 26   Dans mes réponses précédentes, j'ai parlé de cette période qui a

 27   précédé le dépôt du rapport. En ce qui concerne la période qui a suivi,

 28   j'ai effectivement été contacté à plusieurs reprises par les membres de

Page 13034

  1   l'équipe afin que je fournisse des explications sur la teneur de mon

  2   rapport ou pour préciser la teneur des articles 8 et 9 du règlement de

  3   procédure de la police militaire.

  4   Q.  Et avec qui avez-vous eu ces conversations sur les articles 8 et 9 du

  5   règlement de la police militaire, exactement ?

  6   R.  Avec Mme Mahindaratne, si mon souvenir est bon, sans doute avec MM.

  7   Shakhmetov et Morris. Je n'en suis pas tout à fait sûr, mais j'essaie de

  8   réfléchir. Le document que l'on connaît sous la cote D35 n'était pas repris

  9   dans mon rapport parce que je n'avais pas réussi à mettre la main dessus,

 10   et je ne sais pas si l'on a sollicité mon point de vue sur ce document sans

 11   que je sache que c'était le document D35 après le dépôt du rapport mais

 12   avant sa demande de versement au dossier sous la cote D35. Je ne sais donc

 13   pas si c'est cela qui s'est passé ou si on m'a simplement demandé mon avis

 14   sur D35 après son versement au dossier sous la cote D35.

 15   Q.  Après avoir déposé votre rapport, avez-vous concrètement aidé Mme

 16   Mahindaratne à comprendre certaines choses, certaines questions relatives à

 17   la subordination de la police militaire ?

 18   R.  Oui, oui. Oui, j'ai répondu aux questions qu'elle m'a posées, on

 19   pourrait effectivement qualifier cela comme cela.

 20   Q.  Combien de fois avez-vous eu des conversations avec

 21   Mme Mahindaratne sur la police militaire, après le dépôt de votre rapport ?

 22   R.  Je ne sais pas exactement, deux fois, trois fois. Je me souviens

 23   qu'elle m'a dit, une fois, qu'il y aurait un témoin de la police militaire

 24   qui allait être cité. Elle m'a posé un certain nombre de questions par

 25   courrier électronique sur des documents qu'elle envisageait utiliser. Pour

 26   expliquer la signification de la pièce D35, j'ai répondu à ses courriers

 27   électroniques comme je le faisais pour tout courrier électronique qui me

 28   parvenait du bureau du Procureur. C'est l'une des fonctions qui m'incombe

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  1   en tant qu'analyste militaire.

  2   Q.  Hormis Mme Mahindaratne, y a-t-il eu d'autres membres de l'équipe du

  3   procès que vous avez assisté pour comprendre certaines choses ? Avez-vous

  4   eu des conversations ou des communications par le biais de courriers

  5   électroniques avec Mme Gustafson, par exemple ?

  6   R.  Je parle de Mme Gustafson ou voulez-vous que je parle également des

  7   autres membres de l'équipe de l'Accusation ?

  8   Q.  De tout le monde.

  9   R.  Lorsque cela était possible, j'essayais de suivre le déroulement du

 10   procès, et je me souviens qu'il y a eu des questions sur la Krajina

 11   Express, ce train blindé que détenaient les Serbes de Krajina, des

 12   questions avaient été posées à propos de ce train au cours du procès. Je

 13   n'avais pas de tâche urgente à accomplir à cette époque dans le cadre des

 14   autres affaires et j'ai recherché sur internet des photos. Je ne sais plus

 15   exactement qui interrogeait le témoin à ce moment-là, mais je me souviens

 16   avoir envoyé un courrier électronique au commis à l'affaire contenant ces

 17   photos.

 18   Je me souviens également d'un exemple d'une discussion sur l'Armée de

 19   libération de la Krajina pendant le procès. J'avais quelques idées,

 20   quelques informations sur cette Armée de libération de la Krajina

 21   recueillies dans le cadre de mon travail au cours de la mission de

 22   l'ATNUSO, et étant donné mon rôle qui constituait, je crois, à contribuer à

 23   l'établissement des faits, j'ai communiqué cette information aux membres du

 24   bureau du Procureur, et plus particulièrement au commis à l'affaire qui

 25   était en audience à ce moment-là.

 26   S'agissant de Mme Gustafson, je lui ai envoyé un courriel au cours du

 27   contre-interrogatoire de Mme Botteri, je crois. J'avais le temps à ce

 28   moment-là, je suivais les procès et je gardais un œil sur le procès

Page 13037

  1   Perisic. Je suivais également le procès Seselj dans lequel je suis analyste

  2   militaire; j'ai vu que Mme Botteri était en train de déposer, ce que je

  3   trouvais très intéressant parce que j'avais vu beaucoup de documents signés

  4   de sa main ou qui lui avaient été adressés. Je ne sais plus très bien quel

  5   était l'objet de ce courriel, mais je crois que des documents qu'elle

  6   utilisait figuraient également dans mon rapport ou plus précisément des

  7   documents qu'elle avait utilisés ou que la Défense avait utilisés dans le

  8   cadre du contre-interrogatoire, que ces documents étaient également cités

  9   dans mon rapport. Mais je n'ai pas eu le moindre contact avec Mme Gustafson

 10   avant le témoignage de Mme Botteri.

 11   Q.  Y a-t-il eu d'autres membres de l'équipe chargés du procès que vous

 12   ayez assisté d'une quelconque manière ?

 13    R.  Ce sont des bribes de souvenirs, mais c'est comme cela que les choses

 14   se sont produites. Je me souviens avoir vu une vidéo d'évacuation. On

 15   voyait que la SVK organisait un exercice d'évacuation dans un secteur

 16   quelconque. J'ai vérifié sur la carte où se trouvait ce secteur, cette

 17   municipalité ou cette ville, et j'ai envoyé un courriel au commis à

 18   l'affaire, c'est certain, mais également peut-être aussi à M. Hedaraly avec

 19   les coordonnées géographiques et la distance entre ce point-là et la ligne

 20   de confrontation qui existait dans cette municipalité-là.

 21   Là encore, il me semblait que cette assistance que j'essayais

 22   d'apporter correspondait tout à fait au mandat d'un analyste "militaire" au

 23   sein du bureau du Procureur.

 24   Je tiens à préciser encore une fois que tout ceci s'est produit après

 25   le dépôt du rapport.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. MISETIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Theunens, vous souvenez-vous avoir suivi le témoignage de

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  1   quelque témoin que ce soit qui ait été membre de la police militaire croate

  2   ? En avez-vous le souvenir ?

  3    R.  Oui. Mais je ne me souviens pas du nom de la personne, et je n'ai pas

  4   suivi l'intégralité du témoignage parce que j'avais d'autres choses à faire

  5   dans le cadre d'autres affaires.

  6   Q.  Dzolic ou Simic, est-ce que cela vous dit quelque chose ?

  7   R.  Non, pas particulièrement. C'est possible, mais je ne peux pas établir

  8   de lien entre l'un de ces noms et un poste, un grade ou une unité

  9   particulière au sein de la police militaire.

 10   Q.  Enfin, toujours sur la police militaire, avez-vous dit à Mme

 11   Mahindaratne que vous estimiez que la police militaire était subordonnée au

 12   plan opérationnel au général Gotovina ? En avez-vous le souvenir ?

 13   R.  Oui. Ceci découle de la discussion que nous avions eue sur les articles

 14   8 et 9 de la pièce P880.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, la question était la

 16   suivante : Vous souvenez-vous lui avoir dit. Ceci ne découle pas de votre

 17   message quel qu'il ait été. Vous lui avez dit ou pas ? Ce sera la réponse

 18   que vous apporterez à cette question. Bien sûr, je suppose que si vous lui

 19   dites quelque chose, vous lui dites pourquoi vous pensez que c'est la bonne

 20   réponse. Mais la question qui vous est posée, c'est de savoir si vous

 21   estimiez que la police militaire était au plan opérationnel subordonnée au

 22   général Gotovina ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. MISETIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous souvenez-vous lui avoir dit que vous étiez parvenu à la conclusion

 26   selon laquelle la police militaire n'était pas subordonnée au plan

 27   opérationnel au général Lausic ?

 28   R.  Non, pas particulièrement. Je me souviens lui avoir dit comment

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  1   fonctionnait la subordination, conformément à ce que prévoyait le règlement

  2   et que, par conséquent, comme je l'ai précisé dans mon rapport, je

  3   concluais que la police militaire était subordonnée au camp opérationnel,

  4   au commandant.

  5   Je lui ai expliqué, comme également d'ailleurs à M. Moore, ce que

  6   j'entendais par la filière professionnelle pour expliquer la relation entre

  7   la police militaire et les unités du général Lausic.

  8   Q.  S'agissant de cette conversation avec M. Moore sur la subordination de

  9   la police militaire, compte tenu du calendrier, cette conversation a eu

 10   lieu avant le dépôt du mémoire préalable au procès, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas quand le mémoire préalable au procès a été déposé. Je me

 12   souviens d'avoir parlé de ces différentes questions avec M. Moore dans la

 13   période allant de décembre 2006 à mars 2007.

 14   Q.  Merci. Une parenthèse.

 15   Vous avez parlé de ce feuillet d'informations complémentaires et vous

 16   avez dit que le paragraphe 23 avait été modifié et que vous n'aviez pas

 17   fait attention au moment où vous avez signé, mais qu'une phrase avait été

 18   supprimée, n'est-ce pas ?

 19   R.  Permettez-moi d'être plus précis. J'ai un exemplaire ici de ce feuillet

 20   d'informations qui porte la date du 11 novembre. J'ai également retrouvé un

 21   exemplaire du document que vous avez montré hier soir. Le paragraphe 20

 22   manque, une partie du paragraphe 21 également, le paragraphe 22 n'y est pas

 23   non plus, ni le 23 et une partie du 26 manque également.

 24   J'en suis très surpris, mais je ne sais pas ce qui s'est passé, et

 25   j'aimerais d'ailleurs qu'on puisse m'expliquer parce qu'en ce qui me

 26   concerne, le paragraphe 23 de ce feuillet d'informations complémentaires

 27   explique tout à mon sens et explique également ce qui s'est passé le 19.

 28   Q.  Qui a supprimé ces paragraphes ?

Page 13040

  1   R.  Je ne sais pas. Si j'étais autorisé à parler au bureau du Procureur,

  2   j'aurais, bien entendu, posé la question.

  3   Q.  Avez-vous rédigé l'original, la version originale de ce document ?

  4   R.  Oui. Et le 11 novembre, j'avais une page de couverture avec l'heure et

  5   la date de ce courrier électronique. Alors, le

  6   11 novembre, à 11 heures 30 du matin, j'ai reçu la version finale de M. Du-

  7   Toit. La seule différence entre ce que j'avais et la version de

  8   M. Du-Toit, c'est que des numéros aux annexes avaient été attribués, des

  9   numéros que je ne connaissais pas. Je sais qu'un certain nombre de choses

 10   allaient être rajoutées à cet ensemble de feuillets d'informations, mais je

 11   ne savais pas si ça serait les annexes A, B ou C.

 12   Il y a également un numéro ERN qui manquait. J'ai dit que j'avais

 13   rédigé un projet d'article pour une conférence aussi à Oslo en septembre.

 14   L'article n'était pas encore terminé, mais il avait été néanmoins considéré

 15   comme utile et on avait jugé bon de le rajouter à cette information

 16   supplémentaire, ce qui veut dire que le projet d'article devait recevoir un

 17   numéro ERN octroyé pour lui par l'équipe. C'est le genre d'information que

 18   j'ai vu ajouter à la version que j'avais. Je l'ai signé et j'ai supposé

 19   qu'il allait être communiqué à la Défense.

 20   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 21   questions. Peut-être que nous pourrions obtenir une copie de la version

 22   originale dont dispose M. Theunens.

 23   J'aurais également une question à aborder avec la Chambre hors de la

 24   présence du témoin, que ce soit maintenant ou plus tard au début de la

 25   prochaine séance.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Souhaitez-vous partager cette version avec la Défense ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

Page 13041

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant deux versions de

  2   ce document.

  3   Madame l'Huissière, j'aimerais que vous récupériez ce document. Nous

  4   allons le faire photocopier et, bien sûr, l'original vous sera restitué.

  5   Vous avez besoin de combien de temps, Maître Misetic ?

  6   M. MISETIC : [interprétation] Pas plus de deux minutes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas plus de deux minutes ? Alors,

  8   faisons cela avant la pause parce que cela pourrait peut-être justement

  9   nous donner du temps pour réfléchir à tout cela.

 10   Monsieur Theunens, est-ce que vous pourriez quitter le prétoire, suivre Mme

 11   l'Huissière, je vous prie et nous vous reverrons après la pause.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. MISETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 14   Voilà ce sur dont j'aimerais vous parler. Au vu des réponses du

 15   témoin à propos de l'aide qu'il a fournie à l'équipe de l'Accusation, je

 16   sais qu'il existe des précédents dans l'affaire de Vukovar. La Chambre de

 17   première instance avait exclu justement M. Coo auquel

 18   M. Theunens a fait référence plusieurs fois; d'ailleurs, il est le chef de

 19   l'unité de M. Theunens. La déposition du Témoin Coo avait été exclue

 20   justement du fait qu'il faisait partie ou du fait des contacts qu'il avait

 21   eus avec l'équipe du Procureur.

 22   Je pense qu'il va falloir se pencher sur cette question parce qu'il a

 23   témoigné à propos de plusieurs de ces questions. Je pense que nous verrons

 24   qu'il a fourni des informations supplémentaires au bureau du Procureur. Il

 25   y a également le rôle de M. Theunens lorsque le rapport a été déposé. Il

 26   faut également se poser la question pour savoir quel type d'opinion il a

 27   fourni à quel membre de l'équipe du Procureur à propos de questions qui

 28   font l'objet de contentieux en l'espèce et parce que la Défense

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  1   souhaiterait peut-être poser ces questions comme cela a été fait dans

  2   l'affaire Vukovar.

  3   Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Waespi.

  5   M. WAESPI : [interprétation] Je pense que M. Philip Coo était chargé de

  6   l'affaire Milosevic, et non pas de l'affaire Vukovar.

  7   Mais pour ce qui est de la séance de récolement ou de la préparation

  8   dans l'affaire de Slobodan Milosevic, je pense qu'il avait interrogé des

  9   témoins. Ce qui se passe avec M. Theunens, c'est tout à fait différent. M.

 10   Theunens n'a pas interrogé de témoins, il n'a pas présenté de suggestions à

 11   propos des questions qu'il faudrait poser à ces personnes. Donc, la

 12   question est tout à fait différente et, en plus, le rapport avait été

 13   déposé. Manifestement, M. Theunens fait partie du bureau du Procureur,

 14   certes. Il est salarié des Nations Unies. Il est payé pour fournir des avis

 15   et il peut tout à fait le faire une fois que le rapport a été déposé. Cela

 16   ne consiste pas en un comportement erroné.

 17   M. MISETIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous en sommes à la phase de compilation

 19   et de collecte des informations. Je ne pense pas que

 20   Me Misetic ait indiqué qu'il s'agissait d'un comportement erroné. Je pense

 21   qu'il a attiré notre attention sur les conséquences auxquelles il faudrait

 22   penser. Je vous remercie, d'ailleurs, de nous avoir informé du fait qu'il

 23   s'agissait de l'affaire Milosevic. Si vous avez plus de détails à propos de

 24   la date de la décision, nous vous en serions extrêmement reconnaissants.

 25   Mais comme de toute façon c'est une décision qui a été prise en audience

 26   publique, nous pourrons tout à fait la lire, cette décision.

 27   M. MISETIC : [interprétation] Je voulais vérifier auprès de

 28   M. Waespi. Je me souviens que c'est le Juge Parker qui avait rendu la

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  1   décision en question, donc, il se peut que je me sois trompé.

  2   Mais vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président. Il s'agit

  3   de collecter des faits, et je pense que nous devons avoir la possibilité de

  4   vérifier tout cela par nous-mêmes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je poserai peut-être certaines questions

  6   au témoin. Il y a des questions déjà qui me sont passées par l'esprit et je

  7   pense que ces questions auront leur pertinence.

  8   Nous le ferons après la pause, pause qui d'ailleurs va durer jusqu'à

  9   16 heures 15.

 10   --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

 11   --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, j'ai quelques

 14   questions de suivi à vous poser à propos de votre déposition au début de

 15   l'après-midi.

 16   Vous nous avez dit que vous avez suivi certaines des audiences. Vous

 17   nous avez dit que vous aviez le temps pour le faire. Mais j'aimerais savoir

 18   si on vous avait demandé de suivre les audiences. Est-ce qu'on vous a dit :

 19   Suivez-les autant que vous le pouvez, ou est-ce qu'il s'agissait juste, de

 20   votre part, d'un intérêt personnel, ou est-ce que vos collègues ou vos

 21   supérieurs vous ont demandé de suivre les audiences dans la mesure du

 22   possible ou de suivre certaines parties des audiences ? Est-ce qu'il y a eu

 23   une demande précise qui a été formulée à votre égard ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce dont je me

 25   souviens, je l'ai fait de ma propre initiative. Le matin, je vérifiais ce

 26   que je devais faire, mon agenda, je vérifiais le calendrier des audiences,

 27   je voyais quelles étaient les différentes audiences, parce que je travaille

 28   dans le cadre de plusieurs affaires, et si je voyais qu'il y avait un

Page 13044

  1   témoin tel que, par exemple, un témoin, un ancien collègue des Nations

  2   Unies ou de la MOCE, par exemple, il y avait Novakovic que je connaissais

  3   de la FORPRONU, et voilà, si je connaissais une personne, je suivais les

  4   audiences. Voilà comment les choses se passaient.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez eu des contacts avec

  6   les membres de l'équipe de l'Accusation, vous avez expliqué certaines

  7   choses, et d'après ce que je comprends, parfois, lors de réunions,

  8   certaines questions vous ont été posées. Est-ce que vous avez parfois pris

  9   l'initiative, et si vous l'avez fait, pourquoi avez-vous pris ce type

 10   d'initiative, est-ce que quelque chose, par exemple, vous a frappé lorsque

 11   vous regardiez l'écran ? J'aimerais savoir ce qui vous a incité à prendre

 12   contact avec les membres de l'équipe, si vous l'avez fait, bien sûr.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous m'avez posé une

 14   question à propos des réunions, puis ensuite vous avez mentionné l'écran.

 15   L'écran, c'est une référence à l'audience ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Non, vous suivez une audience,

 17   vous êtes en train de concentrer sur quelque chose qui vous traverse

 18   l'esprit et qui pourrait peut-être intéresser l'un des membres de l'équipe,

 19   donc est-ce que de votre propre initiative vous avez pris contact avec ces

 20   personnes, vous avez appelé, vous leur avez envoyé un courriel ? Comment

 21   est-ce que les choses se passaient ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je leur envoyais un courriel de ma propre

 23   initiative. Je ne peux pas exclure le fait d'avoir reçu d'un courriel de la

 24   part des uns et des autres qui auraient voulu que j'explique quelque chose

 25   qu'ils considéraient pertinent. Lorsque je parle des uns et des autres, je

 26   parle d'un membre de l'équipe juridique. Mais le problème, c'est que je

 27   travaille de façon simultanée dans plusieurs affaires. Il y a eu quatre

 28   autres affaires où j'ai participé de façon active à l'enquête, où j'ai même

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  1   interrogé des témoins, et là, j'étais beaucoup plus partie prenante, en

  2   fait. Puis, il y a l'affaire Seselj qui n'est pas terminée. Là, je continue

  3   à recevoir des questions à ce sujet. Donc ceci fait que je ne peux pas

  4   faire de distinction pour le moment. Je ne sais pas si je n'ai reçu des

  5   courriels que pour l'affaire Seselj ou est-ce que j'ai reçu également des

  6   courriels également pour l'affaire Gotovina.

  7   Pour le moment je me souviens d'un fait; en fait, si j'ai reçu des

  8   courriels pour l'affaire Gotovina, je vous dirais qu'il s'agit d'un nombre

  9   très limité de courriels.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire moins de cinq, moins de

 11   dix, moins de 30 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Moins de cinq, Monsieur le Président.

 13   Si vous comparez le nombre de courriels à propos de l'affaire

 14   Gotovina, courriels que j'ai reçus, j'en ai reçu moins de cinq. J'en ai

 15   envoyé un total de, je dirais, une vingtaine, une trentaine. Il m'est

 16   difficile de vous donner un chiffre exact. Mais pour répondre à la dernière

 17   partie de votre question, il s'agissait de courriels qui portaient sur la

 18   connaissance et l'expérience que j'avais acquises à propos de ce conflit.

 19   Il s'agissait de bien déterminer les faits.

 20   Je viens d'un système de droit romano-germanique, et je ne viens pas

 21   d'un système de "common law", donc je sais que j'ai des problèmes parfois

 22   avec ce système de "common law".

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas très bien comment

 24   interpréter cette toute dernière observation de votre part. Qu'entendez-

 25   vous exactement ?

 26   C'est votre position au sein du bureau du Procureur dans le cadre du

 27   "common law". C'est cela votre problème ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

Page 13046

  1   D'ailleurs, lorsque j'ai présenté cette conférence à Oslo, j'avais

  2   justement utilisé l'expérience acquise par Phil Coo lors d'un procès

  3   précédent. En fait, il avait été indiqué qu'il serait beaucoup judicieux

  4   que les experts soient convoqués par la Chambre de première instance. Je ne

  5   suis pas juriste, mais du point de vue analytique, je dirais que les

  6   parties présentent les éléments de preuve qu'ils souhaitent que l'expert

  7   analyse à l'intention de la Chambre de première instance, et ensuite

  8   l'expert --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois que vous êtes partisan d'un

 10   système différent. C'est une idée que je peux comprendre, que je connais,

 11   mais je comprends maintenant l'observation que vous avez faite à ce sujet.

 12   Voilà quelles étaient les questions que je souhaitais poser. Maître

 13   Kay.

 14   M. KAY : [interprétation] Puisque vous avez, Monsieur le Président,

 15   mentionné des réunions, une question de suivi à ce sujet.

 16   Contre-interrogatoire par M. Kay : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] J'aimerais savoir ce qui suit. J'aimerais savoir si

 18   vous avez eu des réunions avec les enquêteurs du bureau du Procureur ? Je

 19   pense aux noms de M. Foster, de M. Morris et de M. Casey. Vous les avez

 20   mentionnés plusieurs fois. Il s'agit d'enquêteurs qui ont interrogé des

 21   témoins au nom du bureau du Procureur. J'aimerais que vous nous indiquiez

 22   quel type de contacts vous avez eu avec ces personnes, quel contact vous

 23   avez eu et quel type de discussions vous avez eu avec ces personnes.

 24   R.  Je n'ai jamais eu de réunion officielle avec MM. Foster et Casey. Je me

 25   souviens avoir vu M. Casey une fois à Zagreb. Je m'y trouvais dans le cadre

 26   d'une autre mission, je devais interroger quelqu'un, mais nous nous sommes

 27   tout simplement croisés à l'hôtel et nous nous sommes salués.

 28   M. Foster est venu une ou deux fois partager la table où je me

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  1   trouvais attablé à prendre un café dans le bureau avec M. Morris.

  2   Pour ce qui est de M. Morris, il fait partie de l'équipe d'analyse

  3   militaire. C'est un analyste militaire. Nous avons des réunions de l'équipe

  4   des analystes militaires, nous échangeons des points de vue à propos de nos

  5   analyses, nous nous fréquentons parfois de temps en temps. Cela fait sept

  6   ans et demi que nous sommes collègues. Par exemple, c'est lui qui m'a reçu

  7   lorsque je suis arrivé au TPIY en juin 2001, mais je n'ai jamais eu de

  8   réunion portant sur l'affaire Gotovina avec M. Morris. Nous n'avons pas

  9   parlé, par exemple, des tableurs dont il était question un peu plus tôt.

 10   Il y a également M. Van Rooyen qui est un autre enquêteur affecté à

 11   l'équipe Gotovina, et je dois dire que nous nous retrouvons à l'extérieur

 12   du Tribunal. Nous avons eu une coopération très étroite lors de l'enquête

 13   dans l'affaire Vukovar.

 14   Q.  Mais vous parlez de réunions de l'équipe. De quel type de réunions

 15   s'agit-il ?

 16   R.  Il s'agit de réunions de l'équipe d'analyse militaire. Ces réunions ont

 17   lieu à intervalles réguliers. Parfois nous nous retrouvons -- il s'agit de

 18   réunions qui ont lieu une fois par mois. Je vous parle de la situation qui

 19   prévalait en 2001 et en 2004. Il faut savoir que plus récemment il y a eu

 20   moins de réunions, et il s'agit essentiellement de réunions qui ont lieu

 21   avec le chef d'équipe. Le dernier chef d'équipe a été M. Coo. Ce sont des

 22   réunions au cours desquelles les analystes parlent de questions relatives à

 23   la communication ou à l'information. Il s'agit de questions militaires bien

 24   précises et bien spécifiques au bureau du Procureur. Il ne s'agit pas de

 25   questions qui portent sur l'affaire Gotovina.

 26   Q.  A propos de M. Morris, pour que tout soit bien clair, j'aimerais savoir

 27   si M. Morris et vous-même avez jamais parlé des moyens de preuve présentés

 28   par un témoin répondant au nom de Lausic ? Et il s'agit de M. Lausic qui

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  1   est le général Lausic, chef de l'administration de la police militaire.

  2   J'aimerais savoir si M. Morris et vous-même avez eu des discussions

  3   officielles ou officieuses à propos de la teneur de la déclaration de M.

  4   Lausic ou à propos des informations émanant de M. Lausic ?

  5   R.  Non. Je pense que j'ai demandé une fois à titre officieux M. Morris, et

  6   d'ailleurs il se peut que je lui aie posé cette question avant que je ne

  7   dépose mon rapport, mais je pense qu'une fois je lui ai demandé si M.

  8   Lausic avait été interrogé, ou je lui ai demandé si M. Lausic allait

  9   témoigner. Il a répondu à la question, il a dit qu'il avait déjà été

 10   interrogé et qu'il ne savait pas s'il allait venir témoigner ou non, et

 11   voilà comment nous avons parlé du général Lausic.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   M. KAY : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à propos des

 14   réunions, puisque vous aviez mentionné les réunions, Monsieur le Président.

 15   Je vous remercie.

 16   Q.  [interprétation] J'aimerais maintenant que nous revenions aux thèmes

 17   que nous avons abordés hier. J'aimerais encore présenter un document,

 18   Monsieur Theunens. Il s'agit d'un document que je souhaiterais présenter,

 19   qui est important.

 20   M. KAY : [interprétation] Il s'agit de la pièce 475 de la liste 65 ter.

 21   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 6 octobre 1995, document

 22   qui émane du district militaire de Split et du commandement du district

 23   militaire de Split. C'est un document qui porte sur une inspection des

 24   unités du district militaire de Split. Cette inspection devait avoir lieu

 25   en octobre 1995, il s'agit de l'organisation, de la capacité.

 26   M. KAY : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, afficher

 27   la page numéro 2 du document.

 28   Q.  Voyez qu'il est question également d'entraînement et de toutes les

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  1   questions relatives à la situation qui prévalait dans les unités du

  2   district militaire.

  3   M. KAY : [interprétation] Page 3, je vous prie.

  4   Q.  Voyez que l'ordre est donné, voyez ce qui doit se passer dans le cadre

  5   de cette inspection. Je souhaiterais que la dernière page soit affichée, je

  6   vous prie.

  7   Vous vous souviendrez certainement que nous avons étudié cinq documents

  8   importants qui portaient sur le district militaire de Split. Nous les

  9   avions examinés à la fin de la journée d'hier.

 10   Là, vous voyez les différentes personnes du district militaire de Split, y

 11   compris une garnison, et vous remarquerez qu'il n'est pas question du ZM de

 12   Knin.

 13   Vous conviendrez, je suppose, qu'il s'agit d'une omission qui a son

 14   importance, lorsque l'on réfléchit à la question du district militaire de

 15   Split et des liens établis avec la garnison de Split, donc liens entre la

 16   garnison de Knin et les unités du district militaire ?

 17   R.  Monsieur le Président, je pense qu'à la première page il est indiqué

 18   que cela vise une inspection de la part du Grand état-major de la HV --

 19   Q.  C'est exact.

 20   R.  -- et ces membres du Grand état-major de la HV vont inspecter les

 21   unités, les commandements du district militaire de Split, et effectivement

 22   la garnison de Knin n'est pas incluse parmi la liste des destinataires. Je

 23   ne le vois pas dans le document, mais il serait logique que la liste des

 24   destinataires inclue les unités qui vont faire l'objet d'inspection.

 25   Alors pourquoi est-ce que le Grand état-major de la HV a décidé de ne pas

 26   inspecter la garnison de Knin, je n'en sais absolument rien.

 27   Q.  Je vous remercie. Vous avez répondu à la question.

 28   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cela soit versé au dossier.

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  1   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1006, qui est

  4   versée au dossier.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1006 est versée au dossier.

  6   M. KAY : [interprétation]

  7   Q.  Nous allons maintenant aborder un autre thème. Vous aviez dit que vous

  8   ne connaissiez pas très bien le parcours professionnel de M. Cermak, donc

  9   nous allons très rapidement étudier quelques documents qui portent

 10   justement sur sa nomination et son parcours professionnel.

 11   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce 5830 soit affichée

 12   au dossier. Il s'agit d'une pièce de la liste 65 ter.

 13   Q.  Il s'agit d'un document qui comporte deux documents ou deux volets. Il

 14   y a peut-être un problème pour ce qui est de la période, mais vous verrez

 15   que pour ce qui est des dates et du sujet, les choses sont très claires.

 16   Dans un premier temps, je vous dirai qu'il s'agit d'un document en date du

 17   5 avril 1993, signé par le président de la Croatie, M. Tudjman. Vous voyez

 18   qu'il s'agit de poste d'un officer d'active à un poste d'officier de

 19   réserve des forces armées de la République de Croatie. Vous voyez ce

 20   document, vous voyez ce dont il s'agit ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le général Cermak avait été nommé au service administratif. Vous voyez

 23   cela ?

 24   R.  Oui. Lorsque je dis que je ne connaissais pas le parcours professionnel

 25   du général Cermak, je voulais parler de ses activités, immédiatement juste

 26   avant qu'il n'ait été nommé commandant de la garnison de Knin le 5 août

 27   1995.

 28   Q.  Merci. Mais dans un premier temps nous allons pouvoir établir ce

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  1   parcours.

  2   Page 2 de ce document, voyez qu'il y a un autre document présenté en

  3   annexe, 10 octobre 1992, il s'agit de la décision du président qui nomme le

  4   général Cermak ministre adjoint chargé de la défense, et c'est une

  5   nomination qui est effective immédiatement.

  6   M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais, Monsieur le Président, que

  7   cela soit versé au dossier.

  8   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1007.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1007 est versée au dossier.

 12   M. KAY : [interprétation] Document suivant 2D07-0113.

 13   Q.  Et là, nous allons avoir de plus amples détails, Monsieur Theunens, car

 14   il s'agit de la nomination de M. Cermak. M. Cermak, qui est nommé ministre

 15   de l'Industrie, de la Construction navale et de l'Energie. C'est une

 16   nomination faite par le président le 3 avril 1993. Je suppose que ce

 17   document va bientôt être affiché à l'écran.

 18   Le voilà. Donc, vous voyez que cela fait partie de ses compétences

 19   professionnelles.

 20   M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais que ce document soit versé au

 21   dossier.

 22   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1008.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1008 est versée au dossier.

 26   M. KAY : [interprétation] Document suivant, 2D07-0115.

 27   Q.  Il s'agit d'un document qui porte la date du 20 mai 1993. La décision

 28   est prise ce jour-là, et M. Cermak est relevé de ses fonctions de ministre

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  1   de l'Industrie, de la Construction navale et de l'Energie, comme nous

  2   l'avions vu dans le document précédent. Et il s'agit à nouveau d'une

  3   décision prise par le président de l'Etat.

  4   M. KAY : [interprétation] Et je souhaiterais que ce document soit versé au

  5   dossier.

  6   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D1009.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1009 est versée au dossier.

 10   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 11   2D07-0117, c'est le document suivant.

 12   Q.  Qui porte la date du 20 mai 1993. Donc c'est le document qui suit le

 13   document que nous venons de voir. Et il s'agit d'une décision prise par le

 14   président pour le nommer ministre de l'Economie.

 15   Est-ce que vous étiez informé de ces nominations, Monsieur Theunens ?

 16   R.  Non, je ne savais pas que ces nominations avaient été faites

 17   officiellement, mais je me souviens en tout cas que M. Cermak faisait

 18   partie du gouvernement en 1993, au moins. Mais je n'avais pas

 19   d'informations à propos de ces documents, je n'avais pas d'indications me

 20   permettant de savoir quand il avait été nommé à ces postes.

 21   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que ce document soit versé au

 22   dossier.

 23   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1010.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1010 est versée au dossier.

 27   M. KAY : [interprétation] Document suivant, 2D07-0119, et c'est le dernier

 28   document de cette série de documents. C'est le document qui suit la

Page 13054

  1   nomination que nous venons d'examiner. C'est un document du 12 octobre

  2   1993, il s'agit d'une décision prise par le président de la Croatie,

  3   décision de relever M. Cermak de son poste de ministre de l'Economie, et

  4   cela compte tenu d'une demande qu'il a personnellement présentée.

  5   Q.  Est-ce que vous saviez, Monsieur Theunens, que M. Cermak a mis un terme

  6   à ses fonctions de ministre à partir de cette date en 1993 ?

  7   R.  Je le savais, mais je l'ai su après avoir déposé mon rapport et après

  8   avoir déposé l'addendum également.

  9   Q.  Je vous remercie

 10   M. KAY : [interprétation] Je souhaiterais que cette pièce soit versée au

 11   dossier.

 12   M. WAESPI : [interprétation] Je n'ai pas d'objections.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1011.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1011 est versée au dossier.

 16   M. KAY : [interprétation]

 17   Q.  Document D31, il s'agit d'un document qui a déjà été versé au dossier,

 18   Monsieur Theunens, et c'est un document qui porte sur la nomination de M.

 19   Cermak, qui est nommé commandant de la garnison de Knin, et M. Gojevic est

 20   le commandant adjoint de la garnison de Knin.

 21   Est-ce que vous aviez compris qu'à partir de l'année 1993 jusqu'à cette

 22   nomination, M. Cermak n'avait pas d'autres fonctions gouvernementales ?

 23   R.  Oui, c'est exact, d'après ce dont je me souviens, et je crois que M.

 24   Cermak avait également des activités d'homme d'affaires.

 25   Q.  Oui, c'est exact. Et dans votre rapport, vous faites référence à M.

 26   Cermak comme étant un colonel de réserve, et nous le voyons, nous avons vu

 27   les premières nominations où il était question du colonel ou du général de

 28   réserve, et nous l'avons vu dans ses premières nominations.

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  1   En assumant cette fonction de commandement de garnison sans pour autant

  2   avoir préalablement une expérience de cette fonction ou une connaissance de

  3   cette fonction, conviendrez-vous qu'il lui était difficile de mettre sur

  4   pied une garnison efficace et effective à Knin, et ce, à partir du 6 août ?

  5   R.  Non, pas nécessairement, Monsieur le Président, car il y a plusieurs

  6   paramètres qui entrent en jeu.

  7   Le commandant précédent, le commandant en exercice, Gojevic, avait été

  8   nommé adjoint du général Cermak; donc il pouvait tout à fait l'aider à bien

  9   des égards. Comme je l'ai déjà indiqué, je ne sais pas de quelle formation

 10   le général Cermak a pu bénéficier avant d'assumer son rôle de commandant de

 11   la garnison de Knin. Ceci étant dit, par ailleurs, je suis d'accord avec

 12   vous, car la situation à Knin était plutôt complexe. Cela est absolument

 13   manifeste d'après les documents que j'ai consultés. C'était également une

 14   garnison qui n'avait pas été positionnée ou localisée dans cet endroit

 15   avant le 6 août.

 16   Q.  Je vous remercie. Pour ce qui est de ce genre de documents, et ils

 17   existent, d'ailleurs, ces documents, dans la base de données du bureau du

 18   Procureur, et certains de ces documents m'ont été donnés, nous les avons

 19   examinés hier, vous vous en souviendrez certainement, et ces documents

 20   montraient ce qu'avait fait le commandant Gojevic et quelles étaient les

 21   missions qui lui avaient été confiées.

 22   Vous vous en souvenez ? Nous les avons examinés hier.

 23   R.  Oui, oui, je m'en souviens.

 24   Q.  Et justement à propos de cette fonction, vous avez fait référence à

 25   l'entraînement ou à la formation. En tant qu'officier militaire, est-ce que

 26   c'est quelque chose que vous considérez comme nécessaire lorsque l'on

 27   assume ce genre de fonction ?

 28   R.  Le poste de commandant de garnison exige une certaine formation bien

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  1   précise. Je pense qu'il faut se familiariser avec la zone de

  2   responsabilité, ou plutôt, avec la zone englobée par la garnison, il faut

  3   se familiariser avec les unités, et plus précisément avec les commandants

  4   des unités qui se trouvent dans la garnison. Je pense que cela devrait

  5   prendre l'essentiel du temps, et je pense qu'il faut également apprendre

  6   les règlements qui sont valables pour un commandant de garnison. Il faut

  7   également apprendre tous les autres aspects qui font partie de la fonction

  8   et des missions d'un commandement de garnison dans un secteur bien précis.

  9   Q.  Voilà pour ce qui est de la formation et de l'entraînement. Mais

 10   conviendrez-vous qu'il y a des ressources qui sont nécessaires pour pouvoir

 11   s'acquitter des missions confiées à un commandant de garnison, je pense par

 12   exemple au commandant de la garnison de Split, je pense à toutes ces

 13   questions auxquelles faisait référence le commandant de la garnison de

 14   Split, nous avions examiné sa lettre hier ?

 15   R.  Oui, tout à fait. Je pense qu'il est important dans ce contexte de

 16   faire une distinction entre ce que j'appelle les ressources, les véritables

 17   ressources qui existaient pour chaque unité. Alors je pense que l'effectif

 18   de la garnison de Knin était très limité. Je pense qu'il y avait neuf

 19   unités, mais nous pourrions vérifier les documents; alors que pour la

 20   garnison de Split, l'effectif était beaucoup plus important. Bien entendu,

 21   cela dépend de la zone qui est couverte par la garnison.

 22   Par ailleurs, les ressources incluent également des unités que le

 23   commandant de la garnison peut utiliser pour pouvoir exécuter sa mission.

 24   Q.  Est-ce que vous connaissiez le point de vue du général Forand  - ce

 25   n'est pas la peine de consulter le document - je dirai à l'intention de la

 26   Chambre de première instance qu'il s'agit de la pièce D150 - il s'agit du

 27   point de vue exprimé par le général Forand, qui avait indiqué que

 28   l'autorité, le pouvoir du général Cermak était plutôt limité dans certains

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  1   secteurs du fait de son rôle. Est-ce que vous saviez que cela était le

  2   point de vue du général Forand, point de vue qui a été exprimé le 26 août

  3   1995 ?

  4   R.  Non, non. Je ne pense pas d'ailleurs avoir utilisé le document D150

  5   dans mon rapport.

  6   Q.  Non, vous ne l'avez pas utilisé.

  7   R.  Non.

  8   Q.  Il a été versé au dossier pour la Chambre, et j'attire tout simplement

  9   l'attention de la Chambre sur ce document tout en vous posant la question

 10   afin de savoir si vous étiez informé de cela. Vous m'avez apporté votre

 11   réponse. Je vous en remercie vivement.

 12   Nous allons maintenant nous pencher sur les missions et le travail

 13   effectués par M. Cermak à Knin. Je pense que vous avez déjà fait référence

 14   à la pièce P1144, page 4 de la version anglaise. Il s'agit du procès-verbal

 15   d'une réunion entre le président et M. Cermak, et là il est question de la

 16   présence de M. Cermak à Knin. Vous avez déjà fait référence à cet élément

 17   pendant votre déposition. Vous avez fait référence à ce texte, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui, c'est exact, Maître.

 20   Q.  Le président dit : Le maintien de l'ordre. M. Cermak dit : Pour

 21   maintenir l'ordre et pour prévenir les troubles, nous avons --pour faire en

 22   sorte -- pour les activités de déminage, j'ai pris une équipe avec moi, et

 23   nous avons nettoyé quelque 7 000 immeubles et toute cette zone.

 24   Vous avez fait référence à ce transcript. Donc vous saviez que cela

 25   avait fait l'objet d'une conversation avec le président Tudjman.

 26   M. KAY : [interprétation] : Si nous pouvions avoir le document D296, compte

 27   rendu d'audience du procès-verbal d'une réunion du 7 août 1995. Je

 28   souhaiterais que nous affichions la page 20 de la version anglaise qui

Page 13058

  1   correspond à la page 41 pour la version croate.

  2   Q.  Sur plusieurs pages il est question de différentes questions, puis la

  3   situation de Knin le 7 août fait l'objet de discussion. Vous le voyez là ?

  4   Il y a ces Canadiens à Knin. Il n'y a plus de problème maintenant. Vous

  5   avez M. Zuzul qui répond. Puis ensuite, M. le Juge Zuzul dit : Non. Il y

  6   avait les Canadiens. Les Américains ont reçu une demande officielle pour

  7   aider les Canadiens à se retirer de Knin. Et le président dit : Oui, il y a

  8   autre chose. Dites-leur que j'ai nommé commandant de la garnison de Knin le

  9   général Cermak, un ancien ministre, un homme très sérieux qui pourra régler

 10   ces problèmes.

 11   Est-ce que vous étiez informé de ce texte, de ce transcript ?

 12   R.  Ecoutez, je n'ai pas de souvenir précis à ce sujet. Je suis sûr que je

 13   ne l'ai pas utilisé, je ne l'ai pas vu.

 14   Q.  Vous ne l'avez pas utilisé dans votre rapport, et vous avez tout à fait

 15   raison.

 16   R.  Mais j'aimerais apporter une petite correction au compte rendu

 17   d'audience. Je suis sûr que je ne l'ai pas utilisé.

 18   Q.  Merci. Je n'ai plus de compte rendu d'audience sur mon écran pour le

 19   moment, mais visiblement il y a un problème technique.

 20   C'est une question qui est très importante et qui est relative ou qui

 21   a trait à certaines questions que vous avez soulevées dans votre rapport

 22   ainsi que fréquemment lors de votre déposition. Il s'agit de M. Cermak et

 23   des ordres donnés à la police militaire ainsi qu'à la police de Knin. Car

 24   vous utilisez cela pour jeter le fondement de ce que vous avancez à propos

 25   des militaires les plus gradés ainsi que de l'autorité civile et de

 26   l'autorité militaire dans cette zone.

 27   R.  Oui, c'est exact. Mais j'aimerais également mentionner que l'ordre que

 28   donne le général Cermak à la police militaire et à la police civile

Page 13059

  1   représente un élément important. Mais il y a également d'autres ordres et

  2   d'autres instructions qu'il a donnés pendant la période où il a été

  3   commandant de la garnison de Knin.

  4   Q.  Nous allons nous pencher sur ces ordres puisque nous sommes justement

  5   en train d'en parler. En effet, on peut montrer un certain nombre de choses

  6   au moyen de ces ordres. Vous les avez évoqués vous-même à plusieurs

  7   reprises en disant qu'ils avaient joué un grand rôle dans votre travail

  8   d'analyse.

  9   M. KAY : [interprétation] Examinons d'abord la pièce P512.

 10   Q.  Il s'agit du premier ordre adressé à la police militaire et à la police

 11   de Knin. Ce document porte la date du 8 août 1995. Ce qui est intéressant

 12   ici, c'est que ça concerne l'ONURC. Est-ce que vous le comprenez bien ?

 13   R.  Oui. Mais on m'avait demandé de déterminer quel était le rôle du

 14   général Cermak à la tête de la garnison de Knin, et pour moi, il est

 15   important également de tenir compte du fait que dans ce document on peut

 16   constater qu'il a l'autorité lui permettant de donner un ordre à la police

 17   militaire sans indiquer de quelle unité en particulier il s'agit, et il a

 18   également l'autorité nécessaire pour donner un ordre à la police de Knin,

 19   police civile.

 20   Nous savons, à partir des documents venant du général Lausic,

 21   qu'avant le 8 août il y a déjà des membres de la police militaire à Knin,

 22   et je n'ai pas été en mesure de déterminer sur quelle partie de la police

 23   militaire à Knin le général Cermak avait autorité, à quelle partie de la

 24   police il pouvait donner des ordres.

 25   Q.  Examinons un certain nombre de possibilités ou plutôt d'éléments de

 26   votre réponse.

 27   Premièrement, le fait qu'il donne cet ordre ne signifie pas

 28   nécessairement qu'il ait l'autorité pour le faire. Etes-vous

Page 13060

  1   d'accord ?

  2   R.  Oui. Si on tient compte uniquement de ce document, d'accord. Mais vous

  3   verrez que dans mon rapport, j'ai pris en compte plusieurs ordres de ce

  4   type et on trouve, au moins, un exemple où la police civile de Knin

  5   mentionne un ordre reçu de la part du général Cermak et prend des mesures

  6   pour exécuter cet ordre. Je crois qu'il s'agit de la pièce P510.

  7   Q.  Nous y reviendrons plus tard, ne vous inquiétez pas.

  8   Deuxièmement, le fait que cet ordre soit établi et rédigé de la manière que

  9   nous voyons pourrait refléter l'ignorance de la méthode qui doit être

 10   respectée pour donner des ordres à la police militaire. Est-ce que vous en

 11   convenez ?

 12   R.  Non, je ne vois aucune raison d'arriver à une telle conclusion au sujet

 13   de ce document.

 14   Q.  Mais si vous le comparez avec les autres ordres à la police militaire,

 15   et nous en avons vu beaucoup, nous avons vu la manière dont ils sont

 16   rédigés, dont ils sont établis, on se rend compte que le modèle suivi est

 17   très différent de ce que nous avons à l'écran actuellement. Est-ce que cela

 18   n'est pas exact ?

 19   R.  Ce n'est pas l'impression que j'ai eue.

 20   Q.  Bien.

 21   R.  Certains des ordres donnés par le général Cermak peuvent avoir une

 22   apparence moins officielle, moins régulière que les autres ordres

 23   concernant la police militaire ou la région militaire de Split, mais comme

 24   on a pu le voir dans la pièce D32, le règlement intérieur de 1992, un ordre

 25   doit satisfaire à un certain nombre de conditions bien particulières -

 26   l'ordre doit être clair, bref, on doit désigner qui doit l'exécuter, et

 27   cetera - tout cela figure dans le document que nous avons sous les yeux.

 28   Q.  Savez-vous si la police militaire a reçu cet ordre ?

Page 13061

  1   R.  Je l'ignore.

  2   Q.  Savez-vous si le poste de police de Knin a reçu cet ordre ?

  3   R.  Je l'ignore parce que je ne disposais pas de ces documents.

  4   Q.  Tous vos commentaires au sujet de cet ordre sont les bienvenus, allez-

  5   y.

  6   R.  Il serait utile de se pencher sur les documents venant de l'ONURC pour

  7   voir si l'ordre donné par le général Cermak a été suivi d'effet d'une

  8   manière ou d'une autre. Mais je n'ai pas analysé les documents de l'ONURC à

  9   ce sujet, c'est-à-dire concernant l'inspection de leurs hélicoptères avant

 10   chaque vol.

 11   Comme je viens de vous le dire, la pièce P510 --

 12   Q.  On va y venir. Je sais que c'est le seul ordre que vous ayez utilisé.

 13   Le seul, vous le savez bien, tout comme moi.

 14   Pouvez-vous nous dire si la police militaire a reçu cela ou si la police

 15   civile a reçu ce document, pouvez-vous nous dire si à ce moment-là ils ont

 16   considéré qu'il s'agissait d'un ordre et l'ont exécuté ?

 17   R.  Vous me parlez de ce document précis ?

 18   Q.  Oui. Nous sommes en train de passer en revue les ordres un par un.

 19   R.  Je ne peux pas vous confirmer que cet ordre ait été reçu par la police

 20   militaire ou par la police civile. De ce fait, je ne peux pas arriver à une

 21   conclusion quelle qu'elle soit au sujet de la manière dont cet ordre a été

 22   exécuté ou pas.

 23   Q.  Mais s'ils l'ont reçu, est-ce que, selon vous, ils ont considéré ce

 24   document comme un ordre ou comme un document leur fournissant des

 25   informations ?

 26   R.  La pièce D32 précise avec beaucoup d'exactitude ce qu'est un ordre et

 27   ce que doit faire le supérieur qui donne un ordre. Il ne peut pas se

 28   contenter de donner l'ordre, il doit vérifier que l'ordre est exécuté.

Page 13062

  1   Parallèlement, le subordonné qui reçoit l'ordre en question est également

  2   tenu de prendre un certain nombre de mesures en conséquence. L'obligation

  3   de mettre en œuvre les décisions, c'est un des deux principes du

  4   commandement et du contrôle définis dans la doctrine des forces armées

  5   croates.

  6   Q.  Mais on ne peut pas parler ici de subordonnés, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Ce ne sont pas ses subordonnés au sens où ils lui seraient subordonnés

  9   de manière permanente, et je me limite pour tirer cette conclusion au seul

 10   document que j'ai sous les yeux. Mais le fait qu'un général, avec son

 11   expérience et ses années de service, utilise le terme ou la formulation

 12   "j'ordonne", à l'intention de la police militaire et de la police civile

 13   devrait signifier quelque chose de bien précis pour ceux qui reçoivent

 14   l'ordre.

 15   Or, je ne décèle aucune raison, après examen des documents, de penser

 16   que le général Cermak était ignorant du type de formulation qu'il devait

 17   employer pour que les différentes formations présentes à Knin fassent ce

 18   qu'il voulait qu'elles fassent.

 19   Q.  Le point suivant, ce que je veux vous dire ensuite, c'est qu'on ne peut

 20   pas parler ici d'un ordre.

 21   R.  Je répète ce que j'ai dit, le règlement intérieur D32 définit la

 22   terminologie et définit exactement ce que c'est qu'un ordre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, dans cette question,

 24   Me Kay vous demande de reconnaître ou pas que cela pouvait être une erreur.

 25   Vous, vous faites référence aux réglementations, aux dispositions en

 26   vigueur, mais ça ne permet pas de répondre à cette question, parce que

 27   quelle que soit la réglementation en place, une erreur est toujours

 28   possible.

Page 13063

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

  2   Mais je n'ai aucune raison m'amenant à penser qu'il puisse s'agir

  3   d'une erreur.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Kay.

  5   M. KAY : [interprétation]

  6   Q.  Vous n'avez aucune raison de penser qu'il ne s'agit pas d'une erreur.

  7   M. KAY : [interprétation] Merci. Pièce P53.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je réponde à votre

  9   question ou pas ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est inutile.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oh.

 12   M. KAY : [interprétation]

 13   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur, que sur les neuf ordres en question, il y

 14   en a 90 % qui concernent l'ONURC ?

 15   R.  Vous parlez de neuf ordres. Est-ce qu'il s'agit de ceux que je

 16   mentionne dans mon rapport ?

 17   Q.  Il s'agit d'ordres adressés à la police militaire et au MUP; il y en a

 18   neuf, et 90 % de ces ordres portent sur l'ONURC.

 19   R.  C'est bien possible. Je n'ai pas procédé à ce type de calculs. Mais

 20   comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas seulement la quantité qui

 21   compte, mais également la qualité, à savoir la nature de l'ordre en

 22   question. Dans mon rapport, j'ai fait figurer notamment des ordres adressés

 23   par le général Cermak à la police militaire où il est également question de

 24   la liberté de circulation des civils à Knin. Cet ordre en question a été

 25   envoyé à la police civile, pour moi, c'est un ordre absolument crucial --

 26   Q.  On va y venir, on va examiner un par un chacun de ces ordres pour voir

 27   sur quoi vous appuyez vos conclusions.

 28   Pièce P53. Il s'agit de l'ordre relatif à la liberté de déplacement, comme

Page 13064

  1   on l'a appelé, ordre adressé à la police militaire de Knin, au MUP et qui

  2   concerne l'ONURC, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Même question : est-ce que vous savez si la police militaire a reçu ce

  5   document ?

  6   R.  Je ne peux pas vous dire s'ils ont reçu cet ordre en particulier, mais

  7   j'ai fait figurer dans mon rapport --

  8   Q.  Mais c'est une question simple. Savez-vous s'ils ont reçu cet ordre ?

  9   Cet ordre est adressé uniquement à la police militaire de Knin -- enfin, de

 10   manière générale. On ne voit pas ici la mention

 11   7e Compagnie, 72e Compagnie indépendante, Compagnie mixte, et cetera. Il n'y

 12   a que cela, police militaire de Knin. Vous êtes habitué à l'analyse des

 13   documents. Vous nous avez expliqué que c'est en cela en quoi consiste votre

 14   activité.

 15   R.  Certainement.

 16   Q.  Est-ce que vous savez s'ils l'ont reçu ?

 17   R.  Afin de déterminer s'ils ont effectivement reçu ce document, on peut

 18   notamment essayer de déterminer si la police militaire a entrepris quoi que

 19   ce soit suite à la réception de cet ordre. Si je me penche sur un courrier

 20   entre le général Forand, commandant du secteur sud, et le général Cermak,

 21   page 255 dans la deuxième partie du rapport en anglais, on constate que la

 22   liberté de circulation de l'ONURC n'est pas assurée, il y a des

 23   difficultés. Le général Forand estime que le général Cermak est

 24   responsable, il parle de restriction unilatérale de la circulation, pièce

 25   65 ter 3531, par exemple, mentionnée à la page 256 du rapport, le général

 26   Cermak répond à la protestation du général Forand.

 27   Je suis d'accord avec vous, on ne peut pas dire si, effectivement, la

 28   police militaire a reçu ce document, mais au moins on peut voir que la

Page 13065

  1   situation telle qu'elle existe correspond à ce qui a été ordonné par le

  2   général Cermak à la police militaire dans le document précédent.

  3   Q.  Mais ce n'est pas le seul élément à prendre en compte quand on parle de

  4   liberté de circulation. Est-ce que vous n'auriez pas dû nous indiquer qu'à

  5   partir du 4 août, la police militaire et le MUP s'étaient vus donner

  6   l'ordre de mettre en place des points de contrôle ?

  7   R.  Est-ce que vous me dites si ce n'est pas le seul aspect de la liberté

  8   de circulation de l'ONURC --

  9   Q.  Oui, il y a eu des points de contrôle dans toute la région.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  On a vu à peu près 20 ou 30 ordres venant du MUP et de la VP au sujet

 12   des points de contrôle.

 13   R.  Sans doute. Mais selon moi, ces points de contrôle n'ont rien à voir

 14   avec l'ONURC. Je vous ai indiqué la pièce 65 ter 2735. Le général Cermak

 15   répond à la protestation du général Forand au sujet de la liberté de

 16   circulation des membres de l'ONURC; ce qui nous permet de déterminer, et

 17   cetera --

 18   Q.  Mais ça, c'est le 30 août. Soyons précis.

 19   R.  J'ai la --

 20   Q.  Si vous allez --

 21   R.  J'ai la date du 11 août pour ce document.

 22   Q.  Oui.

 23   R.  Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que le fait que le général

 24   Cermak réagisse à une protestation du général Forand, cela nous montre que 

 25   --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'avancer. Je vois à la page

 27   255 de votre rapport qu'il est question d'un document du

 28   11 août. Le chef de la police civile ou CIVPOL du secteur sud envoie une

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  1   lettre au général Cermak, note officielle de Forand le 30 août. Cermak

  2   répond le même jour.

  3   Si on parle de dates différentes alors qu'on traite d'un seul et même

  4   document, ça risque de nous induire en erreur. Je préférerais préciser la

  5   chose.

  6   M. KAY : [interprétation] Moi non plus, je n'étais pas très sûr. C'est pour

  7   ça que je demandais la date, il y avait des dates différentes.

  8   Q.  Disons que le 11 août, c'est la bonne date.

  9   Nous savons quel est votre point de vue à ce sujet, mais au bout du

 10   compte, on peut dire que vous ignorez si la police militaire ou le MUP ont

 11   pris des mesures après réception de cet ordre. On ne sait pas si peut-être

 12   ils ne l'ont pas reçu ou s'ils n'en ont tenu aucun compte.

 13   R.  Je vais essayer de résumer les réponses précédentes.

 14   Q.  Non, essayez de répondre à ma question. C'est ça qui m'intéresse, je

 15   voudrais que vous répondiez à ma question.

 16   R.  Ce document ne nous permet pas d'arriver à une telle conclusion.

 17   Cependant, si on le replace dans son contexte - et c'est ça l'objectif de

 18   l'analyse - si on le replace dans son contexte, on peut voir que le général

 19   Cermak réagit à des lettres venant par exemple de l'ONURC, du général

 20   Forand, lorsque ce dernier proteste des entraves à la liberté de

 21   circulation de l'ONURC.

 22   Par exemple, la pièce 536 de la liste 65 ter est une lettre qui vient

 23   du général Cermak adressée le 11 août au général Forand et qui indique que

 24   la liberté de circulation des membres de l'ONU est rétablie le 11 août

 25   1995, à partir de 12 heures, ceci afin de leur permettre de

 26   s'approvisionner en nourriture, boissons et carburant. Page 255 en anglais

 27   du rapport. Cela signifie que le général Cermak est en mesure d'avoir une

 28   influence sur la liberté de circulation de l'ONURC dans un secteur précis

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  1   du secteur sud. Cela signifie également qu'il a des contacts avec le

  2   commandant de l'ONURC, c'est lui qui est en contact avec ce dernier lorsque

  3   celui-ci se plaint de la situation.

  4   Q.  Examinons le document suivant, D788. C'est le troisième document du 8

  5   août. Ce document est relatif à un ordre. Ici encore, il s'agit de l'ONURC,

  6   je cite : "Contrôler toutes les entrées de la caserne de l'ONURC, en

  7   particulier le portail principal, il convient en particulier de contrôler

  8   le départ des réfugiés de la caserne. Il faut les empêcher de partir s'ils

  9   n'ont pas les autorisations requises."

 10   Je vous repose la même question, vous ne savez pas si cet ordre a été

 11   effectivement reçu par la police militaire ?

 12   R.  Non. Mais quand un commandant donne un ordre, il doit vérifier si

 13   l'ordre est exécuté ou pas. Et pour ce faire, il doit vérifier si l'ordre a

 14   bien été reçu.

 15   Q.  Mais j'imagine que pour ce faire, il faut connaître cette

 16   réglementation ?

 17   R.  Vous parlez du général Cermak ?

 18   Q.  Oui.

 19   R.  Oui, mais vous avez là un général, quelqu'un qui a le grade le plus

 20   élevé au sein de l'armée croate. Vu son expérience, on peut raisonnablement

 21   s'attendre à ce qu'il sache ce qu'il faut faire quand il donne un ordre.

 22   Q.  Mais quelle expérience ?

 23   R.  Bien --

 24   Q.  On vient d'examiner des documents relatifs à ses nominations.

 25   R.  Mais je pense qu'il n'a pas été nommé général à titre purement

 26   honorifique, pour des raisons purement honorifiques. Je crois qu'il était

 27   officier au sein de la JNA avant l'indépendance de la Croatie. Je n'en suis

 28   pas sûr. Je me trompe peut-être. Mais enfin, il n'en reste pas moins qu'il

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  1   a un grade très élevé et il se sert de ce grade quand il est commandant de

  2   la garnison de Knin.

  3   Q.  Avez-vous connaissance du cas de M. Sarinic qui était conseiller du

  4   président Tudjman ? Savez-vous que lui aussi il était général alors qu'il

  5   n'avait jamais servi au sein des forces armées ?

  6   R.  Je ne le savais pas.

  7   Q.  Mais saviez-vous qu'il y avait à l'époque beaucoup de gens très actifs

  8   dans la vie publique et qui se voyaient octroyer des grades alors qu'ils

  9   n'étaient absolument pas membres de la structure militaire ? Est-ce que

 10   vous le savez qu'il y en avait qui atteignaient ce grade sans être passés

 11   par l'armée ?

 12   R.  Je suis en train de procéder à une petite vérification.

 13   Oui, il est arrivé que les gens soient promus de manière accélérée. Mais

 14   est-ce que ça signifie pour autant que les intéressés ne sont pas

 15   compétents, ne sont pas en mesure de s'acquitter des fonctions qui leur

 16   sont confiées, je ne sais pas. C'est autre chose.

 17   Je peux simplement examiner les documents que j'ai analysés dans le cadre

 18   de la préparation de mon rapport, et je constate que M. Cermak utilise

 19   toujours ce grade quand il donne des ordres dans les documents qu'il émet à

 20   la tête de la garnison de Knin, et il y a bien une raison pour laquelle on

 21   lui a confié ce grade, et il doit être conscient des obligations qui sont

 22   les siennes.

 23   Q.  Selon vous, dites-nous, dans l'armée de votre pays, combien de temps il

 24   vous faudrait pour arriver au grade équivalent à celui du général Cermak ?

 25   Vous avez été capitaine de première classe, c'est ça, pendant de longues

 26   années ?

 27   R.  Ce grade n'existe pas en Belgique.

 28   Q.  Vous étiez capitaine ?

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  1   R.  Non, j'étais commandant. Je ne sais pas combien de temps ça m'a pris

  2   pour arriver à ce grade. En tout cas, c'était à peu près 12 ou 13 années

  3   après être sorti de l'Académie militaire. Si on prend le cas d'un général

  4   trois étoiles, on peut considérer qu'il faut environ 30 ans pour arriver à

  5   ce grade, 30 ans de carrière.

  6   Q.  Vous nous avez dit que la meilleure façon d'appréhender cette question

  7   c'était de voir quel était l'impact de l'ordre. Il y a une pièce que je

  8   souhaiterais que nous examinions, D147, une pièce versée au dossier, qui

  9   nous montre le portail du camp dans la nuit du 9 août 1995.

 10   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que cette pièce soit présentée, que

 11   l'on visionne ces images.

 12   Q.  Et ce que je vais vous demander de faire, Monsieur Theunens, sans vous

 13   donner d'ordre, en vous le demandant tout simplement, je vais vous demander

 14   de me dire si vous voyez un policier militaire ou si vous en voyez deux,

 15   trois, quatre ou cinq au portail, à l'entrée principale de la caserne de

 16   l'ONURC.

 17   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que l'on diffuse les images en

 18   question, s'il vous plaît.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 21   "Reporter : Mme Mladenka Skaric fait partie des 840 civils qui sont revenus

 22   à la caserne de l'ONURC et qui explique la chose suivante.

 23   Mladenka Skaric : Quand je suis allée à la cave, j'ai vu le général Martic

 24   qui était en difficulté, et je lui ai dit : Il faudrait que tous les

 25   journaux parlent du fait qu'un président comme vous partage le sort de ses

 26   concitoyens. Il est ensuite parti.

 27   Reporter : Les résidents de Knin remontent à bord des véhicules et il

 28   s'agit du résultat d'un accord qui a été conclu entre le Dr Goran Dodig, le

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  1   général Cermak et le gouverneur de Knin.

  2   Goran Dodig : J'ai vu le général Cermak pour la première fois

  3   aujourd'hui. Il essaie de résoudre la situation. En preuve de bonne

  4   volonté, il prend des mesures concrètes pour trouver une solution à la

  5   situation de ces personnes. J'étais fasciné par sa prise en main de la

  6   situation.

  7   Ceci permet de garantir le libre choix de tous.Ceci nous montre que

  8   l'on s'efforce de résoudre la situation au mieux à l'avenir.

  9   Ivan Cermak : A partir de demain, ils seront totalement protégés. Il

 10   y aura une distribution de nourriture, et avec l'aide des autorités

 11   civiles, nous allons faire tout ce qui est en notre pouvoir - cela a déjà

 12   commencé aujourd'hui à Knin, tout le monde y met du sien à Knin - aussi

 13   rapidement que possible.

 14   Reporter : A la fin, nous entendons Glisa Kablar de Knin qui déclare

 15   qu'il a l'intention de rester sur place parce que c'est son pays après tout

 16   et que depuis la libération, c'est également son Etat. Il n'a l'intention

 17   d'aller nulle part. Il veut rester sur place. Il décide de rester ici

 18   quoiqu'il arrive."

 19   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 20   M. KAY : [interprétation]

 21   Q.  Nous étions en train de regarder les images d'une rencontre entre le

 22   général Cermak et des personnes déplacées à l'intérieur du camp. Nous avons

 23   vu le portail et nous avons vu une femme le franchir. Seriez-vous d'accord

 24   avec moi pour dire que nous n'avons vu aucun membre de la police militaire

 25   croate qui contrôlait le portail, l'entrée principale de la caserne de

 26   l'ONURC ?

 27   R.  D'après les images qui viennent d'être diffusées, je dirais que c'est

 28   exact.

Page 13072

  1   Q.  Et notamment nous n'avons pas vu un quelconque contrôle auquel aurait

  2   été assujettie cette femme lorsqu'elle a quitté la caserne ?

  3   R.  Non, on ne peut que spéculer. Est-ce là un reflet véridique de la

  4   situation ? C'est la question. Ou y a-t-il eu une organisation spéciale

  5   destinée à montrer certaines choses et pas d'autres dans ce reportage des

  6   actualités croates ? Mais je suis d'accord avec vous pour reconnaître que

  7   sur cette vidéo, on ne voit pas que cette femme est soumise à un quelconque

  8   contrôle.

  9   Q.  Vous livrez-vous souvent à des conjectures ? Vous nous dites que peut-

 10   être les choses ont été organisées d'une certaine manière. Est-ce que ceci

 11   fait partie de votre méthode de travail ?

 12   R.  Non, les conjectures ne font pas partie de ma méthode de travail. Par

 13   contre, ma méthode de travail consiste, entre autres, à vérifier la

 14   fiabilité des sources et la crédibilité de l'information. Sans vouloir

 15   procéder à des déclarations générales, ce qui serait contraire à ma méthode

 16   de travail, il n'est pas inhabituel que des parties à un conflit armé se

 17   servent des médias pour des fins autre que la description fidèle de la

 18   situation et des événements. On appelait ça propagande dans le passé.

 19   Aujourd'hui, on appelle cela des opérations sur la base d'information.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'a dit le témoin - et il faut

 21   vraiment comprendre ce qu'il entend par ce qu'il essaie de nous dire. Il

 22   nous demande si cette vidéo que nous avons vue reflète bien la situation ou

 23   si les choses ont été organisées. Pour répondre à cette question, on ne

 24   pourrait que se livrer à des conjectures. Il ne se livrait pas à des

 25   conjectures en disant qu'il y avait eu mise en scène. Je crois que votre

 26   question n'était pas donc tout à fait juste, Monsieur Kay.

 27   M. KAY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Effectivement

 28   c'est vers cela que j'allais, mais passons à autre chose.

Page 13073

  1   J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce D303.

  2   Q.  Cette pièce porte la date du 9 août 1995. Elle concerne l'ONURC là

  3   encore. C'est un ordre adressé à la police militaire de Knin et au poste de

  4   police de Knin les invitant à constituer une équipe chargée de trouver des

  5   véhicules de l'ONURC, dont on sait qu'ils avaient été volés.

  6   Là encore, vous ne savez pas si le commandant de la police militaire de

  7   Knin a vu ceci comme un ordre ou comme une communication d'information lui

  8   étant adressée sur une infraction commise, n'est-ce pas ?

  9   R.  Madame et Messieurs les Juges, je vous ferai la même réponse que tout à

 10   l'heure. Le terme d'"ordre" a des implications particulières au terme du

 11   règlement. Quelle a été la réaction de la police militaire devant ce

 12   document, nous n'en savons rien. Nous savons d'un autre document qu'un

 13   ordre a été donné par le général Cermak et qu'il y a eu réaction de la part

 14   de la police militaire et de la police civile.

 15   Q.  Bien. Avez-vous entendu le témoignage du témoin Dzolic, commandant de

 16   la police militaire de Knin à l'époque ?

 17   R.  Je ne crois pas. Je n'en ai pas le souvenir.

 18   Q.  Vous n'avez pas examiné la teneur de sa déposition sur cette question ?

 19   R.  Non.

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 26   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 21   M. KAY : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Q.  Saviez-vous là encore que le général Cermak avait eu besoin d'aide pour

 23   faire exécuter l'ordre que nous examinons, et surtout pour le diffuser au

 24   sein du district militaire de Split ?

 25   R.  Il est vrai que l'ordre visant à procéder à des recherches afin de

 26   localiser ces véhicules est également diffusé au sein du district militaire

 27   de Split. Je crois que ceci s'est produit à un stade très tardif. Il y a un

 28   ordre du général Gotovina au général Krsticevic, commandant de la 4e

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  1   Brigade de la Garde, consistant à restituer les véhicules de la force de

  2   protection des Nations Unies qui vraisemblablement ont été repeints par des

  3   membres de la 4e Brigade de la Garde. Je ne suis pas sûr que nous parlions

  4   des mêmes véhicules.

  5   Q.  Non, c'est une autre chose, nous allons en parler. C'est quelque chose

  6   qui figure déjà au dossier et qui relate l'histoire des tentatives faites

  7   par M. Cermak de résoudre le problème. Il s'agit là pour la Défense d'un

  8   signe établissant un manque d'autorité, contrairement à votre thèse.

  9   R.  J'ajouterais que s'il s'agit des mêmes véhicules que ceux dont parle

 10   Gotovina dans son ordre au général Krsticevic, il est logique que le

 11   général Cermak transmette l'ordre au général Gotovina puisque le général

 12   Cermak n'a pas autorité dans la ville de Split en tant que commandant de

 13   garnison, puisqu'il s'agit de la ville de garnison de la 4e Brigade de la

 14   Garde. Il est exact que les éléments de la 4e Brigade de la Garde se

 15   trouvent à Knin au moment des événements, mais je souhaitais simplement

 16   faire valoir que la question est plus complexe qu'elle n'en a l'air lorsque

 17   l'on se contente d'examiner un seul document indépendamment des autres.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure.

 19   M. KAY : [interprétation] Oui. Effectivement, le moment se prête bien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

 21   et nous reprendrons à 18 heures.

 22   --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

 23   --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kay, il y a

 25   un grand nombre de documents en suspens. J'ai vu que vous avez suivi la

 26   ligne directrice consistant à présenter quatre documents comme étant des

 27   documents soumis au témoin à notre intention. Je me tourne vers

 28   l'Accusation, vers M. Waespi, pour savoir si la description qui lui a été

Page 13076

  1   remise de ces documents et si les informations qui lui ont été communiquées

  2   sur la manière dont ce document allait être abordé, si ces informations ont

  3   été communiquées à la partie adverse. C'est la raison pour laquelle je me

  4   tourne vers vous, M. Waespi. Avez-vous lu les brèves descriptions et

  5   commentaires, et avez-vous des objections ?

  6   M. WAESPI : [interprétation] Non. Cela m'a échappé. Je m'en occuperai.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il n'est pas nécessaire que

  8   vous répondiez tout de suite. Prenez votre temps, voyez s'il y a des

  9   objections et nous verrons par la suite lorsque nous déciderons du

 10   versement ou du rejet de ces documents.

 11   Veuillez poursuivre, Maître Kay.

 12   M. KAY : [interprétation] Merci.

 13   J'aimerais que l'on examine la pièce D503.

 14   Q.  Il s'agit là encore de quelque chose qui concerne l'ONURC,

 15   Monsieur Theunens. Ce document porte la date du 12 août 1995. Il s'agit de

 16   matériel et véhicules de l'ONURC à propos desquels le général Forand

 17   s'adresse au général Cermak pour essayer d'en obtenir la restitution,

 18   puisque ces différents éléments ont été volés. Un ordre est émis, délivré à

 19   la police militaire de Knin et au poste de police de Knin.

 20   Je ne veux pas répéter les questions déjà posées tout à l'heure, mais

 21   là encore, on constate que c'est l'un de ces ordres sur lesquels vous vous

 22   fondez, mais qui n'a pas trait au contexte général des activités accomplies

 23   à Knin par la police militaire et la police civile. Il s'agit vraiment de

 24   quelque chose qui concerne l'ONURC. Cet élément-là ne fait-il pas sortir ce

 25   document du lot et ne renvoie-t-il pas la question de savoir pourquoi le

 26   général Cermak a délivré ces ordres pour essayer d'aider l'ONURC ?

 27   R.  C'est vrai que nous parlons de véhicules de l'ONURC, mais lorsque l'on

 28   examine l'introduction de l'ordre, on voit que l'ordre traite de la saisie

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  1   non autorisée par des membres de la HV de ces véhicules et de ce matériel

  2   de l'ONURC, ce qui nous ramène à la question du maintien de l'ordre et de

  3   la discipline et du devoir du commandant de la garnison dans ce domaine.

  4   Q.  Toutefois, nous le savons bien, au titre de la règle 2 que nous avons

  5   examinée hier, le général Cermak n'est pas habilité à délivrer des ordres

  6   s'adressant à des unités de la HV, mais il ne peut que délivrer des

  7   règlements extrêmement circonscrits, n'est-ce pas ?

  8   R.  D'après l'article 54 du règlement de 1992, à savoir la pièce D32 dans

  9   la présente affaire, il est dit que dans le cadre de ses devoirs et

 10   conformément à son rôle, le commandant de la garnison peut faire appel à la

 11   police militaire pour maintenir ou rétablir l'ordre et la discipline.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez une seconde.

 13   M. KAY : [interprétation]

 14   Q.  L'article 54 doit être lu de manière tout à fait précise, Monsieur

 15   Theunens.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Kay, je

 17   remarque, et ce n'est pas la première fois, que les questions et les

 18   réponses illustrent des difficultés de communication. Je vous donne un

 19   exemple de ce qui s'est passé avant la pause.

 20   M. Theunens a fait référence à l'expérience. Vous avez, à juste

 21   titre, demandé ce qu'il entendait par expérience. Ceci a donné lieu à toute

 22   une série prolongée de questions et de réponses. On nous a parlé de l'armée

 23   belge, alors que la question était claire : Que savez-vous de l'expérience

 24   de M. Cermak dans l'armée ? Au lieu d'obtenir réponse à cette question, les

 25   choses partent dans tous les sens et nous nous éloignons du cœur du

 26   problème. C'est, en tout cas, ma perception des choses. Je crois comprendre

 27   que vous souhaitiez simplement contrer la réponse selon laquelle,

 28   effectivement, il avait une telle expérience, ce qui aurait pu aider M.

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  1   Cermak à comprendre ce qu'il faisait, comme le témoin nous l'a dit.

  2   Il nous a fallu une page et demie, deux pages pour arriver là où nous

  3   en sommes. J'ai beaucoup appris, bien sûr, sur les différents postes au

  4   sein de l'armée belge, les postes qui existent ou les grades qui n'existent

  5   pas et combien de temps il faut pour arriver à tel ou tel niveau.

  6   Seulement, la question n'était pas celle-ci. La question était limitée à la

  7   question de l'expérience, pendant combien de temps M. Cermak a-t-il occupé

  8   telle ou telle fonction militaire, parce que c'est cela qui nous intéresse

  9   aujourd'hui. Nous nous intéressons au contexte, certes, mais également aux

 10   fonctions militaires.

 11   Alors, on se retrouve un peu dans une situation semblable,

 12   maintenant. La question, Monsieur Theunens, est de savoir si ce n'est pas

 13   là un exemple indiquant que M. Cermak s'occupait de questions intéressant

 14   également essentiellement l'ONURC. Alors soit vous ne répondez pas à la

 15   question, soit vous nous dites que ce type d'activité n'est pas

 16   complètement étranger à une fonction qui consisterait à assurer le maintien

 17   de l'ordre.

 18   J'ai compris la question ainsi, qu'il s'agisse d'ordres ou non, il s'agit

 19   toujours de l'ONURC dont il est question dans ces documents. C'est ça, je

 20   crois, votre question.

 21   Vous disiez que le sujet de ces documents était extrêmement

 22   circonscrit. C'est ça que vous vouliez dire, je crois, Monsieur Kay. Or,

 23   j'ai l'impression que nous nous écartons de la question que vous avez

 24   posée, en tout cas de la manière dont j'ai compris votre question.

 25   Monsieur Theunens, je vous invite -- véritablement, je n'ose pas le

 26   dire mais je le dis quand même, je vous invite vraiment à analyser la

 27   question et à bien comprendre la réponse que cherche à obtenir M. Kay avant

 28   d'y répondre.

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  1   Quant à vous, Maître Kay, je vous invite à ne pas vous laisser mener

  2   par le témoin dans des domaines qui ne vous intéressent pas, au premier

  3   chef.

  4   M. KAY : [interprétation] Non, effectivement, ça ne m'intéressait pas

  5   d'aller jusque-là, mais le témoin souhaitait présenter cet argument.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle j'ai

  7   pris le temps d'expliquer la situation qui a prévalu avant la pause. Je

  8   l'ai dit, elle nous a coûté deux pages de compte rendu, et j'ai eu

  9   l'impression que la même situation se présentait à nouveau. J'ai eu peur

 10   qu'il nous faille encore énormément de temps avant d'obtenir une réponse à

 11   votre question. Je crois que c'est un exemple de problème de communication.

 12   Le témoin a du mal à comprendre la question, et M. Kay allait donner suite

 13   à une réponse qui ne l'intéressait pas particulièrement. Ceci nous aurait

 14   fait perdre beaucoup de temps encore.

 15   Alors poursuivez.

 16   M. KAY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 17   Q.  Bien. Alors j'aimerais -- et d'ailleurs je précise que le Président a

 18   tout à fait compris le problème.

 19   Examinons la pièce 509, c'est un ordre qui ne concerne pas l'ONURC.

 20   Je vous ai parlé à l'instant du nombre d'ordres qui concernent justement

 21   l'ONURC, et non pas d'autre chose. Alors il s'agit d'un ordre délivré par

 22   le général Cermak le 15 août, il concerne la situation de civils qui

 23   arrivent dans la ville.

 24   Savez-vous si en réalité la police civile, lorsqu'elle autorisait ou

 25   non certaines personnes à entrer dans la ville, si elle suivait sa propre

 26   interprétation de la loi ?

 27   R.  Je connais le document D494 où l'on voit que la police civile,

 28   administration Split-Dalmatie, présente une copie du laissez-passer

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  1   permettant l'accès à la garnison de Knin qui avait été introduit par le

  2   général Cermak. En fait, le document porte la date du 15 août.

  3   Q.  En effet.

  4   R.  Il demande conseil au ministère de l'Intérieur. Alors quel est le

  5   conseil ou la décision du ministère de l'Intérieur suite à cette demande,

  6   je ne sais pas.

  7   Q.  Merci. Examinons le document D501. C'est une autre chose, mais c'est un

  8   document intitulé "Décision, décision relative à l'hôtel Spas". C'est un

  9   document qui est mentionné dans votre rapport.

 10   R.  Oui. En anglais, page 250, deuxième partie.

 11   Q.  Bien. C'est une décision plutôt qu'un ordre. Pouvez-vous me dire quelle

 12   est la différence ?

 13   R.  Je n'ai pas trouvé dans la doctrine de définition particulière

 14   concernant ce qui est décrit ici comme étant une décision.

 15   Q.  Je vous remercie. Je vous demanderais de bien vouloir examiner la pièce

 16   D504 en date du 11 octobre 1995. C'est un ordre adressé à la police de Knin

 17   ainsi qu'à la commission du gouvernement de la République de Croatie pour

 18   la municipalité de Knin. Il s'agit ici d'officiers du MUP qui sont

 19   transférés à titre provisoire vers l'ancienne école élémentaire de Knin. Ce

 20   n'est pas un ordre qui concerne l'ONURC.

 21   Y a-t-il d'autres ordres à part cette série que nous venons

 22   d'examiner au cours de la période du 8 août au 11 octobre sur cette même

 23   question ?

 24   R.  Lorsque vous dites "cette question," pourriez-vous être plus précis ?

 25   De quoi s'agit-il ?

 26   Q.  Les ordres que vous citez et dont vous dites qu'ils sont adressés à la

 27   police militaire ou à la police civile et sur lesquels vous vous appuyez

 28   pour étayer votre thèse selon laquelle M. Cermak était le supérieur et

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  1   qu'il dirigeait la police militaire et la police civile. Je les ai ici à la

  2   main. Il y en a-t-il d'autres ?

  3   R.  Il faudrait que j'examine mon rapport. Je pense que la synthèse que

  4   vous proposez est tout à fait bonne. Il y a d'autres références à d'autres

  5   documents. Par exemple, le document P1147, dans lequel le général Cermak

  6   informe le destinataire de son courrier qu'il a ordonné à la police

  7   militaire de mener une enquête. C'est un exemple. Mais les documents que

  8   nous venons d'examiner constituent finalement la majorité des documents que

  9   l'on trouve dans mon rapport.

 10   Q.  Donc il s'agit là de l'intégralité, n'est-ce pas, ces documents que

 11   nous avons examinés ? Peu m'importe ce qu'il dit dans des courriers et

 12   autres. Mais ce sont là, n'est-ce pas, les ordres qui sont à la base de

 13   votre thèse ?

 14   R.  Je ne sais pas si nous avons examiné la pièce P510.

 15   M. KAY : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce P510,

 16   s'il vous plaît. C'est une pièce qui est versée au dossier sous pli scellé.

 17   La pièce P510 est sous pli scellé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut donc pas qu'elle soit

 19   diffusée à l'extérieur de ce prétoire.

 20   M. KAY : [interprétation] Oui, effectivement, et je pense --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend des questions que vous

 22   souhaitez poser au témoin, mais il faudra peut-être que nous passions en

 23   audience à huis clos partiel. Si vous lui demandez simplement s'il a vu le

 24   document, ça ne sera pas nécessaire bien entendu. Mais je ne serais pas

 25   surpris que votre première question soit de savoir si cet ordre a été

 26   délivré par M. Cermak.

 27   M. KAY : [interprétation] Oui, oui. Le témoin l'a mentionné. Il a dit que

 28   c'était -- enfin, je sais maintenant pourquoi ce document ne figurait pas

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  1   au même endroit dans mon dossier. Mais examinons cette pièce P510.

  2   Q.  En fait, ce n'est pas un ordre proprement dit, mais eu égard au

  3   document que nous avons examiné, le document P509, il est existe un lien

  4   entre ce document-ci et la pièce P510. La Cour a déjà entendu des éléments

  5   de preuve à propos de ce document. Mais ce n'est pas -- c'est un ordre

  6   distinct ou ce n'est pas un ordre -- c'est un document distinct en tout

  7   cas. Alors y a-t-il un lien ?

  8   R.  Oui, en effet. C'est quand même un exemple d'un ordre du général Cermak

  9   adressé à la police civile, et la police civile donne suite à cet ordre.

 10   Q.  Bien. Y a-t-il d'autres documents semblables à celui-ci ?

 11   R.  Pas parmi les éléments que j'ai pu examiner.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   M. KAY : [interprétation] Nous pouvons retirer ce document à l'écran

 14   puisque nous avons terminé. La Chambre se souviendra des témoignages

 15   entendus à propos de cette question.

 16   Nous allons maintenant nous intéresser à la question des laissez-passer.

 17   Q.  Je vais essayer d'éviter de vous présenter toute une série de

 18   documents. Je vais vous demander, au lieu de cela, s'il est exact qu'il y a

 19   un certain nombre d'ordres qui ont été donnés par le ministère de la

 20   Défense et le ministère chargé de l'administration de la police à partir du

 21   3 août, des ordres qui portent sur les points de contrôle et la mise en

 22   place de ces points de contrôle par la police militaire et par la police

 23   civile dans le cadre de leurs fonctions.

 24   R.  Oui. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait véritablement un lien entre

 25   ces deux éléments, et s'il y a un lien, quelle en est la nature.

 26   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la pièce 2D07-0390,

 27   c'est un document qui vient de l'administration -- ou plutôt de la cellule

 28   chargée de la formation, de l'administration à Zagreb, qui porte la date du

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  1   7 août, envoyée au ministère de l'Intérieur. Il s'agit d'un nombre

  2   important de journalistes étrangers. Il s'agit de permettre à ces

  3   journalistes de circuler dans la zone.

  4   Est-ce que c'est un document que vous connaissez ?

  5   R.  Je n'ai jamais vu ce document.

  6   Q.  Bien. Conviendrez-vous que M. Cermak n'était pas le seul à traiter de

  7   tout ce qui avait trait à la liberté de circulation, qu'il y avait aussi

  8   d'autres organismes qui s'en occupaient ?

  9   R.  Oui. Il y a de nombreux aspects : l'ONURC, les journalistes étrangers,

 10   la population, et cetera.

 11   Q.  Pourrions-nous examiner la pièce 2D --

 12   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au dossier.

 13   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1012.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D1012 est versée au dossier.

 17   M. KAY : [interprétation] Je vais demander la pièce 2D07-0228.

 18   Q.  Nous avons ici un document qui porte la date du 5 août 1995 et qui

 19   vient de la police de Split-Dalmatie, c'est un document qui a été établi

 20   par M. Cipci. Vous vous souviendrez que c'est lui qui avait écrit une

 21   lettre relative à la validité des laissez-passer signée par M. Cermak et

 22   dont la validité était contestée par le MUP qui s'interrogeait au sujet de

 23   la validité de ces laissez-passer. Vous en souvenez-vous, Monsieur Theunens

 24   ?

 25   R.  Oui. C'était la pièce D494.

 26   Q.  Ici, on voit que ce même M. Cipci autorise un journaliste à passer un

 27   point de contrôle en direction de Knin. Il dit que le général Tolj lui

 28   avait donné l'autorisation d'arriver à Knin sans encombre.

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  1   Est-ce que vous connaissez ce document ?

  2   R.  Non. Mais c'est un document comme on en voit beaucoup et qui porte sur

  3   l'entrave à la liberté de circulation des journalistes, là où les

  4   militaires sont en train de mener des opérations, une entrave ou une

  5   restriction à leur liberté de circulation qui s'explique par diverses

  6   raisons.

  7   M. KAY : [interprétation] J'aimerais qu'on examine un autre document

  8   maintenant, 2D07-0232.

  9   Q.  C'est encore un document qui émane de M. Cipci, qui porte la date du 8

 10   août. Il demande une opinion parce que, je cite : "De nombreuses demandes

 11   sont faites par des réfugiés, des concitoyens, diverses associations,

 12   divers partis politiques et d'autres institutions, demandent à visiter les

 13   zones libérées de Vrlika, Knin, Drnis."

 14   Il s'adresse au QG du MUP pour savoir à qui il convient de délivrer

 15   des laissez-passer. Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il n'y avait

 16   pas que les laissez-passer délivrés et signés par

 17   M. Cermak qui permettaient aux gens de circuler librement dans le secteur ?

 18   R.  Oui, tout à fait.

 19   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au dossier,

 20   tout comme, d'ailleurs, le précédent.

 21   M. WAESPI : [interprétation] Pas d'objections.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce ID 2D07-0228 devient la pièce

 24   D1013, et le document ID 2D07-0232 reçoit la cote D1014.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D1013 et D1014 sont versées

 26   au dossier.

 27   M. KAY : [interprétation] J'ai maintenant toute une série de documents qui

 28   portent sur le même sujet, et pour gagner du temps d'audience et puisque

Page 13086

  1   j'en ai parlé brièvement, nous allons demander leur versement au dossier

  2   directement, sans passer par le témoin, à condition que la Chambre soit

  3   d'accord.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avec les mêmes consignes --

  5   M. KAY : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- que précédemment; il s'agit ici d'un

  7   journaliste, de différentes associations, et cetera. Donc, il faut bien

  8   faire la différence entre ces quatre figures assez variées, n'est-ce pas ?

  9   M. KAY : [interprétation] Oui, oui, effectivement.

 10   Q.  Ce sont des laissez-passer qui ne sont pas uniquement délivrés à des

 11   journalistes, mais aussi à des employés de banque.

 12   Vous le saviez ? Pièce D488, voilà encore un document qui concerne les

 13   employés de la banque "Split Bank Limited." Est-ce que vous aviez

 14   connaissance de ces quatre figures ?

 15   R.  Je ne connais pas cet exemple en particulier, mais ça me paraît logique

 16   que l'autorité qui est habilité à le faire puisse contrôler l'arrivée,

 17   l'accès de personnes qui ne sont pas directement impliquées dans les

 18   opérations militaires sur cette zone. Quand je parle de contrôle, je ne

 19   parle pas uniquement de vérification des données de chacun, mais il s'agit

 20   également d'empêcher certaines personnes d'entrer dans la zone.

 21   Q.  Est-ce que vous vous êtes rendu compte à ce sujet, qu'il y avait un

 22   certain nombre de difficultés qui se posaient; on l'a vu d'ailleurs dans la

 23   vidéo que nous avons visionné il y a environ une heure. Il y avait un

 24   problème qui était posé par les cartes d'identité en possession des

 25   ressortissants de l'ex-Yougoslavie, des gens qui avaient des papiers

 26   d'identité de l'ex-Yougoslavie, mais pas de papiers d'identité de la

 27   République de Croatie, ceci au moment où le territoire était libéré le 5

 28   août ?

Page 13087

  1   R.  Oui, je le sais. Il y a des gens qui vivaient dans ce qu'on appelait la

  2   RSK et ces gens n'avaient pas de papiers d'identité croates, mais je trouve

  3   un peu difficile de faire lien avec la vidéo.

  4   Q.  On a vu une femme âgée qui avait une carte d'identité qu'elle a posé

  5   sur la table et on a vu un "propusnice", un document que vous mentionnez

  6   dans votre rapport et qui permet à celui qui en est détenteur de circuler

  7   librement, un document signé par

  8   M. Cermak. Est-ce que vous vous en souvenez ?

  9   R.  Oui, je vous crois sur parole.

 10   Q.  Saviez-vous que le général Forand, le 8 août, a rencontré le général

 11   Gotovina au sujet justement de la liberté de circulation et on lui a dit

 12   qu'on lui fournirait des cartes où on indiquerait clairement où on pouvait

 13   se déplacer en toute sécurité ?

 14   R.  C'est possible. Mais vous pourriez peut-être me présenter un document

 15   pour me rafraîchir la mémoire, je pourrais à ce moment-là vous fournir plus

 16   d'informations.

 17   Q.  Pièce P359, page 3. C'est un rapport de situation de l'ONURC signé par

 18   le général Forand.

 19   Saviez-vous que la carte qui était jointe à la lettre de

 20   M. Cermak, pièce P405, quand il a écrit au général Forand au sujet de la

 21   liberté de circulation dans la zone à ce moment-là, saviez-vous que c'était

 22   justement cette carte-là ? Est-ce que vous le saviez au moment où vous avez

 23   rédigé votre rapport ?

 24   R.  Je répète ce que j'ai déjà dit, je ne suis pas sûr d'avoir utilisé

 25   cette pièce --

 26   Q.  Non.

 27   R.  -- P359 ou l'autre encore dans votre rapport.

 28   Q.  Justement, je voudrais savoir si c'est par choix délibéré de votre part

Page 13088

  1   ou parce que vous ne connaissiez pas ces documents.

  2   R.  Si vous me montrez les documents, ça peut me rafraîchir la mémoire et

  3   je pourrai vous dire si j'ai vu le document ou pas précédemment.

  4   M. KAY : [interprétation] J'aimerais que s'affiche à l'écran la pièce P405.

  5   Q.  Voilà le document en question. Vous voyez qu'il est indiqué que la

  6   carte est jointe à cette lettre.

  7   R.  Oui. Je crois que ça figure dans mon rapport. J'ai fait figurer cet

  8   extrait où il est dit qu'il faut utiliser les routes principales, se

  9   limiter aux routes principales.

 10   Q.  Néanmoins, je m'intéresse à la carte. Est-ce que vous voyez qu'on

 11   informe le général Forand qu'on va lui fournir une carte où seront

 12   identifiés les secteurs où on peut circuler en toute sécurité, et ceci lui

 13   a été signalé le 8 août lorsqu'il a rencontré le général Gotovina avant de

 14   rencontrer le général Cermak ? Est-ce que vous en êtes bien conscient ?

 15   R.  Je n'ai pas vu de carte jointe à la pièce P405.

 16   Q.  Mais ce qui m'intéresse, c'est la carte en tant que telle. C'est la

 17   question de savoir pourquoi le général Cermak écrit cette lettre avec cette

 18   carte.

 19   R.  Votre question, c'est de savoir si la même carte --

 20   Q.  Est-ce que vous le saviez au moment où vous avez établi votre rapport ?

 21   Est-ce que vous étiez au courant de ce point relatif à la liberté de

 22   circulation ? Tout ceci est en rapport avec la liberté de circulation parce

 23   que c'est un point sur lequel vous revenez à de nombreuses reprises dans

 24   votre rapport, le rôle du général Cermak dans la liberté de circulation.

 25   R.  Tout à fait. Mais pourriez-vous répéter votre question parce que je ne

 26   comprends pas bien où vous voulez en venir.

 27   Q.  Est-ce que vous vous étiez rendu compte que la carte jointe à la lettre

 28   du général Cermak, pièce P405, avait été mentionnée précédemment par le

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  1   général Gotovina à l'adresse du général Forand, lors d'une réunion de ces

  2   deux hommes, avant que le général Forand ne rencontre le général Cermak ?

  3   R.  J'aimerais bien voir la pièce P395.

  4   Q.  La pièce P359.

  5   R.  Excusez-moi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut lire le passage qui est

  7   pertinent.

  8   C'est le suivant : "Le général Gotovina a parlé un certain temps de

  9   la liberté de circulation. Il n'a pas demandé l'opinion du commandant du

 10   secteur sud. Il a déclaré que la liberté de circulation devait être limitée

 11   dans un souci de sécurité, que des cartes seraient distribuées indiquant

 12   les endroits où il était sûr de se déplacer."

 13   J'ai lu ceci, Maître Kay, parce que vous parlez d'une seule carte alors

 14   qu'ici, on mentionne plusieurs cartes.

 15   Voilà ce dont parle Me Kay, si je ne m'abuse.

 16   M. KAY : [interprétation] Effectivement.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cette carte ou ces cartes, mais

 18   je sais, d'après une déclaration du général Cermak, qu'il a dit que lui-

 19   même et le général Gotovina étaient en contact permanent et coordonnaient

 20   toutes leurs actions. Donc, si ces deux cartes sont utilisées par ces deux

 21   généraux, ça peut indiquer quelle était l'étendue de leur coordination.

 22   M. KAY : [interprétation]

 23   Q.  Ce document porte la date du 21 août. Ceci n'est pas contesté, n'est-ce

 24   pas ? Est-ce que c'est bien le document d'où vient la citation qui vient

 25   d'être lue ?

 26   R.  Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je ne sais pas si le document porte

 27   la date du 21 août et s'il établit la coordination ou pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même question et même problème que

Page 13090

  1   précédemment.

  2   M. KAY : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question, c'était de savoir si la

  4   carte jointe à la lettre du général Cermak, c'était la même carte qui avait

  5   été évoquée lors d'une réunion que le général Forand avait eue avec le

  6   général Gotovina avant que Forand ne rencontre Cermak.

  7   Voilà la question.

  8   Donc, il y a deux volets dans cette question. Premièrement, est-ce

  9   que vous savez qu'il a été indiqué qu'au cours d'une réunion entre le

 10   général Forand et le général Gotovina, le général Gotovina aurait dit qu'il

 11   allait lui fournir des cartes indiquant les zones sûres ?

 12   Est-ce que vous le saviez ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous ne pouvez pas nous

 15   dire si les cartes dont a parlé le général Gotovina  -- ou plutôt, si la

 16   carte jointe à la lettre du général était la même ou faisait partie des

 17   cartes mentionnées par le général Gotovina.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. C'est ce que je m'apprêtais à

 19   dire et c'est ce que j'avais commencé à dire dans ma réponse précédente.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'avais l'impression que vous

 21   vous dirigiez dans une mauvaise direction, que vous vous égariez un petit

 22   peu, ce qui semble se reproduire souvent dans ce prétoire en ce moment.

 23   Continuez.

 24   M. KAY : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Savez-vous que ces "propusnice" ont également été délivrés par M. Pasic

 26   ?

 27   R.  Je l'ignorais.

 28   Q.  J'aimerais qu'on examine la pièce D489.

Page 13091

  1   Il s'agit d'un document qui porte la date du 9 août, confirmation que

  2   M. Pasic, chef du bureau chargé des réfugiés de la municipalité de Knin, a

  3   pris les laissez-passer permettant d'entrer dans la garnison de Knin,

  4   numéro 51 à 250. Il s'engage à fournir les signatures certifiées des

  5   personnes à qui ces laissez-passer ont été délivrés le 10 août 1995 au plus

  6   tard.

  7   Est-ce que vous saviez qu'un nombre important de laissez-passer avait

  8   été délivré par M. Pasic ?

  9   R.  Je n'ai jamais vu ce document, donc je ne le sais pas, mais je vois que

 10   Pasic le fait après y avoir été autorisé par le général Cermak.

 11   Q.  Les documents, c'est lui qui les reçoit de la part de M. Pasic. La

 12   Chambre a vu les pièces D491 à 493.

 13   M. KAY : [interprétation] Maintenant, on va examiner la pièce D300, qui

 14   porte la date du 9 août.

 15   Q.  C'est un document qui est signé par le général Cermak, il s'agit

 16   d'informations relatives aux droits des personnes. Je cite : "Nous

 17   informons par la présente la population de Knin dans son ensemble, la

 18   population qui a fui, que les droits suivants lui sont garantis…"

 19   Il s'agit d'un document que vous mentionnez dans votre rapport à la

 20   page 15 dans la synthèse, et vous dites, je cite : "Cermak, le 9 août 1995,

 21   rappelle à toutes les personnes qui sont parties pendant le conflit de 1991

 22   et 1992 quels sont leurs droits."

 23   Est-ce que vous reconnaissez maintenant que c'est faux, et qu'en réalité le

 24   général Cermak a fourni cette information à la totalité de la population de

 25   Knin ?

 26   R.  Oui, à première vue cela semble exact, si on s'en rapporte à ce

 27   document, mais j'ai replacé ce document dans son contexte, dans le contexte

 28   de tous les autres documents, et il est fait référence ici à ceux qui ont

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  1   quitté Knin entre 1991 et 1992.

  2   Q.  Est-ce que dans la vidéo que nous avons visionnée précédemment, est-ce

  3   que vous vous êtes rendu compte que M. Cermak faisait référence à ces

  4   droits en s'adressant au comité chargé des personnes déplacées qu'il avait

  5   rencontré cet après-midi-là, ce 9 août, au camp de l'ONURC, là où les

  6   images ont été tournées ?

  7   R.  C'est possible. Je n'ai pas visionné cette vidéo au moment où j'ai

  8   préparé mon rapport. Mais d'après ce que j'ai vu, d'après les images que

  9   j'ai vues, effectivement cela semble être le cas.

 10   Q.  Reconnaissez-vous qu'il s'agit d'un domaine ou d'une question où vous

 11   avez pu vous tromper, où vous avez pu arriver à une conclusion erronée dans

 12   le cadre de votre analyse ?

 13   R.  Si vous pouviez me montrer des informations ou des documents

 14   supplémentaires et plus précis, à ce moment-là je me ferais effort de les

 15   passer en revue, de les analyser et, si nécessaire, de modifier mes

 16   conclusions.

 17   Q.  Je souhaiterais vous signaler, d'ailleurs, que nous avons eu des

 18   témoins qui nous en ont parlé ici même.

 19   R.  Cependant, je pense qu'il faut comparer ces informations, d'une part,

 20   et la situation de ceux qui se trouvaient à la caserne de l'ONURC à Knin.

 21   Si on prend en compte ces deux aspects de la question, j'en arrive à la

 22   conclusion que les informations qui figurent dans la pièce D300

 23   s'appliquent à des gens qui ont quitté Knin à cause du conflit qui a eu

 24   lieu entre 1991 et 1992.

 25   Q.  Mais pourquoi est-ce que les gens mentionnés au point 7 auraient besoin

 26   de permis leur permettant de circuler librement si elles étaient déjà

 27   titulaires de cartes d'identité croates ?

 28   R.  Je ne sais pas exactement à quoi on fait référence ici quand on parle

Page 13093

  1   de ces permis de circuler librement, mais effectivement, oui, vous avez

  2   raison a priori.

  3   Q.  Merci. Mais pourquoi serait-il nécessaire de donner la liste des

  4   personnes décédées et de lieu d'enterrement, enfin des cimetières, en

  5   fonction du lieu de résidence ?

  6   R.  Je pense que ce sont des informations nécessaires pour déterminer qui

  7   est habilité à revenir ou pas.

  8   Q.  Je vais m'en remettre à la Chambre de première instance et à sa

  9   décision finale. Je suis pressé par le temps.

 10   M. KAY : [interprétation] Je vais continuer avec la pièce D495.

 11   La pièce D495 se présente en sens inverse, si je puis dire. Nous trouverons

 12   d'abord l'annexe, puis la lettre, proprement dite. Examinons la page 2 de

 13   la pièce D495.

 14   Q.  C'est une lettre qui porte la date du 15 août et qui concerne ces

 15   laissez-passer signés par M. Cipci, et s'interrogeant sur la validité de

 16   ces laissez-passer délivrés aux civils en question.

 17   Est-ce un document que vous avez déjà vu ?

 18   R.  Oui. Il me semblait que c'était la pièce D494, alors je me suis peut-

 19   être trompé, à moins que ce document soit une seule et même pièce.

 20   M. KAY : [interprétation] Examinez la première page maintenant de cette

 21   pièce, D495.

 22   Q.  En bas, on remarque des annotations manuscrites. D'autres éléments de

 23   preuve ont fait la lumière sur l'histoire de ce document. Il est écrit ici

 24   : "D'après le MUP, annonce du personnel, l'autorisation du général Cermak

 25   n'est valable que pour le personnel militaire et les civils actifs au sein

 26   de l'armée croate."

 27   Ensuite : "J'informe le personnel du MUP que tous les laissez-passer

 28   seront révoqués jusqu'à nouvel ordre, ainsi que les vérifications de toute

Page 13094

  1   personne se déplaçant par voie routière ou ferroviaire."

  2   Aviez-vous connaissance de cette information manuscrite qui figure sur le

  3   document ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Vous rendez-vous compte de l'importance du document par rapport aux

  6   informations et à la thèse figurant dans votre rapport sur l'autorité

  7   exercée par le général Cermak et l'importance des laissez-passer ?

  8   R.  Il semble qu'il y ait une contradiction entre d'un côté l'information

  9   émanant du général Cermak et portant la date du 9, et d'un autre côté, ces

 10   laissez-passer. Mais quelqu'un ayant accumulé l'expérience du général

 11   Cermak et étant donné son parcours et compte tenu de la position qu'il

 12   occupait, quelqu'un, donc, de ce type, devait savoir ce qu'il faisait au

 13   moment de délivrer ces informations le 9 août.

 14   Alors, concrètement, comment cet ordre a-t-il été mis en œuvre, je suppose

 15   qu'il a fallu une certaine coordination et une certaine coopération avec la

 16   police civile.

 17   Q.  Etes-vous conscient du fait que dans les circonstances qui régnaient à

 18   Knin à partir du 5 août 1995 et pendant tout le reste du mois, il y avait

 19   une vraie confusion entre toutes les entités des pouvoirs publics quant aux

 20   détenteurs de responsabilités ? Etes-vous conscient du fait que les entités

 21   ne fonctionnaient pas au niveau de coordination auquel on aurait pu

 22   s'attendre en d'autres circonstances ?

 23   R.  Il est exact qu'au moins au début, et nous l'avons vu lorsque nous

 24   avons parlé des documents militaires, il y a effectivement certaines

 25   difficultés dans la démarche engagée en vue de faire face aux crimes

 26   commis, c'est-à-dire les incendies, le pillage, et cetera. Toutefois, vous

 27   avez montré un certain nombre de documents, y compris celui-ci, qui

 28   indiquent que dès le début, le ministère de l'Intérieur, ou la police

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  1   locale par l'entremise du ministère de l'Intérieur, cherche des moyens de

  2   mettre en place une action plus cohérente. Je n'ai pas de documents qui me

  3   permettent de prouver ceci, mais je suppose que le général Cermak, en sa

  4   qualité de commandant de la garnison de Knin, a participé à ce processus.

  5   Q.  Venons-en maintenant aux fonctions du général Cermak.

  6   M. KAY : [interprétation] Examinons la pièce P463, page 5.

  7   Q.  C'est là un autre transcript présidentiel, celui-ci du 22 août 1995.

  8   C'est une réunion entre Jure Radic, le président Tudjman, au cours de

  9   laquelle une discussion a eu lieu entre les deux hommes. Dans ce

 10   transcript, on trouve un passage consacré au général Cermak.

 11   Tout d'abord, avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance de ce

 12   transcript ?

 13   R.  Non, je ne l'ai jamais vu.

 14   Q.  Bien. Voyons cette conversation retranscrite ici entre le Dr Radic et

 15   le président Tudjman. Le Dr Radic, en milieu de page, dit la chose suivante

 16   : "Il y a le civil, mais d'après mon estimation, le gros problème ici,

 17   c'est le rapport entre l'armée et la police, parce que la police ne peut

 18   rien faire à l'armée. Si quelqu'un se présente comme faisant partie de

 19   l'armée, les problèmes suivent tout de suite. Il faut assurer la présence

 20   des autorités civiles dans les villages. Cermak n'a pas le pouvoir à Knin,

 21   ce n'est pas lui qui peut dire qui va entrer dans quelle maison et qui va

 22   faire quoi. C'est juste un exemple que je te donne."

 23   Le président répond : "Attends une seconde. Si je n'avais pas envoyé Cermak

 24   à Knin, ça aurait été horrible là-bas."

 25   Et Radic répond : "Je suis d'accord, peut-être que je n'ai pas utilisé le

 26   bon exemple précisément parce que nous prenons tous le même, mais

 27   l'autorité militaire ne peut pas s'occuper de questions civiles sur le

 28   terrain, l'autorité militaire ne peut pas décider de qui doit entrer dans

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  1   telle maison."

  2   Le président dit : "Non, mais elle peut -- donc, l'autorité militaire peut

  3   maintenir l'ordre au cours de ces périodes de transition."

  4   Vous vous êtes servi des transcripts présidentiels dans la préparation de

  5   votre rapport auquel nous avons déjà fait référence concernant l'ordre

  6   public. Nous avons parlé de la description faite par M. Cermak de ses

  7   fonctions lors de cette discussion de 1999 avec le président. Mais pour en

  8   revenir à votre rapport, y a-t-il la moindre raison pour laquelle vous

  9   n'avez pas cherché davantage de transcripts présidentiels pour vous

 10   informer de ce que disait le président du travail de M. Cermak ?

 11   R.  Je n'ai pas examiné de manière systématique tous les transcripts

 12   présidentiels. J'ai consulté ceux qui sont apparus au cours de mes

 13   recherches. S'agissant des pouvoirs détenus par le général Cermak à Knin,

 14   je n'ai pas vu le moindre document de la main du général Cermak dans lequel

 15   il se plaint qu'il n'est pas à même ou en tout cas, qu'il n'a pas les

 16   pouvoirs d'exercer l'autorité qui lui a été confiée par le président

 17   Tudjman.

 18   Alors je vois bien ce qui est écrit ici, c'est une opinion exprimée par M.

 19   Radic sur les difficultés que semble rencontrer M. Cermak à Knin. Mais je

 20   vous l'ai dit, je n'ai pas vu de document faisant état de ces plaintes et

 21   signé de la main de M. Cermak.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kay.

 23   M. KAY : [interprétation] J'en aurai terminé de cette partie-là de mon

 24   contre-interrogatoire avec une question seulement. Il ne m'en reste donc

 25   qu'une.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, une seule question, sinon,

 27   nous allons dépasser 19 heures.

 28   Allez-y.

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  1   M. KAY : [interprétation] Bien.

  2   Q.  Dans le cadre de votre travail et de la méthode qui est la vôtre, ne

  3   pensez-vous pas qu'il est important d'analyser ce genre de déclaration

  4   remontant à l'époque des faits, déclarations faites par ce genre de

  5   personne ?

  6   R.  Je suis d'accord avec vous, c'est un document important, et si je

  7   l'avais eu à l'époque, il aurait bien entendu été pris en compte dans mon

  8   analyse. Mais lorsque je le compare avec les autres documents que j'ai pu

  9   examiner, il ne m'amène pas à revenir sur les conclusions que j'ai tirées

 10   par rapport --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas, je crois, la question

 12   qui vous est posée par Me Kay. Me Kay ne vous demande pas si vous aviez eu

 13   ce document sous les yeux vous auriez modifié votre conclusion. Il

 14   s'intéresse à l'importance de la prise en compte de ce document au moment

 15   de la rédaction d'un rapport.

 16   M. KAY : [interprétation] Il y a une autre page dans ce document --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, je comprends --

 18   M. KAY : [interprétation] -- mais je peux m'en arrêter là pour l'instant.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui me ramène à la mise en garde

 20   que je vous ai adressée tout à l'heure. Vous êtes analyste. Alors tentez

 21   d'analyser la nature de la question qui vous est posée, tentez de

 22   comprendre ce que l'on vous demande. Par ailleurs, vous avez dit ne pas

 23   savoir s'il s'agissait des mêmes cartes, vous m'avez dit que c'était là

 24   d'ailleurs le point de départ de votre réponse préalable. Ce n'était pas le

 25   cas. Vous avez entamé votre réponse préalable en disant "Je n'ai pas vu les

 26   cartes," alors que la question était de savoir si vous aviez connaissance

 27   de réunions entre le général Gotovina et le général Forand, une carte a été

 28   mentionnée la question -- une question a été posée. Et M. Kay a proposé que

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  1   c'était peut-être la même carte.

  2   Simplement en disant, je n'ai pas vu les cartes, mais je sais beaucoup de

  3   choses sans même avoir eu besoin de les examiner. Par exemple, je sais

  4   qu'il a été fait référence à la carte, même sans avoir vu la carte. Il

  5   semble que vous ayez, plus ou moins, répondu également à ma mise en garde

  6   légèrement critique selon laquelle vous devriez vous concentrer sur la

  7   question. Après cela, vous avez dit, je n'ai pas vu les cartes, ce qui

  8   n'est pas une réponse à la question qui vous a été posée; vous l'avez dit

  9   et ensuite vous êtes passé à des questions de coordination à propos

 10   desquelles vous n'avez pas été interrogé.

 11   Alors par conséquent, je vous demanderais de bien vouloir garder ceci à

 12   l'esprit avant de poursuivre votre témoignage de demain. N'oubliez pas que

 13   vous n'êtes pas censé aborder ce témoignage avec qui que ce soit, soit des

 14   choses que vous avez déjà dites, soit des choses que vous serez amené à

 15   dire plus tard.

 16   Nous allons lever la séance et nous reprendrons demain, jeudi, le 4

 17   décembre, à 14 heures 15 dans ce même prétoire, le numéro I.

 18   --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi 4 décembre

 19   2008, à 14 heures 15.

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